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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 12 janvier 2010 - Vol. 41 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 57 -

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions générales (suite)

Article en suspens

Discussion générale

Études sur les impacts du projet de loi

Étude détaillée

Dispositions générales (suite)

Politique de consultation

Document déposé

Stratégie d'aménagement durable des forêts

Territoires forestiers du domaine de l'État

Délimitation du territoire forestier

Dispositions générales

Unités d'aménagement

Forêts constituées à des fins d'expérimentation

ou à des fins d'enseignement et de recherche

Stations forestières

Refuges biologiques

Écosystèmes forestiers exceptionnels

Intensification de la production ligneuse

Normes d'aménagement forestier

Chemins multiusages

Intervenants

M. Daniel Bernard, président suppléant

M. Pierre Paradis, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Janvier Grondin

M. Marjolain Dufour

Mme Johanne Gonthier

M. Stéphane Billette

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Stéphanie Vallée

M. Luc Ferland

* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Karine Grignon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bernard): Alors, bonjour tout le monde.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernard): Alors, bonjour, tout le monde. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Premièrement, je demanderais, encore une fois, à tous les gens de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, aujourd'hui la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bernard): Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 3 décembre dernier, nous en étions à l'article 9 du projet de loi. Je vous rappelle que l'étude du préambule et de l'article 3 du projet de loi avait été suspendue.

Toutefois, avant de débuter, je voudrais profiter de l'occasion pour souhaiter bonne année à vous tous, chers collègues députés, Mme la ministre, ainsi qu'à tout le personnel de la commission parlementaire qui sont ici, puis à tous les auditeurs et auditrices qui nous regardent et nous écoutent présentement.

Avant de débuter, donc, il me ferait plaisir aussi de laisser la parole à Mme la ministre et aux représentants des deux partis de l'opposition pour faire leurs voeux et relancer nos travaux. Alors, Mme la ministre.

. (9 h 40) .

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à vous, très heureuse de vous retrouver pour la poursuite de nos travaux encadrant l'étude

article par

article du projet de loi n° 57. Comme vous nous invitez évidemment à formuler nos voeux pour l'année 2010, bien, évidemment, c'est avec grand plaisir que je prends au bond votre invitation. Je vous souhaite, bien sûr, à vous puis à tous les collègues, autant des oppositions que du côté ministériel, une excellente année 2010, santé, parce que c'est ce que nous avons de plus précieux évidemment, M. le Président, mais également beaucoup d'amour, de sérénité et également un nouveau régime forestier pour 2010, et très tôt dans l'année 2010, M. le Président. C'est le voeu que je formule.

Je souhaite également un bon retour à toute l'équipe de la commission parlementaire, très heureuse de revoir les collègues ici.

M. le Président, on a encore, bien sûr, beaucoup de boulot devant nous, mais je pense que l'esprit dans lequel nous avons, donc, commencé nos travaux va certainement continuer de nous guider. Alors, sur ce, vraiment je souhaite aussi une excellente année à tous nos auditeurs qui sont intéressés par le nouveau régime forestier dont il est question. Et Dieu sait qu'il y a de l'intérêt et de l'appétit, M. le Président. Alors, bonne journée à vous. Merci.

Le Président (M. Bernard): Oui. Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je joins mes voeux à ceux de la ministre. Je pense qu'entre autres... je pense qu'on doit souhaiter aux gens une bonne santé, c'est ça qui est vraiment le plus important. Comme je dis souvent, quand on a la santé, le reste, soit qu'on peut l'acheter ou s'en passer. À ce moment-là, on peut régler ça assez rapidement.

Puis, pour ce qui est du régime forestier, moi aussi, je souhaite qu'on puisse travailler, on pourrait dire, d'une manière positive. C'est ce qu'on s'engage à faire. Puis je souhaite non seulement que le projet de loi soit fait rapidement, mais je souhaite surtout que l'année 2010 soit le début d'une décennie de valorisation du monde forestier qui puisse marquer, on pourrait dire, une nouvelle étape dans le développement d'une culture forestière importante pour le Québec, et c'est ce à quoi on va s'atteler pour les prochaines semaines et les prochains mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord, quelques mots?

M. Grondin: Bien oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je vous souhaite tous une bonne année 2010, puis, comme j'ai souhaité un peu à tout le monde, je vous dis: De la santé, puis la balance, bien, si vous voulez l'avoir, faites comme moi, faites des paiements, vous allez tout avoir ce que vous voulez.

Et puis j'espère que, notre projet de

loi sur l'aménagement forestier, si on travaille tous ensemble pour nos citoyens, je pense que le Québec en entier, pour les 25, 30 prochaines années, va en profiter. Je pense qu'on a ici la chance, là, de travailler sur un bon projet. Puis on sait très bien l'étendue de la forêt au Québec, on sait très bien tout ce qui dépend de la forêt. Je pense que, si on met notre intelligence tous dans le même but, on va sortir un bon projet de loi, puis ce ne sera pas pour quatre ans, pour une élection, ça va être pour quelques décennies. Alors, on a tout intérêt à travailler ensemble. Alors, là-dessus, je vois que c'est bien parti, j'espère que ça va continuer comme ça, et c'est mon intention.

Étude détaillée

Dispositions générales (suite)

Article en suspens

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le député. Donc, on voit et on sent qu'il y a vraiment une volonté de la part de tous de faire avancer ce projet de loi là et dans une ambiance aussi qui est agréable. Alors, Mme la ministre, avant de vous laisser la parole, je crois que vous êtes prête à déposer un amendement pour l'article 3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, comme vous le constaterez, ce matin, je suis accompagnée de tous nos collaborateurs et collaboratrices du ministère des Ressources naturelles, qui, eux, n'ont pas vraiment chômé depuis notre départ de la commission parlementaire. Alors, je les remercie de leur travail, également toute l'équipe du cabinet... je dirais, la petite équipe du cabinet, féminine à 100 %, M. le Président, qui m'accompagne ce matin.

Alors, la dernière fois qu'on s'est laissés, effectivement, rappelez-vous, à l'article 3, nous avions des interrogations relativement au libellé de l'article. Alors, suite aux interrogations des collègues, on a souhaité alléger un peu le texte. Alors, si vous êtes d'accord, je serais prête à déposer l'amendement en question, on pourrait bien sûr en disposer.

Le Président (M. Bernard): Oui, pour... naturellement, Mme la ministre, ça prend le consentement des gens de l'assemblée. Consentement? Parfait. Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, ce que je propose, c'est peut-être vous relire l'article 3 pour se remettre un peu dans l'ambiance, si vous le souhaitez, M. le Président.

Alors, on dit que « la présente loi s'applique aux territoires forestiers du domaine de l'État ou aux territoires forestiers appartenant à des propriétaires privés ou détenus à

titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone visée par la

Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec et destinés à des fins de production forestière, dans la mesure prévue par la présente loi » .

Là, on avait un problème avec « et destinés à des fins de production forestière » . Je ne sais pas si vous vous rappelez. Donc, l'amendement, dans le fond, viserait à supprimer, dans l'article 3 du projet de loi et après les mots « et destinés à des fins de production forestière » ... Donc, carrément, on retirerait cette disposition, là, qui était... de mémoire, là, qui nous faisait davantage poser de questions. Alors, voilà.

En fait, le sens de l'amendement qui est proposé, puis vous allez le voir dans les commentaires qui sont formulés sur la copie que vous allez recevoir à l'instant même, on dit que le retrait proposé vise à clarifier que le projet de loi s'applique sur l'ensemble des territoires forestiers du Québec.

Nous, on avait l'impression que le libellé de l'article 3 avait une portée plus restrictive, alors que, dans ce cas-ci, bien, évidemment, on vise l'ensemble des territoires forestiers du Québec. Alors, évitons, là, d'avoir une interprétation qui ferait en sorte qu'elle fausserait la réalité qu'on souhaite mettre en évidence avec l'article 3.

Le Président (M. Bernard): Bien, merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. On est bien d'accord avec ça, ça va dans le sens, de toute façon, de ce qu'on avait dit, parce que ça pouvait porter à interprétation, ça pouvait amener, on pourrait dire, des discussions. Puis là je pense que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que ça s'applique partout, puis, à ce moment-là, tout est couvert. Parce que sinon, avec l'ancienne formulation, on avait... en tout cas, tu sais, « des fins de production forestière » , ca pouvait être questionnable. Ça fait qu'on est bien d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Pas d'autre commentaire? Ainsi, est-ce que l'article 3, tel que... Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): O.K. Merci. Maintenant, nous allons poursuivre avec l'article 9. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. De mémoire...

Une voix: ...

Discussion générale

Études sur les impacts du projet de loi

Le Président (M. Bernard): Oui?

M. Trottier: Avant de commencer, est-ce que je pourrais faire une petite intervention?

Le Président (M. Bernard): Oui. Allez-y.

M. Trottier: Bon. C'est qu'avant de commencer l'étude du projet de loi comme tel, c'est qu'avant les fêtes on a beaucoup discuté de la nécessité d'avoir une étude sur les impacts du présent projet de loi, parce qu'on avait mentionné, là, que, lors de la consultation, il y a eu peut-être la moitié des 73 groupes qui nous ont demandé d'avoir une étude d'impact sur le sujet. J'avais demandé qu'on nous dépose une étude d'impact sur les impacts financiers, autant pour le gouvernement que pour les entreprises, pour savoir, dans le fond, est-ce qu'on a les moyens de se payer cette réforme-là.

Parce qu'il y a beaucoup de gens qui invoquaient qu'une réforme importante ça ne peut pas se faire à coût zéro. Et, à ce moment-là, j'avais demandé qu'avant qu'on reprenne les débats on puisse nous déposer une étude. Et j'aimerais ça savoir de la part de la ministre si ça a été fait et qu'est-ce qu'il en est de cet aspect-là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je peux déjà dire à notre collègue qu'il y a du travail qui s'est fait, parce qu'il y a des mandats qui ont été donnés. Alors, dès lundi prochain, on va avoir du premier matériel qui va arriver, on pourrait le partager avec vous à ce moment-là. Même, pour faciliter nos échanges, on pourra organiser une petite séance de travail avec tous les collègues pour vous déposer, là, les études qui sont à notre disposition.

Tout le matériel ne sera pas prêt parce que j'ai donné instruction, là, qu'on fasse produire plusieurs mandats sur plusieurs aspects, mais, aussitôt que le matériel va être prêt, là, en début de la semaine prochaine, M. le Président, ça me fera plaisir de le partager avec tous les collègues.

Mais effectivement on a des démonstrations à faire. Je pense que c'est... Puis un exemple concret que je peux vous donner, c'est l'industrie forestière. Je rencontre le CIFQ ce vendredi, puis le CIFQ est convaincu... Le CIFQ, pour ceux et celles qui nous écoutent, Conseil de l'industrie forestière du Québec. Les industriels sont convaincus que c'est une réforme qui va augmenter leurs coûts. Toute la dimension de la planification qu'ils seraient, dans le fond, maintenant... qui relèverait de la responsabilité du ministère inquiète les industriels, ils disent: Écoutez, on n'est pas dans une dynamique où on va continuer de contrôler nos coûts.

Alors, je dis: Écoutez, moi, j'ai pris l'engagement, on va vous faire la démonstration que le régime forestier ne vous imposera pas d'obligation additionnelle. Si tel était le contraire, bien... du gouvernement en conséquence et, comme ministre des Ressources naturelles, je prendrai des dispositions pour s'assurer... pour nous assurer de maintenir un environnement compétitif pour les entreprises, les industries forestières au Québec, et l'industrie et les entreprises forestières au Québec. Alors donc, ça, c'est un exemple concret, mais il y a d'autres éléments, là, qu'on a mis... qu'on va mettre en valeur.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député.

M. Trottier: Il y a l'aspect des industries, mais il y a aussi l'aspect gouvernemental, les coûts qui pourraient être associés à ça. Est-ce que ça va couvrir cet aspect-là également?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, parce que le ministère des Ressources naturelles, dans chacune de ses directions régionales, va être appelé à assumer beaucoup plus de responsabilités. Donc, il faut... ça va commander un changement non seulement de culture, mais un changement organisationnel important. Alors, plusieurs sont sceptiques, là, par rapport à cette dimension-là, puis... Mais les gens posent des questions, puis c'est correct, M. le Président, là. On ne fait pas une petite réforme, là, tu sais, je veux dire, on change, de fond en comble, nos rapports avec la forêt.

Alors, on a du travail à faire puis, dans un souci de très grande transparence, on va mettre sur la table ce qu'on a de notre côté.

. (9 h 50) .

M. Trottier: O.K. Puis, M. le Président, je ne sais pas à quelle vitesse on va aller, là, mais, si jamais on arrivait à des articles qui étaient problématiques, en tout cas qui étaient importants, je pense qu'on pourrait suspendre ces articles-là en attendant de voir justement quels sont les coûts parce que, dans le fond, c'est assez essentiel, là. Je pense que, si la moitié des groupes nous ont demandé d'avoir une étude là-dessus, c'est parce qu'il y a des inquiétudes réelles.

Et finalement c'est que, si on est capables de démontrer qu'il n'y a pas de coûts importants, je pense que, là, je pense que pas mal tout le monde va être d'accord avec ça. Mais, si ce n'est pas le cas, je pense qu'on va être obligés de trouver des solutions puis peut-être de modifier certains éléments. Parce que, si on n'a pas le moyen de la réforme qu'on veut avoir, on ne sera pas plus avancés.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Parfait, merci beaucoup de...

M. Trottier: ...va commencer, à ce moment-là, la semaine prochaine avec ça?

Mme Normandeau: Oui. Mais vraiment, là, tu sais, si je dépose certaines études d'impact sans qu'au préalable on en ait pris connaissance, je pense que ça va être un peu aride, là, pour commencer nos travaux. Alors, on verra avec notre agenda, M. le Président, là, peut-être débroussailler ça ensemble, parce qu'il y a certainement... Moi, je n'ai pas encore vu aucun contenu, en passant, mais je suis certaine qu'il y a des résultats, là, ou des études qu'on a commandées, qui vont demander un peu d'explication puis un peu de mise en contexte, puis tout ça, là.

M. Trottier: M. le Président, on n'a pas de problème...

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: ...à avoir une rencontre particulière par rapport à ça, en dehors de la commission justement, pour pouvoir... compte tenu du fait que c'est un document peut-être préliminaire, pour pouvoir débroussailler tout ça, on n'a pas de problème avec ça.

Mme Normandeau: Parfait.

Le Président (M. Bernard): Bien, parfait. Donc, si je résume bien, des études ont été demandées, Mme la ministre a montré son ouverture, des études sont en cours, et je fais confiance à la sagesse de Mme la ministre et de tous les membres pour s'assurer que cette réforme-là va être pour le bien-être des Québécois et de l'ensemble de l'industrie, qui transmettent leurs inquiétudes là-dessus. Alors, je suis très confiant que le travail de la commission va aller dans ce sens-là.

Étude détaillée

Dispositions générales (suite)

Politique de consultation

Donc, nous allons reprendre avec l'article 9. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président,

chapitre III, à la

section Politique de consultation, alors nous avons devant nous, en fait, deux articles, là, avant d'entreprendre le prochain chapitre. Bon, c'est normal un peu que... Bien, le ministère a déjà, possède déjà une politique de consultation. Ce que nous disons, à l'article 9, c'est qu'on a ajouté, en fait, on a ajouté donc le deuxième alinéa pour assurer plus de transparence dans la façon... ou dans la dimension autochtone relativement à l'obligation de consulter.

Donc, vous avez, dans votre texte dans votre cartable, à gauche, le libellé actuel de la

Loi sur les forêts, l'article 211. Alors, on dit que « le ministre... » Vous me permettrez de vous faire lecture de l'article 9. On dit que « le ministre élabore, rend publique et tient à jour une politique de consultation afin de favoriser la participation des personnes ou organismes concernés par les orientations à privilégier en matière d'aménagement durable des forêts et de gestion du milieu forestier » .

Et là on a ajouté le deuxième alinéa, dont je vous fais lecture. On dit: « Il consulte, avant sa publication, les communautés autochtones et la population. Il en est de même pour une modification de son contenu. »

On dit que « le ministre s'assure de la mise en oeuvre de la politique de consultation. Dans le cadre de cette mise en oeuvre, il [consulte] la Table des partenaires de la forêt dont il nomme les membres et définit les règles de fonctionnement » .

Donc, vous comprendrez qu'il y a déjà une table des partenaires qui existe. Et je dois vous dire qu'à partir du moment où le projet de loi a été déposé par notre prédécesseur en juin 2009, à partir de ce moment-là, des consultations, là, écoutez, il y en a eu, là. Même moi, quand je suis arrivée, le 23 juin, au ministère, je n'ai pas convoqué formellement la table des partenaires. Par contre, il y a un groupe, là, qui s'est constitué, là, le groupe du consensus, qu'on appelle. Alors, tout le monde était mis à contribution, là, dans la lecture des articles, dans le commentaire formulé à l'endroit du projet de loi.

Alors donc, M. le Président, je pense que je n'ai pas autre chose à dire pour l'instant. En fait, on dit qu'il y a une politique de consultation qui existe depuis le 18 décembre 2002. Et là, dans mes choses, j'ai... Puis, peut-être, je pourrai en faire... peut-être que je pourrai le déposer. En fait, vous avez le décret du 18 décembre 2002, qui confirme...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah, vous l'avez déjà dans votre cahier? Bon, regardez, hein, on n'est pas transparents à peu près, là. Fantastique! Alors, je ne sais pas si vous en avez fait lecture, mais je pense que c'est assez... c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Parfait, Mme la ministre. M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Des questions de compréhension. Quand la ministre dit « Le ministre élabore [...] et tient à jour » , le « tient à jour » , il comprend quoi? « Tient à jour » , là, c'est à jour annuellement, quinquennalement?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, la question que vous pourriez poser, c'est: Est-ce qu'il y a, dans la politique de consultation actuelle, une obligation de révision? C'est une question que vous pouvez vous poser puis que je me pose moi-même, que je pourrais adresser à notre sous-ministre, Richard Savard, qui est à gauche, M. le Président. Est-ce qu'on a, donc...

Parce qu'à l'article 11 du décret, là, que vous avez devant vous, il y a Suivi de la politique , donc: « Le ministre... » On dit que « le ministre rend compte de l'application de la politique dans son rapport quinquennal sur la gestion et l'état des forêts » .

Alors, il y a déjà une espèce de forme de révision ou de reddition de comptes. Ça, peut-être que le sous-ministre, M. Savard, pourrait en ajouter?

Le Président (M. Bernard): Oui. M. le sous-ministre Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Merci. C'est parce que la fonction mise à jour, c'est parce qu'il y a obligation de mettre à jour une politique de consultation parce que la société québécoise évolue, les sujets qui sont soumis à la consultation évoluent aussi, changent. Alors, ce qu'on a voulu introduire, c'est une obligation de la mettre à jour pour justement s'arrimer avec les besoins des gens. Le nouveau régime forestier implique d'autres acteurs qu'avant, donc la consultation ne peut pas se faire totalement comme avant. Donc, le bout...

Je pense que votre question, M. le député, c'est la signification de « tenir à jour » , c'est-à-dire l'améliorer ou l'adapter aux conditions de... aux besoins de la population.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Mais ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas une obligation, par exemple... Parfois, on voit: À tous les cinq ans, ça devrait être mis à jour. Il n'y a pas une obligation comme telle. Ça veut dire que finalement c'est un peu en fonction soit des représentations que les gens ont faites ou peut-être du desiderata du ministre ou de la ministre à ce moment-là. Il n'y a pas une... Ce n'est pas formel, là, c'est plutôt, on pourrait dire, en fonction de certaines situations.

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est un petit peu plus formel que ça parce qu'un peu plus loin dans le projet de loi, à l'article 224, il y a une section, le

titre VIII,

section qui s'intitule Reddition de comptes, et là - puis vous me permettrez de vous faire la lecture de la disposition - on dit: « Le ministre doit produire un bilan quinquennal de l'aménagement durable des forêts qui contient les informations suivantes. »

On dit: « 1° une reddition de comptes sur la mise en oeuvre de la politique de consultation et plus spécifiquement sur les modalités de consultation distinctes mises en place pour les communautés autochtones. » Donc, on s'impose une obligation à tous les cinq ans.

M. Trottier: ...il pourrait y avoir quelque chose de modifié auparavant, mais, à tout le moins...

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard): Oui, c'est ça.

M. Trottier: ...au plus tard à tous les cinq ans, on refait le portrait ou en tout cas on ajuste minimalement, là, ce qui doit être ajusté.

Mme Normandeau: Exact. Parce que, dans le fond, il y a la table nationale qui existe, qui est composée d'une quarantaine de participants, puis il y a toute la dimension autochtone qui commande un processus distinct de consultation. Mais, au-delà du processus formel de consultation qui est prévu dans la politique, moi, comme ministre, vous savez très bien comment ça fonctionne, à tout bout de champ, je peux demander l'avis de plusieurs collaborateurs du domaine forestier, puis Dieu sait qu'ils sont nombreux, alors sur toutes sortes de questions.

Alors, tu sais, on n'est pas encarcanés dans un processus, là, trop formel. Souvent, moi, je fais comme je l'ai fait avec le projet de loi n° 57, là, de façon ad hoc, de façon parfois presque informelle, on fait appel aux partenaires pour prendre un peu le pouls de leur appréciation, là, de tel ou tel sujet pour lequel on a besoin d'un point de vue.

Le Président (M. Bernard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Avant les fêtes, on nous a déposé le guide intérimaire en matière de consultation autochtone. Bon. Je pense que c'est un document très intéressant, qui a amené un éclairage important sur le comment elle pouvait se faire, cette consultation-là. Est-ce que le guide intérimaire... est-ce qu'il est adopté? Sinon, quand va se faire l'adoption finale? C'est quoi, son statut exact par rapport à ça?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, il a été adopté par le Secrétariat aux Affaires autochtones. Et, de mémoire, là, il a été adopté par le Conseil des ministres.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On ne sait pas? Oui? Non? Enfin bref, il faudrait le vérifier. Cet aspect-là, il faudrait le vérifier. Mais c'est clair que c'est le guide officiel auquel doivent se référer tous les ministères et organismes du gouvernement lorsque vient le temps de consulter les premières nations. Alors ça, il y a une obligation pour l'ensemble des ministères et organismes de se plier aux exigences contenues dans le guide intérimaire de consultation.

M. Trottier: O.K. Au niveau de...

Le Président (M. Bernard): Une autre intervention, M. le député?

M. Trottier: Quand vous dites: « [Le ministre] consulte, avant sa publication, les communautés autochtones » , est-ce que ça inclut les Métis?

Mme Normandeau: Moi, je ne suis pas une spécialiste des affaires autochtones, mais la réponse, c'est non, parce que...

M. Trottier: C'est parce que, entre autres...

Le Président (M. Bernard): ...

M. Trottier: ...Oui, M. le Président. C'est parce qu'entre autres je sais que les Métis sont consultés sur un certain nombre de sujets. Entre autres, je sais qu'au niveau de la norme FSC, les Métis ont été consultés sur cet aspect-là. Est-ce qu'à ce moment-là, si on dit « les communautés autochtones » , est-ce que ça inclut les Métis et est-ce qu'il y a une particularité qu'on devrait apporter par rapport à ça?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

. (10 heures) .

Mme Normandeau: Bien, premièrement, ce n'est pas ici qu'on va régler ce genre de question, on s'entend tous, hein? Puis les Métis font des représentations et revendiquent effectivement un statut plus formel, là, au même

titre que d'autres nations qui ont des traités avec le gouvernement et qui ont des ententes, mais le gouvernement ne consulte pas les Métis parce qu'il n'a pas d'exigence en la matière compte tenu de la non-reconnaissance de la nation des Métis au Québec.

Puis, à ce stade-ci, M. le Président, là, je me limiterais à ça comme commentaires parce que non seulement je ne suis pas la ministre des Affaires autochtones, mais on n'a pas de spécialistes de la question autochtone ici, alors. Puis c'est des sujets qui sont extrêmement délicats. Alors, tout ce que je dis dans ce petit micro peut être retenu contre moi, donc je vais être prudente dans mes commentaires.

Le Président (M. Bernard): Personnellement, je connais un peu la dynamique et je sais que la dynamique autochtone et métis n'est pas une dynamique simple. Je ne pense pas que ce soit dans le cadre de la commission de pouvoir régler ça. Toutefois... M. le député.

M. Trottier: Si je comprends bien... Bien, je comprends que ce que la ministre nous dit, c'est que, à sa connaissance, présentement il n'y a pas de mécanisme qui vise la consultation des Métis, que, deuxièmement, si ça devait être le cas, ça ne passerait pas par le ministère des Ressources naturelles, c'est plus des ententes qui devraient se faire juridiquement ou autrement, qui, à ce moment-là, s'appliqueraient à tous les ministères. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, pour qu'il y ait un mécanisme formel de consultation, encore faut-il qu'il y ait reconnaissance de la nation. Alors, dans ce cas-ci, il n'y a pas de reconnaissance formelle ni officielle.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à ce moment-là, c'est que présentement on peut dire que ça ne touche pas... Les Métis n'ayant pas de reconnaissance, à votre avis, il n'y a pas de consultation formelle par rapport à ça?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on peut dire, c'est qu'il n'y a pas de processus distinct de consultation pour les Métis, on s'entend. Mais ils pourraient... ils peuvent être consultés.

M. Trottier: Mais ils pourraient être entendus. Ils pourraient être entendus comme d'autres, mais il n'y a pas...

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. Ça marche.

Mme Normandeau: Exact. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Bernard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

Mme Normandeau: Un complément d'information suite aux interrogations de notre collègue, là. Vous voyez, dans le document que vous avez en votre possession, il y a une mise à jour qui date de 2008. Donc, la mise à jour a été faite à la demande du Conseil exécutif, du... du Conseil des ministres, parce que le Secrétariat aux affaires autochtones relève du Conseil exécutif.

Le Président (M. Bernard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur une question d'interprétation. Parce que tout à l'heure le sous-ministre parlait d'une évolution. On parle que, oui, à tous les cinq ans, la politique peut être revue, mais il peut y avoir, en dedans du cinq ans, des cas par cas où on a... je dirais, à prendre l'exemple d'un cas en particulier pour revoir la politique. On se comprend là-dessus? Est-ce que j'ai bien entendu? Parce que, vu que c'est à évolution, il peut y avoir des cas particuliers où est-ce que la ministre va décider, donc on peut réajuster la politique sans qu'elle soit revue aux cinq ans, là, elle est ajustée selon l'évolution du temps. Oui?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Comme je le disais, dans le fond, c'est un régime où on doit avoir de la souplesse, hein, puis de la latitude, parce que malheureusement, parfois, la loi actuelle ne nous offre pas toute la souplesse qui serait nécessaire dans certaines circonstances. Alors, oui, effectivement une situation, là, pourrait survenir et puis la ministre pourrait décider... le ministre ou la ministre pourrait décider de demander la politique de consultation.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, dans le troisième paragraphe, on dit que le ministre « constitue la Table des partenaires de la forêt dont il nomme les membres » . Est-ce que la ministre peut nous expliquer un petit peu qui va être... qui va faire

partie de la table des partenaires puis également, aussi, comment va se financer cette table-là, le processus de financement de cette table-là?

Le Président (M. Bernard): Parfait. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, il y a une quarantaine d'organismes qui forment la table des partenaires. D'ailleurs, si vous vous référez au décret qui est devant vous, à la page 2, vous avez la liste des partenaires... En fait, ce n'est pas la page 2. Si vous me donnez deux secondes... C'est à la fin, je crois. Oui, voilà. À l'annexe I, en fait, l'annexe II, vous avez la liste des partenaires qui apparaissent... En fait, c'est page 213 de votre décret. Est-ce que ça va?

Il y a Associations et organismes nationaux membres de la table permanente , puis il y a la liste des conseils régionaux de développement, les CRD, mais évidemment, là, c'est maintenant les CRE, les conférences régionales des élus, donc il faudrait apporter... Ah, puis on a la politique de consultation.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ça, ça date de quand, ce document-là? Février... Oui. Non, 2003. C'est déjà un petit peu plus à jour. Parce que vous avez le décret qui date du 18 décembre 2002. Ici, j'ai un document qui date de 2003. Donc, la bonne nouvelle, c'est que nous pourrions mettre à jour la politique de consultation parce que, par exemple, les CRD... les CRD, ce n'est plus les CRD, c'est conférences régionales des élus. Ah, on a un autre document ici. Bien, fantastique, il suffit de parler pour avoir des documents qui arrivent. Mise à jour: 20 mai 2009. Bon, bien, on va déposer cette liste-là finalement, parfait.

Alors, vous voyez, vous êtes témoins de la progression, de la façon dont le ministère...

Une voix: ...

Mme Normandeau: La mise à jour, oui, c'est ça. Par contre, est-ce que la mise à jour ici... Je doute que la mise à jour soit exhaustive parce qu'on n'a pas les conférences régionales des élus ici, là. Allez, exprimez-vous, cher...

Le Président (M. Bernard): Y a-t-il consentement pour que le sous-ministre prenne la parole? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernard): Oui. M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Merci. C'est parce que les conférences régionales des élus sont des acteurs de la politique de consultation. C'est que les consultations qui se font en région se font par les conférences régionales des élus, donc leur statut est un peu différent de la liste des tables nationales, et on ne veut pas qu'ils soient juge et partie.

Mme Normandeau: Donc, finalement, si vous le souhaitez, on pourrait vous déposer la liste, ici, qui fait recto-verso. M. le Président, avec le consentement des collègues...

Le Président (M. Bernard): Excusez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...je déposerais la dernière mise à jour de la politique de consultation.

Le Président (M. Bernard): Parfait.

Mme Normandeau: La liste des membres, oui, oui. Je vais être encore plus précise, oui.

Document déposé

Le Président (M. Bernard): Est-ce que vous acceptez le dépôt du document? Oui?

M. Trottier: S'il y a d'autres groupes qui disaient: Bien, nous, on veut être membres de la table des partenaires, c'est quoi, le fonctionnement, puis c'est quoi, le processus pour pouvoir modifier le...

Mme Normandeau: ...une demande et puis évidemment, avec les gens du ministère, on verrait la pertinence ou non d'accepter la demande. Mais là M. Savard me dit que c'est plutôt rare qu'on dit non. Alors, je pourrais décider de réduire le nombre de participants, parce qu'une quarantaine, ça fait quand même pas mal de monde autour de la table, mais, bon, bref, vous allez le voir, là, c'est des organismes qui défendent toutes sortes d'intérêts, qui ont tous un lien avec la forêt, parfois il y en a d'autres... il y en a certains, c'est-à-dire, qui ont un lien plus direct avec la forêt, plus apparent, d'autres, c'est peut-être moins évident, mais avec le territoire forestier, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, moi, j'ai bien compris que la conférence régionale des élus va faire

partie du conseil, fait partie, même s'ils ne sont pas là-dedans. Vous dites qu'ils ne peuvent pas être juge et partie, mais on va les retrouver où, là, dans le processus?

Le Président (M. Bernard): M. Savard.

M. Savard (Richard): C'est parce que la politique de consultation que vous avez dans votre cartable mentionne que notre... le relais du gouvernement, le relayeur du gouvernement pour la... beaucoup des consultations en région, ce sont les conférences régionales des élus, c'étaient les CRD avant les conférences régionales des élus. Alors, on ne veut pas que ces gens-là soient juge et partie, ils ne sont pas systématiquement membres de la table nationale des partenaires, ils y sont par des associations, les représentations, puis on les rencontre séparément souvent.

C'est simplement parce que, quand on a une consultation à faire en région, c'est ces gens-là qui font la consultation puis qui nous livrent l'avis de la région. Donc, ils ont à intégrer les avis des intervenants régionaux, alors ils ne sont pas de facto membres de la table nationale.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Si jamais il y a des changements ou la ministre ou le ministre, dans un prochain temps, décide de changer des aspects de la loi, il ne passera pas par la conférence régionale... n'est pas obligé de passer par la conférence régionale des élus. Moi, dans... je crois...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, il y a plusieurs choses. Tout d'abord, M. le Président, avec les articles, avec le

chapitre que vous retrouvez ici, avec les articles 9 et 10, c'est sûr que, là, on s'impose l'obligation de mettre à jour la politique de consultation, parce que le dernier... Bon, vous avez vu la mise à jour de la liste des participants, qui date de 2009, mais, moi, là, je m'impose l'obligation, avec les articles ici, de les introduire dans une politique de consultation qui va être adaptée aux dispositions qui seront ici adoptées. À quel moment on fera ça? Je peux vous confirmer que le travail est en marche actuellement pour la nouvelle politique de consultation.

Relativement à la dynamique avec les régions, il ne faut pas oublier qu'on a créé les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, qui sont vraiment nos instances formelles. En fait, on a voulu régionaliser davantage non seulement le processus de consultation, mais également la prise de décision en région relativement à toutes les questions touchant la gestion du territoire dans son ensemble, pas uniquement le territoire forestier, mais le territoire faunique, le territoire minier, tous les enjeux touchant, dans le fond, le territoire. Alors donc, il y a un budget x - de mémoire, c'est une quarantaine de millions - qui a été déployé.

Alors, les CRE, là, sont assez opérationnelles relativement à la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire.

Alors donc, les CRE ont maintenant des mandats plus formels de consultation, puis c'est tout à fait logique parce qu'avec la mise en place des conférences régionales des élus notre gouvernement a fait le choix de régionaliser davantage son action dans les régions, de donner plus de rayonnement aux élus, puis aux membres de la CRE, aux membres de la société civile dans les régions, et, par le fait même, évidemment, le projet de loi qui est ici suit cette logique-là, d'une plus grande régionalisation, d'une plus grande participation à la gestion du territoire forestier, puis on s'est créé des mécanismes formels de consultation, avec la mise en place des commissions sur le territoire.

. (10 h 10) .

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'est exactement ce que je veux. Moi, je veux que les conférences régionales des élus soient au milieu de tout ça, qu'ils aient leur mot à dire, parce que, dans certains territoires, on n'a pas de forêt publique, on a... c'est... Dans le fond, c'est le... c'est un deuxième gouvernement, la conférence régionale des élus, puis je pense qu'ils représentent bien la population. Et je veux qu'ils soient... moi, je voudrais les voir... On ne voit pas leurs noms là-dedans, mais je ne voudrais pas qu'ils soient oubliés.

Mme Normandeau: Non, au contraire. Bien, deux choses. Moi, je nuancerais la dernière affirmation de notre collègue, là. Je ne suis pas certaine que les CRE sont des petits gouvernements en région. Enfin bref, ça, c'est un grand sujet. Mais, au-delà de ça, peut-être le rassurer sur le fait qu'il y a 16 commissions régionales qui existent actuellement sur le territoire. Il y a des discussions avec le Nunavik, chez nos amis inuits, pour créer une 17e commission.

Et l'autre chose, si vous regardez la liste que j'ai déposée, ça, c'est les organismes à portée nationale. C'est, bon, Fédération de la faune... enfin bref, nommez-les tous. Alors que, avec les CRE et les commissions régionales, là on est vraiment dans une dynamique de région. Mais il faut, dans le fond, s'assurer que les intérêts de différents organismes nationaux soient entendus au-delà des mécanismes de consultation déployés régionalement, d'où la pertinence de maintenir la table nationale en place.

Donc, la ministre a, le ministère et la ministre, à la fois donc l'input des organismes nationaux mais également l'input de la base avec l'ensemble des commissions qui sont déployées sur le territoire. Est-ce que c'est plus clair?

Le Président (M. Bernard): Tout à fait. M. le député de Roberval.

M. Grondin: ...s'ils ont bien compris.

Mme Normandeau: Oui, mais exactement... M. le Président, si notre collègue n'a pas compris, on a un problème, parce que généralement il est réputé pour être assez pragmatique, alors... Mais...

M. Grondin: Vous avez compris aussi le sens de ma question.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Grondin: Moi, je... Dans les régions du Québec où on n'a pas de forêts publiques, où c'est surtout le privé qui est en tête, la conférence régionale des élus a beaucoup d'importance. Il y a beaucoup de petites municipalités, et c'est... La forêt touche beaucoup de secteurs, là. On ne touche pas juste le bois, là, on touche beaucoup, là. Alors, c'est pour ça que, moi, je veux être sûr que la conférence régionale des élus qui... dans le fond, c'est tous des maires de petites municipalités qui ont... et des grosses municipalités aussi, là, mais qui ont leur mot à dire dans ce projet de loi là. C'est juste... Mon seul but, c'est de les voir là.

Mme Normandeau: Bien, non seulement ils ont leur mot à dire, mais, avec la mise en place des 16 commissions régionales, le gouvernement a fait le choix de créer un canal privilégié - j'insiste sur le mot « privilégié » - de communication avec les régions. Il est vraiment privilégié, le canal de communication, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. D'accord, merci.

Le Président (M. Bernard): Parfait. M. le député de Roberval, vous avez une...

M. Trottier: Oui, M. le Président. Il y avait un deuxième aspect dans ma question de tout à l'heure, sur la question du financement. Bon, on sait que, dans le document qui est inclus dans le décret, là, à la page 218, on dit que le ministère assume les dépenses, là, au niveau des frais de déplacement des représentants d'organismes. Bon, à ce moment-là, je comprends que ça va continuer dans ce sens-là, puis que ça, c'est indexé, puis..

Une voix: ...

M. Trottier: Mais, un petit peu plus loin, dans l'article 8, on dit que les conseils régionaux soumettent au ministre une demande de financement pour les dépenses et les montants requis. Puis on dit que « le montant maximal admissible pour l'organisation d'une consultation est fixé à 8 500 $ par [le] conseil régional pour l'année 2003. Ce montant peut être révisé annuellement. »

Est-ce qu'il l'a été? Est-ce que... Qu'est-ce que...

Mme Normandeau: Évidemment, depuis 2003, il faut que vous sachiez que ça a énormément évolué, le fait qu'on se soit...

M. Trottier: Bien oui. Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est: Est-ce que, mettons, ce décret-là, par rapport à la situation actuelle, est-ce qu'il doit être modifié?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse tout d'abord passe par le fait qu'on a déployé une somme de 45 millions sur cinq ans, de 2008 à 2013, pour financer les commissions régionales. Donc, c'est à peu près 9 millions par année. C'est entre 350 000 $ et 750 000 $ par année pour chacune des commissions régionales. Donc, ça, c'est vraiment le budget que les régions ont besoin pour, entre autres, consulter puis prendre des prises de position sur une multitude d'aspects touchant leur territoire.

Est-ce que le décret devra être adopté évidemment... Parce que, là, on va mettre à jour la politique de consultation. Il faudra la faire valider par le Conseil des ministres, j'imagine.

Une voix: C'est ça.

Mme Normandeau: Parce que, là, on a un décret qui le confirme. Alors, je pose la question aux amis: Sur le plan juridique, quelles sont nos obligations?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est par arrêté ministériel, la politique de consultation. La question de notre collègue: Est-ce qu'il faudra mettre le décret à jour, qui date de 2002? Je pose la question. La réponse, j'imagine, doit être positive.

Mais peut-être aussi, M. le Président, vous dire: Au-delà des budgets qui sont déployés, là, il y a quand même, là... il peut arriver des occasions où le gouvernement va évaluer le coût d'une consultation. Ça prend, tu sais, une dimension plus particulière où l'envergure est telle que... Alors, voilà.

Le Président (M. Bernard): M. le député?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est que, oui, assurément, il y aura une mise à jour du décret qui sera faite pour, par exemple, mettre à jour... si ce n'est que pour mettre à jour l'article 8, auquel vous référez.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 9? Alors, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, l'article 10 maintenant.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 10, toujours sur le même thème, celui de la politique de consultation, on dit que « la politique de consultation prévoit notamment ses objets, un processus de consultation modulé en fonction de ceux-ci ou en fonction des personnes ou organismes consultés ainsi que des modalités de consultation distinctes pour les communautés autochtones » .

Alors, évidemment, là, ce qu'on dit, dans les commentaires que tous les collègues pourront faire lecture, on dit qu'il y a une obligation pour le ministre de prévoir les objets et tout ce qui s'ensuit, c'est-à-dire le processus de consultation modulé et distinct. Alors, dans le fond, c'est à peu près le même libellé que le projet de loi qui avait été déposé en juin. Il n'y a pas de changement par rapport au libellé du projet de loi qu'a déposé notre collègue à l'époque, là, qui est maintenant ministre de l'Agriculture, le député de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Bernard): Y a-t-il des interventions?

Une voix: C'est « distinctes » qui a été ajouté.

Mme Normandeau: Ah, c'est « distinctes » qui a été ajouté.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui, c'est ça, d'accord. On a ajouté « distinctes » , c'est tout ce qu'on a fait tout parti culièrement. En fait, c'est le même esprit qui nous anime.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Des interventions sur l'article 10?

Mme Normandeau: Puis soyez assuré d'une chose, M. le Président, lorsque la politique de consultation sera prête, ça me fera plaisir de la déposer.

Le Président (M. Bernard): Parfait, merci. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'au niveau de... on devrait indiquer... On dit que... Bon, « des personnes ou organismes consultés ainsi que des modalités de consultation » . Est-ce qu'on devrait indiquer « et de financement » ou si c'est comme inclus?

Mme Normandeau: Bonne question. « A very good question » , comme on dit.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Allo, Pierre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: En fait...

Le Président (M. Bernard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...j'ai envie de dire que ça dépend de notre volonté, ici, ce matin. Bon, généralement, ça va de soi. Si on l'inscrit et si on le rend plus explicite en introduisant un amendement, on rend plus formelle l'obligation. On a un choix éditorial à faire, M. le Président, parce que c'est clair qu'il y a un aspect financement dans la politique de consultation, c'est évident.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Et M. Savard pourra peut-être ajouter ce qu'il vient d'exprimer à mon oreille très délicatement.

Le Président (M. Bernard): Oui, allez-y. Consentement pour M. Savard? Oui? M. Savard, s'il vous plaît.

Une voix: Consentement pour la délicatesse.

M. Savard (Richard): La délicatesse? D'accord. Merci, M. le Président. Bien, c'est parce que ça se négocie dépendamment de l'ampleur de la consultation en cause. Il y a eu des consultations panquébécoises qui étaient extrêmement lourdes. Donc, à ce moment-là, on négocie avec les CRE. Quelquefois, il y a des conférences régionales des élus qui mettent de leurs fonds propres pour aller un peu plus loin dans la consultation. Alors, c'est à la pièce généralement, puis ça se produit très bien. Puis la politique de consultation prévoit qu'on accompagne financièrement. Donc, je pense que c'est à votre discrétion vraiment de...

Le Président (M. Bernard): D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bien, peut-être inviter les collègues à aller à l'article précédent, là, puis référer à la loi actuelle sur les forêts.

L'article 211, tel qu'il est libellé, ne prévoit pas... ne fait pas état de la dimension financière. Par contre, il y a une disposition touchant le financement dans la politique de consultation. Ce n'est pas parce que l'aspect financier n'est pas là qu'il ne se retrouve pas dans la politique de consultation.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. C'est sûr que, là... et je ne pense pas qu'il s'agit de déterminer quelles sont ces modalités-là, mais je pense que ce serait important et intéressant de pouvoir indiquer « de consultation et de financement » , parce que ça n'a l'air de rien, mais ça a été soulevé beaucoup par plusieurs groupes, à savoir, bon, oui, la participation, c'est important, mais on va devoir supporter ça. Il y a beaucoup d'inquiétudes par rapport à ça.

Puis je pense que le fait de l'indiquer, peut-être que ça rassurerait des gens, puis ça va obliger à ce qu'il y ait, on pourrait dire, une négociation entre les groupes et le gouvernement, peut-être, qui va être un petit peu plus équitable, entre guillemets, là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

. (10 h 20) .

Mme Normandeau: Bien, c'est intéressant, les échanges qu'on a, parce qu'au-delà de mon questionnement existentiel sur le choix éditorial qu'on a à faire ça m'a permis donc de voir un autre écueil qui pourrait se présenter. Si on inclut la dimension financière, automatiquement on se crée une obligation de financer toutes les consultations, y incluant les consultations autochtones. Ce n'est pas évident, là, ça. Puis Dieu sait, les amis, là, qu'il y en a, des demandes.

Alors, je pense qu'il faut, pour le bénéfice du gouvernement, du ministre qui est en place, peu importe, là, la couleur des partis politiques, je pense qu'il faut faire preuve d'une plus grande prudence ici puis inclure, dans le fond, la dimension financement, qui est déjà dans la politique de consultation, mais éviter de se créer comme une obligation qui peut sembler être une obligation additionnelle dans la loi. Parce qu'un ministre... Parce que, si on inclut la dimension financement, automatiquement tous les organismes vont dire: C'est dans la loi, donc vous avez l'obligation d'assurer du financement.

Mais ce n'est pas toujours évident pour le gouvernement. Puis, M. le Président, là, il y a toutes sortes de cas de figure qu'on ne peut pas anticiper ou imaginer, mais qui pourraient se produire.

Une voix: Des fois, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bernard): M. le député de... Excusez.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, comme M. le sous-ministre le dit, des fois ce n'est pas nécessaire qu'il y ait du financement, parce que les consultations sont à plus petite portée. Et, écoutez, la nature humaine étant ce qu'elle est, là, s'il y a une disposition formelle sur le financement, c'est évident que les gens vont faire une interprétation très, très restrictive.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et là, oubliez ça, là, de façon systématique, ils vont nous revenir avec ça. Puis là je peux déjà anticiper des batailles avec les avocats, M. le Président, c'est sûr, là, c'est sûr, sûr. Ça, c'est écrit dans le ciel, là, ça me semble assez évident. Mais c'est intéressant, le questionnement qu'on a, ça nous permet de brasser un peu les cartes, là.

Le Président (M. Bernard): Je crois que la réflexion est importante. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends qu'il faut éviter que ce soit... que ça devienne ingérable, entre guillemets, là. Bon, je comprends qu'il pourrait... la nature humaine étant ce qu'elle est, il peut arriver que des fois il y ait des gens qui aient, sans mauvaises intentions... peut-être, certains, avec mauvaises intentions, il y a toutes sortes de monde dans la société, là. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir au moins un élément qui pourrait nous indiquer que l'État va soutenir... Sans que ça nous crée des obligations qui sont démesurées, il n'y aurait pas une formule qui permettrait...

Parce que, veux veux pas, il faut être conscient qu'à la grandeur du Québec qu'on a, à la grandeur des territoires qu'on a... Je me plais souvent à dire que seulement la région du Saguenay - Lac-Saint-Jean est plus grande que 97 pays dans le monde. Ça n'a l'air de rien, mais, quand on veut consulter, il faut que le monde se déplace, il faut que le monde se rencontre, puis c'est un élément quand même assez essentiel. Puis, à mon avis, s'il n'y a pas de financement, il n'y a pas de véritable consultation.

Si c'est les petits organismes qui n'ont pas beaucoup de budget qui sont... qui doivent supporter tout ça, c'est un peu comme si on disait... Puis, à la limite, à la limite, mettons, un ministre qui ne voudrait pas trop faire de consultations, bien il ne mettrait pas une cenne, puis ça serait réglé, là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais je veux rassurer notre collègue, là, ce principe-là, il est acquis, d'accompagner financièrement des communautés ou un processus de consultation. Mais la façon dont l'article est libellé, l'expression « processus de consultation modulé » réfère à une série d'obligations, une série, là, d'éléments à couvrir. Et, à l'annexe IV de la politique de consultation, là, donc, il y a une dimension liée aux consultations nationales, régionales, et là on dit: « Le ministère couvre les dépenses suivantes » , puis là il y a toute une liste.

Ça fait que, si vous le souhaitez, je pourrais déposer le document ici. Mais c'est évident que, dans la mise à jour de la politique de consultation, c'est évident qu'on va reprendre ces dispositions-là. Puis le fait d'introduire la dimension « modulé » , bien ça, ça donne la souplesse nécessaire évidemment au ministère. Ça fait que, M. le Président, avec votre consentement...

Le Président (M. Bernard): ...la secrétaire me faisait part que c'est un document public, on n'est pas nécessairement obligés de le déposer. Mais toutefois on peut faire des photocopies que nous pouvons distribuer aux membres de la commission.

Mme Normandeau: Bien, si les collègues n'ont pas le temps d'aller voir sur Internet, je pense que ça peut être intéressant, comme on l'a fait avec le guide intérimaire.

Le Président (M. Bernard): Oui, exactement.

Mme Normandeau: Ça facilite la vie des collègues, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): D'autres interventions sur l'article 10?

M. Trottier: Non, ça va.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Est-ce que... Donc, on va mettre l'article 10 aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Stratégie d'aménagement

durable des forêts

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît, l'article 11.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, après la politique de consultation, on introduit un nouveau chapitre, le

chapitre IV, qui, lui, porte sur la stratégie d'aménagement durable des forêts. Et là vous allez remarquer, pour tous les articles qui concernent la stratégie - de mémoire, je pense qu'il y en a deux...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...deux, deux seulement - il n'y a aucune référence, dans la loi actuelle, relative à la stratégie d'aménagement durable des forêts, ce qui est tout à fait normal, parce que le ministère s'emploie actuellement à élaborer la stratégie d'aménagement durable des forêts. Moi, j'ai vu déjà un premier projet. C'est une stratégie extrêmement... très, très... très complète, très ambitieuse, parce qu'il faut comprendre que l'aménagement durable... Parce que le projet de loi porte le

titre de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, alors la loi va puiser toute sa couleur, sa force, sa puissance dans la stratégie d'aménagement durable des forêts. La stratégie, c'est vraiment le pilier, là, qui va vraiment permettre de concrétiser la finalité de l'aménagement durable qu'on souhaite concéder pour... ou tendre pour notre territoire forestier.

Donc, la stratégie n'est pas encore prête. Lorsqu'elle sera prête, on va s'assurer que tous nos partenaires soient consultés et là on va introduire un processus formel de consultation avec notre table des partenaires, la table nationale, mais également avec les conférences régionales des élus sur le territoire. Ce que je peux déjà vous dire, c'est qu'il y a des thèmes, des orientations, des objectifs qui sont contenus dans la stratégie. Il y a des résultats attendus.

Alors, ça va devenir un peu... si vous me permettez l'expression, un peu l'image, la nouvelle bible, la nouvelle référence pour tous les forestiers au Québec, les ingénieurs forestiers. En fait, notre foresterie, la foresterie des prochaines décennies, des deux ou trois peut-être prochaines décennies, va prendre forme à travers les attentes qui seront formulées dans la stratégie d'aménagement durable des forêts. Alors... Puis j'ai hâte de vous la présenter parce que c'est vraiment, je pense, une stratégie qui... En fait, on n'est jamais allé aussi loin, comme ministère, dans une stratégie comme celle-ci. Donc, si vous me permettez, ça, c'est un élément de contexte.

L'article 11, je vous en fais lecture. Alors, ici, on s'impose l'obligation d'élaborer la stratégie puis on s'impose aussi l'obligation de consulter certains ministères, dont le Développement durable et l'Agriculture. Donc, on dit que « le ministre élabore, en collaboration avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, une stratégie d'aménagement durable des forêts. Il rend publique, met en oeuvre et tient à jour cette stratégie.

« Il consulte, avant sa publication, les communautés autochtones et la population. Il en est de même pour une modification de son contenu. »

Alors, en fait, pour utiliser un peu une expression poétique, la stratégie va devenir l'âme du nouveau régime forestier. Alors, ce n'est pas de moi, M. le Président, c'est du sous-ministre, M. Savard. Quel homme inspiré, n'est-ce pas? Mais je pense que c'est une expression tout à fait pertinente et consacrée pour vraiment, là, illustrer, pour ceux et celles qui nous écoutent, la finalité de notre stratégie.

Puis, je dois vous dire, pour les nouveaux ingénieurs forestiers, pour les jeunes qui veulent s'inscrire, les techniciens, même les ingénieurs qui sont là depuis un certain temps, il y a un défi extraordinaire, un défi professionnel, il y a un défi personnel aussi non seulement comme individus qui sont appelés... qui seront appelés à mettre en oeuvre la stratégie, mais comme société, à relever avec une pareille stratégie. Vraiment, on veut... on veut tendre..

J'ai toujours dit: On veut tendre vers une foresterie plus moderne, plus adaptée, plus souple, plus... qui nous permet, dans le fond, d'être plus audacieux dans nos pratiques. Parce qu'un des éléments qui a souvent été soulevé, c'est que les forestiers sur le terrain ne peuvent pas mettre à contribution toute leur imagination, leur créativité.

Ça me fait penser, si j'ai un parallèle à trouver, lorsque je suis arrivée comme ministre des Affaires municipales. La

loi sur les affaires... les lois sur les affaires municipales sont tellement libellées serrées que les élus - puis là mon collègue évidemment sait de quoi je parle, mon collègue de Beauce-Nord - les élus n'ont presque pas de marge de manoeuvre, hein? Tu as les deux mains attachées, puis là la loi, les lois qui existent, les règlements te donnent toute la recette, puis il faut que tu suives la recette. C'est un peu cette dynamique-là qu'on veut casser, avec le régime forestier, c'est-à-dire avoir un régime vraiment qui soit plus ouvert puis qui nous permette vraiment d'avoir une foresterie puis des pratiques qui nous donnent, c'est ça, de la souplesse puis de la latitude, M. le Président.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, et puis ça me fera plaisir de répondre aux questions des collègues. Si, peut-être, tout de suite, je vais à l'article 13, qui suit, c'est un peu... pas l'article 13, l'article 12, c'est un peu dans le même esprit qui a été... en fait, c'est un peu dans le même esprit que l'article 11 parce qu'on dit que la stratégie réfère à la vision... orientations, objectifs, puis on réfère à l'aménagement écosystémique. Alors, c'est un peu la même chose. On aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Bernard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je trouve intéressante l'idée que la stratégie de développement durable, c'est l'âme du projet de loi, mais est-ce que l'âme n'aurait pas dû précéder le corps? Parce que, dans le fond, c'est que, là, on est en train d'élaborer la loi puis on n'a pas la stratégie. Est-ce qu'il n'y a pas un problème de cohésion ou en tout cas de cohérence par rapport à ça?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

. (10 h 30) .

Mme Normandeau: M. le Président, bien au contraire. La cohérence commande justement que nous attendions l'adoption du régime forestier pour adopter la stratégie d'aménagement durable des forêts. D'ailleurs, il faut toujours se rappeler que le nouveau régime va entrer en vigueur en 2013.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. Donc, on s'impose l'obligation d'avoir une stratégie qui soit adoptée avant 2013. Donc, dans le calendrier que j'ai ici devant moi, l'adoption de la stratégie devrait se faire quelque part en juin 2011. Pourquoi, juin 2011? Parce qu'évidemment il y a tout un processus entre l'approbation et les consultations, les consultations interministérielles mais les consultations aussi avec les partenaires. Il y aura une consultation publique qui devrait arriver quelque part à l'automne 2010, donc à l'automne prochain, alors.

Et puis par la suite, bien sûr, on va analyser, là, toutes les recommandations puis ajuster notre stratégie en conséquence. Donc, ça va être vraiment... Le processus de consultation va être public, très, très transparent et puis les collègues vont pouvoir être mis à contribution évidemment dans la stratégie.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, moi, j'aurais préféré qu'on ait, on pourrait dire, la stratégie de développement durable avant. En tout cas, disons que... Question peut-être, en tout cas, de vision.

Mais, M. le Président, il manque un joueur important dans la consultation, là: « ...élabore, en collaboration avec le [ministère] du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation... » Je pense qu'on doit ajouter le ministère du Tourisme parce que d'abord il y a de très nombreuses activités touristiques qui se passent en milieu forestier, motoneige, chasse, pêche, randonnée, etc., bon, pourvoirie, en voulez-vous en voilà.

Même que le ministère, lui-même, des Richesses naturelles, présente un portrait de la contribution touristique sur son propre site en disant le nombre de visiteurs. On dit que le Québec est reconnu internationalement pour ses grands espaces, puis, quand on présente Tourisme Québec, c'est un des éléments. Puis, entre autres, aussi je sais qu'au Sommet sur l'avenir du secteur forestier il y avait un comité qui s'appelait Faune et récréotourisme. Faune et récréotourisme.

Je pense qu'on doit inclure le ministère du Tourisme parce que, veux veux pas, surtout si on parle d'approche globale, d'approche écosystémique, il me semble que le ministère du Tourisme devrait être

partie prenante, là, de l'élaboration de la stratégie.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bon. Alors, voilà, il y a une nuance importante par notre ami Gilles ici. Ici, là, on ne parle pas juste de consultation, on parle d'élaboration. Donc là, vous avez deux ministères qui sont mis à contribution pour l'élaboration. Il peut y avoir des ministères qui sont importants mais qui ne sont pas nécessairement... qui n'ont pas besoin d'être impliqués dans l'élaboration mais qui peuvent être consultés. Alors là, il y a une petite nuance. Mais remarquez, là, que je suis ouverte à ce qu'on trouve une position de compromis.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bien, on pourrait peut-être faire un compromis puis les inscrire dans la politique de consultation. Si on revient, on... À l'article 224 ou à l'article 9 qu'on vient d'adopter?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...nommer spécifiquement. Dans la politique de consultation, on pourrait avoir une

section ministères. Parce que, là, si on associe le ministère du Tourisme, là, ça veut dire qu'on impose une obligation au ministère du Tourisme de contribuer à l'élaboration. Moi, sincèrement, là, je n'ai pas parlé à ma collègue du Tourisme, puis ils ne le savent pas encore, alors donc, je vais être prudente par rapport à ça, parce qu'il y a l'élaboration puis la consultation, puis il faudrait que je voie avec ma collègue du Tourisme qu'est-ce que ça implique pour eux, M. le Président. Mais je comprends le point de vue de notre collègue. Il y a toute la dimension des paysages évidemment, la protection des paysages. Le commentaire est pertinent. Il faudrait juste vérifier avec...

Le Président (M. Bernard): Oui. Entre-temps, M. le député de Roberval, puis après ça...

M. Trottier: C'est parce que je pense que c'est quand même assez essentiel, là. Là, on a des ministères, là, qui font, on pourrait dire, de l'exploitation, alors qu'il y a un ministère, le ministère du Tourisme, qui, lui, fait... a besoin de conservation - on pourrait dire, ça - et il y a le ministère de l'Environnement, oui, mais... Tu sais? Puis je pense qu'il va nous manquer un joueur essentiel.

Puis il y a beaucoup de gens qui ne se sentent pas suffisamment représentés. Tout le monde qui vivent du monde de la forêt mais en dehors de l'exploitation, eux autres, ils ont l'impression qu'ils ne sont pas assez présents, tu sais, c'est que... Puis en plus on dit qu'on veut faire une gestion écosystémique, on dit que, là, on fait un virage. Là, je pense qu'on a l'occasion, là, de concrètement asseoir tout ça puis de dire: Oui, on fait quelque chose avec ça. Puis mon collègue a quelque chose à ajouter aussi, qu'on pourrait peut-être...

Le Président (M. Bernard): Oui. Juste avant, je voudrais juste dire que je pense que je ne suis pas certain que le ministère du Développement durable serait content d'entendre qu'il fait de l'exploitation de la forêt. Je ne suis pas certain là-dessus.

M. Trottier: Je ne veux pas embarquer trop dans le détail, mais... Je n'embarquerai pas.

Le Président (M. Bernard): M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Bien, il s'agit d'aller en consultation générale pour s'apercevoir qu'il y a beaucoup de joueurs sur la patinoire puis du monde qui viennent du milieu touristique. Alors, moi, je proposerais à la ministre de faire peut-être un laisser-sur-table pour que notre ministre consulte la ministre du Tourisme, puis revenir avec cet article-là plus tard.

Mme Normandeau: ...faire une proposition.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Parce que le ministère du Tourisme, effectivement, peut être mis à contribution, mais pas pour l'ensemble de la stratégie, peut-être pour des éléments de la stratégie. Ça fait qu'on pourrait avoir un libellé après « et de l'Alimentation » , qui dirait « ou autres ministères et organismes concernés » . Alors là, moi, je me garde de la marge de manoeuvre. Ça peut être le Tourisme, ça peut être, je ne sais pas, vite fait comme ça, Développement économique, ça peut être le ministère du Développement économique.

Je ne sais pas, ça peut être, vite fait comme ça, la Justice, bien, le Secrétariat des affaires autochtones. Enfin bref, ça peut être... Puis ça peut être des organismes autres, des organismes gouvernementaux autres que les ministères.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Hydro-Québec, par exemple, effectivement.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, moi, je pense que, M. le Président, ce n'est pas suffisant, ça. Parce que je comprends qu'il peut y avoir d'autres ministères ponctuellement qui peuvent être appelés à contribuer pour toutes sortes de raisons, là, mais c'est quand même... C'est que le ministère du Tourisme, c'est quand même assez essentiel, là, tu sais, il y a beaucoup de joueurs au Québec qui sont importants dans ça, il y a une contribution extrêmement importante qui est faite. Et, si on dit « autres » , c'est un peu comme: Bah! peut-être qu'on va les consulter.

Mais là, là, si on l'inclut dans la loi, ça veut dire que, dès le départ, le ministère du Tourisme va amener une contribution. L'idée, c'est d'apporter la contribution du ministère du Tourisme pour qu'il y ait une vision, pour qu'il y ait la vision touristique à l'intérieur, à l'intérieur du projet de loi, à l'intérieur de la stratégie. Parce qu'il y a quelque chose qui manque, d'essentiel, là, puis je pense que c'est un incontournable.

Comme disait mon collègue tout à l'heure, qu'on suspende cet article-là pour qu'elle puisse voir si la ministre du Tourisme serait disposée à aller là-dedans, pas de problème, mais, nous, on pense que, dans une vision plus globale, une vision écosystémique, il faut absolument que le ministère du Tourisme soit à la table, pas qu'il soit, comme d'autres, consulté ponctuellement. C'est parce que ça ne donne pas la même vision. Parce qu'à un certain moment donné il y a des gens qui vont lever la main, ils vont dire: Bien, nous, ce n'est pas comme ça qu'on voit ça.

Nous, on pense que, si on veut assurer le développement touristique du Québec sur cet immense territoire-là, il y a des choses qui doivent être faites différemment. Il faut qu'il soit dès le départ associé à la démarche et non pas ponctuellement, au cas où, de temps en temps. C'est vraiment une autre vision.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, moi, j'ai apporté un compromis qui me semble acceptable dans les circonstances. Cependant, ce qu'on va faire, à la suggestion des collègues, c'est aller effectivement cogner à la porte du cabinet de notre collègue du Tourisme. Et, je vous avertis tout de suite, je vais demander une opinion objective parce que, pour... Je suis allée au ministère du Tourisme, je suis une ancienne ministre du Tourisme, et puis il faut se questionner sur: Est-ce que le ministère est équipé pour participer à l'élaboration d'une stratégie comme celle-ci? Un.

Et, deux, sincèrement, je ne suis pas certaine, là, que c'est... que c'est dans leurs cordes, là, avec l'expertise dont ils possèdent. Enfin. Mais, si jamais, M. le Président, il y a... si jamais, pour toutes sortes de raisons, le ministère décline l'invitation que fait l'opposition, là je demande évidemment à nos collègues de... je demanderais à nos collègues de comprendre évidemment le contexte dans lequel on se situe, puis on pourra arriver avec l'amendement que je propose, à ce moment-là. Mais, en attendant, là, je suis prête à ce qu'on suspende l'article 11 temporairement.

On va faire les vérifications d'usage. Si on a une réponse dès aujourd'hui, on pourra statuer d'ici 18 heures. Sinon, bien, ça pourra aller à demain.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, moi, une chose que je voudrais qu'on soit clair, je ne voudrais pas qu'on demande à la ministre du Tourisme: Est-ce que tu as la capacité technique ou tu as les ressources pour ça? Parce que le ministère du Tourisme, ce n'est pas un gros ministère, là, je comprends qu'ils n'ont pas beaucoup de ressources. Mais, moi, j'aimerais mieux que la ministre dise: Écoute, là, si tu as besoin de plus de ressources pour participer à ça, moi, je vais plaider pour que tu aies les ressources pour que la vision du monde touristique soit incluse dans la stratégie de développement durable.

Mme Normandeau: ...M. le Président...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...bon, c'est la vision de notre collègue, là, ce n'est pas... Il n'y a pas de pensée magique quand on est au gouvernement, là, on ne crée pas des... (panne de son) ...comme ça, là, ça ne marche pas comme ça.

Mais effectivement, puis c'est tout à fait pertinent, ce que nos collègues nous soufflent à l'oreille, c'est qu'il y a plusieurs partenaires fauniques, touristiques qui sont déjà consultés, là, à la table nationale. Si vous me redonnez la liste des organismes nationaux, alors il y a la Fédération des pourvoyeurs, par exemple, la Fédération québécoise de la marche, les gestionnaires de zecs - enfin, nommez-les tous, là - la SEPAQ, Solidarité rurale du Québec, les rivières à saumon, Fédération québécoise du canot et du kayak, enfin, Fonds mondial pour la nature. Ils sont tous là.

Il n'y a pas personne qui manque, là, ils sont tous là. Donc, il y a déjà... La vision touristique, pour vous rassurer, là, elle est déjà donc... on en tient compte dans la stratégie, parce que ces groupes-là défendent leurs intérêts puis effectivement font valoir la vision qui les anime.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

. (10 h 40) .

M. Trottier: M. le Président, je comprends ça, je connais la liste, mais sauf qu'à la limite on pourrait dire que le ministère du Développement durable, le ministère de l'Agriculture n'ont pas besoin d'être là non plus parce que, dans le fond, il est couvert aussi, il y a des groupes qui représentent ces courants de pensée là ou ces orientations-là. Tu sais, c'est... Tu sais, on dit que c'est important qu'il y ait certains ministères. Bon, bien, nous, on dit qu'il y en a un, ministère important qui n'est pas là, qui doit être là. Ça fait que, là, je comprends qu'on va suspendre l'article puis on reviendra avec ça soit cet après-midi ou demain.

Mme Normandeau: Un instant, je vais continuer de plaider, M. le Président...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que, là, je viens de voir que les ATR sont là, il y a les Associations touristiques régionales associées du Québec, l'ATRAQ, là, qui est un peu la fédération des ATR, est là. Aventure Écotourisme Québec est là.

Prenons un exemple concret. Si je suis votre raisonnement, la Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval est là, est-ce qu'on va demander au ministère de l'Éducation de participer à l'élaboration de la stratégie? La réponse, c'est non. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Alors donc, les ATR sont déjà là, puis je ne vais pas faire la... La Fédération des clubs de motoneigistes du Québec est là. Ça c'est des partenaires avec qui on travaille en tourisme. Alors, il y a une multitude de partenaires qui sont déjà mis à contribution.

Alors, moi, sincèrement, M. le Président, donc, si on suit la logique de notre collègue, là, il faudrait associer tous les ministères qui sont directement en lien avec chacun des partenaires à la table nationale. Je pense que l'introduction de l'amendement, suite au commentaire pertinent de notre collègue, je ne le nie pas, là, le compromis, là, qu'on pourrait faire, c'est ajouter « ou autres ministères et organismes concernés » . Et, M. le Président, ça, c'est faire preuve, là, d'un peu plus de prudence, de latitude.

Puis, comme ministre, j'ai l'obligation de travailler dans cet horizon-là, parce que ce régime-là, là, il n'est pas là juste pour deux, trois années, là, il va être là pour les 20, 25 prochaines années. Donc, je pense qu'il faut être prudent dans la façon... Puis rappelez-vous: lorsqu'on a fait les consultations, le MAPAQ, au départ, n'était pas là. On a rajouté le MAPAQ par la suite, suite aux commentaires reçus en consultation.

Bon, alors là... Donc, dans ce cas-ci, je pense que c'est un... je pense que c'est un compromis qui peut être acceptable, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît.

M. Grondin: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, moi, je trouve que cet article-là, là, la stratégie d'aménagement durable des forêts, c'est à peu près ce qu'il y a de plus important, là, dans les années qu'on va vivre, là, parce que, vous le savez aussi bien que moi, là, on ne marchera plus, là... les forêts, là, ce ne seront plus des deux-par-quatre puis des deux-par-six qu'on va vendre, là, ça va être de trouver des nouveaux produits avec la forêt. On en a vu dernièrement, là. Il y a un moulin à scie qui fait des... de la biomasse, il y a beaucoup de choses qui vont arriver. Vous parlez...

Il y a beaucoup d'ingénieux sur le terrain présentement qui ont des projets qui fonctionnent à merveille.

Moi, je ne suis pas d'accord à ce qu'on inclue encore d'autres ministères dans ça. On l'a vécu au niveau municipal, à un moment donné, on n'est plus capable de faire rien, on n'est plus capable de toucher à rien, comme maire de municipalité, il faut passer par trois, quatre ministères. Ça prend des années avant qu'on ait un C.A. ou avant qu'on puisse bouger. Moi, je pense qu'il faut que ce soit un projet de loi qui est souple, qu'on peut faire de quoi rapidement. Si on met tout le monde là-dedans, avant qu'on ait l'avis de tous les ministères, on n'en sortira jamais.

On va être là-dedans, puis, au bout de quatre, cinq ans, bien, on va dire: Laisse-le donc faire, le projet, là, on ne passera plus au travers. Moi, je pense qu'il faut mettre ça léger, là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, puis ça va être mon dernier argument, là, puis, s'il y a des collègues qui ont à ajouter... Encore une fois, si on suit le raisonnement du député de Roberval... Par exemple, la FTQ, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt est là, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Si on suit le raisonnement de notre collègue, là, il faudrait impliquer le ministère du Travail, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. À un moment donné, là, c'est comme... Hein?

Mais par contre, pour satisfaire notre collègue, dans le fond, et reconnaître que son argumentaire a une certaine valeur, je suis prête, je le réitère, à introduire un amendement qui dit « ou autres ministères et organismes concernés » . On va encore plus loin que les ministères en incluant le concept d'organisme. Ça peut être des organismes... Est-ce qu'il faut dire « organismes gouvernementaux » , dans les circonstances? Si on vise comme Hydro-Québec, ce serait peut-être plus sage de le faire. Enfin, bref, c'est ce que je suis prête à mettre sur la table.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Tout d'abord, M. le Président, il ne s'agit pas de satisfaire les collègues de l'opposition. Nous, si on amène ça, c'est parce qu'il y a des groupes qui nous ont demandé que ce soit...

Mme Normandeau: ...toujours transparente, M. le Président, je demande à notre collègue...

M. Trottier: Entre autres, la Fédération des pourvoyeurs du Québec.

Mme Normandeau: O.K. Ils sont... Ils sont là, dans la table nationale.

M. Trottier: Non, non. Eux autres, ils sont là, mais ils nous demandent, ils nous demandent que le ministère du Tourisme soit associé à cet article-là.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que notre collègue a un document à déposer qui confirme la demande de la Fédération des pourvoyeurs? Parce que notre collègue me demande toujours à moi d'être transparente. Comme ministre, je dépose tous les documents ici. Je souhaiterais avoir un document qui le confirme.

M. Trottier: On les a rencontrés, puis ça fait

partie des demandes qu'ils nous ont faites. J'ai un petit document ici, là, qui... Puis ils nous ont même fourni un argumentaire, l'argumentaire que je vous ai donné nous a été fourni par eux.

Mme Normandeau: Bien, en fait, M. le Président, c'est bien que notre collègue se fasse le porte-voix de la Fédération des pourvoyeurs du Québec, et je respecte ça, c'est notre travail comme parlementaires. Dans le fond, notre devoir à nous, c'est de prendre acte des demandes qui sont formulées, de juger de leur pertinence ou pas. Dans ce cas-ci, on répond non. Par contre, on est prêts à faire preuve de compromis puis ajouter un amendement. Si on était complètement fermés, je ne vous proposerais même pas d'amendement, mais là je suis ouverte à vous apporter un amendement. Alors, voilà.

M. Trottier: Bon, l'amendement ne nous satisfait pas. Ce que je vous demande, c'est de... que vous alliez consulter la ministre du Tourisme puis de revenir avec ça, puis après on verra.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernard): ...oui.

Mme Normandeau: ...à ce stade-ci, je demanderais peut-être le vote. Si notre collègue ne souhaite pas recevoir l'amendement, bien, écoutez, on va... je propose qu'on adopte l'article tel qu'il est libellé actuellement. Mais je réitère le fait qu'on est prêts à déposer l'amendement pour satisfaire notre collègue. Alors, c'est... Voilà. Je pense qu'on a un choix à faire, là.

Le Président (M. Bernard): ...

M. Trottier: Je ne comprends pas, M. le Président, que la ministre, tout à l'heure, nous a annoncé qu'elle allait consulter la ministre et que, là, la consultation est terminée tout d'un coup, là.

Mme Normandeau: Bien, c'est intéressant parce que c'est ça, la beauté des travaux en commission parlementaire, c'est que, moi, j'ai l'habitude de réfléchir à voix haute, M. le Président, alors c'est ce que j'ai fait, mais, après avoir entendu notre collègue, là évidemment j'ai dit: Oh! il y a un autre aspect qu'il faut faire valoir, et puis c'est précisément donc l'aspect que j'ai fait valoir après. Donc, il n'est pas question de changer d'idée mais bien de dire: Vous m'avez allumée, avec vos arguments, sur un autre... une autre dimension, et qui me fait dire que, si je suis votre raisonnement, il faudrait impliquer bien d'autres ministères que le ministère du Tourisme.

Alors, ce n'est pas... il n'y a pas de mauvaise volonté ici, M. le Président. Mais le compromis que je suis prête à faire, je le répète, c'est d'introduire un amendement pour les autres ministères et organismes. Je pense que ça peut être acceptable dans les circonstances.

M. Trottier: On va suspendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Oui, parfait. On va suspendre les travaux donc pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, compte tenu du fait que le coeur du problème ou de la discussion, c'est la question du ministère du Tourisme, moi, je voudrais déposer l'amendement qui suit, qui se lirait comme suit: Insérer, après « et des Parcs » , les mots - il y a une virgule, là - « , le ministre du Tourisme » . Je voudrais déposer cet amendement.

Le Président (M. Bernard): Merci. Nous allons vérifier la conformité, s'il vous plaît. O.K. Donc, l'amendement est jugé recevable. Voulez-vous rajouter des commentaires, s'il vous plaît, ou...

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut vraiment apporter une différence importante entre le ministère du Tourisme, qui a une implication extrêmement importante, directe dans le secteur forestier québécois, c'est vraiment... Tu sais, la ministre tantôt parlait de tous les autres ministères. On ne veut pas complexifier inutilement ce dossier-là, mais ce qu'on veut, c'est d'avoir une vision qui va être porteuse d'avenir, qui va tenir compte du fait que la forêt va être vue différemment dans le futur.

C'est qu'actuellement, aller jusqu'à maintenant, on a eu beaucoup une vision, on pourrait dire, d'exploitation forestière, alors que présentement on va avoir beaucoup plus une vision de mise en valeur forestière. Et, si le secteur Tourisme n'est pas associé directement dès le départ intensivement, je crains que malheureusement... qu'on ait... tu sais, qu'il nous manque un élément important.

Tu sais, c'est un peu... on pourrait dire que... Tu sais, quand on parle du développement durable, on dit qu'il y a trois grandes... on pourrait dire, trois grands éléments: à la fois le développement économique, le citoyen et le social. Bien, je pense que, là, dans ce cas-là, on le voit, là, c'est un élément incontournable. Puis, moi, je suis persuadé que, si on fait ça, d'abord je pense qu'on va avoir une vision un peu différente, mais qu'on va être très contents de l'avoir fait parce qu'on va avoir amené une vision différente de ce qui existait avant.

Parce que, veux veux pas, il faut qu'il y ait un équilibre, puis le rôle de l'État, c'est d'amener un équilibre. Et je pense que la participation du ministère du Tourisme, directement impliqué dans l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable va compter pour quelque chose. Ce n'est pas une question d'alourdir, ce n'est pas une question, on pourrait dire, de complexifier. C'est une question, on pourrait dire, d'inclure un élément qui est indispensable à la stratégie d'aménagement durable des forêts.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Un simple, court commentaire. Rassurer notre collègue sur le fait que le secteur touristique est déjà associé. C'est important de le dire pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté là-dessus.

L'autre chose, M. le Président, je vais, à mon tour, déposer un amendement qui va dans le sens que je l'ai exposé tout à l'heure, c'est-à-dire introduire donc une dimension qui fait en sorte que nous pourrions élaborer d'autres... faire appel à d'autres ministères ou organismes concernés dans l'élaboration de la stratégie. Mais, à ce stade-ci, compte tenu que notre collègue a déposé son amendement, s'il n'y a pas d'autres commentaires de leur côté, on serait prêts, nous, à voter.

Le Président (M. Bernard): Aucun commentaire? Alors, est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernard): Oui, excusez-moi, Mme la...

Mme L'Écuyer: C'est un commentaire, premièrement, pour dire qu'on va voter contre l'amendement qui est proposé. Ma compréhension de l'article 11: les ministères qui sont présents dans cet article-là sont des ministères qui font

partie du développement et de la gestion de la forêt, que ce soit le Développement durable, les Parcs, l'Agriculture, les Pêcheries. Les groupes qui font du développement touristique sont les utilisateurs, et c'est eux qui font du développement touristique. Je ne pense pas que c'est le mandat du ministère du Tourisme de faire de l'aménagement et du développement touristique dans les forêts, ce sont les groupes d'utilisateurs. Et, quand je regarde qui sont présents, ils sont tous là, que ce soient les zecs, supportés par le ministère du Tourisme, que ce soit la fédération du canot-kayak.

C'est eux qui participent avec les autres ministères au développement et à la gestion de la forêt et des aires touristiques, et non pas le ministère du Tourisme. Les Parcs sont présents, sont aussi des gens qui font du développement. Et je vais voter contre la proposition... l'amendement de l'opposition.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je respecte la position de ma collègue, mais je pense que de dire que le ministère du Tourisme n'est pas associé au développement du monde forestier, je pense qu'il est... c'est un petit peu gros, là. Bon. Puis en plus, aussi, c'est que, s'il ne l'a pas été ou pas été suffisamment, il faut qu'il le soit davantage dans le futur, et c'est pour ça qu'il faut que le ministère du Tourisme soit associé à l'élaboration de la stratégie de développement durable. C'est ça qui... Je comprends, je veux dire, qu'il ne l'a pas été beaucoup - peut-être pas beaucoup de moyens, etc. - mais, dans une nouvelle vision, il faut qu'il le soit.

Le Président (M. Bernard): Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bernard): Rejeté. Mme la ministre, est-ce que vous déposez un nouvel amendement, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: Oui. Oui, l'amendement, oui. Est-ce que je dois vous en faire lecture?

Le Président (M. Bernard): S'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit: Remplacer, dans l'article 11 du projet de loi, les mots « et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation » par « , le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les ministres ou les organismes publics concernés » .

Le Président (M. Bernard): Parfait. Nous allons accueillir cet amendement, vérifier la conformité, s'il vous plaît. Est-ce que vous voulez donner, durant qu'on vérifie la...

Mme Normandeau: Non, je pense que j'ai fait part de mes arguments précédemment.

Le Président (M. Bernard): Parfait. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je crois que ce n'est pas suffisant. C'est une ouverture, mais ce n'est pas suffisant, à mon avis. Puis, compte tenu du fait que, chaque fois qu'on peut avancer, on essaie de contribuer, on va accepter cet amendement-là, qui nous apparaît, comme je disais, pas suffisant. J'ai l'impression qu'on va être obligés de revenir plus tard éventuellement, mais en tout cas il y a une petite avancée, ça fait qu'on va y aller positivement.

Le Président (M. Bernard): Merci. Donc, l'amendement donc est jugé recevable, d'une part. Donc, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Adopté, oui, merci, à l'unanimité. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît, la lecture de l'article 12.

Mme Normandeau: Toujours sur le même thème, M. le Président, la stratégie d'aménagement durable du territoire forestier... des forêts. Non, c'est des forêts?

M. Dufour: M. le Président, peut-être... va-t-on avoir l'amendement pour qu'on l'inclue dans...

Le Président (M. Bernard): Oui, il va vous être photocopié et distribué. Désolé. Excusez, Mme la ministre. À vous la parole, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, l'article 12 se lit comme suit, M. le Président, on dit que « la stratégie expose la vision retenue et énonce des orientations et des objectifs d'aménagement durable des forêts s'appliquant aux territoires forestiers, notamment en matière d'aménagement écosystémique.

« Elle définit également les mécanismes et les moyens assurant sa mise en oeuvre, son suivi et son évaluation.

« La stratégie constitue la base de tout instrument relié à l'aménagement durable des forêts mis en place par l'État, les organismes régionaux, les communautés autochtones et les utilisateurs du territoire forestier. »

C'est intéressant parce que le commentaire de notre collègue de Pontiac référait, il y a quelques instants, à la dimension liée à l'aménagement de la forêt. C'est un peu ce que la stratégie vise à faire, alors c'est ce qu'on met en valeur ici, dans le troisième alinéa de l'article 12.

Alors, en fait, l'article vise à ce qu'on définisse le contenu de la stratégie en matière de vision, orientations, objectifs. Ce qu'on dit, c'est que la stratégie doit contenir vision, orientations, objectifs. Et également on dit que la stratégie inclura notamment les objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier prévus à l'article 35.6 de la

Loi sur les forêts.

Si vous regardez à votre gauche, vous avez le libellé actuel de l'article 35.6. Alors, en fait, le troisième alinéa est un peu... on reprend un peu l'esprit de l'article 35.6. C'est ce que je comprends? Ou c'est l'ensemble de l'article?

Une voix: C'est l'ensemble...

Mme Normandeau: C'est l'ensemble de l'article qu'on... Il est remplacé carrément par...

L'article 12 remplace l'article 35.6 actuel.

Le Président (M. Bernard): Des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Quand on dit, dans le deuxième paragraphe, la stratégie, là: « Elle définit également les mécanismes et les moyens assurant sa mise en oeuvre, son suivi et son évaluation » , est-ce que la ministre pourrait nous expliquer un petit peu comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il va y avoir des obligations de résultat? Comment on va vérifier l'atteinte de ces résultats-là? Est-ce qu'il y aura des sanctions?

Le Président (M. Bernard): Mme la Présidente... la ministre, pardon. M. Savard?

Mme Normandeau: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernard): Oui. Consentement pour M. Savard? Oui. M. Savard.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. La stratégie va prévoir des indicateurs, des objectifs, des cibles à atteindre, puis des indicateurs qui seront mesurés périodiquement pour vérifier l'atteinte... pour vérifier l'atteinte de ces objectifs-là, puis une rétroaction, c'est-à-dire des modifications en cours de route s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas.

. (11 heures) .

Mme Normandeau: Peut-être, pour la bonne gouverne de notre collègue, ce qui est tout à fait normal: l'aménagement forestier, la dimension aménagement forestier au Québec, M. le Président, a progressé, évolué au fil des années. Il y a une dimension qu'on va retrouver dans la stratégie, qui fait état de l'évolution. Par exemple, tout commence par l'adoption de la

Loi sur les forêts, la loi actuelle, en 1986, et là vous avez une série de règlements et de stratégies adoptés à partir de 1986 qui témoignent justement de la progression de notre vision en matière d'aménagement durable des forêts. On a adopté le fameux RNI, le Règlement sur les normes d'intervention, en 1988; après ça s'est ajoutée la Stratégie de protection des forêts, en 1994; par la suite, on est venu donc inscrire des nouveaux critères d'aménagement durable dans la loi actuelle sur les forêts, en 1996; on a créé les agences de mise en valeur des forêts privées, en 1996, etc.

Et ça, ça a évolué, M. le Président, jusqu'en 2009, où là mon prédécesseur a fait adopter la Stratégie d'utilisation du bois, le plan d'action sur la biomasse forestière, etc. Donc, on a... c'est une évolution, je pense, qui est un... qui est révélatrice des progrès qui ont été faits dans notre société dans le domaine de l'aménagement durable des forêts. Ça, c'est un exemple que je vous donne.

La stratégie, par exemple, sur laquelle on planche actuellement va prévoir - puis je vous donne quelques exemples - l'implantation de ce qu'on entend par aménagement écosystémique, l'intensification de la production ligneuse, le calcul de la possibilité forestière, la planification forestière. En fait, on va tenir compte de la stratégie pour justement l'ensemble de ces opérations, pour la préparation des plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire, pour la stratégie de développement industriel, pour la gestion intégrée des ressources et du territoire.

Donc, la stratégie non seulement va devenir l'âme du nouveau régime forestier, mais va être l'outil de référence vers lequel tous les partenaires vont se tourner pour, par exemple, mettre en oeuvre les éléments auxquels je viens de faire référence.

Le Président (M. Bernard): Merci. D'autres commentaires, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est clair, veux veux pas, tu sais, on a été dans un régime d'exploitation du monde forestier depuis le début à aller à peu près jusqu'à aujourd'hui, là, grosso modo, même s'il y a eu des améliorations, puis on va probablement rester avec cette idée-là pendant un certain temps, là. Même quand on dit qu'on change les orientations, même quand on dit qu'on change les concepts, on reste un petit peu... tu sais, l'erre d'aller va probablement continuer pendant un certain temps, là.

Puis, dans cette... puis, même si on met des beaux mots, là, comme l'aménagement écosystémique puis, tu sais, stratégie de développement durable, j'ai l'impression qu'avant qu'on sorte de ces sentiers-là... Tu sais, le sentier est profond, comme on dit, avant qu'on change de track, ça va prendre un certain temps.

Et, à cet effet-là, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit, lors des consultations, qu'il fallait qu'on parle d'une utilisation diversifiée du milieu forestier, pour être capables de dire: Écoutez, là, oui, on fait du deux-par-quatre avec ça puis on s'occupe des arbres, mais est-ce qu'il y a moyen... est-ce qu'il y a moyen de parler davantage d'une utilisation diversifiée du milieu forestier?

Et ce que je voudrais proposer, si la ministre est d'accord, qu'on puisse ajouter, après, là... Bon, on dit « notamment en matière... » Bon, on dit: « La stratégie expose la vision retenue et énonce [les] orientations » , et on dit « notamment en matière d'aménagement écosystémique. » « Et d'utilisation diversifiée du milieu forestier » , est-ce qu'on pourrait ajouter ce petit bout de phrase là, qui, à mon avis, pourrait montrer que, dans le fond, tu sais, on n'est plus dans une exploitation juste de l'arbre, mais qu'on est dans une utilisation diversifiée de ce milieu-là?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. La proposition de notre collègue est pertinente, mais elle est malheureusement non exhaustive, et ça me permet de dire ceci. Dans le projet de stratégie d'aménagement durable qui est sur la table actuellement puis que je vais partager avec les collègues - d'ailleurs, la consultation publique, vous allez tous y être invités - il y a cinq grands défis qui sont au coeur de la stratégie d'aménagement durable des forêts, et ce que vient de dire notre collègue fait l'objet précisément de tout un

chapitre sur... qui s'intitule Un milieu forestier productif et créateur de richesses diversifiées . Donc, vous êtes tout à fait, là, dans la bonne ligne de ce qu'on vise. Mais, au-delà de ça, dans un souci de transparence, bien que je ne puisse pas déposer aucun document, je vais peut-être quand même, pour le bénéfice des collègues, vous dire quels sont les cinq défis qui sont au coeur de la stratégie.

Le premier défi, c'est une gestion forestière qui prend en compte les valeurs et les besoins de la population québécoise et des nations autochtones, ça, c'est le premier défi; le deuxième défi, on parle d'un aménagement forestier qui assure la durabilité des écosystèmes; troisième défi, et vous y avez référé, un milieu forestier productif et créateur de richesses diversifiées; quatrième défi, une industrie des produits du bois et des activités économiques diversifiées et innovantes; et, cinquièmement, des forêts et un secteur forestier qui contribuent à la lutte contre les changements climatiques et qui s'y adaptent.

Donc, au-delà des cinq grands défis, là, vous avez là les orientations, les objectifs, les résultats attendus. Je vous le dis, là, il y a minimum une centaine de pages dans la stratégie déjà, là. C'est vraiment un document qui est très dense et qui est très, très complet.

Donc, notre collègue, là, je pense qu'il comprend très bien l'esprit dans lequel on travaille. Alors, si on... c'est parce qu'on peut difficilement l'inclure ici parce que ça exclurait les quatre autres grands défis, alors... Puis on ne peut pas faire abstraction des changements climatiques, de la protection et de la durabilité des écosystèmes, il y a d'autres dimensions dont il faut tenir compte, alors d'où l'importance qu'ils se retrouvent dans la stratégie. Alors, dans le fond, notre collègue a vu juste, mais ça va apparaître dans la stratégie.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Est-ce que la ministre pourrait nous déposer le document qu'elle cite?

Mme Normandeau: Malheureusement, non, M. le Président. Puis ce n'est pas la mauvaise volonté, là, qui manque, mais c'est vraiment un document que, moi, je n'ai pas vu, qui n'a pas été adopté par le Conseil des ministres puis c'est un document éventuellement qui va faire l'objet de consultations publiques, alors... Mais, aussitôt que le document sera adopté, je vais le partager avec les collègues, M. le Président, sans aucun problème.

M. Trottier: Mais je ne comprends pas que le fait que la ministre nous cite un document dont on ne peut pas avoir accès fait en sorte qu'on ne puisse pas ajouter « et d'utilisation diversifiée du milieu forestier » . C'est quoi, le problème qu'il peut y avoir là-dedans?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne veux pas utiliser des gros mots, là, mais je fais preuve d'une très grande transparence, je donne le maximum d'informations pour qu'on puisse ensemble progresser dans nos travaux. Il n'y a pas de mauvaise foi de ma part, là. Je ne serais pas autorisée et je ne suis pas autorisée à déposer un document que je n'ai moi-même pas lu puis que le Conseil des ministres n'a pas approuvé, même par respect non seulement pour mes collègues du caucus, du Conseil des ministres, par respect pour nos partenaires. Personne n'a vu ce document-là, là, alors...

Mais, par contre, pour faire progresser nos travaux puis pour que notre collègue comprenne bien les assises sur lesquelles va reposer la stratégie, j'ai pris la liberté, dans un souci de transparence, de lui exposer les cinq défis sur lesquels va reposer la stratégie.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: M. le Président, je suis capable d'attendre. Je comprends ça, puis j'apprécie le souci de transparence, puis j'espère que ça va continuer, d'ailleurs. Mais, une des façons d'attendre puis de croire que l'attente valait la peine, ce serait d'ajouter « et d'utilisation diversifiée du milieu forestier » . Je ne vois pas le problème.

C'est parce que c'est au coeur du projet de loi, ça. C'est ça que tout le monde s'attend, au Québec, qu'on va avoir une utilisation diversifiée du milieu forestier. C'est ça, la réforme, le principal élément, en tout cas. Je ne sais pas si c'est le principal, mais en tout cas, c'est un fondement, c'est un des fondements, là. Puis ça, je pense que, ça, ça rassurerait beaucoup de gens au Québec. Lorsqu'il y a eu les consultations, 73 groupes qui sont venus nous voir, là, il y avait pas mal de monde qui était d'accord, qui attendait ça, tu sais, qu'on utilise la forêt de façon plus diversifiée.

Est-ce qu'il y a un problème légal d'inscrire ça à ce moment-ci dans l'article 12? Est-ce qu'il y a un problème légal ou politique, là? Je ne sais pas, là.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a peut-être un problème moral dans la mesure où il y a quatre autres défis qu'on pourrait introduire à l'article 12, mais on ne le fait pas parce que... Oui, il y a des attentes par rapport à la diversification de notre forêt, mais il y a aussi des attentes par rapport aux changements climatiques, par rapport à la protection des écosystèmes, par rapport aux valeurs que va véhiculer notre nouveau régime forestier.

Et, pour la bonne gouverne du député de Roberval, à l'article 2, qu'on a adopté, du projet de loi n° 57, on réfère à l'aménagement durable des forêts qui contribue plus particulièrement... puis là il y a six alinéas, et le cinquième réfère au « maintien des avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société » . Alors, ça embrasse la dimension à laquelle notre collègue fait référence.

Mais, moi, je ne peux pas, je ne peux pas, au-delà de la dimension légale, introduire uniquement une dimension de la stratégie, qui est importante, on ne le nie pas, mais en n'incluant pas les quatre autres dimensions. Puis on ne veut pas alourdir l'article 12 inutilement parce que l'article 12, dans le fond, réfère à l'obligation pour la ministre d'avoir une stratégie qui expose la vision, les orientations, les objectifs. Le but de la stratégie, c'est d'être explicite quant à la vision, aux orientations puis aux objectifs qui sont contenus, ce n'est pas l'objectif de l'article 12, qu'on se comprenne, là.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Mais, M. le Président, moi, ce que je comprends de la lecture de cet article-là, c'est que, quand on utilise le mot « notamment » , ça n'exclut rien, là, ça fait juste dire qu'entre autres on a une préoccupation là-dessus. On a déjà... on a déjà inclus un élément, l'aménagement écosystémique. Le fait qu'on en ajoute un deuxième, ça n'exclut pas les autres, mais ça permet de renforcer cet aspect-là, à mon avis, qui n'est pas suffisamment présent. Puis je pense que, par rapport au fait...

Tout à l'heure, tu sais, on voulait que le ministère du Tourisme soit associé au développement durable. Vous dites: Bah! ça ne marche pas. Bien là, s'il y avait... Tu sais... Je ne vois pas le problème, je ne vois pas le problème d'inclure ça. Tu sais, si vous me dites: Il y a un problème, je ne le vois pas, le problème, là. Tu sais, je pense qu'il faut être capable... il faut être capable... Tu sais, vous êtes d'accord sur le principe, bon, les citoyens s'attendent à ça, pourquoi est-ce qu'il ne serait pas dans le projet de loi?

. (11 h 10) .

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, plusieurs choses. La première, c'est que les objectifs d'aménagement durable auxquels réfère l'article 12 se retrouvent tous dans l'article 2 qu'on a adopté précédemment. O.K.? J'aimerais répéter le fait, M. le Président, que je ne peux pas accepter - puis notre collègue pourra déposer un amendement s'il le désire, puis on pourra voter sur l'amendement - je ne peux pas accepter d'introduire la dimension à laquelle il réfère en excluant volontairement les quatre autres éléments qui se retrouvent, qui sont à la base et au coeur de la stratégie d'aménagement durable des forêts.

Je ne peux pas faire ça. C'est impossible parce que je trahirais l'esprit, et les finalités, et les éléments sur lesquels repose la stratégie.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, notre collègue est appelé à déposer son amendement. Mais les dimensions, les objectifs d'aménagement durable, ils se retrouvent dans l'article 2 précédemment. Alors, sur ce, je vais m'arrêter. Puis j'inviterais notre collègue à déposer son amendement, s'il le souhaite.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je ne comprends pas la logique de la ministre. À partir du moment où on dit « notamment » , ça n'exclut pas, c'est inclusif. « Notamment » , c'est une indication à l'effet qu'on va tenir compte notamment de ces éléments-là et ça n'exclut rien d'autre, ça n'exclut rien d'autre. Si on disait... si on disait, je ne sais pas, si on utilisait d'autres termes, par exemple, comme, je ne sais pas, si on disait que prioritairement ou, je ne sais pas, uniquement, uniquement les éléments d'aménagement écosystémique et d'utilisation... là, on exclurait. Mais là il n'y a aucune exclusion. Il n'y a aucune exclusion, c'est vrai.

Puis en plus, aussi, c'est que l'utilisation diversifiée du milieu forestier, c'est probablement ce qu'il y a de plus général qu'il peut y avoir. Ce n'est pas très spécifique, là. C'est probablement un des éléments les plus englobants qu'il puisse y avoir. On a essayé d'apporter justement une terminologie qui n'allait pas dans quelque chose de très spécifique pour éviter justement qu'on puisse dire: Bien là, ça, c'est trop spécifique, on ne peut pas inclure ça parce que, si on inclut ça, il va falloir inclure bien d'autres choses. Là, c'est probablement ce qu'il y a de plus général qu'on pouvait trouver.

Ce n'est pas... C'est vraiment quelque chose d'inclusif qui, à mon avis, est porteur d'avenir, parce que c'est vers ça qu'il faut aller.

Mme Normandeau: M. le Président, dernier commentaire. Notre collègue confond la façon de faire avec les objectifs qui sont visés dans la stratégie. C'est deux choses différentes. L'aménagement écosystémique renvoie à une façon de faire l'aménagement, est un moyen pour atteindre l'objectif d'aménagement durable des forêts, alors que les cinq défis sur lesquels va reposer la stratégie réfèrent à des objectifs qui sont reconnus, là, à l'extérieur du Québec internationalement. Alors, il y a une différence entre les deux.

Mais je comprends que notre collègue a accroché sur le mot « notamment » , mais, dans ce cas-ci, le « notamment » , en lien avec l'aménagement écosystémique, ne peut pas être associé à sa volonté, alors... Puis il n'y a pas de mauvaise foi de notre côté, il faut faire la part des choses puis mettre dans le projet de loi les éléments aux bons endroits, c'est tout.

Le Président (M. Bernard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui, M. le Président. Si on veut continuer à discuter, je demanderais, moi, à notre collègue de déposer officiellement un amendement, et on pourra appeler le vote ou on pourra continuer à discuter de la chose, mais qu'il y ait dépôt officiel de son amendement.

Le Président (M. Bernard): Parfait, merci.

Mme Gonthier: Si on veut continuer les discussions.

Le Président (M. Bernard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, on va déposer l'amendement, mais c'est parce qu'on ne dépose pas des amendements pour se les faire battre automatiquement, là. On ne veut pas arrêter la discussion, là. Le principe d'avoir « utilisation diversifiée du milieu forestier » , ça n'exclut pas ce que Mme la ministre a dit. On dit qu'on fait un changement de régime, puis on veut diversifier la forêt, on ne veut pas rien que l'exploiter. Y a-tu de quoi qui est contraignant là-dedans?

Mme Normandeau: M. le Président, on veut faire ça, mais on ne veut pas juste faire ça. Et ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on ne peut pas introduire l'ensemble des cinq défis sur lesquels repose la stratégie, ce n'est pas la finalité de l'article 12. Les cinq défis sur lesquels repose la stratégie, dont la diversification, à laquelle