(Quinze

heures vingt-trois minutes)

Président (M. Bernier) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des finances publiques ouverte. Bien

sûr, je demande à toutes les

personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille

Finances pour l'exercice financier 2017‑2018. M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo

(Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine).

Président (M. Bernier) :

Merci beaucoup. Donc, bienvenue à tous les parlementaires. Bienvenue au personnel du ministère des Finances. Bienvenue au personnel de la Caisse de dépôt qui est ici présent, alors, M. Sabia, M. Tessier. Bienvenue également à la population

qui nous écoute, parce que, quand on fait cet exercice-là, on répond aux questions,

bien sûr, qui sont posées, mais il y a des gens qui nous écoutent. Donc, bienvenue à

l'auditoire qui nous écoute présentement.

Nous

allons débuter par les remarques

préliminaires, puis nous allons

procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions

et les réponses. Donc, je vais m'assurer, du côté de l'opposition, qu'on va balancer le temps entre les questions versus les réponses

qui sont données. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin... qui est alloué à l'étude de ce volet. Je vous informe

qu'il y a eu une entente afin que le temps de parole de la députée de Vachon

soit pris à même l'enveloppe de l'opposition officielle.

Puisque

nous avons débuté nos travaux à 15 h 22, est-ce qu'il y a consentement pour qu'une

période additionnelle à l'étude des trois heures actuelles soit...

dépasser jusqu'à 18 h 22?

Le Président

(M. Bernier) : Pas 22? Quelle heure?

Président (M. Bernier) :

18 h 10. Donc, nous allons

débuter... Comme nous débutons nos travaux à 15 h 22, nous allons

aller jusqu'à 18 h 10. Et j'aurai le plaisir de vous reposer la même

question ce soir parce que le temps doit être accompli tel que défini

par l'Assemblée et les ententes entre les leaders.

Nous

débutons donc avec les remarques préliminaires de M. le ministre. La parole est

à vous. Vous disposez de 17 minutes.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous, tous les

collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, députée

indépendante; bien sûr, les collègues de la

partie gouvernementale, M. Sabia, M. Tessier, ainsi que M. Caudron, mon chef de cabinet, et

tous les autres membres soit de la Caisse

de dépôt et placement du Québec et du ministère des Finances.

Alors, nous entamons aujourd'hui

l'étude des crédits du ministère des Finances, et cela me permettra aussi de répondre aux questions des collègues.

Mais, avant de faire ça, avant d'aborder la question des crédits du ministère des Finances, je vais profiter de l'occasion pour faire un point rapide sur

la situation économique et financière du Québec, qui est très positive.

Je répète, la situation économique et financière du Québec est très positive.

C'est important, c'est important que les gens qui nous écoutent puissent avoir

l'heure juste.

premier élément que je souhaite souligner, c'est qu'il s'agit d'un troisième

budget équilibré consécutif, et qu'il ne sera pas le dernier, puisque notre cadre financier prévoit de maintenir

cet équilibre pour les cinq prochaines années. Tout en restant prudent afin de pouvoir faire face aux

turbulences de notre environnement économique, le budget pose des gestes

concrets qui permettent à l'économie du Québec de poursuivre sur sa lancée et

amène des bénéfices pour tous les Québécois. Nous avons remis la maison en

ordre, et la bonne santé économique et financière du Québec nous permet d'investir davantage et de manière durable dans

les services directs à la population, notamment en éducation, en santé, mais également dans les transports collectifs. La

bonne tenue de notre économie permet également d'annoncer de nouvelles baisses d'impôt pour les particuliers qui, ajoutées

à l'abolition de la contribution santé, qui n'était ni plus ni moins qu'un

impôt sur le revenu, permettront de

bénéficier d'une baisse récurrente du fardeau fiscal de plus de 1 milliard

de dollars par année.

Avec

le plan, nous faisons exactement ce que nous avons dit que nous ferions pour

améliorer le niveau de vie et la qualité

de vie des Québécois. Nous agissons également sur les leviers pour positionner

le Québec parmi les économies les plus innovantes, entreprenantes et

ouvertes sur le monde. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants.

Le Québec

s'est distingué, en 2016, par une croissance économique et une création

d'emplois soutenues qui se sont

traduites par une amélioration significative du revenu disponible des ménages.

D'ailleurs, une croissance de 4,5 %, ce que Desjardins, par exemple, soulignait dans son analyse, la semaine

dernière, sur l'épargne des Québécois. Le taux d'épargne des Québécois est maintenant à un de ses niveaux les plus

élevés de la dernière décennie. Grâce à l'augmentation du revenu

disponible, les Québécois consomment plus et, en même temps, épargnent plus, et

cela est une très bonne nouvelle. L'économie

a crû de 2 % en 2016, selon l'ISQ, une croissance d'ailleurs supérieure à

celle des États-Unis et du Canada. Il

s'agit d'ailleurs de notre meilleur résultat depuis 2010, et toutes les

principales composantes du PIB étaient en croissance, particulièrement

la consommation.

La vigueur de

l'économie a permis que le Québec s'établisse comme champion de la création

d'emplois parmi les provinces canadiennes. C'est plus de

91 000 emplois qui se sont ajoutés au cours de l'année 2016.

Donc, depuis mai 2014, plus de trois

ans, ce sont plus de 152 000 emplois qui ont été créés au Québec,

essentiellement à temps plein et dans le secteur privé. Dans ce

contexte, l'emploi des femmes a d'ailleurs été particulièrement bénéfique.

Nous avons un

plan, et un plan qui est prudent, équilibré, prévisible et soutenable. Et le

plan fonctionne, M. le Président. Il

nous permet maintenant d'investir davantage et de manière durable dans les

grandes priorités des Québécoises et

des Québécois, qui sont d'investir dans l'avenir de nos enfants. Et, pour

financer nos services publics, de le faire à crédit, comme ça a été fait

pendant de longues années, à notre avis, c'est une dangereuse illusion.

Les jeunes

sont l'avenir du Québec. Notre gouvernement a annoncé la mise en place d'un

plan sans précédent pour la réussite

éducative, de la petite enfance à l'enseignement supérieur. Et ce plan est doté

d'un financement additionnel de 3,4 milliards de dollars sur cinq

ans.

La santé est également au coeur de nos

priorités. Les actions prévues dans le plan économique reflètent cette importance. Nous poursuivons nos investissements

pour améliorer l'accès aux soins de santé et l'offre de services pour

tous les Québécois, que ce soit en CHSLD, dans les hôpitaux, dans les cliniques

ou les soins à domicile. Nous avons annoncé

des investissements totalisant près de 3 milliards de dollars au cours des

deux prochaines années, qui permettront d'ajouter des ressources là où les besoins sont les plus importants. De

nouvelles supercliniques continuent de voir le jour partout au Québec, et nous allons continuer

d'améliorer l'accès et la qualité des services pour toutes les familles du

Québec.

Toujours dans

la volonté d'offrir de meilleurs services aux Québécois, le plan économique annonce un appui concret et significatif au développement du transport collectif et de la mobilité durable. En

plus d'être un service essentiel pour de

nombreux citoyens, le transport collectif est bon pour l'économie et contribue

à la lutte aux changements climatiques. Voilà pourquoi nous donnons un élan significatif à ce secteur en

concrétisant notre engagement d'appuyer immédiatement la réalisation de grands projets tels le REM, le

Réseau électrique métropolitain, avec la Caisse de dépôt et placement, mais

aussi le prolongement de la ligne bleue du

métro de Montréal. Nous allons également apporter le soutien nécessaire à la

réalisation du projet de transport collectif souhaité par Québec lorsque

celui-ci sera défini.

Maintenant,

pour permettre la réalisation de ces projets et répondre à d'autres besoins en

matière d'infrastructures, le Plan

québécois des infrastructures, le PQI, sera rehaussé de 2,4 milliards de

dollars pour atteindre 40 milliards sur les quatre prochaines années et 91 milliards sur les 10 prochaines

années. Il s'agit, M. le Président, d'un effort substantiel, d'ailleurs

un effort quatre fois plus important que celui du gouvernement fédéral

proportionnellement à la taille des économies respectives. Donc, notre

gouvernement est pleinement investi dans la croissance économique et dans le développement du Québec avec des budgets qui sont

stimulatifs, qui sont expansionnistes. Alors, austérité, M. le Président,

non, il n'y a pas d'austérité. Cette même

soi-disant austérité qui devait mettre notre économie à terre, bon, nous avons

eu une croissance économique en 2016 parmi les plus élevées en Amérique

du Nord.

Alors, il est

de notre devoir d'assurer un meilleur avenir à nos enfants en répondant aux

défis liés à la main-d'oeuvre et la

transformation de notre économie. Afin de stimuler la recherche et l'innovation

dans plusieurs secteurs d'activité, autant

traditionnels que technologiques, nous avons annoncé des initiatives

additionnelles totalisant plus de 830 millions de dollars d'ici

2021‑2022. Cela porte à près de 2,5 milliards les investissements en

recherche et en innovation pour les prochaines

années. Nous sommes aussi, M. le Président, je dois dire, très contents du

travail que fait la Caisse de dépôt et placement

en termes d'investissements dans les entreprises québécoises aussi avec

l'objectif d'améliorer l'innovation et la productivité de l'économie

québécoise.

Nous devons aussi pouvoir compter davantage sur

la fibre entrepreneuriale de plus en plus présente chez les Québécois, particulièrement chez les jeunes et

chez les nouveaux arrivants. Il faut également appuyer les PME existantes

qui ont le potentiel de devenir les fleurons

de demain. Dans ce contexte, nous avons annoncé des mesures totalisant plus de

400 millions de dollars pour soutenir l'entrepreneuriat au cours des cinq

prochaines années.

Notre

plan prévoit également des mesures totalisant près de 290 millions sur

cinq ans pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre faisant

suite au Rendez-vous national de la main-d'oeuvre de février dernier. Pour ce

qui est du développement... de

l'investissement dans les régions, les régions contribuent largement à la

vigueur et à l'essor de notre économie,

et, afin de stimuler davantage leur développement, c'est 1,2 milliard qui

seront investis au cours des cinq prochaines années.

Comme je l'ai mentionné au début, grâce à la

croissance économique, nous avons maintenant les moyens de poursuivre nos efforts de réduction du fardeau fiscal des Québécois. Cette

réduction passe par l'abolition de la contribution santé dès 2016, donc rétroactive au

1er janvier 2016, et cela pour près de 4,3 millions de contribuables.

Aussi, une baisse générale de l'impôt grâce à l'augmentation du montant

personnel de base.

Alors, une famille de la classe

moyenne bénéficiera, dès cette année, dès 2017, d'une réduction d'impôt

permanente de plus de 510 $,

510 $, M. le Président. Avec ces mesures, c'est plus de 1 milliard de

dollars par année que nous retournons dans

les poches des Québécois, et je souligne que nous faisons cela de façon

responsable. Nous investirons dans les services directs à la population, nous appuyons le développement économique, nous

réduisons le fardeau fiscal et tout ça en même temps et sans tomber dans les travers des déficits et sans aller piger

dans le compte d'épargne de nos enfants qui est le Fonds des

générations.

ailleurs, en lien avec les valeurs de solidarité et de justice sociale animant

la société québécoise et qui sont au

coeur des valeurs libérales, le gouvernement accorde aussi un soutien aux

collectivités et plus particulièrement aux personnes les plus

vulnérables. Nous accordons à cela une très grande importance, M. le Président.

Voilà

maintenant qui m'amène un peu aussi à parler des crédits du ministère des

Finances pour l'exercice 2017‑2018

qui, en excluant le service de la dette, totalisent 200 millions de

dollars. En regardant d'un peu plus près

le budget des dépenses courantes du ministère qui comprend notamment la rémunération et les coûts de fonctionnement, c'est de 68 millions de dollars. Je tiens d'ailleurs à souligner que le

budget de fonctionnement du ministère a diminué de près de 19 % depuis 2009

grâce aux gestes qui ont été posés. Je suis sûr que nous aurons l'occasion d'y

revenir.

Maintenant,

en conclusion, M. le Président, nous confirmons la bonne santé économique et

financière du Québec, ce qui est une

bonne nouvelle pour le Québec et pour les Québécois. Notre plan s'inscrit dans

la continuité. Nous faisons exactement ce que nous avons dit que nous ferions

pour améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Québécois et nous allons continuer de le faire. Mais, M. le

Président, visiblement, les résultats de notre gouvernement dérangent. La santé économique et financière saluée d'ailleurs

par acteurs indépendants, les investissements majeurs et durables pour la

santé et pour l'éducation, les améliorations

significatives du niveau de vie et la qualité de vie des Québécois ne semblent

pas faire l'affaire de certains. Les

allégations répétées au cours des derniers jours ne sont pas le fruit du hasard

et, de toute évidence, des motivations, à mon avis, partisanes. Les Québécois

ne sont pas naïfs, ils ne seront pas dupes.

Vous

me direz, M. le Président : Bof, c'est de la politique, mais le plus

préoccupant dans tout ça, c'est que, dans le dessein de servir ces intérêts partisans, les auteurs et les

promoteurs de ces allégations nuisent fortement à la crédibilité de nos institutions et attisent le cynisme de la

population envers la classe politique tout entière et les principes

fondamentaux de notre démocratie, et ça, à mon avis, c'est très grave.

Nous serons tous, nous tous, perdants de tels stratagèmes. Regardons d'ailleurs

ce que cela a donné aux États-Unis, en Grande-Bretagne et...

Le Président (M.

Bernier) : Excusez-moi. M. le député.

M. Marceau :

Question de règlement. Je trouve que ça dérive un peu puis ça prête des

intentions.

Président (M. Bernier) : Oui, mais, en ce qui regarde le discours,

c'est quand même un discours qui est général. Vous savez, c'est l'étude des crédits, puis l'étude des crédits,

normalement, on va assez large. S'il y avait dans le discours du ministre des attaques directes à des personnes,

à ce moment-là, j'interviendrais immédiatement. Je ne peux pas l'empêcher

d'avoir son opinion, les journaux en sont remplis, que voulez-vous.

Marceau : Je vais me permettre de dire, M. le Président, que le

ministre a mentionné les oppositions, là, il prétend que les...

Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, M. le ministre, il ne faut pas

prêter, si on veut, selon l'article 35, des éléments comme celui-là au niveau des parlementaires qui sont présents

ici. Donc, je vous invite à être prudent. Allez, poursuivez votre...

M. Marceau :

Ça allait bien.

M. Leitão :

Très bien. Moi, je parlais de la classe politique en général, nous tous.

Bon,

dans ces manoeuvres critiquables, je ne reconnais pas le Québec qui m'a

accueilli en 1975 et pour lequel je

me suis engagé en politique en 2014. Ces agissements, à mon avis, devraient

cesser. Personne, personne au Québec n'est

au-dessus des lois. Nous souhaitons tous que justice soit faite rapidement,

mais elle ne doit pas être bafouée. Ni les médias ni cette Assemblée ne

doivent se transformer en jury populaire médiatico-politique. Moi...

Président (M. Bernier) : ...je vais m'assurer que ça ne se transforme

pas ici, à la Commission des finances publiques, soyez-en sûr.

Leitão : Certainement. Moi, M. le Président, tout ce que je peux vous

dire, c'est que moi, je vais continuer de

faire mon travail avec détermination et intégrité au sein d'une équipe et

auprès d'un chef qui incarnent cette détermination et cette intégrité et dont toute l'énergie est

tournée, depuis sa formation, vers l'intérêt du Québec et des Québécois. Le

Québec a de grands défis à relever et aussi

de bonnes opportunités à saisir, et je vais mettre toute mon énergie à m'en

occuper. Merci.

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté

de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, vous avez

exactement 10 minutes pour votre présentation.

Marceau : Mais, si je n'utilise pas ce temps, je le conserve?

Président (M. Bernier) : Il est reporté sur vos périodes qui... sur

vos blocs, en bon français, selon notre jargon.

M. Marceau :

Parfait. Alors, je serai très bref.

Alors,

je vous salue. Je salue tous les collègues. Ça me fait plaisir d'être avec vous

aujourd'hui. Je salue d'avance tous nos invités, ceux qui sont là

présentement et ceux qui viendront.

Peut-être

un commentaire pour dire que j'ai peine à comprendre le sens de ce qui a été

dit par le ministre dans les dernières minutes. Je vais m'arrêter là, j'y

reviendrai s'il le faut. Je m'arrête là. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau, de vos remarques.

Vous avez maintenant,

du côté de la deuxième opposition, M. le député de Granby, sept minutes.

Bonnardel :

Ah! je ne prendrai pas mon temps, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Vous ne prendrez pas votre temps?

Bonnardel :

Je vais l'utiliser dans mon bloc régulier.

Le Président (M.

Bernier) : Bon, bien, c'est bien, merci, donc, ce qui met fin

aux remarques préliminaires.

suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention du côté de l'opposition officielle. Donc, vous avez un premier bloc

d'échange, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Sabia, M. Tessier, M.

le ministre évidemment, M. Caudron. Je

vais aller tout de suite sur ce qui est sorti aujourd'hui, en fait, sur la question des paradis

fiscaux. Je pense que c'est assez...

M. Sabia

(Michael) : ...surprenant que vous souleviez la question.

Marceau : C'est ça,

c'est très surprenant, d'autant qu'on a posé deux questions à la période de

questions. Alors, peut-être pour ceux qui nous écoutent, c'est important

de savoir que les chiffres qui ont été rendus publics aujourd'hui ont été bâtis à partir d'une compilation qui nous a été fournie par la Caisse de dépôt pour les pays qui ont été reconnus comme des paradis fiscaux par l'ensemble des parlementaires qui sont assis ici, à cette table, à la Commission des finances publiques. Donc,

pour la liste en question, vous nous avez fourni les chiffres, et nous vous en

remercions.

Bon,

maintenant, il y a un certain nombre de choses qui ont été

surprenantes quand on a constaté les chiffres. La première, c'est que ces investissements dans les paradis fiscaux ont augmenté de façon significative entre

2013 et 2016. Ils sont passés de 14,8 milliards à 26,2 milliards, une augmentation spectaculaire, là. On n'a pas doublé, mais on

n'est pas loin. Et, si on le regarde en termes de proportion de l'actif net de la caisse, là aussi, l'importance des investissements de la caisse dans les paradis fiscaux a augmenté.

Les investissements, en 2013, représentaient 7,4 % de l'actif net de la

caisse. Aujourd'hui, on est à 9,6 % et,

connaissant l'ampleur de l'actif net de la caisse, évidemment, ça représente

des montants importants.

Alors,

peut-être que la première question qui se pose, c'est : Pourquoi?

Pourquoi, alors que les débats sont à l'effet que les paradis fiscaux

sont un cancer pour l'économie mondiale, qui sont un cancer pour les

gouvernements qui ont à offrir des services,

qui doivent taxer les citoyens, qu'est-ce qui fait que la caisse, elle, a

trouvé à propos de faire croître de façon significative ses

investissements dans ces pays-là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Peut-être, avant de passer la parole à M. Sabia, j'aimerais juste

mentionner deux choses.

D'abord,

je pense que nous sommes tous, ici, autour de cette table, conscients de

dommages, bien sûr, que l'évitement

fiscal et l'évasion fiscale comportent. Et on voit d'ailleurs

de façon très concrète les conséquences de cela dans le débat public et politique,

dans les pays de l'OCDE, on le voit très clairement. Je veux aussi

saluer le travail de la Commission des finances publiques et de son

rapport et je veux aussi rassurer cette commission qu'au ministère des Finances

et au ministère du Revenu, Revenu

Québec, nous prenons tout cela très au sérieux et, oui, nous sommes en train

de faire une évaluation des 38 recommandations pour voir comment on

pourrait donner suite à cela.

Donc,

j'aimerais donc préciser ces questions-là et je suis aussi profondément

confiant et certain que la Caisse de dépôt

et placement du Québec ne fait pas de l'évasion fiscale. Je pense qu'il faut

que cela aussi soit dit clairement, la caisse ne fait pas de l'évasion fiscale. Et ça, bon, M. Sabia, je pense

que vous avez quelque chose à dire là-dessus, mais il faut que ce soit

clair aussi, ça.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, il y a consentement que M. Sabia puisse

prendre la parole? Aviez-vous d'autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Leitão :

Non, pas pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau, vous?

M. Marceau : Oui, je veux

juste... Évidemment, si le ministre et puis M. Sabia répondent à chacune

de mes questions, ça va faire des longues réponses, là. Enfin, bon, juste dire quand

même, sur l'affirmation du ministre...

Président (M. Bernier) : Sauf que, sur le plan... au

niveau parlementaire, je dois

m'adresser au ministre, par la suite qui, lui, donne la parole...

M. Marceau : Oui, oui, je

comprends. J'accepte ça, je comprends ça.

Le Président (M. Bernier) :

C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Marceau : J'accepte ça et

je comprends ça.

Simplement

dire que je n'ai jamais dit que la caisse faisait de l'évasion fiscale, là. Par contre,

la caisse investit dans des entreprises

qui, elles, pratiquent... enfin, en

tout cas, ont la pratique d'être

présentes dans des paradis fiscaux. Il en

découle que ces entreprises, pour diverses raisons, évidemment,

sont plus concurrentielles parce

qu'elles paient moins d'impôt, et ça peut les rendre attrayantes pour

certains investisseurs. Je pense que c'est ce dont il s'agit ici.

Ce dont il

s'agit, c'est qu'il y a des... on a le choix entre investir dans des

entreprises qui ne sont pas présentes dans

les paradis fiscaux puis qui donc doivent payer plus d'impôt, puis d'autres qui

sont dans les paradis fiscaux et qui donc paient moins d'impôt. Puis

quand le «bottom line», c'est le rendement sur l'investissement, bien,

évidemment, quelqu'un qui paie moins d'impôt, il est plus rentable.

Alors, je

pense que c'est ce qui est en question ici, pas que la caisse fait de l'évasion

fiscale. Je pense que vous comprenez ça, vous aussi, M. le ministre.

Alors, je m'arrête là-dessus, mais je laisse M. Sabia répondre.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia, bienvenue.

M. Sabia

(Michael) : M. le Président,

je pense que M. Marceau comprend très bien que je n'ai pas nécessairement

besoin de l'aide du ministre des Finances

pour vous donner une longue réponse, je suis bien capable moi-même de faire ça.

Donc, sur ce

sujet, ce sujet, évidemment, est un sujet important, très important que nous, à

la caisse, nous prenons très au

sérieux. Donc, d'abord et avant tout, je voudrais juste... Reculons un peu

juste pour mettre des choses... enfin, de mettre des choses en

perspective.

Comme toutes

les caisses de retraite canadiennes et, je pense, 100 % des caisses de

retraite dans le monde OCDE, nous

voulons éviter la double imposition de nos retraités. Ça, c'est l'objectif

fondamental et évidemment, dans notre cas, c'est d'éviter une situation de double imposition pour les Québécois.

Selon nous, et c'est une question du fonds, ça ne serait pas équitable ou juste du tout que les

Québécois soient imposés à deux reprises, deux fois sur le même dollar de

prestation. Et dans le fond, ça, c'est la

question du fonds. Évidemment, il est important que tout le monde paie leur

juste part, et c'est exactement, exactement ce qui se passe ici. Donc,

pour nous, ça, c'est l'objectif, d'être certains que les Québécois ne sont pas imposés deux fois, et

également d'être certains que tout le monde, la caisse ou d'autres

investisseurs, ils paient leur juste

part. Donc, ceci étant dit, et j'espère, j'espère que c'est clair, la caisse

respecte toutes les lois et toutes les

meilleures pratiques en matière d'impôt partout dans le monde, partout dans le

monde. Comme je disais, les rendements de

la caisse, comme les caisses de retraite de la plupart des pays G20, sont

imposés quand l'individu reçoit ses prestations. Donc, juste pour clarifier, si la caisse payait des impôts à l'étranger,

les Québécois, les Québécoises se retrouveraient avec une double imposition

pour chaque dollar de prestation, et ça, c'est le problème. Donc, qu'est-ce

qu'on fait? Trois choses.

Évidemment, nous travaillons actuellement avec

plusieurs gouvernements à travers le monde pour établir les ententes d'exonération de la même façon que la

caisse est exonérée et les caisses de retraite canadiennes sont exonérées ici,

au Canada, aux États-Unis, en France et

franchement dans plusieurs pays à travers le monde. Mais ça, c'est le

numéro un.

Numéro deux,

nous travaillons quotidiennement avec chacun de nos partenaires pour essayer de

les convaincre d'ajuster leurs activités et nous avons eu pas mal de

succès avec quelques fonds de couverture, quelques partenaires importants. Dans plusieurs transactions très

importantes, nous avons réussi à convaincre nos partenaires, dans plusieurs

cas, d'adopter et de choisir le Canada comme

le domicile pour une transaction. Donc, nous faisons des progrès. C'est étape

par étape, par étape.

Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pourriez couper un petit

peu votre temps de réponse, M. Sabia? Parce qu'il y a beaucoup de

questions.

M. Sabia (Michael) : J'ai juste

une autre chose. Soyez patient, juste une autre chose.

Le Président (M. Bernier) : Je

suis très patient, sauf que le temps est limité.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais

ça, ça fait

partie du sport de l'étude des crédits, oui, mais quand même...

Donc, ça,

c'est la deuxième chose, une détermination

de travailler avec nos partenaires. Et, comme je disais, nous avons eu

du succès.

Et finalement, et chose extrêmement importante, la vraie solution et franchement la seule

solution à toutes ces questions demande une perspective et un mécanisme global.

Et c'est la raison pour laquelle le G20 a confié le mandat à l'OCDE d'organiser, et de développer les

protocoles, et de chercher l'approbation de ces protocoles par tous les pays.

Et nous travaillons très fort quotidiennement et franchement on agit comme un

leader dans ce processus.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Bon, merci,

M. Sabia. Bon, quelques trucs. Premièrement, vous ne m'avez pas dit pourquoi la caisse

a augmenté ses investissements dans les paradis fiscaux. Vous n'avez pas eu cette réponse-là. Deuxièmement, vous me dites le motif de la

double imposition, mais à ce compte-là, vous le savez très bien,

vous n'investirez pas dans les entreprises québécoises qui n'ont pas de place

d'affaires dans les paradis fiscaux puis qui paient leurs impôts au Québec.

Tant qu'à faire, là, vous n'investirez pas

dans SNC, parce qu'ils paient des impôts puis... Je ne comprends pas l'argument

du tout, je suis désolé, là. Je comprends

bien que vous, vous êtes exonéré d'impôt, mais les entreprises

dans lesquelles vous investissez,

elles, paient des impôts, la plupart d'entre elles, sauf qu'il y en a un

certain nombre d'entre elles qui sont dans les paradis fiscaux, où elles ne paient pas d'impôt. Puis je veux bien

que vous respectiez les règlements puis les lois en vigueur aux îles Caïmans, puis que les entreprises dans

lesquelles vous investissez respectent les lois en vigueur aux îles Caïmans, mais il n'en demeure pas moins que

ces entreprises qui investissent là-bas ne paient pas d'impôt

ou, en tout cas, ne paient à

peu près rien en impôt.

Alors,

c'est ça qui est en question ici. Ce n'est pas que

vous ne respectiez pas les lois, ça, je suis entièrement certain de ça, mais votre argument de la double imposition

milite en défaveur de l'investissement au Québec. J'espère que vous vous en rendez compte.

J'espère que vous vous en rendez compte.

Alors, je reviens à

ma question, là. Là, on était dans la plaidoirie, là. Je reviens à ma question

très simple. Pourquoi est-ce que ça a augmenté de façon aussi spectaculaire

depuis 2013?

Le Président (M.

Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Fondamentalement grâce à deux choses — et j'ai dit «grâce à», pas «à cause de» : une très bonne performance de la caisse, un impact significatif qui vient juste

du rendement et de la croissance de notre portefeuille. Ça représente à

peu près, Maarika, disons... à peu près 50 %, 40 %, 50 % de

cette augmentation.

Deuxième

élément, c'est la question — et M. Marceau, vous êtes très au

courant de ça — de

l'importance de ce processus de

mondialisation de la caisse. Il faut faire des investissements partout dans le

monde pour chercher un autre niveau de croissance qui n'existe pas ici,

au Canada, ou franchement aux États-Unis, ou même en Europe. Donc, la mondialisation de la caisse est une priorité

extrêmement importante. Et, oui, avec des investissements qui sont de plus en

plus importants, qui représentent un

pourcentage de plus en plus important de notre portefeuille, il y a une

augmentation de ces chiffres, et c'est la raison pour laquelle... et

maintenant je me répète, mais c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'accent sur le travail avec le

gouvernement pour chercher les ententes d'exonération. C'est la raison pour

laquelle nous travaillons

quotidiennement avec nos partenaires pour les convaincre d'ajuster leurs

pratiques. Et finalement, je me répète,

c'est la raison pour laquelle nous travaillons étroitement avec l'OCDE pour mettre

en vigueur une solution globale.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : O.K. Voilà, en tout cas, une réponse que je trouve...

À défaut de me plaire complètement, au moins, elle me satisfait au plan

intellectuel.

la Commission des finances publiques, là, nous tous ici, on a voté une

recommandation demandant à la caisse de

réduire progressivement ses investissements. Vous avez certainement vu ça, la

recommandation 19 : «...réduire progressivement les investissements dans les entreprises qui font de

l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale. Que la Caisse fasse

état de cette opération dans son rapport annuel.»

Deux

questions sous-jacentes. Donc, la première, c'est : Est-ce que vous êtes à

l'aise avec cette recommandation? Est-ce

que vous allez la mettre en oeuvre? Et puis, deuxièmement, est-ce que vous

allez, l'année prochaine, dans votre rapport annuel, nous faire état de

vos progrès en la matière?

Le Président (M.

Bernier) : M. Sabia.

Mme Paul

(Maarika) : Oui. Alors...

Le Président (M.

Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît, et votre

titre.

Mme Paul

(Maarika) : Oui. Je suis Maarika Paul, chef de la direction financière

à la caisse.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. La parole est à vous, madame...

Mme Paul (Maarika) : Alors, oui, on a bien pris connaissance, justement, du rapport de la

commission sur les paradis fiscaux et

on a analysé, justement, les recommandations. Il y en avait quatre qui avaient

trait à la caisse, justement. Certaines

sont déjà en continuité avec les politiques et les directives internes que la

caisse a mises en place en matière de fiscalité.

Alors,

comme M. Sabia a indiqué, on fait déjà des efforts, plusieurs efforts dans

le déploiement pour réduire, de faire

des changements, d'influencer nos partenaires de ce côté-là. Ce qu'on fait

également, c'est qu'on, et je rentre un peu dans le processus, mais je

pense que c'est important, on analyse le mérite de chaque...

M. Marceau : ...minutes, puis

j'aimerais simplement savoir : Est-ce que vous avez l'intention de réduire

vos investissements dans les paradis

fiscaux? Puis est-ce que vous allez... Bien, je ne veux pas savoir les

processus. Question très simple, là. Puis est-ce que vous allez en faire

état l'année prochaine dans votre rapport annuel?

Mme Paul (Maarika) : Ce qu'on va...

M. Sabia (Michael) : ...dans le

fond, franchement, ce n'est pas si simple, et vous le connaissez très bien.

Marceau : Bien, moi, je vous demande : Est-ce que vous avez

l'intention d'aller dans cette direction-là? C'est ce que je vous

demande, tout simplement. Ça se répond par un oui ou par un non, là.

Mme Paul (Maarika) : Ce que je vous

dis tout le temps...

M. Sabia (Michael) : Ma réponse est : Par le biais d'une entente

mondiale sur le leadership de l'OCDE qui va changer des choses et simplifier la vie tout le monde... ma réponse

est : Absolument, oui. Mais la raison pour laquelle... Et, M. Marceau, vous êtes expert dans ce domaine,

donc vous comprenez très bien, ce n'est pas quelque chose que la caisse

elle-même... que nous pourrions changer. Il

faut travailler dans un contexte d'une institution mondiale pour trouver des

solutions qui comprennent tout le monde. Et ça, c'est, dans le fond, la seule solution à cette question. Mais, sur le

niveau de nos intentions, dans un contexte mondial, oui; indépendamment,

non.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Rousseau.

Marceau : Je veux juste

prendre 10 secondes pour dire que je ne veux pas être impoli, quand je

vous interromps, c'est simplement

que le temps est très, très limité. Puis je veux que vous compreniez que

c'est... on ne peut pas parler de processus, là, il faut arriver droit à

la question.

Bien,

regardez, moi, je comprends bien que la caisse ne peut pas faire cavalier seul là-dedans.

Je comprends ça, mais, en même temps,

j'ai devant moi une tendance à la hausse. Je comprends que le processus dans la

caisse est engagé de se mondialiser, parce que,

bon, les rendements ne sont pas faciles à trouver de nos jours, là. Je

comprends tout ça, mais, en même

temps, il existe des opportunités d'investissement dans des entreprises qui sont présentes à l'international et qui

ne sont pas présentes dans les paradis fiscaux. Vous le savez comme moi, vous avez des investissements dans d'autres

pays que dans ceux dont il a été question ici.

Est-ce que

c'est envisageable que vous nous disiez : Oui, nous allons mettre l'accent

sur ces pays dans lesquels la fiscalité

ressemble à la nôtre? Est-ce qu'on peut vous entendre nous dire ça? Je pense que

c'est ce que les Québécois veulent entendre. C'est ce que les membres

de la commission veulent entendre ici.

Le Président (M. Bernier) : M.

Sabia.

M. Sabia

(Michael) : M. Marceau, nous

allons continuer ce que nous faisons quotidiennement à la caisse. Nous

allons continuer à chercher les meilleures occasions d'investissement dans le

monde.

Président (M. Bernier) :

Nous aurons l'occasion de rediscuter du sujet, M. Sabia. Nous allons

passer du côté...

Président (M. Bernier) :

Oui, mais vous allez avoir la chance de me répondre. C'est moi-même qui vais

débuter les questions sur le sujet.

Donc, en tant

que président à la Commission des

finances publiques, vous comprenez

qu'on a travaillé pendant deux ans

sur ce rapport au niveau de la lutte dans les paradis fiscaux. Effectivement, j'ai mentionné que c'est un cancer au niveau

des différentes sociétés

au niveau mondial. Pourquoi? Parce que, de plus en plus, les contribuables sont mis à pression par rapport aux différents programmes

qu'on... Puis on a travaillé très fort, le ministre l'a mentionné, on a

travaillé très fort, comme gouvernement, pour être capable de rétablir l'équilibre

budgétaire et de dégager une marge de manoeuvre. Dans les solutions, la lutte aux entreprises ou la lutte aux

personnes qui font de l'évasion ou de l'évitement fiscal est un élément qu'on considère très important. Ça a un impact sur les finances du

Québec, ça a un impact sur les finances canadiennes.

Il y a deux

recommandations qui vous concernent dans le rapport, qui sont quand même assez

claires, assez simples, qui vous

concernent directement, qui disent ceci : «[Nous demandons] à la Caisse de

dépôt et placement du Québec de réduire

progressivement — progressivement — ses investissements dans les entreprises qui

font de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale. Que la Caisse

de dépôt et placement du Québec fasse état de cette opération dans son rapport

annuel.» Donc, c'est clair. C'est ce qu'on vous demande.

Quelle réaction avez-vous par rapport à cette

recommandation?

M. Sabia (Michael) : Ma réponse est simple. On a deux tendances ici,

une intention, de notre part, de travailler avec nos partenaires pour continuer de réduire l'utilisation de ces opérations... Et je me répète, ces opérations, ce n'est pas une question d'évitement fiscal du tout, c'est une question

de juste utiliser un pays, une juridiction neutre. Pourquoi? Parce que,

dans la plupart des cas, un fonds avec des clients, leur objectif

est de créer une situation où chacun de leurs investisseurs paient leurs taxes, leurs impôts dans leur pays. Encore

une fois, je reviens à mon point de principe, qui est : Toute la

structure est d'éviter la double taxation des gens, des investisseurs ou, dans

notre cas, des retraités.

Donc, il y a, comme

je disais, deux tendances, une tendance, de notre part, de continuer à

travailler avec les partenaires, également

une autre tendance qui est la mondialisation et l'expansion dans le monde de la

caisse pour livrer aux Québécois et

aux Québécoises le meilleur rendement possible. Donc, on a une tendance à la

baisse et une tendance à la hausse.

Est-ce qu'à moyen terme, à court terme, la semaine... l'année prochaine, vous

allez voir un chiffre qui est plus bas? Je ne peux pas vous donner cette

garantie cet après-midi.

Président (M. Bernier) : Oui, M. Sabia, je suis d'accord. Je comprends

votre explication, là, sauf qu'il y a une autre tendance aussi, c'est que les Québécoises et les Québécois, quand

ils regardent l'augmentation de leur contribution au niveau fiscal, ça aussi, ça a un impact, puis

ils ne veulent pas que ça se poursuive dans ce sens-là, et c'est sur ça qu'on

travaille comme gouvernement quand on

rééquilibre les finances publiques, en leur donnant les meilleurs services. Ce

que je vous dis, là, ce qu'ils veulent avant

toute chose, c'est d'être capables de récupérer les argents et de faire les

pressions nécessaires en ce qui

regarde ces paradis fiscaux là pour qu'on cesse de les utiliser. Et ça, la commission,

lors des rencontres, nous sommes

allés à l'international rencontrer l'OCDE, nous avons discuté avec ces gens-là,

et ça, c'est une tendance mondiale,

d'être capable de mettre en place des mesures pour contrer, sauf que ça prend,

bien sûr, des décisions politiques puis

ça prend également des actions d'organismes comme le vôtre pour être capable de

mettre les pressions nécessaires pour

cesser d'utiliser ces paradis fiscaux là, O.K.? Donc, c'est ce qu'on vous

demande dans la recommandation puis, l'autre élément sur lequel porte la recommandation, que la Caisse de dépôt et

placement du Québec fasse état de cette opération dans son rapport

annuel. Donc, c'est ce qu'on vous demande au niveau de la recommandation.

deuxième, on demande à la Caisse de dépôt et placement du Québec d'exiger des

entreprises dans lesquelles ses placements sont significatifs, et lui

permettent en conséquence d'influer sur leur gouvernance, de cesser d'avoir recours aux paradis fiscaux. Vous avez commencé à

élaborer tout à l'heure, vous avez dit : On a certaines relations avec

ces organismes-là, ces entreprises-là. Ce

qu'on vous demande également, c'est d'influencer ces entreprises-là dans l'utilisation des paradis fiscaux pour qu'elles

puissent se conformer à l'ensemble des situations économiques mondiales.

Donc, c'est ce qu'on souhaite et c'est ce qu'on vous demande comme organisme.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais, M. le Président, vous avez dit quelque chose d'extrêmement

important, avec lequel je suis

entièrement d'accord. Donc, si le gouvernement du Québec veut faire quelque

chose de constructif à cette question,

travailler avec les autres provinces, travailler avec le gouvernement du Canada

et augmenter la pression pour une

accélération par l'OCDE, ça, c'est une façon, et ça, c'est une chose efficace

parce que, comme je le disais, la seule façon de simplifier le monde des impôts est de travailler ensemble dans

une échelle internationale, donc dans un encadrement international.

Président (M. Bernier) : ...M.

Sabia, il y a 36 autres recommandations qui concernent justement

le gouvernement du Québec et les recommandations qui concernent des ententes ou des négociations avec le gouvernement fédéral.

Donc, ce que vous mentionnez là, il y

en a 36 autres, et il y en a

deux qui vous concernent directement puis les 36 autres

concernent ces éléments-là, en ce qui

regarde la position politique,

que je peux appeler, de notre gouvernement

et du gouvernement fédéral.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, donc, sur votre question de notre rapport annuel, je n'ai aucun problème de trouver une façon de présenter quelque chose... je

ne sais pas exactement quoi cet après-midi,

mais de trouver une façon de mettre un peu plus d'accent sur cette question

dans notre rapport annuel, peut-être pas mal aligné...

Maarika, je vais vous demander de juste leur donner quelques exemples du

travail que nous avons fait avec nos

partenaires parce que ça, c'est une façon d'envoyer un message, parce que

nous sommes bien conscients, M. le

Président, que nous avons une certaine influence, étant donné la taille de la caisse, la crédibilité

de la caisse et notre expertise qui est reconnue mondialement. Donc, si

nous mettons de la pression sur nos partenaires, c'est quelque chose qui va

mener d'autres fonds, peut-être, de faire la

même chose, et c'est la raison pour laquelle nous mettons tant d'accent sur

cette question.

Mais

est-ce que nous pourrions prendre juste deux, trois minutes pour partager

quelques exemples du travail que nous faisons?

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y.

Mme Paul (Maarika) : Parce que je pense que c'est justement important qu'on parle de

l'influence. Surtout dans les années

2016‑2017, on a eu certains succès à cet égard-là. On a réussi, dans le cas

d'une compagnie, justement, qui a investi... On a investi dans une

compagnie française. Au lieu de passer par le Luxembourg, on a convaincu nos partenaires, etc., de passer par ici. La même

chose pour un investissement qui a été fait par une compagnie asiatique, etc.,

c'est passé par le Canada plutôt que par les

Pays-Bas. On a également réussi, dans certains cas de gestionnaires de fonds,

d'établir leur juridiction aux États-Unis

plutôt qu'aux îles Caïmans. C'est la première fois, en 2017, qu'on a réussi à

faire changer la juridiction des fonds, mais, je pense, en travaillant

ensemble, justement, avec l'OCDE, avec tout le changement climatique, si

on veut, qui tourne autour de cette question-là, on réussit à influencer de

plus en plus.

L'autre chose qu'on a mise

en place... On fait d'habitude des revues opérationnelles, des revues

diligentes opérationnelles quand on investit

dans des nouveaux fonds avec des partenaires, des gestionnaires externes. On a

inclus cette année un aspect sur la

fiscalité dans ces revues diligentes là justement pour avoir des discussions

sur la localisation, sur le respect

des lois, c'est comment, conservateur ou non, et... justement, une entité.

Alors, toutes ces choses-là ont été mises en place depuis, je dirais,

les derniers 12 à 18 mois.

Également,

dans le cas des marchés boursiers, par exemple, où on investit dans des

sociétés publiques, on a des discussions

avec les gestionnaires, les administrateurs de ces entités-là justement sur la

question de la fiscalité, de respect des

lois, de l'utilisation des juridictions à fiscalité neutre. On évalue, on

regarde. S'il y a des cas, par exemple, où ça nous paraît que les taux d'imposition sont très bas,

les taux effectifs sont bas, mais à ce moment-là on a des discussions, et ça,

ça se fait régulièrement, continuellement

comme influence. Alors, ça répond à une de vos recommandations justement

dans votre rapport, qui demande qu'on influence. On le fait.

Et on le fait

aussi à l'interne avec nos propres gestionnaires. On a mis en place, en 2016

justement, une directive sur

l'utilisation des juridictions à fiscalité neutre. Ça requiert justement que

nos gestionnaires soient bien au courant des taux d'imposition, etc. Et également, quand on fait des analyses sur ces

investissements-là, on les regarde en incluant un taux d'imposition québécois normal, etc., ici qui

permet... qui requiert, finalement, que la décision se prenne sur la validité

de l'investissement et pas reliée au taux d'imposition.

Alors, ça,

c'est toutes des choses qu'on est en train de mettre en place pour répondre à

votre recommandation.

Président (M. Bernier) : ...qu'on vous invite à poursuivre, puis on a

hâte de vous lire l'an prochain, dans le rapport annuel sur le sujet, et, pour nous, la Caisse de dépôt est un

élément extrêmement important dans les mesures pour combattre

l'utilisation des paradis fiscaux ou l'utilisation de la lutte à l'évasion et à

l'évitement fiscal.

Je vais

passer du côté... Je ne veux pas prendre tout le temps. Je sais que les

collègues du côté de l'opposition auront l'occasion de revenir et que mes collègues également peuvent y retourner.

Je vais laisser la parole au député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le

Président. À mon tour de vous saluer, M. le Président, les collègues des deux côtés, ainsi que M. le ministre, M. Sabia. Et

permettez-moi de saluer M. Christian Dubé, notre ex-collègue qui est

maintenant à la Caisse de dépôt et placement.

On a eu la chance de travailler ensemble à l'époque où j'étais ministre délégué

aux PME. Donc, c'est toujours un plaisir de vous revoir.

Donc, j'ai

participé moi aussi à la rédaction du rapport de la Commission des finances

publiques sur les paradis fiscaux. Je suis arrivé un peu en retard dans

le processus. Le processus a débuté le 25 février 2015, je suis arrivé à

la commission, moi, en 2016. Mais vous

n'êtes pas sans savoir mon passé au niveau des institutions financières. J'ai

travaillé pour des grandes banques

canadiennes, le Mouvement Desjardins, et les paradis fiscaux m'intéressent

vraiment, de voir comment on peut

réduire ce phénomène, parce que, pour moi, ce qui est important, c'est la santé

financière des Québécois, et on sait

que, pour avoir un budget équilibré, que le ministre des Finances puisse

continuer à avoir un budget équilibré, on doit bien contrôler les

dépenses, mais on doit générer des revenus, et cette fiscalité-là, ce sont les

revenus de notre gouvernement. Donc, chaque

entreprise qui ne paie pas ses impôts, ce sont des revenus de moins, donc des

investissements de moins en éducation, en santé, etc.

Je veux

revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure juste pour être certain qu'on se

comprenne bien parce qu'on peut faire

dire ce qu'on veut des fois à des mots, à certaines choses. Tantôt, mon

collègue de Rousseau a mentionné que la caisse est présente dans les paradis fiscaux. La caisse n'est pas présente, la

caisse investit dans des entreprises qui, elles, sont présentes dans des paradis fiscaux. Je pense qu'il

faut faire quand même... Et on a mentionné aussi : La caisse a augmenté

ses placements dans les paradis fiscaux. La

caisse investit dans des entreprises qui, elles, ont des liens avec les paradis

fiscaux.

Dans la

recommandation 19, on mentionne qu'on veut réduire progressivement les

investissements dans les entreprises qui

font de l'évitement fiscal abusif ou de l'évasion fiscale. Donc là, on fait un

petit peu un lien entre parce qu'une entreprise a un point de service ou a une usine dans un secteur du globe où la

fiscalité est différente, qu'automatiquement elle fait de l'évitement fiscal. Donc, il faut faire attention

aussi, s'assurer que les entreprises dans lesquelles on investit... pas parce

qu'ils ont nécessairement un point de

service ou parce qu'ils font affaire dans un coin du globe où la fiscalité est

neutre qu'ils font nécessairement de l'évitement fiscal.

L'autre point

aussi que je veux apporter, c'est que, pour moi, ce qui est important, c'est

les entreprises qui font affaire au Québec et ici, au Canada. Donc, si on

investit dans une entreprise à l'international qui n'a aucun lien avec le

Canada et qui peut donner un excellent

rendement à nos contribuables — parce qu'on parle du bas de laine des

Québécois — donc

je pense que c'est important pour vous, pour

avoir une bonne diversification du portefeuille, d'investir à l'international,

dans des entreprises qui peuvent être

n'importe où à travers le globe, incluant certains pays qui ont une fiscalité

neutre.

Donc, il faut

faire attention. C'est vraiment des entreprises qui font des affaires chez nous

et qui, indirectement, ne paieront

pas les impôts chez nous en raison d'un transfert qui va se faire dans un pays

qui a une fiscalité neutre. Donc, je

pense qu'il faut faire attention. Donc, si on prend la quantité de milliards

investis par la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce n'est pas nécessairement toutes des entreprises qui font

affaire chez nous, mais ce n'est pas tout nécessairement des impôts du Québec ou du Canada qui... ça peut être des

impôts de partout à travers le monde. Donc, je pense qu'il faut quand

même, là, mettre en perspective...

Donc, moi, je

voulais vous amener au niveau de l'impact sur les rendements et sur la

diversification du portefeuille. Quand

vous faites un investissement, quand vous choisissez un type d'investissement

en fonction du portefeuille, quand on

parle de répartition d'actif, que ce soit en termes de secteur d'activité, en

termes de grosseur d'entreprise, en termes de région géographique, on parle de risque, de

devises, etc., donc, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte

lorsqu'on choisit d'investir dans une entreprise. Et, bien sûr, on veut avoir

le meilleur rendement possible parce que, si, lors de la prochaine année, votre rendement est plus

bas que les comparables, vous allez être dans les médias, et on va vous

dire que vous n'avez pas fait un bon travail.

Donc, je ne

veux pas diminuer le rendement potentiel des Québécois parce que c'est le bas

de laine des Québécois, mais je ne

veux pas non plus encourager des entreprises qui font affaire chez nous à ne

pas payer des impôts parce que ce sont

également des revenus pour les Québécois. Donc, comment? En prenant des

décisions et en analysant un petit peu plus

loin sur les entreprises qui font des affaires chez nous, qui sont peut-être

dans des pays à juridiction neutre. On peut placer ça où dans vos décisions de placement? Est-ce que la

recommandation 19 pourrait avoir un impact sur le rendement, pourrait vraiment venir changer de façon

importante votre façon d'investir? Et quel serait l'impact de l'autre côté, sur

les rendements de la caisse et du bas de laine des Québécois?

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez une minute, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, je ne peux pas quantifier ces impacts, mais

je voudrais vous dire tout simplement une

chose. Une société qui participe... ou qui pratique l'évasion fiscale, ce n'est

pas une société dans laquelle nous allons investir, point à la ligne. Et pourquoi? Parce que ça représente un

risque, franchement, financier, parce qu'il y aura des conséquences dans le temps. Également, ça

représente un gros risque réputationnel. Ce n'est pas bon pour la marque de la

caisse à travers le monde.

Donc, nous

faisons... Maarika a fait référence à notre processus de vérification

diligente. Et chaque fois que nous faisons un investissement soit dans

une société...

Président (M. Bernier) : M. Sabia, je dois passer du côté

du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci, M. le

Président. M. Sabia, merci d'être là, tous ceux qui vous accompagnent, que

j'ai salués tantôt.

Je ne veux

pas passer mon bloc complet sur les paradis fiscaux. Deux questions, peut-être

une première au ministre, et après, M. Sabia, je vais vous parler

du REM par la suite, hein, un bon dossier qu'on suit de près.

Ma première

analyse avec le journal de ce matin... Bon, ce n'est pas la première fois qu'on

entend parler que la caisse a des

investissements x. Ma réflexion, c'est que la caisse s'assure que ses

déposants évitent d'être imposés à deux reprises. Est-ce normal? Oui. La caisse a le droit d'agir de

la sorte dans un souci de protection des droits de ses déposants. Mais

cependant la caisse doit avoir recours à l'utilisation de paradis fiscaux afin

d'arriver à ses fins. Est-ce normal? Non.

M. le

ministre, la question va être à vous. On a tous signé un rapport. Le président

l'a mentionné tantôt, c'était mon

collègue député de la Beauce, de Beauce-Nord, qui a signé ce document avec ceux...

de la Commission des finances publiques.

Quel est le plan du ministre pour qu'à court terme, oui, la caisse ne soit plus

obligée d'utiliser cette méthode pour

éviter que ses déposants soient injustement imposés à deux reprises? Tantôt,

vous avez dit, M. Sabia, qu'il faudrait que le gouvernement rapidement, peut-être, fasse le travail, se mette en

action, pas juste en réaction. Alors, une réponse peut-être rapide, M. le

ministre, sur ce cas particulier qui risque de nous toucher encore longuement

si le gouvernement ne prend pas action là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Leitão : Une réponse rapide n'est

pas possible dans un tel contexte. Mais rapidement, là, bien sûr que le gouvernement du Québec doit prendre ses

responsabilités, et nous les prenons. M. Sabia l'a déjà mentionné plusieurs

fois, la clé, la solution de cet

enjeu, c'est au niveau international, c'est au niveau de la collaboration,

coopération internationale entre le

gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, les gouvernements membres de

l'OCDE. Nous allons continuer à

travailler très fort avec nos partenaires fédéraux pour que la position du

Canada à l'intérieur de l'OCDE soit de plus en plus visible et de plus

en plus importante. Donc, nous allons continuer à faire ça de notre côté.

J'aimerais

aussi mentionner quelque chose que M. Sabia était en train d'expliquer, et je

pense que c'est vraiment extrêmement critique, c'est que la caisse

n'investit pas dans des entreprises qui font de l'évasion fiscale. L'évasion fiscale, c'est contre la loi, c'est une fraude,

c'est criminel, et la Caisse de dépôt et placement du Québec ne fait pas

affaire avec des entreprises qui pourraient être considérées comme

criminelles. Donc, ça, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Granby.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. M. Sabia, tantôt, vous avez répondu à mon collègue...

sur la portion de 2016 où, bon, il y

a des actifs de 26,2 milliards de dollars qui sont dans les paradis, vous

avez dit tantôt : Je ne peux pas vous

répondre en vous disant que, l'an prochain, le montant sera plus bas ou que la

proportion de l'actif sera plus basse, moyenne d'à peu près 10 %.

Est-ce que vous vous donnez minimalement une politique où vous dites :

Bon, ça, on ne peut pas aller plus bas que

ça ou on ne prévoit pas parce que je ne peux pas vous l'annoncer? Est-ce que,

pour vous, même si l'actif de la

caisse, on le souhaite, va continuer de grossir... Oui. Est-ce que, pour vous,

ce 10 %, là, excusez de le dire en anglais, c'est un «target», on se dit : On ne dépassera pas ça ou

on va essayer de ne pas dépasser ça? Parce que l'année prochaine, on va peut-être être à 12 %,

11 %, 13 %. Est-ce que, pour vous, c'est une proportion qui est

limite, ce 10 %?

Le Président (M.

Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Honnêtement, je

ne peux pas m'engager de positionner le 10 % comme un plafond. Ça serait

idéal, mais également, étant donné la

priorité et l'importance pour l'avenir de la caisse et l'avenir du système de

retraite québécois, il est important

que la caisse continue à chercher des transactions à travers le monde. Et donc

étant donné le rythme de notre

déploiement du capital dans plusieurs pays où on a la possibilité, la

probabilité de générer un rendement fort

intéressant, nous allons continuer à faire ces investissements parce que, dans

le fond, c'est quelque chose qui rend plus sécuritaires les retraites

des Québécois.

Ceci étant

dit, chaque fois, chaque fois que nous avons une occasion de convaincre un partenaire d'intensifier notre travail avec l'OCDE, de faire toutes sortes de...

de tout faire pour minimiser ce chiffre, nous allons le faire. Est-ce que nos

efforts vont se traduire dans un 10 %,

9 %, 11 %? Franchement, cet après-midi, je ne peux pas

m'engager à un chiffre.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Granby.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. M. Sabia, je

veux vous parler du cadre financier ou... du cadre du REM.

M. Sabia (Michael) : Le REM?

Bonnardel : Le REM. Les chiffres-clés, l'année passée on

s'est parlé, on était au salon rouge, puis vous m'aviez dit... On était à 5 milliards pour ce qui

était du projet. Là, on est à 6,04. Première question rapide, je veux vous

parler sur le quatrième bloc qui est ici,

le 300 millions, le 295 millions, Hydro-Québec,

électrification des transports,

entente commerciale avec un client

majeur. Avez-vous parlé à M. Martel, dans les dernières semaines, sur ce

300 millions? Où en êtes-vous?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Mais est-ce que

je pourrais présenter mon collègue? Mon collègue, c'est M. Macky Tall. Il gère l'empire d'infrastructures à la caisse.

Il gère le projet de REM. Donc, Macky, évidemment, est un haut dirigeant très important chez

nous, donc, et c'est vraiment maintenant un empire, Macky.

Donc, pour

répondre à votre question, notre équipe... je vais passer la parole à Macky

dans quelques instants, mais cette question d'Hydro-Québec, nous sommes en train maintenant

de travailler avec Hydro-Québec pour finaliser une entente commerciale parce

qu'Hydro-Québec va agir en tant que fournisseur des choses dont nous avons

besoin sur l'électrification de notre système et Hydro-Québec est parfaitement

placée pour le faire. Donc, nous avons du travail à faire. Nous ne sommes pas très loin d'une entente, je pense. Nous

avons fait beaucoup de progrès dans le contexte du budget de

M. Leitão, mais également Macky et son équipe travaillent quotidiennement.

Voulez-vous ajouter des choses?

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Granby.

Bonnardel : Je

comprends que vous dites : On n'a pas d'entente. La semaine passée, Éric

Martel était ici, à l'Assemblée nationale,

pour l'étude des crédits, il a dit : Nous n'avons pris aucun engagement

avec ce projet. Où on en est

spécifiquement? Est-ce que, pour vous, c'est normal que M. Martel ait dit ça ou...

Vous en êtes où dans ces étapes? Parce que, bon, il y a un échéancier,

on est conscients de tout...

M. Sabia (Michael) : Votre

réponse : Oui, très normal.

Le Président (M. Bernier) :

M. Macky Tall.

M. Tall

(Macky) : Oui, merci, M. le Président. C'est tout à fait normal comme

réponse puisque les travaux se poursuivent.

Les discussions progressent bien. Nous avons des discussions avec Hydro-Québec

et les spécialistes d'Hydro-Québec

depuis quelques mois. Et, comme Michael le mentionnait, au cours des dernières

semaines, les travaux se poursuivent jusqu'à ce que tous les paramètres

soient définis, et ils progressent bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député.

Bonnardel : Oui, merci. La semaine passée, bien, après le

budget, M. le ministre, je vous ai posé des questions à savoir la part du gouvernement provincial. Bon,

il y a le 1 280 000 000 $, il y a le 300 millions

d'Hydro-Québec, il y a le 512 millions

qui est le paiement de l'ARTM. C'est le Québec, pour moi, qui paie ça, c'est

les impôts des Québécois, là, quoi

qu'on en dise. Mais le 300 millions d'Hydro-Québec, est-ce que vous nous

assurez aujourd'hui que c'est ce montant que vous négociez? Est-ce qu'on

pourrait avoir moins que ce 300 millions?

Le Président (M. Bernier) :

M. Macky Tall.

M. Tall

(Macky) : M. le Président, les travaux se font. Ce sont des travaux

qui doivent déterminer l'estimé de 295 millions.

C'est pour qu'Hydro-Québec connecte le REM, qui va être un client très

important pour Hydro-Québec. On parle donc de

toute l'infrastructure électrique, on parle des postes de haute tension, on

parle des transformateurs, on parle des caténaires.

Donc, il y a un travail rigoureux à faire avec le tracé pour justement établir

ce coût précis. Il est aujourd'hui

estimé à 295 millions, et le travail qui est en train d'être complété va

le préciser, et, oui, peut-être à la baisse, mais l'important, c'est de

le préciser de façon spécifique.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Bonnardel : Vous dites : Peut-être à la baisse. Est-ce

que ce montant inclut seulement du matériel? Est-ce qu'il y a des ingénieurs, de la main-d'oeuvre qui

va être fournie par Hydro-Québec dans tout ça? Parce que, là, peut-être

à la baisse, 300 millions, si on a 250,

c'est un 50 millions que, j'imagine, vous me répondrez peut-être par la

suite, c'est soit le gouvernement ou c'est encore peut-être la caisse

qui va le prendre, mais...

Le Président (M.

Bernier) : M. Macky Tall.

Tall (Macky) : Nos équipes

ont déjà fait beaucoup de travail. Nous avons des experts de classe

mondiale qui ont regardé et qui

arrivent à un estimé rigoureux aujourd'hui de 295 millions, qui reste à préciser. Difficile pour moi de

spéculer, en fait, quel va être le chiffre final, mais il avance, et on est

confiants aujourd'hui avec cet estimé-là.

M. Bonnardel :

Est-ce que c'est seulement du matériel, pour vous, ce 295 millions?

M. Tall

(Macky) : Bien, c'est le coût pour installer cet équipement, incluant évidemment

les coûts, oui.

M. Bonnardel :

La main-d'oeuvre? O.K.

Le Président

(M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel :

Merci, M. le Président. M. Sabia, je lisais voilà trois semaines que vous étiez

à Ottawa voilà trois semaines pour parler

avec le fédéral sur le 1,3 milliard que vous souhaitez avoir. Souvenez-vous, l'année

passée, vous m'aviez dit que le projet devait coûter 5 milliards, puis je vous avais posé la question

si ça coûtait 100 millions de plus. Il a dit : Pas

certain qu'on va être capables de le prendre nous-mêmes. Je croyais que le ministre des Finances était

partie

prenante de ces négociations parce

que, pour moi, c'est assez important. Je vois la part que le provincial va... notre gouvernement va prendre. Où en êtes-vous avec

cette entente que vous souhaitez avoir avec le fédéral? Même si

on sait que la banque des infrastructures ne sera peut-être pas créée avant la fin de l'année, le fédéral

nous dit : Il faut que cette banque soit créée pour que, peut-être, après ça, cette banque donne ce montant. Est-ce que

vous pouvez m'éclairer, nous éclairer rapidement sur la portion d'Ottawa? Et vous étiez bien

seul à Ottawa, je

pense, c'est ça? Le ministre

n'était pas avec vous?

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Non, c'était Macky et moi.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, avant de répondre, je dois vous dire aussi que

nous aussi, au ministère des Finances, nous sommes aussi en contact constant

avec Infrastructure Canada.

M. Sabia (Michael) : Donc, je pense, le dossier avance maintenant, je pense, bien à Ottawa.

Ottawa, maintenant, il y a deux

semaines, a terminé leur travail pour mettre ensemble les éléments nécessaires

pour une équipe d'experts pour faire

la vérification diligente sur nos plans, les avocats, les experts

d'achalandage, les banquiers, et tout ça. Donc, ils ont leur équipe. Également, nous leur avons déjà donné

énormément de détails sur le projet. Maintenant, ça demande un peu de temps pour eux de travailler sur leur

vérification diligente du projet, également de poser à nos équipes les questions

les plus pertinentes et les plus

importantes. Ce processus se poursuit avec un objectif d'essayer de réaliser

une entente probablement — notre objectif est un objectif

important — pendant

l'été.

M. Bonnardel :

Vous vous êtes donné un échéancier d'ici au 1er juillet?

M. Sabia (Michael) : Non, pas nécessairement le 1er juillet, mais en été, au début de

l'été, pendant le mois de juillet,

parce qu'à un moment donné il faut que nous débutions le processus d'acquérir

les terrains. L'équipe de Macky va choisir le consortium gagnant, les

constructeurs, et, à un moment donné, cet été, ce consortium va dédier beaucoup

de travail et également beaucoup d'argent

pour entamer leur processus. Et donc nous avons besoin d'une réponse, une

décision d'ici juillet, mi-juillet, fin juillet, quelque chose comme ça.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

Bonnardel :

C'est quand même important, le fédéral qui nous dit : Il faut que la

banque des infrastructures soit...

Puis je voudrais poser une petite question en même temps. Je veux juste vous

dire... Si vous considérez que ce n'est pas

obligatoire ou... que le montant vous sera donné, comme tel, petite question

que j'ai avec ça, c'est que, s'il y a un manque

à gagner... Là, vous me dites :

On est confiants. Mais, si ce montant est à 1,1 milliard, il y a

un manque à gagner de 200 millions, 300 millions, est-ce que

vous prenez ce 300 millions sous la Caisse de dépôt ou vous demanderez au gouvernement

d'augmenter sa part?

M. Sabia

(Michael) : La caisse ne va pas faire ça.

M. Bonnardel :

...répéter ça?

M. Sabia (Michael) : La caisse ne va pas faire ça si l'investissement du gouvernement du Canada n'est pas là.

M. Bonnardel :

Vous dites que, s'il n'y a pas 1,3 milliard mis par le fédéral, il n'y

aura pas de REM?

M. Sabia

(Michael) : Oui.

M. Leitão :

C'est aussi ce que je vous avais...

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

J'avais dit exactement la même chose. Lors de notre discussion sur le débat sur

le budget, j'avais dit exactement la même chose.

M. Bonnardel :

Je suis content de l'entendre. Donc, ce n'est pas négociable, pour eux, ils

savent que c'est 1,3 ou pas du tout.

M. Sabia (Michael) : Bien, c'est une question d'établir, de créer un montage financier qui fonctionne pour tout le monde.

Selon notre logique, et la logique que nous avons guidé les négociations avec le gouvernement du

Québec, la caisse est là à 51 % en équité, et donc les deux gouvernements, les deux autres

niveaux de gouvernement prennent à peu près

24,5 %, donc c'est 51-49. Si le gouvernement du Canada décide de ne pas

embarquer, ça crée un gros enjeu, et donc ce n'est pas... je pense, le

projet ne serait pas faisable.

Mais, ceci étant dit,

et il est important, ce que je vais dire, je pense que c'est...

Le Président (M.

Bernier) : Juste... C'est parce qu'il reste peu de temps. M. le député

de Granby.

Bonnardel : Oui, je comprends, vous pourrez élaborer. Qui

sont ces personnes avec qui vous négociez? Si le ministre des Finances parle directement à Bill Morneau, est-ce que vous

parlez à Bill Morneau, ou le sous-ministre, ou qui sont ces...

M. Sabia (Michael) : Non, pour l'instant, la responsabilité de ce dossier est la

responsabilité de M. Sohi,

le ministre des

Infrastructures, et nous travaillons avec M. Sohi, nous travaillons avec

son équipe. Et, la chose qui est importante, les choses avancent bien,

dans une très bonne atmosphère de coopération.

Et donc vous m'avez posé une question hautement

hypothétique. Ceci étant dit, selon moi, il y a une volonté de la part du

gouvernement du Canada. Ils n'ont pas encore... ils ne sont pas encore arrivés

à une décision, mais, selon toutes nos conversations,

l'atmosphère, l'environnement, la volonté, la détermination, selon nous, est

là. Donc, nous procédons de façon hautement, hautement coopérative.

Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel : ...vous me dites

l'été. Est-ce que l'été, c'est le 30 août, c'est la date, c'est... Il doit

y avoir une date butoir.

Vous devez vous avoir dit, là : On laisse passer peut-être l'été, mais y

a-tu une date spécifique, pour vous, dire : Ça nous prend un

engagement ferme parce qu'on ne pourra pas se rendre à l'automne si...

M. Sabia (Michael) : Non, pas pour l'instant. Notre objectif

est d'éviter le processus de construction en automne. Et donc, pour réaliser cet objectif, nous avons

besoin d'un niveau de certitude sur le financement avant d'embarquer dans

un autre

chapitre de ce projet. Donc, c'est

la raison pour laquelle, à un moment donné, d'ici quelques mois, nous aurons

besoin d'une décision qui vienne d'Ottawa. Mais je me répète: L'atmosphère est

très bonne.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Oui, merci. À

part

les études, est-ce qu'il y a d'autres frais encourus là-dessus, sur le plan

d'affaires comme tel, là?

Sabia (Michael) : Je n'ai pas compris votre

question.

Bonnardel :

Les terrains, tout ça, est-ce que le cadre financier comme tel, là... est-ce

qu'il y a d'autres interrogations — je vais être plus précis, là — sur les montants qui sont définis? Bon, on sait que la portion du

provincial est à 1,3 milliard, le 512 millions,

pour vous, c'est attaché...

M. Sabia (Michael) : Interrogations qui viennent de notre part?

Bonnardel :

Oui, oui.

M. Sabia (Michael) : Non.

Bonnardel :

O.K. C'est attaché. Il me reste-tu encore du temps ?

Le Président (M.

Bernier) : Oui, il vous reste encore une minute.

Bonnardel : Une minute. Autre sujet qui... champ droit, pour

ne pas dire champ gauche, George

Gantcheff, Société immobilière du

Québec, scandale. Vous avez décidé d'arrêter de faire affaire avec lui.

Pourquoi la caisse a décidé de ne plus faire affaire avec lui?

M. Sabia (Michael) : Nous avons

décidé de ne pas faire affaire.

Bonnardel :

O.K. Est-ce que vous êtes capable de me donner... Est-ce qu'il y a encore...

Quelle est la valeur des prêts accordés à M. Gantcheff? Est-ce que

vous avez encore des ententes avec lui, des...

M. Sabia

(Michael) : Il faut que je

vous revienne avec les détails, parce que je n'ai pas les détails avec moi cet

après-midi.

Bonnardel : O.K.,

si vous pouvez me revenir avec ça.

M. Sabia (Michael) : ...mais très à

l'aise de vous donner.

Bonnardel :

Tout ce qui vous rattache encore à George Gantcheff, si vous pouvez informer la

commission, ce serait intéressant.

Président (M. Bernier) : Vous ferez parvenir ces documents-là au

niveau de la commission. Nous allons nous assurer de les distribuer aux

membres de la commission. Merci. Il vous reste 25 secondes, M. le député.

Bonnardel :

C'est parce que dans les renseignements additionnels, on avait cette réponse,

on avait ces engagements comme tels,

mais, si vous ne pouvez pas me les confirmer d'ici 18 heures, là, on

pourrait peut-être vous donner ces informations tout de suite après mon

intervention comme telle, là.

Président (M. Bernier) : Donc, merci. Donc, on recevra vos documents.

À ce moment-là, nous nous assurerons de les distribuer. Nous allons

retourner du côté du gouvernement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Exact. Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Bien là,

vous avez 16 minutes, là.

M. Poëti : Bien, merci, vous

êtes bien gentil.

Le Président (M. Bernier) : Vous

débutez.

M. Poëti :

Alors, bien, je veux saluer, évidemment, M. Sabia et son équipe, ancien

collègue, que, je remarque, il s'est assis vraiment au centre.

Habituellement, il était sur un côté ou l'autre, mais c'est sage comme

décision.

Moi, M. le

Président et M. Sabia, je suis content que le collègue de Granby ait

abordé le REM parce que je veux qu'on

en parle. Je veux qu'on en parle, et qu'on éclaircisse, et qu'on dise aux

citoyens quel est ce projet

fantastique que le gouvernement du Québec et, évidemment, en collaboration avec la caisse

sont après créer. Et je veux vous entendre sur certains points, mais

principalement, aujourd'hui, je regardais un peu l'histoire, parce que c'est

important de voir ce qui s'est passé

déjà et savoir où on s'en va, et ça me faisait penser au métro de Montréal.

Alors, je veux vous rassurer, M. Sabia

et M. le Président, quand on parlait du métro de Montréal, en 1962, il me

semble que, lorsqu'on parle du REM, actuellement,

on a exactement les mêmes interrogations. En fait, on a ici dans Le Devoir ,

le métro: M. Saulnier est confiant que les difficultés vont s'aplanir , en 1962. Il a eu raison parce que ça s'est

aplani, ça a été assez clair. On a eu quelque chose aussi d'intéressant dans Le Devoir et là je suis obligé de

mettre mes lunettes parce que c'est écrit en petit, mais c'est quand même assez clair, mercredi 12 avril 1961, Le

maire Drapeau et Saulnier iront en Europe pour le financement . Alors,

ça dit : «Au moment même où le maire de

Montréal, M. Jean Drapeau, annonçait son départ pour l'Europe afin de discuter le

financement d'un métro

avec d'éventuels bailleurs de fonds de France, de Suisse, d'Allemagne et

d'ailleurs, le premier ministre Jean

Lesage a annoncé à Québec la décision du gouvernement provincial de garantir

les obligations qui seront émises sur la cité de Montréal pour la

réalisation de ce projet.»

Alors, si on

regarde l'histoire, on est allés à travers le monde chercher de l'argent, M. le

Président, parce qu'on n'en avait pas

ici, parce qu'on n'avait pas la force de la Caisse de dépôt, parce qu'on

n'avait pas la capacité des Québécois qui

ont investi et qui investissent, évidemment, avec la Caisse de dépôt, qui nous

donnent ce pouvoir aujourd'hui pour réaliser un projet semblable, parce

qu'en kilomètres on est à peu près... on est très proches, là, 67 à 71, et je

trouve le parallèle vraiment intéressant.

Dans Le

Devoir , 21 octobre 1961 : Montréal aura le métro le plus moderne au

monde . Est-ce que Montréal aura le

réseau électrique métropolitain le plus moderne au monde? J'en suis convaincu,

M. le Président, avec ce que vous avez déjà annoncé.

Alors, moi,

honnêtement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu trop, évidemment, le

critique de l'opposition maltraiter

le projet, il pose des questions intéressantes et, je pense, nécessaires sur le

volet financier, mais j'ai entendu d'autres personnes dans d'autres

commissions, dont même ma collègue ici, mais qui a changé de place, qui avait évidemment de grandes questions négatives sur le

REM, comme si depuis 1966‑1967 on avait fait beaucoup de projets de transport collectif. La réponse, c'est non. Ça

sera le deuxième projet depuis 1967 qu'on va créer pour aider vraiment.

Et là, des

critiques, bien, on peut en avoir parce qu'évidemment il y a des gens qui se

posent des questions, et sur le côté de la vision, ça peut manquer un peu. Je

vous rassure, M. Sabia, en 1962 c'était la même chose, c'était exactement

ça. Ici, M. Mondor, à l'époque il

dit : «Toutes les améliorations de surface valent mieux que l'onéreuse

construction d'un métro.» Évidemment, il ne voudrait pas relire ça.

«"Toutes les améliorations de voies de surface sont préférables à la construction d'un métro dont le financement et le

coût d'exploitation sont trop onéreux", selon M. Raymond Mondor,

conseiller municipal au district n° 1.»

Combien ça coûterait aujourd'hui, construire le

métro de Montréal, M. Sabia, reconstruire 70 kilomètres, 71 kilomètres? Non, mais c'est quelque chose,

là. Alors, moi, je veux juste vous rassurer. Quand on entend des critiques,

des questions, moi, sur le financement,

elles sont nécessaires, mais, quand on entend encore des critiques sur est-ce

qu'on devrait faire cela, M. le Président, je suis sidéré.

Le Président (M. Bernier) : ...paradis

fiscal.

M. Poëti :

Bien, écoutez, là... Et l'autre chose aussi, puis c'est parce que je pense

qu'on a tous été patients — je parle des citoyens du

Québec — tous été

patients... Là, à un moment donné, il y a quelqu'un qui s'est choqué. Je

pensais que c'était moi, mais, non,

ça fait trop longtemps. 15 décembre 1961 : «Fini les discussions

publiques sur le métro, il faut maintenant

bâtir.» Il y bien quelqu'un qui a dit : Il faudrait aller de l'avant, là,

ça n'a pas de bon sens. Et c'est ce que vous êtes après faire, M. Sabia,

avec votre équipe, et ce pourquoi le gouvernement est si fier d'être partenaire

avec vous.

Il reste un

ou deux articles, je vais les passer rapidement. Je vais vous permettre de

pouvoir répondre, M. Sabia. Il est

temps qu'on adopte une solution radicale: le métro . Moi, c'est drôle, je vois ça, je vois le REM. Le

métro, la meilleure des solutions . Ah! il y a des gens qui

étaient d'accord avec ça.

Et là, bien,

on revient encore avec à l'occasion des oppositions. Parce que, vous savez,

leur travail, dans certains cas, et

pas ceux ici, pas... je ne pense pas à mon collègue de Granby du tout, là,

c'est critique, hein, tu ne veux pas valoriser quelque chose du parti au pouvoir, là, ta fonction, c'est critique. En

fait, en général, il faut qu'ils critiquent. Mais j'ai ici un conseiller

de Saint-Michel qui était critique. Évidemment, il s'oppose au métro puis à son

prolongement.

Alors, écoutez, c'est l'histoire. Ça nous rappelle où on était à ces années-là et ça

nous guide vers où on va, M. Sabia.

Et, lorsque

les gens mettent en doute la capacité de la Caisse de dépôt de gérer ce projet-là,

ça aussi, ça m'ébranle, M. le

Président, je suis un peu surpris.

Puis sans faire une grande recherche, puis ça, vous connaissez ça mieux que

moi, mais, pour ceux qui nous

écoutent, c'est qui, la Caisse de

dépôt, vraiment, qui n'ont pas, évidemment, la chance d'être avec nous?

Il ne faut pas aller loin, là. La Caisse

de dépôt et placement: un investisseur institutionnel gérant notamment

le Régime de rentes du Québec et plusieurs autres régimes de retraite et

d'assurance publics et parapublics. Elle a été créée par le gouvernement de M. Jean

Lesage, le même qui avait appuyé, évidemment, le financement du métro de l'époque, le 15 juillet 1965, par une loi du Parlement du Québec. À la fin de 2014, il s'agit du deuxième plus important fonds

de pension au Canada après le Régime

de pensions du Canada. Au

31 décembre 2016, la Caisse de

dépôt gère un actif de 270 milliards de dollars investi au Canada

et à l'étranger. Moi, je ne suis pas inquiet, M. Sabia, de travailler avec

vous. Les citoyens du Québec qui nous écoutent ne sont pas inquiets de

travailler avec vous, et j'ai confiance dans la réalisation du REM. Il est

essentiel, il est important et nécessaire pour les citoyens du Québec.

Et, lorsqu'on

parle d'environnement, je vois encore ma collègue, ça m'y fait penser, l'environnement

est si important, combien de voitures ça va enlever sur la

route, ça, M. le Président? Énormément.

Et, lorsqu'on

pense au métro, évidemment, les gens étaient sceptiques dans certains

cas : «Le métro de Montréal

est un réseau de transport en commun qui

dessert l'île de Montréal ainsi que les villes québécoises de Laval et de Longueuil.

Le métro sur pneumatiques souterrain est géré par la Société de transport de

Montréal.

«Inauguré le 14 octobre 1966 durant le mandat

du maire Jean Drapeau, il s'inspire du métro de Paris, autant dans l'architecture de ses stations que dans le

matériel roulant. À son inauguration, le réseau comprenait 26 stations

réparties sur trois lignes. En 2016 — ça,

c'est le mot important — il

dessert 68 stations sur quatre lignes pour un total de

71 kilomètres de voies.

«Le métro de Montréal

est le plus important au Canada en termes de fréquentation et le troisième en Amérique du

Nord après ceux de New York

et Mexico. En 2014, il est quotidiennement emprunté par 1,2 million de

personnes les jours

ouvrables. 357 millions de trajets ont été effectués cette même année.

Selon la STM, il cumule plus de 7 milliards d'entrées en 2010.»

n'était pas sûr que c'était une bonne idée de le faire. Alors, ce que je veux

juste vous dire, ce que l'on voit avec

le métro de Montréal, l'ajout du REM était une idée fantastique. Et je

veux savoir, M. le ministre, avez-vous des inquiétudes, vous, avec la création d'un REM au Québec?

Avez-vous une inquiétude financière pour les citoyens du Québec dans

la construction de ce REM-là? Parce qu'on se rappellera qu'ensemble on a

cosigné le projet de loi permettant une réalisation de cette nature

et je peux juste m'en enorgueillir. Alors, je vous écoute, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Merci, cher collègue. Non, évidemment, je n'ai pas

d'inquiétude. Et je n'ai pas d'inquiétude parce que nous travaillons sur ce projet depuis déjà un certain temps avec la

Caisse de dépôt, et la structure financière est très solide et la structure physique, donc, pour

compléter le projet aussi par la Caisse de dépôt est très solide elle aussi. Et

non seulement ça, mais c'est le genre

d'investissement dont on a besoin, dont la caisse a besoin. Nous sommes tous au

courant des rendements faméliques dans les marchés de revenus fixes, dans le

marché obligataire. Donc, il faut absolument que la caisse soit capable d'obtenir des rendements à

long terme qui soient supérieurs à ce qu'on peut avoir avec une obligation

gouvernementale. Et donc les investissements

en infrastructures sont de nature cruciale dans ce processus de diversification.

Peut-être, M. Sabia, vous pouvez nous

rassurer un peu sur la capacité technique de la caisse de compléter ce projet,

que je suis sûr que c'est le cas.

Le Président (M.

Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, merci de votre question. Évidemment, nous sommes entièrement d'accord. Nous sommes

convaincus de l'importance de ce projet, cette une façon pour nous, une autre

façon, une nouvelle façon pour nous

de contribuer au développement

économique du Québec

et dans ce cas de... par le biais de Montréal. Pourquoi je dis

ça? Parce que le REM va transformer Montréal, va rendre Montréal une ville beaucoup

plus attrayante dans le monde à

l'échelle internationale, et donc, grâce au REM, la ville sera beaucoup

plus en... sera en mesure d'attrayer à Montréal

les cerveaux les plus brillants au monde. Et

ça, c'est une chose qui compte sur le plan économique, parce que, dans

une nouvelle économie

de savoir, nous avons besoin de ces cerveaux, et le REM va contribuer à ce... va renforcer la revitalisation

qui est en cours actuellement à Montréal.

Donc,

il y a tant d'autres choses : une amélioration de fluidité dans la ville,

nous allons désengorger la ligne orange, beaucoup de connexions entre notre projet et le métro, pour la

première fois, un lien entre

l'aéroport et le centre-ville, pour la première fois, un lien efficace

entre la Rive-Nord et la Rive-Sud, donc plusieurs choses, les départs de haute

fréquence pendant l'heure de pointe, qui vont contribuer à une simplification

importante de la vie quotidienne des Montréalais

et des Montréalaises. Et c'est la raison pour laquelle le projet... Mais j'ai

été bien content de voir deux sondages faits

par Léger où 82 % des répondants

appuient, 82 % appuient le REM, un résultat qui a été renforcé ou vérifié

dans un CROP «poll», un sondage où

83 % des Montréalais appuient le projet, et même 75 % des Québécois à

travers le Québec. Donc, je pense que le projet est perçu comme un

projet qui va faire une contribution importante.

Ceci étant dit,

est-ce que nous avons les compétences financières pour gérer un tel projet? Ma

réponse est : Absolument, nous avons

fait plus ou moins la même chose dans d'autres circonstances. Est-ce que nous avons l'expertise nécessaire pour livrer le projet? Oui. Pourquoi?

Parce que nous avons deux consortiums de constructeurs,

avec une présence importante des sociétés québécoises avec une expertise

de calibre mondial, bien capables de construire ce réseau, et donc ils sont les leaders mondiaux, et donc nous

avons beaucoup de confiance. Nous avons, sous le leadership de

Macky maintenant, une équipe importante de gens qui gèrent des

projets. Donc, nous avons bâti une expertise dans la gestion du projet qui est un élément important. Donc, avec

notre expertise financière, maintenant une expertise opérationnelle, et également l'expertise de ces sociétés dans chacun des

consortiums, qui comprennent des sociétés québécoises, est-ce

que nous sommes confiants? Ma réponse est : Absolument oui, à la ligne.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Poëti :

Combien de temps?

Le Président (M.

Bernier) : 2 min 30 s.

M. Poëti :

Oui. Et peut-être pour souligner aussi un apport important, on a à peu près

tous oublié qu'il rentre 500 autobus

tous les matins de la Rive-Sud vers le centre-ville, et ils ne restent pas là,

hein, alors ils retournent. Mais on a 500 autobus,

aucun d'entre eux n'est électrique. Quel produit extraordinaire de penser à

l'électricité! Mais on oublie, sur ce volet environnemental là, ce que ça

va aider. J'arrive de Londres, M. le Président, où l'entièreté des autobus sont

électriques, et les citoyens de Londres

disent : On a senti la différence. On le voit dans la façon qu'on circule ici

puis la qualité de l'air. Alors, l'environnement, pour moi, c'est un élément important, ce l'est pour nous tous.

500 autobus à la retraite pour un train électrique, quelle

excellente nouvelle!

M. Sabia

(Michael) : Avez-vous pris le Heathrow Express?

Sabia (Michael) : La caisse est là.

Poëti : Je ne voulais

pas le dire, on aurait dit que je n'étais pas neutre. Alors, merci beaucoup, M. Sabia, merci à vous tous

de travailler à ce projet-là, et je pense que l'ensemble des citoyens du Québec

ne peuvent que se réjouir de ce projet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Il reste 1 min 30 s. Est-ce que vous

avez...

M. Fortin

(Pontiac) : On peut-u le reporter, là?

Président (M. Bernier) : On

va le reporter. C'est bien. Donc, je souhaite la bienvenue à la députée de

Vachon. La parole est à vous, Mme

la députée.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer les collègues, de saluer

le ministre et les gens

de la Caisse de dépôt et de placement. Comme je ne suis pas la première à poser des

questions, on a déjà eu plusieurs

réponses, et c'est sûr que je vais vous

parler des paradis fiscaux. Vous savez, on a un rapport ici unanime de l'Assemblée nationale, c'est quand même

assez rare, tout un travail qui a été fait et qui qualifie les paradis fiscaux

de cancer de l'économie mondiale, de cancer

de la justice fiscale. Et j'ai écouté vos réponses et je dois vous avouer que

je trouve ça totalement inacceptable. Je trouve que ça fait dur comme réponses. Vous

avez le culot, dans votre jargon bureaucratique...

Le Président (M.

Bernier) : Oui?

Poëti : M. le Président, je m'excuse. Je pense qu'il

y a des termes antiparlementaires. Je ne crois pas que ce ton-là est acceptable.

Le Président (M.

Bernier) : Effectivement, Mme la députée, je pense qu'il faut...

Mme Ouellet :

Oui, je vais faire attention.

Président (M. Bernier) : On

peut poser des questions, je pense, dans un climat qui facilite l'échange. Vous

avez assez d'expérience, vous avez assez d'expérience.

Mme Ouellet : Qui va faciliter l'échange, qui

va faciliter l'échange. Mais ce que j'ai entendu comme réponses, c'est

extrêmement choquant, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez être insatisfaite. Ça, il

n'y a pas de trouble. Mais en faisant attention.

Mme Ouellet :

Et d'entendre que, dans le fond, la Caisse de dépôt et placement refuse de

s'engager sur des recommandations unanimes

des parlementaires, la recommandation n° 19, de réduire ses

investissements dans les entreprises qui

font de l'évitement fiscal abusif, de l'évasion fiscale, d'entendre la caisse

refuser de travailler à combattre les paradis fiscaux en fonction de

cette recommandation-là avec des arguments comme — puis je pense que

c'est important de le mentionner — une entente, on va attendre une entente au

niveau mondial, de l'OCDE, hein, c'est un beau prétexte pour ne rien faire. Puis on le sait, là. Je ne sais pas

si vous pensez que les parlementaires, on n'est pas au courant de ce qui se

passe. C'est tout dans le document, là. On

sait qu'il y a des discussions, hein? J'espère que vous ne nous prenez pas pour

des sans-génie quand vous nous donnez ce genre de réponse là.

M. Poëti :

M. le Président, question de règlement.

Président (M. Bernier) : Mme la députée, je vous invite, là, en ce qui

regarde l'utilisation des termes... Vous le savez, au niveau

parlementaire, on essaie de soigner notre...

Mme Ouellet :

C'est un questionnement parce que... par rapport aux réponses.

M. Poëti :

Peut-être, oui. Ce n'est pas...

M. Poëti :

D'après moi, c'est le même qu'à Ottawa.

Président (M. Bernier) : Oui, mais c'est parce qu'en ce qui regarde le

questionnement il faut quand même être

assez prudent, là, par rapport à la façon de faire. Écoutez, il y a des gens

qui nous écoutent, là, puis ils vont certainement tirer bénéfice de

votre expérience pour poser des questions, mais peut-être pas de cette

façon-là.

Mme Ouellet : Et, quand vous avez

comme argument de dire : Bon, on travaille à convaincre nos partenaires de ne pas utiliser des paradis fiscaux, c'est bien

beau, mais vous êtes certainement un des bien placés pour savoir que... «money talks». Et, si vos

partenaires ne sont pas convaincus, vous avez juste à ne pas investir. Et c'est

ce qui vous est demandé, c'est de ne

pas investir dans des entreprises qui utilisent les paradis fiscaux. Et ce que

le rapport demande, c'est de ne pas

attendre toutes les ententes internationales, mais de dès maintenant commencer

à désinvestir. Et là non seulement vous

n'avez pas dit : On va essayer, vous avez dit que vous ne pouviez pas

donner aucune garantie. Vous avez même refusé à mon collègue ici, à côté, de dire que le 10 % était un plafond.

Ça pourrait même être plus que 10 %, vous pourriez donc continuer à

augmenter.

C'est déjà

26,2 milliards de dollars que la Caisse de dépôt et placement a d'argent

de placé dans des entreprises qui

utilisent les paradis fiscaux. Moi, ça, comme citoyenne, comme parlementaire,

je trouve que c'est honteux que l'argent des contribuables québécois soit utilisé pour favoriser des entreprises

qui utilisent des paradis fiscaux. Ça nourrit le cancer, le cancer dont

on parlait, ça, ça nourrit le cancer.

Et donc moi, je vous donne une autre chance de

nous dire ici, aux parlementaires, que vous avez l'intention d'arrêter de nourrir le cancer. Je pense que c'est

important. Parce que là, tout ce qu'on a entendu des réponses de mes deux collègues, c'est que vous ne pouviez rien

garantir puis que c'était au niveau mondial que ça se passait. On le sait.

Mais c'est votre responsabilité de trouver des entreprises au niveau mondial,

au niveau québécois, puis tant mieux s'il y a encore plus d'entreprises au

Québec, si elles sont au Québec, puis vous pouvez tout de suite valider qu'elles

n'utilisent pas les paradis fiscaux, dans

lesquelles vous pourriez investir, qui n'utilisent pas les paradis fiscaux,

pour arrêter de nourrir le cancer de l'économie mondiale.

Est-ce

que c'est possible que vous vous engagiez aujourd'hui — puis là je ne vous demande même pas

d'échéancier, parce que ça me

brûlerait de vous demander un échéancier, je ne vous demande même pas

d'échéancier — que vous

avez l'intention d'arrêter de nourrir

le cancer de l'économie mondiale en diminuant vos investissements dans les

entreprises qui utilisent les paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre ou M. Sabia?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Juste pour

clarifier des choses. Donc, nous n'avons pas refusé de travailler sur le

dossier, du tout. Je pense que nous

avons bien expliqué, et nous avons bien présenté plusieurs exemples où nous

travaillons avec nos partenaires pour

changer des choses, pour rendre les choses... pour améliorer les choses, pour

diminuer leur tendance de profiter de ces opérations. Donc, ce n'est pas

un refus de notre part de travailler là-dessus, du tout.

Deuxième

chose, et franchement ma préférence est toujours de parler de façon ouverte,

directe et de livrer la marchandise

suite à un engagement, ma réticence de

dire aux députés que l'année prochaine il

y a aura un plafond de 10 %,

9,5 % ou 11 %, non, je ne suis pas à l'aise de vous donner cet

engagement parce que ce n'est pas évident à moi, étant donné la volatilité du monde, la compétition qui est... de la

concurrence qui est féroce pour des occasions d'investissement, je ne suis pas à l'aise. Ma préférence est d'agir

de façon très ouverte avec vous parce que le monde est imprévisible. Il y a

beaucoup de volatilité dans le monde. Et

donc, dans une telle circonstance, franchement, ce n'est pas responsable de ma

part de vous dire : Il y aura un

plafond mécanique de 9 %, 10 %, 11 % ou 12 %. La chose qui

compte, selon moi, M. le Président,

est l'intention de notre part de continuer de travailler, même de continuer

d'intensifier nos efforts. Ma collègue Maarika, elle a déjà dit que,

depuis 2014, 2015, 2016, nous avons beaucoup intensifié notre focus sur cette

question importante, et c'est ce que nous allons continuer à faire. Ce n'est

pas refus du tout.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Merci, M. Sabia. Mme la députée.

M. Sabia (Michael) : Parlons des

vraies affaires et pas de théâtre.

Ouellet : Oui, on va parler

des vraies affaires, je suis d'accord, et vous avez tellement intensifié vos

efforts depuis 2013, 2014, 2015 du côté des

investissements dans des entreprises qui utilisent des paradis fiscaux, vous les avez tellement intensifiés que vous les avez doublés. Donc, ce

qui n'est pas responsable, quant à

moi, c'est le fait qu'il n'y ait pas d'engagement clair à diminuer.

Est-ce que

vous pourriez minimalement... Là, je vais vous demander quelque chose qui devrait être assez simple pour

vous de dire oui ou non. Est-ce que vous pourriez minimalement prendre l'engagement ici, devant les parlementaires, que vous ne ferez plus, à partir d'aujourd'hui,

aucun investissement nouveau — je ne vous parle pas des anciens, on

regardera le ménage après — aucun

investissement nouveau dans une entreprise qui utilise les paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Non, nous ne

pouvons pas vous donner une telle garantie.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Ouellet : Donc, ce que j'entends aujourd'hui, c'est que vous refusez de prendre l'engagement de ne pas investir de l'argent futur dans des entreprises

qui utilisent des paradis fiscaux. Vous refusez de prendre l'engagement de diminuer vos investissements dans les entreprises

existantes qui utilisent les paradis fiscaux, ça fait que, dans le fond, vous

dites : La recommandation 19 que vous avez ici, moi, je n'en ai rien

à faire.

M. Sabia (Michael) : Pas du tout.

M. Poëti : M. le Président,

c'est imputer des motifs, des intentions, ce n'est pas ce que M. Sabia a

dit.

Le Président (M. Bernier) :

Non, je pense qu'il faut... on va écouter la réponse.

M. Poëti : Non, mais, tu

sais, je n'en rien à faire... Je ne pense pas que, M. Sabia, c'est un

propos qu'il tient.

Le Président (M. Bernier) :

Regardez, c'est... Oui, M. le député.

M. Marceau : Question

de règlement. Mme la députée de Vachon a le droit d'essayer de comprendre les intentions

de M. Sabia. Puis M. Sabia n'est pas un parlementaire ici. Puis ça a

été fait avec politesse.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Comme j'ai mentionné au moment...

Président (M. Bernier) : Un instant! Comme j'ai mentionné, au moment où on vient imputer des

éléments négatifs par rapport à la personne, je réagis, et par

rapport à l'organisme. Donc, sur ça, je pense

que la question était claire. M. Sabia, je vous

invite à la réponse.

M. Sabia

(Michael) : Vous avez notre engagement

de continuer de travailler, continuer d'intensifier nos efforts, continuer de travailler à la chaire internationale, continuer de convaincre les

partenaires de changer quelques-unes de leurs pratiques. Vous avez tous ces engagements. Mais dans un monde

imprévisible, dans un monde où la compétition, pour les occasions d'investissement, est féroce, ce serait

irresponsable de ma part de vous donner un engagement parce que ce n'est pas évident, d'ici la fin de l'année ou

d'ici 12 mois, que nous pourrions respecter cet engagement. Et donc je ne

veux pas vous donner un engagement dans une circonstance où je ne suis

pas sûr que nous soyons en mesure de livrer la marchandise de et engagement,

mais notre intention est claire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Merci, Mme la députée.

Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends... Puis l'engagement que je vous demandais, c'était

juste de dire que les argents futurs ne seront pas investis dans des entreprises

qui utilisent des paradis fiscaux. Et ça, vous avez refusé de prendre cet engagement-là.

Et ça, ça dépend de vos politiques.

Puis là je

vais demander encore quelque chose d'encore plus léger, je ne pourrai pas aller

plus léger que ça, là : Est-ce

que vous avez l'intention de mettre dans vos politiques internes de vos

gestionnaires... — laissez-moi

finir de poser ma question — de

vos gestionnaires de portefeuille qu'un des critères à analyser et qui sera, à ce moment-là, un point noir dans le dossier de l'entreprise... que c'est un

moins, le fait que l'entreprise investisse dans des paradis fiscaux? Est-ce que vous avez l'intention de pénaliser,

dans l'évaluation des entreprises pour lesquelles vous voulez investir, de

pénaliser le fait qu'ils utilisent des paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : C'est déjà

fait.

Ouellet : Et, malgré ça,

vous continuez à investir. Moi, je trouve ça assez dommage, comme parlementaire, d'entendre ça, qu'il n'y a

pas d'engagement de votre part à suivre la recommandation 19 et minimalement, minimalement de ne pas faire des

nouveaux investissements avec des entreprises qui utilisent les paradis fiscaux.

Mais maintenant

je vais poser la question au ministre des Finances. Toujours sur le dossier des paradis fiscaux mais qui ne touchent pas directement à la Caisse

de dépôt et de placement, j'ai fait sortir les contrats en cours avec KPMG et

le gouvernement du Québec. Il y en a sept,

contrats en cours, et il y en a d'ailleurs un avec l'Autorité des marchés

financiers, il y en a deux avec le Vérificateur général.

Vous savez,

KPMG, ça a été démontré, là, a incité ses clients à utiliser des stratégies

d'évitement fiscal abusives, donc ses

clients ultras riches à utiliser... Donc, en fonction de la

recommandation 21 et 23, de... toujours le rapport unanime que vous avez approuvé... non, pas 21 et 23, 21 et

22, d'éliminer les fournisseurs qui ont recours à l'évitement fiscal abusif et

de priver de contrats gouvernementaux les

cabinets professionnels qui utilisent... coupables d'avoir aidé l'évasion

fiscale ou l'évitement fiscal abusif. Puis, dans le cas de KPMG, ça peut

même être considéré comme de l'évasion fiscale.

Est-ce

que vous avez l'intention de mettre fin aux contrats qui concernent

directement, à tout le moins, votre ministère, les contrats avec KPMG?

Au total, là, il y en a pour 1,8 million de dollars.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Bon, écoutez, à ce que je sache, KPMG n'a pas été reconnue

coupable de quoi que ce soit. Il y a encore une investigation, une enquête en cours par l'Agence du revenu du

Canada. Ce cas-là suit son cours, et donc, pour l'instant, nous n'avons

pas de commentaire à faire à ce sujet-là. Je vous rappelle seulement que les

contrats que... tant au gouvernement que des

agences comme l'AMF ou des organismes comme le Vérificateur général, les

contrats qu'il y a ou les échanges

qu'il y a avec le bureau de KPMG à Montréal, ce sont des éléments qui n'ont

absolument rien à voir avec la planification fiscale.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Ouellet : Oui, je comprends

que c'est des choses différentes, puisque KPMG a très large, mais quand même,

c'est encourager une entreprise. Et, quand

vous dites qu'elle n'a pas été reconnue coupable, bien, en fait, elle s'est

quasiment elle-même reconnue coupable, puisqu'elle a pris une entente secrète

avec l'Agence du revenu du Canada pour faire en sorte d'enlever les pénalités à ses clients, et c'est

cette entente secrète là qui actuellement est complètement remise en cause.

Mais c'est assez clair qu'ils ont utilisé,

minimalement, de l'évitement abusif, et donc, dans la recommandation, c'est de

l'évitement abusif, et même de l'évasion fiscale.

Donc, ce que

j'entends de ce que vous me dites, c'est que, pour l'instant, vous n'avez pas

l'intention de mettre fin aux contrats concernant votre ministère avec KPMG.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Pour l'instant, non, et, comme je dis, encore une fois, les

liens que nous avons avec KPMG, tant au gouvernement qu'à l'AMF, que le

Vérificateur général, ce sont avec des experts comptables de KPMG Montréal, qui

n'ont aucun lien avec ces activités qui sont

alléguées et qui d'ailleurs sont toujours en cours... L'enquête est toujours en

cours, il n'y a pas encore de décision finale là-dessus.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Si je regarde

les autres recommandations, j'aimerais savoir... Concernant la

recommandation 1 qu'il y ait une étude sur l'impact économique

d'une taxe sur les profits détournés, ce qu'on appelle la «Google tax», est-ce que cette étude-là est en cours? Est-ce

qu'elle est faite à l'interne ou s'il y a un contrat externe? Et, s'il y a un

contrat externe, c'est à qui?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Alors, comme on a dit lors de la présentation de la motion à l'Assemblée

nationale, nous, au ministère des

Finances et ministère du Revenu, Agence du revenu, nous prenons au

sérieux toutes les recommandations et nous sommes

en train de faire une analyse de ces recommandations-là. Ça va se faire par nous. Ça se fait à

l'interne. Ça, c'est le ministère des

Finances et l'Agence du revenu qui

est en train de faire ce travail-là et que cet automne ce

travail-là sera communiqué aux parlementaires et au public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme

la députée.

Mme Ouellet : Juste savoir, il me

reste combien de temps.

Le Président (M. Bernier) :

4 min 50 s.

Ouellet :

4 min 50 s. Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je voudrais

revenir sur un autre dossier complètement

différent qui est le dossier d'Uber, Uber avec Revenu Québec.

Donc, vous savez que Revenu Québec est allé

faire une perquisition, et que ça a été contesté par Uber, et que Revenu Québec avait gagné, dans un premier temps,

au niveau de la Cour supérieure avec le juge Guy Cournoyer. Il disait que c'est assez clair que... des motifs

raisonnables de croire qu'Uber pouvait enfreindre les lois fiscales, parce que

l'entreprise ne demande pas à ses

chauffeurs de lui fournir les numéros de TPS et de TVQ, parce qu'elle n'avait

pas payé les taxes ni les impôts

d'ailleurs au gouvernement du Québec. Et donc c'est l'enquête sur la fraude

fiscale, et ils ont apporté la cause, là, en appel jusqu'à la Cour

suprême qui a refusé de les entendre.

Et ce qu'on a

appris aussi dernièrement, c'est que, lorsqu'ils sont allés faire la

perquisition, il y a un certain nombre de données qui ont été effacées, hein,

pendant la perquisition. Et on a appris dernièrement que l'ancien expert en

sécurité, qui s'appelle Samuel Ward

Spangenberg, affirmait à la Cour supérieure de la Californie qu'il a travaillé

dans une équipe dont la mission était de couper à distance l'accès aux

ordinateurs quand les autorités, dans notre cas Revenu Québec, faisaient une rafle, perquisition — je fais juste de la traduction en simultané — et l'expert en question a dit être

intervenu lors de la saisie de Montréal.

Donc, je

trouve que c'est extrêmement troublant et j'aimerais avoir votre opinion de

qu'est-ce que vous pensez qu'une

entreprise comme ça, qui a des démêlés extrêmement importants, qui est sous

enquête actuellement pour fraude fiscale

avec tout ce qu'on sait, se retrouve à avoir les privilèges de faire un projet

pilote, d'ailleurs projet pilote pour lequel elle ne respecte même pas

les conditions. Il y a plusieurs infractions aux conditions du projet pilote.

J'aimerais avoir votre

opinion en tant que ministre des Finances. Qu'est-ce que vous pensez d'une

entreprise comme Uber qui est sous enquête pour fraude fiscale de la part de

Revenu Québec, mais qui, par la même occasion, bénéficie de privilèges pour faire un projet pilote et qui... ce projet

pilote là qui concurrence de façon totalement déloyale l'ensemble de l'industrie du taxi et des

chauffeurs de taxi qui, eux, ont respecté les lois, et les règlements, et la

fiscalité?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Leitão : Bon, plusieurs éléments

dans votre question. Le premier et le plus important, c'est que le cas qui concerne Revenu Québec et Uber, c'est toujours en

cour, et donc je ne peux pas commenter là-dessus. Demain, Revenu Québec va être ici aussi aux crédits. Vous

pourriez peut-être leur poser la question. Je pense que la réponse va être la

même parce que le procès est en cour. Donc, je ne pense pas qu'on puisse

commenter sur quelque chose qui est en cour.

Pour l'autre

question, écoutez, c'est à cela qu'un projet pilote répond. On fait un projet

pilote pour voir la pertinence d'un

tel modèle dans notre paysage de transport collectif, transport par taxi dans

la grande région de Montréal. À la fin du projet pilote, le gouvernement prendra sa décision, mais c'est pour ça

qu'on fait un projet pilote, qu'on puisse arriver à une conclusion. On

ne pouvait pas faire ça avant.

Le Président (M. Bernier) : Il vous

reste une minute, Mme la députée.

Ouellet : Oui. Donc, ce que

je comprends, c'est que, pour l'instant, comme ministre des Finances, vous

n'avez pas d'inconvénient à ce que les

chauffeurs de taxi se retrouvent à avoir une concurrence complètement déloyale,

20 000 chauffeurs de taxi d'une entreprise qui est sous enquête pour

fraude fiscale.

Est-ce que,

si Revenu Québec... puis là j'espère que, les délais judiciaires, là, on n'aura

pas les mêmes problèmes que ce qu'on

vit actuellement puis que ça ne tombera pas entre deux chaises, mais décide de

faire des poursuites, et que le DPCP décide de poursuivre, et qu'ils sont jugés

coupables, est-ce qu'à ce moment-là vous jugez qu'Uber, s'ils sont jugés

coupables, ne devraient plus du tout pouvoir avoir accès et faire des affaires

au Québec?

Président (M. Bernier) :

Comme il reste seulement 10 secondes, je vais vous laisser répondre,

puis on ira sur le temps du gouvernement.

Leitão : Beaucoup

de questions hypothétiques auxquelles on ne peut pas répondre. On verra bien si

c'est le cas quand ça arrive.

J'aimerais

juste préciser une chose: Le projet pilote rétablit l'équité. Oui, oui, le

projet pilote, maintenant, rétablit l'équité entre le taxi

traditionnel et Uber. Et c'est à quoi que ça sert, un projet pilote.

Président (M. Bernier) :

Merci. Le temps est maintenant écoulé. Nous allons aller, M. le député d'Orford, du côté du

gouvernement.

Reid : Merci, M.

le Président. Alors, je ne suis pas

un spécialiste de la finance, j'ai passé plutôt toutes mes années de politicien

à travailler à la Commission de l'administration publique ou à la Commission

des transports et de l'environnement. Mais je ne parlerai pas du REM. Je

voudrais plutôt faire profiter la population de ce dont je profite, moi-même, en étant à cette commission, d'apprendre

sur les questions financières, et tout ça, qui m'ont moins préoccupé par

le passé.

Et là-dessus il y a des concitoyens qui... Dans

mon comté, il y a beaucoup de retraités, comme vous le savez peut-être, qui ne sont pas tous millionnaires, contrairement

à ce que beaucoup de monde pense. Magog n'est pas qu'une ville de riches. Il y a des gens qui sont plus

pauvres et des gens qui vivent, en termes de pension, parfois seulement sur la

pension du RRQ, Retraite Québec. Je sais que

la société... Ils ne connaissent pas les chiffres nécessairement, mais ils

savent que la société gère ces

fonds-là, 62 milliards, je crois, pour Retraite Québec, et, en fait, ce

dont je me suis rendu compte depuis

un certain temps, c'est qu'il y a, dans cette population-là, une préoccupation,

une sensibilité assez grande à la situation économique mondiale.

On parle

beaucoup des éléments de la situation économique mondiale. Donc, ils sont en

mesure de voir, de suivre, de faire

le suivi de ça et ils ne sont pas fous, là, ils savent que ça, ça a un impact

sur les finances, sur l'effet. Et surtout, ce dont on entend parler beaucoup, c'est des éléments qui sont des

éléments d'instabilité. Ce qu'on dit, ce qu'on lit, c'est que ça va générer de l'instabilité. On ne sait pas

exactement ce qui s'en vient, alors, que ce soit Trump, Brexit, l'élection

française, etc. J'aimerais ça qu'on profite

de votre présence ici, vous et les membres de votre groupe, de votre direction,

pour regarder un petit peu en gros qu'est-ce

que ça veut dire pour la... comment c'est analysé par la caisse et comment la

caisse change ses stratégies en fonction de ça. Et pour que les gens puissent

suivre, j'aimerais ça qu'on le fasse de façon, disons, morceau par morceau, en prenant des cas particuliers et en regardant

un peu comment vous pouvez nous en parler plutôt que de faire un exposé général là-dessus. Moi, je n'ai pas de

misère avec les exposés universitaires, mais, enfin, si je pense à ma

population que je représente dans mon comté...

Alors, vous

savez, depuis déjà plusieurs années, on entend parfois des gens de la direction

de la caisse dire que les rendements que nous avons connus, des fois des

très bons rendements, 13, 12, etc., ne sont peut-être pas éternels. En fait, on

voit que les deux dernières années, en fait, avec 9,1 et 7,6, le rendement

global a diminué. On disait tantôt qu'il y a

une concurrence féroce. On disait tantôt que les rendements ou les obligations,

c'est parfois famélique, et donc on nous

prépare puis on se prépare, puis j'imagine la caisse se prépare aussi à être

capable de gérer cette espèce de difficulté de... et donc on nous prépare aussi en nous disant

que peut-être on peut espérer pour le mieux, mais parfois il faut se préparer

pour le pire.

Je pense

qu'on a connu le pire déjà il y a quelques années, et, depuis ce temps-là, les

choses vont beaucoup mieux et, d'une

façon générale, je pense qu'on ne nous prédit pas qu'on va redescendre là, mais

on nous mentionne que... et les gens

écoutent ça, ils comprennent ça. Et comme ils comprennent ça puis ils ont

absorbé ça, alors, ils regardent les éléments d'instabilité qui leur sont dits dans les médias, à la grandeur des

médias, pour ce qui se passe sur la planète, et donc, pour eux, ils voient qu'il y a un lien entre les deux.

Et, ce lien-là, bien, j'aimerais ça qu'on puisse peut-être avoir des

explications pour que... Ça nous génère...

Enfin, un des

éléments qu'il me semble que tout le monde veut savoir, c'est est-ce que la

caisse est en contrôle face à tous ces éléments-là. Évidemment, la

caisse ne contrôle pas Donald Trump, on comprend tous ça, là. O.K.? Cependant, les éléments qui sont à prévoir,

comment est-ce qu'on analyse le marché. Et j'aimerais ça qu'on le fasse en cinq

étapes, si vous voulez : Trump, je reviendrai, après ça, sur le Brexit,

mais... j'y reviendrai à chaque fois, si vous voulez,

je reviendrai, après ça, sur les élections françaises et je reviendrai ensuite

sur la Chine, peut-être, la Chine est devenue un élément aussi générateur d'instabilité, et par la suite peut-être des

grandes ententes internationales, qu'est-ce que ça veut dire pour la

caisse. Ce n'est pas nécessairement la même chose que ça veut dire pour le

gouvernement.

Alors,

commençons par Trump, qui est un gros morceau. Évidemment, on en entend parler

depuis déjà quelque temps, puis

Trump, il brasse beaucoup. Donc, on a l'impression que c'est des grosses

instabilités, là, qui s'en viennent. Comment la caisse s'y prend pour...

et je ne veux pas que vous nous donniez des secrets commerciaux ou des secrets concurrentiels, mais comment est-ce que la caisse

s'y prend pour analyser et se préparer ou préparer ses stratégies pour

ces instabilités-là qui pourraient venir?

Leitão : Oui. Avant de commencer, moi, je suis très tenté, un moment,

de parler longuement sur ces sujets-là, mais je ne vais pas le faire, je vous rassurer. Juste mentionner que,

dans notre budget, qui est très prudent, nous avons pris en considération l'incertitude

internationale. Mais je vais laisser M. Sabia répondre, parce que sinon, moi,

je prendrais tout votre temps.

M. Sabia

(Michael) : Donc, je vais

essayer de répondre à votre question en deux volets, parce que la distinction

est importante entre l'état de l'économie,

et les risques, et surtout les risques géopolitiques. Donc, je vais décortiquer

les deux.

Donc, sur la

question de l'économie, encore une fois, il faut faire une distinction entre

les pays de l'OCDE et les marchés en

croissance. Donc, pour les sociétés OCDE, il est important de faire la

distinction, et j'arrive à M. Trump, il est important de faire la

distinction entre le signal et le bruit.

Le signal, je

pense, est assez clair. À long terme, dans les pays OCDE, nous avons un enjeu

d'une faible croissance de

main-d'oeuvre, une faible performance de la productivité et également une très

faible performance d'investissements qui

viennent des entreprises. Donc, mettre les choses ensemble, on a une

perspective pas désastreuse, juste un peu faible, avec un taux de

croissance à peu près, je ne sais pas, entre 1 % et 2 % par année.

Reid : ...la

préoccupation de la caisse, c'est le rendement, évidemment.

M. Sabia

(Michael) : Ça, c'est...

1 % et 2 %, ça, c'est le taux de croissance économique dans la région

de l'OCDE, comme je disais, pas

désastreux, juste faible. Et, selon nous, ce n'est pas très probable qu'il y

aura une crise, un autre 2008. Donc, les choses, tout simplement,

restent faibles.

Maintenant,

le bruit, beaucoup de bruit vient de Washington et l'administration de

M. Trump. Donc, il parle d'une réduction

d'impôt importante, il parle d'une augmentation des dépenses en infrastructures

très importante, une augmentation des

dépenses militaires très importante, déréglementation. Donc, il parle de

beaucoup de choses. Jusqu'à date, honnêtement, il n'a pas fait beaucoup de choses. Donc, c'est la raison pour laquelle

je pense, oui, nous avons vu un rebond du niveau de confiance aux États-Unis, mais nous n'avons pas encore vu un rebond

du niveau d'investissements par les entreprises. Et ça, c'est la chose la

plus importante, parce que ça, c'est la chose qui va déclencher un autre niveau

de croissance économique. Donc, pour l'instant, je pense, dans cette catégorie,

oui, M. Trump, beaucoup de bruit, pas beaucoup de changements; plus de confiance, mais pas beaucoup d'augmentation

d'investissement, qui est la chose la plus importante.

Maintenant,

rapidement, aux marchés en croissance, honnêtement, je suis assez optimiste,

parce que ces pays, l'Inde, la Chine,

le Mexique, même aujourd'hui peut-être un peu le Brésil, ces pays vont agir

comme une source de croissance dans le monde, une locomotive puissante,

peut-être pas, mais quand même ils vont contribuer de façon positive à la

croissance économique dans le monde, disons, à peu près, 4,5 % à 5 %.

Donc, si on met les deux ensemble, les pays OCDE et les marchés en croissance,

peut-être un niveau de croissance économique dans le monde entre 3 % et

4 %.

Vous avez mis

l'accent sur la Chine, juste rapidement, quelques commentaires sur la Chine. On

voit maintenant, en Chine, une

augmentation, qui est très bienvenue, une augmentation de la demande domestique

qui est importante, parce que cette

économie est dans une grande transition, et donc cette augmentation est

importante. L'autre côté de la médaille est le risque qui vient de la Chine. C'est l'état de leur système

financier et, plus spécifiquement, la création de crédit, qui est

peut-être un peu excessif. Et je pense que le gouvernement est en train

d'essayer de prendre le contrôle de ces activités parce que ça risque pas mal d'instabilité. Pour

nous, selon nous, ce n'est pas quelque chose qui va arriver avec une très forte probabilité, mais c'est un

risque. Donc, ça, c'est une «picture», une photo de l'économie mondiale.

Maintenant,

les risques les plus importants. Le numéro un et franchement, selon moi, le

risque le plus important, c'est le

protectionnisme. Mais, encore une fois, nous n'avons pas encore vu beaucoup de

choses, quelque chose entre les États-Unis et le Canada, le bois d'oeuvre,

quelques commentaires sur le lait et, plus récemment, une opération lancée par

Boeing contre Bombardier, qui est une opération inquiétante...

Reid :

Excusez, mon ignorance, mais je ne suis peut-être pas le seul, mais juste...

parce que c'est très intéressant quand

vous parlez des ententes, le protectionnisme d'échanges commerciaux. Comment

est-ce que, ça, ça se traduit par un rendement de la caisse? Juste pour

nous l'expliquer un tout petit peu?

M. Sabia

(Michael) : C'est indirect

parce que, si une vague de protectionnisme arrive dans le monde, mais «si»

majuscule, il y aura presque instantanément

une réduction du taux de croissance économique dans le monde, parce que

le libre-échange est un moteur important dans la croissance économique dans le

monde. Donc, si le protectionnisme, autrement dit, va agir comme un frein sur

la croissance économique dans un monde où la croissance économique est beaucoup

plus faible, pour simplifier les choses, il y aura un impact à la baisse de

notre rendement.

Une autre

catégorie de risque, ça, c'est tous les risques géopolitiques, Corée du Nord,

la Russie, la Turquie, la question de

Brexit et la stabilité de la Co