(Onze

heures treize minutes)

Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais d'être à l'ordre. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de

travail de la Commission de la santé

et des services sociaux ouverte. Je

demande à toutes les personnes

présentes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout

appareil électronique que vous possédez, pour la bonne conduite de nos

travaux.

La commission est

réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Santé

et Accessibilité aux soins du portefeuille

Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2018-2019. Une

enveloppe de 12 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire,

bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) sera remplacée par

M. Morin (Côte-du-Sud) et Mme Vallières (Richmond), par

M. Rousselle (Vimont).

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Puisque

nous avons débuté à 11 h 13 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce

matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de

l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 13?

Lamarre : Est-ce que ce serait plutôt possible de reporter ces

13 minutes là à la semaine prochaine, M. le Président?

Président (M. Merlini) : Je demande simplement s'il y a consentement

ce matin. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

Alors, nous allons terminer à 13 heures.

Nous

allons débuter, donc, par des remarques préliminaires puis nous allons procéder

à une discussion d'ordre général par

blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et je

vais évidemment, bien sûr, tenter de bien

équilibrer le temps alloué aux questions et aux réponses. La mise aux voix de

ces crédits sera donc effectuée à la fin du temps qui leur est alloué.

Nous débutons donc

avec les remarques préliminaires. M. le ministre et député de La Pinière,

vous disposez de 17 minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de commencer d'abord,

M. le Président, par vous saluer pour le début de

12 heures d'étude de crédits, ainsi que de saluer évidemment les collègues

des oppositions et évidemment de l'aile parlementaire. Merci d'être là. Je

pense que ça va être quelque chose de très intéressant.

Vous

me permettrez également de saluer les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : d'abord, mon sous-ministre

en titre, M. Michel Fontaine, à ma droite;

ma chef de cabinet, Mme Julie White, à ma gauche; Mme Dominique Breton,

la directrice de cabinet de M. Fontaine;

ainsi que, derrière moi, ceux qui nous suivent voient qu'on a une équipe

nombreuse au ministère de la Santé et des

Services sociaux, mais aussi dans les

différents organismes qui dépendent du ministère, donc vous me permettrez de saluer la

présence des professionnels et des officiers qui m'accompagnent aujourd'hui et

qui m'accompagneront pendant les 12 heures qui vont suivre.

Alors,

M. le Président, je ne peux faire autrement que de signaler l'importance de l'étude des crédits de cette année. Bon, ça ne sera pas une surprise si je dis, évidemment, que nous sommes dans une période préélectorale. Mais évidemment nous sommes dans une période de bilan, compte tenu du fait que nous sommes en fin de cette législature, et le bilan

que l'on doit observer qui est quand même

le résultat d'un long cheminement. Je pense qu'il faut y

revenir, à ce cheminement-là, pour

montrer l'importance des réalisations qui ont été faites et surtout

souligner les efforts de tous et toutes, peu importe leur position dans l'organisation du système de santé et des services sociaux, les efforts qui ont été faits pour nous

amener où nous sommes aujourd'hui, et l'importance, et je

le souligne aujourd'hui, l'importance de s'assurer que nous

puissions continuer dans la bonne direction.

Pourquoi la bonne direction, M. le Président?

Bien, il faut quand même revenir quelques années en arrière, et je pense qu'il faut revenir au

7 avril 2014. Le 7 avril 2014, il y a eu une élection qui

s'est faite dans un contexte particulier, un contexte, pour ce qui a trait à la santé et les

services sociaux, qui était, à mon avis, non seulement sérieux, mais

grave. Nous sommes arrivés en poste avec un déficit qui avait été non révélé.

Il n'avait pas été révélé, pour toutes sortes de raisons, par l'équipe sortante. Notre gouvernement a choisi, à la

prochaine élection, de faire en sorte que les états financiers de l'État québécois soient vérifiés, de façon à ce

que le public... Un peu comme en médecine, M. le Président. En médecine,

on a un principe qui est celui du consentement éclairé. Ça, ça veut dire qu'un

médecin doit expliquer à son patient les avantages,

mais aussi les désavantages, les risques de complication, les chances de succès

et d'insuccès de tel ou tel geste thérapeutique ou encore telle ou telle

procédure diagnostique. Ça, ça m'apparaît fondamental en démocratie.

Nous sommes

arrivés en place avec un constat d'un déficit potentiel de 7 milliards de

dollars. 7 milliards de dollars, M.

le Président, dans un secteur comme celui de la santé et des services sociaux,

bien, ça a un impact très simple, là, ça a un impact qui est tel que, si le déficit n'est pas corrigé, il y aura un

impact négatif sur la dispensation des soins et des services sociaux. C'est majeur. Il fallait donc, comme

gouvernement responsable, assainir les finances publiques pour nous

amener sur une voie que nous souhaitons

stable, pérenne, une voie qui nous permette en même temps de maintenir les

services de santé et les services sociaux mais aussi de les améliorer.

aujourd'hui, bien, c'est ce dont on traite à l'étude des crédits. On traite de

la pérennité, pour l'année 2018-2019, des efforts, des résultats que nous avons obtenus suite à ce

cheminement-là, et de discuter, de débattre, évidemment, des avancées

substantielles ou significatives que nous pourrions faire dans les prochaines

années. C'est très important.

Alors, on est

partis d'un déficit, M. le Président, et il n'y a pas une année où nous avons

coupé dans les budgets. Je le répète

pour le bénéfice de ceux et celles qui nous suivent, le budget de l'État, ce

n'est pas quelque chose de différent du budget familial chez soi. C'est la même chose pour tout le monde. Au

début de l'année, on a une quantité d'argent et, à la fin, on est en dettes, ou on a un surplus, ou on

est kifkif. Bien, dans l'État québécois, c'est la même chose, et, quand

il y a des vraies, vraies mesures

d'austérité, au sens nominal du mot, bien, ça veut dire que, d'une année à

l'autre, on a diminué les budgets en santé et services sociaux. Et de

mémoire, M. le Président, ça s'est passé une seule fois, au milieu des années 90, lors du retour à l'équilibre

budgétaire du Parti québécois, qui a coupé des budgets année sur année. Il y

avait 1 million de dollars dans un

service une année, il y en avait 900 000 $ l'année d'après. Nous

n'avons jamais fait ça. Nous avons eu une croissance à chaque fois, à

chaque année.

Et cette

année est certainement la croissance la plus substantielle de tout le mandat.

Pourquoi? Parce que nous avons une

équipe, nous, au Parti libéral, qui a compris et choisi de faire en sorte que

nos finances publiques soient gérées d'une façon rigoureuse pour faire en sorte qu'on sorte d'une situation

déficitaire et qu'on crée une situation qui soit favorable, pas favorable à nous, favorable aux électeurs, au

public. Les gens, peu importe leur âge, qu'ils aient le droit de vote ou

non, qu'ils l'exercent ou non, nous avons

une responsabilité de faire en sorte que... nous devions faire les choses d'une

telle manière que les gens aient accès à des services de qualité.

Et là je fais

une parenthèse, M. le Président. Au Québec, il n'y

a pas de problème de qualité. Nous avons la chance d'avoir des équipes de professionnels, de

personnels, de toutes catégories, qui donnent des services selon les plus

hauts standards dans le monde. Nous avons,

au Québec, cette chance-là. Nous avons une société dont le climat social est tel que nous pouvons aller là et continuer d'aller dans cette direction-là, mais

ça passe et ça commence par des finances

publiques gérées de façon rigoureuse.

Alors, passons en revue, M. le Président, les

efforts et les résultats que nous avons obtenus pour les mettre en perspective. Commençons par l'accessibilité. C'est

la chose qui est la plus débattue dans la société. Ce n'est pas nécessairement

l'enjeu qui est le seul ou le plus important

pour chacun des individus, mais c'est certainement celui qui est le plus

souvent mentionné. D'ailleurs, M. le

Président, il n'y a même pas 30 minutes, à la période de questions, les

deux partis d'opposition ont posé des questions sur ce domaine-là.

Mais qu'en

est-il? Bien, en termes d'accessibilité, M. le Président, nous avons posé des

gestes. Pour la première fois de l'histoire du Québec, un gouvernement a

dit aux médecins de famille et spécialistes qu'à partir de maintenant le gouvernement allait agir pour s'assurer que

l'accès soit au rendez-vous et que la coordination entre les groupes de

médecins, l'arrimage entre les médecins de

famille et les spécialistes devait donner des résultats en fonction de l'angle

du patient, pas en fonction du gouvernement, en fonction du patient.

Prendre des décisions centrées sur le patient,

ça veut dire qu'on regarde l'expérience du patient et on tente de l'améliorer et de la simplifier. Et c'est la

raison pour laquelle, M. le Président, nous avons déposé la loi n° 20 et

la loi n° 10 en même temps,

parce que la loi n° 10 est un canevas à l'image du peintre sur lequel nous

peignons un tableau, la loi n° 20 est évidemment le coup de

pinceau, et c'est ça qu'on a fait.

La loi

n° 10 était nécessaire pour simplifier l'organisation. La loi n° 20

était essentielle pour que les professionnels visés, c'est-à-dire les médecins, toutes catégories, choisissent de

moduler leurs comportements en fonction des besoins des citoyens. C'est la raison pour laquelle, M. le

Président, aujourd'hui, nous avons réussi à faire en sorte que

1,1 million de personnes aient

aujourd'hui accès un médecin de famille. C'est la réalité, là, elle est incontestable.

On peut bien regarder si le verre est

à moitié plein ou à moitié vide. Il n'est pas à moitié plein ou à moitié vide,

il est presque plein et il va se remplir d'ici certainement la fin de ce

mandat. Et la coordination, et l'arrimage, avec les médecins spécialistes est

Toujours

est-il qu'en termes d'accès à la première ligne, M. le Président, nous avons

atteint un nombre record de groupes

de médecine de famille au Québec. Nous sommes allés au-delà de nos engagements

électoraux. Nous avons créé, en date

d'aujourd'hui, 35 supercliniques opérationnelles, et, je le répète, M. le

Président, ce sont des cliniques qui sont ouvertes 12 heures par

jour, sept jours sur sept, une première au Québec, et ça, c'est un succès.

Nous avons développé

et actuellement avons en rodage un système qui s'appelle Rendez-vous santé

Québec. Rappelons-nous, M. le Président, la

population qui demande ça, qui se plaint qu'il existe sur le marché des outils

du même type mais qui sont payants, payants par le citoyen, qui ne

devrait pas avoir à payer pour un tel outil, c'est-à-dire la possibilité, sur son téléphone, sa tablette, sur

son ordinateur personnel à la maison, de prendre un rendez-vous chez le médecin de façon électronique. Nous avons mis ça

en place, M. le Président, et ça sera complètement déployé dans les

prochains mois.

M. le Président, nous

avions choisi non simplement d'améliorer l'accessibilité, mais nous avons parlé

d'un arrimage, hein, entre les médecins et

les spécialistes, d'un meilleur fonctionnement dans les hôpitaux. Et dans les

hôpitaux, M. le Président, il y a une

problématique qui est très connue, elle est historique, et c'est l'occupation

des lits de courte durée par des

patients qui devraient être ailleurs. Ailleurs, c'est quoi, ça? Bien, c'est une

personne âgée qui est à l'hôpital, qui est venue pour un problème de santé aigu et qui, au bout de la ligne,

devrait être ailleurs. On a investi 100 millions de dollars pour libérer ces lits-là. Nous avons réduit de

près de la moitié l'occupation de ces lits par des gens qui devraient être

ailleurs.

Nous

avons, en termes d'accès et de qualité des services, mis en place deux forums,

deux forums qui se sont traduits en

sommes substantielles d'investissement. Je les énumère, M. le Président. Nous

avons investi 65 millions de dollars pour embaucher 1 300 personnels pour améliorer non seulement les

conditions de vie des citoyens en CHSLD, mais aussi les conditions de

travail du personnel. Nous avons investi 36 millions de dollars pour les

soins d'hygiène en CHSLD.

Nous

avons investi des sommes records en maintien à domicile. Nous avions promis

d'investir 150 millions de dollars par année en maintien à

domicile. Nous avons excédé ce montant-là. Nous allons nous rendre, avec le

budget d'aujourd'hui, à plus de 850 millions de dollars, M. le Président.

Nous avons mis en place des équipes de maintien à domicile. Le dernier 100 millions de dollars que nous avons annoncé

dans le budget permettra de déployer, partout sur le territoire du

Québec, des équipes interdisciplinaires pour améliorer le maintien à domicile.

Qui va faire quoi? Qui va permettre à une

grande

partie de la population aînée de rester à la maison, ce que nos aînés

veulent faire, et on met les moyens en place pour pouvoir le réussir.

Nous

avons fait des investissements spécifiques en santé mentale, M. le Président.

Rappelons, et il faut le rappeler, que nous avons été la première

province à mettre en place un programme d'accès à la psychothérapie, hein, le premier programme d'accès à la psychothérapie. Ça

ne s'est pas fait ailleurs au Canada. Aujourd'hui, au Canada, on nous regarde, et même que j'ai vu l'Ontario reprendre

notre programme et de l'annoncer même à plus grande échelle dans leur

campagne électorale de juin 2017. Les psychologues en centres jeunesse, M.

le Président, c'est un volet différent, évidemment,

de l'accès aux soins de psychothérapie. On a injecté là-dedans, M. le

Président, 15 millions de dollars pour pourvoir notre réseau de

100 postes supplémentaires.

Nous

avons investi pour réduire les listes d'attente en chirurgie des sommes

substantielles. Nous avons réduit de façon

drastique le nombre de patients en attente de plus d'un an et de plus de six

mois. Il y a des CISSS et CIUSSS, au moment

où se parle, où tous les patients sont opérés en dedans de six mois, une

avancée qui était impensable il n'y a même pas deux mandats, M. le Président. Alors, nous avons vraiment eu un

succès de ce côté-là. Dans les examens diagnostiques, les investigations, nous avons investi dans la

productivité de nos scans, de nos résonances magnétiques, nous avons

fait des avancées substantielles de ce

côté-là pour faire en sorte qu'aujourd'hui plus de 85 000 personnes

ont eu des examens de plus que

l'année d'avant et que, dans 80 % des cas, l'attente est de moins de trois

mois, ce qui, là aussi, est une amélioration substantielle.

Alors,

M. le Président, on parle ici de services, mais que dire des infrastructures?

Je le dis régulièrement, l'infrastructure,

hein, la vétusté existe au Québec, et nous avons investi des sommes

substantielles là aussi, qu'on parle de nos annonces... pas nos annonces, mais nos réalisations pour les

hôpitaux universitaires, mais certainement des annonces que nous avons faites récemment. Et, en termes

d'infrastructures, il y a aussi un besoin, et c'est la raison pour

laquelle nous avons annoncé un hôpital

nouveau dans le secteur de Vaudreuil-Soulanges. Pourquoi? Parce qu'il y a là un

manque de lits, un manque d'infrastructures auquel nous avons répondu.

le Président, le temps ne me permet pas de... Il y en a tellement, de mesures

qui ont été un succès, que le temps ne

me permet pas de les passer toutes, ces réalisations-là ou annonces-là, en

révision. Mais certainement que, dans l'étude des crédits dans laquelle

nous nous engageons à l'instant, nous aurons le plaisir et le loisir, et dans

mon cas le plaisir, d'y revenir de façon individuelle, et ça me fera plaisir de

répondre aux questions. Merci, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci à vous, M. le ministre, pour vos

remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon, à

faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais prendre seulement quelques-unes

de mes 10 minutes, pour les garder pour

des questions plus précises. Mais je veux quand même saluer tous les

collaborateurs, tous les gens qui nous

apportent ces informations qui contribuent à ce qu'on ait un portrait le plus

clair possible, le plus transparent

possible de ce qui se passe dans le système de santé, qui accapare quand même

la moitié du budget du Québec. Et je pense qu'on a tous des efforts à

faire.

Mais

je suis quand même étonnée, pour plusieurs questions que j'ai regardées cette

année, de voir que j'ai plusieurs questions

non répondues. Alors, je voudrais simplement... J'attirerai l'attention

peut-être sur quelques-unes. Peut-être qu'au

cours des journées, comme nous avons trois jours pour faire nos analyses du

côté de la santé, il y aura du temps pour récupérer l'information sur

certaines de ces questions.

Alors,

je vous remercie. Je salue tous mes collègues et je nous souhaite une belle

période de réflexion, d'analyse et de solutions, j'espère, pour

améliorer ce système de santé qui en a encore bien besoin. Merci, M. le

Président.

Le Président

(M. Merlini) : Merci à vous, Mme la députée de Taillon.

Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et député de Lévis pour ses remarques préliminaires pour un

maximum de sept minutes. À vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ce sera bref, sinon que

de prendre quelques secondes pour saluer, évidemment, tous ceux et celles qui entourent le ministre de la Santé et

qui nous donnent l'occasion d'entamer cette période d'étude des crédits et d'aller chercher des

réponses à des questions qui sont fondamentales, donc, de proposer de

bons échanges. Alors, je vous salue tous, je

salue le ministre, les collègues membres du gouvernement, collègues de

l'opposition officielle. Et sinon que, ces

salutations faites, je reporterai le temps sur des échanges en fonction des

questions à être posées. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Merci à vous, M. le député de Lévis.

Alors,

la période des remarques préliminaires étant terminée, je suis maintenant prêt

à démarrer l'étude des crédits avec

une première intervention de Mme la députée de l'opposition officielle pour un

premier bloc d'échange. Vous avez 21 minutes. À vous la parole.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'irai immédiatement sur des questions

de fond. On le sait, notre système de santé

traduit de plusieurs manières un épuisement, épuisement de tous les

professionnels, mais, je vous dirais, même

de tout le personnel d'encadrement, également, de notre réseau. C'est un

sentiment qui est partagé. Les gens

viennent nous voir dans nos bureaux de circonscription. Alors, ça se traduit

aussi concrètement, dans l'étude des crédits,

par le montant d'assurance salaire qui a été attribué au cours de la dernière

année. Et, quand on compare l'année précédente

et cette année, il y a une augmentation de 60 millions de dollars en

assurance salaire que les Québécois ont dû assumer à cause des modifications, et du climat de travail, et du manque

de respect dans les conditions de travail qui sont présentées aux

employés.

Alors,

est-ce que le ministre peut nous donner une explication sur cette augmentation

de 60 millions? Je tiens à préciser

que, le 60 millions, on a dû l'additionner à la mitaine parce qu'il

n'était pas disponible, alors que, l'année dernière, on avait un total

des heures, des frais d'assurance salaire. Ça fait

partie de mes remarques

préliminaires aussi.

M. Barrette :

Quelle est la question précisément?

Mme Lamarre :

Alors, comment le ministre explique-t-il l'augmentation de 60 millions de

dollars en assurance salaire cette année seulement?

M. Barrette :

Bien, M. le Président, la question de l'assurance salaire n'est pas un sujet

qui est dépendant de décisions que l'on

prend. Alors, lorsque notre collègue me demande d'expliquer une augmentation de

la consommation de l'assurance

salaire, il y a évidemment une tonne de facteurs, il y en a beaucoup, de facteurs. Je vois où la collègue veut venir... veut aller, pardon, je comprends bien la démarche. Je vais lui

laisser la possibilité de s'exprimer dans son appréciation.

Bien,

M. le Président, c'est bien évident que, l'assurance salaire, on parle ici d'absences motivées par

un problème de santé. Alors, c'est

comme ça que les gens, en général, ont accès à cette assurance salaire là.

Évidemment, il y a toute la question

des congés de maternité, et ainsi de suite, mais je ne pense pas qu'on puisse

dire que la maternité est un problème de

santé, évidemment, ça va de soi, c'est un épisode heureux dans la vie d'un

couple ou d'une femme, dans la quasi-totalité des cas. Mais, évidemment, lorsque les gens ont accès à l'assurance

salaire, c'est parce qu'il y a des problèmes de santé.

Maintenant,

la multitude de circonstances qui peuvent amener à des problèmes de santé, elle

est vaste, je pense que tout le monde peut en apprécier la teneur et

l'étendue. Maintenant, je vais attendre peut-être d'autres questions de la

collègue, puisque je soupçonne qu'elle veut pointer quelque chose de

responsable, là.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Merci, M. le Président. Je suis très déçue, parce que je

pense que, quand on a un trou de 60 millions

dans notre budget, on devrait avoir été chercher quelques explications. Mais je

donne quelques exemples : le CISSS

de l'Outaouais, 24,3 % d'augmentation d'assurance salaire;

Montérégie-Ouest, 20,6 %; Laurentides, 19,3 %. Donc, on

a plusieurs CISSS et CIUSSS qui ont des augmentations de 20 % à 25 % de l'assurance salaire qu'ils doivent

verser. Et je tiens à préciser, on a vérifié

également le nombre de départs à la retraite, et il est

identique. Donc, ce n'est pas dans une

perspective de préretraite ou ce n'est pas dans une perspective reliée aux gens

plus âgés, il y a... Nombre de départs à la retraite, idem,

même chose. Mais là on est dans les assurances salaire.

ministre avait prédit certaines économies

à la mise à la retraite et à différentes mesures qu'il a prises, et il

avait prévu des économies. Mais là il y a un gros trou, il y a un 60 millions

à compenser. Alors, je voudrais voir comment il l'explique.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, là, on est à l'étude des

crédits. La question

qui m'est posée, elle est assez simple,

notre collègue me demande d'expliquer pourquoi les gens prennent

leur retraite. Nous ne faisons pas de sondage ni d'enquête pour documenter les décisions qui sont prises et

les bases sur lesquelles les employés du réseau, peu importe la catégorie,

prennent la décision de prendre la retraite. Alors, à la question : Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi les gens prennent

une retraite?, je n'ai pas de réponse à offrir, puisque nous n'avons pas fait ni

de sondage ni d'enquête.

Maintenant,

pour ce qui est de l'assurance salaire, on constate, nous aussi, qu'il y a

une augmentation de l'incidence de l'utilisation de

l'assurance salaire. On ne la critique pas, on la constate. C'est

multifactoriel.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Alors, je

constate, M. le Président, que le ministre refuse de nous donner les multifactoriels

dont il parle, qui pourraient nous éclairer

sur ce montant quand même important de 60 millions de dollars associés à l'assurance salaire.

Je peux lui

donner une piste. Je regarde les heures supplémentaires travaillées par le

personnel infirmier, alors il y a eu, en temps supplémentaire par le personnel

infirmier... on est passé de 4 000 600 heures à

5 000 056 heures, donc une augmentation de 9,9 % de

temps supplémentaire que les infirmières ont dû travailler au cours de la

dernière année. Est-ce qu'il a des explications à apporter sur cette donnée des

crédits?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

j'apprécierais que notre collègue précise sa question. Moi, je veux bien répondre. Si la collègue... Là, je vais

prendre la question au sens littéral de la question. Est-ce

que j'ai fait des vérifications sur

le temps supplémentaire? Oui et non. Les données qu'elle cite, ce sont des

données constatées. Alors, parfois, il arrive qu'on vérifie, évidemment, s'il y

a des aléas de collecte de données,

pour s'assurer que la donnée soit précise et reflète la réalité. Il peut y avoir parfois des discordances,

il peut apparaître une donnée qui peut sembler aberrante, pour laquelle

on demande une vérification. Alors, dans le

sens de la vérification, on en fait lorsqu'il y a apparence d'aberration

d'une donnée selon une tendance, mais

vérification dans le sens littéral du terme, oui, mais dans des circonstances

qui sont celles que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Alors, le ministre

n'observe pas le temps supplémentaire travaillé, en tout cas il ne se

questionne pas sur les causes, ce qui me

semble être, au niveau gestionnaire, quelque

chose de très mauvais. Parce que, normalement, quand on a beaucoup

de besoin de beaucoup...

M. Barrette : Question de règlement,

M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Question

de règlement, M. le ministre?

Barrette : On est ici dans

la catégorie de... On me prête des intentions. J'apprécierais... Moi, j'offre

mon entière collaboration, comme je le fais à chaque fois aux études de

crédits, et là on vient de passer même pas 12 minutes, là, il y a

eu au moins trois fois où on m'a prêté des intentions. On a affirmé que je

refusais de répondre aux questions, M. le Président. Vous avez constaté

que je réponds précisément à la question formulée. Et, quand je réponds, je

réponds. Maintenant, en plus, on me prête des intentions. Je souhaite

et je dis à mes collègues, là, qu'à un moment donné, l'étude des

crédits... Ce n'est pas ça, là, le lieu, il me semble.

Le Président (M. Merlini) : C'est

noté, M. le ministre. Mme la députée, à la question, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : Moi, je pense que les

gens pourront apprécier la qualité, la nature des réponses du ministre. Il y a

un constat. Alors, on demande à des infirmières de travailler 1 million

d'heures... 500 000 heures de plus de travail, on a de la détresse, de l'épuisement professionnel

qui a été traduit de façon multiple, de façon importante. On a également

un exode du personnel. On a donc des coûts en assurance salaire très

importants.

Alors, ce que

je me demande, c'est : Qu'est-ce

que le ministre fait pour rétablir le

nombre d'employés dont on aurait

besoin, quand on a autant de personnes qui doivent bénéficier d'une assurance

salaire, quand on a des montants aussi importants?

Comment fait-il pour recruter les gens? On a entendu parler qu'il y avait

une volonté de recruter des gens. Alors,

est-ce que ça fonctionne, le recrutement? Dans les postes

qui ont été prévus pour les préposés aux bénéficiaires, pour les

infirmières, est-ce que ça fonctionne bien, le recrutement?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Je vais commencer

par le début, M. le Président. Je serais bien intéressé que notre collègue

nous indique sur quelles données elle se

base pour parler d'exode du personnel dans le réseau. Je n'ai pas de données,

moi, qui indiquent qu'il y ait

un exode. Par contre, évidemment, c'est de connaissance aujourd'hui, et, je dirais, très commune, qu'il y a effectivement des problèmes dans la gestion de la dotation des postes, et de la prise

de possession des postes, et du comblement des postes qui sont à être comblés

au quotidien. C'est un constat, ça. Alors, il n'y a pas de révélation

là. Alors, il y a une difficulté de lier l'un à un exode dont je ne connais pas

la documentation. C'est difficile pour moi de répondre

sur un sujet non documenté. Alors, je demanderais à la collègue, dans ses

prochaines questions, peut-être

de me présenter la substance qui sous-tend la question ou le commentaire

qu'elle fait.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : M. le Président, il y a plusieurs avis d'affichage, un peu

partout dans les CISSS et les CIUSSS du Québec, et ces avis d'affichage

là ne trouvent pas preneur. Alors, on en a plusieurs qui nous sont rapportés.

Et là on commence à comprendre un peu plus l'impact de la centralisation que le

ministre impose à tout le monde.

Mais, par exemple, je

vais vous présenter un exemple d'un poste sur une équipe volante dans la région

de Richelieu-Yamaska. Alors, c'est un poste qui inclut n'importe lequel étage

de l'hôpital ou d'un centre de soin sur le territoire de Richelieu-Yamaska.

Alors, ça inclut n'importe lequel centre hospitalier, CHSLD, allant d'Acton

Vale à Saint-Bruno-de-Montarville. J'ai fait

le calcul, M. le Président, ça donne 77 kilomètres, une heure de distance.

Donc, on ouvre un poste puis on dit : Écoutez, appliquez sur ce

poste-là. C'est un poste où on vous dit que vous allez pouvoir travailler

n'importe où dans l'hôpital, sur n'importe quel département, et qu'on peut en

plus vous faire déplacer dans différents

sites sur une distance de 77 kilomètres. Est-ce que le ministre ne voit

pas là un certain lien entre une difficulté à combler un poste et les difficultés qu'il a à... en fait, le temps supplémentaire

qu'il est obligé de payer pour les infirmières parce qu'elles ne sont pas intéressées à prendre ce genre de poste là,

et donc ce sont celles qui sont sur place qui doivent assumer le temps

supplémentaire?

Écoutez,

si le ministre n'a pas entendu la façon dont ça se passe dans les hôpitaux

actuellement, où, à la dernière minute, on demande à des infirmières, on

leur impose... Les gens me disent : Je suis obligé de venir travailler

avec deux lunchs parce que je ne sais jamais

si je vais devoir rester en temps supplémentaire obligatoire. Bien, c'est parce

que, si on veut avoir plus de personnes qui

comblent les postes et éviter d'avoir du temps supplémentaire à payer, il faut

avoir des postes qui sont intéressants, des postes qui sont respectueux, qui

assurent une certaine qualité de vie.

Alors,

je pense que ce que le ministre offre dans sa centralisation à outrance, ce

sont des postes qui ne trouvent pas preneurs,

ne trouvent pas preneurs et contribuent à augmenter le temps supplémentaire, et

contribuent aussi à augmenter la détresse

des gens. Et ces gens-là doivent avoir recours à l'assurance salaire. Alors,

tout ça se tient, M. le ministre, M. le Président. En fait, comme quelqu'un qui est responsable de plus de

300 000 employés dans le réseau, je pense que c'est très important de prendre soin de ses équipes, de ses

employés. C'est très important d'être conscient qu'il y a du désespoir,

quand on a autant d'assurance salaire, qu'il y a de la détresse et que ça, ça

rend des gens et notre système beaucoup moins performants.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Écoutez, M. le Président, je ne sais pas si vous avez entendu une question.

J'ai entendu un commentaire qui est à la

limite d'un éditorial. Je vais donc me borner à répondre à l'éditorial, qui a

commencé par : la centralisation

emmène de l'exode, et ainsi du chômage, et ainsi de suite, là. Bien là, M. le

Président, là, non, je ne vois pas quel lien on peut faire de cet

ordre-là. Je ne le vois pas, absolument pas.

Par la suite, la

collègue, M. le Président, s'est rapidement dirigée vers des sujets qui sont de

l'ordre de la négociation syndicale locale.

Alors, l'appréciation qu'elle en fait est évidemment basée sur des commentaires

qu'on lui relaie, qui sont de toute

évidence des commentaires exprimés par des organisations sans doute syndicales,

certainement pas patronales, et des exemples

qui sont pris qui ne sont pas requis. Il n'y a personne, dans le réseau, M. le

Président, qu'on promène comme ça à

tous les jours en équipes volantes à 70 kilomètres, là. Si la collègue a

des exemples flagrants, patents de

ça, bien, qu'elle me les indique. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on ne fait

pas. Ça n'existe pas. Maintenant, des équipes volantes, ça existe.

Alors,

tout l'objet du commentaire éditorial qui a été fait traite de la négociation

locale, qui n'est évidemment pas l'objet

de l'étude de crédits. Alors, la négociation locale, M. le Président, peut-être

que les collègues ici et certainement ceux

qui nous écoutent n'en sont pas informés, elle est légalement locale. Comme

ministre, et ça montre à quel point le commentaire

n'est pas vraiment à propos pour l'étude des crédits, je n'ai pas le pouvoir de

m'immiscer dans la décision d'aucune

des deux parties dans une négociation locale. Je peux exprimer des

recommandations, énoncer un certain nombre de directives, par exemple,

mais je n'ai pas le pouvoir de faire cette négociation-là.

Alors

là, ici, on est dans un échange que j'apprécie par ailleurs. Ce sont des sujets

qui sont très intéressants et qui sont même l'objet de discussions que

j'ai fréquemment avec les organisations syndicales. Mais l'étude des crédits ne

permet pas, à mon avis... On ne parle pas de

crédits là, ici, M. le Président. Crédits, négociations syndicales locales,

il me semble que ce ne sont pas des univers congruents.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : M. le Président, ça serait tellement intéressant d'avoir des

réponses. Alors, dans le dossier des crédits,

la question 71 : Besoin d'infirmières et de préposés aux

bénéficiaires. On a besoin de 150 infirmières, on a besoin de 257 préposés aux bénéficiaires, M. le Président. Ça, c'est du concret, c'est dans nos crédits. Alors, qu'est-ce que le ministre fait? Il fait des

affichages, il permet des affichages de poste qui sont absolument

inintéressants, irréalistes pour les

gens, irréalistes pour les gens. Qui va prendre ça? Est-ce qu'un autre... n'importe qui accepterait ce

genre de contexte de travail là?

Alors, je l'invite à

regarder parce que je pense qu'il y a des conséquences à différentes

interventions. Il a une autorité complète

qu'il s'est accordée sur les P.D.G., les P.D.G. adjoints des hôpitaux. Donc, ce

n'est pas local. Il est capable de donner des signaux très clairs par

rapport à la nature des emplois globaux, aux diminutions de déplacements, aux diminutions du temps supplémentaire. Alors, il ne

réussit pas à combler des postes qui sont libérés, alors que le nombre

de retraites, je le répète, n'est pas augmenté. Ça aussi, on retrouve ça dans

les crédits.

Alors, je

suis très en lien avec les crédits, M. le Président, très, très en lien. Je

suis même prête à déposer l'avis d'affichage,

puisqu'il me demande des preuves, alors l'avis d'affichage avec le type

d'emploi qui est proposé aux gens. Et c'est peut-être pour ça qu'on a

encore 150 postes d'infirmière non comblés, 257 postes de préposé.

Moi, ce qui

me préoccupe, c'est les soins aux patients. Si ces postes-là sont annoncés,

c'est parce qu'il y a des gens

qui en ont besoin, qui les attendent. Et là le ministre, lui, ne s'inquiète pas

qu'il ait eu besoin d'imposer du temps supplémentaire,

beaucoup de temps supplémentaire obligatoire à des infirmières, qu'il a mis en

détresse, avec une assurance salaire

de 60 millions de dollars. Eh bien, on va avoir du plaisir parce que, si

ça, ça ne l'inquiète pas puis qu'il ne se sent pas interpelé par ça, M.

le Président, je pense que ça va être quelque chose, ces crédits.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée. Le document

est donc déposé. Nous en ferons des copies et... distribuerons aux

membres de la commission. M. le ministre, vous pouvez y aller.

Barrette : Très bien. Alors, je vais quand même prendre... Là, on

change de groupe, là, ou non? Pas encore? Alors, juste pour montrer à la

population, là, il y a une question qui a été posée, alors la réponse, elle est

ici. Elle se complète, monsieur... elle se

poursuit, M. le Président, sur la page suivante, elle se poursuit sur la page

suivante, elle se poursuit sur la

page suivante, elle se termine sur la dernière page. Alors, dans la catégorie

questions, on répond, là, on répond aux questions.

Maintenant,

M. le Président, des postes en affichage, il y en a à l'année longue, hein? Il

y en a tout le temps, des postes en

affichage. Ce que la collègue vient de dire, elle vient de nous parler d'une

photo d'un moment où il y a des postes qui

sont affichés. Moi, je peux vous dire, M. le Président, qu'il y a des

centaines, dans une période, dans une année, parfois des milliers de postes affichés. On fait même des

projections, sur une période de deux, trois, quatre, cinq ans et plus,

des postes que nous aurons à combler parce

qu'il y a des mises à la retraite, et ainsi de... pas des mises, mais des

prises de retraite, des départs à la retraite par le personnel.

Et là notre collègue, M. le Président, elle fait

une adéquation entre le fait qu'il y ait un grand nombre de postes affichés pas

encore pris et le fait que les postes, selon elle, ne sont pas des bons postes.

Bien, si c'était le cas, M. le Président,

les postes qui sont affichés et qui sont non comblés seraient additionnés à

ceux qui ne sont toujours pas pris

l'année d'avant, et, d'une année à l'autre, il n'y aurait plus personne dans le

réseau. Or, il y a du monde dans le réseau tout le temps, hein? Il n'y a pas d'exode du réseau, il y a une vie dans

le réseau, selon laquelle il y a des gens qui arrivent, il y a des gens qui partent. Les postes de ceux qui

partent sont affichés, sont pris par ceux qui changent de position ou

qui arrivent dans le réseau. Et c'est comme ça que le système fonctionne et

c'est comme ça que les services sont donnés.

Et je me

permets de saluer encore une fois l'implication du personnel dans la qualité

des services qui sont rendus à la

population. Et, pour ce qui est de la qualité des postes, ils sont l'objet de

ce qu'on appelle, je l'ai dit précédemment, la négociation locale. Et je

n'ai pas entendu de...

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : Très bien, M. le

Président.

Président (M. Merlini) : Ça met un terme à ce bloc d'échange, ce

premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant avec le premier bloc du gouvernement

pour une période de 16 minutes. M. le député des

Îles-de-la-Madeleine, à vous la parole.

M. Chevarie : Merci, M. le

Président. Soyez salué. Je salue évidemment M. le ministre, sa chef de cabinet,

Mme Julie White, son équipe, M. Fontaine, le

sous-ministre, et tous les fonctionnaires du ministère, également le

personnel de l'Assemblée nationale, mes collègues de l'opposition, également du

côté ministériel.

Je vais aborder ou débuter cette période de

crédits du côté gouvernemental sur le thème des projets de ratios infirmières.

En fait, c'est un petit peu en continuité avec l'intervention de ma collègue du

Parti québécois.

Le projet

ratio infirmières, pour avoir évolué dans le réseau de la santé pendant de

nombreuses années, 33 ans, et majoritairement au niveau des

directions dans les centres de réadaptation, dans les CLSC, les hôpitaux, les

CHSLD, évidemment, je suis en mesure de

constater toute l'importance ou l'impact sur la qualité des services à la

clientèle des infirmières, de ce groupe de personnes extrêmement

importantes dans le quotidien des services offerts par le système de santé au

Québec.

Bien sûr, il y a un grand nombre de

professionnels qui évoluent dans le réseau de la santé, et ils sont tous

importants, et chacun a des responsabilités très concrètes, et extrêmement

utiles, et nécessaires dans l'ensemble de la prestation

des services du réseau de la santé offerts aux Québécois et aux Québécoises. Et

je pense que, nonobstant certaines difficultés

ou certains enjeux que nous avons au quotidien dans le réseau de la santé, nous

avons un excellent système de santé.

Et, en ce qui concerne les infirmières, c'est plus de... c'est aux alentours de

60 000 personnes, 60 000 infirmières qui évoluent dans le réseau

de la santé, dans les différentes missions, soit en centre hospitalier, en

CHSLD ou encore en centre de réadaptation, en CLSC.

Donc, ce sont des ressources humaines

indispensables et dont les milliers de gestes au quotidien, les milliers d'interventions cliniques et les interventions en

termes d'accompagnement de clientèles qui sont en difficulté ou qui ont besoin de soins ou de services, c'est extrêmement

important. Et je pense que notre gouvernement, et le ministre, a une approche de valorisation, et d'appréciation, et de

reconnaissance envers tout ce personnel-là et salue le travail qui est

fait.

Bien sûr,

comme partout dans le monde du travail, que ça soit au privé ou dans le réseau

public, il arrive un moment où il y a

des contextes de négociation de nouvelles conventions collectives. Parfois, le

climat est tendu. Parfois, ça va bien. Parfois,

il y a des grèves ou des arrêts de travail. Mais l'objectif commun, c'est

toujours d'en arriver à des ententes. Et, dans ce cas-ci, par rapport à la Fédération des infirmières du Québec,

je pense que c'était une des premières centrales qui a conclu une entente avec le gouvernement du

Québec en 2016. Et, entre autres, parmi les ententes qui ont été

conclues, il y avait l'augmentation des

cibles pour les postes à temps plein. Et je me souviens que la FIIQ avait

déclaré qu'on avait négocié pour nous

et que les gains qui ont été conclus avec la

partie patronale étaient une

grande fierté pour eux. Et la FIIQ, à

ce moment-là, identifiait une vingtaine de gains majeurs au niveau des ratios

et également en termes d'objectif de rehaussement des postes à temps

complet dans le réseau.

Puis vous

allez me permettre, M. le Président, de lire une citation qui dit ceci, qui

provient de la FIIQ : «Pour la première

fois, la notion de ratios professionnelles en soins-patient fera

partie du

mandat du comité paritaire provincial sur la tâche et l'organisation du travail. Il devra étudier la pertinence et la faisabilité de ratios professionnelles

[...] soins-patients par la mise en

place de projets pilotes. Ceux-ci permettront, de façon concrète, de démontrer que les ratios

professionnelles en soins-patients ont une incidence directe sur la charge de

travail et la sécurité des soins.»

Alors, M. le

Président, ma question au ministre est la suivante : J'aimerais ça que le

ministre nous explique les détails du projet ratios et des ententes qui

ont été mises en place.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député des Îles. M. le ministre.

Barrette : Alors, merci, M. le Président. Ça tombe vraiment à point,

la question du collègue. Elle est en ligne directe avec le sujet qui a été abordé par notre collègue de Taillon, et

non seulement c'est en ligne directe, ça me permet, je pense, de

rassembler les deux sujets pour éclairer les gens qui nous écoutent et,

évidemment, les parlementaires que nous sommes.

Je vais

commencer par faire une remarque. Notre collègue, pour illustrer son propos, a

déposé un avis d'affichage à propos

d'un poste pour lequel elle a mentionné que la personne, si elle le prenait,

aurait à faire 77 kilomètres pour aller travailler, d'un endroit à

l'autre. M. le Président, j'ai ici, dans mes mains, la feuille en question,

l'avis d'affichage. Il n'y a aucune

référence à un déplacement significatif et certainement pas un déplacement de

77 kilomètres. Alors, déjà, en partant, là, ça m'étonne

un peu, tout le discours qui est tenu actuellement du côté de l'opposition

officielle.

Ceci dit, c'est un discours qui est important et

intéressant, et là je viens à la question de mon collègue des

Îles-de-la-Madeleine. C'est très important, cet enjeu-là, pour nous. C'est

important, et, si vous me permettez, je vais simplement

prendre le document sur nos projections d'emploi. M. le Président, quand on

regarde nos projections, juste pour

vous donner une idée qu'il n'y a pas d'exode et que de prendre le nombre de

postes affichés comme étant un indicateur de problème... bien, regardez, là, écoutez bien ça, M. le Président,

puis ce n'est pas nouveau, si on regardait les cinq dernières années, c'est un petit peu moins, mais c'est

approximativement la même chose, bien, croyez-le ou non, M. le Président,

là, on estime que nous aurons à afficher,

hein, on parle de recrutement, de remplacement de postes, durant les cinq

prochaines années,

23 963 postes d'infirmière, 950 postes d'infirmière praticienne

spécialisée, 4 068 auxiliaires aux services de santé, services sociaux, et ainsi de suite. Prenons juste

les infirmières, 23 000. Si un poste affiché était le signe que les gens

quittent le réseau, compte tenu du fait

qu'il y a 60 000 infirmières dans le réseau, ça veut dire que les

cinq prochaines années et les cinq

prochaines, il n'y a plus d'infirmière dans le réseau. Alors, on voit bien que

l'affirmation qui a été faite ne tient tout simplement pas la route et

est plus du caractère éditorial orienté que d'autres choses.

Maintenant,

ça ne veut pas dire que tout est parfait dans le réseau. Ce n'est pas ça que ça

veut dire. Ça veut dire qu'il y a un

enjeu. Il y a un enjeu que j'ai moi-même soulevé et accepté de traiter. Lorsque

le collègue fait référence dans ses

citations à des commentaires qui ont été faits par les organisations syndicales

et particulièrement la FIQ, le syndicat qui représente les infirmières, bien, c'est vrai. Et moi, je rappellerai

évidemment à tout le monde que, lorsque nous avons signé la dernière convention collective, en 2015,

elle avait été qualifiée d'historique. Ce n'est pas mon mot, M. le

Président, c'est le mot de Mme Régine

Laurent, qui, essentiellement, l'a répété récemment, avec un autre chroniqueur

politique, M. Dumont, dans une émission à laquelle les deux participaient,

M. le Président. Je pourrais même la citer, le 3 avril dernier : «L'autre raison pour laquelle je

suis contente... Et là je donne un coup de chapeau ce matin à

M. Barrette — c'est moi — ça n'arrive pas souvent, le chapeau, parce

que je suis celle qui est capable de parler des incohérences du réseau

de la santé, mais il faut, avec cette

entente-là, avec la présidente de la FIQ, Nancy Bédard... Moi, je leur lève mon chapeau à ces deux-là. On ne se rend pas compte tout de suite, parce qu'il y a des projets qui ont été implantés maintenant,

mais, en peu de temps et en peu d'années, on va avoir les résultats.»

Bon, ça a été

qualifié d'historique parce

que ça l'est. Ça l'est pourquoi?

Parce qu'il y a un enjeu d'organisation du travail. Et, quand, avec Mme Laurent à l'époque,

on a négocié la convention collective, on a accepté, et on a été le premier gouvernement,

M. le Président, à accepter, de revoir les ratios historiques d'organisation de

soins, notamment avec les infirmières

partout au Québec. Ça fait des années que c'est demandé. Je

pourrais vous sortir des citations de présidentes d'ordre et de présidents de syndicat

d'il y a 15 ans, qui sont verbatim ce qu'on dit aujourd'hui. Ça fait longtemps

qu'ils le demandent.

Moi,

j'ai regardé ça quand je suis arrivé en poste puis, je vais vous dire, là,

quand j'ai regardé ça puis que j'ai écouté ça, là, venaient à mon esprit les conditions de pratique de ma propre

mère lorsqu'elle pratiquait. Tout le monde le sait,

je l'ai déjà dit, ma mère était

infirmière auxiliaire dans un hôpital universitaire. Elle était auxiliaire puis elle a vécu ça.

J'ai vécu ça, moi, une mère qui s'en va à

4 heures travailler pendant que je fais mes devoirs, puis j'ai vu ça, une

mère arriver à 8 heures le matin d'un «shift» de minuit à huit, là.

Elle revient à la maison pour voir si on part avec un lunch qui a de l'allure, parce

que moi, j'étais au secondaire à

l'époque, jeune secondaire. J'ai tout connu ça et j'ai connu son plaisir

quand elle a fini pas avoir un poste à temps plein, stable. Ce langage-là, je l'ai vécu, vécu, ce qui est un peu différent

de pas mal de monde. Alors, je

comprenais Mme Laurent à l'époque, puis on avait un langage qui était une

vraie communication. Et j'ai accepté

en convainquant mes collègues, ceux qui détiennent la bourse, de prendre cette

direction-là. C'est historique, M. le Président.

Et de quoi on

parle? Quand on parle de ratios, là, on parle exactement de ce dont tente de

parler notre collègue de Taillon, mais dans des paramètres complètement différents. C'est ça qui est la différence, M. le Président. Alors, aujourd'hui, on a accepté... on a accepté, c'est-à-dire, en 2015 de faire des projets ratios. Et qu'est-ce qu'on a vu

récemment? On a constaté qu'à la FIQ,

Mme Bédard... Et j'ai compris son insatisfaction. Savez-vous c'est quoi,

son insatisfaction, M. le Président?

Ce n'est pas une insatisfaction de fond, c'est une crainte de voir passer une

élection. C'est ça, la réalité. Elle s'est

dite, là, je suis convaincu... Elle ne me l'a pas dit comme ça, là. Je ne mets

pas des paroles dans sa bouche. Je ne fais pas ça. Elle a dit, M. le

Président... J'ai senti qu'elle avait

l'appréhension que, si ça n'allait pas de l'avant, ça allait peut-être

tomber aux oubliettes. Bien, moi, j'étais d'accord avec elle quand elle est

sortie en disant : Il faut faire ces projets-là. Il faut les faire.

Alors, on est allés de l'avant, M. le Président,

et aujourd'hui on a fait quoi? Nous, nos experts, avec leurs experts — des

experts, là — et

avec la détermination de grilles d'analyse précises, on a confectionné, on a

construit des projets ratios dans

tous les territoires du Québec. Et savez-vous comment on les a faits? On a dit

aux infirmières : Je suis d'accord... Parce

qu'initialement on devait en faire deux ou trois. On en fait, là, 17, peut-être

même éventuellement 18, dans tout le

réseau du système de santé du Québec mais dans des secteurs différents, des

fois en chirurgie, des fois en chirurgie universitaire, chirurgie d'hôpital communautaire, en soins palliatifs,

en CHSLD, en médecine, en médecine compliquée, en médecine moins

compliquée, et ainsi de suite, pour faire le tour des cas de figure, M. le

Président, pour en arriver à l'établissement

de nouveaux ratios d'équipes de soins, incluant les infirmières, mais aussi

d'autres professionnels, notamment d'autres

employés aussi, notamment les préposés, pour faire en sorte que l'on puisse

améliorer, évidemment, la qualité des soins qu'on offre à nos patients,

mais aussi de bonnes conditions de travail que l'on offre à nos employés.

Là, je vous

vois, M. le Président, me rappeler le temps. Je vais donc me garder la

possibilité de pouvoir continuer par

la suite et de revenir sur ce sujet-là, parce qu'il est trop important, et on

doit en faire le tour. Et là je sens que vous allez me dire que l'épée

de Damoclès horaire vient de me tomber dessus.

Président (M. Merlini) : En effet, M. le ministre, vous avez

entièrement raison, ça met un terme à ce premier bloc d'échange avec le

gouvernement. Nous allons maintenant à un premier bloc d'échange avec le

deuxième groupe d'opposition pour un temps de 20 minutes. M. le député de Lévis,

à vous la parole.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. M. le Président, le

ministre de la Santé a échoué à inscrire 85 % de la population du Québec au

31 décembre 2017. Je l'ai dévoilé ce matin à la période de questions,

il y a encore aujourd'hui 1 631 528 patients

qui sont orphelins au Québec. Alors, le ministre, quand il a vu que la cible ne

serait pas atteinte, sa cible de

85 %, au 31 décembre 2017, et ça, c'est clair comme de l'eau de

roche, bien, il a modifié un peu l'objectif. Il a dit : Ça va aller à Pâques. À Pâques, ce n'est pas arrivé

non plus. Pourtant, sur le guichet d'accès, il y a encore

381 500 patients, et, parmi ces

patients-là, des gens qui nous écoutent, assurément, des patients vulnérables,

des aînés, des gens qui ont des maladies

chroniques, qui attendent d'être pris en charge par un médecin de famille

depuis très longtemps. Je pense que le ministre

doit le savoir, je pense que tous les députés de tous les partis confondus

doivent aussi s'en rendre compte, ça arrive jusqu'à nos bureaux de

circonscription.

Depuis le

1er janvier 2018, M. le Président, les médecins doivent prendre en

charge les patients vulnérables en moins

de 30 jours et les patients non vulnérables en moins de 90 jours.

C'est la règle. Bien, les cibles d'inscription de 30 jours puis 90 jours, elles ne sont

pas respectées, ni pour les patients vulnérables, ni pour les patients âgés, ni

pour les patients non vulnérables. Je

reçois encore des courriels, puis des gens me disent... Puis je pense que,

quand les gens nous rapportent des

événements ou leurs parcours, il faut aussi s'y arrêter pour tenter d'améliorer

et de trouver des solutions. Il y a

des gens qui me disent : Moi, j'ai trois mois d'attente. On m'a dit que ce

serait six mois, on m'a dit que ce serait un an. Encore cette semaine, une jeune femme qui s'inscrit au guichet et

qui reçoit la norme voulant qu'elle devra attendre 454 jours.

Selon les

données de la RAMQ, à ce chapitre-là, le délai moyen de prise en charge peut

varier entre 15 et 339 jours. Il

y en a de plus longs que ça. Des exemples régionaux, histoire d'étayer un petit

peu, parce que le ministre aime ça aussi quand on arrive avec des chiffres, puis ils sont là : dans

Charlevoix, 198 jours; à Rimouski, 141; à Jonquière, 177; à Rouyn-Noranda, 225 jours; dans Argenteuil,

196 jours, pour les vulnérables. C'est pour des patients vulnérables. Ce

que je vous donne là, là, c'est des gens qui, en principe, devaient être

pris en charge en 30 jours parce qu'ils ont une vulnérabilité affichée.

Sur le guichet, on l'indique.

La solution du ministre de la Santé, c'est la

Grande Inscription, qui va avoir lieu juste à temps pour l'élection générale. Ça va se faire cet été, là. Une manière

de faire en sorte qu'on puisse régler un problème sans le régler, M. le Président. Par magie, là, il va y avoir

380 000 patients qui vont être inscrits à un médecin de famille sans

savoir quand ils vont pouvoir le

consulter pour la première fois. Juste avant les élections, coup de baguette

magique à la Harry Potter, on va réussir à vider la liste. Il n'y a plus de

problème, on va avoir des beaux chiffres, on va présenter ça à la

population. Mais, quand les gens nous

parlent, ils nous disent : Moi, j'attends. Comment ça se fait que, pour

moi, ça ne se règle pas? Suis-je l'exception? Puis c'est toutes les

semaines qu'on entend ça.

Alors, ma

question : Lorsque la Grande Inscription va être lancée, ça va prendre

combien de temps avant que tous ces patients voient leurs médecins de

famille pour la première fois?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, évidemment, M. le Président, ce qui est désagréable en politique, c'est

quand on, disons, agrémente les

chiffres. Alors, je vais rectifier les dires de notre collègue, qui brandit

tout le temps le même chiffre. On va mettre

les pendules à l'heure et on va mettre les yeux de notre collègue devant les

bons trous. Et c'est bien simple, M. le Président : nous n'avons jamais dit, jamais convenu, jamais fait en

sorte qu'au 31 décembre 2017, 100 % de la population

allait être inscrite.

Quand le collègue brandit, et il le fait

régulièrement — là,

je suis surpris qu'il ne l'ait pas brandi, mais il l'a nommé — quand il

brandit une feuille sur laquelle il est écrit qu'il y a 1,6 million de

personnes qui n'ont pas un médecin de famille,

donc le ministre a littéralement menti, c'est parce que, le ministre, ce n'est

pas ça qu'il a dit. 1,6 million, c'est le différentiel entre le nombre de citoyens inscrits à un médecin de

famille aujourd'hui et la population totale. Or, ce qui a été convenu par l'adoption de la loi n° 20 et la conclusion d'une entente formelle, un engagement formel de la

Fédération des médecins omnipraticiens,

était d'inscrire 85 % de la population, donc 85 % de 8,2 millions de personnes au Québec. Et, pour

arriver à cet objectif-là, ce n'est pas 1,6 million de personnes de plus qu'il faut inscrire, mais bien

445 000. Ce n'est pas la même chose, hein?

Bien, c'est

ça, le problème de la politique, M. le

Président. Le problème

de la politique, c'est quand on a un parti de droite qui invoque la rigueur, le ceci, le cela,

n'est pas capable de dire à la population, un, c'est quoi, notre solution en santé, deux, voici les chiffres, les bons chiffres qu'on

doit utiliser, compte tenu des ententes actuelles. Ça, M. le Président, c'est politiquement ne pas dire la vérité à la population.

Lorsque le député de Lévis m'accuse de ne pas avoir rempli mes engagements

en brandissant 1,6 million, c'est littéralement induire la population

en erreur, parce que je n'ai jamais

pris cet engagement-là.

Maintenant, c'est important, ça, M.

le Président, maintenant, pour ce qui est de la situation actuelle, nous

avons... les médecins omnipraticiens ont dit eux-mêmes qu'ils allaient vider le

guichet d'accès. Ils sont en train de le faire. Le problème qu'on a... oui, il y a un problème statistique, parce qu'on a

inclus dans notre base statistique les vieilles statistiques. Quand on a fait le guichet, qu'on a mis dedans,

là, tous les gens qui étaient là cinq ans avant, bien, ces gens-là

avaient des temps d'attente épouvantables,

qui viennent augmenter la projection statistique. Ils le savent, je l'ai

expliqué, tous ceux qui nous comprennent vont le comprendre... tous ceux

qui nous écoutent, pardon, le comprennent.

Président (M. Merlini) : M. le ministre, dans le souci de l'équilibre

entre la question et la réponse, je vais permettre au député de Lévis...

M. Barrette : Ah! c'est vrai, vous

faites ça de même maintenant, cette année. C'est dommage.

Le Président (M. Merlini) : ...de

poser une autre question. Alors, à vous la parole, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Une chance, M.

le Président, qu'on fait ça comme ça, parce que le ministre était parti à

exprimer ses solutions. Avec le ministre, c'est toujours aussi des problèmes statistiques

puis c'est des problèmes de méthodologie, où

les gens, à la maison, qui vivent une problématique d'attente et qui n'ont pas de médecin de famille, ils ne comprennent pas, ils ne comprennent pas comment ça

marche. Puis, tu sais, il y a 380 000 personnes sur le guichet

d'accès actuellement, qui devrait être vide maintenant,

selon ce que le ministre a dit. Puis qu'il me dise qu'il n'a pas dit ça,

il l'a dit : Ça devrait être

vide à Pâques. Il l'a dit. Alors, il y en a 380 000 qui ne sont pas là,

puis là les 380 000 se disent : Bien, ça doit être probablement

de ma faute. Puis, quand on a des cibles à atteindre, M. le Président... Du

30 jours pour les vulnérables, ça

aussi, je pense que ça n'a pas été inventé. Le ministre, il dit : Il

faut se mettre les yeux dans les bons trous. Il faut peut-être se les ouvrir de temps en temps. Mais, quand il a

dit que... 30 jours pour aller chercher les vulnérables, ce n'est

pas inventé, on n'est pas là non plus.

Alors, à

moins que tous ceux qui vivent des difficultés à trouver un médecin de famille se

retrouvent dans un même environnement

et ne parlent qu'à quelques personnes, j'ai l'impression que le ministre,

lui, il ne voit pas ça, personne ne lui dit ça. Il y a une problématique.

Est-ce que le

ministre considère... Et je lui demande encore une fois réponse à la question, que je n'ai pas eue. À la lumière des chiffres... Puis je ferai rien qu'une parenthèse, M.

le Président. 380 000 personnes sur le guichet d'accès, qui sont en attente, 1,6 million de personnes

qui n'ont pas de médecin de famille, pour le ministre, là, ce n'est pas

grave, parce que ceux qui ne sont pas sur le

guichet, ils n'en veulent pas, de médecin, parce que la maladie, à un moment

donné... tu sais, on n'en aura jamais dans

notre vie, là. Le ministre m'a déjà dit une fois au salon bleu : Moi, je

suis capable de me soigner moi-même.

Moi, je ne suis pas capable, M. le ministre. Je ne suis pas capable, M. le

Président. J'en ai besoin, d'un médecin

de famille, puis il y a bien des gens qui ne sont pas nécessairement à ce

guichet-là et qui en ont aussi besoin, mais il se ferme les yeux

là-dessus. C'est sa décision.

Ça va prendre

combien de temps avant que tous ces patients voient leurs nouveaux médecins de

famille pour la première fois? C'était ma question, j'attends la

réponse.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, ça va se faire dans les jours et semaines après qu'ils aient été

inscrits. Pour ce qui est de la question

qu'il a posée précédemment, c'est évidemment la Grande Inscription pour les médecins qui vont

partir à la retraite. J'ai répondu à la période de questions aujourd'hui, ma

réponse était très claire.

Le collègue,

encore une fois, utilise des chiffres fallacieux pour développer

son argumentaire, et, encore une

fois, à la CAQ, on ne propose rien. Que le député

de Lévis, au nom de sa formation politique,

parce que je ne pense pas qu'il

n'y a personne dans sa formation qui a un plan en santé, il nous dise qu'est-ce qu'ils auraient

fait, qu'est-ce qu'ils feraient aujourd'hui,

exactement, pour que l'accès s'améliore, autrement que ce que l'on a mis en

place avec la loi n° 20, contre laquelle

il a voté. À la CAQ, on parle, on chiale, on ne propose absolument rien et, en

plus, comme on le voit ce matin, on le

voit très clairement, on utilise des chiffres fallacieux pour faire un gain

politique. La population le comprend

aujourd'hui. Je laisse le député de Lévis continuer à se caler.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. J'invite les parlementaires à être prudents

dans l'utilisation des propos et

d'éviter le prêt d'intentions, dans la mesure qu'il nous est possible, à l'étude des crédits. À l'étude des crédits,

on a une règle de la pertinence qui est

interprétée de façon un petit peu plus large qu'à la normale, que lorsque

nous faisons une étude détaillée, mais j'invite quand même à la

prudence, simplement. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président. Le ministre, en début des crédits, a dit : Ça me fera un

plaisir de répondre aux questions de mes

crédits. Je veux rien que rappeler à la population qui écoute, là, puis qui vit

des situations problématiques que ça

reste ses crédits, alors on est ici pour répondre à son bilan. Il nous présente

ce qu'il aurait dû faire, ce qu'il a

fait, ce qu'il n'a pas réussi, puis je pense que les gens sont à même de juger.

Moi, je fais confiance à l'intelligence des gens, puis les gens regardent, jugent et voient ce qui se passe dans

leur vie. Le ministre a peut-être intérêt à s'ouvrir aussi les yeux

là-dessus.

D'ailleurs,

il a dit, il y a quelques instants : Oui, oui, ça va se vider, quelques

jours à quelques semaines. Entre cinq

jours et six mois, on ne le sait pas. Il n'y a pas de précision. Ça va se vider

à un moment donné. Je ne pense pas que c'est

une réponse satisfaisante pour ceux et celles qui attendent en ce moment et qui

sont classés comme vulnérables sur un guichet d'accès, ni non plus à

ceux qui, un jour, auront besoin d'un médecin de famille, qui n'en ont pas,

mais que le ministre ne considère pas parce

qu'ils ne sont pas sur le guichet. Ah! tous ceux qui ne sont pas sur le

guichet, ce n'est pas important. C'est la vision du ministre. C'est la

vision qu'il a.

85 %,

c'est la norme que le ministre a dit vouloir atteindre, ce qu'il n'a pas

atteint. On n'est pas là, là. Il pourrait bien dire que c'est la méthodologie puis les statistiques, là, qu'il me

sorte une donnée prouvant qu'il a atteint son 85 %. On n'est pas

là. On a les chiffres les plus récents, ils viennent de tomber. Bien, il peut

bien contester les chiffres de la Régie de

l'assurance maladie du Québec, là, qu'il s'amuse à le faire, c'est les données

qu'on a. Ailleurs, cependant, en Ontario, c'est 92 % des citoyens

qui ont un médecin de famille. Le ministre, avant de faire sa conversion

politique, en 2012, disait que 100 %

des Québécois devraient avoir un médecin de famille. Là, maintenant, il est à

85 %, parce qu'il a négocié, là,

avec la Fédération des médecins omnipraticiens. Probablement qu'ils ont jugé

que 85 %, c'était correct, les autres n'en auront pas besoin.

Pourquoi, en

Ontario, 95 %? Dans plusieurs pays du monde, la France, l'Allemagne, les

Pays-Bas, on atteint des seuils

beaucoup plus élevés. D'où ça vient, le 85 %? C'est une mesure arbitraire,

un chiffre aléatoire? Pourquoi il considère que c'est ça qu'il faut

atteindre, d'ailleurs qu'il n'atteint pas non plus?

Le Président (M. Merlini) : Alors,

merci, M. le député. M. le ministre.

Barrette : Alors, je vais quand même répondre aux commentaires

éditoriaux. Le collègue, dans son introduction,

a quand même continué à utiliser des chiffres qui sont inappropriés pour cette

discussion-là. On ne s'est jamais engagés à inscrire la population

totale. Pourquoi? Parce que, quand on regarde ce qui se passe dans les autres

pays, la majorité des pays n'arrivent pas...

en fait, il n'y a pas de pays qui arrive à inscrire 100 % de la

population. On ne voit pas ça. Et ce

que l'on voit dans l'expérience des pays qui ont eu à mettre des mesures en

place, de cet ordre-là, c'est qu'on arrive

à inscrire 85 % de la population, parce qu'on constate à l'usage que c'est

85 % de la population qui souhaite vraiment être inscrite à un médecin de famille. Parce que... Je sais que le

député de Lévis ne comprend pas ça, mais il y a des gens qui ne veulent pas être inscrits à un médecin de

famille. Ça existe. Et là, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, il

n'y a pas de débat à faire là, c'est une réalité. C'est la raison pour laquelle

on a fait le guichet d'accès.

Maintenant,

M. le Président, aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce qu'on est

rendus? Non, on n'est pas rendus.

Mais on va y arriver, parce qu'il reste seulement maintenant 400 000, un

peu plus, et c'est essentiellement le guichet d'accès actuel, à

inscrire. Quand le collègue me demande quand est-ce que le patient va voir son

médecin, écoutez, M. le Président, le collègue, est-ce qu'il peut me dire

exactement si c'est la responsabilité du gouvernement de gérer l'horaire du

médecin et la disponibilité ou le désir du citoyen?

Et je le

répète, M. le Président, je comprends que ce sont mes crédits, certainement que

ce sont mes crédits. Ce sont des

crédits qui ont montré... qui sont le résultat d'actions qu'on a posées, qui

ont fait que 1,1 million de personnes sont inscrites, et le collègue de Lévis s'est levé pour voter contre ce

résultat-là. Il a voté contre la loi n° 20. Aujourd'hui, il me reproche de ne pas être arrivé à destination et,

sur la place publique, il ne propose rien. C'est vrai que la population

est intelligente, puis c'est vrai que la

population comprend, et la population qui nous écoute aujourd'hui comprend ce

que je viens de dire. Voter contre, critiquer, ne rien proposer.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour votre réponse. M.

le député de Lévis, votre prochaine question, il vous reste cinq minutes

à votre bloc.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Oui, je

vous remercie beaucoup.

C'est drôle parce que le ministre vient de nous dire, tu sais : Il n'y a pas une place où c'est plus

haut que ça. Lui, il a décidé, là, que c'était 85 %, puis, le

15 %, ils n'en ont pas besoin. Ça, c'est sa décision. Ça, c'est sa

décision.

Le Président (M. Merlini) : S'il

vous plaît! S'il vous plaît! C'est le député de Lévis qui a la parole.

M. Paradis

(Lévis) : Merci. Il a fixé 85 %, c'est sa norme, puis il

dit : Ailleurs, là... le Commissaire à la santé et au bien-être, dans son rapport... je m'excuse, c'est

vrai, il n'existe plus, mais il reste des documents, parce que le

ministre l'a aboli, au surplus, mais là on a des documents. Dans Comparaison

des pays et des provinces 2016 , la France, sur la proportion des adultes qui ont un médecin de famille, 98 % — ô que c'est spécial! Bien, voyons donc!

C'est le Commissaire à la santé qui l'a écrit, probablement qu'il ne

faut pas en tenir compte — en

Ontario, 92 %, aux Pays-Bas, 96 %.

Est-ce que le

ministre se rend compte, là, qu'il y a d'autres places... Est-ce qu'il faut

faire moins bien qu'ailleurs? C'est

sa volonté? Ah! bien oui, les gens jugeront puis les gens vont se rendre compte

qu'ailleurs il se fait autre chose, ça fait que le ministre aura décidé

pour eux.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, je pense que, là, c'est révélateur

de la position de la CAQ, qui s'exprime par la voix du député de Lévis, parce que ce qu'il cite, il cite des pays

qui ont un système et public et privé, et qui incluent dans leurs statistiques le privé. Nous n'incluons pas,

nous, les patients qui sont suivis au privé. Et on le sait qu'à la CAQ,

on le sait, là, c'est un parti de droite qui

s'est clairement exprimé sur la privatisation du système de santé par le

recrutement du directeur de recherche de

l'Institut économique de Montréal, qui est très, très, très à droite et qui

fait la promotion extensive du développement du privé.

Alors, ce qu'il

vient de nous dire, le député de Lévis, là, en parabole, c'est qu'il vient nous

confirmer qu'il veut du privé, parce

que les références qu'il prend sont des pays où il y a du public et du privé,

dans lesquels on additionne les statistiques.

C'est ça qu'il vient de nous dire, mais il n'a pas le courage, pour employer un

mot cher à son chef, de dire à la

population : Nous, c'est ça qu'on veut faire, c'est pour ça qu'on recrute

Youri Chassin, on va en recruter d'autres. Puis, quand j'étais... parce que c'est le collègue qui a fait référence au

temps où j'étais chez lui, quand j'étais chez lui, le député de La Peltrie était le protagoniste, le promoteur

du système privé et d'hôpitaux privés qui vont drainer le public, et

j'ai dit non à ça. Que la CAQ se révèle clairement et on parlera.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Merci. Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste

2 min 30 s.

M. Paradis

(Lévis) : ...M. le Président, 2 min 30 s pour

vous dire que le ministre ne va pas nier qu'en 2012 le ministre disait lui-même : 100 % des

Québécois devront avoir et devraient avoir un médecin de famille. Il l'a dit.

Puis, s'il faut qu'on lui sorte des

citations, qu'on lui fasse une revue de presse, on pourra lui faire parvenir.

Si on peut éclairer sa vision puis sa prise de décision, on est prêts à

faire ça, on va l'aider, on l'a fait à de nombreuses reprises à travers nos questions, puis être en mesure de faire

en sorte de lui rafraîchir la mémoire. Alors, le ministre ne peut pas nier

qu'en 2012 il visait 100 % de la population. C'étaient ses

propos... Je m'excuse, M. le Président, je suis...

M. Paradis

(Lévis) : Non, je n'ai pas

fini, M. le ministre. Alors, il a fixé que c'était 85 %. Pour

l'Ontario, c'est 92 %. Ça va peut-être être plus facile pour le ministre

de faire un lien avec l'Ontario, 92 %. Lui, il a fixé 85 %, sa décision, 15 % de moins que sa volonté

exprimée en 2012, changement de direction, changement de vision. Puis, au-delà

de tout ça, M. le Président, on se rendra

compte que, même cette cible-là de 85 %, alors qu'il se défend puis qu'il

nous dit que, pour les 15 % autres, ils

n'en veulent pas, ils n'en ont pas besoin, on n'aura pas encore atteint cet

objectif-là que le ministre s'est fixé.

Est-ce que

les Québécois méritent moins qu'ailleurs? Est-ce que

ceux qui utilisent notre réseau de santé méritent moins que ce que l'Ontario a maintenant?

Bien, si je me fie aux propos du ministre, qui parle aussi souvent par paraboles... fait en sorte que je comprends que c'est ça, sa

vision des choses. Ce n'est pas la vision qu'on devait avoir, ce n'est

pas la vision que les gens souhaitent, M. le Président.

Je m'étonnerai, dans

un autre dossier, en terminant, puis je sais que je n'aurai pas le temps

d'aller plus loin, quand le ministre... vous savez, là, ce n'est pas grave,

l'assurance salaire, ce n'est pas grave qu'on ait des gens qui manifestement tombent au combat. Il l'a dit

tantôt, on ne fait pas de sondage pour savoir pourquoi les gens ne sont

plus là. Ça a une incidence. Ça m'étonne, je

suis surpris de voir que, pour lui, ça n'a pas d'importance. 102 millions d'assurance salaire entre

2014 et 2017, les chiffres à l'appui, ça ne le touche pas. Il est en train de

nous dire que ça n'aura pas d'incidence sur

l'équilibre des budgets d'établissement, que ce n'est pas grave. Il ne le sait

pas, il ne veut pas vraiment le savoir. Moi, je pense que, si on est à la

charge, avec tous les pouvoirs qu'il s'est donnés, d'un réseau de la santé, on a besoin de savoir et d'être au fait de ces données-là.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Nous allons maintenant... Ça met un terme

à ce bloc d'échange. Nous allons maintenant

à un deuxième bloc du côté du gouvernement, et j'imagine que le gouvernement va vous permettre un commentaire

et une réponse. M. le ministre.

M. Barrette :

Sans aucun doute, M. le Président...

Le Président (M.

Merlini) : C'est un bloc de 17 minutes.

Barrette : Je comprends, là,

que vous devez laisser une certaine latitude aux oppositions, là, mais je ne

sais pas combien de règlements

j'aurais pu invoquer dans la tirade du député

de Lévis, hein? Prêt

d'intentions, faussetés... Écoutez, là, ça n'a pas une minute de bon

sens, là. Maintenant, je vais quand même faire un commentaire additionnel.

le Président, le député de Lévis nie-t-il qu'à la CAQ, en 2012, on voulait

introduire le privé en santé? Nie-t-il que

le député de La Peltrie, qui... encore aujourd'hui, rencontre des gens

pour ouvrir des hôpitaux privés et privatiser le système de santé? Le député de la CAQ nie-t-il que les recrues qui sont

faites ont un historique documenté de privatisation en santé? Est-ce que le député de Lévis nie le

fait qu'en Ontario il n'y a pas les mêmes paramètres qu'au Québec? Bien,

en fait, il ne le niera pas, il ne le sait

pas. En Ontario, M. le Président, il y a une formule qui permet d'envoyer des

chèques en blanc aux médecins sans assiduité. Je comprends qu'il ne comprenne

pas ou choisisse de ne pas parler de l'assiduité. M. le Président...

Le Président (M.

Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le ministre a la parole.

Barrette : L'attitude, M. le Président. L'attitude, «l'». Alors, M. le

Président, pour informer le collègue, en Ontario, il n'y a pas

d'assiduité, il n'y a pas d'outil de mesure de la garantie, de la réalité que

le citoyen a accès à son médecin. Inscrire

du monde, c'est facile, recevoir un chèque, c'est facile, voir le patient,

c'est une autre chose. Nous avons ça.

Et je termine

là-dessus pour ce bloc-là : Du côté de la CAQ, est-ce qu'on va un jour

nous dire quelque chose? Et il va revenir,

le député de Lévis, M. le Président. La seule façon de se cacher de sa cachette

de programme, c'est d'avoir le discours agressif qu'il a, mais ça ne

nous fait pas avancer dans l'étude de crédits.

Président (M. Merlini) : Maintenant, je vais faire un rappel à tous et

chacun autour de la table que l'étude des crédits, c'est un moment où on peut questionner sur les crédits

budgétaires, les actions du gouvernement, que ce soit par des députés du

gouvernement ou par des députés de l'opposition. Mais je vous invite à la

prudence et d'éviter le prêt d'intentions et

les propos qui pourraient être jugés blessants par la présidence. Alors, je

vous rappelle de revenir à l'étude des

crédits maintenant et de poser les questions, même si les propos qu'on entend

peuvent être déplaisants en termes de gestion gouvernementale ou en termes de positions prises par des partis

d'opposition, ça peut arriver, mais c'est permis d'être critique, d'une part et de l'autre, mais d'éviter

les moments d'interpellation personnelle. Je vous en demande de votre

collaboration.

Et nous allons

maintenant continuer du côté du gouvernement avec le député...

M. Barrette :

...compléter, M. le Président?

Le Président (M.

Merlini) : Oui, M. le ministre.

Barrette : Alors, je vais compléter ma réponse, que j'avais commencée,

à la question que m'avait posée le député

des Îles-de-la-Madeleine, question qui était très pertinente, comme le sont les

autres que mes collègues poseront, évidemment. Et je vais compléter

parce qu'on était rendus au moment où j'expliquais qu'à la suite... Parce que

ça va, M. le Président, en complémentarité à

ce qui vient d'être dit, mais sur un ton différent, par les oppositions.

D'ailleurs, c'est le fun d'avoir un ton différent, au moins, pour la moitié des

crédits.

Alors,

la réalité, c'est qu'il y a une problématique dans le personnel, hein? La

problématique du ratio d'équipes de soins-patients

est une problématique réelle. On a accepté de traiter de ce sujet-là. On n'a

pas accepté simplement de traiter de

ce sujet, on a accepté de le traiter sachant qu'au bout du compte il y avait

probablement... en fait, pas probablement, sans aucun doute une obligation de réajuster, ce qui est considéré

aujourd'hui comme étant des ratios historiques. C'est pour ça qu'on fait ça. Et c'est la raison pour

laquelle on a des projets dans différents secteurs, dans différents

milieux, pour être certains de capter tous

les cas de figure, même si c'était impossible de tout capter parfaitement, mais

au moins d'aller vraiment pas un pas,

mais des pas dans la bonne direction, et c'est ce qui est salué aujourd'hui par

les organisations syndicales.

Alors,

au bout de la ligne, quand on regarde les ratios que l'on va faire dans le

Bas-Saint-Laurent, au CHU de Québec,

à Chaudière-Appalaches, dans Lanaudière, en Abitibi-Témiscamingue, dans tout le

territoire de Montréal, en Estrie, en

Mauricie, Centre-du-Québec, M. le Président, on va en faire même à Chibougamau pour être sûrs de prendre en

compte tous les cas de figure, on le fera

aussi sur la Côte-Nord, en Gaspésie, à la fin de ça, il y aura

une conclusion qui va être tirée, et

ça va nous amener à prendre des orientations nouvelles. Nouvelles au bénéfice

de qui? Oui, je le répète, au bénéfice des patients d'abord, mais aussi au

bénéfice du personnel.

Quand on parle de la

problématique de la dotation de postes, notre collègue des Îles-de-la-Madeleine

y a fait référence, dans la convention collective, on augmente, et ça, c'était la demande du milieu,

on augmente la dotation de postes à

temps plein, stables, avec un minimum, non pas un maximum,

de flexibilité et de mobilité. «Un minimum», ça veut dire quelque chose de bien simple, M. le

Président : Une journée x où il y a

un surplus de personnel sur un étage, à côté d'un centre d'activité

où il y a un manque cette journée-là, pour toutes sortes de

raisons, bien, il faudrait que le vase communique et que le centre d'activité qui était en

surplus puisse aider l'autre, d'où la mobilité dans l'établissement, la flexibilité dans la tâche.

C'est ça qu'on fait. Et ça, on est en

train de le faire dans un contexte

particulier qui est celui de la négociation locale à laquelle j'ai fait

référence. Ça, c'est en train de se faire.

Mais, pour

aller encore plus loin... Parce que le collègue, lorsqu'il me pose la question, il me pose une

question qui est essentiellement globale, une question qui traite des conditions de pratique au sens

large du terme. Bien, au sens large

du terme, M. le Président, il faut aussi qu'on ait des mesures d'appoint avec

le personnel et les organisations qui les représentent pour faire en sorte

qu'on regarde un certain nombre d'autres choses. Et, parmi les autres choses

que l'on regarde, bien...

Regardez, je

vous donne des exemples. Au moment où on se parle, on tente de développer,

selon la disponibilité des gens, ce

que l'on appelle le préceptorat. C'est quoi, ça, le préceptorat? Bien, c'est du

mentorat. Ça veut dire qu'une jeune infirmière se retrouve pairée avec

une infirmière plus expérimentée pour l'aider, pour l'assister dans son cheminement de carrière pour qu'elle puisse

potentiellement se diriger vers quelque chose qui la satisfera plus. Nous

faisons, avec les organisations, des exercices de promotion des métiers de la

santé. Nous avons une panoplie de mesures pour valoriser l'image des

professions et des emplois en santé dans un environnement qui est celui

d'aujourd'hui, qui, admettons-le, n'est pas

exactement l'image que l'on souhaiterait voir du réseau. On le fait parce qu'il

faut le faire, parce que c'est nécessaire.

Alors, on a

en place une panoplie de mesures pour aider les jeunes à cheminer, les aider à

faire le choix du secteur de la

santé, peu importe le type de professionnel ou d'emploi, les introduire par la

dotation de postes qui est appropriée et adaptée le plus possible à la demande de la génération d'aujourd'hui,

dans un encadrement qui est d'une organisation du travail qui est améliorée, d'où les projets

ratios. Ça, M. le Président, là, c'est littéralement de l'innovation, c'est

littéralement une réponse aux doléances

maintes fois exprimées par le personnel. Nous avons été au rendez-vous. Ça, M.

le Président, il faut en parler.

Et je trouve

dommage, évidemment, que le temps dont nous disposons soit un temps qui me

semble être plus utilisé pour dépeindre

un tableau le plus foncé possible, plutôt que de questionner sur la nature des

crédits qui servent à faire ce que je

viens de dire dans les dernières minutes. Mais c'est le choix des oppositions

d'avoir le discours et le ton qu'ils ont. C'est ma responsabilité d'offrir à la population une option

qui répond à leurs aspirations. Je leur recommande de faire la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Chevarie : Oui. J'aimerais prendre 30 secondes pour effectivement

dire que ces projets ratios avec le groupe d'infirmières, c'est des projets très structurants, de ce que j'en ai

compris. C'est intéressant, c'est valorisant et c'est dans une vision d'avenir. Et je pense que c'est

intéressant en termes des perspectives d'ajustement qui seront faites pour,

je dirais, améliorer les conditions de travail, mais également, en déclinaison, augmenter encore la qualité de

service qui existe dans le réseau. Et

je salue votre ouverture, M. le

ministre, et le travail que vous avez

fait dans ce sens-là avec la FIIQ. Merci.

Barrette : Alors, merci,

cher collègue. M. le Président, je veux faire un commentaire additionnel. Parce que je ne l'ai pas dit comme ça, mais c'est vraiment la bonne manière de

le dire, M. le Président, où on est aujourd'hui, là, c'est

la fin d'un chapitre. Il y a une histoire derrière qui n'a pas bougé, et là on

la fait bouger pour construire une histoire meilleure pour tout le monde, le

patient en premier et, évidemment, le personnel en même temps.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Dubuc, il vous reste 7 min 20 s à ce bloc d'échange.

Simard : On va chanter Le

temps qu'il me reste , M. le

Président. M. le Président, j'aimerais poser la question au

ministre concernant un programme qui a quand même

fait couler pas mal d'intérêt, là,

bien sûr, à la suite des incendies de

la Résidence du Havre, des îles vertes, survenus le 23 janvier 2014.

Et bien sûr ça a donné beaucoup de responsabilités au ministère de la Sécurité publique en vue de

faire des recommandations sur l'installation d'un système de gicleurs

dans les nouvelles RPA, les résidences pour personnes âgées, et également, bien

sûr, celles existantes certifiées. Donc, l'obligation est entrée en vigueur le

13 juin 2015.

Bien sûr,

j'essaie de laisser le temps de réponse au ministre, mais ça a causé quand même

beaucoup d'émoi. La raison, c'est

que, pour les nouvelles résidences, c'est clair que c'était moins compliqué parce

qu'on faisait des nouvelles résidences.

Mais, dans les résidences pour personnes âgées qui étaient des résidences

certifiées, bien là, on... Puis c'est un système qui coûte extrêmement cher. Et il y a eu des analyses de coûts

par ces résidences-là, il y a des résidences qui ont été obligées de

fermer pour toutes sortes de... ou qui planifiaient de fermer. Et voilà qu'il y

a eu des changements de mis en place parce

que, véritablement, la volonté était d'augmenter la sécurité, mais on a

augmenté l'insécurité, dans le fond, parce

que les gens étaient inquiets parce que leurs résidences allaient fermer, pour

toutes sortes de raisons. C'est toujours des raisons budgétaires, on se

comprend.

Maintenant,

ma question, M. le Président, ma question est la suivante : M. le

ministre, le programme de subventions n'a

pas fait boule de neige, vous comprendrez, pourquoi avoir attendu au

18 janvier 2018 avant d'annoncer un rehaussement du programme

d'aide?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, la question est très pertinente puis elle raconte une

vraie histoire. Quand notre gouvernement

a choisi d'aller de l'avant avec un programme d'appui financier, donc des

subventions aux RPA, résidences privées

pour les aînés ou personnes âgées, là, dépendamment de la manière

que les gens utilisent l'acronyme, quand on a pris cette décision-là,

évidemment c'était dans la foulée du drame qu'il y a eu à L'Isle-Verte et,

évidemment, des recommandations du coroner à

l'époque. Et, lorsque le coroner a fait ses recommandations, j'étais en poste,

là, évidemment, à ce moment-là, ça

s'est passé sous notre gouvernement. On a consulté les gens. Ce n'est pas une

décision... Le premier investissement

qu'on a annoncé, avec ses paramètres d'investissement, ce n'est pas quelque

chose qu'on a, comme ça, dessiné sur le coin d'une table.

résidences pour personnes âgées, pour les aînés, ces résidences-là qui ne sont

pas des résidences publiques, évidemment,

ce sont des résidences privées, bien, elles ont une association, elles ont un

regroupement qui regroupe à peu près tout le monde. Et ils nous ont

contactés, et, en fait, on s'est contactés mutuellement pour déterminer ce qui

était raisonnable avec les hypothèses de

départ que nous avions. Et les hypothèses

de départ que nous avions étaient de

l'ordre d'un appui financier variable en

fonction du type de résidence, en fait, littéralement en fonction de la

grosseur de la résidence.

Parce que,

là, on tombe dans une dynamique d'économies d'échelle qu'on connaît, évidemment, dans ce genre de situations là : alors, plus elle est grosse, plus on

répartit le coût sur la majorité des gens, et ainsi de suite. Et, quand

on a fait ce dépôt-là, la première proposition que l'on a faite, c'était non

seulement un résultat

de la consultation qu'on avait faite, mais c'était accepté par les gens qui, eux aussi, de toute bonne foi,

considéraient que, devant les variations, les cas de figure, ça ferait

l'affaire. Bon.

Alors, quand on a commencé ça, on l'a lancé, ça

avait une caractéristique, je rappelle aux collègues une des caractéristiques fondamentales : le

propriétaire de la résidence, essentiellement, doit emprunter pour faire ses

travaux. Parce que nous avions, dans notre

programme, prévu que le paiement se fasse après le complètement des travaux.

C'est ça qui était prévu. Et on a constaté à

l'usage... Au début, on n'était pas surpris que ça parte lentement. Puis ces

programmes-là, en général, ça ne part jamais

nécessairement à la vitesse grand V. Et là ce n'est pas parti à la vitesse

grand V. C'est parti à la vitesse petit V.

Et là, pour

paraphraser les questions qui nous ont été posées précédemment, bien, on a posé

des questions. On a de l'argent qui

est sur la table, l'argent ne se dépense pas. Puis, quand je dis «ne se dépense

pas», ce n'était pas parce que les projets

n'étaient pas complétés, c'est parce qu'ils ne partaient pas. C'est ça qu'on a

constaté. On a constaté que les projets ne partaient pas. Alors, reconsultation, rerésultats. Et là, reconsultation,

bien là, c'était plus pointu parce qu'on voyait que, dans les plus grosses, ça allait bien, dans les

plus petites, ça allait moins bien. Les projets ne partaient pas. Et on a

conclu à l'expérience, à l'usage, que les

petites RPA, pour eux autres, c'était un plus gros problème encore, d'une part,

mais aussi parce que les institutions

prêteuses ne prêtaient pas, surtout pour les résidences plus modestes. Alors

là, même si on disait aux institutions prêteuses : Regardez, le

gouvernement est là, on est en garantie, là, alors vous devriez prêter, ils ne prêtaient pas pareil. On a fait le tour de ça, les

institutions, les associations, les petites, les grosses, les moyennes et

on a changé nos barèmes. Mais on les a

changés pas parce qu'on a voulu attendre, mais on a changé parce qu'on a

regardé les choses aller et on a constaté que ça n'avançait pas à la

bonne vitesse.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste une minute.

M. Simard :

Il me reste une minute. Écoutez, M. le Président, il était question aussi, M.

le Président, dans ces défis-là de

résidences qui, nécessairement, causaient plus de problèmes à... Une

résidence... Puis, dans un plain-pied, vous allez comprendre, M. le Président, que les gens, ils sortent dehors par

la porte d'en arrière, puis il n'y a aucun problème. Mais on exigeait aussi des gicleurs. J'aimerais

entendre le ministre parce que je ne sais pas si les analyses sont

terminées, mais j'aimerais entendre le ministre un peu là-dessus.

Le Président (M. Merlini) : En

30 secondes.

M. Simard : Les un étage.

M. Barrette : Ah! O.K. Alors, en 30 secondes. La question

est très pertinente. Malheureusement, elle n'est pas de ma responsabilité. Cet élément-là... Et je suis d'accord

sur le fond, je pense que c'est une mesure qui montre une certaine rigidité, mais elle dépend de la Régie du bâtiment, qui fait les normes, normes qui sont le reflet de représentations faites par un certain nombre d'organisations, dont les

pompiers. Et, même s'il y a une certaine logique à ne pas avoir

l'obligation de cette dépense-là pour des gens qui sont de plain-pied...

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Merci. Ça met fin

au bloc d'échange, ce deuxième bloc avec le gouvernement. Nous allons

maintenant du côté du député de Gaspé. Vous avez un temps d'échange de

12 minutes. À vous la parole.

M. Lelièvre :

Merci, M. le Président. Ça fait plaisir d'assister à cette commission pour

échanger avec les collègues, que je salue. D'ailleurs, je salue le

ministre et toute l'équipe qui l'accompagne.

J'aurais

quelques préoccupations à soumettre au ministre, là, dans les quelques minutes

qui sont allouées, parler du service

d'évacuation médicale, même si c'est une responsabilité partagée entre le

ministère des Transports et vous, et le ministère de la Santé, mais je

comprends que vous avez un grand intérêt pour ce service-là, parce que c'est un

peu, dans les régions, une prolongation de

nos hôpitaux; parler également d'un problème au niveau de l'Hôpital de

Sainte-Anne-des-Monts et aussi de la question des paramédics en Gaspésie. Je

vais commencer par les paramédics.

Dans les derniers mois, il y a eu des

modifications qui ont été apportées au mode de rémunération d'équipes de paramédics dans le sud de la Gaspésie. Mais, le

secteur nord, c'est-à-dire Rivière-au-Renard, Grande-Vallée et Sainte-Anne-des-Monts, on n'a pas pu bénéficier des

modifications qui ont été amenées pour permettre de modifier la rémunération

des paramédics pour passer à un mode

horaire. La Gaspésie est divisée en deux secteurs, le nord et le sud. Et c'est

sûr que les raisons qui ont été données par le CISSS sont le niveau d'appel,

l'achalandage finalement. Mais ce que j'aimerais soulever au ministre aujourd'hui, c'est le fait que, oui, effectivement,

il y a moins d'appels dans le secteur nord, parce que la population est en moins grande quantité, mais

les distances sont très longues à parcourir, et il reste qu'il y a un

temps d'intervention qui est beaucoup plus

long du fait qu'on y va avec un horaire de faction au lieu d'aller à un taux

horaire.

Donc,

j'aimerais, si possible, voir la vision du ministre. Est-ce qu'il y a

possibilité de moduler, d'adapter cette intervention-là pour permettre aux gens qui vivent dans des communautés

où il y a moins de densité de population d'avoir accès à un service

d'ambulance dans des délais quand même des plus sécuritaires?

Le deuxième élément, c'est le bloc opératoire de

l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts. Depuis le 5 décembre dernier, le service a été interrompu pendant cinq

périodes. On parle d'une trentaine de jours, 33 jours où il n'y avait

pas de service au bloc opératoire de l'Hôpital

de Sainte-Anne-des-Monts dans les quatre derniers mois. C'est presque 25 %

du temps, donc c'est quand même

important. La problématique réside dans le fait qu'il y a

50 % des effectifs au niveau

des chirurgiens et des anesthésistes. Donc,

avec un effectif sur deux, c'est clair que ça complique le fonctionnement. On sait qu'il y a

des ententes, il y a des modifications qui vont être apportées dans les prochains mois,

mais c'est quand même une situation qui est inquiétante pour la population

de la Haute-Gaspésie. Quand on parle de pas de bloc opératoire, bien, ça

veut dire des interventions, là, souvent urgentes suite à un accident, un

trauma, qui doivent être référées ailleurs.

Et s'ajoute à ça la fameuse problématique de

l'évacuation médicale. Puis là je fais un lien avec l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts. Le 12 octobre dernier — j'ai

eu l'occasion d'en discuter avant les fêtes avec le ministre — le 12 octobre est arrivé un incident. On sait

que le système d'évacuation médicale du gouvernement du Québec comprend quatre appareils, dont deux sont orientés, là,

vers le... on appelle ça le secteur est du Québec. Donc, on a un Dash 8,

un modèle 200 puis un Challenger. Le

Challenger qui est en place, qui est l'avion le plus complet, qu'on appelle

l'avion-hôpital, a été modifié en 2014 de

façon substantielle. On parle d'une vingtaine de millions de coûts de

rénovation pour améliorer les

services au sein de l'appareil. Le problème qu'on rencontre, c'est que les

pistes d'atterrissage dans les régions ne

sont souvent pas assez longues pour recevoir cet appareil-là. Donc, c'est

vraiment... on a voulu bien faire, modifier l'appareil, mais la conséquence, c'est que l'avion est destiné à

desservir les régions, et des régions comme la Gaspésie font en sorte qu'on se ramasse dans la situation

où quatre aéroports sur cinq ne peuvent pas recevoir l'avion-hôpital, le

fameux Challenger, sauf si la piste est

100 % dégagée et sèche. Donc, simplement un peu de pluie, ça fait en sorte

que l'avion ne peut pas atterrir.

Donc, je fais

le rapport avec Sainte-Anne-des-Monts, 25 % pas d'anesthésiste ou pas de

chirurgien, pas de bloc opératoire,

un service de transfert aérien, aéroporté qui est difficile à mettre en place

dans ce secteur-là, et pas seulement qu'à Sainte-Anne-des-Monts. Quand

je vous dis : Quatre aéroports sur cinq, dans la région de Gaspésie et les

Îles, ne peuvent recevoir un des deux

appareils. Donc, ça amène la population de la Gaspésie et surtout du secteur

nord, là, dans un état de précarité quand même assez importante.

Donc, j'aimerais savoir : Est-ce que...

Puis, peut-être avant de passer la parole au ministre, s'il le souhaite, il y a

quand même une augmentation majeure, hein, du taux d'évacuation médicale au niveau

aérien. En 2000, on avait 268 évacuations

par année et, en 2015, on est passé à 3 048. On est passé, donc... on a

augmenté de 1 000 % l'évacuation médicale au Québec, dans l'ensemble du Québec. Mais certaines régions,

dont la Gaspésie, malheureusement, on ne peut bénéficier de cet accroissement-là de services aériens, compte tenu que

l'appareil qui a été modifié n'est malheureusement pas adapté aux réalités des équipements

aéroportuaires de la Gaspésie. Donc, c'est ce que j'avais à vous soumettre,

M. le ministre, dans un premier temps.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, je vous indique d'emblée, là, qu'il n'y aura pas de deuxième temps

aujourd'hui parce que, là, j'ai quatre questions qui ont été posées en plus de

cinq, six minutes. Alors, je vois qu'il me reste six minutes, alors je vais

utiliser mon temps qui m'est imparti pour répondre aux quatre questions. Alors,

on va commencer par les ambulances.

Alors, M. le

Président, premièrement, je vais rectifier l'affirmation que le collègue a

faite, nous n'avons pas modifié les

règles de rémunération du secteur ambulancier d'aucune manière. Ce sont les

mêmes. Par contre, il est vrai que, dans le secteur ambulancier, il y a deux types de rémunération, à savoir la

rémunération horaire et la rémunération sur horaire de faction. Pour ceux qui nous écoutent, qui ne sont

pas familiers avec ça, la rémunération horaire, bien, c'est un quart de travail tel que tout le monde le connaît dans sa

vie. Un horaire de faction, c'est une disponibilité à la maison, et on

est sur appel et on se déplace lorsqu'il y a un appel d'urgence.

Au Québec, nous avons

une grille d'analyse de la consommation territoriale et populationnelle des services

préhospitaliers d'urgence, donc des

ambulances. Cette grille, M. le Président, est appliquée de la même manière

partout sur le territoire du Québec et emmène des décisions périodiques pour modifier ou

non le passage de l'horaire de faction à l'horaire proprement dit, le quart de travail.

Cette année, M. le Président, à deux reprises, même trois en fait, nous

avons refait nos analyses, qui sont périodiques, nous avons refait la prise de

données pour évaluer si un secteur qui est actuellement à l'horaire de faction a vu sa consommation augmenter pour se rendre au niveau de base, au seuil pour

justifier la transformation d'un horaire de faction en quart horaire de travail

standard.

Vous

comprendrez, M. le Président, qu'un horaire de faction c'est une personne qui

peut être disponible sur une période de 24 heures s'il n'y a à peu

près pas de demande. Une demande, c'est tant de transports par année ou par semaine. Maintenant, lorsqu'on a trois quarts de travail, c'est parce qu'évidemment il y a des demandes de

transport à l'avenant. Alors, à

Montréal, à Québec, à Sherbrooke, c'est des ambulances à l'heure. Dans les

régions très rurales, ce sont des horaires de faction. La même règle est

appliquée partout. Les horaires de faction qui ont été changés dans le territoire auquel fait référence notre collègue

l'ont été sur la base de l'analyse factuelle de ces données, et celles qui

n'ont pas été changées ne l'ont pas été sur la base des mêmes critères.

le deuxième élément, qui est celui du bloc opératoire de Sainte-Anne-des-Monts.

Au bloc opératoire de Sainte-Anne-des-Monts,

il y a eu deux problèmes. Il y a un médecin qui a pris sa retraite, il y a un

médecin qui a eu des exigences telles

qu'aucune organisation ne pouvait y donner suite. Je ne rentre pas dans le

détail parce que c'est une matière privée. Si j'en discutais publiquement, ça ne serait peut-être pas jojo pour les

personnes impliquées, mais il y a un médecin qui est parti pour des

raisons qui ne se traiteront... je ne traiterai pas ici, mais qui étaient, à la

base, des demandes totalement démesurées. Je ne rentrerai pas dans le détail.

Maintenant,

M. le Président, nous avons adopté une loi, la loi n° 130,

qui a pour objectif et finalité de faire en sorte que les situations

similaires et identiques à ce qui arrive à Sainte-Anne-des-Monts, incluant

Sainte-Anne-des-Monts, n'arrivent plus. Avec cette loi n° 130,

encore une fois, une autre loi à propos de laquelle tout le monde n'a pas voté unanimement... cette loi-là permet maintenant de

mettre en place une mécanique de dépannage, sous peine d'amende, des organisations médicales, donc, des spécialités

médicales pour qu'à Sainte-Anne-des-Monts on n'ait plus à revivre ça. Et

je regarde du coin de l'oeil mon collègue de

Côte-du-Sud, qui fait face exactement au même problème, et c'est à lui

aussi que ça s'adresse. Et cette chose-là non seulement va se corriger, mais ce

sera permanent. Voilà une autre réalisation historique de notre gouvernement.

Pour

ce qui est des pistes d'atterrissage, M. le Président, les pistes

d'atterrissage, vous allez convenir avec moi qu'elles ne sont pas sous mon autorité. Je ne les construis pas, je ne

les entretiens pas, comme ministre de la Santé, ce n'est pas dans mon territoire. Maintenant, je

rappelle à notre collègue de Gaspé que nous avons un système de

transport aérien qui comprend diverses modalités, et les modalités qui sont

utilisées sont utilisées en fonction de l'éloignement géographique. Le Challenger, dans la majorité de son temps

d'utilisation, l'est pour le Nord, le Grand Nord, alors que les Dash 8 le sont essentiellement pour, notamment,

Sainte-Anne-des-Monts, des régions plus proches, plus près. Et les Dash

8 peuvent atterrir en toutes circonstances à Sainte-Anne-des-Monts. C'est vrai

que le Challenger, c'est une autre chose.

Alors,

nous avons au Québec la chance d'avoir un système de transport aérien adapté à

différentes situations, qui est de grande qualité. Alors, à la question

que pose mon collègue sur l'état des pistes d'atterrissage, je l'invite à aller

aux crédits du ministère des Transports, où

ce sujet-là sera traité avec plus de pertinence et de précision, puisque je

n'ai pas vraiment de commentaire à

faire. C'est complètement en dehors de mes prérogatives et, je dirais même, de

mes connaissances professionnelles.

Président (M. Merlini) : Mme, MM. les membres de la Commission de la

santé et des services sociaux,

il est donc 13 heures.

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Services

sociaux et Protection de la jeunesse. Bon appétit à toutes et tous.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président

(M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc

reprendre nos travaux.

Commission de la santé et des

services sociaux est réunie cet après-midi

afin de procéder à l'étude des

crédits du volet Services sociaux et Protection de la jeunesse du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice 2018-2019.

Une enveloppe de quatre heures a été allouée

pour l'étude de ces crédits. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps qui leur est alloué.

Bon après-midi, Mme

la secrétaire. Y a-t-il des remplacements pour cette

partie de la séance?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Bolduc

(Mégantic); Mme Nichols (Vaudreuil), par M. Bourgeois

(Abitibi-Est); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Plante

(Maskinongé); et M. Simard (Dubuc), par M. Giguère (Saint-Maurice).

Le Président

(M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Nous allons

débuter immédiatement avec nos remarques

préliminaires. Mme la ministre et députée de Soulanges,

vous disposez de 12 minutes. À vous la parole.

Mme Charlebois : Alors, bonjour, M. le Président. Merci de nous

accueillir pour cette étude de

crédits qui sera, je n'en doute

pas, très positive.

Alors, chers collègues

membres de la Commission de santé et

services sociaux, je suis heureuse et

fière de venir vous présenter les

grandes réalisations de la dernière année dans les secteurs de la santé et des services sociaux qui sont sous ma responsabilité. Que l'on pense aux dossiers de santé publique, d'itinérance, de protection de la jeunesse, de déficience, nous pouvons dire que nous sommes actifs pour

améliorer les soins et les services et répondre adéquatement aux besoins

des usagers, surtout lorsqu'on s'adresse aux plus vulnérables de notre société.

J'aimerais également

profiter du temps de parole qui m'est imparti dans le cadre de l'ouverture de

cette étude des crédits

pour faire le bilan des quatre dernières années, M. le Président. Nous avons

annoncé des développements budgétaires majeurs. Beaucoup de travail

a été accompli, comme je le disais.

Et, avant

d'aller plus loin, j'aimerais souligner la présence des personnes qui

m'accompagnent et me secondent dans

le cadre de cet exercice démocratique, mais aussi au quotidien, pour faire avancer les

grands dossiers du ministère de la

Santé et des Services sociaux, soit

mon chef de cabinet, M. Pierre Leclerc — puis je fais un petit coucou à mon ancienne chef de cabinet, qui a été là quand même

pendant trois ans, Natacha Joncas-Boudreau, que je salue, je suis certaine

qu'elle écoute nos crédits — notre

sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Michel Fontaine, le sous-ministre

adjoint et directeur national de santé

publique, M. Horacio Arruda, et notre sous-ministre adjointe aux Services sociaux, Mme Lyne Jobin, et

toute leur équipe qui m'accompagne. Je veux les remercier à l'avance de m'avoir

soutenue dans la préparation de cette

étude des crédits et de m'épauler aujourd'hui pour répondre aux questions

des collègues de l'Assemblée

nationale, mais particulièrement souligner le travail qui aura été fait dans les quatre dernières

années. Honnêtement, je peux vous confirmer que j'ai été très,

très bien épaulée et qu'on a une équipe qui est très dynamique et très à son

affaire.

Je crois qu'il serait opportun de commencer ce

survol par un sujet qui m'apparaît incontournable parce qu'il a soulevé de nombreuses préoccupations au sein de la population québécoise, et vous comprendrez, M. le Président, que je parle de la question

de la légalisation du cannabis. Alors, voilà déjà un an, le

13 avril 2017, le gouvernement fédéral a déposé son projet de loi qui vise à légaliser cette substance. Et cette légalisation

comporte différents enjeux pour le Québec, notamment la prévention,

surtout auprès de notre jeunesse et des autres populations vulnérables, la

promotion de la santé, la sécurité publique, incluant la sécurité

routière, ainsi que la distribution, la vente et le respect de la réglementation.

Alors, c'est pourquoi

nous avons opté pour l'élaboration d'un projet

de loi cadre dont les grandes

orientations découleraient d'un processus

de consultation publique. Premièrement, un forum qui

visait à entendre des experts sur des enjeux concrets de l'encadrement

fondé sur des principes de santé et de sécurité publique s'est tenu. Et il y a

eu un processus de consultation régionale qui s'est déplacé dans plusieurs

régions. Il y a eu aussi une consultation en ligne,

où il y a eu 12 594 personnes qui ont répondu à notre questionnaire,

et tout ça entre le 21 août et le 12 septembre, M. le Président. On a aussi consulté les municipalités,

le Secrétariat à la jeunesse et les communautés autochtones.

Et cette

démarche-là nous a permis de déterminer collectivement quel devrait être

l'encadrement du cannabis au Québec, et ce, dans le respect de nos valeurs communes,

tout en étant à l'écoute des préoccupations de la population. Et le projet

de loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant

le cannabis et modifiant diverses dispositions

en matière de sécurité routière a donc pu être déposé à l'Assemblée nationale

le 16 novembre dernier. Celui-ci poursuit actuellement son étude

détaillée en vue de son adoption à l'article par article.

Entre autres mesures, nous avons proposé la

création d'une société d'État, qui est la Société québécoise du cannabis. Et, vous savez, les revenus engendrés

seraient investis majoritairement dans la prévention, la recherche et

les soins relatifs au cannabis. À ce compte,

le gouvernement garantira, notamment par une injection de fonds minimale,

25 millions par année durant cinq ans, à compter de 2018-2019, dans le

fonds dédié à la recherche et à la prévention en matière de cannabis.

Vous le

savez, en vertu de mes responsabilités ministérielles en matière de dépendance,

j'ai vraiment à coeur de protéger la

santé et la sécurité des Québécois. En plus du projet de loi n° 157, nous

avons d'autres mesures structurantes qui contribuent à renforcer les services en dépendance. Je songe notamment à

l'investissement de 6 millions récurrent, annoncé en 2016 et

reconduit en 2018-2019, qui vise à favoriser l'accessibilité au programme

d'intervention offert par nos ressources certifiées offrant l'hébergement en

dépendance.

De plus,

notre gouvernement a réagi sans tarder à la situation alarmante liée à la crise

d'opioïdes et nous avons proposé des

mesures pour renforcer la lutte contre les méfaits liés à ces substances. Et,

dans le cadre de ces efforts, nous avons

procédé à l'implantation de quatre sites d'injection supervisée sur le

territoire montréalais, dont trois sont fixes et une unité mobile. Et,

dans nos efforts pour lutter contre les méfaits des opioïdes, nous avons

également augmenté l'accessibilité à la

naloxone, mesure qui permet de mieux intervenir auprès des personnes

dépendantes aux opioïdes et même de sauver des vies, M. le Président.

Toujours en

ce qui concerne les dépendances, je tiens à mentionner que nous sommes à

finaliser un plan d'action interministériel

en dépendance 2018-2028 et qu'il y aura aussi la stratégie gouvernementale

pour prévenir les surdoses liées aux opioïdes. Ces actions visent donc à

prévenir, réduire et traiter les conséquences associées à la consommation de

substances psychoactives, à la pratique des jeux de hasard, d'argent et à la

cyberdépendance.

Aussi, un dossier qui a mobilisé nos

équipes avec la santé publique, c'est la lutte contre le tabagisme. Et vous

vous souviendrez que cette loi, entrée en

vigueur en 2016, est venue consolider la lutte antitabac, et de même que

soutenir et renforcer les mesures de

prévention de l'usage du tabac, protéger les non-fumeurs, notamment les jeunes,

et inciter les fumeurs à cesser de fumer.

Vous vous souvenez

aussi sûrement, M. le Président, qu'on a lancé une politique, en 2016,

gouvernementale de prévention en santé pour améliorer la santé, la sécurité et

la qualité de vie de notre population, pour réduire les inégalités sociales.

Dans le cadre de cette politique, qui est une des premières, en Amérique du

Nord, du genre, nous nous sommes dotés de

quelques cibles concrètes, dont une augmentation de 20 % du nombre

d'adolescents actifs dans leurs

loisirs et leurs déplacements, une réduction du nombre de fumeurs à 10 %

de la population, un accroissement de

49 % de l'offre de logements abordables et une augmentation de 18 %

du nombre d'aînés bénéficiant de services de soutien à domicile.

Cette année, on a

concrétisé le tout en lançant le plan d'action interministériel qui découle de

la Politique gouvernementale de prévention

en santé, et ce plan d'action est de 2017 à 2021, et il constitue l'outil

privilégié pour agir sur des facteurs

individuels et environnementaux qui influencent notre santé. Et, pour votre

information, le gouvernement va investir

80 millions pour la durée de tout le plan d'action interministériel, et

cela a été annoncé dans le plan économique de 2017-2018.

Alors,

la santé et le bien-être des jeunes me tiennent vraiment à coeur, M. le

Président. Et les nombreuses annonces des

derniers mois qui ont passé ont démontré notre volonté de mieux adapter les

services à la réalité actuelle. Alors, le renforcement des services de

proximité, et la mise en oeuvre de continuums de services, pour les jeunes en

difficulté est incontournable pour leur

offrir soutien, des services auxquels ils ont droit. J'ai annoncé des

investissements de l'ordre de

12 millions pour améliorer l'accès à un service psychosocial, rehausser le

taux de prise en charge pour les services de proximité, réduire la pression sur les services afin de diminuer les

listes d'attente. Pour réduire cette pression, les services de protection de la jeunesse... et diminuer les

listes d'attente... et l'application des mesures, j'ai également rendu

disponible un financement supplémentaire de 5 millions, M. le Président.

Je veux aussi vous

rappeler qu'en juin 2016 nous avons déposé un projet de loi, le projet de

loi n° 99, qui a d'ailleurs été adopté à l'unanimité. Tout cela pour quoi?

Bien, c'était pour la protection de notre jeunesse. Et, par les diverses dispositions dans cette loi, nous avons

assuré la continuité, la stabilité des enfants, favorisé des ententes

entre les parties, concilié la protection des enfants et le respect de la vie

privée, modernisé le processus judiciaire et assuré une meilleure protection

aux enfants victimes d'exploitation sexuelle.

Vous savez qu'on a

déposé aussi un plan d'action pour contrer les fugues. Il y a eu

24 actions, tout ça pour améliorer la qualité du service, appuyer le plan

clinique et les éducateurs, les gestionnaires, renforcer la concertation. Et, dans le cadre de ce plan-là, nous avons

annoncé 11 millions justement pour permettre d'avoir les ressources

suffisantes.

Nous

avons aussi annoncé un plan d'action interministériel en

itinérance 2015-2020, qui a été lancé en décembre 2014. Des investissements de plus de 21 millions ont

été annoncés, lesquels s'ajoutent aux 8,1 millions déjà investis

pour lutter contre l'itinérance. On a annoncé un financement supplémentaire de

11 millions, qui se décline dans plusieurs régions.

Nous

avons aussi agi dans le domaine de la déficience physique et intellectuelle.

Nous avons tenu un forum sur le trouble

du spectre de l'autisme. Nous avons annoncé 29 millions récurrents pour

aider ces personnes à obtenir des services. M. le Président, je voudrais vous en parler longuement, vous dire tous

les services que nous avons offerts : diminuer la liste d'attente pour les premiers services, avoir

un intervenant pivot, donner des plans de répit aux familles. Bref, il y

a tout ça qui a été fait.

Nous

avons aussi agi dans le domaine des agressions sexuelles et nous avons investi

un 20 millions de dollars pour

soutenir les femmes victimes de violence et d'agression sexuelle. Et je veux

souligner l'importante contribution des organismes communautaires. Vous vous souvenez que, cette année, nous

avons annoncé un ajout de 17 millions par année, récurrents à la mission globale des organismes, ce

qui fait qu'au bout de cinq ans nous aurons 148 millions récurrents

de plus qui vont être disponibles pour les organismes communautaires.

Bref,

ce n'est pas un portrait exhaustif. J'aurais voulu vous parler encore plus.

Mais, comme le temps qui m'est imparti est de 12 minutes, je vais

plutôt faire ça dans le cadre de questions, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci infiniment, Mme la ministre, pour vos

remarques préliminaires. Maintenant, j'invite le porte-parole de

l'opposition officielle et député de Saint-Jean à faire ses remarques

préliminaires pour un maximum de 10 minutes. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Ça va. Merci.

Président (M. Merlini) : Ça va? Alors, très bien. M. le député de

Lévis, du deuxième groupe d'opposition, est-ce que vous avez des

remarques préliminaires à nous faire, pour un maximum de sept minutes?

M. Paradis (Lévis) : Seulement, M. le Président, à l'image de ce qu'on a fait précédemment,

de saluer la ministre, son équipe,

bien sûr, qui l'accompagne, les collègues du gouvernement, collègues de

l'opposition, et de faire en sorte qu'on ait de bons échanges permettant

d'avancer dans ces dossiers et de profiter du moment qui nous est accordé.

Merci.

Président (M. Merlini) : Excellent. Je vous remercie beaucoup, M. le

député de Lévis, pour ce commentaire.

Alors,

maintenant, je suis prêt à reconnaître une première intervention de

l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de

Saint-Jean, la parole est à vous, et vous avez 18 minutes.

Turcotte :

Bien, merci, M. le Président. Vous allez tout d'abord me permettre l'occasion

de vous saluer, l'ensemble des gens de votre

équipe, Mme la ministre, les membres de son équipe, tant du cabinet que les

gens du ministère, les collègues

députés du parti ministériel, notre collègue de la deuxième opposition, les

gens qui nous accompagnent comme recherchistes

dans nos différentes ailes parlementaires, les gens qui représentent les

organismes et organisations qui sont présents ici ou qui nous écoutent

via la télévision.

première question, M. le Président, à la ministre, elle ne sera pas surprise.

Je voudrais questionner sur ce qu'on appelle

le PSOC, le programme de soutien aux organisations communautaires, dans le

ministère de la Santé. Lors du dernier budget,

on peut voir dans le fascicule Santé, à la page 14, et confirmé

aujourd'hui par le communiqué de la ministre, un 17 millions pour un rehaussement du PSOC. Je suis content de voir

que la ministre, dans son communiqué d'aujourd'hui, considère ce 17 millions comme un tout, donc

ensemble, et non pas un 10 millions plus un 7 millions, parce que, si

on se fie aux documents du budget, il y

avait une mention de 7 millions par rapport à l'augmentation des salaires,

donc pour tenir compte de l'augmentation du salaire minimum, et ailleurs

on devait déduire, donc 17 moins 7... C'est qu'il y avait un 7 millions pour la mission. Donc, je suis

content de voir que la ministre, dans son communiqué aujourd'hui, le met

en entier, donc dans un bloc.

Donc,

je n'aurai pas besoin de lui demander de confirmer si c'est deux montants

séparés, mais que c'est bien un montant qui sera réparti à l'ensemble

des groupes, selon des critères qu'elle pourra préciser. Mais, ma question, ce 17 millions, s'il est considéré comme un

montant réparti selon différents critères à différents organismes, est-ce que

ce montant-là, en termes de reddition de

comptes, sera inclus dans la reddition de comptes déjà octroyée aux organismes...

des montants déjà octroyés au PSOC ou ce sera une reddition de comptes

supplémentaire?

Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Avant de répondre, Mme la

ministre, simplement pour la

bonne gouverne de tous et chacun, la

présidence va tenter, dans la mesure du possible, de bien équilibrer le temps de parole entre les questions et les réponses, dans la mesure du

possible, parce que, si la ministre doit fournir de l'information additionnelle, évidemment on va lui permettre. Mme

la ministre.

Charlebois :

Excusez-moi, parce qu'on était dans l'explicati