(Onze heures six minutes)

La Présidente (Mme

Thériault) : Attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Guillemette (Roberval) sera remplacée par M. Lévesque (Chapleau);

Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon

(Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Présidente (Mme Thériault) :

Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement, jeudi dernier, la commission

en était à l'étude de l'article 20 du projet de loi. Et, M. le ministre,

vous m'avez signalé avoir un amendement à déposer sur cet article-là?

M. Jolin-Barrette : Oui. Faisant

suite, Mme la Présidente... Mais, tout d'abord, bonjour. Faisant suite aux

discussions que nous avons eues jeudi dernier, vous savez, il y avait des

représentations, notamment, qui étaient faites par l'ordre des CPA, notamment

la Chambre des notaires également, relativement à qui va payer pour les frais de traduction, il y avait une inquiétude

relativement... et on avait un cas d'exemple qui avait été souligné par la

députée de Marguerite-Bourgeoys relativement au fait que qu'est-ce qui

arrive dans l'éventualité où une personne morale, dans le fond, demande ses états financiers à un comptable, et il les

demande dans une autre langue que le français, et là un actionnaire

demande de les avoir en français, les états financiers, parce que c'est une

personne qui est autorisée. Donc, l'amendement qu'on va introduire, Mme la

Présidente, c'est pour faire en sorte que ça soit la personne morale... lorsque

c'est une personne morale, c'est elle qui va assumer les frais et non pas le

professionnel.

Et donc je vous lis l'amendement, Mme la

Présidente.

Ajouter, à la fin de l'article 20 du projet

de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout à la fin de l'alinéa

suivant :

«Malgré le premier alinéa, lorsque le client

ayant fait appel aux services du membre d'un ordre professionnel est une

personne morale, les frais de traduction d'un document visé au premier alinéa à

la demande d'une personne autorisée à obtenir ce document, autre que ce client,

sont à la charge de celui-ci.»

Donc, l'article 30.1 de cette charte est

modifié. Là, je vous lis... pardon, le commentaire. Cet amendement prévoit que

les frais de traduction, à la demande d'un tiers, d'un document rédigé par un

professionnel sont à la charge du client de ce professionnel lorsque ce client

est une personne morale.

Donc, c'est ça, on vient faire en sorte

justement que l'article 30.1, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «30.1.

Les membres des ordres professionnels doivent fournir en français et sans frais

de traduction tout avis, opinion, rapport, expertise ou autre document qu'ils

rédigent à toute personne autorisée à les obtenir et qui leur en fait la

demande. Cette demande peut être faite à tout moment.

«Malgré le premier alinéa, lorsque le client

ayant fait appel aux services du membre d'un ordre professionnel est une

personne morale, les frais de traduction d'un document visé au premier alinéa à

la demande d'une personne autorisée à obtenir ce document, autre que ce client,

sont à la charge de celui-ci.»

Donc, ça signifie que, si le client est une

personne morale puis qu'il y a une demande de frais de traduction, c'est le

client, personne morale, qui va les assumer.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est

bon. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

David : Bien, ça commence bien la semaine, Mme la

Présidente. Nos discussions ont porté fruit. Je pense que les arguments

convaincants de l'Ordre des comptables professionnels agréés sont

irréfragables.

M. Jolin-Barrette : Je n'irais pas

jusque là, Mme la Présidente.

Mme David : Même votre expert trouve

que c'est... il est même étonné de ma courbe d'apprentissage. Alors, je pense que nous avons là un excellent amendement

qui protège... moi qui a été pendant longtemps, entre autres, dans mes

nombreuses vies, une professionnelle autonome qui faisait des contrats,

justement, d'expertise psycholégale, je me serais très difficilement vue être

obligée de traduire, et de traduire, et de traduire, alors que mon client,

c'était une personne morale. Alors la personne morale a

les reins plus solides que le pauvre professionnel autonome. Donc je pense que c'est sage. Je pense que c'est avisé et

je pense que c'est rendre justice aussi à un excellent mémoire des CPA.

Je le dis en passant,

je l'ai relu attentivement pour préparer nos heures de discussion aujourd'hui.

Celui-là et celui des notaires sont vraiment excellents. Vous pouvez prendre

des notes, M. le conseiller, parce que vous verrez mes sources d'inspiration

pour discuter. Mais, quand il y a des bons mémoires, des gens qui ont travaillé

longtemps, qui se préoccupent... Évidemment, je l'avais dit, qu'on entrait dans

une zone complexe, qui est celle des ordres professionnels, missions de

protection du public. C'est une zone à la fois très légale et très... en tout

cas, moi, je n'ai jamais trouvé ça très simple, toute la question des ordres

professionnels, mais en lien avec l'enseignement, les programmes d'études, mais aussi les inspections, le code de déontologie,

les sanctions, les radiations. J'ai été moi-même membre de la formation continue de mon ordre. J'ai été très impliquée,

et c'est d'une complexité législative importante. Alors, de mettre la langue

française là-dedans, on comprend qu'on n'est pas dans le

chapitre le plus

simple de... Alors, même, des fois,

je demanderai un peu de compréhension au ministre si jamais je me trompe dans

les mots, les expressions. Mais, pour ça, ici, j'ai bien compris que ça

causait un vrai problème et je suis très satisfaite de l'amendement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre question,

commentaire, on peut mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est

adopté?

La Présidente

(Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre,

l'article 21

M. Jolin-Barrette :

Il ne faut pas adopter 20?

La Présidente (Mme Thériault) : Excusez-moi.

Article 20, maintenant, tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20?

Désolée.

Mme David :

Donc, c'était le commentaire vraiment principal.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, est-ce

que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente

(Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. 21, Mme la Présidente.

L'article 32 de

cette charte est modifié :

1° dans le premier

alinéa :

a) par l'insertion,

après «utilisent», de «uniquement»;

b) par l'insertion,

après «écrites» de «et orales»;

par le remplacement de «de leurs membres» par «ou une

partie de leurs membres

et des candidats à l'exercice de la profession»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Ils peuvent toutefois répondre dans

la langue de l'interlocuteur lorsqu'il s'agit d'» par «Sauf disposition

contraire à la présente loi, ils utilisent uniquement cette langue lorsqu'ils

communiquent oralement ou par écrit avec».

Commentaire.

L'article 21 du projet doit modifie l'article 32 de la Charte de la langue

française pour faire en sorte que les ordres

professionnels n'utilisent que le français dans leurs communications écrites et

orales avec l'ensemble ou une

partie de leurs membres et des candidats à

l'exercice de la profession. De plus, les ordres professionnels devront

uniquement utiliser le français dans leurs communications orales ou écrites

avec un de leurs membres, sous réserve de ce

qui est prévu par l'article 40.2 de la Charte de la langue française,

proposé par l'article 27 du projet de loi. Et je vais avoir un

amendement, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui. Si vous pouviez en faire la lecture.

M. Jolin-Barrette :

Article 21. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 21 du projet

de loi par le paragraphe suivant :

2° par le

remplacement du deuxième

article par le suivant :

«Sauf

disposition au contraire de la présente loi, ils utilisent uniquement cette

langue lorsqu'ils communiquent oralement ou par écrit avec un membre ou

un candidat à l'exercice de la profession en particulier.»

Commentaire.

Par concordance avec les modifications apportées au premier alinéa de

l'article 32 de la Charte de la langue française par le

paragraphe 1° de l'article 21, cet amendement ajoute une référence

aux candidats à l'exercice de la profession au libellé du deuxième alinéa de

l'article 32 de la Charte de la langue française.

Donc, tel qu'amendé,

là, ça se lirait :

«32. Les ordres professionnels utilisent

uniquement la langue officielle dans les communications écrites et orales avec

l'ensemble ou une

partie de leurs membres et des candidats à l'exercice de la

profession.

«Sauf

disposition contraire de la présente loi, ils utilisent uniquement cette langue

lorsqu'ils communiquent oralement ou par écrit avec un membre ou avec un

candidat à l'exercice de la profession en particulier.»

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeois.

Mme David :

Alors, écoutez, moi aussi, je vais avoir un amendement, un amendement que

j'aime beaucoup. Je vous le dis, je suis fière de cet amendement-là. Je vous

dirai après ma source pour ne pas trop donner d'indices, sauf que j'aimerais ça déposer mon amendement

assez rapidement, parce que, si on accepte mon amendement, je vais

accepter l'amendement qui est déposé là. Un va un peu avec l'autre parce qu'on

parle d'ajouter «candidat». Je vois la logique de mettre les candidats avec les

membres, mais je... Il y aurait un «mais» avant qui serait dans mon... qui serait dans mon amendement. Alors, est-ce que je

peux demander la permission de déposer le mien dans le même espace

temporel que celui du ministre ou pas? Ça doit être un puis après l'autre et

lors des...

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est... Là, on peut en discuter, mais, dans la mécanique, il faut

traiter de celui que je viens de déposer.

Mme David :

Un avant l'autre.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça, mais on peut quand même... Vous pouvez quand même en discuter. Puis

on va faire la discussion sur les... sur les deux en même temps, si vous

voulez.

Mme David :

Mais en discuter, ça veut dire quoi? Ça veut dire quoi, le déposer puis en

discuter?

La Présidente

(Mme Thériault) : Bien là, vous avez 20 minutes à discuter

sur l'article... sur l'amendement du ministre. Après ça, on revient sur

l'article. Ça fait que, puisque, vous introduisez quelque chose, vous pouvez

prendre dans le temps où vous voulez. Il n'y a pas de problème. Puis, à ce

moment-là, le ministre va savoir... avoir une meilleure idée d'où vous voulez

aller avec un amendement possible aussi. Donc, moi, je suis... On est dans le

cadre de l'article, là. Je n'y vois pas... Je n'y vois pas de...

Mme David :

Bien, je vais commencer tranquillement, là. Je vais commencer tranquillement

par une question quand même assez intéressante, qui est celle de... C'est une

question que j'ai souvent posée au ministre, qui était pourquoi il mettait

seulement «par écrit» quand il parlait des communications. Puis on en a

beaucoup discuté. Je pense, c'était 13.1 ou... Écrit inclut l'oral. Avec le mot

du ministre, que je ne comprends toujours pas, c'est : L'écrit emporte

l'oral. Mais je pense qu'«emporte» ça veut dire «inclut». Enfin, je suis sûre

que j'interprète bien, là. Le... l'écrit inclut l'oral quand on parle des

communications, etc., mais que c'était trop compliqué de mettre l'oral, la

communication orale pour les communications avec les citoyens, avec les

organismes de l'État. Pourquoi ici, quand on dit que les ordres sont quand même

des organismes parapublics, tout à coup, on peut facilement mettre le mot

«orales», que c'est : «Les ordres professionnels utilisent la langue

officielle dans les communications écrites», et là vous rajoutez «uniquement la

langue officielle dans les communications écrites et orales»? Vous-même, vous

le rajoutez. Je n'en suis pas sur le mot «uniquement», là, bien, ce qui est un

autre concept, mais pourquoi «orales»? Et après ça on pourra parler des

candidats.

Jolin-Barrette : Parce que, dans le cadre des ordres professionnels,

on n'est pas dans le régime de l'exemplarité de l'État. Donc,

l'article 13.2 du projet de loi, qui touche les organismes de

l'administration, les ordres professionnels ne sont pas couverts par ça. Donc

là, on est dans un régime spécifique, on est sorti de la

partie du projet de

loi sur l'administration en général, puis là on est vraiment dans le régime des

ordres professionnels en soi. C'est pour ça qu'on vient spécifier «oral» et

«écrit», c'est un régime distinct en soi. Donc...

Mme David :

S'il est distinct, pourquoi on peut ici mettre le moral puis on ne pouvait pas

dans l'administration de l'État?

Jolin-Barrette : Parce que la façon dont la disposition, elle a été

écrite a 13.2 sur l'administration, l'exemplarité, l'administration, le régime

juridique qu'on est venu établir c'est que l'oral suivait l'écrit. Donc, ça, c'est établi pour ce mécanisme-là. Là on est dans

un autre mécanisme où on vient clairement l'identifier. Donc, dans le

fond, il ne faut pas mélanger la

partie du projet de loi, 13.2, qui est un

régime applicable à l'État, à l'administration avec un grand A, versus ce

régime-là qui s'applique aux ordres professionnels.

Mme David :

Donc, ici, il n'y a pas nécessairement «écrit» qui inclut «oral», donc il faut

préciser «oral» et «écrit».

Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis l'autre

point pour des fins de compréhension, ici, ce régime-là, il existe déjà. Tu

sais, le régime des ordres professionnels, dans la Charte de la langue

française, c'est déjà des dispositions existantes. On

vient ajouter des choses à un régime qui existe déjà, tandis que, quand on

était dans le régime de l'exemplarité de l'État, c'est un tout nouveau régime

qu'on vient mettre en place.

Mme David :

O.K. Maintenant, vous dites bien dans la deuxième

partie : «Sauf

disposition...» On étudie tout l'article 32, là.

Jolin-Barrette : Oui. Bien là, on est sur l'amendement.

Mme David :

On est sur...

Jolin-Barrette : Mais on peut faire la discussion sur tout l'article

aussi. Dans le fond...

Mme David :

C'est vrai qu'on est juste sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Mais l'amendement, là, l'amendement, ce qui vient rajouter, ce n'est

pas juste le membre, c'est également le candidat à l'exercice de la

profession. Ça veut dire que les communications... Supposons, là, vous prenez

un étudiant à l'École du Barreau du Québec, donc l'article va s'appliquer

également à l'étudiant à l'École du Barreau de Québec parce qu'il est candidat

à l'exercice de la profession. Même chose, supposons, il a passé son évaluation

au Barreau puis il est stagiaire, bien, durant le laps de temps de six mois de

stage, bien, c'est un candidat à l'exercice de la profession, même chose quand

vous êtes, je ne sais pas, là, ingénieur junior ou vous êtes... vous faites

votre stage de la Chambre des notaires, qui dure un an, là.

Mme David :

Puis ça, ça n'existe pas dans la... On n'avait pas pensé aux candidats en 1977,

si je comprends bien, puis ça n'a jamais été modifié. Puis là vous semblez

trouver ça très important de mettre les candidats aux professions.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, là, on est plus sur l'article.

L'article visait les ordres

professionnels en général pour dire : Ils communiquent en français, mais

là nous, on vient rajouter le fait que...

Mme David :

Rajouter dans l'amendement...

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, dans l'article du projet de loi n° 96, par rapport à la

loi 101, on vient dire : Dans vos communications avec un membre, ça

se passe en français. Puis également on avait omis d'indiquer, dans le projet de loi n° 96, le candidat à l'exercice

de la profession, puis c'est un des commentaires qu'on a reçus lors des consultations également. Donc, on vient couvrir à

la fois le membre de l'Ordre, mais celui qui veut le devenir également.

Mme David :

Puis ça, c'est une question qui vient de «popper» dans mon petit cerveau. Un

candidat à l'exercice de la profession, là, c'est peut être plus dans votre

profession qu'on parle comme ça, que quelqu'un qui fait son stage au

Barreau, c'est un candidat à l'exercice de la profession parce que le Barreau

est une école professionnelle qui est le seul exemple totalement atypique, et

on ne partira pas là-dessus, mais j'ai fait d'énormes tirades là-dessus dans

une autre ancienne vie... que ça ne se passe pas à l'université, les notaires

ont remis ça à l'université. Donc, est-ce que les notaires, quand ils font leur

maîtrise, eu autres, ils sont membres candidats?

Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les notaires doivent faire un

stage également.

Mme David :

Oui, mais votre définition de «stage», là, est ce que... Je vous donne un

exemple, là, le doctorat en psychologie, il y a un internat obligatoire. On n'a

jamais considéré que c'étaient des membres candidats à l'exercice de la

profession. Ils font leur demande une fois qu'ils ont rempli toutes les

conditions exigées par l'ordre pour la

formation universitaire, mais c'est quand ils ont leur diplôme donné avec la

belle... le beau chapeau sur la tête, dont je ne me souviens plus le nom, là.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça. Mais, quand vous êtes candidat, c'est lorsque vous êtes encadré par

l'ordre. Donc, si jamais vous faites des...

Mme David :

Vous pensez aux avocats, surtout?

Jolin-Barrette : Bien, aux avocats, aux notaires, aux comptables...

Mme David :

Non, pas aux notaires.

Jolin-Barrette : Oui.

Mme David :

Bien, les notaires, c'est... la maîtrise a été renvoyée... les stages, dans les

universités, ce n'est plus... Il y avait l'École du Barreau, puis les notaires

étaient... Il y a à peu près sept, huit ans.

M. Jolin-Barrette : Mais la Chambre

des notaires exige de faire un stage, non?

David : Bien oui, mais l'Ordre des psychologues exige des stages, les

médecins, les architectes, les ingénieurs, tout ce monde-là fait des stages.

Est-ce que ce sont tous des candidats à l'exercice de la profession?

Jolin-Barrette : En fait, lorsque c'est prescrit par l'université,

lorsque c'est encadré par l'université, ce n'est

pas des candidats à l'exercice de la profession. Quand c'est exigé par l'ordre

professionnel, puis ils sont candidats pour devenir professionnels, là,

à ce moment-là, ça l'est.

Mme David :

...j'ai le goût de... Ce n'est pas parce que je veux faire travailler plus vos

équipes, là, mais, à l'OPQ, ils auraient certainement ça, c'est... Qui est

touché par cette définition de «candidat à l'exercice de la profession»? Parce

que c'est l'ordre qui encadre le stage. Je ne connais pas beaucoup d'exemples,

moi. Je ne pense pas que l'Ordre des ingénieurs encadre les stages en génie, je

pense que c'est les facultés de génie qui encadrent les stages en génie.

Jolin-Barrette : Ah! non, moi, je pense que c'est le... sous réserve,

là, mais je pense que c'est l'Ordre des ingénieurs, parce qu'avant de pouvoir

devenir ingénieur avec... ingénieur, supposons...

Jolin-Barrette : Non, mais parce que vous avez deux types

d'ingénieurs. Vous avez les ingénieurs juniors,

puis ils sont assujettis... Dans le fond, un coup que vous diplômez, là,

supposons, de Polytechnique, puis là, comme on dit, ne prenez pas tout,

tout pour du cash, là, je vais faire les vérifications, mais vous faites vos

quatre ans de génie, il peut y avoir des

stages à travers ça, tout ça, vous obtenez votre diplôme de Polytechnique, là,

à ce moment-là, vous devenez ingénieur junior. Mais, avant de devenir

ingénieur pour signer, vous avez un certain nombre d'heures qui sont prescrites

en vertu de l'Ordre des ingénieurs de la...

Mme David :

On sait que tout ce qui mène au diplôme donné par l'université, ça ne s'appelle

pas «candidat à la profession». C'est quand le diplôme est terminé que vous

avez un stage à faire après, et là je ne suis même pas sûre que la médecine, ça s'applique... qui sont candidats à une

profession au Collège des médecins ou, après ça, résidents, je pense, ce sont

des diplômes donnés par les facultés de médecine. Mais, moi aussi, c'est sous

réserve, là, mais c'est parce que,

tout à coup, je me dis : Il n'y a peut-être pas tant de monde que ça que

ça touche, vos candidats à la profession.

Jolin-Barrette : Bien, quand même, là, les notaires, les comptables,

les ingénieurs... Les médecins, on peut

vérifier, parce que les médecins, dans le fond, là, quand vous recevez, là,

votre diplôme de M.D., là, donc le doctorat en médecine, supposons, là,

qui est un doctorat de premier cycle, pas comme un doctorat en psychologie,

hein...

Mme David :

Merci de faire la différence.

Jolin-Barrette : ...ou pas comme un doctorat en droit, qui requiert

plusieurs années, hein...

Jolin-Barrette : ...ou un Philosophia Doctor, quelque chose comme

ça...

Mme David :

Philosophiae Doctor.

Jolin-Barrette : ...Philosophiae Doctor, c'est ça, donc, qui demande

plus, plus d'années, comme on dit, ça, c'est des vrais docteurs.

Mme David :

Ça demande une vraie thèse de doctorat.

Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça. Mais donc, à ce moment-là, vous

avez votre diplôme de l'université qui est délivré, supposons, à l'Université

de Montréal, c'est cinq ans, à l'Université de Sherbrooke, c'est quatre ans,

là, à ce moment-là, pour pouvoir exercer la médecine, là, il y a une spécialité

qui est requise, médecine de famille...

Mme David :

Mais qui est encadrée.

M. Jolin-Barrette : ...ou médecine... autre programme, là, à ce moment-là, je crois, et on

va faire les vérifications, que, là, c'est encadré par l'ordre

professionnel.

Mme David :

Moi, je ne crois pas. Mais on va faire les vérifications, parce que tu

t'inscris à un programme, quand tu veux être

anesthésiste, au programme d'anesthésiologie de l'université X, encadré par la

Faculté de médecine.

Jolin-Barrette : On va le vérifier.

Mme David :

Écoutez, on n'en fera pas un... Mais c'est parce que ça met en balance que ça

ne touche pas l'ensemble des professions, parce qu'il n'y a peut-être pas tant

de professions que ça où il y a ce qu'on appelle des candidats à l'exercice de la profession. Mais, moi, de toute façon, mon

amendement portera sur l'ensemble des membres dans les communications orales et

écrites. Alors, là-dessus, je ne pense pas que j'aie tellement d'autres choses

à dire, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour le

bénéfice de la commission, je vais m'amender. Semblerait-il que, pour les

ingénieurs, il n'existe plus de juniorat, donc il n'y a plus d'ingénieurs

juniors, alors, voyez-vous, depuis 2019. Alors, moi aussi, je mets mes

compétences à jour, Mme la Présidente.

David : ...projet de loi

omnibus de l'ensemble de la société, on aura ratissé dans tous les coins de

toutes sortes de choses : les ordres professionnels, les

entreprises, l'État. Nommez-les, on est... Alors, je pense qu'on va avoir gagné

notre salaire, Mme la Présidente, et notre engagement à notre dur métier d'élu

parlementaire dans ce cas-ci. Alors, voilà.

J'aimerais beaucoup que, dans vos formidables

équipes, si vous nous trouvez éventuellement... ça ne m'empêche pas de dire que

je n'ai plus rien à dire sur l'amendement, mais ce qu'est un candidat à la

profession et quels ordres professionnels. Vous avez, tout plein, un bon carnet

d'adresses pour trouver la réponse.

M. Jolin-Barrette : On va faire la

vérification.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, je comprends que vous allez faire la vérification puis vous allez revenir

avec la liste des professions qui sont assujetties à ça. Parfait. Donc, s'il

n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, on peut mettre l'amendement aux

voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. Ça fait que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre

amendement, maintenant.

Mme David : Alors, moi, je vais

déposer un amendement inspiré beaucoup, je vous le dis tout de suite, vous

pouvez aller relire, des pages 23, 24, 25 de la Chambre des notaires.

La Présidente (Mme Thériault) :

L'amendement est sur Greffier pour les membres de la commission aussi. Vous

pouvez aller prendre connaissance de l'amendement, le temps que la collègue va

en faire la lecture. Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Oui, et, en toute

honnêteté, je cite mes sources. Donc, on a le droit d'être inspiré par des gens

qui connaissent bien ça.

La Présidente (Mme Thériault) : ...c'est

fait pour ça aussi, de toute façon, lorsque les gens viennent nous donner leur

point de vue, c'est ça.

Mme David : Les consultations

particulières et les mémoires.

La Présidente (Mme Thériault) : Les

consultations servent exactement à faire ce que vous faites...

Mme David : Ils sont directement

impliqués par ça.

La Présidente (Mme Thériault) : ...puis

ça nous permettait qu'on les entende.

Mme David : Donc,

article 21 :

L'article 32 de la Charte de la langue

française, introduit par l'article 22 du projet de loi, est modifié par

l'ajout, au deuxième alinéa, des mots «ou lorsque la santé, la sécurité

publique ou les principes de justice naturelle l'exigent», après les mots

«présente loi».

Commentaire.

L'article 32 de la Charte de

la langue française, introduit par l'article 22 du projet de loi tel

qu'amendé, se lirait ainsi :

«Sauf disposition contraire à la présente loi ou

lorsque la santé, [...]sécurité publique ou les principes de justice naturelle

l'exigent, ils utilisent uniquement cette langue lorsqu'ils communiquent

oralement [...] par écrit avec un membre en particulier.»

Pourquoi, Mme la Présidente, pourquoi? Je vais

retrouver mon mémoire. Chambre des notaires, page 23, je trouve qu'ils font une présentation très éloquente

de la question en disant... en commençant, à la page 23... en disant...

Puis là on rentre dans le statut légal des

ordres professionnels. Ils peuvent radier un membre. Ça, ce n'est pas rien,

hein, ils peuvent radier... Puis on

reçoit tous les mois, tous les deux mois, bon, de façon numérique ou papier,

des lettres d'information de nos ordres et on les voit, les membres qui sont

radiés, parce que ça doit être public. C'est terrible, ça, c'est...

Quand

l'inspection professionnelle vient dans notre bureau ou quand on a une plainte

au syndic, je veux dire, on tremble. C'est

aussi pire que d'être accusé en cour criminelle de quelque chose, là, c'est...

J'ai des souvenirs, moi, de collègues totalement, totalement effondrés. Et puis

il y a eu toutes les histoires de relations sexuelles inappropriées, il y a eu des histoires de... toutes sortes de

raisons, là, pour lesquelles un professionnel peut se retrouver dans des

situations extrêmement stressantes, et l'ordre doit donc prendre des

décisions très importantes. C'est quasi judiciaire, là. Je ne veux pas dire un

mot exagéré, mais ils peuvent suspendre, radier, et tout ça.

Alors, la lecture du

libellé, bon, tel que proposé ici, amène la chambre à se poser plusieurs

questions. Le second alinéa s'applique-t-il lorsqu'une instance de l'ordre rend

une décision qui oblige un membre à compléter avec succès un stage ou un cours

de perfectionnement? Qu'en est-il lorsqu'elle limite ou suspend le droit

d'exercer des activités professionnelles, quand elle radie un membre ou limite

définitivement son droit d'exercer des activités professionnelles? Toutes ces

décisions revêtent une grande importance pour le membre concerné, puisqu'elles,

évidemment, affectent son privilège d'exercer pleinement, exercer sa

profession. Suivant les principes de justice naturelle, ce membre doit pouvoir

comprendre les motifs, les conditions et, le cas échéant, les limitations.

Alors, qu'est-ce qui

se passe si le membre n'a pas la connaissance appropriée de la langue

officielle? Vous allez peut-être me

dire : Il devrait l'avoir. Mais admettons que, dans ces cas-là, on n'est

pas loin de principe de justice naturelle. Et la chambre nous amène à...

nous rappelle... elle dit même : «La chambre ne peut passer sous silence

le fait que, suivant le nouvel

article 22.3 de la charte — dont

nous, on a longuement discuté, vous ne vous en souvenez peut-être plus, Mme la

Présidente, c'est mélangeant, là, mais c'est extrêmement important — un

organisme de l'administration — et

on cite — peut

utiliser, en plus du français, une autre langue lorsqu'il écrit dans une situation

où les principes de justice naturelle l'exigent. Or, ces mêmes principes

de justice naturelle sont suspendus pour les organismes parapublics (tels les

ordres professionnels), qui sont pourtant, dans certaines sphères de leurs

activités prévues législativement, des organismes judiciaires investis du

pouvoir de rendre [...] justice.»

Donc, la chambre se

demande «si les décisions des instances des ordres ayant une portée

individuelle — on

comprend bien — et qui revêtent une grande importance pour

l'individu concerné pourraient être rédigées en anglais, et ce, en

posant la prémisse que ces instances ne sont pas des tribunaux judiciaires.

Dans ce cas, l'ordre n'aurait pas à joindre, immédiatement et sans délai, une

version française de celles-ci.»

Et là ils vont dans

des choses, là, que M. le conseiller, Dr Poirier, connaît très bien. Ils

s'appuient également sur les principes

énoncés dans l'arrêt Blaikie : «que le terme "justice" comprend

les organismes exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires — ça,

ce n'est pas moi qui le dis, là, mais je fais tout à fait confiance à la Chambre

des notaires;

«la garantie accordée

à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 quant à

l'utilisation du français ou de l'anglais "dans toute plaidoirie ou pièce

de procédure [...] par devant tous les tribunaux ou émanant des tribunaux du

Québec" s'applique tant aux cours ordinaires qu'aux autres organismes

ayant pouvoir de rendre la justice.» Alors là, écoutez, il y a une très longue

note infrapaginale, page 24, que je ne vous lirai pas, mais qui explique

les choses.

«"Ainsi, non

seulement les parties à des procédures devant les cours du Québec ou ses autres

organismes ayant pouvoir de rendre la justice (et cela comprend les plaidoiries

écrites et orales) ont-elles le choix d'utiliser l'une ou l'autre langue, mais

les documents [...] émis en leur nom ou sous leur autorité peuvent être rédigés

dans l'une ou l'autre langue et ce choix s'étend au prononcé et à la

publication des jugements ou ordonnances."

«Bref, afin d'éviter

tout débat devant les tribunaux quant aux garanties et, le cas échéant, quant

aux obligations des instances des ordres portant sur la langue de leurs

décisions quasi judiciaires découlant des nouvelles dispositions des

articles 7, 10 et 32 de la charte, la chambre recommande que l'intention

du législateur soit précisée. Une piste de solution pourrait être de prévoir

des dispositions similaires à celles du nouvel

article 22.3 de la charte,

soit de prévoir qu'en plus du français les ordres professionnels peuvent

communiquer avec les candidats à l'exercice de la profession et avec leurs

membres dans une autre langue lorsque la santé, la sécurité publique ou les

principes de justice naturelle l'exigent.»

Et ils en font donc

une recommandation majeure. Ça m'a frappé beaucoup, beaucoup, cette

question-là, me rappelant évidemment le drame que peuvent provoquer des

situations semblables où un professionnel est appelé devant son syndic et peut

être... faire l'objet de sanctions, voire même de radiation temporaire ou même

à vie, et, je vous dis, c'est aussi pire qu'une sentence de 10 ans de

prison pour beaucoup de ces professionnels.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, bien, dans un

premier temps, là, pour, Mme la Présidente, la crainte relativement, là, aux

organismes disciplinaires, là, exemple, le conseil de discipline, là, bien

entendu que 133 s'applique. Donc, pour le membre, vu que c'est supralégislatif,

la Constitution s'applique relativement à cet élément-là. Donc, il n'y a

pas d'enjeu relativement à ça, que le membre

qui serait poursuivi en matière disciplinaire, puisque c'est quasi judiciaire,

les garanties associées à 133 s'appliquent, la Loi constitutionnelle.

Mme David : Réponse

intéressante, et je vais demander que ça soit sous réserve de

l'article 133, qu'il y ait un petit

amendement à cet effet-là. À ce moment-là, je pense que vos collègues notaires

et avocats vont être très, très, très contents.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans

tous les cas, ce n'est pas nécessaire de le libeller ainsi, parce que la

Constitution prime, c'est implicite, là.

Mme David : Oui,

mais les notaires ne sont pas des... tous... Ils citent eux-mêmes

l'article 133 puis ils n'ont pas dit ça, donc ça serait peut-être bien de

les rassurer.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ce

que je fais actuellement, je le dis dans le micro.

Mme David : Oui, mais comment ça se

fait qu'eux n'ont pas la même lecture?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça,

écoutez, il y a beaucoup de gens qui n'ont souvent pas la même lecture. Ça ne

signifie pas, par contre, que, dans toutes les dispositions qu'on adopte à

chacun des articles de loi, puis je ne parle pas nécessairement de la Charte de

la langue française, on n'est pas tout le temps en train d'écrire «sous

réserve de la Loi constitutionnelle», «sous réserve de l'article x de la

Loi constitutionnelle», c'est implicite, là. Dans le fond, le régime normatif

qui existe... Dans le fond, vous avez la Constitution de 1867. Accessoirement,

vous avez la Loi constitutionnelle de 1982, à laquelle on n'a pas

souscrit. Bon, on ne repartira pas sur ce débat-là, mais, en fait, c'est quand

même d'actualité avec ce qu'on a vu hier à Ottawa, là, mais là on n'est pas

dans le bon forum.

Mme David : ...qu'on accélère, on ne

va pas faire l'histoire du Canada, là, puis des mesures d'urgence, là.

Jolin-Barrette : Bien, on ne

fait pas l'histoire du Canada, mais vous voyez à quel point la Loi

constitutionnelle fait

partie de nos vies. Parfois, ça a l'air loin...

Mme David : Bien oui, mais le Canada

fait

partie de nos vies aussi. Vous êtes...

Jolin-Barrette : Ah! bien,

ça, il fait... Bien, vous savez, il fait... le Canada fait

partie de la vie du

député de Matane-Matapédia, et il y a

consacré une

partie de sa vie. Qu'il le veuille ou non, ça fait

partie de son

environnement. Il voudrait en sortir, de cet environnement-là, mais ça

fait... C'est ça.

Mon point,

là, c'est que votre amendement, là, en lien avec, supposons, le conseil de

discipline, bien entendu, c'est implicite que 133 s'applique. Le point

fondamental, là, c'est que les ordres professionnels, là, les membres d'un

ordre professionnel sont supposés maintenir la compétence linguistique en

matière de langue française pour exercer leur

profession. Ça fait que tout le monde est supposé parler français puis tout le

monde est supposé écrire en français également lorsque vous êtes un

professionnel au Québec. Parce qu'être membre d'un ordre professionnel, ce

n'est pas un droit, c'est un privilège. C'est un pouvoir régi par l'État

d'exercer une profession où le public, il est protégé. Et la connaissance

appropriée, là, le concept de connaissance appropriée est présent dans la

charte depuis 1977. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Bien, écoutez,

l'ordre professionnel, qui est un régulateur dont le pouvoir est un pouvoir

délégué de l'État, on a choisi, au Québec, d'avoir ce régime-là, puis c'est un

régime historique qui fait part aussi de la France puis, dans le fond, c'est un

régime distinct du monde anglo-saxon, tu sais, c'est plus... les corporations

de métiers, puis tout ça. Alors, nous, on a dit : Bien, écoutez, les

ordres professionnels, ils ont un pouvoir délégué qu'ils exercent au nom de

l'État, mais le professionnel doit avoir une connaissance appropriée, depuis

1977, de la langue française pour pouvoir exercer sa profession. Donc, nous, ce

qu'on dit : Bien, l'ordre professionnel, lui aussi s'exprimera

exclusivement en français avec ses membres ou les candidats à l'exercice de la

profession.

Mme David : Alors, ce que je

comprends, c'est que vous donnez raison quand même à la

partie du mémoire de la

Chambre des notaires qui fait référence à l'arrêt Blaikie, qui fait

référence à l'article 133 et qui dit :

Malgré les dispositions de

l'article 32, la chambre s'interroge — et moi, je vais répondre, là,

pour voir si j'ai bien compris ce que vous dites — à savoir si les

décisions des instances des ordres ayant une... des instances des ordres, les

instances des ordres, là, c'est syndics,

inspections professionnelles, c'est les jugements qui sont rendus, ayant une

portée individuelle, donc par rapport à un candidat, et qui revêtent une grande

importance pour l'individu concern, pourraient être rédigées en anglais,

et ce, en posant la prémisse que ces instances ne sont pas des tribunaux

judiciaires. Alors...

M. Jolin-Barrette : ...dans les

critères déterminés par 133, donc qu'il y ait un processus contradictoire, donc

c'est comme ça qu'a été interprété 133. Mais je veux juste qu'on revienne à la

base, là, votre membre, là, il doit avoir une

connaissance appropriée du français. Donc, pour être membre d'un ordre

professionnel, vous devez parler français, vous devez écrire en français. Ça,

c'est la base. Donc, ça signifie... Puis c'est ça qu'on change, là, dans le

régime des ordres professionnels, là, tous les membres des ordres

professionnels, notamment pour la protection du public, doivent maintenir cette

compétence linguistique là. Au Québec, premièrement, la langue du travail,

c'est le français. Mais, deuxièmement, si vous êtes investi d'une

responsabilité particulière comme professionnel parce que soit que vous avez

des actes réservés, en psychologie, c'est... Moi, je ne peux pas faire en sorte

de dispenser les actes qui sont réservés aux psychologues. Par contre, comme

avocat, je peux conseiller juridiquement des gens, mais cette responsabilité-là,

ces pouvoirs-là viennent avec également des exigences, notamment d'avoir la

maîtrise de la langue française.

Mme David : Mais qu'est-ce que vous

répondez quand ils disent... Parce que je comprends que ça ne s'appliquerait

pas, par exemple, à une lettre qui annonce au candidat qu'il ne sera pas membre

de sa profession parce qu'il échoue ledit

stage, là, de candidat à la profession. Il échoue son stage, ou on suspend son

activité professionnelle, ou on... le candidat ne peut pas compléter

avec succès un stage ou un cours de perfectionnement. Là, j'ai l'impression que, vous l'avez dit, c'est quand il y a débat

contradictoire. Alors, le cours de perfectionnement, j'ai l'impression, ou le stage, s'il reçoit sa lettre, on t'annonce...

on vous annonce que vous avez échoué, merci, bonjour, c'est dans le cas où

ça se rendrait jusqu'au comité x ou y,

avec le candidat qui a son avocat puis l'ordre qui a son avocat, puis là ça

plaide d'un bord et de l'autre parce qu'il conteste la décision. Là, il pourrait

le faire dans la langue de son choix parce que c'est sous

l'article 133. Mais, s'il reçoit une lettre disant : Vous avez échoué

votre stage, jusque-là, ce n'est pas contradictoire, donc ça doit être en

français.

Est-ce que je

comprends qu'on doit diviser les choses, là, et qu'à ce moment-là il n'y a pas

de principe de justice naturelle qui s'applique, alors que, pour

l'article 22.3, le principe de justice naturelle est déjà prévu pour

l'exemplarité de l'État? Alors, ça, je ne comprends pas pourquoi vous prenez la

peine, à 22.3, de le dire, puis on ne peut

pas dire ça pour les cas comme ça, qui pourraient être des conditions de

justice naturelle, pour que le membre puisse bien comprendre les motifs, les

conditions, les limitations puisqu'ils sont vraiment... et particulièrement,

là, qu'on met les candidats, des fois, dans une maîtrise qui s'améliore, mais

qui n'est pas nécessairement encore parfaite.

Jolin-Barrette : Bien, lorsque vous êtes un candidat à l'admission à

la profession, vous voulez devenir un professionnel, O.K., vous devez avoir une

connaissance appropriée du français pour pouvoir exercer la profession que vous souhaitez exercer. Donc, c'est tout à

fait normal que l'ordre professionnel communique avec vous exclusivement

en français. Lorsque vous êtes en présence de 133, lorsque vous êtes dans un

processus judiciaire ou quasi judiciaire, notamment, qui inclut un processus

contradictoire, effectivement, la façon dont 133 a été interprété jusqu'à ce

jour fait en sorte que 133 s'applique. Mais

un ordre professionnel, c'est un pouvoir délégué de l'État, et donc les membres

de l'ordre professionnel doivent avoir une maîtrise appropriée, une

connaissance appropriée de la langue française. Alors, l'État va communiquer avec eux... bien, pas l'État, l'ordre

professionnel va communiquer avec eux en français.

Mme David :

Et donc ce que vous appelez la portion, même si vous dites : Les ordres,

c'est un organisme quasi judiciaire, ce ne sont pas tous les actes des

ordres qui sont quasi judiciaires, c'est la partie...

Jolin-Barrette : Bien, quand vous êtes devant le conseil de

discipline, là...

Mme David :

Voilà, c'est là que je m'en allais.

M. Jolin-Barrette : ...133 pourrait s'appliquer, mais l'ordre lui-même, l'ordre lui-même,

dans ses communications administratives avec les membres, on n'est pas

dans une application de 133.

Mme David :

Même si c'est une communication individuelle qui lui annonce qu'il ne sera plus

travailleur social demain matin parce qu'il a échoué son... son... enfin, le

critère de candidat à l'exercice de la profession n'a pas été adéquatement

relevé ou je ne sais trop.

Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David :

Mais, s'il s'en va en processus disciplinaire et que, là, il y a ce qu'on

appelle le débat contradictoire, là,

l'ordre se... c'est dans sa

partie quasi judiciaire qu'il exerce son mandat de

protection du public, et, à ce moment-là, comme c'est du quasi judiciaire dans

ces fonctions-là, ils ne sont pas... Autrement dit, un ordre n'est pas quasi

judiciaire à temps plein, là, quand il écrit à tous les membres pour annoncer

que... Il est quasi judiciaire quand il y a un débat contradictoire, que le

membre a le droit de se défende et, bon... Et à ce moment-là, là,

l'article 133 s'applique.

Jolin-Barrette : Effectivement, l'article 133 pourrait être

invoqué à cette étape-là, lorsqu'il est devant le conseil de discipline. Mais,

dans le cadre uniquement des communications entre le membre et l'ordre

professionnel ou entre l'ordre professionnel et le membre, l'ordre doit

s'exprimer exclusivement en français.

Mme David :

Bon, ça, j'imagine que...

Jolin-Barrette : Et, si je peux rajouter, là, si on prend un pas de

recul, là, tous les membres des ordres professionnels, là, au Québec, là,

doivent avoir une connaissance appropriée de la langue française. Qu'est-ce que

ça signifie si on dit aux ordres professionnels : Continuez de communiquer

avec le bilinguisme institutionnel qui est répandu dans plusieurs ordres

professionnels? Les ordres professionnels font

partie du marché du travail. Il

y a, quoi, 400 000 professionnels, à peu près, au Québec? Me Nolin,

400 000 professionnels au Québec environ?

Jolin-Barrette : Combien d'ordres... Combien de membres d'ordres

professionnels?

Jolin-Barrette : Bon,

300 000, 400 000 personnes qui participent au marché du travail,

46 ordres professionnels. La personne qui obtient son permis

d'exercice, qui pratique au Québec avec des citoyens québécois, doit avoir une

connaissance appropriée du français. Et... Non, mais on...

David : En fait, ce n'est pas ça du tout, là.

Jolin-Barrette : Oui, oui, mais on est sur la nature même... Puis le

Conseil interprofessionnel, là, nous l'a dit dans son mémoire, là. Il est venu

nous dire... Attendez, je vais retrouver ça. Il nous a dit : «Le

gouvernement intègre plusieurs mesures qui

visent à freiner une tendance que plusieurs observateurs ont décriée ces

dernières années, le bilinguisme institutionnel. Plusieurs articles

s'attardent à la langue de l'administration et resserrent les différents critères qui allouent d'offrir un service ou de

communiquer avec des entités publiques ou privées dans une autre langue que le français. Les ordres professionnels, comme

organismes étroitement liés à la gestion de l'État, doivent contribuer à

cet objectif.» Ça, c'est le Conseil interprofessionnel qui dit ça.

Le Conseil

interprofessionnel, pour le bénéfice de tout le monde qui nous écoute, c'est le

syndicat des ordres professionnels, si on veut dire, ou l'organisme

représentant les ordres professionnels, mais, pour faire simple, on va dire le

syndicat.

«Sachant que

l'ensemble des membres des ordres doivent maîtriser le français lors de leur

admission à une profession et que le présent projet de loi prévoit également le

maintien de la connaissance de cette langue tout au long de leur pratique, le

conseil considère qu'il est raisonnable de croire qu'une communication en

français, qu'elle soit orale ou écrite, sera

aisément comprise par les membres.» Donc, ça, c'est la position du Conseil

interprofessionnel. Je comprends qu'il y a...

Mme David :

Et de d'autres ordres aussi, là, qui disent qu'ils sont tout à fait en respect

de ça. Mais je vais quand même vous poser la question : C'est quoi, la

différence avec l'article 22.3 de la charte où, là, vous avez, nommément,

spécifiquement inclus une exception quand la justice santé naturelle ou...

pas... santé et justice naturelle ou... bon.

Jolin-Barrette : Oui, mais là on est l'État dans une situation où

l'État est présent, l'administration avec un grand A, une situation

particulière envers le citoyen. Donc, ça, c'est distinct. On est dans un régime

où c'est l'État. Et vous aurez noté dans le régime, puis on a étudié tout ça la

semaine dernière puis l'autre semaine d'avant également, les exceptions qui

sont par directive devront être approuvées également. Donc, les exceptions sont

là, mais elle doit être approuvée également lorsqu'un organisme se prévaut de

Là, on est dans un

régime distinct. Ce n'est pas les services de l'État qui sont donnés, ce n'est

pas les communications de l'État qui sont données, c'est un ordre

professionnel. Puis l'ordre professionnel, on exige de leurs membres qu'ils

aient une connaissance appropriée du français. Alors, être membre d'un ordre

professionnel, là, ce n'est pas un droit, là, c'est un privilège, être membre

d'un ordre professionnel, de pratiquer une profession. Il y a des règles à

respecter. Puis nous, au Québec, on se dit : Vous voulez être un

professionnel, vous voulez être membre d'un des 46 ordres professionnels

au Québec, vous devez avoir la connaissance appropriée. Et ça doit se traduire

également dans la législation, dans les communications que les ordres

professionnels ont avec leurs membres.

Mme David :

Donc, la recommandation de la chambre, quand elle dit : «Bref, afin

d'éviter tout débat devant les tribunaux

quant aux garanties et, le cas échéant, quant aux obligations des instances des

ordres portant sur la langue de leurs

décisions quasi judiciaires découlant des nouvelles dispositions des

articles 7, 10 et 32 de la charte, la chambre recommande — bon — que

l'intention du législateur soit précisée», vous me répondez : On n'a pas

besoin de le préciser, parce que c'est implicite que, dans le mot «quasi

judiciaire», il y a l'implication de l'article 133 qui entre en scène, et que c'est déjà inclus, et que les

organismes quasi judiciaires sont inclus et couverts par l'article 133, et

donc qu'à ce moment-là ça pourrait... il pourrait y avoir une

communication dans une autre langue sous réserve de l'article 133 quand...

quand on fait appel ou quand on est dans une... une instance quasi... dans la

partie quasi judiciaire de débat contradictoire de l'ordre.

Alors, ce que vous

dites, c'est que les notaires devraient être rassurés par votre réponse. Quand

eux disent «aux obligations des instances des ordres portant sur la langue de

leurs décisions quasi judiciaires», donc, on parle de la même chose que vous à

ce moment-là.

Jolin-Barrette : Ils n'ont pas d'inquiétude à avoir. Le membre pourra

invoquer la protection associée à l'article 133 s'il se ramasse devant le

conseil de discipline de l'Ordre des notaires.

Jolin-Barrette : Puis l'autre élément qui est important, Mme la

Présidente, de savoir également, là, c'est que

là, à 32, on est dans le cadre du permis général, hein, du candidat à

l'exercice de la profession ou du professionnel. Donc, exemple, Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est psychologue, elle a un permis

régulier. Bien, je présume, là, mais je...

Elle a un permis régulier. Il y a des exceptions au régime prévu par la Charte

de la langue française, il y a des permis temporaires, il y a tout ça.

Donc, c'est sûr que, dans le cadre des régimes particuliers, l'ordre pourra communiquer dans une autre langue que le français

parce que, justement, l'ordre professionnel prévoit des dispositions

particulières où le membre n'a pas nécessairement besoin de parler

français durant cette période de laps de temps là, donc on ajuste les communications. Mais, pour le membre régulier en

règle par le permis général de 32, la communication doit être en

français. Ça, c'est ce que je vous disais, c'est 40.2.

David : Ça, c'était pour ce qui a trait, donc, à l'amendement comme

tel, principe de... J'aurai d'autres questions sur la langue de communication

par rapport aux examens, par exemple, que les CPA... la perspective de la

protection du public, les CPA sont très inquiets de plusieurs de ces choses-là.

Donc, ça, Mme la Présidente, il me reste du temps hors amendement, précis?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous n'avez presque pas eu de propos sur

l'article comme tel, donc là vous êtes toujours sur l'amendement, il

vous reste à peu près huit minutes sur votre amendement.

Mme David :

Je n'ai eu presque pas de propos? Ah! bien, coudon. Alors, tant que vous ne

mettez pas «déplacé», que mes propos étaient corrects, donc...

La Présidente (Mme

Thériault) : On n'a pas fait de discussion sur 21 encore, on l'a fait

sur l'amendement du ministre, et après ça sur votre amendement.

Mme David :

O.K. Donc, moi, j'ai terminé sur cette partie-là de l'amendement, mais je voulais

être sûre que je pouvais revenir sur d'autres aspects. Donc, voilà.

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur

l'amendement, est-ce que vous le retirez ou on le met au vote...

La Présidente (Mme Thériault) : ...suite à la discussion que vous avez eue avec

le ministre? Si vous le retirez, on demande un consentement, sinon on

demande un... on le passe au vote.

Mme David :

Oui, je pense, je vais le retirer, en tenant compte de ce qui est sur

l'enregistrement pour rassurer les notaires.

La Présidente (Mme

Thériault) : Du commentaire du ministre. Parfait. Donc, est-ce qu'il y

a consentement pour retirer l'amendement de la députée?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Thériault) : Consentement. Parfait. Donc, on revient maintenant à

l'article 21, tel qu'amendé, pour la discussion. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, écoutez, là, on change de... on sort des notaires, et puis on s'en va

peut-être plus vers nos amis les CPA. Il y a

des inquiétudes réelles sur... et là je vais aller trouver mes amis, sur la

langue, dans une perspective de

protection du public, là, de permettre aux ordres de communiquer dans une autre

langue, surtout pour les communications orales. Parce que, des fois, la

personne peut être vraiment très, très mal prise, et puis il faut absolument

lui communiquer des choses, puis, bon, ils ont très, très peur.

Mais ce qui est

particulier, par exemple, c'est que, par exemple, en ce moment, je suis à peu

près certaine qu'il y a des formations qui se donnent en anglais. Prenez... les

CPA nous le disent bien, il y a des nouvelles normes américaines, où, là, je ne

suis pas sûre que j'ai tout suivi, sur des choses très complexes, là, des

normes de comptabilité, là, des choses extrêmement difficiles, et évidemment

que tous les documents sont en anglais. Il faut faire de la formation continue.

On a un nombre d'heures assez considérable, et je trouve que c'est une... je ne

suis pas contre du tout, là, c'est important, mais donc il faut qu'il y ait

d'abord beaucoup de matériel didactique qui soit directement transmis dans la

langue de ces dites normes. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas traduits. Mais

donc les CPA sont très... sont très inquiets parce qu'ils ont peur que leurs

membres ne comprennent pas grand-chose de ces normes-là,

et d'autant qu'ils ont à les appliquer dans la langue, souvent, dans laquelle

elles ont été écrites, c'est-à-dire l'anglais, quand le CPA fait

partie

d'une compagnie qui elle-même transige avec une compagnie américaine.

On comprend que, là,

on est dans... Puis on n'est pas rendu dans les entreprises encore, là, où ça

va être compliqué, parce qu'au Québec on a quand même mondialisé beaucoup de

nos entreprises, et c'est une bonne nouvelle en même temps, même s'il y a des

conséquences négatives aussi. Mais, s'ils ne peuvent plus faire aucune

formation en anglais, ce qui est embêtant, c'est que la langue dans laquelle

ils sont susceptibles de transiger ces normes-là, ça va être une langue autre

que le français. Et donc quelle va être leur compétence pour faire ça? C'est

une question assez complexe, je trouve, parce que les comptables, là, il y en a

beaucoup, beaucoup qui travaillent pour des entreprises qui elles-mêmes sont

avec des contrats hors Québec et qui ne sont pas... ça ne se passe pas du tout

en français.

Alors, les CPA

demandent qu'«il soit permis aux ordres d'offrir des activités de formation

continue en anglais et d'utiliser du matériel pédagogique dans une autre langue

que le français». Donc, bonne question. Je sais un peu quelle va être la

réponse, mais je pense qu'il faut être sensible à la réalité de certains ordres

professionnels qui travaillent dans une perspective très, très, très mondialisée.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je reviens sur la question de la

députée de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, Mme la Présidente,

relativement aux ordres professionnels et aux candidats à l'exercice de la

profession. Donc, la question,

c'était : Bien, pouvez-vous vous renseigner à savoir quand est-ce qu'on

est candidat à l'exercice de la profession? En fait, pour tous les

ordres professionnels, dès que l'on fait une demande de permis afin de pouvoir

devenir un professionnel, vous êtes un

candidat à la profession. Donc, même s'il n'y a pas d'exigence de stage,

supposons, supposons que c'est dans

la période où vous soumettez votre demande pour devenir membre de l'ordre

professionnel, donc vous êtes candidat à l'admission à la profession, ça

démarre à partir de ce moment-là.

Donc,

dans les professions où vous n'avez pas de stage, supposons, où vous n'avez pas

de période de mentorat ou quoi que ce soit, vous allez tout de même être

visé par l'article parce que c'est pour devenir membre. Donc, c'est candidat à

l'exercice entre le moment... Exemple, prenons le cas où je suis diplômé de

l'université, j'ai mon diplôme et, par la

suite, je veux devenir membre de l'ordre professionnel. Ce n'est pas

automatique, il faut que je fasse les démarches auprès de l'ordre. Donc

là, je suis candidat parce que j'entame des démarches pour devenir membre de

l'ordre professionnel. Il va y arriver, exemple, prenons le Barreau, que je

veux devenir avocat, bien là, à ce moment-là, oui, je vais entamer des démarches avec l'ordre professionnel, je m'inscris,

mais par ailleurs le Barreau du Québec m'exige un stage de six mois. Alors, durant cette période temporelle là, je suis

également candidat à l'exercice de la profession.

Mme David :

Il y a toujours un délai, quel que soit l'ordre, mais ce n'est pas tellement

ces chiffres-là auxquels je m'intéresse ou aux ordres. C'est l'ordre qui exige,

en plus, quelque chose une fois que le diplôme est terminé. Mais on n'a pas

besoin de ça pour poursuivre le projet de loi. Mais ce que je comprends, je

n'avais pas pensé à ça, vous m'inspirez ce matin, c'est tous les programmes de

mise à niveau pour les professionnels formés à l'étranger. Tous les DHCEU, par

exemple, ça, c'est un bel exemple de candidats à l'exercice d'une profession,

les diplômés hors Québec et Canada, c'est en médecine. On parlait des médecins

chauffeurs de taxi, là, c'est ça, les DHCEU, ça, c'est les médecins...

Mme David :

Non, non, mais je vous parle des candidats à l'exercice d'une profession qui

ont beaucoup de difficultés à se trouver un stage, à réussir un stage. Ce sont

vraiment... ils rentrent, eux... ou un pharmacien qui fait un stage de

18 mois dans un programme d'appoint en pharmacie, que je connais bien.

Bien, il y en a 300, par exemple, qui sont candidats à faire ce programme-là,

il y en a 30 qui sont pris par année. Donc, je ne sais pas s'ils sont, pendant

toutes les années que ça va prendre, des candidats à l'exercice de la

profession, mais, en tout cas, quand ils sont admis dans un programme

d'appoint... Puis là on a évidemment, depuis des années... depuis au moins 12,

13 ans qu'on est très, très préoccupés par le manque de professionnels,

donc il y a de plus en plus de recrutement de professionnels formés à

l'étranger, architecture, psycho, n'importe quoi. Et je comprends que ce sont

tous des candidats à l'exercice de la profession quand ils sont, genre, admis,

mais à condition que. Et ça, c'est peut-être même plus les candidats de

l'étranger que des candidats à l'interne, mais le diplôme, presque

automatiquement, t'admet à la profession.

Jolin-Barrette : Mais sous réserve du régime particulier qui s'adresse

à eux, s'ils ont une autorisation de pratiquer avec un permis restrictif ou

autre...

Mme David :

Ça, c'est autre chose. Ça, vous en parlez beaucoup, là, les permis restrictifs.

Jolin-Barrette : Oui.

David : O.K. O.K. Là, je

suis mêlée parce que j'étais-tu dans mes... J'étais dans mes normes

internationales puis les formations continues en anglais

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, bien, pour les formations, ce qui est important, là, c'est

que l'ordre professionnel communique en français avec ses membres. Bien

entendu, s'il fait référence à une norme internationale, la norme

internationale peut être dans une autre langue que le français, mais la

communication entre l'ordre, les membres et/ou une

partie des membres, ça doit

se faire en français. Mais la référence à une norme internationale, bien

entendu, si la norme est en anglais, ça va demeurer en anglais.

Mme David :

Bien, je vais prendre un exemple assez concret, là. Vous êtes membre d'un

ordre, je l'ai été longtemps, je ne le suis plus, là, je pratique autrement la

psychologie en étant au Parlement, hein, à l'Assemblée nationale.

Jolin-Barrette : Mais faites attention, vous ne pouvez pas dire que

vous la pratiquez.

Mme David :

Je ne la pratique pas, attention, je la... je l'observe. Alors je ne la

pratique pas. Alors, on a des... on avait,

on a, ils ont des activités de formation continue. Donc, vous allez un samedi

dans un... faire vos sept heures, vous êtes inscrit à un séminaire sur

quelque chose. Ce que vous me dites, c'est que le séminaire, là, il y a

quelqu'un en avant qui a bien expliqué les nouvelles normes des CPA en matière

de je ne sais pas quoi. La norme peut être présentée en anglais, mais il ne

faudrait pas que l'ensemble de l'activité se déroule en anglais.

Jolin-Barrette : Bien, la communication, elle doit être faite en

français par l'ordre professionnel. Mais, lorsqu'on se retrouve... vous, votre

question, c'est : Est-ce que, si le formateur... en fait, si la formation,

elle est accréditée, supposons, elle est reconnue pour faire

partie du

règlement sur la formation continue? Est-ce que ça peut être quelqu'un qui vient

de l'étranger, qui vient de donner la formation? Moi, je vous dirais :

Oui, parce que ce n'est pas l'ordre qui donne la formation dans le cadre du

règlement de formation continue. Et donc, l'important, c'est la communication

qui encadre ça. Mais ce n'est pas l'ordre qui dispense la formation, c'est un

professionnel autre, supposons, qui offre la formation, là.

Mme David : Bel

exemple, prenons les médecins qui font de la formation continue, et il y a la

compagnie, pour ne pas la nommer, Pfizer qui vient de Philadelphie présenter un

nouveau médicament avec toutes les... et, bon, et là il y a 300 médecins

qui viennent suivre ça. C'est sûr que la personne va s'exprimer dans sa langue,

la seule qu'elle maîtrise, l'anglais, j'imagine, si elle est... s'il... Donc,

elle pourra présenter parce qu'elle n'est pas membre du Collège des médecins.

Elle, elle vient comme conférencier invité.

Jolin-Barrette : Oui, mais là il faut juste faire attention. La

qualification, ce n'est pas parce que vous êtes membre de l'ordre professionnel

ou non, là. Deux membres d'un ordre professionnel, là, peuvent se parler dans

une autre langue que le français, s'ils le souhaitent, là, entre

confrères, là. Il n'y a pas ça, on ne vient pas réglementer ça. Ce qu'on vient

réglementer, c'est les communications de l'ordre professionnel avec le membre.

Là, dans le cas que vous donnez, je ne suis pas sûr que ça serait une activité

de formation reconnue par un ordre professionnel puis qu'on fait venir une

compagnie pharmaceutique pour parler d'un médicament, supposons, de Pfizer.

Mme David : Ah!

les pharmas sont bien importantes dans la vie médicale.

Jolin-Barrette : Oui, mais prenons l'exemple, là, c'était la

Saint-Valentin hier, puis, supposons, Pfizer venait parler de leur petite

pilule bleue. Je ne suis pas sûr que c'est reconnu...

Mme David : Ah! si ça serait reconnu comme activité, mais vous

avez raison, on pourrait débattre longtemps de ce qui est reconnu et pas

reconnu. Il y a eu toutes sortes de choses, des fois, qui ont été reconnues qui

étaient un peu particulières. Mais, si c'est reconnu, si c'est reconnu, pardon.

Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, ça peut arriver que le

formateur, dans le cadre d'une activité de formation

reconnue qui est reconnue, ça ne soit même pas un membre de l'ordre

professionnel. Ça arrive fréquemment.

Mme David : Bien,

c'est ça que je dis.

Jolin-Barrette : Donc, bien entendu, la personne va pouvoir s'exprimer

dans la langue qu'elle souhaite. Exemple,

prenons le Barreau, là. Ça arrive qu'il y a des formations qui sont données,

qui sont reconnues par le Barreau, qui

ne sont pas données par un membre du Barreau. Donc, l'idée de la communication,

c'est la communication de l'ordre avec ses membres, pas le contenu d'une

formation qui vise notamment à obtenir son 30 heures de formation

continue.

Mme David : J'allais

vous faire une petite blague, mais vous allez... ça va trop vous stimuler.

Alors, je ne vais pas...

Jolin-Barrette : Est-ce que, Mme la Présidente, c'est une blague

d'ordre constitutionnel? Parce que ça, ça me stimule beaucoup.

Mme David : Bien,

c'est un peu trop vers ça, effectivement, parce que... elle était bonne, mais

on se le dira hors d'ondes. Je vais vous en

soumettre une autre qui est quand même intéressante, c'est les examens d'entrée

aux ordres. Les CPA, l'examen d'entrée dans la profession de CPA, puis

je me demande si les actuaires, ce n'est pas ça, puis le fameux, fameux examen

aussi pour avoir le diplôme de médecine puis le droit de pratique, là, du LMCC,

ce sont des examens pancanadiens avec version anglaise et version française.

Alors, tu le passes dans langue de ton choix, mais c'est un examen pancanadien. Alors, moi, je ne le savais pas, je ne

connais pas... je connais moins le métier de comptable, mais, pour

entrer dans la profession, c'est l'examen final commun EFC, qui est un examen

pancanadien administré au même moment d'un océan à l'autre. Il est offert, au

choix des candidats, en français ou en anglais. Alors, tu étudies à Concordia,

à l'école de commerce, tu étudies à McGill, à Desautels, à John-Molson, tu

étudies à Bishop, il y a à peu près

300 candidats, chaque année, qui se présentent à ces examens d'uniquement

ces trois universités-là, donc qui

ont étudié en anglais, forcément. Est-ce que, comme c'est un examen

pancanadien, ils peuvent le faire en anglais?

Jolin-Barrette : ...question-là, c'est oui si c'est un examen

pancanadien, bien entendu que les candidats à l'exercice de la profession vont

pouvoir le faire dans une autre langue que le français. Donc, on pense

notamment aux comptables. On pense au collège royal canadien, également...

Jolin-Barrette : ...pour la médecine.

Mme David : O.K. Vous voyez, c'est

quand même intéressant parce que, là, on rassure des gens qui ont des questions. Si on ne faisait pas cette étude

détaillée, il y aurait plein d'inquiétudes, là, qui restent. Et donc vos

réponses sont extrêmement importantes, mais il faut vous poser les

questions. Alors je considère qu'on remplit notre rôle de parlementaire quand

on fait ça, Mme la Présidente. Ça, ça règle ça.

Je pense que ça va. Ça va pour

l'article 21.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va pour l'article 21. M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : ...qui aurait déjà été discuté, mais je me permets

une petite latitude, si je peux, Mme la Présidente. Aux yeux de

l'article 21, s'il y avait une rencontre, disons, régionale de l'Ordre des

orthophonistes en Outaouais, une orthophoniste, évidemment, pourrait aider un

jeune élève, il faut que ça se passe dans la langue... Alors, c'est un petit

regroupement de membres de l'Ordre des orthophonistes en Outaouais qui

parlent... qui se sont convoqués pour parler, bon, des cas en particulier et un

phénomène qui se manifeste au sein de leur clientèle de langue anglaise. Ça

serait des membres de l'ordre, pas une petite conversation un à un, ça serait

dûment convoqué, disons, comme une petite mini rencontre. Est-ce qu'ils

seraient en train d'aller à l'encontre de l'article 21 s'ils tenaient une

discussion, peut être avec un procès-verbal, même un genre de rencontre en

français, mais en anglais aussi? Parce qu'on parle de communication orale ainsi

qu'écrite.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, la

communication qui est visée, c'est celle de l'ordre professionnel. Les

professionnels entre eux, lorsqu'ils discutent d'un dossier, ils peuvent le

faire entre deux collègues dans une autre langue que le français, s'ils le

souhaitent. Dans le fond, l'article 21 vise la communication qui est entre

l'ordre professionnel vers les membres de l'ordre professionnel, vers les

psychologues, les orthophonistes dans le cas que vous soulevez. Donc, exemple,

l'ordre professionnel envoie une convocation à l'assemblée générale annuelle,

va l'envoyer en français à ses membres ou envoie une communication à un groupe

de membres, à ce moment-là, ça va être également en français. Mais, dans le

cadre de leur... Dans le cas que vous soulevez, dans l'exemple que vous

soulevez, c'est des membres entre eux. Ce n'est pas une communication entre

l'ordre et les membres. Les membres entre eux peuvent communiquer dans une

autre langue que le français s'ils le souhaitent.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je

tenais justement à offrir un exemple qui est quasi formel. Je ne fais pas la

prétention que ça serait la réunion annuelle générale de cet ordre

d'orthophonistes où je crois que la réponse est assez claire, mais je parle de

plus qu'une... Et je crois que je me permets d'un exemple qui risque de se

manifester de façon fréquente et dans l'intérêt des clients et du service

offert par un tel ordre. Je parle d'une, oui, une petite rencontre qui serait

dûment convoquée, même de façon formelle, où, fort possiblement, l'avis de

convocation aurait été rédigé uniquement en français, mais où ça serait compris

qu'en dedans de... en respectant leurs devoirs déontologiques et pratiques, cette rencontre se déroulerait plus

efficacement largement en anglais, peut être en français aussi, parce

qu'ils seraient en train de parler des cas très pratiques qui impliquent des

jeunes étudiants avec des problèmes de langage dans leur langue maternelle

anglaise, comme je dis, dans l'Outaouais, Montréal, bon. Dans un tel exemple, y a-t-il une espèce de dérogation

possible et comprise en dedans de l'article 21 ou, compte tenu que c'est

une... l'instance que je décris est quasi formelle, ce ne serait pas possible?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas

formel ou quasi formel, c'est lorsqu'il y a une communication de l'ordre

professionnel. Si vous avez une association de psychologues, une association de

psychologues, ce n'est pas l'ordre... bien,

pardon, d'orthophonistes, ce n'est pas l'Ordre des orthophonistes. L'Ordre des

orthophonistes, lui, quand il communique avec ses membres ou avec une

partie de ses membres, c'est en français, parce que c'est l'ordre professionnel

qui est visé. Ce n'est pas un regroupement de membres d'un ordre professionnel

sur le plan, supposons, associatif. Dans ce cas-là, les règles de la Charte de

la langue française visant les ordres professionnels ne s'appliquent pas. Dans

le fond, l'objet qu'on vient viser, c'est vraiment l'ordre professionnel

lui-même dans ses communications.

M. Birnbaum : Deux autres petites

précisions. Et je comprends l'objectif, tout à fait légitime, de l'article. Je

vais réviser mon exemple, qui est peut-être crédible. J'ai vécu une telle

situation à l'ancienne commission scolaire de Western Québec en Outaouais. Il y

avait là, comme il y en a maintenant, une pénurie d'orthophonistes et surtout

une pénurie d'orthophonistes habiles en anglais comme en français. Supposons

que cette commission scolaire... je ne veux

pas laisser induire... alors, c'est une situation que j'invente, quand même,

supposons que la commission scolaire Western Québec aurait déposé une

plainte devant l'ordre, et, selon les règles d'opération, l'ordre aurait jugé

qu'il fallait en parler à la réunion annuelle générale. Et la plainte,

j'imagine, aurait été...

Jolin-Barrette : Juste une

seconde. Dans votre exemple, c'est une commission scolaire qui... C'est qui,

l'ordre?

M. Birnbaum : L'Ordre des

orthophonistes. Juste pour m'assurer que j'ai la précision que je cherche, ce

serait une personne physique qui aurait déposé la plainte, mais c'est jugé de

l'ordre assez important que c'est normal que ce soit un sujet lors d'une

réunion formelle dûment convoquée par l'Ordre des orthophonistes. Est-ce que l'article 21 permettrait un échange formel en dedans

d'une telle réunion, parce qu'on parle d'oral ainsi qu'écrit, un échange en

anglais durant cette rencontre dûment convoquée?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

Mme la Présidente, dans l'exemple du député de D'Arcy-McGee, la personne qui

fait la plainte n'est pas un membre de l'ordre professionnel, donc pourra

utiliser la langue de son choix pour formuler sa plainte. Et ce qui est

important également dans votre cas d'exemple, supposons que l'ordre

professionnel convoque une réunion, c'est une communication, donc l'ordre

professionnel le fait en français parce que c'est une communication entre l'ordre

et les membres. Dans l'exemple que vous donnez, par contre, la plainte est

issue d'un citoyen, donc ce citoyen-là, lui, peut s'exprimer dans la langue de

son choix.

Birnbaum : Bon, dernière

précision. Je me permets de voyager dans le temps. La présidente de l'Ordre des

psychologues a planifié, pour leur réunion

annuelle générale — comme

je dis, je voyage dans le temps — Sigmund

Freud à faire un discours. Est-ce que

la présidente, devant une instance formelle de son ordre, pourrait se permettre

de parler dans une langue comprise par Sigmund Freud, c'est-à-dire de le

présenter devant ses membres, de communiquer devant ses membres, dans cette

espèce d'exemple que j'invente, en anglais aux yeux de l'article 21?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, la communication qui est avec Sigmund Freud, s'il ressuscite, oui, il va

pouvoir le faire, pourquoi pas, en allemand, parce que je crois qu'il était

germanophone. Mais, oui, lorsqu'il s'adresse à la personne, il peut le faire

dans cette langue-là, l'interlocuteur. Il est là et il ne parle pas français.

Mais les communications avec les membres, ça, ça se fait en français, par

contre.

M. Birnbaum : Comme je dis, son

discours de présentation, de l'estimé Dr Sigmund Freud, il pourrait le

prononcer, s'il était habile, en allemand ou en anglais, son discours formel

d'introduction de leur invité d'honneur.

M. Jolin-Barrette : Donc, bien

entendu, l'ordre professionnel s'adresse à leurs membres en français, donc ça se déroule en français, la communication. Mais,

bien entendu, la personne qui est invitée, qui est un conférencier et qui, lui,

n'est pas membre, alors la discussion peut se faire dans une autre langue que

le français. Mais les communications de l'ordre se passent en français,

qu'elles soient orales ou écrites.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 21, nous serons

prêts à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est

adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. M. le ministre, l'article 22.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 35 de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «leur» par «la»;

2° par le remplacement de ce qui précède le

paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit :

«Un ordre

professionnel doit, lors de la délivrance du permis, considérer qu'une personne

a cette connaissance si :»

Commentaire.

Le remplacement du mot «leur» par le mot «la» proposé au premier alinéa de

l'article 35 de la Charte de la langue française par

l'article 22 du projet de loi vise à éviter de laisser entendre, par le

déterminant possessif «leur», qu'il faut tenir compte de la pratique

particulière d'un professionnel dans l'évaluation de sa connaissance de la

langue officielle. Il faut... ou plutôt évaluer le niveau de connaissance

approprié pour l'ensemble de la profession. Subsidiairement, comme les

candidats à la profession n'exercent pas encore une profession, il convient

d'utiliser le déterminant «la» plutôt que «leur».

La modification proposée au deuxième alinéa de

cet

article vise quant à elle à supprimer la présomption irréfragable de

connaissance du français qui est prévue. Un professionnel... un ordre

professionnel devra plutôt considérer, au moment de la délivrance du permis,

qu'une personne a une connaissance appropriée à l'exercice de la profession si

elle est visée par l'un des paragraphes de cet alinéa. Cette modification

s'explique en raison du nouvel

article 35.2, que propose l'article 23

du projet de loi, qui prévoyait certaines mesures qu'un ordre professionnel

peut prendre à l'égard d'un membre qui n'a plus de la langue officielle une

connaissance appropriée à l'exercice de la profession,

implique d'une personne peut... pardon, implique d'une personne... peut cesser

d'avoir cette connaissance. Conséquemment, la présomption de

connaissance irréfragable et sans limite de temps que prévoit actuellement

l'article 35 ne peut coexister avec l'article 35.2.

La Présidente (Mme Thériault) :

Questions, commentaires sur l'article 22? Mme la députée.

Mme David : Oui. Je trouve ça. Je

trouve ça fort intéressant, le «la» et le «leur». Il y a des juristes qui ont

vraiment travaillé de très, très près, puis là, comme les candidats sont

intégrés dans les deux alinéas, bien là ce n'est pas leur profession parce qu'ils ne sont pas encore admis, ils sont

candidats à l'exercice. Donc il faut passer de «leur», parce que ça ne peut pas être un pronom possessif,

là, ce n'est pas «leur». Ils ne sont pas encore membres officiellement,

donc «la» profession. Alors, je comprends bien l'esprit de ça. On ne veut pas

vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. C'est ça, la... c'est ça, le

proverbe. Alors je vais compétitionner le ministre, qui, lui, fait parler de

lui avec ces images de Youppi! ou de je ne sais pas qui,

de petits enfants, là. C'est ce qui revient toujours à Infoman ... pas Infoman ,

mais À la semaine prochaine , alors il est rendu un personnage.

M. Jolin-Barrette : Ah! de Goofy.

Goofy puis Donald.

Mme David : Goofy. Mais là il y en a

un nouveau de la semaine dernière, là, puis... en tout cas. Alors, à chaque

fois, c'est en interaction avec moi, donc là, moi j'essaie de faire ma place,

moi aussi, dans ce soleil-là.

M. Jolin-Barrette : La course de

Goofy avec Betty.

Mme David : Voilà. Voilà,

exactement.

M. Jolin-Barrette : Teuf, teuf,

teuf, lentement, mais sûrement.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on

fait ici, lentement, mais sûrement.

Mme David : Bien, lentement, là,

vous allez... Vous êtes quand même, là... je trouve que vous êtes un peu sévère

envers nous.

M. Jolin-Barrette : Bien, 50

quelques heures, 21 articles...

Mme David : Ah! c'est facile à dire.

Donc, «leur» versus «la», je comprends très bien l'idée. Maintenant, là où les

gens sont évidemment un peu... certains ordres professionnels ont bien vu ça,

et on est toujours... comme le législateur n'écrit pas pour ne rien dire, comme

on dit toujours, vous avez enlevé «réputé». Bon, ça, on comprend très bien.

Bien, maintenant, je comprends très bien, je n'aurais pas compris ça il y a six

mois, mais maintenant je suis devenue une quasi-candidate à la profession,

comme on dit au Barreau, mais «réputé», ça ne marche plus avec le 35.1 parce

qu'il faut maintenir la connaissance. Donc, «réputé», ça veut dire une fois

pour toutes, irréfragable, on ne conteste

plus ça. Ça, je comprends très bien l'esprit de ça, mais c'est ce par quoi vous

l'avez remplacé qui m'intrigue. Un ordre professionnel doit, lors de...

«considérer». Ça, c'est du beau français, mais ce n'est pas l'antithèse de

«réputé», qui est toujours présumé. Alors pourquoi ce n'est pas «présumé» puis

pourquoi et comment va-t-on opérationnaliser l'expression «doit considérer»?

Comment est-ce que je vous considère un jeune, un moins jeune? Est-ce que je

vous considère avec telle ou telle qualité? Dur à... C'est dur à définir. Je ne

sais pas comment les juristes définissent «considérer», mais je comprends les

critères après, là. Je comprends les critères. Elle a suivi, bon. Mais

«considérer», c'est au sens «doivent conclure», «doivent porter un jugement».

M. Jolin-Barrette : En fait, la

différence qu'on vient introduire auparavant, avant le projet de loi

n° 96, c'était «réputé». Donc, on est dans le cadre de la présomption

irréfragable. Ça veut dire, on ne pouvait pas repousser cette présomption-là.

C'était : Vous rentrez dans les différentes catégories, 1°, 2°, 3°... 1°,

2°, 3°. On... En fait, on se ferme les yeux.

M. Jolin-Barrette : Si vous

rentrez dans les catégories 1°, 2°, 3°, on ne valide pas. On ne valide pas.

Vous remplissez un de ces critères-là. Vous ne parlez pas un mot de français,

mais on ne se pose même pas la question. Si vous ne parlez pas un mot de

français, vous remplissez ces trois critères-là, un des trois critères?

Parfait. On vous donne votre permis. On n'en entend même pas parler. Là, ce

qu'on fait, c'est qu'on amène une présomption, mais réfragable. Ça veut dire

qu'elle peut être repoussée. Alors, c'est pour ça le «considérer».

Un ordre professionnel doit, lors de la

délivrance du permis, considérer qu'une personne a cette connaissance si 1°, 2°, 3°. Ça veut dire qu'il y a une présomption. Vous

avez suivi à temps plein au moins trois années d'enseignement de niveau

secondaire ou postsecondaire dispensé en français pour entrer dans cette

catégorie-là? Parfait. On présume que vous parlez ou vous avez une connaissance

appropriée de la langue française.

Mme David : Vous le dites

vous-même, c'est le mot «présumér» que vous employez tout le temps. Pourquoi il

n'est pas là, «doit présumer que»? C'est le mot «considérer», moi, qui

m'inquiète.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on le considère. On le considère,

mais ça fait en sorte qu'on va pouvoir quand même l'évaluer. L'ordre

professionnel, désormais, va pouvoir vérifier si, oui...

Mme David : Pas au moment où il

coche. Au moment où il coche, ça, c'est irréfragable qu'il a réussi ses examens de français, langue maternelle de la

quatrième ou de la cinquième année du cours secondaire. Vous n'allez quand

même pas refaire l'examen de la quatrième année secondaire, là, avant d'entrer

dans l'ordre. Ça, c'est en arrière. Il coche, là. Dans mon cas, c'est un

arrière. Il coche, là.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, mais vous ne rentrez pas dans l'ordre professionnel après votre

examen de quatrième secondaire, là.

Mme David : Bien oui, c'est peut attester à cette connaissance si elle a suivi à

temps plein au moins trois années d'enseignement de niveau secondaire ou

postsecondaire dispensé en français.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça. C'est ça, mais entre... Supposons, là, trois...

Mme David :

Il coche les trois choses ou une des trois choses, mais vous n'allez pas aller

vérifier. Ça, c'est une de mes questions. C'est-tu les trois choses

additionnées? Et on remonte à 1985, 1986, là. Vous n'étiez pas né. En tout cas,

elle obtient, au Québec, un certificat d'études secondaires. C'est un des trois

ou les trois. Moi, je pense, c'est un des trois. Mais vous n'allez pas aller

vérifier combien d'années à son examen de quatrième secondaire. C'est ça que je

veux dire. Ça, c'est réputé dans ce sens-là. Mais vous êtes présumé pour la

suite des choses. Ça, je le comprends qu'aux cinq ans vous allez vérifier la...

la maintenance, j'allais dire, la... si elle a bien maintenu la qualité du

français. Puis là, si c'est non, là, on va tout rentrer dans le 35.1. Mais le

«considérer» n'est pas clair.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour votre question relativement, c'est ce

que 1°, 2°, 3°, c'est cumulatif ou ce n'est pas

cumulatif? On va commencer par ça. Alors, est-ce que 1°, 2°, 3°, c'est

cumulatif?

M. Jolin-Barrette :

C'est «ou».

Mme David :

Voilà! C'est «ou».

M. Jolin-Barrette : 1°, 2°, 3°. Donc, partons de là. Donc, 35.1, elle a suivi à

temps plein au moins trois années d'enseignement de niveau secondaire ou

postsecondaire dispensé en français. Prenez cet exemple-là. Donc, vous êtes à 1°. J'ai suivi trois ans d'études secondaires

en français, mais supposons c'est secondaire I, II, III, O.K., que j'ai

suivi en français. Puis là je me ramasse 15 ans plus tard.

Mme David : Non, je ne veux pas qu'on se ramasse 15 ans plus tard. Je veux

juste à l'admission pour l'instant.

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est exactement... C'est ce que je veux dire.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, mais laissez-les terminer mon exemple. Laissez-moi terminer mon

exemple. Secondaire I, II, III en

français, puis je décide de devenir avocat quand j'ai 30 ans. O.K. Ça fait

que, là, secondaire III, là, quand vous finissez ça, là, vous avez

15 ans. Oui, 15 ans. 15 ans. Je décide de devenir avocat à

30 ans. Ça fait que, là, je fais mon

bac, je fais mon Barreau. Je suis rendu à 34. Mais là ça fait 20 ans. Mais

moi, là, je coche le 1°, là. Avec l'ancien article, j'ai une présomption irréfragable que j'ai une

connaissance appropriée du français. J'ai étudié trois ans en français, puis ça

se peut que je ne parle pas un mot de français. Alors, ce qu'on fait

maintenant, c'est qu'on va venir le considérer. On va venir dire :

Bien, écoutez, si vous avez encore ces trois années-là, on le considère, oui.

Donc, c'est comme une présomption simple pour dire : Bien oui, on le

considère, mais on peut quand même aller vérifier si vous avez une connaissance appropriée de la langue française, même si

vous rentrez dans ces critères-là, ce que ne nous permettait pas l'article précédent. Si vous aviez

trois ans d'études secondaires en français, là, bien, l'ordre professionnel

ne se posait même pas la question :

Est-ce qu'il est apte à communiquer avec le public spécifiquement en français?

C'était...

Mme David : Mais là c'est majeur, là, ce que vous m'expliquez là. En tout cas, je

ne sais pas pour les autres, là, peut-être je suis la seule à

m'intéresser aux détails de tout ça. Mais ça veut dire qu'au moment où il

répond dans le ou à 1°, à 2° ou à 3°, dans votre exemple, il répond à 1°, je

pensais qu'automatiquement il était admis à l'ordre, sous réserve de 35 heures qu'il doit avoir

maintenues. Mais le maintenu, pour moi, n'était pas contemporain de

l'admission. C'est : On va...

Là, ce que vous dites, c'est : On va l'admettre... On ne l'admettra pas,

on va dire : O.K., il a répondu à 1°. Maintenant, je

peux... Puis là ça va tout être à installer, ce système, de dire :

Peut-être que tu vas devoir quand même passer

un examen de l'office tout de suite, de l'OQLF, tout de suite, parce que...

Mais comment faire pour savoir, avant même qu'il soit entré à l'ordre,

s'il répond à une des trois conditions? On fait quoi? On y jase puis on trouve

qu'il baragouine? L'autre, on trouve qu'il baragouine moins?

M. Jolin-Barrette :

Non, mais l'ordre va pouvoir avoir recours à une évaluation de français, comme

ça se fait pour des candidats qui souhaitent soit accéder à la profession, donc

d'avoir une connaissance suffisante de la langue française pour pouvoir exercer

sa profession. Prenons un autre cas d'exemple, là, en vertu de 1°, là. Je suis

en Colombie-Britannique, O.K., je fais trois ans d'études, au secondaire, en

français dans un établissement britanno-colombien. J'arrive...

Mme David : Bien, tous ceux qui

font de l'immersion, puis il y en a des centaines de milliers.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais j'arrive 15 ans plus tard, là, au Québec, là. Je n'ai pas

retouché au français depuis le secondaire III, là. Là, actuellement, là,

on avait une présomption, en vertu de paragraphe 1°, que vous avez une

présomption irréfragable, que vous avez une connaissance appropriée de la

langue française. On ne se posait pas de question.

Mme David : Mais ça ne marche pas. Excusez, là, en tout

respect, ça ne marche pas. Je dis ça là, c'est 1°, ou 2°,

ou 3°, comme Dr Poirier a dit. Puis, après ça, il est marqué : Dans les

autres cas, donc qui sont ni 1°, ni 2°, ni 3°, une personne doit obtenir une

attestation. Ça, ça veut dire la personne qui ne répond pas à ni 1°, ni 2°, ni

3°. Ce que je comprends, c'est que, même comme candidat à l'exercice de la

profession, on parle... Parce qu'après ça le 35 heures, ça va être

l'inspection professionnelle qui va faire ça. Et là il ne parle pas

d'inspection professionnelle, il n'est même pas entré encore dans la

profession.

M. Jolin-Barrette : ...pour

pouvoir rentrer dans un ordre professionnel, vous devez avoir une connaissance

appropriée du français.

Mme David : Oui. Mais, en ce

moment, là, je les connais, les examens de l'office, l'OQLF, qui ont un peu

amélioré les choses, parce que, là, c'est un peu plus ciblé sur profession par

profession. D'ailleurs, on a travaillé très fort pour avoir... être sûr que le

candidat maîtrise au moins le vocabulaire lié à sa profession. Mais ça, c'est

quand ils ne répondent pas à ni 1°, ni 2°, ni 3°.

M. Jolin-Barrette : Mais là ils

vont...

Mme David : Mais là ils

répondent à 1°, ou à 2°, ou à 3°.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'on donne le pouvoir à l'ordre de

valider qu'ils ont une compétence adéquate du français.

Mme David : Donc, ce n'est pas

dans les autres cas qu'il faut dire, c'est dans tous les cas, quasiment, où

l'ordre a une...

M. Jolin-Barrette : En fait, dans les autres cas, là, il n'y a pas de

présomption pour les autres cas. Exemple, là, si vous n'êtes pas dans 1°,

2°, 3°, là, là, à ce moment-là, vous allez passer l'évaluation de l'office.

Mme David : Les examens de

l'office. Ils n'ont jamais étudié en français, ils ont... etc. Ça, je

comprends. Puis ça, ça ne change pas grand-chose à ce qui existe actuellement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je dois suspendre les travaux compte tenu de l'heure. Donc, vous pourrez

poursuivre cette agréable discussion après la période des affaires courantes et

la période de questions. Donc, bon appétit, tout le monde.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

La Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, la Commission de la culture et de

l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune

du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi,

nous en étions à l'étude de l'article 22, donc, et la députée de

Marguerite-Bourgeoys... La parole est à vous.

Mme David : On était à quelques

interrogations, je pense, qu'avait le ministre, soit avec lui-même ou avec son équipe, ce qui est un bon signe par rapport à

la clarté, peut-être, qu'il va falloir apporter sur ces trois conditions-là.

Donc, moi, j'avais une question sur pourquoi ne

pas présumer et dire à la place «doit considérer». Je trouvais que ce n'était

pas une façon très juridique de dire les choses. Et je ne suis pas la seule

personne, parce que des ordres professionnels se posent la même question. Et

après ça, bien, les trois conditions, c'est du «ou». Une fois qu'on nous dit du «ou», je vais vous citer les CPA, qui

disent quelque chose de très intéressant. Je lis leur paragraphe :

«Toutefois, malgré la modification

apportée à la présomption de la maîtrise de la langue — on

est encore dans le mot "présomption" — le

libellé proposé de l'article 35 précise toujours qu'un ordre professionnel

"doit" émettre le permis au candidat qui répond à l'un des

paramètres. Il apparaît...» Donc, eux ont bien lu que c'était «ou» puisqu'ils

disent «qui répond à l'un des paramètres». «Il apparaît important que le

législateur précise son intention à cet égard. Si un ordre professionnel a des

doutes quant à la qualité de maîtrise de la langue française d'un candidat,

pourra-t-il exiger que ce dernier se soumette à un test administré par l'OQLF

avant d'émettre le permis?»

Je pense, ça ne peut pas

dire mieux les questions que je me posais et que je n'avais pas réalisé que le

CPA se posait à peu près dans les mêmes termes. Nos esprits se sont rencontrés.

M. Jolin-Barrette : Je

constate, Mme la Présidente, qu'ils ont beaucoup de questions, l'ordre des CPA.

Mme David : Oui, mais celle-là

a été écrite, puis je ne l'avais pas...

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme

la Présidente, en réponse à la question, dans le fond, lorsqu'on est dans les

situations 1°, 2°, 3°, l'ordre va accorder, dans le fond, le permis d'exercice.

Dans l'éventualité où il constaterait que la maîtrise de la langue française

n'est pas présente, bien là on tombe dans l'article suivant, à

l'article 35.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, la

personne qui se retrouverait à remplir un des trois critères 1°, 2°, 3°...

1°, 2° ou 3°...

Mme David : 1°, ou 2°, ou 3°.

M. Jolin-Barrette : ...1°, ou 2°,

ou 3°, à ce moment-là, son permis lui est donné... En fait, cette connaissance appropriée là va être considérée, en vertu de 1°, ou 2°, ou 3°, donc

le permis va être accordé. Donc, si vous remplissez le critère d'« elle

a suivi à tempsplein au moins trois années d'enseignement au niveau secondaire

ou postsecondaire, dispensé en français», l'ordre professionnel dit : Ah!

vous rentrez dans cette case-là? Parfait, je peux vous émettre votre permis de pratique professionnelle. Ça va.

Mais, si, par ailleurs, suite à ça, l'ordre professionnel se rend compte que

le membre professionnel n'a pas une connaissance appropriée du français, là on

tombe dans 35.1.

Mme David : Extrêmement intéressant, la réponse du ministre,

parce que, moi, ça correspond, après que votre cher Dr Poirier a

répondu que c'était «ou», c'est exactement ce que je pensais, c'est vraiment

comme ça que je lisais les choses, et puis

que, dans les autres cas, donc les autres cas, ce sont ceux où ça ne coche ni 1°, ni 2°, ni 3°, là,

c'est le cas un peu classique, là, de... qu'on connaît depuis toujours,

là, d'aller passer l'examen de l'OQLF.

Ça va poser une question fort intéressante, à

35.1, c'est... Tu as, je ne sais pas, moi... Dans l'ordre auquel j'appartenais,

il y avait 10 000... disons 10 000 membres. Alors, dans les

10 000, il y a un calendrier d'inspection professionnelle, tant à tous les

ans. Puis là on discutera de la façon dont les ordres vont devoir assumer, si

tant est que c'est eux qui doivent assumer.

Alors là, il y a quand même quelques petites questions qui vont se poser. Si

c'est eux, bien, comment ils vont évaluer cette fameuse maîtrise du

français? Quels outils l'OQLF va leur donner, etc.?

Mais ça se

peut très bien que... bon, on évaluera la qualité du français de ce nouveau

membre qui a répondu à 1°, ou 2°, ou 3° quand il arrivera en inspection professionnelle.

Ça, c'est un trajet possible. L'autre trajet possible, c'est : quelqu'un,

un client, porte plainte ou dise : Je n'ai pas eu le service en français

auquel je pensais... que je pensais recevoir ou quelque chose comme ça, je n'ai

pas eu l'impression d'être compris, enfin, le mécanisme, j'imagine, habituel de

plainte.

Alors, est-ce que je comprends bien le

cheminement d'un nouveau professionnel dans un ordre? Ça sera après, soit par

une plainte soit par le mécanisme habituel d'inspection, dont on parlera à

35.1, c'est sûr, parce que, là, on joue peut

être dans toute la question, qui est très régie aussi, là, des inspections

professionnelles, qui procèdent chacun de leur façon, mais qui ne sont

pas tous aussi gros les uns que les autres. Et on verra comment ça va se passer

à ce moment-là. Est ce que j'ai... tout ça est à peu près correct, ce que j'ai

dit en rapport avec...

M. Jolin-Barrette : Tout est à peu

près correct. Ça veut dire que le projet de loi, il est clair.

Mme David : Il est tellement clair

qu'il a fallu vous poser pas mal de questions pour me répondre aussi

clairement.

M. Jolin-Barrette : Mais

effectivement, dans le fond, c'est le cheminement dont vous avez exprimé.

Mme David : O.K. Alors, ça va, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va? Si je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 22, est-ce que

l'article 22 est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. M. le ministre, l'article 23, qui introduit deux articles. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, et j'aurai

un amendement, Mme la Présidente, à l'article 23.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah

oui! vous avez un amendement à 35.1?

Jolin-Barrette : Oui.

Présidente (Mme Thériault) :

La députée de Marguerite-Bourgeoys aussi en a un. Et vous avez préséance,

donc il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Alors,

article 23 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après

l'article 35, des suivants :

«35.1. Le titulaire d'un

permis délivré conformément à l'article 35 doit, tant qu'il le détient,

maintenir une connaissance de la langue officielle appropriée à l'exercice de

la profession.

«Il ne peut, dans

l'exercice de ses activités professionnelles, refuser de fournir une prestation

pour le seul motif qu'on lui demande d'utiliser la langue officielle dans

l'exécution de cette prestation.

«35.2. L'ordre

professionnel qui, pour des motifs sérieux, considère qu'un de ses membres n'a

pas de la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la

profession peut, outre des mesures qui peuvent être prises à l'égard de

celui-ci en vertu du Code des professions, exiger qu'il obtienne l'attestation

délivrée par l'office en vertu du troisième alinéa de l'article 35.

«De plus, les cours

de perfectionnement qu'un membre d'un ordre professionnel peut être obligé de

suivre avec succès ainsi que toute autre obligation, déterminée dans un

règlement pris en vertu de l'article 90 de ce code, qui peut lui être

imposée peuvent avoir pour objet de permettre à un tel membre de recouvrer de

la langue officielle une connaissance appropriée à l'exercice de la

profession.»

La Présidente (Mme

Thériault) : ...pour commencer, avec le commentaire.

Jolin-Barrette : Oui, alors, 35.1, pour le commentaire.

L'article 35.1 de la Charte de la langue française, proposé par

l'article 23 du projet de loi, prévoit que les membres des ordres

professionnels qui ont obtenu un permis d'exercice conformément à

l'article 35 de cette charte devront, parmi leurs compétences

professionnelles, maintenir une connaissance de la langue officielle appropriée

à l'exercice de la profession.

Il prévoit également

que les membres des ordres professionnels ne pourront pas, dans l'exercice de

leur activité professionnelle, refuser de fournir une prestation pour le seul

motif qu'on leur demande d'utiliser le français dans l'exécution de cette

prestation.

Et, pour le

commentaire à 35.2, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Thériault) : On les traite séparément, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Ah! O.K., d'accord.

La Présidente (Mme

Thériault) : On fait 35.1, après ça on passera à 35.2.

Jolin-Barrette : Parfait.

La Présidente (Mme

Thériault) : Vous avez un amendement à 35.1, c'est ça?

Jolin-Barrette : Oui, exactement.

La Présidente (Mme

Thériault) : Allez avec l'amendement.

Jolin-Barrette : Donc,

article 23,

article 35.1 de la Charte

de la langue française. À l'article 23 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 35.1 de

la Charte de la langue française qu'il propose, la phrase suivante : «Il est fait exception à cette

règle lorsque ses activités professionnelles reposent, par nature, sur

l'utilisation d'une autre langue que le français; en ce cas, le

titulaire d'un permis délivré conformément à l'article 35 ne peut

toutefois refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on lui

demande d'utiliser la langue officielle dans sa relation professionnelle avec

la personne qui fait appel à ses services.»

Commentaire. Cet

amendement propose de préciser la portée de l'article 35.1 dans les cas où

l'utilisation d'une autre langue que le français est une composante inhérente

des activités professionnelles d'une profession, telle que celle du traducteur

agréé qui traduit des écrits du mandarin en anglais. En un tel cas, puisque le

professionnel est reconnu à ce

titre pour ses compétences qui reposent sur

l'utilisation d'une autre langue que le français, il doit être en mesure de refuser un mandat devant être exécuté en

français puisque ce mandat est étranger à sa compétence. Cependant, même

en un tel cas, le professionnel ne peut refuser de fournir une prestation si on

lui demande d'utiliser la langue officielle dans ses relations professionnelles

avec son client.

La Présidente

(Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, sur 35.1... sur l'amendement, pardon, déposé par le

ministre.

Mme David :

Là, on est sur l'amendement, parce que...

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, on est sur l'amendement déposé par le ministre.

Mme David :

On va les prendre une par une, parce que ça, il y a plusieurs petites bombes

dans ce 35.1, il y a au moins trois sujets

différents. Le premier, je pense, le ministre a été sensible à la question des

activités professionnelles qui reposent par nature sur l'utilisation

d'une autre langue que le français. On avait un amendement qui ressemble à ça,

qui aurait été «sauf dans les cas où la langue est l'objet thérapeutique de la

prestation de services». Peut-être que... ça

vient d'une psy, alors «objet thérapeutique»... Vous, vous donnez l'exemple des

traducteurs, on ne parlera pas de thérapie. Donc, vous incluez... alors,

vous dites : «...lorsque [les] activités professionnelles reposent, par

nature...» Alors, je pense que ça veut dire la même chose, là.

Et donc, sur

l'utilisation de... Puis là vous prenez l'exemple des traducteurs agréés, qui

est un exemple intéressant. Moi, j'ai l'exemple des orthophonistes, évidemment,

qui nous ont beaucoup, beaucoup... qui ont dû aussi vous sensibiliser à leur

situation, quand l'orthophonie, c'est les problèmes de langue, par nature, et

donc très difficile de traiter la langue quand quelqu'un ne possède pas la

langue. Alors, je voulais juste être sûre.

Et j'étais un petit

peu étonnée que vous alliez vers les traducteurs et non pas les orthophonistes,

parce qu'ils ont tellement été inquiets que, là, on va le dire en ondes,

puisque ce n'est pas dit par écrit, mais je pense et je conclus, moi, que ça inclut aussi ce genre de situation qui repose par

nature sur l'utilisation d'une autre langue. Et donc, cette partie-là,

je vais vous demander de les rassurer. Puis on n'a peut-être pas pensé à tous

les cas de figure, là, mais...

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, je peux les rassurer, ça couvre les orthophonistes, ça

couvre les audiologistes également, les traducteurs, interprètes. Alors,

l'amendement va permettre de répondre à leurs préoccupations.

Mme David :

Donc, tous ceux qui lisent ça et qui... Ça pourrait être contesté, peut-être,

là, que leur nature n'est pas la bonne, mais tous les ordres professionnels qui

peuvent répondre à l'affirmation «lorsque [leurs] activités professionnelles

reposent, par nature, sur l'utilisation d'une autre langue que le français»...

C'est le mot «par nature». Là, vous êtes juriste, probablement que ça veut dire

quelque chose.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, c'est parce que c'est la nature des fonctions qu'il va exercer,

son rôle professionnel. Donc, nécessairement, si l'orthophoniste, c'est pour

donner des... dans le fond, améliorer la compétence langagière avec les

exercices, tout ça, puis ça se fait en langue anglaise, bien entendu que c'est

la nature même de son travail d'utiliser une autre langue.

Mme David :

L'audiologiste, la même chose, s'il ne parle pas la... c'est dur de traiter des

problèmes d'audition si... Mais je ne veux

pas émettre d'idées, peut-être, d'une version plus étendue de cette nature-là,

mais est-ce qu'il y a plusieurs ordres professionnels qui pourraient

dire que, par nature, il faut qu'ils utilisent une autre langue? Je pense aux

CPA, justement, parce qu'ils travaillent avec des entreprises anglophones.

Parce que...

M. Jolin-Barrette :

Non. Je vous dirais non. À la limite, j'accepterais l'argument que nous, on

parle le langage des chiffres. Mais je ne pense pas que c'est une langue...

Mme David :

Ah! je n'avais pas pensé à ça. Oui, parce que c'est peut-être les tribunaux qui

auront à voir si certains ont exagéré sur la définition ou pas. C'est pour ça,

je vous fais parler un peu de la définition. Je comprends, moi, l'esprit de ça,

là, je comprends bien l'esprit de ça.

M. Jolin-Barrette :

Alors, soyons très clairs, là, pour le bénéfice, si jamais la disposition se

retrouvait dans une salle de cours et que

nos débats parlementaires étaient cités. Alors, la nature de la fonction repose

sur l'utilisation d'une autre langue. Ça signifie que c'est nécessaire

d'utiliser la nature même. Donc, l'orthophoniste, l'audiologiste, le traducteur

qui traduit un texte du russe à l'anglais, supposons, ou de l'anglais au russe,

donc, nécessairement, on comprend que, par la nature même de ses compétences,

ce pour quoi il exerce sa profession, il n'a pas recours à l'utilisation de la

langue française.

Mme David :

Moi, je pense que... Je comprends...

M. Jolin-Barrette :

Donc, c'est intrinsèquement rattaché au geste, là, à l'activité.

Mme David :

Oui. Et, quand vous dites : «Il doit être en mesure», c'est la phrase

d'après qui m'embête. Parce que, là, on est

dans la subtilité des relations professionnelles. Donc, prenons l'exemple, vous

dites : Le professionnel ne peut

refuser de fournir une prestation si on lui demande d'utiliser la langue

officielle dans ses relations professionnelles. Alors là, on sort de

l'activité professionnelle, qui repose par nature sur l'utilisation. Il faut

lire attentivement, on parle de relation professionnelle.

Alors, je donne

l'exemple... peut-être que je réponds à votre place, là, mais une maman d'un

enfant qui a besoin d'un orthophoniste, qui parle avec une orthophoniste, mais

qui veut s'exprimer en français pour dire : Ma fille a besoin d'aide.

Peut-être que l'exemple ne tient pas la route, parce que, si sa fille a besoin

d'aide en anglais, c'est peut-être parce que la mère est anglophone. Mais tout

d'un coup qu'elle n'est pas anglophone, c'est le père qui est anglophone...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Bon, je lis dans vos pensées. Donc, la mère

parle, et c'est... Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Là, on est dans

plus la relation professionnelle qui n'est pas l'acte réservé, professionnel.

M. Jolin-Barrette : Exactement. On est dans le cadre de la relation

du mandat. Dans le fond, je vous mandate pour...

Mme David : Traiter ma fille.

M. Jolin-Barrette : ...faire ce travail-là. Bien, le professionnel

doit être en mesure de communiquer avec moi en français, même si la nature de

l'activité professionnelle commande qu'il ne le fasse pas en français.

Exemple...

Mme David : Le traducteur...

M. Jolin-Barrette : C'est un

traducteur puis lui, le traducteur, il fait de l'arabe au mandarin, supposons,

je le mandate pour ça. Je ne le mandate pas pour traduire du mandarin au

français, parce que ce n'est pas dans son champ de compétence, supposons. Mais par contre, quand je vais aller le voir

pour dire : M. ou Mme la traducteur, traductrice, je voudrais que

vous me traduisiez ça de l'arabe au mandarin, parfait, il va falloir qu'il

puisse me servir en français, il va falloir qu'il puisse m'envoyer ma facture

en français. C'est ça, la relation professionnelle.

Mme David : O.K. Tout ce qui

entoure l'acte réservé.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. O.K. Cette

partie-là est claire.

M. Jolin-Barrette : Donc, je

pense que, Mme la Présidente, on peut penser à l'adoption de l'amendement.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Je n'en vois

pas...

La Présidente (Mme Thériault) :

Excusez-moi. Donc, s'il n'y a pas d'autre interprétation...

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

on peut voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) :

...on peut voter sur l'amendement.

Mme David : Il peut faire tous

les métiers, je vous dis.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, définitivement. Désolée.

M. Jolin-Barrette : Savez-vous,

je n'ai jamais eu l'occasion de présider une commission parlementaire.

Présidente (Mme Thériault) : Ah! bien, c'est un peu plus compliqué que qu'est-ce qu'on pense. Et

j'étais en discussion avec le député de Beauce pour qu'il puisse assumer

la suite des travaux à un certain moment donné aujourd'hui, donc c'est pour ça

que je n'étais pas très attentive. Désolée.

M. Jolin-Barrette : Et je sais

qu'il est capable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Il est plus que capable. C'est pour ça que je me suis tourné vers lui pour

pouvoir être capable de faire en sorte que la commission se déroule bien.

M. Jolin-Barrette : Mais, sans

rien ne lui enlever, il n'a pas votre expérience.

La Présidente (Mme Thériault) :

Non, mais il a une... mais il a une capacité d'apprentissage qui est inouïe.

Donc, sur ce, est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Est-ce que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous

désirez toujours présenter votre amendement que vous aviez à ce même

article-là?

Mme David : Bien, on va parler

un peu avant, O.K.?

La Présidente (Mme Thériault) :

Pardon?

Mme David : On peut-tu jaser

avant, un peu?

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui,

absolument. Vous revenez sur l'article, donc il n'y a pas de problème, vous

revenez sur l'article puis, si vous voulez déposer votre amendement, vous avez

le droit.

Mme David :

Oui. Parce que, là, on va aller au deuxième paragraphe, le deuxième paragraphe

de 35.1. On peut toucher ça, Mme la Présidente, là, on est toujours dans le

35.1, là? Il y a deux alinéas.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui. 35.1.

Mme David :

Alors : «Il ne peut, dans l'exercice de ses activités professionnelles,

refuser de fournir une prestation pour le seul motif qu'on lui demande

d'utiliser la langue officielle dans l'exécution de cette prestation.» Je me serais peut-être attendue à un amendement là

aussi, parce que ça, ça a fait beaucoup couler... couler beaucoup d'encre.

Parce que, là, arrive une confrontation

énorme entre le Code des professions, le code de déontologie et l'exigence,

bon, de parler français et qu'il ne peut pas refuser un mandat.

Alors,

évidemment que tout ce qui est ordre professionnel qui a déposé des mémoires

disent carrément... il y en a qui disent : Retirez-nous ça, ce

paragraphe-là, ça n'a pas bon sens. Les médecins, les comptables, les

architectes, les notaires, alors ils disent : Mais comment, quand on sait

que le mandat, avec un M majuscule, la mission d'un ordre professionnel, c'est

la protection du public et que... Dans le code de déontologie, il est marqué,

vraiment, dans le Code de déontologie des CPA, je le cite parce que c'est lui,

là, que j'ai ici :

«"Dans

toutes les circonstances, que ce soit envers le public, un client ou un

employeur, le membre doit, avant de convenir d'un contrat résultant de

l'exercice de la profession, tenir compte des limites de ses aptitudes, de ses connaissances ainsi que des moyens dont il dispose.

Il ne doit pas, notamment, entreprendre des travaux pour

lesquels il n'est pas suffisamment préparé ou n'a pas les

aptitudes ou les connaissances requises sans obtenir l'assistance nécessaire.

Dans toutes les circonstances, que ce soit envers le public, un client ou un

employeur, le membre doit, avant de convenir d'un contrat résultant de

l'exercice de la profession, tenir compte des limites de ses aptitudes, de ses

connaissances ainsi que des moyens dont il dispose. Il ne doit pas, notamment,

entreprendre des travaux pour lesquels il n'est pas suffisamment préparé ou n'a

pas les aptitudes ou les connaissances requises sans obtenir l'assistance

nécessaire. "

«Il en va de la

protection du public de permettre à un professionnel de refuser un mandat s'il

considère, pour quelque raison que ce soit, qu'il ne pourra offrir un service

de haute qualité.

«Par ailleurs, il

importe de préciser que l'article 24 du Code de déontologie prévoit ce qui

suit :

«"Si l'intérêt

du client l'exige, il doit, sur autorisation de ce dernier, consulter un autre

membre, un autre professionnel ou une autre personne compétente ou le diriger

vers l'une de ces personnes."

«Conséquemment, les

membres ont une obligation de référence qui est expressément prévue par leur

code de déontologie et qui trouverait

application dans le contexte où leurs compétences ne leur permettraient pas

d'entreprendre un mandat donné dans

la langue officielle. Le professionnel serait alors tenu de référer son client

à un autre professionnel pleinement compétent pour exécuter le mandat

dans la langue demandée.

«Nous sommes d'avis

que la nouvelle interdiction prévue par l'article 35.1 et l'acte

dérogatoire — dont

on sait que vous avez annoncé que ça serait changé, probablement dans le Code

des professions — qui

en découle, bien que reposant sur de nobles intentions, constitue le plus gros

enjeu de protection du public que soulève le projet de loi — ce

n'est pas rien, là, c'est le plus gros enjeu de protection du public — dans

la mesure où celui-ci met en opposition deux obligations d'ordre public que

devrait désormais respecter un professionnel, soit celle de respecter les

limites de ses compétences et l'interdiction de refuser d'exécuter une

prestation de service en français.

«Conséquemment, nous

demandons le retrait du deuxième alinéa de l'article 35.1 tel que

proposé.»

Ça, c'est l'Ordre des

comptables. Alors, je peux continuer. Ils sont tous de la même... de la même

teneur, on pourrait dire, parce que chacun y va de sa façon d'expliquer la même

chose. On ne pourra jamais faire cohabiter 35.1 et le code de déontologie,

parce que ça ne peut pas fonctionner ensemble, c'est vraiment beaucoup trop...

Ils disent... la Chambre des notaires disent la même chose, ils sont très

inquiets de l'acte dérogatoire, d'une part, mais, d'autre part, de ne pas être capable de faire ce qu'il

faut pour être capable de remplir le mandat puis d'être obligé... être obligé

d'accepter tous les mandats. Donc, moi, je me demandais vraiment, là, comment

on pourrait faire pour concilier le Collège des médecins. Il y a des

lettres de médecins qui nous ont été envoyées en disant : On ne pourra

jamais faire ça, ça n'a pas de bon sens, on

ne peut pas accepter des mandats pour lesquels on n'a pas la compétence, parce

que ça exige une compétence langagière.

Alors, je vous avoue

que je suis un peu embêtée. Je conçois que vous nous avez avertis qu'à

l'article 142, je crois, quand ça

touche le code de déontologie, ça va être un peu moins... bvien, sévère, ça ne

peut pas être plus sévère que ce que

vous proposez. L'acte dérogatoire, c'est comme la condamnation de la peine

criminelle la plus importante. Donc, il faut absolument ramener ça à de

plus justes proportions. Mais comment vous pensez être capable de concilier

protection du public, code de déontologie et votre deuxième paragraphe, qui est

de... «Il ne peut [pas] refuser de fournir une prestation pour le seul motif

qu'on lui demande d'utiliser la langue officielle dans l'exécution de cette

prestation»? Alors, c'est comme de dire : Je n'ai pas le droit de refuser

en disant : Bien, écoutez, je ne parle pas assez français pour faire une

plaidoirie pour votre cause, pour faire un acte en français de... je ne sais

pas, ou pour être... pour vous représenter

comme comptable, pour être votre médecin dans telle ou telle chose. J'essaie de

comprendre ce qui vous a amené à ça et quelle est la valeur ajoutée dans la

question de la langue française au Québec.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, discutons de ça, parce qu'on avait donné

des exemples de comptables, de médecins, d'avocats. Ça veut dire, là,

avec cette prémisse là, là, c'est qu'au Québec on a des médecins qui ne sont

pas capables de parler en français aux patients, aux citoyens québécois. Dans

le fond, là, la crainte des ordres professionnels, là, c'est ça, là. Dans le fond, depuis 1977, là, le professionnel, au

Québec, est supposé avoir une connaissance appropriée de la langue

française pour servir le public. Là, dans les exemples que la députée de Marguerite-Bourgeoys

me donne, on a le cas d'un médecin. Ça veut dire que cette thèse-là est

accréditée, ça veut dire qu'on a des médecins qui ne sont pas aptes à

renseigner adéquatement un patient en français au Québec.

Mme David :

...d'un médecin. Il y a des médecins qui sont en contact relationnel beaucoup

plus subtil que ce que vous décrivez, là. Je pense à des psychiatres, je pense

à des médecins qui accompagnent, même des médecins de famille qui accompagnent

des patients dans des dépressions, dans des ci, dans des ça. Ça peut être...

Puis l'exemple du médecin, bon, il y a tout l'article 15 de la loi santé,

services sociaux. Je pense qu'on ne devrait même pas prendre l'exemple des

médecins, il faudrait prendre plus l'exemple des comptables ou des notaires,

par exemple.

Jolin-Barrette : Bien, c'est vous qui l'avez donné...

Mme David :

Je le sais, je le sais, je...

Jolin-Barrette : ...l'exemple des médecins que je disais. Moi, là, j'arrive,

là, avec un médecin, là...

Mme David : Je

vous ramène au comptable.

Jolin-Barrette : Mais vidons la question des médecins en premier, là.

Mme David : Oui,

mais il y a l'article 15 de la LSSS.

Jolin-Barrette : Oui, mais l'article 15 de la LSSS est en faveur

du citoyen.

Jolin-Barrette : Il est en faveur du citoyen. Le citoyen, lui, il va

se faire servir, en vertu de l'article 15, en français ou en anglais.

L'enjeu que je pose, c'est de dire : Dans le fond, on a, selon votre

propos, des médecins qui ne seraient pas capables de se conformer à traiter un

patient dans la langue officielle, en français.

Mme David :

Bien, c'est parce que votre conception est très simpliste de ce qu'est un acte

médical, là. C'est compliqué, la médecine.

Il y en a qui sont dans de la médecine de relation thérapeutique. C'est le

geste le plus posé par les médecins de famille, c'est le geste le plus facturé,

les questions de santé mentale. Bien, les questions de santé mentale, je suis

d'accord avec vous qu'ils sont obligés d'avoir une connaissance minimale, mais

là on pose un geste professionnel.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une connaissance minimale. Depuis 1977, tous les

professionnels, au Québec, sont supposés d'avoir une connaissance

appropriée de la langue française, notamment à l'égard de leurs fonctions. Ça,

ça signifie que, si vous êtes un psychiatre, là, ou si vous êtes un médecin de

famille, là, au Québec, vous devez être en mesure de fournir en français un

service au citoyen, à la personne qui se présente dans votre bureau, là. Quand

vous faites du sans rendez-vous, là, supposons vous êtes un médecin de famille,

là, vous ne savez pas qui, qui va se présenter. Est-ce qu'on veut, au Québec,

de dire : Le médecin n'a pas une compétence langagière appropriée pour

soigner un francophone?

Moi, honnêtement, on

en a discuté tantôt, là, on l'a dit très clairement, le fait d'être membre d'un

ordre professionnel, c'est un privilège, hein, ce n'est pas un droit. Alors, on

a décidé, en 1977, qu'il fallait avoir un niveau approprié pour permettre d'exercer la profession en français. Puis là

vous avez 46 ordres professionnels puis 50 quelques professions. Ça

fait que, là, c'est comme si on viendrait cautionner le fait de dire :

Bien, c'est correct de ne pas avoir une connaissance appropriée de la langue

française dans l'exercice du métier.

Puis, on s'entend, on

ne demande pas à un médecin d'utiliser des termes d'ingénierie, là, on ne

demande pas à un comptable de parler comme un avocat. Mais par contre, dans

leurs champs d'expertise de la connaissance appropriée, c'est le coeur même des

pouvoirs que l'État vient leur confier, les actes réservés. Lorsqu'une

personne, au Québec, décide d'aller consulter

un professionnel, ce professionnel-là doit être en mesure de pouvoir le servir

dans la langue officielle, puis tout le régime est basé là-dessus, sur

le fait qu'il doit avoir une connaissance appropriée de la langue officielle en

fonction de l'exercice de sa profession. Et là ce qu'on vient formaliser, c'est

qu'on vient dire : Bien, écoutez, vous devez maintenir des compétences en

matière de langue française tout au long de l'exercice de votre vie professionnelle. Ça fait

partie de vos

obligations déontologiques d'avoir cette compétence-là. C'est aussi important,

cette compétence langagière là, qu'une compétence technique. Parce que

l'obj