Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 26 mars 1997 - Vol. 35 N° 83

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée condamne le nationalisme ethnique sous toutes ses formes

M. Richard Le Hir

M. André Boisclair

M. Jean-Marc Fournier

M. Lawrence S. Bergman

M. François Gendron

M. Henri-François Gautrin

M. Cosmo Maciocia

M. Richard Le Hir (réplique)

Mise aux voix

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Orientations en matière d'éducation morale et religieuse à l'école publique

Mme Pauline Marois

M. François Ouimet

Mme Pauline Marois (réplique)

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 88 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de congé annuel et de congé parental

Dépôt de pétitions

Maintenir les services en santé scolaire

Questions et réponses orales

Bilan et perspectives en matière de création d'emplois

Mesures visant à favoriser la création d'emplois par les PME

Transfert de responsabilités aux municipalités

Hausse des droits d'immatriculation

Mode de nomination au Tribunal administratif du Québec

Effets du congé fiscal de cinq ans aux PME

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée autorise la modification de la Constitution par proclamation du gouverneur général afin de mettre en place des commissions scolaires linguistiques

M. Jacques Brassard

M. François Ouimet

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Motion proposant que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procède à des consultations particulières sur la «Proposition de principes généraux relatifs à la gestion des odeurs, du bruit et des poussières en milieu agricole»

M. Pierre Bélanger

Amendement déposé

Mme Margaret F. Delisle

M. Guy Julien

M. Réal Gauvin

M. Léandre Dion

M. Robert Benoit

M. Pierre Bélanger (réplique)

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix de la motion amendée

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, nous allons débuter les affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Nous allons maintenant procéder aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Motion proposant que l'Assemblée condamne le nationalisme ethnique sous toutes ses formes

À l'article 38 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député d'Iberville présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, dans un souci de réaffirmer les principes de la Charte des droits de la personne et de favoriser la bonne entente entre tous les citoyens du Québec, quelles que soient leurs origines, condamne le nationalisme ethnique sous toutes ses formes et l'utilisation par qui que ce soit de ses thèmes, de ses stratégies et de son langage pour favoriser et entretenir la discorde entre les Québécois, dans quelque intérêt que ce soit, et invite en conséquence tous les groupes d'intérêts qui représentent des Québécois, indistinctement ou selon leurs origines, à s'abstenir de favoriser ou d'entretenir la discorde entre les Québécois sur la base de leurs origines ethniques.»

Avant le début de la séance, nous avons tenu une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage du temps a été établi de la façon suivante: 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion, qui disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées aux autres députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Et, enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite.

(10 h 10)

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député d'Iberville. M. le député.

M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. En demandant que l'Assemblée nationale aborde cette question aujourd'hui, je me rendais bien compte que c'était un sujet difficile, délicat, mais nécessaire. Et, si l'actualité doit parfois nous servir de guide pour nous rappeler ce qui est nécessaire, il se trouve que, justement, aujourd'hui, dans les journaux, dans le cas du Devoir , un grand

article porte, justement, sur cette question, le Québec et la diversité, et que hier un grand leader de la communauté juive, M. Edgar Bronfman, a tenu des propos qui – je m'empresse de le souligner – ont été corrigés par les leaders locaux, et qui démontrent que la question du nationalisme ethnique se pose, est d'actualité, et qu'on doit trouver le moyen de composer avec cette réalité.

Il se trouve que notre histoire à cet égard – et, il faut bien le dire, cette histoire, elle se compare très avantageusement à celle d'autres pays – recèle quand même quelques pages assez tristes et même gênantes. Il y a eu des propos qui ont été tenus à une certaine époque par une frange d'intellectuels catholiques au Québec, à la tête desquels on trouvait le chanoine Groulx, qui ont défini le nationalisme dans des termes ethniques et souvent sans égard pour les autres personnes des autres groupes ethniques. Je sais que c'était une autre époque, M. le Président.

Je sais que certaines lois qui existent aujourd'hui et qui interdiraient ce genre de propos n'existaient pas à l'époque et je n'ai pas l'intention de faire un procès rétrospectif à ces gens-là. Je pense cependant que, si ces personnes-là sont mortes, leurs idées, elles, sont encore en vie et que ces idées-là sont suffisamment répandues pour qu'il soit nécessaire pour l'Assemblée nationale de s'en démarquer très clairement.

Je ne dis pas que le Québec est une société intolérante, loin de là. Je ne dis pas que le Québec est une société qui n'est pas ouverte, loin de là. Je dis qu'il y a des gens qui utilisent le nationalisme ethnique pour parvenir à certaines fins qui, dans le contexte d'une société qui est diversifiée comme la nôtre, ne sont pas acceptables.

Dans «Le Grand Larousse encyclopédique», on définit le nationalisme comme suit, on dit que c'est un mouvement des individus qui prennent conscience de former une communauté nationale en raison des liens qui les unissent et, parmi les liens qui les unissent, on parle de langue, de culture, d'origine ethnique et d'histoire.

M. le Président, le fait est que notre histoire n'est pas une histoire homogène. L'histoire, elle est ce qu'elle est, on ne peut pas la refaire. Mais le fait est que cette histoire-là n'est pas l'histoire d'une seule ethnie. En fait, après le régime français, il y a eu des gens qui sont venus, d'origine britannique. Par la suite, il y a eu des Irlandais, dont a souligné justement la contribution la semaine dernière en cette Chambre. Il y avait, bien sûr, précédemment, des peuples autochtones, et le XXe siècle a vu déferler vague après vague d'immigration.

Ces gens-là sont tous venus se joindre à la société québécoise, à la communauté québécoise, et il est impossible, selon moi, de prétendre qu'aujourd'hui la société québécoise forme un tout homogène sur une base ethnique. Au contraire, je pense qu'une des richesses de la société québécoise est justement sa diversité.

Mais, M. le Président, j'ai dit que c'était un sujet difficile. Effectivement, c'est difficile parce qu'il soulève beaucoup de susceptibilités. On ne peut pas prétendre qu'on puisse faire abstraction de cette réalité-là. Les susceptibilités, bien sûr, ont trait à la difficulté qu'ont eue les Canadiens français, les Québécois à développer leur propre sens d'une identité, à défendre leur langue. Je pense que les problèmes qu'ils ont connus sont réels et qu'on doit en tenir compte. On ne peut pas, non plus, escamoter ces problèmes-là et prétendre que l'insécurité des francophones, des Québécois soit sans fondements.

Elle existe, elle est réelle et elle est justifiée dans le sens où aujourd'hui, par exemple, la langue anglaise, on reconnaît fort bien que, avec le développement des moyens de communication, cette langue n'a plus de frontières et qu'elle est constamment à nos portes. Elle nous sollicite de toutes sortes de façons. La question de la préservation de l'identité culturelle française au Québec se pose avec une acuité certaine.

De tous les pays qu'on peut regarder, il reste quand même que nous sommes privilégiés parce que, si effectivement il y a eu ces égarements coupables que j'évoquais tout à l'heure, le fait est que le Québec a la chance de ne pas avoir vu de luttes politiques dégénérer en luttes fratricides et n'a pas connu les débordements sanglants qu'a connus l'Europe, par exemple, et que connaissent encore d'autres pays aujourd'hui.

Cela dit, il faut quand même aussi souligner au passage que, si le Québec s'en tire assez bien, on ne peut pas en dire autant de tout le monde et que certains pays ont eu, et encore aujourd'hui, à examiner cette période-là de leur histoire et à prendre leurs distances par rapport à cette histoire-là. C'est le cas, par exemple, de la Suisse qui, avec l'image de neutralité qu'elle avait, se voit aujourd'hui confrontée avec des gestes qui ont été posés dans le passé. La situation du Québec ne se compare d'aucune façon à celle de la Suisse ni d'aucun de ces pays européens.

En fait, au Québec, tout ce qu'on a pu connaître, ce sont des égarements de langage et quelques manifestations intempestives étudiantes, à une certaine époque, et finalement pas grand-chose d'autre.

Donc, de conclure sur cette base-là que le Québec est une société intolérante serait tout à fait grossier, et ce n'est absolument pas mon propos. Cependant, il y a dans notre société des gens que cette question-là préoccupe. Et vous me permettrez, M. le Président, de donner un petit peu l'exemple de ma propre situation pour tâcher de faire comprendre à mes collègues la façon dont le problème se pose.

Il se trouve que les circonstances ont voulu que je sois né d'un père français et d'une mère québécoise. Mon père français, lui, a fait la guerre et conserve de cette époque des souvenirs difficiles. Ma mère, elle, est une Québécoise qui est née à Loretteville, à quelques kilomètres au nord de Québec, et dans un environnement... tout près du village huron et tout près des villages avoisinants, du lac Ferré, de cette région-là, où il y avait une communauté irlandaise importante. L'évidence à laquelle il faut se rendre, M. le Président, c'est que, dans cette communauté-là, il y a eu des brassages considérables et que les familles sont assez mélangées.

Quant à l'expérience de mon père, M. le Président, je dirai simplement ceci: Il s'est retrouvé à faire de la prison parce qu'il cherchait à rejoindre les forces françaises libres en Angleterre, il s'est retrouvé à faire le débarquement, à poursuivre les Allemands vers l'Allemagne, et il retient de cette expérience-là un souvenir très vivace et une réelle angoisse face à la menace que faisait peser sur le monde de cette époque – et c'est son point de vue encore aujourd'hui, sur le monde d'aujourd'hui – le nationalisme ethnique.

Par la suite, lorsque mes parents se sont établis au Québec, nécessairement, à cause de la nationalité de mon père, ils se sont retrouvés à fréquenter beaucoup d'immigrants qui avaient des expériences semblables à celle de mon père. Et, de mon enfance, je garde le souvenir de ces rencontres amicales entre gens de toutes sortes d'origines qui évoquaient les raisons qui les avaient fait quitter leur pays d'origine et vouloir s'établir ici.

Les circonstances ont aussi voulu que, dans mon enfance, lorsque ma famille s'est établie à Montréal, on se soit établis dans un quartier qui était très polyglotte, très diversifié et où on retrouvait des gens de toutes les communautés. Ça m'a permis d'apprendre l'anglais. Finalement, c'est une chose qui m'a bien servi pendant toute ma carrière. Mais ça m'a aussi appris à comprendre d'autres choses. Par exemple, la famille qui était propriétaire de l'immeuble que nous habitions était une famille juive.

Ces gens-là nous ont acceptés dans leur milieu, nous ont aidés à comprendre certains aspects de leur religion, de leur culture, et le tout se déroulait dans un climat, je dois le dire, extrêmement agréable et finalement extrêmement enrichissant pour les enfants que nous étions, ma soeur et moi. Mais ces gens-là qui venaient de toutes sortes d'horizons avaient tous en commun, encore une fois, la crainte du nationalisme ethnique et la crainte que ce nationalisme-là les oblige, encore une fois, à un moment donné de leur vie, à un déplacement.

(10 h 20)

Je n'ai pas connu, personnellement, d'expériences où j'ai pu constater de l'intolérance ou un manque d'ouverture de la part des Québécois. Mon expérience a plutôt été celle du contraire. Mais je respecte énormément les craintes des personnes qui, ayant vécu des circonstances différentes, ayant connu une certaine époque du Québec qui leur rappelait des circonstances qu'ils avaient vécues ailleurs, continuent d'entretenir aujourd'hui des craintes sur la question.

Je pense que, dans la mesure où nous justifions ces craintes absolument non fondées, il est de notre devoir de réitérer à toute la population du Québec qu'effectivement la société québécoise est une société ouverte, tolérante et qu'il n'y a pas de place en son sein pour des manifestations d'intolérance comme peuvent le devenir les débordements du nationalisme ethnique.

Je prends la peine de sortir, de vous citer quelques extraits d'un

article qui est paru justement ce matin dans Le Devoir et qui illustre, qui confirme... C'est un

article de M. Gérard Bouchard, qui professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi et directeur de l'IREP. Je souligne que le texte qu'il a publié ici sera publié dans le numéro d'avril de la revue L'Action nationale qui, comme on le sait, est le véhicule par excellence des nationalistes. Parlant du chanoine Groulx dont j'évoquais la mémoire tout à l'heure, il disait ceci: «Certains font aussi valoir que l'homme était de son temps, que toute l'époque était plus ou moins contaminée par l'antisémitisme et le fascisme, que Groulx ne le fut pas plus que la majorité de ses contemporains. Il n'empêche.

À cause de la gravité des enjeux et de la nature des valeurs mises en cause, c'est précisément de cette époque et toutes ses contaminations qu'il faut prendre nettement congé.» Et, M. le Président, je vous soumets très respectueusement que la motion que je dépose aujourd'hui vise justement à faire en sorte que l'Assemblée nationale, au nom de tous les Québécois, prenne effectivement congé, comme le professeur le dit, de cette idéologie, de cette philosophie.

Il dit un peu plus loin: «Il existe un besoin de marquer une rupture, de signifier clairement tout ce qui sépare le nationalisme d'aujourd'hui de celui que pratiquaient des intellectuels comme Lionel Groulx.»

«Enfin, dans une direction un peu différente, dit-il, mais qu'on aurait bien tort de négliger, l'ambiguïté qui règne présentement comporte un autre coût. Lorsque des nationalistes prennent la défense de Groulx (sur le terrain de l'ethnicité et du rapport à l'autre), ils compromettent l'ensemble du nationalisme québécois et ils fournissent du carburant à une machine à stéréotypes (dont les voies et les moyens sont bien connus) qui est en train de valoir au Québec une réputation de xénophobie et de racisme au sein de la communauté internationale.»

M. le Président, c'est justement le propos de la motion d'aujourd'hui. C'est de faire en sorte que nous envoyions, comme Assemblée nationale, comme représentants de tous les élus québécois, un signal très clair démontrant que le Québec est une société de tolérance et que, vu la diversité des origines des Québécois qui vivent au Québec, il ne saurait être question d'encourager ou de favoriser la définition de l'identité québécoise en termes d'ethnicité.

Encore une fois, je rappelle la définition que donnait le dictionnaire: le nationalisme est un mouvement des individus qui prennent conscience de former une communauté nationale en raison des liens qui les unissent. Ces liens ne doivent pas, dans le cas d'un Québec diversifié, être les seuls fondés sur l'ethnicité ou la langue. Il doit y avoir d'autres éléments qui contribuent à définir l'identité québécoise, et la réalité veut que, justement, il y en ait. Ces liens, M. le Président, sont pourtant assez évidents. C'est vrai que la majorité des Québécois sont de langue et de culture françaises.

C'est vrai qu'il y a une minorité qui est de langue anglaise. C'est vrai que nous comptons sur le territoire du Québec un nombre relativement restreint d'autochtones qui peuvent prétendre à l'antériorité, à leur antériorité sur le territoire. C'est vrai aussi que, au fil des années, le Québec a accueilli vague après vague d'immigration.

C'est justement cette richesse, l'apport de toutes ces composantes de la société qui définit l'identité québécoise et ce serait souhaitable qu'à l'avenir, plutôt que de baser la définition de l'identité québécoise sur une exclusion, on le fasse justement sur la base d'une inclusion. Et je pense que la société québécoise y gagnerait grandement.

M. le Président, je suis conscient d'avoir à peu près épuisé mon temps de parole et je garderai mes propos pour la conclusion, à la fin.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Iberville. Nous cédons maintenant la parole au ministre des Relations avec les Citoyens et de l'Immigration. M. le ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, d'abord je voudrais dire aux membres de l'Assemblée, et au député d'Iberville qui est l'auteur de la motion, qu'après avoir pris connaissance attentivement de la motion, du libellé, c'est d'entrée de jeu que je peux annoncer au nom du gouvernement que nous souscrivons à la motion présentée par le député d'Iberville.

Cependant, lorsque nous écoutons le député d'Iberville, nous nous apercevons qu'il va beaucoup plus loin que la motion qui est aujourd'hui présentée. Je pense que, d'entrée de jeu, je voudrais apporter un certain nombre de correctifs. Je parle de la conclusion du député d'Iberville qui, tout à l'heure, nous disait qu'il y a des gens au Québec qui définissent l'identité québécoise sur une base ethnique. Pourtant, M. le Président, comme le député d'Iberville, j'ai suivi attentivement tous les débats de la commission Bélanger-Campeau.

Nous avons lu des dizaines et des dizaines de mémoires de gens qui, de bonne foi, sont venus s'exprimer devant la commission Bélanger-Campeau. Et, s'il y a une leçon que nous devons retenir de ce moment important dans notre histoire, c'est bien ce cheminement d'une nouvelle définition du nationalisme où, de plus en plus... ou effectivement peut-être, à une autre époque que, de par mon âge, M. le Président, vous comprendrez, je n'aurais pas connue, mais où on aurait peut-être davantage fait référence à un nationalisme qui aurait été basé sur l'identité ethnique.

De plus en plus, qu'est-ce que les gens sont venus rechercher à la commission Bélanger-Campeau, qu'est-ce qu'ils nous ont dit à cette commission, si ce n'était pas d'abord un rationalisme d'État qui les amenait à choisir pour la souveraineté beaucoup plus que l'appartenance à ce que seraient les relents d'une identité canadienne-française tricotée serrée?

Et qu'est-ce que les gens sont venus nous dire à Bélanger-Campeau? C'est que justement la société québécoise avait évolué et, comme le rappelait cependant le député d'Iberville, qu'effectivement, au fur et à mesure que les vagues d'immigration ont, je ne dirais pas déferlé, mais que des immigrants se sont joints à la société québécoise, des gens ont apprécié cette richesse, la vivent, l'apprécient, particulièrement cette jeune génération qui vit au quotidien ce que ça veut dire, l'intégration, qui apprécie ce que ça veut dire que de connaître des codes culturels différents.

Cette génération qui, comme aucune autre auparavant, aura à subir le vent froid de la concurrence sait jusqu'à quel point ce sont des avantages incroyables que de connaître d'autres codes culturels pour entrer en contact, avoir une meilleure compréhension de l'altérité et, dans le fond, avoir une meilleure compréhension du monde.

Donc, M. le Président, je pense qu'en souscrivant à la motion qui est présentée par le député d'Iberville il nous faut aussi éviter de sombrer dans un certain nombre d'excès, comme l'a fait le député d'Iberville dans son propos en laissant croire qu'il y a encore des gens dans les institutions qui définissent le nationalisme sur une base ethnique. Je souhaite prendre mes distances de ce propos.

C'est d'autant plus important de prendre une distance des propos du député d'Iberville que, concrètement, le gouvernement, depuis des années, pose un certain nombre de gestes.

Et, rappelons-le, depuis le début des années soixante-dix, au-delà de toute partisanerie politique – je le rappelle, M. le Président, au profit de mes collègues de l'opposition – nous, comme société, nous, comme institution, comme parlementaires à l'Assemblée nationale, et avec l'ensemble aussi des membres de la société civile, avons, je pense, véritablement toujours affirmé le souci d'associer l'ensemble des citoyens et des citoyennes au développement social, économique et collectif du Québec, de le faire au-delà de l'origine ethnique, comme de le faire au-delà du sexe, au-delà de la couleur de peau, au-delà, finalement, des caractéristiques qui, dans les faits, peuvent distinguer les individus les uns des autres.

Comment cela s'est traduit dans les faits, dans les institutions? Le député d'Iberville, jamais il n'y a fait référence. Nous avons, depuis 1975, une Charte québécoise des droits et libertés qui affirme, dans le préambule de cette Charte, qu'elle est, et je le cite, «le symbole des valeurs de la société québécoise». Qu'est-ce qu'il y a de plus riche qui vient qualifier notre citoyenneté que cette Charte qui nous rassemble au-delà de nos différences bien réelles?

Le député d'Iberville aurait pu aussi rappeler que les membres de l'Assemblée nationale, à l'unanimité, ont adopté la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales, en décembre 1986. Le député d'Iberville aurait pu rappeler aussi qu'en 1982, sous l'initiative de la députée de Saint-François, ministre, à l'époque, de l'Immigration et des Communautés culturelles, nous avons adopté, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, l'Énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration et un plan d'action dont les principes guident encore aujourd'hui nos intentions.

(10 h 30)

Donc, je pense que les Québécois et les Québécoises, que les citoyens et les citoyennes du Québec ont largement prouvé par leurs actions, par leurs gestes, par leurs discours qu'ils adhèrent clairement aux principes d'ouverture, qu'ils adhèrent aux valeurs de pluralisme, de solidarité et de recherche aussi d'équité que prônent soit la Charte québécoise des droits et libertés, soit la Déclaration sur les relations ethniques, soit l'Énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration.

À plusieurs reprises, nous, comme parlementaires, au-delà des différences politiques et partisanes, nous l'avons fait, et, à bien des reprises, des centaines de Québécois sont venus nous dire la même chose à Bélanger-Campeau, à la commission parlementaire de la culture.

C'est ainsi, M. le Président, que de nombreux groupes communautaires, d'entraide et des organismes, aussi, multiethniques d'accueil, autant de premier établissement que de nouveaux arrivants, ont vu le jour. Plusieurs projets de rapprochement interculturel à chaque jour s'organisent à l'initiative des citoyens, appuyés par le gouvernement qui, à chaque année, consacre quelque chose comme 1 500 000 $ à toutes sortes d'activités de rapprochement qui font en sorte de soutenir la connaissance des uns et des autres. Travaillant ainsi à faire quoi, M. le Président? À faire tomber les préjugés.

Travaillant ainsi à faire quoi, M. le Président? À lutter contre le racisme, contre la discrimination et contre l'exclusion. Je donne, par exemple, cette réflexion riche d'ensemble de plusieurs grandes universités qui ont ramassé le meilleur de leur savoir, de leurs connaissances, de leurs expertises et qui ont créé, dans plusieurs universités, je pense à l'Université de Montréal, à l'Université du Québec, à l'Université Concordia, à l'Université McGill, des chaires d'études ethniques qui travaillent à documenter la connaissance sur ces questions.

Donc, les universités agissent, les gens de l'entreprise privée aussi agissent et, en plus, font des efforts pour adapter leur pratique à la diversité, parce que, là, le député d'Iberville a raison, c'est là sans doute un des grands défis pour la société québécoise.

Je voudrais aussi rappeler que le gouvernement, depuis l'élection du Parti québécois, a posé des gestes concrets.

Un de ceux-là, dans la symbolique qui reprend les propos du député d'Iberville, c'est de faire en sorte qu'on mette de côté cette expression, cette appellation de «communauté culturelle», comme si, dans l'imaginaire collectif, en utilisant cette expression, on faisait en sorte de continuellement perpétuer une distinction entre les gens de la société d'accueil et ceux et celles qui s'y joignent par la voie de l'immigration; comme s'il y avait d'un côté, M. le Président, la société d'accueil qui serait composée de Blancs francophones catholiques établis ici depuis des générations et, de l'autre côté, les communautés culturelles.

Nous avons voulu briser ce symbole et faire en sorte de bien d'abord rappeler que la société d'accueil, la société québécoise n'est pas formée uniquement des Blancs francophones catholiques, que la société d'accueil est formée de gens qui se sont joints à la société québécoise, au fil des ans, par l'immigration, des gens qui, à chaque jour, participent et contribuent au développement de cette société québécoise. Donc, ne pas maintenir une dichotomie entre les communautés culturelles et les gens de la société d'accueil.

Et, s'il y a quelque chose de rassembleur que nous pouvons faire pour bien rappeler que les gens, dans la définition et dans la recherche de l'identité... Bien sûr, l'ethnicité est une composante qui fait

partie de notre identité; ce n'est pas sans doute là la communauté la plus large qui peut rassembler l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Et c'est pour ça qu'en remplaçant l'expression «communauté culturelle» nous avons plutôt choisi de faire une réflexion sur des relations civiques et sociales.

Concrètement, M. le Président, qu'est-ce que je veux dire quand je parle de relations civiques et de relations sociales? Nous sommes à faire en sorte qu'au Québec, particulièrement sous l'impulsion du gouvernement du Québec, chaque citoyen, chaque citoyenne soit capable, d'abord, de dire que les différences qui nous distinguent – qui vous distinguent, vous, M. le Président, de moi, de par notre âge, de par notre éducation, nos choix de vie, les régions où nous sommes nés... Il y a...

Malgré le fait que nous soyons tous deux Blancs francophones catholiques, nous sommes différents l'un de l'autre, comme cependant je peux l'être d'autres collègues qui sont ici à l'Assemblée nationale, qui ont une religion différente de la mienne ou une origine différente de la mienne. Mais il y a une communauté de pensée, une communauté, je dirais, politique plus large qui nous rassemble, et cette communauté, elle se définit comment? Par les attributs essentiellement de notre citoyenneté.

Qui que nous soyons dans cette Assemblée, peu importent nos convictions religieuses, peu importent nos origines ethniques, nous ne pouvons pas... Il y a des choses qui sont, je dirais, non négociables dans la société québécoise. Au-delà de nos différences, l'égalité entre les hommes et les femmes dans la société québécoise est non négociable. Je continue sur cette liste, M. le Président.

Au-delà de nos différences de convictions religieuses, de nos origines ethniques, de nos choix de vie, nous condamnerons toujours, comme société, la violence qui est faite aux enfants et nous avons des lois qui l'établissent clairement. Nous ne pouvons pas, comme nous le rappelle notre Charte québécoise des droits et libertés, discriminer en fonction de la race, de la couleur de la peau, du sexe, de l'orientation sexuelle et des autres motifs qui sont contenus à la Charte québécoise des droits et libertés.

C'est là le socle sur lequel devra s'asseoir la société québécoise. C'est là ce qui sera la base de l'identité québécoise, c'est cette communauté, je n'oserais pas dire juridique, mais cette communauté de... je cherchais un mot juste, M. le Président, je n'oserais pas dire non plus une communauté politique, mais je dirais certainement un lieu de rencontre qui fera en sorte... le ciment, une communauté...

Une voix: Civique.

M. Boisclair: Oui, civique est le mot juste, je remercie mon collègue de me le rappeler. Il y a là une communauté civique qui est très riche et qui nous permettra à la fois d'affirmer des différences bien réelles.

Je ne pense pas que le modèle d'intégration, par exemple, que la société québécoise a choisi au fil des ans, c'est de dire: Si vous voulez vous intégrer, bien, il faut, par exemple, faire en sorte d'adopter les mêmes coutumes ou les mêmes pratiques que les gens qui sont établis ici depuis longtemps. Nous avons rejeté, au gouvernement du Québec, ce concept de culture publique commune. D'abord, parce que la culture publique commune, d'une façon très large, qu'est-ce qu'elle incluait?

Ça peut être autant la façon de se vêtir, que la façon de danser, que la façon de parler, que l'attachement plutôt à un certain nombre de valeurs, elles, fondamentales qui sont plus facilement identifiables. Nous avons préféré remplacer cette appellation par une réflexion sur les relations civiques. Je pense que c'est là un grand défi.

Je vous dirais, M. le Président, que cette nouvelle orientation s'inscrit en continuité avec le modèle d'intégration qui était proposé par les libéraux, à l'époque. Je ne pense pas que la vision que nous adoptons et que nous avons proposée à l'Assemblée nationale, entre autres par la création du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, soit un virage par rapport à ce qui a été proposé, à l'époque, par ma collègue Gagnon-Tremblay, mais bien que cette réflexion s'inscrit en continuité avec celle qui avait été proposée, se propose comme un enrichissement au modèle d'intégration qui avait été développé à l'époque.

Je pense, M. le Président, que, par des gestes clairs, par une volonté politique, nous cherchons à faire en sorte que des gens voient leur identité et voient leur réalité d'abord à travers ce qui nous rassemble tous comme société, qui est cette espèce de communauté civique, cette communauté, cet ensemble de valeurs bien définies dans des institutions qui nous rassemblent, mais, au même moment où on est capable de faire en sorte de voir ce qui nous rassemble, d'affirmer aussi que les différences sont bien réelles et qu'elles enrichissent, comme le député d'Iberville le rappelait, notre vécu de tous les jours.

Donc, si on parle d'institution, la Charte québécoise des droits et libertés; si on revient aux déclarations sur les relations interethniques et interraciales, adoptées à l'unanimité à l'Assemblée nationale; si on reprend l'énoncé de politique de ma prédécesseure, la députée de Saint-François, adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale; si on reprend le projet de loi qui crée le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui propose un enrichissement de notre modèle d'intégration, adopté à l'unanimité aussi à l'Assemblée nationale.

Je pense que nous pouvons rappeler, en ajoutant aussi tout ce qu'on a entendu dire dans les mémoires à l'occasion de notre commission Bélanger-Campeau, nous pouvons véritablement dire, comme le rappelle justement M. Bouchard aujourd'hui, M. Gérard Bouchard, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi et directeur de l'IREP, que la nation est passée du rapport d'exclusion à un rapport d'inclusion.

Bien, je pense que, par des gestes que collectivement, nous, comme parlementaires, nous posons depuis des années, au-delà de toutes frontières politiques et de toutes barrières politiques partisanes, nous sommes, oui, effectivement passés d'une nation basée peut-être sur un rapport d'exclusion à un rapport d'inclusion ou, selon les termes du néo-libéralisme, d'une conception ethnique à une conception civique.

(10 h 40)

Et je peux vous dire, M. le Président, que, pour faire en sorte que cette conception civique puisse aussi être davantage partagée dans les semaines et dans les mois qui vont venir, l'ensemble de nos programmes d'accueil et d'établissement des immigrants, de rapprochement interculturel, qui ne s'adressent pas uniquement aux clientèles immigrantes, qui s'adressent aussi aux membres de la société d'accueil qui cherchent à avoir une meilleure compréhension des dynamiques sociales et des réalités culturelles québécoises, nous allons faire en sorte d'inscrire la Charte québécoise au coeur de ces réflexions-là, puisque j'estime que, s'il y a un symbole qui pourra nous rassembler, duquel nous devons être fiers et dont nous ne parlons pas suffisamment dans cette société, c'est bien cette Charte québécoise des droits et libertés.

M. le Président, je pense que c'est en affirmant un certain nombre de convictions dont je viens de rappeler les grandes lignes que nous pourrons faire en sorte, dans le quotidien des choses, d'illustrer par des gestes que le nationalisme dont la société québécoise, dans son ensemble, s'enorgueillit, au-delà, encore là, des barrières partisanes... Je sais que plusieurs de mes collègues de l'opposition, membres du Parti libéral, se définissent comme nationalistes. Ils ne sont pas non plus des gens qui vont faire la promotion d'un nationalisme ethnique. Ils sont, comme nous, des gens qui font la promotion d'un nationalisme ouvert, tolérant, accueillant, mais surtout inclusif.

Mais je sais qu'au même moment où tous, de chaque côté de cette Chambre, nous faisons cette affirmation et professons de nos convictions, nous savons aussi que nous avons des défis particuliers à relever comme société. Regardez, par exemple, jusqu'à quel point les gens des minorités visibles sont sous-représentés ici, à l'Assemblée nationale. Ils sont sous-représentés dans la fonction publique. Regardez, par exemple, la situation des jeunes Noirs à Montréal. Les jeunes Noirs de moins de 30 ans à Montréal: un sur cinq est en chômage.

Il y a encore dans la société québécoise des zones d'exclusion qui persistent, même si nous parlons de façon très large et très généreuse, de façon plutôt philosophique, d'une communauté civique, d'une vision de notre identité d'abord basée sur des critères, en tout cas des notions qui tournent alentour de notre citoyenneté. Nous savons que des zones d'exclusion persistent.

Et, même si, depuis longtemps, nous avons acquis l'égalité de fait, l'égalité entre chaque citoyen – nous avons tous le même droit de vote, tous égaux devant la loi, tous égaux devant les tribunaux – nous savons que, sur une base communautaire, il y a des difficultés qui persistent.

Lorsqu'on regarde, par exemple, jusqu'à quel point les jeunes Noirs sont surreprésentés dans le système carcéral, et particulièrement à la Direction de la protection de la jeunesse, parce que nous n'avons pas su nécessairement communiquer toujours des bons messages et comprendre la réalité de ces personnes; lorsque nous regardons la situation de l'emploi de certains jeunes des minorités visibles; lorsqu'on regarde l'absence de représentation dans la fonction publique ou même ici, à l'Assemblée nationale, nous savons qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire.

Et je pense que c'est en soutenant la participation de ces personnes que nous pourrons, de la façon la plus efficace, lutter contre la discrimination, lutter contre l'exclusion. C'est en rappelant que, oui, si nous avons acquis une égalité dans les faits, peut-être que sur d'autres réalités il y a des problèmes à l'atteinte de l'égalité entre tous les citoyens.

Sur cette idée, M. le Président, nous pourrions ici facilement admettre que ce serait discriminatoire de traiter de façon inégale des gens qui sont égaux. Ça serait ça, de la discrimination, de traiter des gens égaux de façon inégale. Mais peut-être... Est-ce que nous n'avons pas aussi la responsabilité de traiter de façon inégale des gens qui, à cause de leur réalité, sont inégaux par définition? Et, à cette question, bien, le gouvernement du Québec est en train d'y répondre.

J'ai annoncé, pas plus tard que la semaine dernière, une révision complète du programme d'obligations contractuelles que, je regrette de le dire, nos prédécesseurs avaient un peu mis de côté. Il faut le revoir et lui donner un second souffle. Nous allons revoir l'ensemble des programmes d'accès à l'égalité qui font en sorte de donner une chance à des gens qui ont besoin d'un coup de pouce parce que victimes d'une discrimination systémique.

Alors, M. le Président, il reste du chemin à faire pour que nous puissions, au-delà des mots, dans les faits, faire en sorte que chaque citoyen au Québec sente qu'il peut participer et contribuer à la société québécoise et que sa contribution est appréciée. Il y a encore un bout de chemin à faire.

La société québécoise est une société ouverte, une société tolérante. La question, M. le Président, n'est pas de savoir s'il y a davantage de racisme ou davantage de discrimination dans la société québécoise qu'il y en a ailleurs. Ce que nous devons nous dire aujourd'hui, comme parlementaires, au-delà du nationalisme ethnique auquel fait référence le député d'Iberville, ce contre quoi nous devons nous élever, c'est contre l'exclusion. Et une des formes d'exclusion, ce serait un nationalisme ethnique.

Mais profitons peut-être du débat que nous offre le député d'Iberville pour aller plus loin. Je ne proposerai pas d'amendement à la motion du député d'Iberville, je pense qu'elle est fort convenable dans sa présentation, mais notre défi, c'est d'aller encore plus loin que la motion du député d'Iberville et de nous élever, nous, ici, contre des formes d'exclusion. La meilleure façon de le faire, ce sera, bien sûr, de nommer des choses.

Parce qu'il y a toute sortes de courants de pensée qui font en sorte de dire: Bien, le racisme, puisque ce n'est pas pire ici qu'ailleurs, on n'en parle pas puis on cache ça sous le tapis. Ce n'est pas la voie que les parlementaires de longue date ici, à l'Assemblée nationale, ont retenue.

Nous allons nommer les choses, nous allons les identifier. Nous allons tenter, avec les moyens qui sont ceux de l'État, d'agir sur ces comportements. Nous allons tenter de faire en sorte de soutenir le rapprochement interculturel, donc une meilleure connaissance de l'altérité.

Je pense, M. le Président, que c'est de cette façon que nous serons capables, riches de ces expériences – moi, comme souverainiste, et mes collègues qui sont ici, à l'Assemblée nationale, comme souverainistes – de concevoir des rapports avec le reste du monde qui ne seront pas uniquement fondés sur l'ethnicité, bien au contraire, mais qui seront fondés sur l'appartenance à un certain nombre... La fraternité, me dit-on.

Oui, la fraternité, la solidarité, l'ouverture qui feront en sorte, M. le Président, qu'au lendemain d'un vote sur la souveraineté tous et chacun, même s'ils ont voté contre la souveraineté, pourront se reconnaître dans ce projet collectif.

C'est ce que j'ai déjà dit à l'Assemblée nationale, c'est ce que j'ai déjà dit lorsque je me suis élevé contre certaines formes d'intégrisme qui sont présentes parfois dans la société québécoise. Je suis toujours heureux de rappeler que, dans nos institutions, dans les discours publics, nous avons adopté une vision beaucoup plus large que celle-là. Je pense que, par des gestes concrets, par l'occasion que nous donne le député d'Iberville par sa motion, par nos propos, nous le réaffirmons à nouveau.

En étant capables de bâtir justement ces rapports avec le reste du monde de façon ouverte, fraternelle, soucieuse de l'enrichissement de tous et chacun, soucieuse de voir que chaque citoyen, au-delà des opinions politiques, peut participer au projet collectif, je pense que c'est comme ça que nous aurons démontré, par la parole et par les faits, que nous souhaitons, d'abord et avant tout, rassembler plutôt que diviser. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Nous cédons maintenant la parole au député de Châteauguay. M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur la motion de notre collègue d'Iberville. J'avais l'intention de commencer un peu différemment, mais je vais quand même peut-être commencer, de fait, différemment, puisque le ministre m'y invite dans ses derniers propos nous parlant du prochain référendum. J'aurais préféré qu'on écarte... Quoique ça fait

partie du débat, alors, oui, il faut en parler.

Il parle donc du prochain référendum en se disant qu'il est sûr que tous vont se reconnaître dans cette appartenance. Je peux lui parler du dernier référendum et je peux lui dire que tous se reconnaissent sans doute dans ce projet d'appartenance multiple qui inclut l'appartenance canadienne. Si sa logique est vraie pour le prochain, elle devrait être vraie pour le dernier que nous avons eu. Bien sûr, il y a des changements à faire pour fortifier cette appartenance canadienne, bien qu'elle soit chez certains de nos concitoyens déjà très présente, déjà très intense; chez certains autres, elle n'y est pas du tout; puis, pour un bon nombre, elle y est, mais elle mérite d'être animée, alimentée.

(10 h 50)

Je pense que c'est ce à quoi nous devrions nous attarder. Et pourquoi nous devrions nous attarder à ce projet? Bien, peut-être justement à cause de la motion qui est sur la table aujourd'hui. Cette motion nous invite à nous interroger sur la société. Je trouve très utile que nous ayons parfois, à l'Assemblée, ce genre de débat qui nous permet d'avoir un certain recul. Lorsqu'on a des points précis, des modifications à des lois qui sont apportées, ce sont des enjeux très, très précis.

On va avoir un débat cet après-midi, M. le Président, sur des enjeux très précis, très pointus, et c'est difficile de prendre du recul. Mais là on a l'occasion ce matin de prendre du recul et de dire pourquoi, dans le fond... C'est un peu ça, c'est un peu de dire pourquoi on est engagé en politique, parce que l'engagement en politique, c'est une implication, une action pour la société: Qu'est-ce qu'on veut faire de notre société, la société à bâtir, celle qui est devant nous?

Ça me fait toujours rire un peu l'expression «projet de société». C'est un peu un fourre-tout. On met 22 ou 50 idées et puis on dit: Voilà mon projet de société. Mais, dans le fond, un projet de société, c'est, pour moi – certains diront que c'est un peu court, d'autres diront que c'est très large – celui où nous bâtissons, dans le respect des individus, le respect de leurs appartenances, une société où nous sommes capables de faire vivre ensemble, en cohabitation harmonieuse, malgré les aléas de la vie, qui sont normaux...

Que le projet qui nous anime soit celui qu'il y ait des communautés distinctes, soient-elles des communautés nationales, qui vivent ensemble, qui s'épanouissent ensemble, qui comprennent qu'elles ne sont pas menacées par l'autre, mais qu'elles sont en expansion et en rayonnement avec l'autre.

C'est le projet humain, M. le Président. Le projet de société que nous devons viser pour le Québec, c'est un projet universel: celui de rapprocher les gens, non pas pour qu'ils se fondent dans un seul moule. Le député d'Iberville l'a bien précisée, la richesse qu'on peut avoir, au plan personnel, de constater les différences. Mais cette richesse, nous ne devons pas la perdre, M. le Président, il faut l'encourager, l'acceptation de la différence, la reconnaissance que la différence est un enrichissement plutôt qu'un appauvrissement. La différence n'est pas menace, et il faut savoir s'appuyer sur cette confiance pour préparer la société de demain.

Voilà un projet de société: l'attrait des appartenances multiples, des appartenances, je dirais, volontaires. C'est au citoyen à choisir. Lorsqu'on parle du nationalisme civique, c'est de ça dont on parle. Et je me fais fort de dire que j'en suis, puisque ce nationalisme civique, c'est un peu les bons côtés du nationalisme et les bons côtés de l'humanisme. C'est ça, le nationalisme civique, c'est s'assurer qu'on va respecter les gens, qu'on ne va pas les forcer dans un moule et qu'on va pouvoir profiter de leurs différences.

Lorsqu'on s'écarte, qu'on regarde les institutions... Le ministre nous a encouragés à regarder les institutions. On peut regarder les régimes politiques. Bien qu'il soit vrai que dans les régimes unitaires on soit capable de bâtir des sociétés accueillantes, ouvertes; le système fédéral – et je ne parle pas ici pour apeurer les gens du fédéralisme canadien, j'en parlerai tantôt – l'idée fédérale, qu'est-ce qu'elle soutient, sur quoi repose-t-elle? Elle repose sur l'association de communautés différentes. C'est ça, l'idée fédérale. Elle est un moyen de mettre de l'avant la société que nous voulons tous bâtir.

C'est un moyen. Certains peuvent être pour, d'autres peuvent être contre. Je dis: Voilà un des moyens qui a été créé et qui permet cela.

Alors, s'il y a des changements à apporter à notre propre système, cela ne veut pas dire que l'idée n'est pas bonne; cela veut dire qu'il faut regarder vers les changements à lui apporter pour s'assurer que tous vont se sentir à l'aise dans leur appartenance propre, que tous vont dire: J'y suis bien, j'y suis chez moi, je m'y reconnais.

C'est à ça qu'il faut s'attarder plutôt qu'à se diviser, plutôt qu'à s'opposer, parce que, bien qu'on puisse faire de long discours, on ne peut pas nier non plus, bien que le ministre tantôt nous ait invités à accepter la théorie qui le guide à l'effet qu'il n'y a personne, au Québec, qui vive d'exclusion ou encourage l'exclusion... C'est un faut débat, dit-il.

Je n'irai pas très loin... Et je n'ai pas fait de recherche, je suis allé avec un tout petit papier, M. le Président, aujourd'hui, pas parce que je veux dire que ce papier-là fait... est généralisé, je ne veux pas qu'on généralise le cas, je veux juste qu'on n'oublie pas que c'est là, quand même, que ça existe, que c'est dans le débat. C'est un texte qu'il y avait dans Le Devoir du 3 mars dernier, qui est de Jean-Marc Léger et qui dit ceci, et ça, c'est le

titre que je vais vous lire: «Seule la langue justifie le combat pour la souveraineté. Premier facteur de la survivance des francophones d'Amérique, le français est notre patrie, et les concessions en ce domaine sont l'antichambre de la démission.» Il y a un texte qui est cité. Dans un passage, l'auteur dit: «Dans son "Esthétique de la langue française", Remy de Gourmont écrivait: "Diminuer l'utilité d'une langue, c'est diminuer son droit à la vie. Lui donner, sur son propre territoire, des langues concurrentes, c'est amoindrir son importance dans des proportions incalculables".»

Ça, c'est ce qui soutient la thèse, l'espèce de thèse d'exclusion, en fait, de méfiance. Il n'y a pas de confiance là-dedans. C'est de la survivance, une grande méfiance, et c'est souvent la base de l'exclusion. Lorsqu'on est en méfiance, craintif, il y a un repli qui s'exerce. Et je pense qu'il faut combattre ce genre de réduction qu'on fait de la société québécoise, soit-il du projet de souveraineté.

Mais, dans le discours des forces qui encouragent, soutiennent le projet d'indépendance, on ne peut pas dire non plus qu'il n'y a pas cet élément de division et d'exclusion. On ne peut pas faire semblant. Je ne veux pas faire porter tout mon propos là-dessus, mais il faut bien quand même remarquer que, dans la division, dans la stratégie du «nous» contre «eux», qui est présente tout le temps dans la stratégie du gouvernement et lorsqu'il formait l'opposition avant, de toujours de diviser les Québécois contre les Canadiens... Les Canadiens hors Québec, ce n'est pas l'ennemi, M. le Président.

Lorsqu'on parle du nationalisme civique, il faut respecter l'appartenance même, le sentiment d'appartenance même de nombreux Québécois qui sentent une double appartenance, et québécoise et canadienne, une fierté pour les deux. Et on peut respecter ça. Si on veut faire un débat sur le nationalisme civique comme on le fait ici, je pense qu'on est capable de dire ça. On est capable de le reconnaître.

Pourquoi il y a cette division qui s'installe? C'est une question que je vous pose, M. le Président, et qu'on se pose. Pourquoi même il y a des éléments de division, au sein même de la société québécoise, qu'on crée? Le débat sur la langue le démontre pas mal. Avait-on besoin vraiment... Je veux dire, moi, je me souviens de 1995. Je me souviens même de l'avant-projet de

loi sur la souveraineté, là, que M. Parizeau avait déposé, qui avait été attaqué par un certain nombre de personnes parce qu'on avait oublié d'écrire la langue là-dedans. Il y en avait qui avaient pensé que la langue, c'était une bonne stratégie pour faire peur au monde, pour faire de l'exclusion un peu: nous contre eux. Ils l'avaient oublié, pourquoi. Tout le monde avait un sentiment que, là, on avait trouvé un équilibre avec la loi 86 et qu'il y avait une possibilité de ramener tout le monde, d'avoir une société plus harmonieuse, plus accueillante.

Bon. Alors, là, on s'est rendu au référendum, et là, bien, je ne vous rappelle pas les propos, depuis ce temps-là on a eu d'autres personnes qui commencent à disséquer le vote. Alors, là, il y aurait eu une majorité chez les uns et une majorité chez les autres dans certains pôles, comme s'il y avait deux classes de citoyens. Moi, je pense qu'il ne faut pas faire ça. C'est pourtant ça qui existe dans le discours. Dans la foulée de tout ça, on a relancé le débat linguistique. Et ce n'était pas nécessaire. Même la première année du mandat de ce gouvernement, ils l'admettaient eux-mêmes, que ce n'était pas nécessaire. Mais tout à coup la stratégie revient.

Et, moi, je veux bien partager avec le ministre ses envolées oratoires pour nous dire que nous sommes tous porteurs du projet de nationalisme civique d'une société ouverte et d'inclusion, mais je suis obligé de lui dire: Dans les gestes de tous les jours, puisque c'est de ça dont il nous parlait, quel est notre mandat? Bien, je pense que notre mandat, c'est de nous ouvrir, de respecter la différence, d'inciter, d'appuyer, de favoriser les appartenances multiples parce qu'elles sont le choix des citoyens. C'est la liberté, M. le Président.

Lorsque l'État vient dicter l'appartenance des gens, il n'y a plus de liberté. Je me lève ici assez régulièrement pour exercer cette liberté et rappeler au gouvernement qu'il doit la favoriser.

(11 heures)

On a parlé des éléments qui vont favoriser une société d'inclusion plutôt que d'exclusion. Moi, je peux vous dire, M. le Président – je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je n'aurai pas le temps de terminer l'idée – que, lorsque je regarde mon propre comté, ce que je regarde – parce qu'il faut aussi regarder ça à une dimension, là, plus près de nous... Vous savez, dans mon comté, il y a une communauté francophone, une communauté anglophone et une communauté mohawk.

Et c'est toujours plaisant de voir que... ah, plaisant... toujours intéressant de voir que ce qui nous anime souvent, c'est ce qu'on retire de l'histoire, c'est notre façon de voir la réalité, inspirés par les enseignants, par nos amis, notre petite société tout près de nous qui nous entoure.

Alors, quand vous parlez à des francophones, ils vont vous faire l'histoire du Québec et du Canada à la façon des francophones; c'est une vérité que nous avons. Lorsque vous allez voir des gens de la communauté anglophone, ils vont vous conter leur version de l'histoire du Québec et du Canada, et c'est leur vérité à eux. Et, lorsque vous allez voir des Mohawks, il y a une troisième vérité qui apparaît, M. le Président. Et je dis «trois vérités» parce que ce sont des présomptions ou des croyances, des motivations qui habitent les gens, et, pour eux, ce sont des vérités.

Elles pourraient, à l'analyse, paraître contradictoires, mais l'idée, ici, ce n'est pas de les mettre en opposition, c'est de voir leur complémentarité, c'est de voir qu'il y a au départ une compréhension à développer. Respecter l'autre, c'est d'abord savoir qui il est, comme il se perçoit, et de là va se bâtir une confiance et de là va se bâtir une société d'inclusion.

Le nationalisme ethnique que nous pourfendons de tous les côtés de cette Chambre, c'est une société d'exclusion qui ne veut pas prendre la peine de comprendre l'autre, mais qui appuie son projet pour se protéger de l'autre parce qu'il se sent menacé par l'autre, et il développe donc des stratégies de «nous contre eux». En tout temps, il faut savoir regarder la vérité.

Je termine, M. le Président, puisqu'on m'indique que nous sommes plusieurs à vouloir débattre sur cette motion, en rappelant simplement que je souhaite ardemment qu'à chaque occasion que nous avons d'intervenir dans le débat public nous pensions à la motion du député d'Iberville et que nous nous rappelions que c'est dans nos propos de tous les jours, dans nos actions quotidiennes que nous pouvons encourager une société d'accueil ou l'inciter à développer un nationalisme ethnique et d'exclusion. À tous les jours. Souvenons-nous de cela et nous aurons déjà tiré un profit du débat d'aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Je tiens à rappeler à l'opposition officielle qu'il vous restera un temps de parole de 22 minutes, sans compter, bien entendu, le temps dont les députés indépendants disposent. Alors, M. le député d'Abitibi... Excusez-moi. Alors, nous allons céder maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Qui peut être opposé à la motion présentée devant nous aujourd'hui? Qui a envie que nos sentiments de fierté, d'appartenance à nos traditions soient réduits à une supercherie de nationalisme qui cause discorde et rivalité entre les Québécois? Sûrement pas nous, les membres du Parti libéral du Québec. Non, car personne quelque peu sensé ne peut avoir envie de prendre le chemin de l'isolement qui nous conduira vers un mur de haine et de méfiance. Ce chemin nous mènera vers une société divisée, comme mon collègue a dit, entre «eux» et «nous», où l'injustice et le préjudice seront présents, pour finalement s'arrêter dans un climat que personne ne veut.

And yet, Mr. Speaker, we are drifting towards such an impasse. The current Government's actions, words and deeds are producing a situation that no one wants, that everyone fears. If its sentiments are not translated into a change in policy as well as in spirit, a change that has to come first and foremost from the PQ Government, then the motion today will only be, as we say in English, a vote in favour of motherhood.

À quoi est-ce que je fais référence? Je réfère au gouvernement péquiste qui a l'habitude de parler deux langages. Je fais référence aussi à l'entrevue accordée par le premier ministre au journal Le Devoir , il n'y a pas si longtemps, où il a mentionné que les leaders de la communauté anglophone portaient le fardeau des difficultés rencontrées par le gouvernement dans sa tentative de dialogue avec eux. Il les a accusés d'être incapables d'exprimer leur confiance envers le gouvernement qui leur a fait des propositions en toute bonne foi, d'après lui.

Je ne vous ressortirai pas l'histoire des remarques lamentables de M. Parizeau à propos de l'argent et du vote ethnique qui ont fait couler...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. J'aimerais qu'on s'en tienne rigoureusement à notre règlement. Vous savez qu'en vertu de 35.7° le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage blessant à l'adresse de qui que ce soit. Alors, je vous demanderais simplement de faire attention, dans les propos qui vont suivre, pour ne pas faire en sorte que je sois obligé d'appliquer l'article 35.7°. Merci.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, je ne vous rappellerai pas les remarques de M. Parizeau à propos de l'argent et du vote ethnique qui ont fait couler à pic les rêves des souverainistes. Je ne vous parlerai pas non plus du refus du gouvernement de condamner les menaces proférées par Raymond Villeneuve à l'égard des gens d'affaires de la communauté juive, alors qu'il était invité à le faire par M. Johnson.

J'imagine que vous me pardonnerez si je vous rappelle le discours du premier ministre, au théâtre le Centaur, où il a invité la communauté anglophone à dialoguer, lui mentionnant l'importance de respecter les aspirations démocratiques du Québec, ayant sûrement en tête une victoire du Oui à un référendum, alors que lui-même n'a jamais accepté le vote démocratique de la vaste majorité des Québécois au référendum de 1995.

If I return to these incidents, Mr. Speaker, and to others to which I shall refer, it is because the Government before us has a terrible blind spot. And what about the Premier himself who has the audacity to go on public record and to state that Quebeckers are not Canadians? Granted, the Premier might feel like this, but the reality is that Québec is still a part of Canada and that Quebeckers are still Canadians and, to my knowledge, have not and will never sever those ties.

Does the Premier not understand that when people hear him make these outlandish claims, they have every good reason to wonder how much good faith he has? And, if it is not his good faith they question, then certainly it is his hold on reality. Does he not understand that these statements foment the very mistrust and discord that this motion would rather see banished from our public realm? Is this ethnic nationalism, Mr. Speaker? Is it healthy nationalism? Or is it plain ignorance, the inevitable consequence of a party so tied to its outlook that it loses sight of reality and in the process heaps ridicule on all of us?

(11 h 10)

Il n'y a pas si longtemps, M. le Président, un

article paru dans un journal allemand indiquait que le Québec est antisémite. Moi, je rejette fermement, comme plusieurs autres, cette affirmation. Je veux que ce soit très, très clair que, moi, le député de D'Arcy-McGee, je rejette cette affirmation, M. le Président. Quiconque a des yeux pour voir et une tête pour penser est capable de se rendre compte que la société québécoise est semblable aux autres: ouverte sur le monde, composée d'immigrants venus de partout. Le Québec est une société démocratique et pluraliste et, en conséquence, apporte son lot de contradictions, et c'est normal.

Mais, pour le gouvernement, une société démocratique et pluraliste, ce ne sont que des mots, des mots cependant fort utiles pour le rassurer dans ses illusions qu'il est tolérant alors qu'il met en place des programmes qui ne tiennent aucun compte des diversités culturelles de notre société qui sont l'une de nos forces.

Instead, the Government does not miss an opportunity to irritate the many pluralist currents in Québec and open up to the preposterous charges such as were written and continue to be written in newspapers at home and abroad. Yet when the Government is criticized, and justly so as befits the democratic process, the Government wraps itself up in the mantle of democracy and accuses its own citizens of not being democratic, as if that were enough to justify its policies.

Il ne faudrait pas oublier que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a ramené le projet de loi n° 40 pour instaurer ce que tout le monde appelle la «police de la langue», et ce, en dépit du fait que, pour la communauté anglophone, le vrai problème, ce n'est pas la grandeur des affiches dans les magasins, mais bien de préserver l'existence même de ces magasins et de ces commerces partout dans le Québec. Le gouvernement s'est tellement dissocié des besoins des Québécois pour ne poursuivre que ses propres buts qu'il n'est pas capable de savoir les dommages qu'il est en train de causer à notre société.

Quand la population parle, M. le Président, le gouvernement a l'obligation d'écouter. Ce qu'elle s'efforce de lui dire, c'est qu'il faut qu'il cesse de créer des divisions et des dissensions parmi les membres des communautés qui composent notre société et qu'il est en train de faire, ce gouvernement, un tort irréparable à notre démocratie.

If this nightmare of policies of intolerance and ethnocentricity does not end, the open and diverse society we all cherish will be more closed, more inward-looking, and what is now merely characterized as ethnic nationalism will have become a reality. But the Premier and his party will not see that, cannot see that, because they continue to think that they can have it all, that they can square the circle and talk of an open, pluralist, democratic society as emblematic of their nationalist dream. But they refuse to accept in practical and legal terms diversity.

They refuse to accept and recognize that those who constitute that pluralism do not share their vision for the way in which an open and forward-looking Québec ought to be and ought to look.

La motion présentée devant nous, moi, je l'accepte au nom de tous les Québécoises et Québécois, et c'est la raison pour laquelle, moi, j'appuie cette motion. Mr. Speaker, I support this motion on behalf of all Quebeckers. I thank you.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous cédons maintenant la parole au député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais profiter de cette motion que je juge importante aujourd'hui pour apporter quelques considérations. C'est évident que ça me déplaît d'avoir l'obligation de le faire après les propos que je viens d'entendre. Je ne crois pas que c'est de manquer de respectabilité envers les parlementaires d'indiquer que c'est justement de tels propos qui donnent de la légitimité à une motion comme celle d'aujourd'hui et qui donnent l'impression qu'on peut être d'accord, comme il vient de conclure à la fin: Je suis parfaitement d'accord avec cette motion parce que ça me permet d'en faire, du nationalisme ethnique.

Alors, moi, ce n'est pas pour ces motifs-là que je vais être d'accord avec la motion, M. le Président, et je pense que les propos que nous venons d'entendre sont, tout compte fait, déplorables. Je voudrais juste faire deux, trois considérations très rapides là-dessus, M. le Président. Il faut, dans une société, faire une distinction fondamentale entre la nécessité pour d'aucuns de faire un constat sur une réalité observable par tous. Ça, c'est une chose. Et, oui, il y a des gens qui ont fait ça.

Oui, il y a des gens qui ont fait ça, puis je peux vous garantir, sans être un prophète, que ça va se refaire à nouveau. Des gens qui vont évaluer, analyser, sur des bases qui ne sont pas nécessairement les miennes, un résultat, une réalité observable, factuelle, par toutes sortes de monde.

Mais il y a toute une distinction à faire entre ce que je viens de dire puis commencer à porter, comme on vient de l'entendre, des jugements qualitatifs sous forme d'accusations. Moi, pour un, c'est un passage que je ne franchirai pas. Et d'entendre, à satiété: Vous, le Parti québécois, vous, les péquistes, vous avez fait ci, vous êtes ce que j'appelle préoccupés par une forme de nationalisme qui oppose, qui divise plutôt qu'il rallie.

Je regrette, ça fait 20 ans que je suis membre de cette formation – ça fait plus longtemps que ça, mais ça fait 20 ans que je suis en politique – je n'ai pas senti ça, je n'ai pas vécu ça et ce n'est pas la réalité, en tout cas, d'un grand morceau de cet État québécois là que je connais et qui s'appelle le Québec de base, le Québec des régions.

Je ne dis pas que cette réalité n'est pas plus présente dans des milieux à concentration de population où, effectivement, il y a une pluralité ethnique, où il y a toutes sortes de communautés distinctes. Parce qu'il faut faire attention aux nominatifs puis aux appellations, puis, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais ce que je sens de plus en plus au Québec, c'est que, dans les faits, dans nos législations, dans la réalité quotidienne, on a développé un souci de plus en plus constant de cette réalité.

Parce qu'on ne peut pas dire à la fois, M. le Président, d'un côté: Oui, compte tenu que, pour toutes sortes de raisons que je ne juge pas... On n'a pas un taux de renouvellement de la population qui correspond à une progression, et, en conséquence, l'enrichissement qui nous est donné par l'arrivée de toutes sortes de communautés immigrantes, c'est un plus, puis on va composer avec ça, puis on va s'arranger pour que ce soit de plus en plus quelque chose qui fasse grandir, par cette diversité culturelle, diversité de tendances, diversité de communautés, le Québec profond, le Québec de base, le Québec concentré, urbain, où on retrouve des réalités plus importantes.

Je rappelle – parce que je trouve que c'est important – ce que le député d'Iberville a voulu faire... Et, moi, je n'ai aucun trouble, sincèrement, et je suis convaincu que ma formation n'en a pas. D'ailleurs, le ministre des Relations avec les citoyens l'a rappelé tantôt. Mais, moi, un peu comme à

titre de président du caucus de cette formation, je suis très à l'aise ce matin pour dire: L'Assemblée nationale, dans un souci de réaffirmer les principes de la Charte, et ainsi de suite, favorise... bon, quelle que soit l'origine... condamne le nationalisme ethnique sous toutes ses formes, parce que, oui, le nationalisme ethnique, quand on le condamne, c'est pour éviter qu'on pratique ce que j'appelle un comportement d'exclusion dans les faits, dans la législation, dans tout l'arrimage d'éléments nécessaires à un gouvernement responsable pour qu'une société se développe, grandisse et soit en mesure d'offrir un projet collectif, indépendamment des questions de race, d'ethnie, de religion, de culture.

Et je crois que c'est beaucoup plus de ce tissu que nous sommes.

Et l'autre bras de la motion... Et c'est là que je suis énormément déçu des propos du député de D'Arcy-McGee. Parce que c'est tellement facile de dire: Regardez, vous, ce que vous faites. C'est comme si ça le justifiait de pratiquer le nationalisme ethnique qu'on condamne par la motion. Puis, à la fin, pour se donner bonne bouche probablement: Ah! bien, on va voter, on va être d'accord, on va voter pour, parce que, moi, je vais pouvoir continuer à dire que, de l'autre côté, vous faites du nationalisme ethnique. Je ne qualifierai pas plus que ça, mais je trouve ça proprement scandaleux.

(11 h 20)

L'autre bras de la motion, c'est: On invite, en conséquence, tous les groupes d'intérêts qui représentent des Québécois indistinctement de leur origine à s'abstenir de favoriser ou d'entretenir, ainsi de suite. Moi, je suis pour ça à mort, et je veux le pratiquer à mort, mais je ne peux être d'accord que parce qu'on aurait un projet politique. Il me semble que c'est un droit fondamental, ça, de dire que le projet politique, moi, qui m'anime, qui m'habite et qui conditionne mon action politique, il est noble, il est beau, il est pur, je n'ai pas de trouble avec ça, mais il n'est pas exclusif.

Il n'est pas exclusif d'aucune façon. Ce que je veux, c'est un régime politique qui correspond à ce que je suis.

Puis, quand j'entendais le député de Châteauguay qui parlait du «nous» contre «eux», il n'y a pas de «nous» contre «eux», quant à moi, parce que, si c'était exact, moi, j'érigerais des frontières très hermétiques entre ma circonscription et mes voisins, parce que ça, ça l'est, le «nous» contre «eux», selon son discours. Il n'y en a pas, de frontières, puis je n'en veux pas. Est-ce que j'ai l'intention, dans mon projet collectif, d'en ériger avec le reste du Canada? Non! Pas question. On veut un voisin en santé, on veut un voisin fort, on veut un voisin avec qui on a des relations.

Mais c'est quoi, le péché? Il est où, le péché, M. le Président, de dire: Nous, sur le plan politique, nous croyons qu'on aurait un instrument plus fort, comme collectivité, si nous disposions de l'entièreté de ce que nous sommes? C'est du nationalisme. C'est du nationalisme ethnique de réclamer que tout le monde soit porteur de ce projet collectif là, que tu sois un Allemand, un Grec, un Portugais, un Haïtien, peu importe, on pourrait tous les nommer? C'est quoi, le problème, là? Parce qu'on a permis à ces communautés-là – bien, on a permis, c'est une expression – on a invité ces communautés-là à s'intégrer à la société québécoise tout en conservant...

Quand je vois, par exemple, les COFI, quand je vois tous les éléments de soutien que l'État québécois offre aux communautés distinctes pour permettre à la fois de mieux comprendre la société québécoise, mais en même temps de pouvoir s'épanouir comme elles le veulent, comme elles l'entendent, dans le respect de leurs traditions, de leur culture puis, entre autres, pour la deuxième plus grande majorité qui est les anglophones – c'est-à-dire minorité au Québec mais majorité dans le reste du Canada – est-ce que les Québécois ont eu un comportement ouvert, concret, pragmatique?

Parce que ce qu'on sent – puis je veux le citer, là – on sent que les Québécois puis les Québécoises de toutes origines, leur ferveur, là, c'est justement qu'ils sont tous d'accord pour combattre des mécanismes créateurs d'exclusions et qu'ils favoriseraient davantage plutôt – c'est ce à quoi ils adhèrent – une intégration harmonieuse de tous les citoyens et de toutes les citoyennes.

Le ministre l'a mentionné lui-même, est-ce qu'il reste encore des poches – excusez l'expression – d'exclusion? Est-ce qu'il reste des zones, est-ce qu'il reste des secteurs où il y a encore des difficultés concrètes, majeures, pour plusieurs groupes, de témoigner de cette intégration? La réponse, c'est oui. Je ne me mettrai pas de bandeau sur les yeux.

Et, quand le député de Châteauguay rappelait ça dans son exposé en disant: Oui, mais regardez telle affaire, telle affaire, je reviens au principe que je développais tantôt: il y a une distinction à faire entre constater une réalité observable par le plus grand nombre d'observateurs neutres puis ce que j'appelle un comportement qui ferait qu'on tente de juger, qu'on tente d'exclure, qu'on tente de diviser.

Moi, je ne veux pas exclure, je ne veux pas diviser. Je veux rassembler, puis, de toute façon – je le dis comme je le pense – ça ne m'intéresse pas pantoute, moi, d'avoir une souveraineté politique si jamais je l'avais faite en disant: Bien, eux autres, je ne les veux plus; eux autres, je ne les veux plus, puis là je fragmente moi-même dans mon projet futur – qui n'est pas le mien, en passant, mais qui est le projet de cette société québécoise, de la formation politique à laquelle j'adhère... Ça ne me tente pas, moi, de fragmenter ça par groupes, par sections, par couleurs de peau, puis ainsi de suite.

Alors, la motion d'aujourd'hui, là où je sais gré au député d'Iberville, c'est de rappeler que, oui, malheureusement... Parce que ça ne donne rien de vivre toujours avec un bandeau sur les yeux. Il y a des gens qui malheureusement continuent à pratiquer un nationalisme plutôt exclusif basé sur l'ethnicité.

Mais ma question, M. le Président – puis je l'ai posée en privé au député d'Iberville – c'est: Est-ce que l'ethnicité occupe une place si grande que ça au Québec, si importante que ça? Est-ce que ce n'est pas plutôt des valeurs de solidarité, de fraternité, de générosité qui sont davantage des valeurs plus universelles qui rallient l'ensemble des Québécois et des Québécoises sans distinction, encore là, d'ethnicité ou d'ethnie? Moi, je crois que c'est ça. Moi, je connais bien plus ce Québec-là, où les valeurs plus fondamentales comme la solidarité, la fraternité, la générosité...

On le voit à chaque campagne, à chaque souscription, à chaque coup dur que le Québec a à passer à travers. Ce qu'on sent, c'est des valeurs plus universelles qui, elles, ces valeurs-là, sont moins divisibles, sont moins exclusives, permettent davantage d'être conscient qu'on est dans une société qui a progressé, qui a évolué, parce que c'est quand même des éléments auxquels... Si je reviens au Québec que je connais davantage, le Québec de l'ensemble des régions, il a dû évoluer, s'habituer à cette réalité-là. Ce n'était pas la nôtre il y a 30, 40 ou 25 ans, mais, de plus en plus, c'est notre réalité.

Est-ce que, moi, François Gendron, en Abitibi-Ouest, je dois vivre, peut-être moins quotidiennement que ces Montréalais et ces Montréalaises, avec des réalités ethniques que je ne connaissais pas il y a 15, 20 ans? La réponse, c'est oui. Puis est-ce que pour autant j'ai un comportement qui indiquerait à ces gens-là qu'ils ne sont pas les bienvenus puis que ça me tente justement de leur rappeler davantage que, moi, je serais le «nous» québécois et eux autres seraient le «eux» que je veux tasser? La réponse, c'est non.

Et c'est pour ça que c'est toujours un peu déplorable d'avoir des gens qui en profitent pour faire de la petite politique un peu, pas mal basse et très partisane en ne contextant pas ce que la motion appelle. Ce que la motion appelle ce matin, M. le Président, c'est justement une solidarité pour que dans l'avenir on soit très exigeant.

Et là où je rejoins le député de Châteauguay... Là, j'essaie de le citer. Il dit: Je suis content de la motion du député d'Iberville parce qu'elle devrait nous rappeler, dans les débats futurs que nous aurons, dans les propos que nous tiendrons sur d'autres questions, qu'il est toujours important de se rappeler que, si on adopte cette motion-là pour le condamner, bien, il faut avoir une pratique qui prouve qu'on ne fait pas que le condamner, mais on fait la promotion inverse.

On fait la promotion de l'entente, on fait la promotion de la nécessité de favoriser cette nécessaire compréhension chez tous les Québécois que, oui, on va progresser davantage si on a une politique qui, au lieu de diviser les Québécois dans leurs rapports puis dans nos rapports, que ce soit avec l'État, que ce soit entre nous...

On veut être un Québec au XXIe siècle, et, pour que le Québec du XXIe siècle soit vraiment vivant, concret, bien, c'est évident qu'il faut inviter tous les Québécois, les Québécoises, les parlementaires, l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, sur la base, comme on le disait tantôt, d'une notion civique, qui regroupe davantage ce que nous sommes, la nécessité, je pense, de supporter, en termes d'aide...

Puis c'est le cas, d'ailleurs. Regardez tous les groupes communautaires, regardez l'ensemble des intervenants qui essaient d'offrir ce support pour qu'il y ait progrès à l'intérieur même du projet plus collectif que les Québécois veulent offrir, porter, très haut, très noble, mais pas avec ce que j'appelle des relents où on aurait effectivement un comportement condamnable par rapport à toutes les sociétés modernes qui sont ouvertes sur le monde et qui sont conscientes que la seule façon, je pense, de progresser dans le projet collectif, c'est d'en faire vraiment un projet très, très, très stimulant, emballant, en sachant qu'il n'y a pas d'exclus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous allons maintenant céder la parole au député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je suis fier de faire

partie de cette société québécoise: une société ouverte, ouverte sur le monde, M. le Président, une société qui est à l'intérieur d'un grand pays qui est le Canada et qui a intégré ses valeurs de solidarité, qui a été en mesure, à partir de gens qui viennent de différentes origines, ensemble, de construire un avenir commun. Et je fais

partie de ceux qui croient que l'avenir de la société québécoise, en représentant l'ensemble des communautés que nous représentons et que nous sommes, doit et peut se faire à l'intérieur de ce qui est mon pays, le Canada. Je comprends qu'on peut avoir des divergences sur cela, mais ça n'empêche pas que notre société a su démontrer – et nous avons tous, ici, quel que soit l'endroit d'où nous siégeons, des raisons d'en être fiers – des valeurs d'intégration, des valeurs d'ouverture, des valeurs de solidarité.

(11 h 30)

M. le Président, il n'est néanmoins pas inutile de voter la motion du député d'Iberville et de l'appuyer fortement, parce qu'il existe – et quelles que soient les tendances politiques; ce n'est pas l'apanage d'un groupe plus que d'un autre – des extrémistes qui pratiquent et qui veulent pratiquer ce qu'on appelle dans un langage le nationalisme ethnique, c'est-à-dire le fait de vouloir défendre les intérêts d'un groupe au détriment d'une société, qui est une société multifacettes, une société qui est rassembleuse, une société comme la nôtre, je dois dire, comme la nôtre et aussi à l'intérieur du grand ensemble canadien, qui est une société en mesure de témoigner de grandes valeurs.

Le Charte canadienne des droits et libertés, M. le Président, est probablement quelque chose qui nous unit tous dans la protection de droits fondamentaux. Peu de pays sont dotés d'une telle charte qui protège le citoyen, qui donne des droits au citoyen contre des actions des gouvernements. Et je suis sûr que, de part et d'autre de la Chambre, quels que soient les choix politiques que l'on peut faire, on retrouvera l'importance de la déclaration canadienne des droits et libertés, qui est probablement un des ciments qui unissent l'ensemble des Canadiens et Canadiennes autour d'un projet commun, M. le Président.

Je dois dire que je suis aussi en faveur de la résolution et du deuxième attendu de la résolution. Il y a des éléments – et je dois encore dire «indépendamment des choix politiques» – qui ont comme objectif de vouloir diviser les Québécois. Nous serons forts et nous serons en mesure de rentrer dans le XXIe siècle unis...

Et je dois dire, M. le Président, que c'est un des principes de la formation politique que je représente ici, d'être un parti essentiellement d'inclusion, un parti qui essaie de rassembler les gens, quel que soit leur groupe, quelles que soient leurs origines, de manière à être un parti qui veut la promotion de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président. C'est une raison pour laquelle je suis particulièrement fier de ce que le Parti libéral du Québec a pu faire depuis plus de 150 ans pour l'avancement des Québécois et des Québécoises, M. le Président.

Et il a été capable de le faire en ayant toujours une ligne orientée vers les citoyens et en sachant qu'on peut à la fois défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises et aussi adhérer pleinement au miracle ou au rêve canadien, M. le Président.

Donc, en terminant, je voudrais rappeler que cette société qui est la nôtre dans sa grande majorité a des valeurs qui ne sont pas des valeurs d'exclusion, qui sont des valeurs d'inclusion, des valeurs de solidarité, des valeurs nobles. Mais il existe, à l'intérieur de notre société, des tendances – des tendances, et je ne voudrais pas ici les nommer pour leur donner plus de publicité – qui, d'un côté ou de l'autre du spectre politique, ont fait leur jeu ou leur avantage de positions qui étaient des positions ethniques.

Et je ne dis pas que c'est le propre d'aucun membre, ici, de cette Assemblée. Mais, à l'extérieur de cette Chambre, il y a des gens qui ont eu des discours qui étaient inacceptables, et la motion du député d'Iberville vient rappeler que les parlementaires québécois – et je souhaiterais qu'elle soit adoptée à l'unanimité du Parlement actuellement – ici, dans cette Chambre, représentant la population, vont condamner tous les extrémistes qui, dans le débat qui nous anime, vont utiliser des propos à caractère ethnique et qui sont totalement inacceptables dans notre société, parce que la société québécoise que je connais n'est pas celle qui adhère à ces propos extrémistes.

Alors, en conclusion, M. le Président, je vais voter en faveur de la proposition. Je vote en faveur de la proposition en réaffirmant qu'il est bon de rappeler que la société à laquelle vous adhérez et à laquelle j'adhère n'est pas une société qui promeut les éléments à caractère nationaliste ethnique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Nous céderons maintenant la parole au député de Viger, en lui rappelant que le temps disponible pour sa formation est maintenant de six minutes et demie. Alors, M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'interviens sur la motion qui a été présentée par le député d'Iberville parce que je pense que c'est très important, spécialement dans mon cas, d'intervenir sur cette motion, étant donné que je suis un peu concerné par cette motion.

M. le Président, d'entrée de jeu, je vais dire très clairement que je suis fier et même très fier d'être Québécois et en même temps d'être Canadien. Je suis au Québec et au Canada depuis 1964. Ça fait 33 ans bientôt que je suis ici. Et mes parents et ma soeur étaient ici avant moi. Ils sont arrivés deux ans avant moi. J'ai toujours considéré et je continue à considérer que je me sens parfaitement un citoyen du Québec, avec tous les mêmes privilèges et tous les mêmes devoirs et responsabilités que les citoyens en général ont ici, au Québec. Je me sens un Québécois à part entière. Non seulement je me sens, mais je suis convaincu d'être un Québécois à part entière.

M. le Président, j'ai déjà, dans cette enceinte, l'année dernière, je pense, eu l'occasion de dénoncer certains gestes qui ont été posés et qui sont des gestes que la communauté québécoise, la société québécoise... Les citoyens du Québec, en général, ne sont pas comme ça. Cette société d'ouverture, cette société de liberté, cette société qui nous a accueillis d'une façon remarquable n'est pas comme certains gestes qui sont posés par certaines personnes peuvent donner l'impression qu'elle puisse être.

Et, tout le monde se rappellera, j'avais posé la question, à ce moment-là, parce que, dans certains journaux, il y avait eu... Comme l'affaire de mon père. Et ce sont des gestes comme ça qui ne devraient absolument pas survenir encore dans notre société, parce que c'est là qu'il va arriver encore des moments où il y aura des tensions, en disant: Voilà, il y a, d'un côté, des communautés culturelles ou des groupes ethniques – comme on veut les appeler – puis, de l'autre côté, les citoyens de souche. M. le Président, ça n'existe pas. Je le répète, je me sens et je suis très fier d'être Québécois à part entière.

On peut avoir, comme le disait le député d'Abitibi, des divergences politiques, et ça, c'est clair. C'est pour ça que le Parlement existe, c'est parce qu'on n'a pas tous les mêmes vues, on n'a pas tous les mêmes aspirations et on n'a pas tous les mêmes objectifs. Je peux comprendre, et je l'accepte très bien, que le Parti québécois a un objectif qui est celui de la souveraineté du Québec, de l'indépendance du Québec, et je le respecte, M. le Président. Seulement, c'est sûr que je vais me battre pour que ça ne se réalise pas, parce que mon opinion, mon option, mon objectif n'est pas le même, c'est très clair.

Mais c'est un débat qu'on va faire entre hommes sincères, honnêtes, respectueux l'un de l'autre. Et c'est dans des moments comme ceux-là... Parce que ce n'est pas tellement dans les campagnes électorales qu'on vit des moments vraiment, je dirais, pénibles, des moments très fragiles où la démocratie vraiment est mise d'une certaine manière en péril. C'est dans des moments, justement, où on doit se prononcer sur l'objectif qui est celui du Parti québécois... Parce que vous savez bien que c'est au moment du référendum qu'il arrive des choses pareilles.

(11 h 40)

Et c'est là que je fais appel aux hommes politiques pour garder le débat très haut. Il ne faudrait pas s'attaquer à un groupe en particulier, il ne faudrait absolument pas s'attaquer à un groupe en particulier, parce que c'est là qu'il peut y avoir encore des tensions en disant: Est-ce qu'on est des citoyens de deuxième catégorie ou on est des citoyens de même catégorie que tout le monde? Je le répète, je me sens un citoyen à part entière du Québec, et la très grande majorité, la totalité des gens qui sont venus ici, ils se sentent très bien intégrés, ils se sentent vraiment appartenant à cette société.

Mais c'est ça qu'il faut éviter. C'est ça, mon appel, M. le Président. Parce que des propos... C'est malheureux. Probablement que c'est dans le feu de l'action, je ne sais pas trop, mais des propos qui ont été tenus le soir du référendum, le dernier, c'est là que ça crée des problèmes, quand, de la bouche d'un premier ministre, on nous dit: On a perdu le référendum parce que c'est la faute des groupes ethniques et de l'argent. C'est ça qu'il faut éviter. Je sais que la très grand majorité de la classe politique n'est pas comme ça.

Je vais le considérer comme si ça a été dans le feu de l'action, dans la déception d'avoir perdu le référendum. Mais c'est ça qu'il faut essayer que nous évitions tous ensemble, ici. Il faut l'éviter parce que c'est là que ça crée à certains moments des problèmes.

Moi, je sais très bien que, si demain il arrivait que la souveraineté du Québec se réalise parce que le peuple, la population du Québec a voté démocratiquement en faveur de la souveraineté, c'est clair que je vais l'accepter. Il faut que je l'accepte, et je me sens très à l'aise de l'accepter. Je vais me battre pour que ça ne se réalise pas, mais je suis sûr que je vais l'accepter comme n'importe quel autre citoyen. Mais il ne faut jamais faire porter sur mon dos que, si ça ne se passe pas, c'est à cause de mon vote que la souveraineté n'est pas passée. Et c'est ça, le message que je veux passer au gouvernement.

C'est le message d'être des gens avec lesquels on peut parler, avec lesquels on va se sentir bien, parce que, le lendemain d'un référendum, le lendemain de n'importe quelle autre élection, on est tous là pour vivre ensemble. Il faut continuer à vivre ensemble. Et, si on se chicane entre nous, pas sur la question des options, parce que c'est normal, mais faire porter le poids de la décision qui a été prise démocratiquement par tout le monde uniquement sur les épaules d'une catégorie de gens, c'est là que ça devient très dangereux.

Et je répète: Je fais appel à tous les membres de l'Assemblée nationale pour que ça, ça n'arrive plus et qu'on puisse dire: On est tous là pour travailler dans le même objectif, qui est celui du bien-être de tous les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Viger. Il reste au gouvernement trois minutes et demie. Alors, est-ce que vous désirez prendre les trois minutes et demie ou si immédiatement nous passons à la réplique du député d'Iberville? Alors, M. le député d'Iberville, en réplique. Vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Richard Le Hir (réplique)

M. Le Hir: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec intérêt les commentaires qu'avait à faire le ministre des Relations avec les citoyens. Je comprends mal qu'il m'ait fait un mauvais procès parce que je n'avais pas fait référence à la Charte des droits et libertés. En fait, le libellé même de la motion y fait référence, et c'est donc dire que j'avais évidemment à l'esprit l'existence de cette Charte lorsque j'ai présenté cette motion, et que cette Charte constitue effectivement, à n'en pas douter, un des éléments les plus importants que les citoyens du Québec aient pour assurer l'exercice de leurs droits et les garantir, ces droits-là.

Cependant, à entendre le ministre, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Si nous sommes aujourd'hui réunis à discuter de cette motion, c'est parce que cette motion semblait nécessaire. Je pense que les débats qui se sont déroulés dans la société québécoise au cours de la dernière année, depuis l'incident qu'a rappelé le député de Viger, témoignent amplement du fait que cette question, tout aussi désagréable puisse-t-elle être à aborder, dans le sens où, mon Dieu, on souhaiterait tous qu'on ait dépassé ce stade-là, il faut quand même constater qu'il y a encore des circonstances qui nous obligent à l'aborder.

Je vous ai parlé tout à l'heure de commentaires qui avaient été faits par un leader de la communauté juive hier, M. Bronfman.

L'article que j'ai devant moi, de la Gazette d'aujourd'hui, indique très clairement – et je pense qu'il faut le noter – que les personnes du Congrès juif canadien, M. Jack Jedwab, se distancient des propos de M. Bronfman en se demandant même si c'est bien ce qu'il aurait dit, mais notent quand même le besoin de rajouter ceci: «He admitted there is a feeling among Jews here that there is an actual and potential interethnic conflict in Québec.»

M. le Président, personnellement, j'ai la conviction que le potentiel d'un tel conflit n'existe pas. Mais, par respect pour mes concitoyens du Québec de toutes origines, je pense qu'on ne peut pas faire comme si leur inquiétude n'existait pas ou n'était pas justifiée. Je pense que nous avons tous l'obligation – et c'est le sens de l'intervention que j'ai voulu faire aujourd'hui – de nous pencher, d'être à l'écoute de ce que ces gens-là nous disent et de répondre à leurs préoccupations.

Le gouvernement actuel a un projet et ce projet-là soulève la controverse. Il ne faudrait pas que, parce que le gouvernement n'aurait pas pris la peine d'écouter et de répondre à ces questions-là, certaines personnes, par la suite, se sentent légitimées de saboter un processus démocratique qui aurait conclu dans une direction.

C'est le sens de la motion que j'ai présentée aujourd'hui M. le Président. Quant à moi, je pense que, pour éviter que nous nous retrouvions dans une situation comme celle-là, le gouvernement doit s'engager dans un exercice réel de réconciliation dans lequel il va tenir compte, écouter et pas simplement dire: Ce n'est pas justifié. Si les gens ont des revendications, peut-être qu'elles sont justifiées, peut-être qu'ils les exagèrent, peut-être qu'ils leur donnent une ampleur qu'elles n'ont pas, mais il reste quand même qu'il y a un malaise et que c'est ce malaise-là qu'il convient de dissiper avant d'amener le Québec à franchir une autre étape.

Peu importe quelle sera la décision à ce moment-là, le Québec sortira plus fort d'un tel exercice s'il a pris la peine de s'assurer que tous les citoyens du Québec ont eu l'occasion d'être entendus, ont pu exprimer les craintes qu'ils avaient, ont pu faire comprendre les préoccupations qu'ils avaient par rapport à leur propre avenir et ainsi ont réussi à développer un modus vivendi acceptable pour faire en sorte que, quelle que soit la décision qui pourra être prise par la suite, elle sera prise en toute sérénité et elle aura les chances de rallier le maximum de gens.

M. le Président, j'ai eu le privilège – je considère que c'est un privilège – d'examiner de très près certaines questions relativement à l'avenir du Québec, et j'ai constaté qu'il y avait, sur le plan économique, deux choses qui pouvaient avoir des conséquences négatives: soit l'exode de la population, d'une

partie de la population, soit un morcellement territorial. C'est ça qu'il faut éviter. C'est la raison pour laquelle il faut être à l'écoute de très, très près de tous ceux qui à l'heure actuelle sentent que le processus les laisse en dehors, et il faut s'assurer qu'ils aient eu l'occasion d'y être inclus le plus généreusement possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Iberville. Ceci termine le débat sur la motion que vous nous avez présentée ce matin.

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant vous demander: Est-ce que la motion du député d'Iberville est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Maciocia: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Viger, il faut que j'aie une demande de cinq députés pour le vote nominal.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Parfait. Alors, voulez-vous appeler les députés, s'il vous plaît? Nous allons suspendre quelques instants.

(11 h 50 – 11 h 58)

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous allons maintenant mettre aux voix. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement une question d'information au leader du gouvernement. On s'aperçoit que les banquettes ministérielles, là, sont – excusez, là – dégarnies, et on sait qu'à 10 heures, ce matin, il y avait un Conseil des ministres, comme tel.

La tradition veut que, dans ces circonstances, le leader du gouvernement, qui conserve toute sa latitude, fasse en sorte que le vote soit reporté après la période des questions, de façon à pouvoir permettre aux ministériels et aux ministres, aux membres du cabinet, de se prononcer sur une question importante soumise par un député. Pourquoi, là, ne suit-on pas cette tradition, à ce moment-ci?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je comprends, M. le Président, je comprends la question du leader de l'opposition, surtout que les banquettes de l'opposition sont pas mal dégarnies aussi, M. le Président. Alors, peut-être pour permettre...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, messieurs dames! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

(12 heures)

M. Paradis: Oui. D'autres députés de l'opposition se sont ajoutés, là, les cloches viennent de sonner. De l'autre côté, est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer, si on suspend pour cinq minutes, que les banquettes vont être regarnies, de façon à permettre aux ministres, aux membres de l'exécutif, de se prononcer sur une motion de base dans la société québécoise?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Nous sommes prêts à voter en faveur, M. le Président. Nous allons voter en faveur, nous sommes fiers de voter en faveur, et nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion du député d'Iberville se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, dans un souci de réaffirmer les principes de la Charte des droits de la personne et de favoriser la bonne entente entre tous les citoyens du Québec, quelles que soient leurs origines, condamne le nationalisme ethnique sous toutes ses formes et l'utilisation par qui que ce soit de ses thèmes, de ses stratégies et de son langage pour favoriser et entretenir la discorde entre les Québécois, dans quelque intérêt que ce soit, et invite en conséquence tous les groupes d'intérêts qui représentent des Québécois, indistinctement ou selon leurs origines, à s'abstenir de favoriser ou d'entretenir la discorde entre les Québécois sur la base de leurs origines ethniques.»

Que les députés qui sont en faveur de la motion du député d'Iberville veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Le Hir (Iberville).

M. Bélanger (Anjou), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), Mme Beaudoin (Chambly), M. Jolivet (Laviolette), M. Boisclair (Gouin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M.

Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Maciocia (Viger), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M.

Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des députés qui sont contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:78

Contre:0

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous déclarons la motion... J'ai l'impression qu'il y a en plusieurs dont l'appétit... Alors, nous déclarons la motion du député d'Iberville adoptée.

Alors, nous allons maintenant suspendre nos travaux à cet après-midi, mercredi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous débutons immédiatement aujourd'hui par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles

Déclarations ministérielles. Mme la ministre de l'Éducation.

Orientations en matière d'éducation morale et religieuse à l'école publique

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la volonté du gouvernement de récupérer ses pleins pouvoirs en matière d'éducation et d'être soustrait à l'application de l'article 93 de la Constitution de 1867, je veux indiquer les orientations et les aménagements que le gouvernement propose en vue de répondre aux attentes diverses des citoyens en matière d'éducation morale et religieuse à l'école publique.

Il convient, premièrement, de gérer ces demandes dans la perspective d'une société pluraliste et ouverte. La diversité du paysage socioreligieux éclate partout au Québec. L'école publique se doit donc de respecter le libre choix ou le libre refus de la religion, cela fait

partie des libertés démocratiques. C'est dire que toute école doit assurer la liberté de conscience de chaque individu, fût-il seul devant la majorité, et apprendre aux jeunes à vivre dans le respect des allégeances diverses. Pour autant, l'école n'a pas à devenir réfractaire à tout propos sur la religion. Elle doit se montrer ouverte, capable d'accueillir, par delà les convictions particulières et dans un esprit critique, ce que les religions peuvent apporter en fait de culture, de morale et d'humanisme.

Deuxième orientation. Il convient de gérer ces demandes dans le sens d'une démarche progressive. C'est certes un défi pour l'école de répondre à la diversité croissante des attentes morales et religieuses de la population, mais ce n'est pas un défi insurmontable. Un constat s'impose. Bien des difficultés qui paraissent insolubles sur le plan des principes deviennent surmontables dans les faits dès que l'on fait preuve de réalisme et de conciliation. La gestion des attentes des citoyens en matière religieuse appelle ainsi une démarche progressive, ajustée et accordée aux possibilités du moment et des milieux.

(14 h 10)

Troisième orientation. Il importe de gérer ces attentes dans le respect de l'histoire et de la culture québécoises. Même une fois disparues les contraintes de l'article 93, il n'est pas question de faire table rase de l'histoire et de la culture socioreligieuses du Québec.

Si l'égalité de traitement s'impose pour toutes les options, humaniste et religieuse, en ce qui touche l'exercice de la liberté de conscience, il reste un fait évident: la tradition chrétienne, catholique et protestante a marqué profondément et continue de marquer distinctement le paysage architectural, toponymique, culturel, social du Québec de manière aussi distinctive, je dirais, que la neige en hiver et les pointes de clocher des villes et villages.

Nous croyons qu'il est possible de reconnaître à l'école cette donnée historique et patrimoniale sans pratiquer l'exclusion ou la discrimination, sans oublier les apports des nouvelles cultures et des autres groupes religieux. À la lumière de ces orientations, nous prévoyons donc les aménagements suivants.

Premièrement, la structure des commissions scolaires sera désormais, dans l'ensemble du territoire, sans référence confessionnelle. Cette déconfessionnalisation des structures fait l'objet d'un très large consensus dans la population.

Deuxième aménagement: afin de favoriser une mise en place harmonieuse des commissions scolaires linguistiques, nous maintiendrons le statut confessionnel actuel, catholique ou protestant, des écoles. Toutefois, deux ans après l'implantation des commissions scolaires linguistiques, les écoles seront appelées à réviser, après consultation des parents, la signification et la pertinence de leur statut confessionnel. Par ailleurs, en vertu de l'économie générale de la

Loi sur l'instruction publique, à la demande expresse de parents, une telle révision pourrait avoir lieu dès la mise en place desdites commissions.

Troisième aménagement: le libre choix entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux catholique et protestant continuera d'être offert, en conformité avec la Charte québécoise des droits et libertés. Le service d'animation pastorale ou religieuse sera également offert au libre choix. Enfin, dans le contexte d'une société pluraliste, serait-il souhaitable que tous les élèves reçoivent une certaine formation au sujet du phénomène religieux, des cours de culture religieuse intégrant les diverses grandes traditions, des cours d'histoire des religions?

J'entends soumettre ces questions à un groupe de travail dont l'avis serait référé à la commission de l'éducation de l'Assemblée nationale, qui pourrait alors entendre l'ensemble des groupes qu'intéresse cette question.

En présentant ces orientations et ces aménagements, le gouvernement propose la voie non pas de la rupture complète, mais de l'évolution graduelle et tenace qui recherche à la fois l'évolution et le consensus. En indiquant cette voie, il invite chacun des milieux à construire un contrat moral de respect de la diversité, de recherche d'innovation pour que chaque école devienne vraiment responsable de ses valeurs et de l'éducation pleine et entière des jeunes. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, maintenant, pour vos commentaires.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, la déclaration ministérielle présentée par la ministre de l'Éducation arrive à un moment stratégique, arrive quelques heures avant l'amorce du débat de l'Assemblée nationale sur une motion qui vise à modifier la Constitution canadienne, à soustraire le Québec des articles 93.(1) à 93.(4) de la Constitution, et certains diront à faire disparaître le droit des catholiques et des protestants, droit constitutionnel, d'avoir des écoles confessionnelles au Québec et des structures pour les gérer.

La déclaration vise à rassurer l'épiscopat, vise à rassurer l'ensemble des catholiques et des protestants qu'au niveau de l'école l'enseignement religieux sera préservé et qu'il y aura un libre choix offert aux parents entre l'enseignement religieux et pas d'enseignement religieux.

M. le Président, on ne peut pas passer sous silence le fait que, bien que le gouvernement veuille rassurer les communautés religieuses, il y a une communauté linguistique, la communauté anglophone, qui, elle, est extrêmement inquiète, parce que, dans les faits, l'article 93, qui donne des droits constitutionnels aux protestants... Eh bien, depuis 1867, les protestants, au Québec, ont été très largement des anglophones. Et le gouvernement aurait pu saisir l'offre de l'opposition de tenir une commission parlementaire, d'aller rassurer la communauté anglophone pour, par la suite, obtenir le même appui de la communauté anglophone qu'il obtient de l'épiscopat québécois.

Préserver le libre choix. Le gouvernement nous indique que l'école reflétera les réalités sociales et historiques de la tradition chrétienne tout en reflétant aussi l'évolution sociale, suite à l'apport des nouvelles cultures des communautés culturelles et de nouveaux groupes religieux. Ce sont des compromis qui existent au sein de commissions scolaires. Ce sont des aménagements possibles, en autant qu'il y ait des écoles en nombre suffisant. Parce qu'il ne faut pas leurrer personne, une école sera catholique, ou une école sera protestante, ou une école sera non confessionnelle, et les communautés devront choisir parmi ces écoles-là.

Le gouvernement vise à rassurer les catholiques et les protestants en leur donnant un sursis de deux ans. Parce que la ministre dit bien qu'elle mettra sur pied un groupe de travail qui étudiera l'ensemble de la question de la place de la religion à l'école. Poser la question de la place de la religion à l'école, c'est également poser la question: La religion a-t-elle sa place à l'école? Et on sait que, dans les programmes antérieurs du Parti québécois, le Parti québécois favorisait des écoles laïques. Leurs partenaires, les gens qui les soutiennent, sont également de cet avis-là.

Le Parti libéral du Québec a toujours voulu préserver le libre choix des parents, et ce, afin de tenir compte de la réalité sociale du Québec à l'effet que plus de 80 % des parents tiennent toujours à l'école confessionnelle. Mais le gouvernement dit bien: Rien n'est figé ni fermé pour l'avenir. L'équilibre restera toujours révisable et réformable, et on donne une période de deux ans. On rassure aujourd'hui des clientèles et on dit: Le prochain rendez-vous sera dans deux ans. On déconfessionnalise les structures, et le Parti libéral a toujours été en accord avec ça.

C'est Claude Ryan, en 1970, qui a été le premier au Québec à mettre de l'avant l'idée des commissions scolaires linguistiques, et ça, il ne faudrait pas l'oublier.

M. le Président, il y a un aménagement qui m'inquiète cependant. La ministre dit qu'il va falloir maintenir le statut des écoles, le statut actuel des écoles pour une période de deux ans. M. le Président, dans le scénario où nous obtenons une modification constitutionnelle pour soustraire le Québec des articles 93.(1) à 93.(4), et le Parti libéral du Québec n'y fera pas obstacle...

Des voix: Bravo!

M. Ouimet: M. le Président, dans le scénario où nous obtenons cette modification constitutionnelle... Dans le scénario où nous obtenons la modification constitutionnelle, il n'y a pas de problème qui se pose. Dans le scénario cependant, le scénario de la ministre, s'il n'y a pas de modification constitutionnelle, s'il y a superposition, à Montréal, de la commission scolaire confessionnelle et de la commission scolaire linguistique, la commission scolaire linguistique sera une coquille vide parce que toutes les écoles, pendant deux ans, seront catholiques et relèveront de la commission scolaire catholique.

Et ça, pourtant, je pensais que la ministre avait appris sa leçon au mois de juin dernier. Manifestement, ce n'est pas le cas.

Alors, M. le Président, en terminant, il ne faut pas se leurrer. On rassure les clientèles qui donnent leur appui au projet de modification constitutionnelle. Cette assurance-là va durer pendant deux ans. La question va refaire surface dans deux ans, pour un autre rendez-vous, et on verra quelle sera alors la position du gouvernement. Merci.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, pour votre réplique, maintenant.

Mme Pauline Marois (réplique)

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je suis toujours étonnée des réactions du député de Marquette. Quand on veut faire un débat sur une question, il nous amène sur une autre chose, il ne fait jamais les vrais débats qu'on lui propose de faire. Il soulève la question linguistique, alors que l'article 93 parle de la question confessionnelle, et c'est cela que nous voulons modifier.

D'abord, la prise de position que nous annonçons aujourd'hui, nous semble-t-il, assure l'exercice des libertés démocratiques et en même temps, justement, le respect non pas nécessairement d'un groupe ou de l'autre, ce groupe soit-il l'épiscopat, mais plutôt du respect de la volonté des parents que leurs enfants puissent continuer d'avoir, à l'école, accès à des cours de religion selon qu'on est de foi protestante ou de foi catholique, et c'est ce que nous disons aujourd'hui.

Nous confirmons ce qu'il y a dans la loi 107, loi 107 d'ailleurs que nos collègues d'en face ont eux-mêmes adoptée, et il le rappelait, le député de Marquette, en parlant de M. Ryan qui était à ce moment-là ministre de l'Éducation. Et, dans cette loi, il est prévu que les parents choisissent le statut confessionnel de leur école. Nous maintenons cela.

(14 h 20)

Quand le député de Marquette nous dit que nous remettons en question cet élément de la loi, au contraire, et je l'ai affirmé très clairement dans mes propos au départ, nous confirmons le fait que les parents auront droit de faire le choix du statut de leur école. Cependant, cette école devra être commune, en ce sens où elle devra recevoir tous les enfants qui veulent la fréquenter, peu importent leurs convictions religieuses, et cette école devra être capable d'offrir le libre choix aux parents qui la fréquenteront... c'est-à-dire aux parents des enfants qui la fréquenteront, soit la possibilité d'une formation religieuse catho