(Onze heures dix-neuf minutes)

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un

tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et

portant sur la formation des juges en ces matières.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bachand (Richmond)

est remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Lavallée

(Repentigny) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac);

M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun);

M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de la

séance d'hier, nous en étions à l'étude de

l'amendement proposé par le ministre à l'article 3 du projet de loi. Nous

en étions au quatrième paragraphe du

deuxième alinéa de l'article 83.0.1 proposé par l'amendement. Y a-t-il

d'autres interventions sur ce paragraphe?

M. Jolin-Barrette : On avait

pas mal fini le 4°.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui... Non,

mais...

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur ce paragraphe? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui,

quand on s'est quittés hier, je venais de poser la question, justement, au

ministre, qui parle, au singulier, du

ministre, au 4°. Comment tout cela pouvait relever uniquement du ministre de la

Justice, c'est-à-dire toute l'offre aux personnes victimes des services

adaptés et des mesures d'accompagnement? Donc, je voulais comprendre, parce que

lui-même a fait référence au rôle des organismes communautaires, qui, on le

sait, ne relèvent pas tous du ministre de la

Justice, sauf les CAVAC, qui ont un certain lien. Donc, il y a beaucoup

d'autres organismes qui vont être impliqués. Alors, je voulais

comprendre comment on peut lire cet alinéa-là.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, le continuum de services, sous le tribunal spécialisé, sous la

juridiction du ministre de la Justice, donc les services qui vont être offerts,

en termes de responsabilités, il n'y a qu'un seul ministre de responsable. Bien

entendu, il y a des organismes qui relèvent d'autres ministères, qu'on va faire

des ententes avec eux pour qu'ils offrent le continuum de services. Donc, ce

n'est pas à trois têtes, dans le fond, le tribunal spécialisé. Le ministre

responsable, c'est le ministre de la Justice.

Hivon : Est-ce que

les budgets, donc, qui concernent des organismes communautaires qui ne sont pas

sous la responsabilité du ministre de la Justice vont être transférés au ministre

de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Non.

Hivon : Donc,

quelle espèce de garantie, nous, on a ici que tout ça va suivre? Parce que le ministre

nous dit encore une fois : Faites-moi confiance, je suis responsable du

grand tribunal spécialisé parapluie, et donc je vais m'assurer que ça va se faire. Mais, si les ministères

concernés, comme la Sécurité publique, comme Santé et Services sociaux,

n'en font pas une priorité ou n'ont pas les fonds nécessaires, on n'est pas

plus avancés.

Jolin-Barrette : Quand on

présente un dossier au Conseil des

ministres, là, dans les demandes budgétaires

que l'on fait, exemple, quand on instaure un projet x, y et autres, bien, c'est

porté par un ministre, mais, par contre, il y a des

sommes qui sont également pour les autres ministères, parce que, le gouvernement,

il est cohérent. Il y a un ministre qui est imputable relativement au tribunal

spécialisé, mais la demande, elle est faite également en termes financiers.

Donc, c'est une décision gouvernementale qui est cohérente.

Je donne un exemple.

Lorsqu'on a débloqué le plan de lutte contre les féminicides et la violence

conjugale au printemps dernier, qui était

porté par la vice-première ministre, bien, il y avait des sommes qui étaient

présentées par... pour le MSP, il y avait des sommes qui étaient pour le

Secrétariat à la Condition féminine, il y avait des sommes qui étaient pour la

Justice, pour le DPCP.

Hivon :

Mais là on est dans une loi. Puis j'ai juste une crainte, là, c'est qu'on donne

l'impression que tous les services et tout, tout ce qui concerne de près ou de

loin les services d'accompagnement aux victimes relève du ministre, mais ça ne relève pas du ministre, Ça relève du tribunal

spécialisé. Puis le ministre, il me dit : Moi, je suis responsable du grand chapeau du tribunal

spécialisé. Mais la dispensation des services, comme, par exemple, Côté Cour,

à Montréal, c'est le CISSS qui est responsable de fournir l'intervenante

psychosociale.

Donc, il y a vraiment

une responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux que ça

puisse être bien financé, puis tout ça. Là,

le ministre est en train de nous dire : Bien là, on n'aura plus ce type-là

de responsabilité individualisée des différents ministères. Moi, je

prends la responsabilité de tout, même pour les organismes qui ne relèvent pas

de moi. Mais on se comprend qu'en termes, je dirais, de sécurité ou d'assurance

pour le futur, encore une fois, s'il n'y a rien d'inscrit dans la loi par rapport aux rôles et responsabilités de chacun des ministres, il n'y a pas

cette garantie-là de pérennité. Là, le ministre dit : Ça relève de moi en

ce moment, puis on s'entend comme ça, on a présenté le dossier au Conseil des

ministres. Ça, je comprends ça, mais la loi ne reflète pas ça.

Jolin-Barrette : Bien oui, la loi reflète qu'on donne l'accompagnement

nécessaire. Donc, si c'est des ressources de santé et de services sociaux, si

c'est des ressources des CISSS, tout ça, ça va être mis... Les ressources vont

être là, là. Le tribunal spécialisé, il est là. L'obligation, elle est faite à

l'État d'offrir de l'accompagnement. Il n'y a pas d'enjeu.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? J'avais Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Merci, Mme la Présidente. Heureuse de vous voir pour ces travaux. J'ai une question

pour le ministre. Puis je pense que la députée

de Joliette veut aussi signifier qu'à partir du moment où on

dit qu'il va y avoir une offre, justement, pour les mesures d'accompagnement puis de

coordination, si les budgets ne suivent pas, ça veut aussi envoyer un drôle de signal. Si le ministre

dit : Bien, je serai responsable, moi seul, mais je n'ai pas de mainmise

sur les enveloppes budgétaires, à un moment donné, on va se retrouver avec un

déficit et à la fois de cohérence, mais aussi avec un déficit de leadership.

Puis je vais dire ça, puis sans dire qu'il y a un manque de leadership de la

part du ministre, mais, à partir du moment où ce n'est pas dans

tes clientèles, on devient... on fait face à un sérieux problème.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, je vous le réitère, ce n'est pas un enjeu dans

les différentes lois. Dans le fond, ça, c'est une loi qui est portée par le ministère

de la Justice, et, s'il y a des obligations gouvernementales en lien avec ça,

on crée un tribunal spécialisé. On ne dit pas, dans chacune des lois : Le ministère

de la Santé et des Services sociaux va

faire... va fournir ça puis le ministère de

l'Immigration va fournir ça, le ministère

des Affaires municipales va fournir ça, le Conseil du trésor va

fournir ça. Vous le savez tous, là, ce n'est pas comme ça que les lois sont

rédigées.

Mais le tribunal

spécialisé est en place. Il a des obligations et les services vont être donnés.

C'est ce qu'on fait avec le paragraphe 4°. «Le ministre offre aux

personnes victimes des services adaptés à leurs besoins, lesquels doivent

inclure des mesures d'accompagnement et la coordination des dossiers.» Ça le

dit, les services vont être là.

Melançon : Dans le... On se plaît à répéter à chaque fois que le

rapport Grenier est formidable, et on le dit

à chaque fois avec un petit clin d'oeil au sous-ministre, qui est assis à côté

de vous, extrait, page 27 de ce rapport : «Formation en

continu pour tous les acteurs. Les membres du groupe de travail soulignent

l'importance de former les intervenants psychosociaux/judiciaires de façon

continue. Ils soulignent également que beaucoup d'organisations développent

leurs propres formations, menant à une variété de formation.

«Ils

recommandent donc un effort de rationalisation dans le développement des

formations, en développant un tronc commun de formation sur les

violences sexuelles et violence conjugale, suivi d'une formation plus

spécifique au domaine professionnel de chacun. Cela rejoint d'ailleurs la

position du comité d'experts.

plus, toujours dans l'esprit des recommandations du comité d'experts, les

formations doivent promouvoir la collaboration entre les acteurs

psychosociaux et judiciaires, notamment les policiers, en les impliquant dans

son développement.

«Afin de tenir compte

de ces enjeux, des travaux plus larges entourant la question des formations

seront coordonnés par le Secrétariat de la condition féminine, notamment pour

obtenir un portrait plus clair de nombreuses formations

déjà développées. Ces démarches pourront donc influencer l'approche retenue

pour la formation en continu visée dans le présent exercice.»

Donc, dans le rapport Grenier, on indique que

toutes les formations devraient être sous l'égide du secrétariat de la

condition féminine.

Jolin-Barrette : Et, dans

l'amendement que j'ai soumis, on indique que le ministre offre des

formations... offre une formation à tous les intervenants qui ont

affaire avec le tribunal spécialisé. Donc, on ne commencera pas à multiplier ça

à gauche, à droite, là. Le tribunal spécialisé, ça se passe dans un processus

judiciaire, hein? Si on veut avoir de la cohérence, si on veut faire en sorte

que ça soit cohérent, bien, ça va être un ministre responsable. On ne

multipliera pas les intervenants pour être sûrs que ça fonctionne, que ça soit

coordonné puis qu'il y ait de l'action.

Mme Melançon : Bien, je pense, en

tout respect pour ceux qui ont travaillé dans le comité, que...

M. Jolin-Barrette : Puis le point...

Dans le groupe de travail, là, ce qui est écrit, c'est que c'est le Secrétariat

à la condition féminine qui fait la recension.

Mme Melançon : Bien, je vous lis

exactement ce que je viens de faire ici, là, donc : «Afin de tenir compte

de ces enjeux, des travaux plus larges entourant la question des formations

seront coordonnés par le secrétariat de la condition

féminine». Moi, c'est juste pour démontrer qu'à un moment donné ça prend aussi

du leadership ministériel. Là, qui va faire quoi? Là, à un moment donné,

ça va être les CIUSSS. Donc, ça va être un tel ministre. Moi, je pense qu'il

est intéressant ici de pouvoir parler des ministres qui seront aussi

responsables des différentes formations pour aussi, bien sûr, s'assurer que les

sommes qui seront demandées, exigées pour pouvoir offrir ces formations-là...

Bien, comme je le disais tout à l'heure, le

ministre vient de parler de cohérence. Je pense que, de la cohérence, ça en

prend aussi dans chacun des

ministères pour pouvoir offrir les bonnes formations, pour s'assurer d'avoir

les enveloppes budgétaires nécessaires.

Hier, on a discuté un peu des difficultés, selon

le ministre, après trois ans de projets pilotes, à ce que tous les districts

judiciaires puissent offrir les services partout au Québec pour

l'accompagnement des victimes, parce que c'est à ça dont il est question ici

aujourd'hui. Bien, si on veut s'assurer que la formation puisse avoir lieu

pendant les trois ans de projets pilotes dont le ministre nous a glissé a

l'oreille hier, bien, ça va prendre des sommes importantes pour faire la

formation, puis là tant des policiers, des procureurs, des enquêteurs

spécialisés. Puis là le ministre nous dit : Non, non, ça va être moi. Pour

les enquêteurs spécialisés, les sommes, je ne pense pas qu'elles vont provenir

du ministère de la Justice, pour la formation.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : M. le ministre, voulez-vous...

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, chacun des ministères,

hein, donne la formation à leur personnel. Les corps de police forment leurs

policiers. Le DPCP offre de la formation. Les organismes communautaires

offrent de la formation. Les CALACS offrent de la formation. Les CAVAC offrent

de la formation également. Ce qu'il y a dans le

projet de loi, c'est pour faire en sorte que les gens également... On

dit : Le ministre offre de la formation pour s'assurer que tout le

monde... et c'est une demande que vous aviez, de dire : Bien, il ne faut

pas juste viser les juges dans le projet de loi. Alors, je vous ai entendue.

Alors, dans l'amendement, c'est prévu qu'on offre une formation.

Alors, on

répond en tous points à ce que vous souhaitez. Une chose qui est sûre, c'est

que le gouvernement, là, il est uni

et indivisible. Il ne fait qu'un. La responsabilité est attribuée, du tribunal

spécialisé, au ministre de la Justice, mais on ne commencera pas à

dire : Le ministère de la Santé fait ça, ci, ça. Tout ça, là, c'est

coordonné puis c'est le ministère de la Justice qui coordonne tout ça.

À la page 27, là, du rapport du groupe de

travail : «Afin de tenir compte de ces enjeux, des travaux plus larges entourant la question des formations seront

coordonnés par le Secrétariat à la

condition féminine, notamment pour obtenir un portrait plus clair des

nombreuses formations déjà développées. Ces démarches pourront donc influencer

l'approche retenue pour la formation en continu visant le présent exercice.»

Bien entendu qu'on travaille avec le Secrétariat à la condition féminine, hein?

Bien entendu, on travaille ensemble, mais, au niveau du tribunal spécialisé, c'est le ministère de la Justice qui est

responsable comme ça se fait dans les autres différentes lois. Alors, je ne

vois pas où il est, l'enjeu, là. Maintenant, on enfonce une porte

ouverte.

Mme Melançon : En tout respect, Mme

la Présidente, je ne pense pas... pas mon genre, d'abord, de vouloir... Mais, à

ce moment-ci, je trouve que le ministre qui offre aux personnes victimes des

services adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure des mesures

d'accompagnement et de coordination des dossiers... Je trouve que le ministre,

à lui seul, n'est pas capable de répondre à ça. Ça prend le ministre et les

ministres responsables des différentes mesures

d'accompagnement. Et je pense que le ministre serait un bon joueur d'équipe de,

justement, permettre d'ouvrir puis de mettre cette responsabilité-là aux

différents collègues pour s'assurer, et je le répète ici, que les enveloppes

budgétaires puissent suivre, justement, le rythme, parce que c'est beaucoup de

formations, là, qui sont à venir pour, justement, les différents acteurs

dans... qui vont offrir ces mesures d'accompagnement là.

Puis c'est ce qu'on vise depuis le départ puis,

quand on a fait Rebâtir la confiance , à l'intérieur du rapport, on a toujours voulu déposer, sur chacun des

groupes, leur importance. Le ministre parlait, tout à l'heure, des CALACS. Bien

sûr que les CALACS ont un rôle important dans l'accompagnement puis bien sûr

que ça va leur prendre des sommes plus importantes. Est-ce que c'est le

ministre de la Justice qui va aller voir la présidente du Conseil du trésor

pour demander de l'argent pour chacun des organismes qui va assurer

l'accompagnement?

Jolin-Barrette : Mme la

Présidente... «Le ministre offre aux personnes victimes des services adaptés

leurs besoins lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement et

la coordination des dossiers.» Je pense, ça dit très clairement ce que c'est. C'est qu'on va

offrir des services d'accompagnement, on va offrir des services adaptés, qui sont

sous la responsabilité du ministre, Mme la Présidente. Alors, il n'y a pas

d'enjeu. Et ce n'est pas la première fois que les ministères travaillent

ensemble, hein? Le gouvernement inclut plusieurs ministères, et la formation,

elle va être offerte aux intervenants qui

ont affaire au tribunal spécialisé, mais les corps de police vont offrir la

formation à leurs policiers. Ils vont

être formés, les différents intervenants aussi. Bien, nous, notre responsabilité,

c'est d'offrir cette formation-là.

Mme Melançon : Je veux juste

rappeler au ministre... puis, tout à l'heure, c'est lui qui l'a apporté. Donc,

je vais juste me permettre d'ajouter pour démontrer parfois que, de travailler

en vase clos, ça ne fonctionne pas. C'est le ministre, tout à l'heure, qui a

amené que le plan pour les maisons d'hébergement... Il y avait un plan puis un

plan de déploiement. Je veux quand même

juste rappeler au ministre qu'au budget, le lendemain du budget, il n'y

avait pas un sou de dédié pour les maisons d'hébergement, qu'il n'y

avait pas de plan.

Le premier ministre a fait des entrevues, le

lendemain du budget, disant à quel point il était fâché. Il a enlevé une

partie

de la responsabilité à la ministre de la Condition féminine pour les donner à

la vice-première ministre en lui demandant de trouver une solution et, à partir

de là, il y a eu un mouvement. Les centres d'hébergement pour les femmes

victimes de violence avaient été oubliés dans le budget, le dernier budget, en

2021. Il y a eu un rattrapage, et j'ai applaudi la chose lorsque les sommes

sont arrivées. Il y a la députée de Lotbinière, qui est là, là, qui a même reçu

un mandat par la suite. On attend d'ailleurs les conclusions de son mandat avec

impatience, mais c'est juste pour démontrer que, quand on met ça sur les

épaules d'une seule personne, ça se peut que ce soit échappé, et c'est ce qui

est arrivé.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce

n'est pas ce qui est arrivé. Mme la Présidente, on est en train de faire du

révisionnisme historique ici, parce que, dans le budget précédent, Mme la

Présidente, il y avait des sommes pour les maisons

d'hébergement. Ça, la députée de

Verdun oublie de le mentionner, qu'il

y avait des sommes pour les maisons d'hébergement. Et l'annonce qui a

été faite, ça a été des sommes dans différents ministères, notamment au DPCP, avec l'embauche de procureurs supplémentaires également, et justement les procureurs qui ont été embauchés là-dedans vont

pouvoir exercer au tribunal spécialisé. Tout est dans tout. On avance et on

améliore l'état de la justice au Québec

pour les personnes victimes.

Mme Melançon : Mme la Présidente,

j'inviterais le ministre à aller revoir l'entrevue que le premier ministre a donnée à nouveau le vendredi, donc, deux jours

suivant... le lendemain du budget. Je l'invite vraiment à aller regarder.

Le premier ministre était vraiment, vraiment

fâché. D'ailleurs, ça a amené même des collègues à aller à Tout le monde

en parle pour expliquer un peu la situation, puis il y avait un peu,

beaucoup d'oublis dans tout ça. Ceci étant dit, revenons à nos moutons.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : ...Mme la députée.

Mme Melançon : Oui, bien sûr. Je

crois qu'ici on doit nommer que ce ne sera pas uniquement le ministre qui

pourra offrir les services adaptés, mais que le ministre et... puis on

pourrait... sans les nommer, sans faire du nommément, mais il faut qu'on

souligne que ce sera un travail d'équipe, parce qu'il y a des groupes là-dedans

qui vont dire : Bien, moi, je fais de l'accompagnement, mais clairement,

et/ou mon ministre ne le sait pas, puis je n'ai pas de sommes supplémentaires

budgétées pour pouvoir offrir l'accompagnement. Et hier je demandais d'ailleurs

qu'on puisse nommer les mesures d'accompagnement pour que ce soit clair et pour

qu'on puisse, bien sûr, voir quels sont ces groupes qui vont faire, dans le

fond, les mesures d'accompagnement pour que ce soit clair pour tout le monde.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je proposerais

qu'on passe au cinquième paragraphe. Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : En tout

cas, je veux juste réitérer que, selon moi, ce serait beaucoup plus prudent

d'inscrire les responsabilités de chacun, parce que tout ça découle d'une

entente actuelle d'un ministre qui nous dit que tout ça va baigner, que tout ça

va être parfait, que ça va se faire sans heurts, alors qu'on sait que, souvent,

les ressources et les budgets sont limités et que, là, s'il n'y a pas d'imputabilité,

puis il n'y a pas de responsabilité, puis il n'y a pas de rôle de défini pour

les autres intervenants qui sont au coeur de l'instauration du tribunal

spécialisé dans certaines de ses facettes... Et ce n'est pas pour rien que,

quand on a déposé le rapport, on n'est pas juste allés voir le ministre de la Justice, mais on est aussi allés voir la ministre

de la Sécurité publique, le ministre délégué aux Services sociaux, parce qu'ils

sont directement interpelés.

Donc, moi, je mets en garde... le fait qu'à

l'usage il n'y a rien qui garantit que tout ce beau monde là va parfaitement

collaborer, que toutes les sommes vont être au rendez-vous, que tous les

services vont se déployer correctement, parce que, là, on a un seul ministre

qui va devoir tout le temps rappeler à l'ordre ses collègues, qui ont leur

pleine indépendance dans leurs champs respectifs d'activité à la tête de leur ministère.

Donc, je ne trouve pas que c'est optimal comme organisation. D'ailleurs, je

viens de me rappeler que, dans les notes qui ont été déposées par Julie

Desrosiers et Elizabeth Corte, elles demandaient de spécifier les rôles et responsabilités

de chacun. Je pense que c'est une demande tout à fait fondée.

Et j'aimerais ça que le ministre

nous dise alors, puisqu'on doit lui faire confiance sur le fait que tout ça va

être parfaitement arrimé puis qu'il va assumer la responsabilité, y compris

celle qui provient des autres ministères, quels sont les montants qui sont

prévus chez ses collègues, parce qu'il nous dit qu'il va être responsable, mais

ce n'est pas lui qui va avoir les sommes. Donc, c'est les collègues qui vont

avoir les sommes. Donc, quelles sont les sommes qui sont dégagées à la Sécurité

publique, aux Services sociaux et à la Justice pour les services adaptés puis

les mesures d'accompagnement?

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Ce qui est important,

là, Mme la Présidente, là, c'est qu'on a une obligation légale d'offrir aux personnes victimes des services

adaptés à leurs besoins, lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement

à la coordination des dossiers. Les collègues

disent : Écrivez-nous le budget dedans, écrivez-nous chacun des ministères,

la responsabilité, ce qu'ils vont faire, tout ça. Moi, je vous dis,

ça rentre sous le parapluie du tribunal spécialisé, et c'est le ministère

de la Justice qui est responsable de coordonner le tout et d'offrir les

services, et les services... On a une obligation légale d'offrir les services

adaptés aux personnes victimes. C'est ça qu'on fait, hein? Actuellement, les

policiers reçoivent des formations. Le DPCP reçoit de la formation. Tout le

monde travaille ensemble. Alors, dans le texte législatif, la responsabilité

légale incombe au ministre de la Justice. Il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là.

Hivon : Puis la

réponse pour les montants qui ont été déterminés?

M. Jolin-Barrette : Bien, les

montants qui vont être...

Hivon : Je n'ai

jamais prétendu qu'on écrirait les montants dans la loi, là. C'est une question

de compréhension commune.

M. Jolin-Barrette : Bien, les

budgets nécessaires seront accordés pour la formation des intervenants.

Hivon : Puis ces

budgets-là sont déjà existants, déjà provisionnés. À quelle hauteur ils sont

pour chacun des ministères?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne

peux pas avancer des chiffres avant la mise à jour économique ou avant le dépôt du budget. Je ne peux pas dévoiler le

contenu des sommes qui sont consacrées avant que le ministre des Finances

fasse son annonce, mais je peux vous dire que les sommes sont là pour le faire.

Hivon : Il n'y

aurait aucun problème à ce que le ministre dise que ça va être tant de sommes,

que c'est... les coûts estimés sont de tant pour chacun des ministères puis que

c'est une demande en ce sens-là qu'on espère obtenir.

M. Jolin-Barrette : Il y a déjà des

budgets également dans les ministères en termes de formation aussi.

Hivon : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Il y a déjà des

sommes, à l'intérieur des ministères également, qui peuvent être utilisées. Le principe de base, là, c'est que les

intervenants qui viennent au tribunal spécialisé sont formés, et l'obligation

légale, elle est là, d'offrir cette formation-là à tous les

intervenants.

Hivon : Donc, le

ministre nous dit qu'il va être responsable, qu'on n'a pas besoin de parler des

autres ministres qui vont être responsables d'offrir des services et de la

formation — on

va y revenir, à la formation, elle est... 6° — que ce n'est pas lui, par ailleurs,

qui va avoir le contrôle des budgets, mais il va avoir la responsabilité, donc, qu'il va travailler fort avec ses collègues,

dans certaines circonstances, pour que l'argent pour tous ces services-là

dont il n'est pas responsable dans son

ministère, mais, dans la loi, dont il est responsable... Donc, il va avoir à

travailler fort avec eux.

M. Jolin-Barrette : L'imputabilité,

là, elle est sur la tête du ministère de la Justice dans le cadre du tribunal spécialisé. Donc, le ministère de la Justice, par

le biais du ministre, va offrir les services adaptés aux besoins des personnes

victimes.

Hivon : Puis le

ministre n'accepte pas de nous donner l'ordre de grandeur des montants qui vont

être associés à chacune des missions des ministères pour le déploiement du

tribunal spécialisé.

M. Jolin-Barrette : Notamment, là,

on commence par les projets pilotes, et donc ça va être en mesure... On va être

en mesure aussi, après l'expérience des projets pilotes, de s'assurer du

montant des coûts associés à cela. Les projets... On débute par les projets

pilotes. On s'assure de former tous les intervenants. Donc, c'est l'obligation

que nous avons.

Hivon : Mais j'imagine qu'il y a des évaluations qui ont été

faites du coût du déploiement du tribunal spécialisé

à la grandeur du territoire du Québec à terme, puis ce serait intéressant de le

connaître ici en toute transparence.

Jolin-Barrette : Je comprends votre demande.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le quatrième

paragraphe?

Hivon :

Puis est-ce que le ministre hier avait dit qu'il préciserait par amendement la

demande de la collègue de Sherbrooke, notamment sur les espaces? Donc, ça, on

s'attend à ce que ça va venir plus tard, dans une nouvelle mouture?

Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, c'est que je le prenais en délibéré.

Là, si on peut compléter l'article 3 avec toutes vos demandes... Puis je

suis en train de consolider le tout, mais on n'est pas rendus au paragraphe 6°,

puis ensuite il y a un autre alinéa ensuite. Donc, un coup que tout ça sera

fait, on sera en mesure de revenir.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je

nous suggérerais de passer au cinquième paragraphe pour échanges et

discussions. Est-ce qu'il y a des interventions sur le cinquième paragraphe?

Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Alors, au cinquième paragraphe, le ministre, encore une fois, c'est lui, donc,

qui prend la responsabilité de la poursuite qu'on appelle verticale, qui veut

dire que c'est le même procureur qui est responsable de toutes les étapes. Pour quelle raison le ministre

se donne la responsabilité plutôt que ce soit le DPCP? Est-ce que c'est

parce qu'il va le faire par orientation puis

il veut que ça lui incombe? Parce qu'on aurait pu penser que le DPCP aurait

aussi une responsabilité à assumer là-dedans, dans l'opérationnalisation des

choses.

Jolin-Barrette : La responsabilité du tribunal spécialisé est sur la

tête du ministre de la Justice. Donc, les obligations légales, l'imputabilité

retombe sur le ministre de la Justice. Donc, très clairement, avec le DPCP, on

l'a annoncé qu'il y a poursuite verticale autant en VS qu'en VC. Donc, on a

annoncé ça au mois de mai. Puis, quand Me Michel

est venu, il a dit qu'il était en train de combler les derniers postes, je

pense, rattachés à violence sexuelle...

Jolin-Barrette : ...conjugale, pardon, violence conjugale. Alors, moi,

ma responsabilité comme ministre, c'est de m'assurer que ça se fasse. Quand on

dit : «Le ministre privilégie le traitement par un même procureur», dans le fond, c'est la poursuite verticale, mais pourquoi

c'est indiqué de cette façon-là? Ça peut arriver, comme je vous le disais

hier, que supposons que la procureure au dossier tombe en congé de maternité ou

un procureur tombe en congé de maladie, bien, bien entendu, dans le cadre du

dossier, on ne pourra pas avoir le même procureur du début à la fin s'il est

absent, mais ce qu'on dit, c'est qu'on instaure la poursuite verticale,

violence sexuelle, violence conjugale, sous réserve de certaines exceptions

associées à la réalité du travail.

Hivon :

Est-ce que ça veut dire... En ce moment, évidemment, ça existe dans certaines circonstances,

la poursuite verticale, et, il me semble, je ne me souviens pas, entre les

orientations puis les directives... Le ministre, lui, il parle au DPCP par orientation

ou directive puis le...

Jolin-Barrette : Par orientation.

Hivon :

...orientation, puis le DPCP, lui, il parle par directive sur les équipes.

Est-ce qu'en ce moment, quand la poursuite

verticale est de mise, ça provient du ministre, d'une orientation du ministre,

ou c'est davantage une directive du DPCP?

Jolin-Barrette : Alors, en matière de violence sexuelle, actuellement,

c'est une directive, et on va faire une directive également pour violence

sexuelle... violence conjugale.

Hivon :

Donc, c'est des directives du DPCP?

Jolin-Barrette : Du DPCP ou de moi? Du DPCP?

Jolin-Barrette : Du DPCP.

Hivon : Mais vous

voyez juste un peu l'incohérence, là, mais, je veux dire... parce qu'au sens de

la loi c'est le ministre, mais, dans les faits, le ministre n'émettra même pas

une orientation. C'est le DPCP qui, lui, va faire des directives à ses équipes.

Donc, je me questionne à

savoir si on est au bon niveau de responsabilité quand on dit que c'est le

ministre qui est responsable de ça, s'il n'a pas le pouvoir ou même l'intention

d'émettre une orientation à cet égard-là. C'est le DPCP qui va parler là-dessus,

puis le ministre ne parlera pas, là-dessus, au DPCP, par orientation?

M. Jolin-Barrette : Bien, le

ministre parle au DPCP parce que le ministre est allé chercher l'argent pour faire en sorte qu'à la grandeur du Québec il y ait

poursuite verticale en matière de violence sexuelle et violence conjugale.

Ils sont en embauche. Donc, moi, je vous

dirais, la responsabilité vient du ministre de la Justice, puis il existe déjà

une directive du DPCP.

Hivon : Moi, je vais laisser

le ministre se débrouiller dans toutes les responsabilités de chacun, qui sont,

selon moi, drôlement définies dans le projet de loi, là, autant avec la cour,

avec le DPCP, avec les autres ministères. C'est lui qui, ultimement,

s'il veut ça comme ça, va se débrouiller là-dedans, mais je ne trouve pas que,

par souci de cohérence, de prévisibilité, de transparence, de bon

fonctionnement à long terme, c'est optimal, ce qu'on est en train de faire

aujourd'hui, là, dans les différents libellés qu'on voit.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous

dirais qu'à partir de moment, là, où, à 5°... que «le ministre privilégie le

traitement par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite»... Moi,

si j'étais dans l'opposition, j'aimerais bien mieux que le ministre soit

responsable, parce que ça émet l'imputabilité sur sa tête, puis qu'à tous les

mardis, mercredis, jeudis vous pouvez questionner le ministre sur sa

responsabilité là-dessus. Le DPCP, il vient une fois par année aux crédits...

puis que, si jamais ce n'était pas respecté, peu importe le ministre de la

Justice, j'aimerais ça que soit sur la tête du ministre.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le

cinquième paragraphe? Si ça vous allait, on pourrait passer au sixième

paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Dans le sixième paragraphe, il est question seulement de formation.

Je me demande si on ne devrait pas préciser... de formation continue, parce

qu'ailleurs on a eu quand même cette discussion-là assez longuement sur le fait

que ce n'est pas juste une formation une fois, là, qui allait faire le travail,

mais bien la formation continue. C'est déjà ça, l'intention du ministre, de toute

façon, et il l'a nommée. Moi, je le préciserais ici, là : Le ministre

offre de la formation continue sur les réalités relatives à la violence

sexuelle et à la violence conjugale.

Puis j'aimerais aussi entendre le ministre à

savoir... Quand c'est inscrit : Les personnes susceptibles d'intervenir au

tribunal spécialisé, est-ce que ça inclut aussi toutes les personnes qui font

de l'accompagnement de niveau psychosocial, pas nécessairement juste des

intervenants du judiciaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr

que, la formation, c'est une formation continue qui est évolutive, effectivement,

au sens où on l'entend. C'est sûr que le tribunal spécialisé, là, il démarre,

là, puis, dans 15 ans... Vous avez

suivi votre formation... Supposons, là, ça démarre, là, cette année, là, avec

le projet pilote, en 2021, puis là vous êtes rendus en 2041, et l'objectif,

c'est d'être formé au fur et à mesure aussi par

rapport aux nouvelles réalités, effectivement.

Mme Labrie : Oui, je sais que c'est

ça, l'objectif du ministre. On s'en est parlé beaucoup, beaucoup, là, mais est-ce

qu'on peut l'inscrire juste pour s'assurer que ce soit explicite dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Je le prends en

délibéré avec la consolidation de tout.

Mme Labrie : Merci. Puis ma question ensuite,

c'était : quand on parle de personnes susceptibles d'intervenir au

tribunal spécialisé, est-ce que ça inclut aussi les personnes qui font de l'accompagnement

psychosocial, pas seulement des personnes du volet social?

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

Mme Labrie : Ça inclut tout le monde?

M. Jolin-Barrette : Ça inclut tous

les intervenants.

Mme Labrie : Tous les intervenants.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien,

justement, juste pour éclairer, parce qu'on... cette question-là, à savoir

les personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé, encore une

fois, je me permets... en disant que ça

demeure un peu flou, parce que j'ai besoin de savoir... Puis, pour nous, là,

qui avons travaillé sur le rapport, on sait qu'il y a plein de gens qui

peuvent, justement, accompagner, intervenir au tribunal spécialisé. Est-ce

qu'il ne serait pas intéressant de définir, justement,

qui sont ces personnes susceptibles d'intervenir pour que ce soit très clair,

pour ne pas qu'il y ait de surprise?

Jolin-Barrette : Bien, le

terme «toute personne»... «aux personnes susceptibles d'intervenir»... Une

personne susceptible d'intervenir, bien, c'est très, très large puis ça

couvre toutes les personnes qui sont susceptibles d'intervenir.

Melançon : Pouvez-vous me

donner des exemples, M. le ministre, de personnes susceptibles d'intervenir à

ce moment-ci, là, si, demain matin, le projet de loi voyait le jour?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous avez

les policiers, les enquêteurs, les patrouilleurs. Vous avez les procureurs de

la couronne, les avocats de la défense qui interviennent, les greffiers, les

traducteurs, les interprètes. Donc, les gens qui interviennent... Donc, moi, je

ne souhaite pas voir de liste limitative. Je ne souhaite pas avoir de liste

parce qu'avec le temps ça peut évoluer

aussi. Donc, en ayant un libellé large comme ça, ça fait en sorte de couvrir le

spectre le plus large possible.

Mme Melançon : Parce que la formation

continue... Je vais le dire... Je vais déjà l'introduire, la formation continue, pour les réalités de toutes ces

personnes, encore faut-il que celles qui sont visées sachent qu'elles sont

visées. Et c'est à ce moment-là où moi, j'ai peur qu'il y ait un peu de... qu'il y ait

le côté plus nébuleux, en disant : Ah oui? Moi, je ne pensais pas que la formation...

je devais, bien sûr, être incluse à l'intérieur de la formation

puis de devoir la suivre.

Donc, je trouve que, si on ne nomme pas ceux et

celles qui peuvent recevoir cette formation-là, il y en a qui vont dire :

Bien, je ne le savais pas, tout simplement. D'après moi, si je pose la question

aux collègues, aux différents collègues, je

suis sûre qu'entre nous on va oublier plein de gens, puis il y a

des gens qui vont dire : Je ne savais même pas que j'étais visé par ça.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. On

met la mise en place du tribunal spécialisé, notamment avec des projets

pilotes, puis, quand on va les implanter, comme je vous le disais, tout le

monde va... tous les acteurs vont travailler ensemble. Donc, tous les

différents intervenants vont travailler ensemble. Donc, la responsabilité du

ministre, c'est d'offrir de la formation aux intervenants susceptibles

d'intervenir.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce qu'on pourrait

préciser : susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé ou auprès

d'une victime?

M. Jolin-Barrette : Le tribunal

spécialisé, c'est le continuum de services. Donc, nécessairement, dans le cadre

du continuum de services, c'est avec la victime, ce n'est pas juste l'instance

judiciaire, ce n'est pas juste la division. Parce que, tu sais, quand on est

venu définir le... en haut, là, à 83.0.1, alinéa un, c'est le tribunal, ça fait

que du début à la fin.

Mme Labrie : Je comprends que le

tribunal spécialisé, c'est le parapluie. Je pense qu'on devrait quand même

ajouter «ou auprès des victimes». Notamment, on a eu l'exemple, là, plus tôt

cette semaine, d'une victime dont l'accusé serait mineur. On m'a répondu que ça

ne se passerait pas dans le tribunal spécialisé, à ce moment-là, que ça devrait

se passer... Tribunal de la jeunesse. Le ministre m'a dit : Bien là, les

services vont être disponibles pour cette

personne-là, on va transposer tout ça dans le Tribunal de la jeunesse dans un

cas particulier comme celui-là. Mais

moi, juste... ne serait-ce que pour cet exemple-là, moi, ça m'incite à me

dire : On devrait être encore plus précis, puis, en plus de

«susceptible d'intervenir au tribunal spécialisé», j'ajouterais «ou auprès

d'une victime».

Jolin-Barrette : Non. Ce

qu'on vise, là, c'est dans le cadre

du tribunal spécialisé. Pour ce qui est de l'enjeu avec la chambre de la jeunesse, dans le fond,

l'accompagnement va être transféré également à la chambre de la jeunesse, pour

la personne victime qui va se retrouver à la chambre de la jeunesse.

Mme Labrie : C'est ce que le ministre

m'a dit hier. Mais est-ce que c'est possible d'inscrire quand même que ce n'est

pas juste les personnes qui vont intervenir au tribunal spécialisé, mais c'est

les personnes qui vont intervenir auprès d'une victime? Parce que ça se peut

que ça soit en dehors du tribunal spécialisé aussi, qu'elles interviennent

auprès d'une victime.

M. Jolin-Barrette : Là, on est... Tu

sais, une personne victime, c'est très, très large, là, une personne victime. Ça veut dire que, là, vous n'êtes plus dans le

processus du tribunal spécialisé, vous êtes comme partout ailleurs dans la société, là. Tu sais, ce

que je veux dire, là... L'objet du projet de loi, là, c'est l'accompagnement

dans le processus judiciaire. Mais là, si on

prend votre formulation, on sort de ça, là, on se retrouve dans la société

civile, là. Ça fait que moi, je ne

peux pas offrir une formation dans la société civile à tout le monde qui

rencontre une victime, là. C'est plus ça, l'enjeu.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui. Je vais avoir plusieurs questions sur cet alinéa-là. Mais précisément sur

l'énumération ou les personnes qui sont

ciblées, là, moi, ça m'apparaît vraiment essentiel. On pourra mettre un

«notamment» devant, là. Mais on a comme quatre ou cinq articles sur les

juges, les juges de paix magistrats, les juges des cours municipales, les juges

de la Cour du Québec puis les juges qui sont à la retraite, qui reviendraient.

On spécifie tout ça puis là, quand on arrive pour tous les autres intervenants

qui sont concernés, on ne les nomme même pas.

Je ne comprends pas ce deux poids, deux mesures.

Je ne comprends pas quel signal on envoie, quand on met tout ce monde-là qui

sont des acteurs importants, qu'on pense aux policiers, qu'on pense aux

procureurs du DPCP... Est-ce que le ministre a en tête aussi les avocats de la

défense qui vont aller au tribunal spécialisé? Les intervenants psychosociaux,

c'est lesquels? Est-ce que c'est l'ensemble des groupes communautaires qui sont

concernés? On a besoin d'éclairage là-dessus, parce que c'est fondamental,

c'est au coeur de l'idée d'avoir un tribunal spécialisé avec des gens formés et spécialisés. Donc, moi, je

pense que ça, c'est vraiment incontournable. Moi, je me serais même attendue

à ce qu'on ait quelque chose pour chaque

groupe, pour vraiment envoyer un message clair. Puis là je veux comprendre... Ça,

c'est le premier élément.

Deuxième élément : intervenir au tribunal.

Le ministre, il ne définit pas clairement, dans son projet de loi, ce qu'est le tribunal spécialisé. Quand il nous dit

la réalité parapluie, le processus, quand la victime s'engage dans le processus

judiciaire et qu'elle arrive face à un

policier qui prend sa déposition, est-ce que... On envoie le message

qu'évidemment qu'il faut que le

policier soit formé et spécialisé. Ça commence là, c'est fondamental. Est-ce

qu'avec le libellé actuel ça comprend ça? Moi, je pense que certains

pourraient avoir un questionnement.

Donc, j'aimerais savoir c'est quoi, la vision du

ministre par rapport à ça. Est-ce que ça, c'est compris dans «au tribunal spécialisé», quand la victime frappe

à la porte du corps policier puis qu'elle fait sa déposition? Est-ce que

c'est clair? Moi, je pense que c'est très

clair qu'il faut que le policier soit formé et spécialisé, mais est-ce que,

comme c'est écrit là, ça le comprend? Donc, vous voyez un peu, je pense

qu'il y a du travail à faire sur cet alinéa-là pour envoyer les bons messages,

savoir de qui on parle, dans quel contexte on en parle.

Puis je vais revenir sur le ministre, là. Je ne

comprends pas encore comment le ministre peut offrir... il ne dit même pas qu'il est responsable, il dit qu'il offre

la formation. Ça fait que lui, c'est le ministère de la Justice qui va être

responsable d'offrir la formation aux corps

de police, offrir la formation aux intervenants psychosociaux des CALACS.

Ça fait que ça, c'est un autre élément. Mais

on peut peut-être les prendre un par un puis commencer par la liste, là. Est-ce

qu'on pourrait savoir, par une liste, avec

un «notamment», parce que ça

peut évoluer, qui est touché par cette obligation-là?

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Oui. Là, on

fait une loi. Dans le fond, pourquoi est-ce qu'on vise les juges de paix magistrats, pourquoi est-ce qu'on vise les juges de cour municipale, pourquoi est-ce qu'on vise les juges de la Cour du Québec, nommément? Parce qu'il y a déjà

une loi en place, hein, la

Loi sur les tribunaux judiciaires, qui vient définir

les différentes catégories de juges. Pourquoi est-ce qu'on agit par voie légale

sur les différents juges, hein? Parce que,

si on veut modifier, dans le fond, et inviter le Conseil de la magistrature à

développer des formations, on n'avait pas le choix de venir... y aller par voie légale. Parce que je vous

rappellerais quels ont été les propos de certaines personnes, à la

magistrature. Ça a été de dire : On est déjà des spécialistes, hein, il y

a déjà de la formation qui est donnée. Alors,

il y a nécessité d'agir sur ce point-là, parce qu'en raison de l'indépendance

judiciaire le législatif parle au judiciaire, par la voie légale, pour

manifester l'importance, pour la société québécoise, que les magistrats soient

formés aux réalités en matière de violence sexuelle et conjugale. Premier

argument, qui est légaliste.

Ensuite, les autres intervenants relèvent de

l'État. Je vous ai entendue, dans le cadre des discussions que nous avons eues relativement à l'importance de la

formation, relativement au fait qu'il fallait inscrire, dans la loi, la

formation pour les différents intervenants. C'est ce que je fais. Alors, on

dit : On offre une formation à tout intervenant qui intervient au tribunal

spécialisé. Alors, les gens qui sont susceptibles d'intervenir au tribunal

spécialisé se verront offrir la formation. Et, dans le continuum de services, bien entendu que, dans les formations

qui sont offertes aux gens qui traitent ce genre de dossiers là, bien entendu, on souhaite qu'ils aient une formation. D'ailleurs,

dans les différents services, ils disposent déjà d'intervenants

spécialisés centrés sur les besoins des personnes victimes et de leurs enfants.

On parle notamment des services

de police, des services médicaux dans les centres désignés, les lignes

centrales en référencement en matière de

violence conjugale, en agressions sexuelles, les intervenants des CAVAC, des

CALACS, les maisons d'hébergement pour hommes agressés sexuellement.

Donc, ça, c'était à la page 187 du rapport.

Donc, en résumé, je vous ai entendue pour faire

en sorte d'offrir une formation à toutes les autres personnes, mais le tribunal spécialisé, bien entendu que les

gens qui interviennent... Et c'est pour ça que l'article est là, pour faire en

sorte que ceux-ci se voient offrir une formation.

Hivon : Je sais

que mes autres collègues veulent parler, là. Mais le résultat, c'est qu'on n'a

pas le mot «policier» nulle part, on n'a pas

le mot «procureur» nulle part, on n'a pas... en lien avec la formation. Et donc

le message, là, quelqu'un pourrait lire ça puis dire : O.K., ça,

c'est juste pour les policiers qui vont aller témoigner ou qui vont être dans les ultimes étapes du processus

judiciaire avec une victime. Parce que moi, je cherche... il n'y a pas de

définition du tribunal spécialisé parapluie, là, dans le projet de loi,

c'est quoi, ce processus-là.

Nous, on en

parle tous, on a fait un rapport puis on comprend notre rapport, mais on ne l'a

pas, la délimitation, dans la loi, de c'est quoi, le tribunal spécialisé. Je

pense que ça serait aidant. Parce que, là, on utilise ça, puis on nous met des

phrases comme ça, supergénérales, puis on n'est même pas capables de savoir où

il commence, le processus, puis où il finit. Donc, comment les intervenants,

dans chaque catégorie, vont pouvoir savoir qui ça concerne? Puis moi, oui, je pense

que c'est essentiel de voir les mots, dans le projet de loi, de «policier»,

de «procureur», d'«intervenant

psychosocial» en lien avec la formation.

M. Jolin-Barrette : Oui, et déjà

les procureurs sont déjà formés, les gens qui ont ce type de dossier là. Les enquêteurs

spécialisés aussi ont déjà ces formations-là, mais on vient le rajouter qu'ils doivent

recevoir... que le ministre offre une formation à ces personnes-là. Le tribunal spécialisé, je

l'ai indiqué, et vous avez le début également, «est créé afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence

sexuelle et violence conjugale un cheminement particulier qui

suppose...»

Alors, l'objectif,

c'est, à partir du moment où la personne victime, elle

s'adresse à la police, que tous les intervenants

dans le processus judiciaire, qui vont l'accompagner, aient reçu une formation

en lien avec les violences sexuelles et les violences conjugales.

Mme Hivon : J'ai

deux commentaires là-dessus, Mme la Présidente. Le...

M. Jolin-Barrette : Et, si je

peux compléter, dans le fond, il n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi,

mais je le mets dans la loi, à votre

demande, pour dire que le ministre offre cette formation-là. Mais tous les

acteurs qui agissent avec les personnes victimes, hein, tout le monde en

est conscient que leurs employés doivent être formés. Au DPCP, ils en sont conscients,

dans les corps de police également.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui,

deux éléments. Le ministre dit : Ça se fait déjà, il y a déjà de la formation.

Je veux juste lui dire que c'est exactement l'argument que la Cour du Québec

nous dit aussi : Pourquoi vous le mettez dans la loi, on le fait déjà, la formation.

Ça fait que ça, je pense qu'on s'entend tous que c'est un argument au-delà

duquel il faut aller puis qu'il faut le préciser dans loi.

M. Jolin-Barrette : ...tout à

fait la même chose.

Mme Hivon : Puis

l'autre chose, c'est la question... je reviens, là, moi, je suis convaincue

qu'il faut nommer les intervenants. Juste les avocats, quels avocats? Est-ce

que c'est juste ceux du DPCP? Est-ce que c'est tout avocat qui va aller devant le tribunal? Est-ce que c'est

tout avocat qui n'est même pas criminaliste, mais qui... Comme on nous a

fait la démonstration que, pour les juges, c'était essentiel, qu'importe où ils

siégeaient, d'avoir cette sensibilité-là de base, la formation de base, est-ce

que c'est aussi les avocats qui vont être en chambre de la famille, en

protection de la jeunesse? Parce qu'il va y

avoir une coordination judiciaire dans certains dossiers. On n'en a aucune

idée. Donc, on ne définit pas du tout vers où on s'en va.

Puis je pense aussi qu'il va falloir définir le

tribunal spécialisé, où il commence. Moi, je pense que oui, il doit commencer

dès que la victime fait le choix d'envisager d'aller dans le processus judiciaire.

Et ça, il faut que ça soit écrit quelque

part, il faut que ça soit clair. Parce que, là, c'est écrit «au tribunal

spécialisé», puis il y a des gens qui vont plaider que, quand tu es au poste de police, ce n'est pas un tribunal,

ça. Donc, ils vont nous dire : Bien là, ça n'inclut pas ça. Je comprends qu'ici on s'entend tous, puis,

dans le rapport, c'est clair, mais la loi, ce n'est pas ça qu'elle dit, puis

c'est la loi qui va rester. Donc, je pense que, là, on a deux enjeux

importants, là.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Voulez-vous réagir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Ça va. Merci.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ça va? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun, vous voulez...

Allez-y.

Mme Melançon : J'essaie de

comprendre pourquoi le ministre est très fermé à cette idée-là, parce que...

M. Jolin-Barrette :

Sommairement...

Mme Melançon : Je vais terminer, je

vais... on va vous demander la même chose, on va terminer notre idée. À partir

du moment où il y a un rapport dans lequel, pour nous, là, c'était

excessivement clair, les gens ne vont pas dire :

On va se référer au rapport Rebâtir la confiance pour savoir qu'est-ce

qu'il y a exactement, quelle est la véritable volonté du législateur. Ce

ne sera pas ça. Je crois qu'on doit, bien sûr, définir ici, clairement, de qui

il est question et, je vais faire un peu de pouce sur ce qu'a dit la collègue

de Joliette, de déterminer à l'intérieur du parapluie du tribunal spécialisé, parce qu'on ne l'a pas fait.

Je suis allée relire, dans le fond, les articles précédents, où est-ce que ça

commence et où est-ce que ça fini. Il faut clairement l'indiquer.

On l'a dit ici, là, qu'on est en train de faire

les bases d'une nouvelle culture pour l'accompagnement des victimes. À partir

du moment où on est en train de refaire complètement cette base-là, il faut

qu'on soit clairs, il faut déterminer à qui est-ce que nous parlons, dans ce

tribunal spécialisé. Et c'est complètement flou, tel que présenté actuellement. Et je pense, et on l'a dit hier dans

le micro, qu'avec un «notamment» on est capables de faire des indications

pour s'assurer,

justement, d'avoir une définition de qui il est question. Puis là on est sur le

sixième alinéa, Mme la Présidente, mais

c'est aussi le cas, un peu, précédemment. Cet article-là, l'article 3, vient asseoir les bases du

tribunal spécialisé, mais on est dans le flou total.

Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est

qu'il nous explique pourquoi est-ce qu'on n'irait pas là. Parce que, je le

répète, ce n'est pas... les gens, là, qui vont vouloir se référer n'iront pas

chercher le rapport Rebâtir la confiance , ne diront pas : Ah oui!

je me rappelle, là, à la recommandation numéro... Bien non, ils ne feront pas

ça, puisqu'on a là un projet de loi. Il faut

pouvoir introduire... il faut qu'il y ait un maillage entre le rapport et le projet de loi pour que les gens puissent

bien suivre de quoi il est question.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : M. le ministre. J'ai aussi Mme la députée de Sherbrooke, par la suite.

M. Jolin-Barrette : J'entends bien mes collègues, mais le fait de

venir désigner et de nommer, ça fait en sorte qu'on risque peut-être

d'en échapper. Alors, moi, je suis très à l'aise avec le libellé que j'ai, «aux

personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé».

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste

renchérir sur ce que viennent de dire mes deux collègues. C'est d'autant

plus important, ce qu'elles viennent de dire, que, dès le début de

l'article 3, dans le premier alinéa, les deux paragraphes, il est question

de poursuite. Il est vraiment juste question de poursuite. Or, il se passe bien

des choses avant qu'on se rende à une poursuite, puis c'est clair dans le rapport

qu'il faut que toutes ces choses-là en amont

de la poursuite soient adaptées pour bien accompagner les victimes. C'est clair

dans ce qu'on s'est dit entre nous ici.

Mais, quand on parle de tribunal spécialisé, on

ne parle que de ce qui se passe à partir d'une poursuite, on dirait, au premier

alinéa. Où est-ce qu'on va l'inscrire que ça concerne aussi le moment du dépôt

d'une plainte au poste de police? On ne voit

pas ça du tout. Moi, je vais vous dire, là, je ne suis pas juriste, là, mais ma

compréhension citoyenne du mot «poursuite», c'est que c'est après que le DPCP a

décidé de déposer des accusations. Je pense que c'est comme ça que c'est

compris par une personne moyenne, là. Donc, moi, je lis ça puis ce que je me

dis, c'est que le tribunal spécialisé, ça commence à partir du moment qu'il y a

une accusation de déposée. Sauf que ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ça

que le rapport dit, ce n'est pas ça que le ministre dit puis ce n'est pas ça

qu'on veut.

Ça fait qu'il va falloir être plus clair que ça.

Il va falloir écrire dans le projet de loi que ça commence bien avant, que ça

commence dès le moment où la personne met le pied, même, dans un poste de

police, même si elle décide de ne pas porter plainte. Parce qu'elle n'est pas

obligée, non plus. Mais le moment où elle met le pied dans un poste de police,

en lien avec de la violence conjugale, de la violence sexuelle, il faut déjà

que ça commence à ce moment-là. Puis, en ce moment, moi, ma lecture, c'est que

le projet de loi dit quasiment le contraire, parce qu'il sous-entend... dans le

premier alinéa de l'article 3, les deux paragraphes, ça sous-entend que

c'est juste à partir de la poursuite.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Voulez-vous réagir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : La réponse à

cette question-là, c'est non. Et d'ailleurs on y a fait référence à

l'article 0.1, à la suggestion de la députée de Sherbrooke, quatrième

alinéa : «Elle vise à ce que soient considérés les besoins particuliers

des personnes victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale tout au

long de leur cheminement, y compris pendant le processus judiciaire.»

Labrie : En tout respect pour le ministre, l'article 0.1, c'est

juste des objectifs. Ce n'est pas les moyens. Ce n'est pas les moyens.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

on n'aurait pas dû, d'abord, faire les objectifs puis mettre chacune des

mesures, là.

Mme Labrie : On a bien fait de le

faire.

M. Jolin-Barrette : Bien non,

c'est...

Mme Labrie : Mais ça ne nous donne

pas les moyens pour y arriver.

M. Jolin-Barrette : C'est dans la

loi. La loi, là, c'est un tout, c'est cohérent. Donc, oui, la personne qui est victime, là... Les policiers, désormais, là,

reçoivent la formation en matière de violence sexuelle ou violence conjugale.

Est-ce qu'il peut y en avoir davantage? La réponse, c'est oui. Donc, les

policiers qui accueillent la personne victime, les enquêteurs spécialisés, sont

formés pour recevoir la plainte de la personne.

Mme Labrie : Mais il est où,

l'article, M. le ministre, qui va faire l'équivalent de ce qui est écrit ici?

Parce que, là, à l'article 3, ça

dit : «Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de

violence conjugale est créé afin de réserver aux poursuites qui

impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale un

cheminement particulier qui suppose...» puis là il y a

tout le reste. Il est où, l'article qui va préciser ce qui se passe en amont

d'une poursuite?

Jolin-Barrette : Donc, ce que j'entends de votre part, là, c'est que

vous souhaitez qu'il soit écrit : dès le dépôt d'une plainte?

Mme Labrie :

...nommé avant même le dépôt d'une plainte, le moment où la victime met le pied

dans un poste de police, en lien avec de la violence sexuelle ou de la violence

conjugale, parce qu'elle n'est pas obligée de déposer une plainte tout de

suite, à ce moment-là, non plus. Elle peut aller chercher de l'information, elle

peut vouloir rencontrer un policier puis décider plus tard de déposer sa

plainte. Mais, avant même la plainte, ça, c'est assez clair dans tout ce qui a

été dans le rapport qu'il faut que ça soit avant même la plainte que ces

services-là soient disponibles. C'est même écrit dans le rapport qu'on voudrait

que la personne puisse rencontrer une intervenante psychosociale avant de

s'asseoir avec un policier. Puis je pense que ça va prendre un

article pour ça

aussi.

Jolin-Barrette : Bien, je suis en train de réfléchir à votre

proposition.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : Voulez-vous suspendre quelques instants? Ça va?

Jolin-Barrette : Non, je le prends en délibéré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : Parfait.

Labrie : Ça délibère beaucoup dans l'esprit du ministre. J'ai hâte de

voir le résultat, parce qu'honnêtement

ça va prendre une espèce d'article, je vais dire miroir, ce n'est peut-être pas

le bon mot, là, de celui-là. Parce que celui-là, l'article 3, ne

concerne que ce qui se passe à partir du moment où des accusations sont

déposées par le DPCP. Moi, ça, c'est ma lecture, là.

Jolin-Barrette : Non, non.

Mme Labrie :

Bien, on parle de poursuite.

Jolin-Barrette : Le tribunal spécialisé, c'est à partir du moment où

les gens rencontrent les policiers qu'ils sont dans le processus judiciaire.

Mme Labrie :

«Le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale

est créé afin de réserver aux poursuites qui impliquent un contexte de violence

sexuelle», blablabla. Il manque un morceau.

Jolin-Barrette : Je vous entends.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur le

sixième paragraphe, moi, je nous inviterais peut-être à... Oui, Mme la députée

de Joliette.

Hivon :

Non, non, moi, je pense qu'il y a vraiment, en tout cas, d'autres interventions,

là. Là, ça, c'est un gros enjeu, c'est quoi, le tribunal spécialisé, puis où ça

commence, et jusqu'où ça va. Le deuxième, c'est de dire qui sont les intervenants.

Puis moi non plus, je ne m'explique pas, là, le refus du ministre de les

nommer. Un «notamment» fait très bien le travail, on voit ça abondamment dans

la législation puis on met les principaux acteurs qui sont concernés. Je pense

que ça, c'est fondamental.

Puis je me répète,

là, mais je ne comprends pas comment on peut avoir un deux poids, deux mesures,

de prendre tellement soin... Je veux dire, on ne serait même pas obligés de

faire cinq articles sur les juges, si on suit la logique du ministre. Les intervenants,

ça comprend les juges. Je veux dire, on pourrait plaider ça, ça comprend tout

le monde, donc pourquoi on se met à faire quelque chose pour les juges puis

qu'on ne nomme même pas les autres? Donc, dans toute la réflexion que le ministre

va faire sur l'heure de la pause, j'imagine, j'espère qu'il va réaliser l'importance

de nommer les différents acteurs que l'on a en tête.

L'autre question,

c'est la formation. Le ministre offre une formation. Donc là, c'est le ministre

qui offre une formation à tous les intervenants spécialisés. C'est comme ça que

c'est écrit. Est-ce que c'est la même formation? Est-ce que tout le monde va

avoir la même formation? Est-ce qu'ils vont avoir, je l'espère, des formations

adaptées au type de travail et d'intervention qu'ils font? Évidemment, il y a

la notion de continue, mais je ne reviendrai pas, ma collègue en a parlé.

Donc là, le ministre

vient nous redire : Oui, oui, mais là c'est écrit, «le ministre offre une

formation», mais ce n'est pas moi qui vais offrir la formation, ce n'est pas

mon ministère, c'est les ministères concernés. Enfin, j'espère que ça va être

Sécurité publique, pour les policiers. Les avocats de la défense, si on estime

qu'ils sont compris, qui va être responsable de cette formation-là? J'imagine

que ça ne sera pas le ministère de la Justice, ça va être le Barreau du Québec. Je ne le sais pas. Donc,

comment le ministre... Puis les intervenants psychosociaux des CALACS,

c'est le ministre qui va être responsable, même s'ils ne relèvent aucunement de

lui, de la formation des intervenants de ces organismes communautaires là.

Donc, moi, là, je trouve

que c'est vraiment... Tu sais, je comprends que, là, il nous plaidait fort,

fort, fort que, pour les autres, c'est lui, puis c'est sa responsabilité

ultime, puis tout ça, mais là on parle de formation puis on n'ira pas inscrire

de qui relève cette responsabilité-là. Il me semble que, minimalement, là, on

devrait dire : «Qui s'assure que tous les ministères et organismes offrent

la formation». Là, ça donne vraiment l'impression que le ministre et son ministère

sont responsables d'offrir les formations à chacun. Le ministère va offrir la

formation aux policiers, aux intervenants psychosociaux, puis ça, bien,

évidemment, ça ne tient pas la route parce qu'on veut une formation qui est

adaptée à chaque réalité. Donc, il me semble que, là, il y a aussi un

changement à faire.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la

Présidente, sur le dernier commentaire de la députée de Joliette, elle, ce

qu'elle souhaite, c'est : Le ministre s'assure que les différents

partenaires et les ministères, les organismes offrent la formation en lien avec

les personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé. Est-ce que je

résume bien sa pensée? Donc, je vais juste répéter : Le ministre

s'assure...

Hivon : ...est

responsable de s'assurer, mettons, ou s'assure, là...

M. Jolin-Barrette : O.K. Le ministre

est responsable...

Hivon : ...que tous les ministères et organismes

concernés par le travail ou, enfin, du tribunal spécialisé, là, offrent

une formation...

Hivon : Oui, ça va

être de la formation continue.

Hivon : Non, mais

vous le comprenez, là, ce qu'on veut dire.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je

comprends très bien.

Hivon : Parce que

le ministre ne se mettra pas à donner la formation aux policiers, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Continuons,

continuons. Donc, si on reprend : Le ministre...

Hivon : ...est

responsable de s'assurer, là...

M. Jolin-Barrette : ...ou s'assure

d'offrir...

Hivon : ...que

tous les ministères et organismes concernés offrent...

M. Jolin-Barrette : ...de la formation

continue et adaptée...

Hivon : ...et adaptée relative à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au

tribunal spécialisé, notamment, tac, tac, tac.

M. Jolin-Barrette : Pas de

«notamment» par contre, pas de «notamment».

Hivon : On peut

séparer les deux débats, mais il va falloir que le ministre nous explique

pourquoi il ne veut pas les nommer, parce que moi, ça ne me rentre pas dans la

tête.

Jolin-Barrette : Pourquoi?

Parce que ça peut varier avec le temps, hein? Ça peut varier le temps, il y

aura différents intervenants, il y aura différents... Dans l'avenir, là,

là, on va avoir des coordonnateurs judiciaires, hein? Ça, c'est nouveau, là, ça n'existait pas, là, c'est nouveau. Moi, je ne

sais pas, dans cinq ans, dans 10 ans, le prochain ministre de la

Justice ou la prochaine ministre de la Justice, où le système de justice va

être rendu dans 15, 20 ans. Je ne suis pas un devin, je n'ai pas de boule

de cristal.

Alors, moi,

je veux avoir une obligation qui est large pour justement s'assurer que les personnes

qui interviennent aient reçu la formation. Je ne veux pas avoir

d'ambiguïté là-dessus, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

on ne liste pas.

Mme Hivon : Bien,

j'ai une question au ministre. Les avocats, là, est-ce que, dans son esprit,

les avocats de la défense sont inclus ou juste les procureurs? Est-ce que les

avocats en famille, en protection de la jeunesse, est-ce que

tous les avocats sont inclus? Est-ce que le Barreau va avoir une obligation de

s'assurer que tous les membres de l'ordre aient une formation? C'est une grosse

question, quand même.

M. Jolin-Barrette : La

bâtonnière, Me Claveau, est venue nous dire qu'ils allaient modifier leur

règlement de formation continue à cet effet-là, leur règlement de formation

obligatoire.

Mme Hivon : ...le

ministre le met dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Le «tous

les intervenants», ça inclut tous les intervenants. Donc, tous les

intervenants, à ce que je sache, un avocat de la défense, c'est un intervenant

au tribunal. Là, c'est sûr, les intervenants, ça n'inclut pas l'accusé, par

exemple, on s'entend.

Hivon : On ne lui

donnera pas une formation.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

mais je veux juste être clair, je ne peux pas forcer l'accusé à suivre la

formation, là. On va juste mettre ça clair dans le respect des droits de tous

et chacun, là. Ça, ça ne marchera pas, là. Vous ne voulez pas que le projet de

loi soit contesté? Je vous dis, si je mets ça, le projet de loi va être

contesté.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Mme Hivon : Aïe!

C'est plate, c'était mon amendement central.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Hivon : J'ai

dit : C'est plate, c'était mon amendement central.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

fais juste vous informer, je suis vraiment transparent avec vous. Je vous le

dis, comme procureur général, je ne vous recommande pas ça.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun, c'est à vous.

Mme Melançon : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Moi, quand j'ai entendu le ministre dire : On ne

peut pas commencer à en lister, on va en

échapper, bien, c'est l'inverse. Qu'on commence à faire la liste, avec un «notamment», on n'en échappera pas, mais on va

pouvoir nommer. C'est comme si je vous

disais, Mme la Présidente : Bien, on va faire une liste, on va

leur dire qu'ils sont maintenant responsables, mais on va inviter des gens,

tous ceux qui peuvent venir à la prochaine commission, mais on ne va pas faire

de liste pour être sûrs de ne pas en oublier. C'est complètement l'inverse.

Moi, je veux

que ce soit clair. On l'a dit, on amorce quelque chose de tout à fait nouveau.

Il faut que, le message, il soit clair et entendu à qui on s'adresse. C'est

nouveau. On pose des questions au ministre... Oui, lui, peut-être. Oui, mais c'est oui ou c'est non?

Imaginez-vous dans la place de la personne qui dit : Est-ce que moi, je

suis visée? Voici... Au moment où on va écrire voici qui sont visés, avec un «notamment»,

bien, il faut envoyer ce message clair là quant à la formation. Sinon, on passe

complètement à côté de l'objectif. Et je veux juste dire au ministre que

d'avoir ajouté le 0.1, avec les objectifs, non seulement c'était nécessaire,

mais ça aurait dû être là au début du processus.

Donc, je suis ravie que nous ayons pu indiquer

les objectifs, mais là, après les objectifs, il faut qu'on ait l'ordre de marche. Qui? Il faut

le nommer, qui, et avec raison, et je le répète, là, il n'y a

personne qui va dire : Ah oui! Le législateur...

on va reprendre Rebâtir la confiance , là, puis on va aller chercher,

pour les personnes victimes, à travers le... Aïe! Je tombe sur le

chapitre en

plus, là. Au

chapitre 6, pour mieux soutenir les personnes victimes à

travers le système de justice criminelle, il y en a, là, une liste, qui

est amorcée. Est-ce qu'on peut la passer ensemble?

Si le ministre veut de l'aide, on est là pour

ça. On était là dans la rédaction. On a suivi le comité. Moi, ça ne me dérange

pas qu'on le fasse ensemble, puis on va le prendre, le temps. On est là en

train de faire une loi qui va, bien sûr, survivre à notre passage à l'Assemblée

nationale. Et ce qu'on veut, c'est que, justement, ce projet de loi, en plus de ne pas être contesté, puisse mettre des

bases importantes pour les victimes. Alors, moi, j'invite le ministre

et je ne comprends pas pourquoi on dit : Bien, si je fais une

liste, on risque d'en échapper. Bien, l'inverse est pas mal plus vrai. Si on ne

fait pas de liste, là, on est sûrs d'en échapper.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée de Sherbrooke, ça va? M. le ministre,

voulez-vous réagir?

M. Jolin-Barrette : Non, je

pense qu'on a fait le tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Donc, s'il n'y a plus d'intervention sur le paragraphe

6°...

Mme Hivon :

...Mme la Présidente, sur une énumération des intervenants, là. Donc, si le

ministre reste sur sa position, on va faire le dépôt.

M. Jolin-Barrette :

Moi, ce que je vous suggérerais, là, parce que, là, on est rendus à 5°... à 6°?

Oui, on est rendus à 6°. Je vous proposerais

de terminer avec le dernier alinéa, puis, dans le fond, ce que je vais faire en

lien avec les discussions qu'on a eues tout à l'heure... Dans le fond,

on va déposer un nouvel amendement qui va reprendre, dans le fond, là où je suis prêt à aller en fonction des commentaires

que vous avez formulés depuis hier, comme on avait dit. Et là, suite... parce que pour qu'on ait la

bonne base de travail, là... suite à ça, je proposerais que vous fassiez votre

sous-amendement en lien avec ce que vous suggérez. Comme ça, au moins, on

aurait un texte actualisé en fonction des commentaires qu'on a eus.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) :

Mme la députée de Verdun.

Melançon : Bien, si c'est la volonté du ministre d'y aller comme ça,

ça veut dire qu'on va pouvoir reprendre alinéa par alinéa pour reprendre

les discussions, parce que moi, ce que j'entends du ministre depuis hier dans

les discussions : Je prends ceci en

délibéré. Mais je n'ai jamais de réponse. Moi, je prends ceci en délibéré,

là... Moi, j'ai peur qu'on oublie plein de choses. Je le dis en toute

transparence puis là, bien, je vais constater, sur le banc, qu'est-ce qui aura

été pris en délibéré, ce sur quoi il aura été... Donc, si on revient comme ça,

on va reprendre alinéa par alinéa.

M. Jolin-Barrette : Là, ça va être

un nouvel amendement. On va y aller avec 20 minutes par amendement, et vous pourrez sous-amender, puis, par votre

sous-amendement, vous avez 20 minutes par sous-amendement. À un moment

donné, là, je fais beaucoup de modifications au projet de loi pour essayer de

vous rejoindre. Comme je l'ai dit dès le départ, j'ai une grande ouverture, une

grande flexibilité.

Par contre, il y a certains éléments avec

lesquels je tente de vous rejoindre, mais ce n'est pas vrai, parce que je ne

donne pas en intégralité ce que vous souhaitez, que ça ne veut pas dire qu'on

ne fait pas un pas dans votre direction. Mais, à un moment donné, j'essaie de

trouver des voies de passage. C'est ce que je vous dis, comme je vous écoute,

je regarde ce qu'il est possible de faire. Des fois, je dis oui. Des fois, je

dis non parce que ce n'est pas possible. Là, dans cette circonstance-là, je vous

dis : Non, ce n'est pas possible, je ne listerai pas les gens visés par la

formation parce que je veux avoir un

article général qui vise tout le monde.

O.K.? Ça, c'est ma position. Donc, je vous

annonce déjà que je vais voter contre l'amendement, puis c'est correct de

présenter votre sous-amendement, puis c'est tout à fait légitime, mais

je vous informe, dans le souci de la bonne marche des travaux, que voici...

Alors, moi, je continuerais sur le 6°. Après ça,

ce que je vous propose... on a largement débattu, là, de tout ça. Ce que je vous propose, c'est qu'ensuite je

vais déposer un nouvel amendement. Un nouvel amendement, ça va avoir 20 minutes parce qu'on a fait

article par

article... Si vous ne voulez pas, vous pouvez amender sur cet amendement-là,

faire des sous-amendements. Je n'ai pas

d'enjeu si vous pensez qu'on allait être plus efficaces, par contre. Mais ce je

vous suggérerais, là, c'est de faire 6°, puis ensuite, si vous n'acceptez pas ma

proposition avec le nouvel amendement, bien, on peut revenir à 5°... à 6° pour que Mme la députée de Joliette fasse son amendement. Mais je vous

informe que je vais voter contre.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Mme la députée de Joliette, vous voulez toujours prendre la parole?

Hivon : J'avais

aussi annoncé que j'aurais des amendements pour le deuxième... le paragraphe 2°

du deuxième alinéa. Donc, ça, c'est... Puis là, je veux dire, je comprends ce

que le ministre fait, mais il est en train de... avec déférence, là, mais de

changer les règles du jeu dont on a convenu, qui étaient...

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit

hier, j'ai dit : Pour cet amendement-là, c'est ça.

Hivon : Tout à

fait, exact, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : On en discute

largement, largement. Je suis de bonne foi, mais là, comme on en a vraiment beaucoup

discuté... Là, moi, je m'adapte parce que je veux avoir un

article consolidé

pour vous produire quelque chose en fonction de ce que vous m'avez demandé aussi.

Je vous l'ai dit dès le départ, ce ne sera pas 100 %, mais j'essaie de trouver

le plus possible des voies de passage.

Alors, ce que je vous dis, c'est que vous seriez

mieux de faire votre sous-amendement sur le nouveau texte que je vais vous

proposer. Comme ça, probablement qu'il y a des choses que vous allez voir, qui

vont être dans le sous-amendement, qui vont

vous satisfaire aussi. Donc, en termes d'optimisation de travail, je pense, ça

serait préférable.

Hivon : Ce n'est

pas la fin du monde, là, de fonctionner comme ça. La seule chose que je veux

faire ressortir, c'est qu'évidemment, ici, on a la latitude de l'entente qu'on

a prise, du 20 minutes par alinéa, qu'on n'a pas épuisé. Il n'y a pas une

fois qu'il y a quelqu'un qui s'est fait dire qu'on avait épuisé notre

20 minutes. Ça fait que je fais juste dire ça, là. Puis là, si on change

la manière de faire, ce que ça va faire, c'est que, si on a besoin de plus de

temps, vous savez c'est quoi, il va falloir déposer les amendements... Ça fait

que moi, je trouve que c'est beaucoup plus

lourd, là, en termes de fonctionnement fluide, que de continuer avec la même

règle de flexibilité du temps. Personne n'en abuse ici.

Le ministre dit : Moi, voilà ce que je vous

dis. Il comprend aussi que nous, comme membres de l'opposition, il y a des

batailles qui nous apparaissent vraiment importantes à mener au nom de tout le

travail qui a été fait par le comité transpartisan, le comité d'experts, et

aussi au nom des victimes. Donc, c'est ce qu'on fait tout simplement, notre travail sur certaines choses, de vraiment, vraiment

travailler pour que ça se retrouve dans le projet de loi parce que c'est

essentiel. Ça fait que je pense qu'on fait notre travail tout à fait

correctement.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai rien

contre le travail qui est fait, Mme la Présidente, mais, comme ministre, là, ma

responsabilité, là, c'est que le projet de loi fonctionne et que j'aie les

outils pour que ça fonctionne. Alors, si on met un carcan puis ça ne fonctionne

pas, les victimes ne seront pas plus avancées, Mme la Présidente. C'est mon

message. Alors, je vous suggère qu'on aille à 6°. Je vous dépose ensuite ce qui

est consolidé, puis ensuite vous faites vos sous-amendements. Je pense que ça

serait le plus efficace.

La Présidente

(Mme Proulx, Côte-du-Sud) :

Je proposerais une suspension pour permettre, là, la préparation du sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Là, bien...

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ah! il y avait... J'avais la députée de Sherbrooke.

Oui, vas-y... allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste pour... parce

que, là, on a fini 6°, mais il restait le dernier alinéa. Ça fait que je ferais

le dernier alinéa, puis là, si mes collègues veulent sous-amender tout de suite

sur ça, faisons la suspension à ce moment-là, mais, si elles préfèrent voir ce

qu'on a à leur produire, je leur enverrais, puis ensuite elles pourraient

sous-amender, si elles le souhaitent.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, oui, nous pouvons compléter avec le dernier alinéa pour qu'on

puisse après suspendre pour votre proposition, mais j'avais la députée

de Sherbrooke qui voulait prendre la parole.

Mme Labrie : Avant d'aller sur le

dernier alinéa, parce que c'est en lien avec la discussion qu'on a sur le paragraphe 6°,

moi, je veux juste rappeler au ministre que ça va être très important, quand il

va nous arriver avec son projet de nouvel amendement, qu'il tienne compte de ce

qui a été dit sur la question du fait que le tribunal spécialisé commence à la

poursuite, au début de l'article 3, là.

Moi, je voudrais au moins que le premier alinéa

de l'article 3 soit modifié pour que ce soit plutôt inscrit : Le tribunal

spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé

afin de réserver aux victimes de violence

sexuelle et conjugale un cheminement particulier qui suppose... puis là d'avoir

un paragraphe qui touche tout ce qui se passe bien avant la poursuite.

Puis ensuite, ça continue avec ce qui concerne la poursuite, mais il va falloir

que, dès le début de l'article, ce soit clair que le tribunal spécialisé,

contrairement à ce que dit le premier alinéa, ça ne commence pas juste aux poursuites puis qu'il y ait un paragraphe qui

le nomme aussi. Moi, je m'attends de voir ça tantôt quand il va nous revenir avec son nouvel amendement. Puis je

pense que, comme le ministre veut être efficace, ça aurait avantage à

s'y trouver, parce qu'on va en discuter très longuement, sinon.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le... M. le ministre, vous voulez réagir aux propos de

la députée de Sherbrooke?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Donc, si ça vous convenait, je vous demanderais s'il y

a des interventions sur le dernier alinéa. Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui, bien, juste avant ça, moi, je veux dire que... Moi, le deuxième paragraphe

du deuxième alinéa, là, c'est un enjeu

majeur, ce dont on a discuté hier. Ça fait que je veux juste que le ministre en

soit très, très conscient, toute la question de sa discrétion, d'établir le

tribunal dans les seuls districts judiciaires... qui va déterminer par arrêté,

après un projet pilote qu'il nous a annoncé qu'il aurait une durée jusqu'à

trois ans, pour moi, c'est vraiment un enjeu majeur dont j'ai discuté hier

aussi avec plusieurs groupes qui n'avaient pas vu ça, qui ne comprennent pas

ça. Donc, c'est quelque chose qui laisse dans le flou l'avenir du déploiement

du tribunal spécialisé au sens de la loi. Donc, je l'ai plaidé abondamment

hier. Je veux juste réitérer au ministre que, pour moi, ça, c'est vraiment un énorme

irritant.

Pour le dernier paragraphe, donc, quand le ministre

va réserver, donc, son... toute sa reddition de comptes, en fait, sur l'offre

de formation, je veux juste m'assurer que ça va être adapté, c'est-à-dire qu'on

se comprend qu'il n'est pas l'organe

responsable de la formation de tous les acteurs impliqués. Donc, comment ça va

se déployer? C'est-à-dire

qu'il va répertorier toutes les formations qui se font dans les différents organismes

et ministères responsables puis il va l'inclure dans son rapport?

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, c'est l'offre de formation, oui. Alors, on va indiquer l'offre de

formation qui est offerte pour différents acteurs. Puis, en fait, vu que

le libellé change, là, avec votre suggestion, que le ministre s'est assuré...

Hivon : Le ministre

quoi?

Jolin-Barrette : Vous m'avez suggéré, là : Le ministre s'assure

d'offrir... tout ça. Donc, on va faire le recensement de ça.

Hivon :

Le ministre est responsable de s'assurer... Enfin, le ministre, il est vraiment...

O.K. Donc, on va s'assurer de ça, que tout soit intégré dans le rapport du

ministère. C'est ça que le ministre nous dit. Donc, ça, il n'y a pas d'enjeu. Il n'y a pas de... Tous les

ministères peuvent collaborer pour donner toute l'information au ministre,

puis ça ne sera pas dans chacun des rapports de chacun des ministères et

organismes.

Jolin-Barrette : Oui. Non, c'est mieux que ça soit consolidé.

Hivon :

Oui, je suis d'accord. Je veux juste être sûre qu'il n'y a pas d'enjeu à cet

égard-là.

Jolin-Barrette : Il n'y aura pas d'enjeu.

Hivon :

O.K. Puis, pour revenir à ma question sur la formation, est-ce que... Dans

l'esprit du ministre, est-ce qu'il fait une distinction entre formation de base

et spécialisation? Je comprends que, là, on va passer déjà de formation à

formation continue, en tout cas, si j'ai bien compris ce qui mijotait dans

l'esprit du ministre. Je réitère que je

pense que ce serait un plus aussi. Mais est-ce que cette distinction-là, entre

formation et spécialisation, va apparaître quelque part?

Je m'explique, parce

que, là, encore une fois, on ne détermine pas les rôles et responsabilités de

tous les ministères et organismes. Donc, d'avoir des procureurs spécialisés,

d'avoir des policiers spécialisés, d'avoir des intervenants spécialisés, il n'y a rien qui indique ça nulle

part. On y va par la formation continue, qui est un élément pour arriver à la

spécialisation et qui n'est pas nécessairement le seul. Donc, est-ce qu'on va

faire référence à ça quelque part?

Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr qu'à partir du moment où il y a une

formation puis une formation continue, nécessairement, c'est une formation en

lien avec les interventions qu'il y aura à faire au tribunal aussi. Donc, c'est

une actualisation de la formation. Je comprends que la députée de Joliette nous

dit : Bien, c'est des équipes... Dans le fond, il faut que ce soit

spécialisé, mais les équipes qui, supposons, sont des enquêteurs, qui

travaillent avec des infractions de nature sexuelle, les formations qu'ils

reçoivent en lien avec leur travail, ce sont des formations, supposons, qui

sont continues, mais qui sont en lien avec le sujet. Donc, le «spécialisé» ne

m'apparaît pas nécessairement nécessaire à partir du moment où vous avez de la formation

puis de la formation continue.

Hivon :

Mais il y a une distinction, puis on en a parlé quand on a parlé des juges, là.

On en a parlé aussi avec certains groupes. Il peut y avoir un double souhait,

un souhait de formation générale à tous nos acteurs potentiellement concernés, qui est écrit par «susceptibles de», puis il

peut y avoir une volonté d'avoir une spécialisation. Évidemment, on veut

que tout le monde soit sensible et ait une formation de base à ces réalités-là,

mais ensuite on veut aussi des gens qui vont être dans une trajectoire de

spécialisation, tout ça.

Ça fait que je pense

qu'on se comprend sur les distinctions. Par exemple, si on assujettissait tous

les avocats, on peut s'imaginer que tous les avocats, qu'importe leur domaine,

devraient suivre une formation de base comme qu'importent les juges dans leur

domaine, même les juges de paix magistrats, mais, par ailleurs, on va

s'attendre à ce qu'il y ait des procureurs qui soient spécialisés. Même chose

pour les policiers. Il nous a dit : Ah! à Nicolet, on offre ou on va offrir une formation de base. On se

comprend que ce n'est pas ça qui va faire la spécialisation. Ça fait que je me

demande juste : Cette réalité-là, est-ce qu'on la traduit quelque part?

Jolin-Barrette : Bien, je donne un exemple, là. Tu sais, quand vous

devenez, là, supposons, enquêteur, ça fait que, dans les corps de police, là,

c'est un grade de sergent-détective. Là, bien, le sergent-détective qui est aux

enquêtes, supposons, contre la personne pour

crime sexuel, là, premièrement, il y a une formation aux enquêtes. Il y a différents blocs à Nicolet sur les formations. C'est quand

même long, la formation aux enquêtes à Nicolet. Ils y vont une couple de fois.

Je pense, c'est sur deux ans, là, puis, avant ça, il y a les examens d'enquête,

tout ça. Puis ensuite, au fur et à mesure,

ils suivent des formations continues, notamment sur... S'ils sont

dans l'équipe spécialisée contre les crimes contre la personne, dans

l'équipe, également, de violence sexuelle, les agressions sexuelles, leurs formations

qu'ils suivent, notamment, sont avec... là-dessus.

Donc, c'est sûr que

c'est différent, supposons, que l'enquêteur qui est au crime organisé.

L'enquêteur qui est au crime organisé, ce n'est pas le type de formation qu'il

suit quand il va à Nicolet, là, puis les formations qui sont données par les corps de police aussi. Donc, bien

entendu, l'employeur, quand il forme son personnel, il le forme en lien avec

son champ de pratique, là. Ça fait que je comprends que la députée

de Joliette, elle dit : Il devrait être écrit

«spécialisé».

Hivon :

Bien, on peut se dire, comme le ministre l'a dit, que c'est une évidence. Le

fait est que, jusqu'à ce jour, c'était loin d'être une évidence. Puis parlez

aux victimes... Puis je le sais que le ministre parle aussi à des victimes. Il

le sait que c'est loin d'être tous les postes de police où une victime

s'adressait qu'il pouvait y avoir un

policier spécialisé. On se comprend. Puis il y a la réalité des plus

petits centres, mais là on veut donner une impulsion pour que, partout, il y ait des gens qui aient

une spécialisation, même chose au DPCP, dans les plus petits bureaux de DPCP

en région, qu'il y en ait qui soient spécialisés, pas juste... bon. Donc...

M. Jolin-Barrette :

...ils ont la poursuite verticale. Puis, dans le fond, tout le monde est formé

en lien avec ces réalités-là, là, dans l'attribution des dossiers avec les

procureurs.

Mme Hivon : Bien,

je ne comprends pas ce que le ministre... oui?

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Permettez-moi, Mme la députée de Joliette, j'ai la

députée de Verdun qui veut prendre la parole.

Mme Melançon : Bien, c'est en

droite ligne avec ce que la députée de Joliette mentionnait. D'ailleurs, on l'a

introduit à l'article 0.1, lorsqu'on parle qu'«elle vise à ce que l'accompagnement

des personnes victimes implique des intervenants spécialisés et dédiés et que

la spécialisation de ceux-ci...» Donc, il y a la spécialisation. Elle est à

l'intérieur des objectifs. Donc, je crois qu'on doit aussi le mentionner.

Et je vais aller plus loin pour le bénéfice du ministre.

Au

chapitre 6 de Rebâtir la confiance, la recommandation 33,

puis ça, on en avait longuement parlé, les trois collègues ensemble, avant de

sortir le rapport, là, il est marqué

ceci : «Offrir des formations spécialisées en matière d'enquêtes et violence conjugale aux

patrouilleurs — là,

on ne parle pas uniquement des enquêteurs spécialisés, là, elle est là, la

distinction à faire, et c'est important qu'on puisse la faire à ce moment-ci,

donc — aux

patrouilleurs qui se voient confier ce type d'enquête ou font

partie de

celle-ci.»

Donc, oui, il y a une formation qu'on disait un

peu, hier, plus générale, puis il y a une formation spécialisée, et c'est

pourquoi je crois vraiment qu'à ce moment-ci on va devoir l'indiquer. Et ce

n'est pas pour rien, tout à l'heure, que j'ai dit «adapter». Je sais que j'ai

fait sourire le ministre, mais elle doit être adaptée selon... J'invite le

ministre à retourner voir, là, à l'intérieur du

chapitre 6, il y en a une,

liste pour de la formation, là, qui avait été déterminée,

donc les équipes — pardonnez-moi,

je fais juste m'étirer le bras — les équipes d'enquêteurs, d'enquêtrices

spécialisés en matière de crimes sexuels, la formation spécialisée, donc, pour

les patrouilleurs. Il y a... pour les équipes

d'enquêteurs spécialisés en violence conjugale. Il y a, bien sûr, des... Puis

il faut qu'on fasse la distinction entre la violence conjugale puis les

violences sexuelles aussi, parce que, là, on est sur deux pans complètement

différents.

Il y en a une liste, là, puis là on parle de

recommandations, 32. Puis je vous le dis, là, le

chapitre 6 était assez

costaud, là, jusqu'à, donc, la recommandation 69. Il faut qu'on puisse faire la

distinction entre cette formation-là qui sera continue, adaptée, parfois

générale, parfois spécialisée... et de savoir à qui est-ce qu'on s'adresse. Je

continue à croire que nous avons besoin de

cette liste-là. J'ai entendu le ministre nous dire : Bien, ça va être non,

qu'il fermait la porte. Mais, s'il est vrai qu'on veut pouvoir offrir

les bonnes formations aux bonnes personnes, et que c'est le ministre de la

Justice qui prend la formation et à la fois des patrouilleurs, et à la fois des

procureurs, et à la fois des avocats, puis des avocats de la défense, ça ne

sera pas les mêmes formations qui seront offertes à chacun de ces

intervenants-là. C'est pourquoi je crois sincèrement que nous devons, à ce

moment-ci, dans l'article 3, identifier clairement... Puis c'est pour ça

que je fais le point, parce que, si on ne le fait pas là, je ne sais pas à quel

moment on va pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez,

j'ai entendu bien tous les arguments de mes collègues. Je me demandais

si on pouvait fermer l'article 3 avec le dernier alinéa pour faire en

sorte que je puisse consolider tout ça puis revenir à 14 h 30... à 14 heures avec la proposition que je vais vous

soumettre. Et, par la suite, si vous avez des commentaires ou des

sous-amendements, on pourra procéder ainsi, mais là j'ai entendu pas mal tout.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Il reste quelques minutes. Je vais prendre le droit de

parole de la députée de Joliette puis j'aimerais qu'on puisse peut-être prendre

aussi, là... vous demander le consentement si on retire l'amendement pour revenir... que le ministre puisse revenir avec

un nouvel amendement pour qu'on en rediscute. Donc, je vais prendre le

droit de parole.

Hivon : Bien, moi,

je suggère qu'on ne retire pas tant qu'il n'y a pas un nouvel amendement de

déposé, premièrement, parce que, là, on va être un peu dans un... J'aime mieux

qu'on ait l'amendement toujours déposé, là, pour travailler sur cette base-là.

M. Jolin-Barrette : Mais on n'aura

pas le choix de le retirer.

Hivon : Pardon?

M. Jolin-Barrette : On n'aura pas le

choix de le retirer.

Hivon : Oui,

tantôt, mais j'aime mieux qu'on fasse ça après qu'on ait un nouvel amendement.

Jolin-Barrette : Trust, but verify.

Hivon : Exact, le ministre

a bien compris. Tout le monde applique ce principe ici pour un travail optimal.

Jolin-Barrette : Faites-moi confiance.

M. Jolin-Barrette : Faites-moi

confiance.

Hivon : Oui, oui,

on entend ça beaucoup. Je veux juste dire qu'il y a quelque chose qui saute aux

yeux aussi, là, quand on relit, c'est qu'en

fait on offre une formation, mais il n'y a pas comme le pendant qu'on exige que

les gens soient formés. La manière que c'est formulé, on se comprend,

c'est le ministre qui, peut-être, éventuellement, est responsable de s'assurer qu'il offre de la formation, fort bien,

mais oui, l'obligation d'être avec des corps de police, par

exemple, des bureaux du DPCP, qui ont des procureurs non seulement formés, mais

spécialisés, c'est comme si, en fait, il y a un peu un... Il me semble qu'il y

a un peu un vide ici de ce côté-là, parce que c'est comme si la seule obligation

qui revient à l'État, c'est d'offrir de la formation, mais l'obligation d'être

sûr que, partout au Québec, il va y avoir des gens spécialisés pour rencontrer

les victimes, faire cheminer, ce n'est pas... ça, ce n'est pas écrit.

Donc, je reviens avec le fait qu'il me semble

que tous les ministères devraient avoir l'obligation de s'en assurer que le

déploiement qui va être fait des services... que les budgets vont être là, que

l'offre va être là et qu'on va avoir la

résultante, qui n'est juste de dire qu'on offre une formation. C'est assez...

Il n'y a aucune obligation là-dedans, là.

Jolin-Barrette : Bien, oui, il y a

une obligation. Il y a l'obligation de s'assurer de... et l'obligation également d'en rendre compte.

Il y a l'obligation d'en rendre compte également publiquement sur les

formations. Et l'enjeu associé à ça également, c'est de faire en sorte que le

tribunal fonctionne aussi. Ça fait que, si jamais il y avait un intervenant,

pour x, y raison, il n'avait pas reçu la formation, on n'empêchera pas le

processus judiciaire non plus de fonctionner

aussi. Ça, c'est important aussi. Ça peut arriver dans des situations, pour x,

y raison, qu'il y ait une personne... Supposons,

là, si je retiens votre suggestion, là, que la personne n'aurait pas reçu, au

jour x, la formation spécialisée, là, bien,

que ça fasse en sorte que ça gèle la cause, que ça ne puisse pas avancer, tout

ça, ça fait qu'il faut juste faire attention à ça également. Donc, c'est

ce souci-là, là.

Hivon : ...la

préoccupation, je la comprends, mais ce n'est pas ça... Ça fait que ça, je

comprends que la formation... On ne se mettra pas à exiger que tout le monde

partout ait suivi la formation à tel moment, même si c'est ça, le souhait, mais l'exigence, c'est de

s'assurer qu'il va y avoir des gens formés, spécialisés, qui vont donner les

services, partout au Québec, dans les différents secteurs d'activité,

policiers, DPCP, puis tout ça, mais ça, on ne l'a pas. Ça ne se reflète pas dans notre article, parce que tout ce que ça dit puis tout ce

dont le ministre va rendre compte, c'est son offre de formation. Il va peut-être nous dire il y en a

combien qui l'ont suivi, bon, tout ça, mais on ne saura pas la résultante

de ça puis ce que ça veut dire sur le Québec.

Alors, ce

n'est pas individuellement que je prends l'exigence d'avoir la résultante,

c'est collectivement, aux yeux de la victime, qu'on puisse lui assurer, à la

face même de ce qu'on va écrire dans la loi, que cette idée de formation

et spécialisation, elle est garantie.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : Bien, juste pour

continuer à faire du pouce... Je vous rappelle qu'à l'article 1, 33.1 :

«Toute personne qui se porte candidate à la fonction de juge doit

s'engager à suivre», hein, c'est de ça dont on parlait hier. Puis le ministre

nous a même dit : Bien, le juge s'engage sur son honneur. Mais je pense

que, pour chaque personne visée par les

formations, on doit avoir un engagement minimal de suivre les formations, donc, que je

pense au Barreau ou que je

pense aux policiers. Puis est-ce que ça va devenir la même chose... Je pose la

question, là. Je n'ai pas la réponse, mais un policier qui est patrouilleur

puis qui décide de vouloir devenir enquêteur spécialisé se verra-t-il obligé

d'avoir suivi la formation spécialisée pour devenir enquêteur? C'est une vraie

question.

M. Jolin-Barrette : Toute personne

qui intervient au tribunal se voit offrir la formation. Je vais m'assurer

d'offrir la formation.

Mme Melançon : Mais on va devoir, Mme

la Présidente, faire la distinction entre la formation dite générale, je le répète ici, là, et la formation spécialisée,

parce qu'on l'a nommé préalablement qu'il y avait une distinction entre les deux, et on va devoir, donc, dire : Bien

oui, un policier qui veut aller, par

exemple, aux enquêtes spécialisées en

crimes sexuels, bien, il va devoir

avoir suivi les formations adéquates. Bien, ça, il n'y a rien actuellement, il y a un silence radio. J'invite

le ministre et son équipe à pouvoir aussi, bien sûr,

réfléchir en ce sens-là quant aux formations, à qui elles sont offertes,

et si c'est une formation spécialisée, générale...

Jolin-Barrette : Je

comprends. Alors, j'ai entendu mes collègues, Mme la Présidente. Est-ce

qu'on peut fermer l'article 3 pour pouvoir revenir avec un amendement?

Mme Melançon : Bien, il nous manque

le dernier paragraphe.

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient

de le faire sur la reddition de comptes.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : Oui, on était sur le dernier alinéa.

Mme Melançon : Les collègues, je ne

sais pas si...

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : On a une question ici. Est-ce

qu'on a le consentement pour fermer l'article 3?

M. Jolin-Barrette : Pour que je

puisse...

Hivon : Dans le

fond, on suspend.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ça fait que, donc, on ne déposera pas... Il n'y a

pas de consentement pour

retirer... pour qu'on dépose le nouvel

article 3.

Hivon : Non, on ne

peut pas retirer.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Donc, je vais vous remercier de votre collaboration.

On va suspendre, compte tenu de l'heure, puis on

reprend à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des institutions ouverte.

M. Jolin-Barrette : Alors, ici, la

partie gouvernementale est assise en commission parlementaire avec le quorum

pour tenir les travaux parlementaires pour adopter un important projet de loi,

celui du projet de loi n° 92. Et je constate, Mme la Présidente, qu'il n'y a

absolument aucune opposition qui est présente pour débattre du projet de loi présentement. Je trouve ça extrêmement déplorable, parce que le temps de la commission est important,

et je souhaite, Mme la Présidente, que nous puissions, pour les

personnes victimes, faire en sorte qu'elles puissent avoir un tribunal spécialisé permanent le plus rapidement

possible. Et donc, depuis le début, je fais des compromis. Je tends la main aux

oppositions.

Or, c'est la politique

de la chaise vide. Présentement, il n'y a absolument personne des oppositions

qui sont là. Ils préfèrent faire un point de presse durant les heures

des commissions parlementaires, alors que tout le monde est prêt à étudier le projet de loi. Je trouve ça extrêmement malheureux, Mme la Présidente. Et nous pourrions, actuellement, adopter chacun des articles

du projet de loi, parce que le gouvernement est d'accord avec le projet de loi.

Et même, j'ai dit aux oppositions,

avant de suspendre, Mme la

Présidente : Écoutez, je vous

reviens, sur l'heure du midi, on travaille pour adopter... pour préparer un amendement qui pourra répondre

aux demandes que vous m'avez faites, en partie, durant l'étude de ce

matin et hier également.

Alors, on est très patients. Mais qu'est-ce que

les oppositions préfèrent faire, Mme la Présidente? C'est d'aller faire faire un point de presse, Mme la Présidente, alors que j'allais leur soumettre une proposition d'amendement en lien avec leurs demandes. Malheureusement,

qu'est-ce que les oppositions décident de faire? C'est d'aller faire de la TV, Mme

la Présidente, plutôt

que d'exercer leur rôle de législateurs et de travailler sérieusement ici, en commission parlementaire,

pour aller faire une clip, Mme la Présidente, pour aller faire une clip. Et

j'ai très bien entendu leurs propos, qui ne

reflètent pas les discussions qu'on a eues ici, en commission parlementaire, juste pour passer dans le journal, juste

pour passer à la TV. Vous ne pouvez pas savoir, Mme la Présidente, à quel

point, comme parlementaire, ça me choque. Plutôt

que de travailler ensemble, les oppositions disent : Ah! on est de façon

transpartisane... Non, ce n'est pas vrai, pas du tout, Mme la Présidente. La démonstration, moi, en tant que

ministre, je travaille pour répondre à leurs demandes, à leurs besoins,

et qu'est-ce qu'elles font? Elles décident de s'absenter de la commission

parlementaire.

Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, ça

fait déjà 10 minutes que nos travaux auraient dû être débutés. Je vous...

Je ne sais pas comment considérer tout ça, Mme la Présidente, à savoir

est-ce qu'on continue avec l'étude du projet de loi, est-ce qu'on adopte les

articles, parce que moi, je suis très à l'aise avec les articles que j'avais,

Mme la Présidente. Voyez-vous, il n'y a aucune opposition. Est-ce que vous

croyez que, pour notre démocratie, c'est sain que

les oppositions, plutôt que de venir travailler sérieusement en commission parlementaire, ce qu'elles souhaitent faire, c'est

uniquement des conférences de presse, uniquement des points de presse, au lieu

de travailler constructivement en lien avec

le projet de loi? Je me pose énormément de questions, Mme la

Présidente, et, à ce stade-ci, et je regarde le recherchiste du Parti

libéral, je pourrais faire adopter tous les articles actuellement. Je ne pense

pas que c'est ce qui est souhaité.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Alors, parce que je respecte le Parlement,

Mme la Présidente, je vais vous proposer de suspendre.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui, M. le ministre. Donc,

je vais suspendre les travaux pour attendre les oppositions.

(Suspension de la séance à

14 h 11)

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi

visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et

de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

est 14 h 20. On vient de suspendre les travaux pour

20 minutes parce qu'aucune opposition n'était présente. C'est un projet de

loi majeur, un projet de loi prioritaire pour les hommes et les femmes qui

souffrent au Québec. On n'a

pas pu faire l'exercice démocratique pendant 20 minutes. Il y a des règles

parlementaires qui sont informelles et qui sont formelles, de respect de la

procédure parlementaire, qui n'a pas été respectée. C'est mon baptême comme

présidente d'Assemblée aujourd'hui, comme présidente de commission, et je

trouve ça déplorable, ce que je suis en train de vivre comme présidente.

Donc là, on va

reprendre les travaux. Je vais demander à tout le monde de faire preuve de

bonne foi, d'ouverture, de sensibilité pour les gens pour qui on doit faire ce projet

de loi là, le projet de loi n° 92. Donc, je vais demander à tout le monde

de participer, d'être ouvert et de faire avancer les travaux de bonne façon, s'il

vous plaît. Donc, M. le ministre, je vous passe la parole.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis

profondément déçu et choqué de l'attitude de mes collègues d'opposition, la

députée de Verdun, la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette. Moi,

depuis le début, M. le Président... Mme la Présidente, depuis le début du

tribunal spécialisé, c'est un projet de loi qui est important et c'est la

concrétisation de beaucoup de travail de beaucoup de personnes. Depuis le début

que j'ai déposé le projet de loi, il y a beaucoup de gens qui sont contre. Il y

a beaucoup de gens qui souhaiteraient que ça ne voie pas le jour, cette loi-là, plusieurs intervenants dans

différents milieux. Je me tiens debout pour les personnes victimes. J'exerce

mon rôle à travers les différentes tempêtes qui sont alimentées parfois par les

collègues des oppositions, mais ça fait

partie de la politique, hein? Ça fait

partie de la politique, parfois, d'ajouter de l'huile sur le feu à des

situations qui n'en méritent pas, mais il y

a différentes façons de faire de la politique. Ça appartient aux oppositions,

puis les Québécois jugeront un

jour. Je n'en suis pas là-dessus.

Dans le souci de la

flexibilité, puis que les travaux avancent bien, et qu'on puisse adopter le projet

de loi, la semaine dernière, suite aux

consultations, on avait une séance de prévue jeudi. Les collègues d'opposition m'ont dit : Simon, il faut

que tu amendes le projet de loi, il y a des choses à rajouter dedans, alors on

ne veut pas siéger jeudi. Parfait, j'ai débranché jeudi. On n'a pas siégé jeudi

dernier. Tout à l'heure, avant la pause, j'écoute les collègues, je leur

dis : Je vais revenir avec un

amendement, tout ça. Première chose que j'apprends, ils font un point de

presse, point de presse qui empiète sur les travaux parlementaires de

20 minutes.

Tout à l'heure, j'ai

ouvert la commission, à témoin le recherchiste du Parti libéral. J'ai dit

certains éléments que je ne trouvais pas ça acceptable, pas admissibles, par

respect pour tous les collègues qui sont là, de décider de faire de la politique à la TV plutôt que de venir

travailler sur son rôle de législateur ici, d'autant plus que ce qui est plaidé

par les oppositions, hein, on y travaille, puis je vous ai dit avant de partir

qu'on consolidait tout ça dans un amendement.

Alors,

je vous partage ma grande déception. Je vous partage également que je

tente de trouver des voies de passage et des

voies de solution, mais je ne trouve pas ça acceptable. Puis ce que je ne

trouve pas acceptable non plus, c'est l'attitude puis surtout les

demi-vérités qui sont dites au micro, en dehors d'ici, relativement à certains

éléments du projet de loi. Vous pouvez être en désaccord. Vous pouvez exprimer

des craintes.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Oui, oui. Vous pouvez exprimer votre désaccord, tout ça. Moi, mon objectif,

c'est d'avoir un tribunal spécialisé pour les personnes victimes dans les

meilleurs délais. Alors, il y a différentes façons de travailler. Moi, je vais

continuer à travailler comme j'ai travaillé depuis le début, en vous écoutant,

en faisant en sorte de pouvoir apporter des bonifications, si nécessaire, dans

le cadre du projet de loi. Mais je peux vous dire que je ne viens pas du tout d'apprécier l'épisode qui vient de se produire.

Puis je tiens juste à vous dire aussi que le projet de loi, si j'avais

voulu, là, durant votre absence, là, j'aurais pu le faire adopter puis j'aurais

pu faire adopter des articles. J'ai décidé de ne pas faire ça par respect pour

le travail des parlementaires, O.K.?

Ça fait que, là, ce

que j'ai fait durant la pause, j'ai déposé un

article consolidé devant vous,

avec les modifications qu'on a surlignées en rouge pour faciliter votre travail

avec les équipes du ministère de la Justice, pour justement que ça fonctionne bien, la commission parlementaire, pour

essayer de trouver des voies de passage. Mais, à un moment donné, quand on veut

marquer des points politiques pour des peccadilles, pensez aux personnes

victimes.

La Présidente (Mme Proulx,

Côte-du-Sud) : ...vous rapporter... ramener à l'ordre. Je vais vous

demander de revenir sur l'article n° 3, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette :

Alors, avec votre consentement, Mme la Présidente, puisque j'ai déposé à

mes collègues la nouvelle proposition

d'amendement, je vous demanderais la permission de retirer l'ancien amendement

à l'article 3 pour pouvoir en déposer un nouveau qui prend en

compte les commentaires de mes estimés collègues.

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce qu'il y a consentement

pour retirer l'article? Excellent. Nous repartons sur des bases nouvelles

à partir du nouvel

article 3.

M. Jolin-Barrette :

Article 3. Remplacer l'article 83.0.1 de la

Loi sur les tribunaux

judiciaires proposé par l'article 3 du projet de loi par le suivant :

«83.0.1. Le tribunal

spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale est créé,

partout au Québec — on

ajoute "partout au Québec" — afin de réserver aux

poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence

conjugale, et ce dès la plainte, un cheminement particulier qui suppose :

«1° que toute

poursuite qui implique un contexte de violence sexuelle ou de violence

conjugale est entendue par la division spécialisée en matière de violence

sexuelle et de violence conjugale;

«2° qu'à tout moment

du cheminement d'une telle poursuite, les besoins particuliers des personnes

victimes de même que le contexte singulier dans lequel elles se trouvent sont

considérés.

«Aux fins de

l'établissement du tribunal spécialisé :

le gouvernement peut, par règlement, déterminer les types de poursuites

entendues par la division spécialisée en

matière de violence sexuelle et de violence conjugale lesquels peuvent varier

en fonction de toute distinction jugée utile, notamment en fonction des

districts judiciaires;

le ministre de la Justice peut toutefois, par arrêté, déterminer les districts

judiciaires dans lesquels le tribunal est graduellement établi et

conséquemment où la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de

violence conjugale peut siéger;

le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit identifier, à la

lumière des faits et des circonstances d'un

dossier, si l'infraction criminelle alléguée implique un contexte de violence

sexuelle ou de violence conjugale et, le

cas échéant et sous réserve du règlement prévu au paragraphe 1°, soumettre le

dossier à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de

violence conjugale;

«4° le ministre offre

aux personnes victimes des services intégrés et adaptés à leurs besoins

lesquels doivent inclure des mesures

d'accompagnement, l'aménagement des lieux physiques afin qu'ils sécuritaires et

sécurisants et la coordination des dossiers;

«5° le ministre

privilégie le traitement par un même procureur de toutes les étapes d'une

poursuite;

le ministre est responsable de s'assurer que les ministères et organismes

concernés offrent de la formation continue,

de base et spécialisée, sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à

la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au

tribunal spécialisé.

«Le ministre inclut,

dans son rapport préparé en vertu de l'article 16.1 de la

Loi sur le

ministère de la Justice (chapitre M-19), une

section relative à son offre

de formation sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence

conjugale, au cours de l'année précédente.»

Alors, Mme la

Présidente, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans le fond, j'ai écouté mes

collègues, au cours des deux derniers jours, relativement à leurs

demandes, à leurs préoccupations, et voici ce que je peux tenter comme voie de passage. On a beaucoup réfléchi avec les

équipes, et ça reprend les demandes qui ont été faites par les collègues

des oppositions. Est-ce qu'il y a tout? La réponse, c'est non, mais c'est là où

je peux aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : Est-ce que j'ai des interventions? Mme la

députée de Verdun.

Mme Melançon : Juste pour éclairer, donc, pour la suite des

travaux, tout à l'heure, on a convenu qu'on y allait... On n'est

pas obligés de suivre l'ordre, mais on y va comme si c'était un amendement...

M. Jolin-Barrette :

Un amendement, 20 minutes par amendement.

Mme Melançon :

Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, est-ce

que j'ai des interventions? Quelqu'un

veut commencer sur l'article, les modifications? Mme la députée de Joliette,

à vous la parole.

Mme Hivon :

Oui. Alors, comme j'ai dit, le ministre ne sera pas surpris de m'entendre sur

cet élément-là dont on a débattu hier, qui est le deuxième... le paragraphe...

le deuxième paragraphe du deuxième alinéa, qui dit que le ministre de la

Justice peut, donc, par arrêté, déterminer les districts judiciaires où le

tribunal, là, va se déployer. Donc, je note

les petits changements qui ont été faits. C'est quelque chose qui avait été

dit hier, là, qu'il pourrait ajouter le mot «graduellement», mais, en ce

qui nous concerne, ça ne répond pas à la demande parce qu'il y a vraiment deux

irritants majeurs ici. Ça a été soulevé.

Ça a été soulevé, notamment,

par les coprésidentes du comité d'experts, là, Mme Corte et

Mme Desrosiers, eux... Le seul fait,

pour elles, que le ministre se donne le pouvoir de déterminer les districts

judiciaires pouvait comporter un

enjeu sur l'indépendance, parce

qu'il en revenait, je dirais, de

manière sous-jacente, à un peu forcer la main de la cour, à savoir où les

juges seraient assignés, parce qu'évidemment on choisit certains districts. Je

ne fais que rapporter cet argument-là qui nous a été fait par des personnes qui

ont une connaissance assez pointue. Puis d'ailleurs le ministre, je pense, à bon droit, a référé à certaines des propositions

de Mme Corte et Mme Desrosiers. Donc, je pense qu'il pourrait aussi

les entendre sur ce point-là.

Et, au-delà de cette

question-là de l'indépendance institutionnelle puis d'un certain questionnement

qui existe par rapport à ça, je trouve que le grand irritant de cet alinéa-là,

c'est vraiment de ne donner aucune garantie dans le projet de loi que l'ensemble du territoire va connaître l'implantation

du tribunal spécialisé dans l'ensemble des districts judiciaires. Et c'est pourquoi, Mme la Présidente,

je vais déposer un amendement, qui, je pense, vous a été envoyé ou va

vous être envoyé, qui est, en fait, un sous-amendement, qui se lit très

simplement :

Retirer le paragraphe

2° du deuxième alinéa de l'article 83.0.1 introduit par l'amendement de

l'article 3.

Donc, c'est très

simple, peut-être que... On aura le temps qu'il apparaisse sur Greffier, mais le

but de l'amendement, c'est tout simplement de retirer, de supprimer ce

paragraphe du deuxième alinéa. Puis je trouve ça vraiment important de... Le

ministre, hier, est resté sur sa position. J'ai encore espoir qu'il bouge

là-dessus. Il a bougé sur plusieurs éléments, depuis le début de nos travaux,

il nous dit même, des fois, qu'il comprend notre point de vue et le respecte,

donc c'est un début pour trouver un moyen de progresser. Et je dois dire qu'en

ayant retourné ça de tous les sens, hier soir, d'avoir parlé à des groupes,

d'avoir parlé à des experts, les gens ne comprennent pas pourquoi le ministre

veut absolument se garder une porte ouverte de pouvoir déterminer que ça va

s'appliquer uniquement dans certains districts, peut-être au fur et à mesure dans

d'autres, et ça, même s'il tient mordicus, puis on aura le débat tantôt, à ses

projets pilotes.

Donc, la logique qui

est en train d'être mise en place, c'est que le ministre veut faire des projets

pilotes. L'idée derrière ça, c'était de dire... de la manière dont il a plaidé

auprès des groupes, notamment, c'était de dire : On fait des projets pilotes, comme ça, on va savoir

comment ça va, où on s'en va, qu'est-ce qui marche, puis on... ensuite

ou va pouvoir l'étendre partout. Mais là le problème, c'est que, malgré le fait

qu'il procède de cette manière-là qui n'était pas la manière recommandée dans

le rapport Rebâtir la confiance, qui n'est pas non plus notre manière de

prédilection, là, de ce côté-ci de la

Chambre, même après ça, il va se donner le droit de ne pas l'implanter à la

grandeur du Québec puisqu'il se garde cette fameuse porte ouverte.

Alors, hier, le

ministre, quand je lui ai posé des questions, la seule chose, ultimement, qu'il

ma répondue, c'est : Oui, mais, si des districts ne sont pas prêts, si des

districts, par exemple, n'auraient pas les ressources? Et vous aurez compris,

Mme la Présidente, que, plutôt que de me rassurer, cette réponse-là m'a

inquiétée. Parce que le ministre n'arrête pas de nous dire, et puis on l'a

questionné là-dessus, qu'il est le responsable, qu'il est le responsable de

tout, il est le responsable parapluie, c'est lui qui va se tourner vers ses

collègues, Sécurité publique, Services sociaux, évidemment, services

judiciaires, qui relèvent de lui, et qu'il va voir à la bonne marche de tout

Mais,

quand on lui dit : Pourquoi, alors, ne peut-il pas garantir et enlever

cette espèce de porte qui vient atténuer tout l'effet et créer potentiellement

deux catégories de victimes, au Québec, celles qui vont bénéficier du tribunal

spécialisé et de la division spécialisée, parce qu'elles vivent dans un

district judiciaire où ça va exister, versus

celles qui vont vivre dans un district où ça n'existera pas... Et la

réponse qu'il m'a faite, c'est : Tout d'un coup qu'il y a un problème, tout d'un coup qu'on n'a pas les ressources,

donc, je ne peux pas. Or, il est le responsable des ressources.

Et il nous dit : Quand on a des enjeux de pérennité puis qu'on dit :

Oui, mais là il faudrait le préciser, parce que peut-être que le ministre

ne sera pas ministre de la Justice pendant 50 ans, peut-être

aussi qu'il va y avoir d'autres gouvernements un jour... il nous dit : Non, non, non,

puis il essaie d'évacuer ces craintes-là qui m'apparaissent vraiment

légitimes. Parce que, quand on fait un projet de loi, c'est pour maintenant,

c'est pour demain, c'est pour un bon bout de temps.

Alors, cette explication-là,

je trouve qu'elle ne peut pas cadrer avec la réalité d'un ministre qui nous

dit, par ailleurs : Je suis responsable de tout, je vais déployer

toutes les ressources, puis qu'ensuite son argument pour nous dire

qu'il doit garder une porte ouverte, le seul qu'il nous a fourni, c'est de

dire : Bien, s'il n'a pas les ressources? Bien, on a devant nous la personne qui est responsable des ressources

et qui va institutionnellement en être responsable, donc je ne

vois pas comment on pourrait échapper l'affaire et tolérer qu'on n'envoie pas

un signal clair, dès aujourd'hui, en

adoptant cet article-là, que toutes les victimes aux Québec

vont être considérées sur le même pied et que ce ne sera pas certains

districts versus d'autres qui vont voir le tribunal s'implanter.

Donc, j'aimerais que

le ministre prenne en compte que, pour nous, c'est quelque chose qui est vraiment

fondamental. Pour plusieurs

des groupes à qui j'ai parlé hier... je n'ai pas eu le temps de faire tout le

tour, mais il y a un message, là-dedans, qui est vraiment, je dirais,

irritant, de voir que ça pourrait ne pas se déployer partout.

La Présidente (Mme

Proulx, Côte-du-Sud) : Donc, il y a le dépôt de...

Présidente (Mme Proulx, Côte-du-Sud) : Oui? Là, donc, il y a un dépôt de sous-amendement sur

l'article 3. Est-ce qu'on suspend pour la lecture?

On va suspendre

quelques instants.

(Suspension