Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 20 octobre 1999 - Vol. 36 N° 52

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé

M. Jacques Chagnon

M. Jacques Léonard

M. Russell Williams

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières

Rapport annuel du Conseil médical du Québec, rapport sur la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent, et décrets concernant l'organisation des conseils d'administration des établissements publics

Rapports annuels de la Régie du logement et du Conseil des aînés

Rapports annuels de la Commission des normes du travail, de la Commission des lésions professionnelles et de la Commission de l'équité salariale

Rapport d'activité de l'Agence de l'efficacité énergétique

Rapports annuels de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Commission de protection du territoire agricole du Québec

Rapports annuels du Musée des beaux-arts de Montréal et du Musée de la civilisation, et certificats de conformité en faveur de Warner Bros. Entertainment inc.

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 66 – Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk

Consultation générale sur le nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental

Dépôt de pétitions

Maintenir les programmes existants de retour aux études des adultes

Tenir une consultation générale sur la mission et l'organisation d'Emploi-Québec

Amender ou abolir l'article 292 de la

Loi sur l'instruction publique

Intervention portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision du président concernant les allégations d'un fonctionnaire du ministère du Revenu devant la commission Moisan à l'effet que des renseignements fiscaux sur un député de l'opposition libérale auraient été divulgués

Questions et réponses orales

Appel d'un jugement de la Cour du Québec déclarant inopérants deux articles de la Charte de la langue française

M. Jean J. Charest

Mme Linda Goupil

M. Jean J. Charest

Mme Linda Goupil

M. Jean J. Charest

Mme Linda Goupil

Preuve présentée par le Procureur général devant la Cour du Québec concernant la validité de deux articles de la Charte de la langue française

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Engorgement de l'urgence de la Cité de la santé de Laval

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Financement du Centre hospitalier universitaire de Québec

M. Michel Després

Mme Pauline Marois

M. Michel Després

Mme Pauline Marois

Accessibilité aux programmes de formation d'Emploi-Québec

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Financement de l'organisme Moisson Vallée de la Matapédia

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

Nombre de personnes référées par Emploi-Québec à des organismes communautaires

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Relève des enquêteurs spécialisés en crimes majeurs de la Sûreté du Québec par la GRC durant les moyens de pression

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Contribution municipale à l'assainissement des finances publiques

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Motions sans préavis

Ratifier l'entente à l'effet que le député de Portneuf assume la présidence de la commission spéciale sur le nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé

M. Roger Bertrand

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

M. Yvon Marcoux

M. Norman MacMillan

M. Jacques Chagnon (réplique)

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé

Affaires du jour. Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le député de Westmount– Saint-Louis propose la motion de censure qui suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé.»

À la suite d'une réunion avec les leaders afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes seront allouées au député indépendant; 50 % du temps restant sera alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant sera alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Cette motion a été déposée – pour remettre dans l'espace et le temps et en situation – au début du mois de juillet. Vous vous en souviendrez, M. le Président, nous avions alors été convoqués d'urgence pour adopter une soi-disant loi spéciale qui devait faire en sorte d'empêcher les infirmières de continuer leur grève. On a vu jusqu'à quel point le fait de s'être servi de cette Assemblée nationale pour les fins prédites a été inutile.

M. le Président, depuis le début des négociations dans le secteur public et parapublic, nous voyons le gouvernement – l'Exécutif, le Conseil du trésor et le «bunker» – faire, depuis maintenant au-delà de 22 mois de négociations, des erreurs et des choses qui nous apparaissent, d'abord, aller contre la loi et, d'autre part, aller contre le sens commun qui devrait nous unir plutôt que nous diviser.

M. le Président, je vous rappelle d'abord quelques faits. La fin et l'expiration des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est au 30 juin 1998. Je vous rappelle que nous sommes le 20 octobre 1999, un peu plus de 16 à 17 mois après l'expiration des conventions collectives. Mais je vous rappelle aussi que 90 jours avant le 30 juin, c'était le moment, la dernière période où les syndicats devaient faire le dépôt des offres syndicales. C'est-à-dire que le 31 mars 1998 on devait être en droit de s'attendre à avoir un dépôt des demandes syndicales.

Aussi, en même temps, de la part du gouvernement, au 30 septembre, soit 90 jours après l'expiration de la convention collective, 90 jours plus tard, on se devait d'avoir le dépôt patronal.

Or, M. le Président, on s'aperçoit que seul le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec a ouvert le bal, si je puis m'exprimer ainsi, en déposant le 23 février 1998 ses demandes. Dans le fond, c'est le seul syndicat qui s'est mis en situation de légitimité ou de légalité par rapport à la négociation qui s'en venait.

Leurs demandes, on s'en rappellera, consistaient en une augmentation de 11,5 %, sur trois ans, de leurs conditions de travail, 11,5 % qui se résumaient aussi à une demande, d'abord, de 3,5 %, de 4 % pour l'année suivante, en p2, et 4 % en p3; p1, p2, p3 étant les années d'organisation des conventions collectives, donc 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001. Bon, 3,5 %, 4 % et 4 %, ce qui faisait un total de 11 %.

Le 1er mai, donc déjà en deçà de ce facteur de 90 jours, le Syndicat de la fonction publique du Québec a fait son dépôt. Et, en même temps, on s'est aperçu, quand le Syndicat de la fonction publique du Québec a fait son dépôt, qu'il était, lui, en deçà, donc qu'il avait une demande supérieure à celle du Syndicat des professionnels. Il demandait 16,5 %, le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Ce qu'on verra plus tard, c'est que l'alignement de ce Syndicat avec la CSN, la FTN, la FTQ et la CEQ, qui elles aussi demandaient 11,5 % uniquement sur le salarial, sera, un an, un an et demi après, ramené au niveau de la demande du front commun, qui est de 11,5 %. Mais, encore une fois, il ne faut pas oublier que cette proposition syndicale arrive dans un temps qui n'est pas le temps prescrit par nos lois, en deçà du 90 jours.

Finalement, le 22 juin 1998, soit huit jours avant l'expiration des conventions collectives, tant la CSN, la FTQ, la CEQ font leur dépôt des offres salariales pour 11,5 %, rejoignant ainsi tant le Syndicat des professionnels que le syndicat de la Centrale de l'enseignement, mais faisant en sorte aussi de laisser le Syndicat de la fonction publique de côté avec sa demande de 16 %.

Et on est arrivé à la fin des conventions collectives. Il ne restait plus qu'à voir comment le gouvernement s'y prendrait. Souvenez-vous qu'à la fin de juin 1998 le gouvernement nous a annoncé qu'il retarderait son dépôt, ce qu'il était en droit de faire, puisque la loi prévoyait, puis prévoit encore, qu'il avait 90 jours pour déposer ses propres offres aux syndiqués. Eh bien, on a attendu, on a attendu, on a attendu. On a attendu.

Il y a eu, pendant la campagne électorale – vous vous en souviendrez, M. le Président – le 18 novembre, une journée de grève illégale de la part des enseignants des commissions scolaires, primaire-secondaire, pour manifester sur le dossier de l'équité salariale et en profiter aussi, en même temps, pour manifester sur le fait que les offres gouvernementales n'avaient pas été déposées.

C'est assez curieux de penser que, pendant au moins un an, un an et demi que ce gouvernement a eu... ce gouvernement a eu un an, un an et demi pour se préparer. Il savait que la fin des conventions collectives, c'était le 30 juin 1998. Savez-vous quand est-ce qu'il a fallu attendre pour avoir le dépôt des offres salariales du gouvernement? Il a fallu attendre, M. le Président, le 10 mars 1999, soit un peu plus de huit mois après l'expiration des conventions collectives. Puis la question qui se pose: Est-ce qu'on peut juger crédible un gouvernement qui prend huit mois après l'expiration des conventions collectives avec ses 400 000 employés pour leur faire un dépôt d'offres salariales?

(10 h 10)

M. le Président, ce dépôt se retrouvait, comme je le disais un peu plus tôt, dans l'illégalité. Il a été fait huit mois après l'expiration de la fin des conventions collectives, quand nos lois font en sorte d'exiger de la

partie patronale que ces dépôts se fassent dans les trois mois suivant l'expiration d'une convention collective.

Or, le gouvernement a attendu huit mois pour faire son offre salariale, sans compter que, dans certains domaines de son offre, non seulement salariale, mais dans le contour de l'offre dans certains domaines – et je pense particulièrement à l'éducation – il y a 15 jours on a finalisé les dernières offres patronales. Il y a 15 jours, M. le Président. Ça va faire 18 mois, là, que les conventions sont expirées, puis il y a 15 jours on déposait, dans le secteur de l'éducation, les dernières offres patronales, dans le secteur névralgique de l'éducation pour les enfants handicapés.

M. le Président, le gouvernement dans ce dossier-là n'a pas agi de façon responsable; le gouvernement s'est traîné les pieds, le gouvernement a improvisé. Je vous répète que le gouvernement a attendu d'abord qu'un organisme créé par la loi n° 37, l'Institut de recherche sur la rémunération, puisse lui donner un certain signal quant à la valeur de la comparaison des masses salariales dans les secteurs public et parapublic. Or, les comparaisons que l'IRIR, l'Institut de recherche sur la rémunération, a apportées au gouvernement, ça a été de lui dire: En gros, il y a 7,8 %... Dans le secteur privé...

Puis on parle du secteur privé, M. le Président. Il faut se comprendre quand on parle du secteur privé. L'IRIR n'a comme étalon, donc comme base de mesure, que les groupes de salariés dans des usines ou dans le secteur privé ou dans le secteur public regroupant plus de 200 employés. Tout ce qui existe dans le secteur privé de moins de 200 employés n'est pas regardé, n'est pas analysé par l'Institut de recherche sur la rémunération pour chercher à faire des comparaisons entre les secteurs public et parapublic et privé.

Alors, bref, l'IRIR a regardé l'ensemble des salaires payés dans les autres fonctions publiques, dans le secteur privé de plus de 200 employés et tire la conclusion que les employés du gouvernement du Québec sont en général sous-payés de 7,8 % par rapport à ceux du secteur privé. Et il tire la conclusion que, par exemple, par ailleurs – parce qu'il faut voir les deux côtés de cette analyse – compte tenu du fait qu'on a dans le secteur public une sécurité d'emploi, compte tenu du fait qu'on a dans le secteur public d'autres garanties comme souvent un fonds de pension, le secteur public verrait son salaire global moyen à peu près l'équivalent de celui du privé.

Donc, au Trésor on aurait eu avantage à regarder quelles sont les augmentations que le secteur privé verra à donner à ses employés pour 1998-1999 – c'est déjà connu – pour 1999-2000 et 2000-2001. Je suis certain que les analystes du Conseil du trésor ont toutes ces données en note. Pourquoi le gouvernement ne s'en est-il pas servi pour déposer une offre? Pourquoi le gouvernement a-t-il déposé une offre qui, contrairement à sa soi-disant politique, contrairement à ce qu'il crie, contrairement à ce qu'il chante dans toutes les régions...

Pourquoi a-t-il déposé une offre de 5 % mur à mur pour toutes les catégories d'employés? Pour toutes les catégories d'employés. Pourquoi 5 % pour les infirmières, 5 % pour nos cols bleus, 5 % pour les enseignants? Pourquoi 5 % pour tout le monde?

N'est-il pas vrai que dans certains cas certains de nos employés méritent peut-être plus que 5 % et d'autres, peut-être que leur type d'emploi par rapport à la comparaison qu'on puisse y trouver dans le secteur privé nous amène à la conclusion que ce n'est pas 5 % qu'ils devraient avoir, c'est 4 %, 3,5 %? Mais pourquoi avoir fait une seule grille d'offres salariales, une grille de 5 % pour l'ensemble du monde? Ça, c'est le gouvernement, M. le Président, je vous répète, qui nous dit et nous redit que lui, ce gouvernement, ne travaille pas... il fait dans le sur mesure.

Lui, ce gouvernement-là, le mur-à-mur, il n'en fait pas. La première chose, quand c'est le temps de donner sa véritable mesure sur le plan de ce qu'il pourrait offrir à ses employés, eh bien, on oublie le sur mesure et on s'en va dans du mur-à-mur, 5 % pour tout le monde. Évidemment, c'est la formule facile.

En principe, quand tu entres dans une table puis que tu as dit à l'un... Par exemple, si on avait dit aux infirmières: C'est 7 %, puis on avait dit à un autre groupe: C'est 3,5 %, bien il faut l'expliquer, pourquoi c'est 7 % aux infirmières puis pourquoi c'est 3 % à un autre groupe. Ça, ça demande du courage. Ça, c'est évident que ça demande du courage. C'est évident que c'est un courage auquel on n'a pas pu s'attendre de la part du gouvernement.

Malheureusement, dans le secteur de la santé, on se retrouve, le 20 octobre, avec des problèmes immenses, des problèmes qui ne sont pas réglés, des problèmes qui vont faire en sorte que cette négociation va perdurer encore pendant des mois et des mois et qui va faire en sorte que le gouvernement va se sentir quand même heureux.

Parce qu'il n'a que deux objectifs, le gouvernement. Ces deux objectifs sont les suivants. Un, il y a un ordre du ministre des Finances de respecter un cadre budgétaire, ce qui est tout à fait logique et normal. Un cadre budgétaire, ça se doit d'être respecté. Et le ministre des Finances a son cadre budgétaire puis il va chercher à le faire respecter, et c'est correct, ça a de l'allure.

Défoncer le cadre budgétaire impliquerait évidemment, au moment du budget, des problèmes tant sur le plan du paiement des services que sur le plan de la possibilité énoncée par le premier ministre, le 28 avril, en conférence de presse, ici même, de faire en sorte de faire les réductions d'impôts tellement attendues par nos concitoyens. Alors, le cadre budgétaire, il faut s'y tenir.

Mais ce n'est pas parce qu'on a un cadre budgétaire qu'on est obligé de s'aligner, encore une fois, pour mettre tout le monde sur le même pied, tout le monde à 5 %. Tout le monde à 5 %, c'est faire en sorte de prendre le chemin le plus court, prendre le chemin des paresseux, dans le fond, pour éviter d'avoir des décisions à justifier, des décisions à prendre mais qui feront en sorte de se responsabiliser et de responsabiliser davantage des groupes d'employés qui mériteraient d'être mieux rétribués.

M. le Président, une négociation, ce n'est pas simple, j'en conviens. Mais, si le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances ont comme premier objectif de sauver le cadre financier, leur deuxième objectif et, dans le fond, le seul objectif du gouvernement, c'est d'éviter d'avoir des grèves. Et effectivement on n'aura probablement pas beaucoup de grèves. Mais c'est là les deux seuls objectifs que ce gouvernement-là a. Ce n'est pas rien, vous allez me dire. C'est deux objectifs que nous pourrions partager.

Par contre, il y a d'autres objectifs qu'un pays civilisé, qu'un gouvernement responsable doit avoir. Ces autres objectifs, M. le Président, c'est d'assurer une qualité de services à l'ensemble de la population. Puis, pour y arriver, ça prend du personnel qui soit intéressé, ça prend du personnel qui veuille travailler, ça prend du personnel qui soit motivé. Et, au moment où on se parle puis déjà depuis de nombreux mois, pour ne pas dire de nombreuses années, particulièrement dans le secteur de la santé, c'est tout le contraire qu'on retrouve.

C'est tout le contraire qu'on retrouve non seulement à cause du dossier de la négociation, à cause aussi des dossiers antérieurs qui ont été pilotés, entre autres, par le Conseil du trésor.

(10 h 20)

Je pense à ce dossier des mises à la retraite assistées rapidement, un travail bâclé qui a fait en sorte que, dans le secteur de la santé, on a vu 3 800 infirmières quitter le secteur de la santé. Un départ à gogo, M. le Président. Le bar était ouvert. Tous ceux qui voulaient partir partaient. Il y en a plusieurs qui étaient déjà découragées qui ont décidé qu'elles partaient. Elles sont parties. Résultat: il y a des blocs opératoires qui ont fermé le lendemain de leur départ.

Aujourd'hui même, un an et demi après le départ de ces infirmières, nous sommes encore, dans plusieurs hôpitaux du Québec, à se demander quand et comment on pourra faire fonctionner les hôpitaux normalement à cause directement du départ de ces 3 800 infirmières.

En même temps, ce gouvernement a décidé de couper de 50 % dans la formation des infirmières au niveau technique, c'est-à-dire au niveau collégial, et au niveau universitaire, de 50 %. Pensez-y, M. le Président! En 1996, le gouvernement a dit: On pense qu'on aura trop d'infirmières en l'an 2000, donc on va couper de 50 % la formation en 1996. On est en 1996, là. La ministre de la Santé d'aujourd'hui, Mme Marois, la députée de Taillon, devrais-je dire, coupe de 50 % la formation des infirmiers et infirmières au niveau collégial puis au niveau universitaire, en 1996.

En 1997, le même gouvernement se revire de bord puis dit: On va faire des départs assistés pour que massivement les gens puissent sortir des réseaux de la santé et de l'éducation et on ne les remplacera pas. Erreur.

J'ai tenté de faire dire à peu près 23 fois au président du Conseil du trésor que, dans le cas de la santé, il pouvait peut-être ne pas les remplacer mais il y aurait des problèmes, tandis que, dans le cas de l'éducation, il ne pouvait pas ne pas remplacer des enseignants parce qu'ils étaient eux-mêmes organisés sur le plan de leur convention collective avec des ratios maître-élèves qui obligeaient le gouvernement et les commissions scolaires à les remplacer. Ils ne pouvaient toujours bien pas laisser les mousses pas de prof au mois de septembre.

Alors, le gouvernement a décidé de mettre à pied, par départ assisté, 3 800 infirmières. Et aujourd'hui on se retrouve dans la situation pénible où on est en pénurie d'infirmières, d'infirmiers dans tout le secteur de la santé partout au Québec.

De plus, le même gouvernement a décidé qu'il offrait aux médecins, aux médecins spécialistes et aux médecins non spécialistes, un programme de mise à la retraite assistée. Il offrait 150 000 $ aux médecins non spécialistes pour prendre leur retraite et 300 000 $ aux médecins spécialistes qui voudraient prendre leur retraite. Or, on s'est retrouvé avec 1 200 médecins spécialistes et non spécialistes qui ont décidé de prendre le 150 000 $ ou le 300 000 $.

Bien, M. le Président, on s'est ramassé dans le plus gros fouillis, un réseau de santé qu'on a tout simplement jeté par terre, pour se retrouver dans une situation que les gens qui travaillent dans ce réseau, les gens qui connaissent le réseau déplorent; non seulement déplorent, mais sont les premiers à trouver que ça n'a aucune espèce de bon sens comment on administre le secteur de la santé depuis quatre ans. Quatre ans.

M. le Président, cette situation-là était déjà précaire dans le secteur de la santé, on avait déjà des conditions de travail très dures. Le gouvernement, par le virage ambulatoire, ne comprend même pas qu'aujourd'hui, en 1999, le travail des infirmiers et infirmières dans le secteur de la santé est plus dur et plus lourd qu'il l'était il y a 10 ans.

Puis c'est facile à comprendre, M. le Président, il y a 10 ans, on gardait les gens plus longtemps à l'hôpital. Vous accouchiez, vous restiez trois jours à l'hôpital. Vous aviez une opération, même mineure, vous restiez deux jours, trois jours à l'hôpital. Vous faisiez un infarctus, on faisait des tests coronariens, vous restiez une semaine, une semaine et demie à l'hôpital, deux semaines. Aujourd'hui, vous faites un accouchement; dans les 48 heures qui ont suivi l'accouchement, on vous retourne chez vous. Quand c'est 48 heures!

On vous fait une opération, c'est une opération d'un jour, on vous retourne chez vous. Vous partez avec vos cathéters puis vos pansements, vous vous en retournez chez vous. Un de nos collègues nous disait que sa mère, à la sortie de l'hôpital, sortait avec son soluté. Alors, c'est des choses qu'on ne voyait pas il y a 10 ans.

Mais la conclusion, c'est qu'aujourd'hui, dans les hôpitaux, les infirmières et les infirmiers vivent avec des cas qui sont toujours plus lourds. Parce que les cas où les gens sont à l'hôpital et qu'ils restent à l'hôpital, c'est les cas les plus critiques, où les gens sont dans une situation tout à fait critique, ils restent à l'hôpital. C'est pourquoi on peut comprendre aisément non seulement que les infirmières se soient révoltées le printemps passé, mais on peut comprendre aussi... Parce que, contrairement au gouvernement, le public, lui, a compris ce que vivent les infirmières.

Le public, lui, a compris parce qu'il a, lui aussi, des fois des gens qu'il connaît, des amis, des parents à amener à l'hôpital, puis il voit comment ça fonctionne. Le public a les yeux ouverts puis il s'aperçoit que la gestion de nos hôpitaux ne fait pas de sens.

Que les infirmières, qui sont les premières sur le plancher de travail des hôpitaux, se soient soulevées le printemps passé, on ne peut pas accepter ça. On peut comprendre ça. Et ce que je viens de vous citer comme événement, eh bien, nous amène dans le dossier de la convention collective, du renouvellement de la convention collective. Et, au renouvellement de la convention collective, on dit au monde, comme si c'était du bétail: Eh bien, que vous soyez de la FAS ou que vous soyez des infirmières ou des infirmiers, tout le monde va avoir le même salaire.

Vous aurez le même salaire que nos commis, que nos gens dans d'autres domaines. Oh! la précarité d'emploi, c'est bien important, nous, parce qu'une fois qu'on a discuté aux tables centrales de la question de la masse salariale, après ça on se retourne de bord puis on dit: Il faut regarder les autres éléments d'une négociation.

Là où c'est compliqué, une négociation, M. le Président, c'est qu'une fois qu'on s'est entendu pour commencer à négocier, entre autres dans le secteur de la santé, il faut négocier ce qu'on va négocier. Alors, on prend la loi n° 37, une loi qui a été adoptée au printemps de 1985, puis on la scrute un peu.

Alors, dans le régime de négociation des affaires sociales, on retrouve cinq comités patronaux de négociation. Le comité patronal de négociation du secteur des affaires sociales est composé des présidents puis des vice-présidents. On sait ça. Mais, dans le régime de négo, on en retrouve cinq. Le premier, c'est les centres hospitaliers publics, les hôpitaux, il y a une table pour les hôpitaux, une autre table pour les centres locaux de services communautaires, une autre table pour les centres d'accueil publics, les CA, puis une autre table pour les centres de services sociaux, les CSS, et une cinquième table pour les établissements privés conventionnés au sens de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. Jusque-là, ça va bien, parce que ça, c'est non négociable.

Quand on arrive dans les négociations, le premier problème qui se pose, c'est: Qu'est-ce qu'on négocie localement puis qu'est-ce qu'on négocie nationalement, sur la base du Québec? Et là le problème commence. Généralement, les associations patronales demandent, non sans raison, d'avoir une plus grande

partie de négociations à faire localement. Évidemment, si, par exemple, à l'hôpital Notre-Dame ou à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, vous avez des pouvoirs de négociation avec les syndicats qui sont affiliés à votre établissement, vous risquez, en tout cas d'un point de vue de décentralisation...

Et ce serait un point de vue normal de penser qu'il serait bon que les gens, ensemble, dans un même milieu puissent trouver des moyens de faire en sorte que l'application de la convention collective soit non seulement la plus rigoureuse possible, mais la plus facile d'application pour permettre aux gens de pouvoir travailler de façon la plus sereine possible, mais dans un cadre qui permet de faire des choses de façon différente.

Parce que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai puis ce n'est plus vrai qu'on est capable de négocier tout de Québec puis sans réfléchir pour quelle sorte de CLSC on négocie, sans réfléchir pour quelle sorte de centre d'accueil on négocie, sans réfléchir pour quelle sorte de centre hospitalier on négocie.

Cette vision de négociation là m'apparaît dépassée, et je le dis comme je le pense, je sais que ce n'est pas, chez les syndicats, une vision, une opinion qui est partagée. Les syndicats, depuis une trentaine d'années, ont estimé qu'ils faisaient de meilleurs gains lorsqu'ils concentraient la force de leurs négociations sur une table centrale. De là est venue l'opération de mise sur pied des fronts communs et de là sont venus aussi les problèmes d'organisation du travail dans les établissements. Or, c'était au début de la négociation lorsqu'on en parlait puis que le gouvernement faisait des bulles sur le sujet.

Le gouvernement nous disait: Nos deux objectifs sont de s'assurer de conserver notre plan financier et, ensuite, nous voulons faire une décentralisation.

(10 h 30)

Je peux-tu vous dire, M. le Président, que la décentralisation n'ayant pas été bien reçue par les syndicats a été assassinée littéralement par le premier ministre le 28 avril dernier. Il a dit: La décentralisation dans le secteur de la santé, dans le secteur des collèges, dans le secteur des commissions scolaires, fini, «niet», il n'en est plus question, plus question, dixit Lucien Bouchard, le 28 avril dernier. Bon. Les syndicats ont applaudi, ils ont dit: Ah bien! merci, enfin une bonne nouvelle. Puis, depuis, plus rien. Plus rien parce que, dans le fond, les secteurs à être négociés localement – dans le secteur des affaires sociales, par exemple – se retrouvent à une table centrale.

Ces secteurs-là ne sont pas sans importance, M. le Président. Si on les compare, par exemple, avec ce qui est l'objet obligé de négociations dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de l'éducation, il y a une liste de matières, dans l'annexe A de la loi n° 37, qui a été, à l'époque – et, à l'époque, c'est moi qui l'ai négociée, alors je m'en souviens bien – négociée puis incluse dans la loi n° 37, eh bien, dans le secteur des commissions scolaires, par exemple, vous retrouverez, tant pour les personnels enseignants et non enseignants, l'ensemble des dispositions qui doivent être négociées localement, ce que l'on ne retrouve pas dans le secteur de la santé.

On reconnaît, par exemple: la reconnaissance des parties locales dans le secteur de l'éducation; la documentation; l'utilisation des locaux de la commission scolaire pour des fins syndicales; la communication et l'affichage des avis syndicaux et documentation; régime syndical; délégué syndical; déduction des cotisations syndicales; mécanismes de participation; engagement, sous réserve de la sécurité d'emploi, des priorités d'emploi – ce n'est pas rien, là, l'engagement sous réserve de la sécurité d'emploi, des priorités d'emploi – et de l'acquisition de la permanence; 10° les dossiers personnels des employés; 11° renvoi et non-réengagement – localement; 12° démission et bris de contrat; 13° réglementation des absences; 14° congés sans traitement pour une charge publique – comme, par exemple, celle d'être membre de l'Assemblée nationale – ou pour activités syndicales; 15° congés pour affaires relatives à l'éducation – il arrive parfois, M. le Président, dans le secteur de l'éducation, que le ministère demande des enseignants pour travailler ad hoc sur la mise sur pied de nouveaux programmes, alors, c'est la façon dont on règle les problèmes; 16° distribution des jours de travail dans le calendrier civil – ce n'est pas rien, ça non plus; 17° hygiène et sécurité; 18° modalités de versement du traitement – comment on va payer des enseignants, par exemple; 19° frais de déplacement; 20° procédure d'affectation et de mutation – ça, c'est extrêmement important dans le secteur de l'éducation à cause du fait que les gens ont plus d'ancienneté, dans certains cas, et ont des droits, par leur ancienneté, qui font en sorte que leur mutation et leur affectation sont organisées en fonction de règles qui sont négociées localement; 21° répartition des fonctions et responsabilités entre les enseignants d'une école – c'est aussi important; 22° modalité de distribution des heures de travail; 23° suppléance, rencontres collectives et réunions pour rencontrer les parents; 24° surveillance de l'accueil et des déplacements non comprise dans la tâche éducative; 25° la responsabilité civile; 26° le perfectionnement – ce n'est pas rien; 27° les griefs et l'arbitrage; puis, 28° la caisse d'économie.

Quand on regarde le secteur où il pourrait y avoir des arrangements locaux, dans le secteur des affaires sociales, on s'aperçoit tout de suite que, lorsque le premier ministre a tué dans l'oeuf la velléité de décentralisation que ses partenaires patronaux avaient pour faire plaisir aux syndicats, eh bien, on voit que l'aménagement des heures de la semaine du travail, la reconnaissance des années d'expérience, la durée et les modalités de la période de probation, les règles applicables aux salariés d'affectation temporaire, les congés fériés à l'exclusion du quantum, les vacances annuelles à l'exclusion du quantum et de la rémunération, tout ça, ça va se retrouver négocié centralement.

Il n'y aura presque rien de négocié localement.

Puis, après ça, on se pose la question: Comment ça se fait que dans un hôpital il y ait autant de précaires? Premièrement. Puis, deuxièmement: Comment ça se fait que, pour gérer des cas, par exemple, d'infirmiers ou d'infirmières ou du personnel membre de la FAS, qui sont sur appel, ils ont tous des tâches cassées? Comment ça se fait qu'ils ont tous des tâches organisées avec une heure et demie de travail, trois heures de – passez-moi l'expression – break, une autre heure et demie de travail une autre journée, trois heures de travail une autre journée, puis des listes de rappel qui font en sorte que l'administration est obligée d'en rappeler 50 avant d'en avoir un?

Bien, ça, ce processus-là, d'organisation, nuit terriblement à l'efficacité de notre administration hospitalière. Pourquoi? Pour une bonne raison: c'est parce que c'est négocié centralement et que la négociation centrale ne peut pas tenir compte de l'ensemble des facteurs, des besoins que l'on retrouve dans chacun des milieux à travers un espace aussi grand que le Québec. Ce n'est pas vrai qu'on a les mêmes besoins en Abitibi qu'à Montréal. Ce n'est pas vrai qu'on a les mêmes besoins sur la Côte-Nord qu'au Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas vrai qu'on a les mêmes besoins au Lac-Saint-Jean que dans l'Outaouais.

Ce n'est pas vrai qu'on peut fonctionner autrement que sur mesure. Ce n'est pas vrai qu'on peut fonctionner comme fonctionne le gouvernement actuellement dans ses négociations. Ça nous amène à des catastrophes administratives. Or, on n'est pas sorti de notre première catastrophe administrative qui découle de ces décisions, des décisions encore une fois pour sauver le cadre budgétaire.

M. le Président, on s'est retrouvé, à cause de ces décisions-là, dans le secteur de la négociation avec les employés de la santé, et particulièrement les infirmières qui se sont révoltées au mois de juin, on s'en souviendra, et qui n'ont pas effectivement fait en sorte d'appliquer la loi n° 37. Elles ont contrevenu à la loi n° 37.

Elles ont contrevenu plus tard à la loi n° 72, que nous avons été forcés d'adopter ici malgré le fait que nous disions au gouvernement que ce n'était pas la solution à prendre, de faire adopter ces lois, s'il voulait... de faire adopter ces premières lois, d'abord, de faire non seulement adopter, mais de faire appliquer ces lois déjà existantes.

Mais non, il a fallu nous amener ici pour faire une loi n° 72 qui était une loi qui n'avait autre sens que de se servir de l'Assemblée nationale comme outil de pression sur les infirmières pour les casser, ce qui n'a pas fonctionné mais qui a fait en sorte de perturber nos services de santé pendant un mois.

Depuis que les infirmières sont revenues au travail, remarquez, M. le Président, que jamais on ne retrouve autant de monde qui sont en attente dans les salles d'urgence. Tout d'un coup, après la grève des infirmières, on se ramasse comme dans la période ante: les salles d'urgence sont bondées. On a les infirmières, elles ne sont pas en grève, mais ça ne fonctionne pas plus. Donc, il y a un problème majeur dans le secteur de la santé, puis un problème qui découle en grande

partie de la façon dont le gouvernement a opéré dans le dossier de la négociation et qu'il continue d'opérer dans la négociation.

Dans le secteur du fonctionnement de la table patronale, la table centrale, dis-je, M. le Président, on se rappellera que les négociations se font avec les syndicats qui sont en demande sur deux niveaux. D'abord, sur le salarial, ils demandent, je le disais tout à l'heure, 11,5 %, et, d'autre part, ils demandent une diminution de la précarité des emplois dans le secteur de la santé, précarité d'emplois qui, avouons-le, est extrêmement importante.

(10 h 40)

Je peux retrouver des données qui vont confirmer que, par exemple, sur les 200 000 personnes qui travaillent à la santé, on en retrouve près de 125 000 qui ont, par exemple, autour de 18 000 $ de salaire. Et, dans le cas de... Oui, voilà. Chez les préposés aux bénéficiaires, M. le Président, puis les infirmières auxiliaires, il n'y a que 31 % des gens, 31 % des infirmières auxiliaires, 31 % des préposés aux malades – les gens qui vont s'occuper de vider les lits, nettoyer les malades, etc. – qui ont un emploi à temps complet; 69 % des employés, de nos employés sont à statut précaire.

Vous comprenez qu'ils ne sont pas heureux; vous comprenez que ça va mal; vous comprenez que, pour plusieurs d'entre eux, il s'agit de femmes; vous comprenez que, pour plusieurs de ces femmes, ce sont des mères monoparentales; vous comprenez que, dans la situation où ils se retrouvent – et là il y en a deux sortes: des temps-partiels occasionnels et des temps-partiels réguliers – bien, ça va chercher, pour les temps-partiels occasionnels, une moyenne de 18 480 $ par année. Ce n'est pas le Pérou, là. Ce n'est pas le Pérou. Pour eux, on a 5 %.

Pour les temps-partiels réguliers, on va chercher une moyenne de 25 448 $ par année. Là, il y en a, M. le Président, des dizaines et des dizaines et des dizaines de milliers dans ces corps d'emploi, qu'on occupe à temps partiel, à temps partiel occasionnel ou à temps partiel régulier, mais, dans ces deux cas-là, il s'agit de dizaines de milliers de travailleurs et surtout de travailleuses qui sont à travail et à salaire précaire. Puis, même quand on leur offre 5 %, je ne sais pas si on leur fait vraiment un cadeau.

Si je prends la mesure de l'étude publiée le 8 avril 1999 par les professeurs Claude Laferrière – maîtrise en fiscalité, professeur à l'Université du Québec à Montréal – et Yves Chartrand – maîtrise en fiscalité, Centre québécois de formation en fiscalité – les courbes, les études Laferrière-Chartrand qui n'ont pas été remises en question, jamais, mais jamais, par personne au gouvernement... Ah! On a essayé de les ridiculiser, on a essayé de les banaliser, on a essayé de faire n'importe quoi, on n'a jamais été capable de les démentir.

M. le Président, je vous rappelle que, dans leur étude, lorsqu'on parle d'une famille monoparentale ayant deux enfants – je vous réfère à la page 8, au tableau Tranches de revenu – un chef de famille monoparentale ayant deux enfants puis des frais de garde admissibles aux crédits d'impôt remboursables subira des taux réels d'imposition supérieurs à 100 % sur les tranches de revenu suivantes s'il gagne 1 000 $ de plus. Si tu gagnes 25 000 $ puis qu'on t'en donne 5 %, soit 1 000 $, tu vas être imposé pour 1 050 $.

Donc, les gens qui pourraient avoir une augmentation de 5 % sur trois ans, qui sont dans ce secteur-là, vont avoir des diminutions réelles de leur revenu, un revenu disponible inférieur à celui qu'ils possèdent actuellement. Ça, c'est la vision gouvernementale de l'organisation de ses services puis du traitement de ses employés. On repassera! Il y a un problème.

Puis le dossier de la précarité, on le retrouve de façon extrêmement sensible dans le secteur de la santé – extrêmement sensible – c'est le secteur le plus touché par les problèmes de précarité du travail. La majorité des gens qu'on connaît qui sont dans ce secteur-là, s'ils ne sont pas médecins, ils travaillent à temps partiel. Les infirmières travaillent une journée dans un hôpital, une autre journée dans un autre, deux journées ailleurs; les préposés aux malades, la même chose. C'est des jobs de fou, ça, finalement! Des jobs qui font en sorte que tu es infirmière puis ça prend 20 ans avant de commencer à pouvoir penser que tu peux avoir une fin de semaine à toi. Ça n'a pas d'allure!

Puis ce n'est pas rien qu'un problème de gestion des hôpitaux. Ça peut être en

partie ce problème-là, je l'admets, mais ce n'est pas seulement ça. C'est l'application rigoureuse d'une convention collective, de laquelle on ne peut évidemment pas se sortir, qui est une espèce de prison de l'organisation du travail, et qui fait en sorte de créer des conditions perdantes – c'est le cas de le dire – pour les employés et pour le personnel administratif des hôpitaux, des centres d'accueil, des CLSC, etc. C'est là, M. le Président, une autre des raisons qui nous font dire que le gouvernement a improvisé dans le dossier des négociations, parce qu'il n'a pas réfléchi avant de commencer à partir.

Il n'y a pas plus bel exemple – qui ne touche pas à la santé, M. le Président, je pourrais l'admettre aisément – dans le secteur de la fonction publique, le ministre, président du Conseil du trésor, député de Labelle, pendant la campagne électorale a promis aux employés précaires, aux faux occasionnels, les occasionnels qui travaillent pendant 15 ans, qui font la même job... Il y en a à la Société de l'assurance automobile.

Le responsable de l'information, le gars qui est en charge de l'information à la Société de l'assurance automobile, ça fait 14 ans qu'il fait son job de responsable de l'information, avec un job qui est renouvelé un an après l'autre. Quatorze ans qu'il fait le même emploi. Il va prendre sa retraite puis il aura été occasionnel toute sa vie. Ça, c'est un cas. On en a vu plusieurs autres, des cas comme ça. Des faux occasionnels.

Le ministre, pendant la campagne électorale, a dit: Tous les faux occasionnels qui ont cinq ans, qui travaillent pendant cinq ans de temps dans un secteur de travail, le secteur de leur activité, qui font la même job pendant cinq ans de temps, eh bien, je vais les déclarer permanents. Je ne leur ferai pas passer un concours, je vais les déclarer permanents. Et, pour engager de nouveaux occasionnels ailleurs, je leur ferai passer un concours. C'était plein de bon sens. On disait la même chose pendant la campagne électorale. La seule différence, je pense que je peux dire aujourd'hui, c'est que, si on avait été élus, nous autres, on l'aurait fait.

C'est évident qu'il s'agit de 2 000 personnes, 2 500 personnes, mais ces 2 000, 2 500 personnes là sont en attente d'une régularisation de leur statut. On entre ça dans la machine à boudins des négociations puis on est en train de négocier ça. En fait, c'est déjà une offre électorale, ça a été une promesse électorale que le gouvernement est en train de vouloir renégocier avec ses employés. Ça a toujours bien pas de sens.

M. le Président, c'est une situation explosive que nous connaissons actuellement dans le secteur de la santé. C'est une situation qui fait en sorte que les gens, les malades, les gens qui travaillent dans le secteur de la santé, les gens qui observent le secteur de la santé, les gens qui connaissent des gens qui sont alités, qui sont dans le secteur de la santé, tout le monde est sur les dents. Tout le monde ne peut pas accepter la situation que nous connaissons actuellement.

Mais, M. le Président, 20 mois plus tard, où on en est rendu? Eh bien, il vient d'y avoir – quoi? – quelques dizaines de réunions à la table centrale. Qui nous ont amenés où? Elles nous ont amenés à peu près nulle part. On n'a pas bougé dans le fond de la négociation. On est encore en train de se chercher des moyens, de trouver des arrangements sur des objets qui sont périphériques, qui ne touchent pas le coeur de nos demandes, qui ne touchent pas le coeur des demandes syndicales ni des besoins ni des questions soulevées par la

partie patronale.

Oh, on va venir nous dire, M. le Président, qu'il y a eu des centaines de réunions de négociation. C'est vrai. Il y a 36 tables de négociation; quand même on nous dirait qu'il y a 227 réunions, ça fait toujours bien 10 réunions par table échelonnées sur 20 mois. Il n'y a personne qui s'est fait mourir avec ça.

C'est le genre d'argument qu'on va venir nous sortir, hein? On va venir nous sortir que les échanges, par exemple, vont bien à la table centrale. Les échanges, ça débloque. Mais n'importe qui qui est un peu témoin de ce qui se passe actuellement sait fort bien qu'à la table centrale les échanges ne font que débuter, 21 mois plus tard.

Et même, au moment où on se parle, ce qu'il y a de plus récent, ça a été un dépôt syndical pour commencer à regarder les surplus du RREGOP. Les surplus du RREGOP, c'est les surplus des régimes de retraite. On les a déjà pas mal amochés, il me semble, avec les départs assistés il y a un an. Là, les syndicats regardent ça encore comme étant peut-être leur dernière planche de salut pour essayer de trouver un règlement, rejouer encore une fois dans les surplus.

(10 h 50)

Surplus anticipés du RREGOP, M. le Président. Le RREGOP, il y a rien que la

partie syndicale, il y a rien que les syndiqués qui financent ça, le RREGOP. Le gouvernement, lui, fait une écriture comptable. Vous irez avec une écriture comptable chez Provigo pour voir ce que ça va donner, la fin de semaine prochaine. M. Provigo va dire: Je garde mes salades, puis je garde mes céréales, puis je garde mon steak, puis allez changer votre écriture comptable en dollars. En dollars. Bien, c'est ça, on est rendu à ce stade-là.

Et le RREGOP est ausculté pour faire en sorte, M. le Président... Une proposition est à la veille de s'étudier à la table centrale, sinon elle l'est, étudiée, au moment où on se parle, pour diminuer les cotisations à 3,26 %, 3,25 %, des cotisations des employés. C'est une façon détournée d'essayer d'augmenter le revenu disponible des employés. Si on paie moins de cotisations, on va avoir un revenu plus grand. L'autre question, c'est que, si on avait moins d'impôts à payer, on aurait des revenus plus grands aussi, alors que la

partie patronale ne cherche rien qu'une chose, c'est de faire un règlement à 5 % pour tout le monde, malgré le fait, évidemment, que ce pourcentage-là va coûter 1 300 000 000 $.

Au moment où on se parle – le président du Conseil du trésor pourra nous préciser le nombre de rencontres qu'on a eues à la table centrale – à ma connaissance, il y en a eu une quinzaine, au moment où on se parle, 15 peut-être, entre 15 et 20. On n'a toujours pas exagéré, là. Je vous rappelle que ça fait 20 mois que ça dure, les négos. Une réunion par mois, ça n'a pas fait mourir personne.

Et, dans les tables sectorielles, dans le secteur de la santé, eh bien, pour ceux qui suivent la chose, on vous dira qu'il y a eu à peu près 300 séances de négociation entre le comité patronal et la vingtaine d'organisations syndicales représentant des travailleurs du réseau. Alors, si vous avez 300 réunions, divisées par 20 tables, ça fait une moyenne de 15 réunions par table sur 20 mois. Encore une fois, le monde, ils ne sont pas... j'espère qu'ils n'ont pas pris toutes leurs vacances cet été.

Mais une chose est certaine, ce n'est pas à ce rythme-là qu'on va réussir à avoir une convention collective avant l'expiration de celle qu'on connaît. Là, on n'en a pas. On est en situation de non-convention depuis le 30 juin 1998. À ce rythme-là, en l'an 2000, on n'aura pas encore signé, puis peut-être que, en 2001, si on est chanceux, on se sera entendus.

Mais bref, M. le Président, il y a pour le moins un niveau totalement injustifié d'improvisation que ce gouvernement a créé dans l'ensemble du dossier de la négociation, particulièrement dans le secteur de la santé. Puis ce que je viens de vous dire là, je pourrais vous le répéter pour le secteur de l'éducation.

J'aurais pu vous recommencer ça avec le secteur de l'éducation, prendre une autre heure, puis reprendre le secteur de l'éducation, puis vous le découper en rondelles de saucisson, jusqu'au bout, et vous démontrer qu'on n'est pas diable plus avancé dans le secteur de l'éducation, même, dans certains cas, ça va plus mal, particulièrement, à cause d'un dépôt qui a été fait il y a à peine 15 jours, un dépôt sur les troubles d'apprentissage. Quand tu regardes le dépôt sur les troubles d'apprentissage, je comprends qu'on ne se comprendra pas avant un joyeux bout de temps.

J'aurais pu prendre une autre heure pour discuter sur comment la négociation piétine avec le secteur public, c'est-à-dire avec le secteur gouvernemental, le secteur des deux principaux syndicats, le secteur des professionnels de la fonction publique et le secteur des fonctionnaires du Québec.

Mais, M. le Président, la conclusion à laquelle on est obligé d'arriver, pas parce que ça nous fait plaisir, mais il y a un secteur où on est obligé de tirer la conclusion qu'à cause de retards injustifiés, de son improvisation totale dans les dossiers de négociation avec les employés du secteur de la santé, ce gouvernement-là doit être sanctionné. Ce gouvernement-là doit être traité comme il se doit. Il s'est traîné les pieds et, aujourd'hui, il doit rendre compte et justifier pourquoi il a été aussi lent et aussi cavalier parfois avec une

partie de ses employés. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je reconnais maintenant M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, je vous remercie, M. le Président, de me donner la parole en réplique à cette motion de l'opposition qui, de par sa fonction, voit toujours toutes les choses en noir. J'ai vu que les qualificatifs n'ont pas manqué, au cours de cette intervention, sur le rôle du gouvernement. Je dirais, M. le Président, que nous en jugerons lorsque ces négociations seront finies. Et nous espérons qu'elles se dérouleront de plus en plus vite, je le dis d'emblée, et que tout le monde sera content et heureux à la fin de ces négociations.

M. le Président, l'opposition fait une motion. Comme je le disais, c'est son rôle. Mais je vous dirai que, oui, je vais en parler, durant cette heure, des négociations, mais je veux aussi attirer votre attention sur le fait que des négociations, ça ne se fait pas sur la place publique. Et, donc, je dirai un certain nombre de choses, mais il y a aussi beaucoup d'autres choses qui peuvent se dire aux tables de négociation, où c'est là que les négociations se passent et non pas ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, les propos que nous pouvons tenir doivent être empreints ou se tenir au point de la responsabilité ministérielle de façon à ce que les négociations continuent de bien se dérouler et qu'elles arrivent le plus tôt possible à leur échéance et à leur conclusion. C'est l'esprit dans lequel je me situe aujourd'hui.

J'entendais le critique de l'opposition parler du rôle des uns et des autres. Je ne nierai pas les difficultés que certains de nos employés peuvent éprouver à exercer leurs fonctions dans différents points de la fonction publique et parapublique. Nous en sommes conscients, nous en discutons. C'est l'objet de toutes sortes de négociations dans ce qu'on appelle le normatif ou de ce qui est, au fond, les conditions de travail.

Mais je voudrais rappeler que la fonction publique du Québec est l'une des fonctions excellentes dans le monde, dans les pays de l'OCDE. Puis, quand je dis la fonction publique, je l'entends au sens large: la fonction publique, nos fonctionnaires à nous comme gouvernement, nos professionnels, mais aussi ceux qui travaillent dans les réseaux, qui travaillent dans le réseau de la santé – tous confondus, il y en a des centaines de milliers – et ceux qui travaillent aussi dans le réseau de l'éducation. Quand je dis l'éducation, cela aussi, c'est immense.

L'éducation, ce sont toutes nos écoles, ce sont nos écoles aux niveaux primaire, secondaire, dans les cégeps, dans les universités. On voit tout de suite jusque-là où ça nous mène. Et l'on sait aussi que même la politique familiale que nous avons mise en place depuis deux ou trois ans, elle est marquée aussi par ces négociations que nous avons et cette qualité du travail.

Alors, M. le Président, je veux rendre hommage en particulier à tous ces travailleurs de la fonction publique et parapublique pour la qualité des services qu'ils donnent à la population du Québec. Bien sûr, tout n'est pas parfait, tout n'est pas terminé. Et nous sommes en train de mettre au point un projet de réforme de l'administration gouvernementale. Le député de l'opposition a participé, la semaine dernière et la semaine d'avant, à la commission parlementaire qui a étudié ce projet où nous voulons encore améliorer les services aux citoyens, améliorer la qualité des services aux citoyens.

(11 heures)

Tout le monde sait que, si nous existons ici, à l'Assemblée nationale, c'est parce que nous représentons des citoyens que nous servons du mieux que nous pouvons – j'espère, du mieux que nous pouvons. De la même façon, sur le plan de l'Exécutif, du gouvernement, qui est issu, dans le système britannique, de l'Assemblée nationale, la fonction publique relève de l'Exécutif et assure ces services aux citoyens. Alors, qu'on mesure le progrès qui a été fait depuis longtemps. La fonction publique québécoise existe depuis longtemps. Nous l'avons très sérieusement renouvelée.

Quand je dis la fonction publique, l'administration publique, nous l'avons très sérieusement renouvelée depuis les années soixante. Et, au fur et à mesure que les années ont passé, il y a eu un certain nombre de réformes qui ont conduit à une administration publique de très grande qualité. Quand on dit administration publique, au sens large, on comprend évidemment la fonction publique et parapublique, qui nous assure des services de qualité. Le Québec est un endroit, un pays où il fait bon vivre et où nous espérons que ça continuera. Que cela continuera.

Un des éléments les plus importants, c'est la qualité de ses services publics. Je pense qu'au Québec c'est particulièrement vrai, M. le Président, il y a des services publics de très grande qualité, assurés par ses fonctionnaires, assurés par tous les employés de la santé et de l'éducation, tout le monde va le reconnaître. J'espère que l'opposition aussi n'y manquera pas et qu'elle contribuera à ce témoignage.

Donc, oui, nous sommes en discussion avec nos partenaires fonctionnaires parce que, sur ce plan, le gouvernement négocie avec ses employés depuis longtemps. C'est le système que nous avons depuis les années soixante, au moment où la centralisation des négociations s'est effectuée – deuxième

partie des années soixante, début des années soixante-dix pour compléter – mais c'est un système qui a fait ses preuves par rapport à la situation antérieure, où c'était complètement décentralisé, où les taux de salaire n'étaient pas uniformisés à la grandeur du Québec. Il y avait aussi des problèmes majeurs avec des négociations qui n'arrêtaient jamais.

Dans un coin ou l'autre du Québec, il y avait de ces négociations, alors qu'aujourd'hui nous avons effectivement des négociations qui se font non au centre du gouvernement, dans l'État, mais pas morceau par morceau, dans chacune des commissions scolaires ou dans chacune des institutions. C'est un acquis sur ce plan, et je crois que c'est reconnu aujourd'hui dans la présente négociation.

M. le Président, il y a effectivement toutes sortes de façons d'aborder ces négociations, mais je reviendrai pour décrire comment ces négociations se font. Peut-être que nos concitoyens aussi sont intéressés à connaître comment c'est conçu, ces négociations. D'abord, je dirai que nous avons défini en quelque sorte des matières à négociation à deux niveaux: des matières d'intérêt gouvernemental et d'autres qui sont d'intérêt plus local, qui peuvent faire l'objet d'ententes.

Et ça a été défini d'ailleurs par le Conseil du trésor dans son cadre de référence, au mois de janvier dernier, qui a constitué ce qui étaient les matières d'intérêt gouvernemental et les autres matières qui pouvaient faire l'objet de négociation à des tables plus sectorielles ou plus localisées.

Dans les matières d'intérêt gouvernemental, nous en avons un certain nombre; par exemple, le régime salarial. Les salaires sont établis, sont négociés par l'État à la table centrale et ce sont des salaires qui s'appliquent partout dans le système. Je comprends les allusions qu'a faites tout à l'heure le député de Westmount–Saint-Louis, M. le Président – j'y reviendrai – alors qu'il a dit que nous avons fait ça de façon uniforme, du mur-à-mur. Je crois que, compte tenu des études que nous avons, il y a lieu de prévoir des augmentations de salaire au cours des prochaines années.

C'est l'objet de notre offre d'ailleurs, mais c'est la table centrale qui en décide, donc le Conseil du trésor qui en décide.

Aussi, une autre matière centrale: les régimes de retraite. Alors, il n'y a pas de régime de retraite particulier à une école par rapport à une autre ou un autre régime de retraite particulier au système de l'éducation ou de la santé. Il y a ce qu'on appelle, depuis 1982 ou 1983, le RREGOP, le nouveau RREGOP qui s'applique, qui est le système de retraite des employés de l'État: santé, éducation et fonction publique, c'est-à-dire les fonctionnaires et les professionnels de même qu'une foule d'autres syndicats qui ont adhéré au même régime de retraite.

Il y a ensuite, comme matière centrale, les régimes collectifs d'assurance avec la contribution de l'employeur. C'est le même régime collectif, donc un régime collectif pour l'ensemble des employés de l'État. Il y a aussi le régime des congés avec solde, il y a le régime des droits parentaux, qui sont négociés à la table centrale.

Il y a par ailleurs différents autres secteurs qui peuvent être semblables partout: les régimes de sécurité d'emploi, le contrôle de l'effectif. Alors, le Conseil du trésor a défini de même le niveau de négociation de ces matières. Il y a des matières aussi intersectorielles qui sont négociées sous l'égide du Conseil du trésor et d'autres par des comités patronaux.

Au niveau intersectoriel, je le répète puis je le résume, le Conseil du trésor est responsable de la conduite des négociations du niveau intersectoriel, puis il s'agit de quatre matières: le régime salarial, le régime de retraite, le régime de congés avec solde et le régime des droits parentaux. Ces quatre matières-là sont centrales.

Au niveau des secteurs, la négociation de ces matières et de toutes les matières qui ne sont pas d'intérêt gouvernemental sont de la responsabilité des ministres responsables, à savoir la ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Éducation et, pour moi-même, comme président du Conseil du trésor, pour la fonction publique et les professionnels du gouvernement. Alors, dans ces secteurs, il y a la prise en compte des disparités régionales, il y a certains régimes de sécurité d'emploi, selon le cas, le contrôle de l'effectif, certains régimes collectifs d'assurance, la classification et les matières incidentes à la rémunération.

Alors, le gouvernement maintient sa politique salariale. Et celle-ci se compose de trois éléments. Le principe de l'équité externe, qui vise à assurer pour le secteur public une équivalence du coût de la rémunération globale avec celui prévalant dans le secteur privé syndiqué et non syndiqué pour l'ensemble des emplois et non pas pour chaque emploi pris individuellement. Je fais référence, en disant cela, en particulier aux études de l'IRIR.

L'équité externe, c'est-à-dire: Quelle est la rémunération offerte à nos employés par rapport à ceux du secteur privé, les grandes entreprises de 200 employés et plus, qu'elles soient syndiquées ou non syndiquées? Nous faisons une comparaison, c'est-à-dire nous, pas nous, pas le gouvernement, l'IRIR, l'Institut de recherche sur la rémunération du Québec, qui existe depuis 1983, ou environ, qui fait ces études année après année pour comparer la rémunération du secteur public à celle du secteur privé de ces grandes entreprises.

Or, qu'est-ce que nous dit l'IRIR actuellement, pour en parler un peu plus à fond? L'IRIR, dans son rapport de novembre 1998, le dernier que nous ayons, fait certaines constatations. Par exemple, la première, c'est que l'administration québécoise affiche une parité au niveau de la rémunération globale par rapport au secteur privé. Cette parité, nous l'appelons parité parce que l'administration québécoise serait rémunérée globalement de 1,3 % de plus que le secteur privé. Quand il n'y a pas une différence de plus que 2 %, en plus ou en moins, nous considérons que c'est la parité.

En gros, actuellement, d'après toutes ces études qui portent sur 58 corps d'emplois – j'y reviendrai tout à l'heure – la rémunération du secteur public est un peu supérieure, très légèrement, de 1,3 % au privé. Nous disons qu'elle est à parité. Je vous rappelle, M. le Président, que, lorsque l'IRIR a été instauré, créé, en 1983, mis en place en 1985 – dans ce coin-là, parce que l'idée en avait été débattue un peu auparavant – l'avance du secteur public globalement, par rapport au privé, était de l'ordre de 20 %.

Et il y a eu une politique constante du gouvernement québécois au cours de toutes ces années de ramener la rémunération du secteur public et parapublic au niveau de celle du privé. Ça a pris beaucoup de temps. C'est finalement cette année où nous y parvenons, 1998, où nous y sommes parvenus. C'est une base, une question qu'on peut se poser.

(11 h 10)

Nous pensons, quant à nous, qu'il est raisonnable que les employés du secteur public soient payés comme ceux des grandes entreprises québécoises, pas moins, pas plus, mais qu'on doive viser cette parité. Je ne dis pas que dans une année ça ne puisse pas dépasser ou être un peu moins, mais sur l'ensemble il faut viser à ce que cette parité soit maintenue, de sorte qu'on n'aurait pas les soubresauts ou les contrecoups que nous avons eu à subir au cours des dernières années en ce qui concerne la rémunération du secteur public et parapublic.

Si nous sommes à parité, la rémunération va être non différente de celle du privé et donc on va négocier dans des écarts qui vont ressembler à ceux du privé ou des augmentations qui vont ressembler à celles du privé. C'est une des bases de notre position, M. le Président, elle est très importante, l'équité externe.

Puis, quand on dit qu'il s'agit d'entreprises de 200 employés et plus, on constatera aussi que, lorsqu'il s'agit de très petites entreprises, les employés sont souvent moins bien rémunérés que la fonction publique et parapublique. Je ne fais de reproche à personne quand je dis ça. Je dis simplement qu'un certain sens de l'équité, qui sera toujours relative, l'équité, mais nous amène à nous situer à parité avec ce que le marché paie pour des emplois à peu près pareils.

C'est une comparaison globale. L'équité externe porte sur une comparaison de l'ensemble, alors qu'à l'intérieur effectivement il peut y avoir des disparités assez significatives, puis l'IRIR les relève, d'ailleurs. Lorsque nous parlons de la rémunération globale pour les professionnels, ils sont de 13,8 % en avance sur le marché privé, dans les mêmes entreprises, toujours le même échantillon de comparaison. Pour les techniciens, c'est un retard de 1,6 %. Pour les employés de bureau, c'est moins 1 % aussi. Et, pour les employés d'entretien et de service, c'est moins 3,1 % par rapport à la parité.

Ce sont des données qui sont publiques, M. le Président. Je les cite cependant parce qu'on reçoit tellement de papiers que souvent on oublie, et puis, quelques mois après... C'est paru en novembre 1998, ce sont les dernières que nous possédons, mais elles sont toujours d'actualité jusqu'au nouveau rapport de l'IRIR que nous recevrons vraisemblablement aussi vers la fin de novembre 1999.

Il y a un autre point que je veux relever sur cette position, sur cette étude, c'est la différence salariale. Parce que les chiffres que je viens de citer, la comparaison que je viens d'établir, c'est sur la rémunération globale, laquelle comprend tous les éléments de la rémunération, c'est-à-dire le salaire, les fonds de pension, les régimes de retraite, les congés, le temps de travail. Tout ça nous amène à cette rémunération globale.

Mais, lorsqu'on va un peu plus loin et que l'on compare les salaires, effectivement, en ce qui concerne les salaires, il y a un retard. Le salaire nominal est en retard globalement de 7,8 %. Pour les professionnels, il est encore en avance de 3,2 %; pour les techniciens, moins 14 %; pour les employés de bureau, moins 10 %; pour les employés d'entretien et de service, moins 8,7 %. On voit que nos employés ont un salaire moins élevé mais qu'ils ont des conditions de travail qui sont plus généreuses en dehors du salaire.

Donc, ça veut dire que, en règle générale, les fonds de pension sont en avance, mais surtout ce qui explique la différence, surtout, ce sont les heures de présence au travail, la semaine de travail, les congés. Tout ça explique, pour une très grande partie, la différence. Alors, c'est ce que nous avons dans ce rapport.

De la même façon, aussi, l'IRIR établit une autre comparaison qui est intéressante, c'est que la rémunération globale du secteur public est inférieure de 4,2 % à celle des autres salariés québécois, mais en particulier elle est inférieure de 28,7 % à celle du secteur municipal. Lorsque nous citons ce chiffre, il vient de l'étude de l'IRIR. Les rémunérations payées dans le milieu municipal, je crois que dans ce contexte... Ce n'est pas dit ici, mais il s'agit des villes de 25 000 habitants et plus. La rémunération municipale est beaucoup plus élevée, ce qui fait qu'il y a un retard global de la fonction publique.

Mais elle est en avance cependant, notre rémunération globale, sur celle de l'administration publique fédérale, de 6,4 %.

Donc, voilà l'univers de comparaison où nous nous situons. C'est notre univers. Et, lorsque nous parlons de parité, nous essayons, nous voulons maintenir la rémunération du secteur public et parapublic en ligne avec celle du secteur privé, des grandes entreprises de 200 employés et plus. Quand je dis «grandes», ça peut être relatif parce que, dans certains milieux, des entreprises de moins de 500 employés sont des moyennes entreprises. Nous donnons le chiffre de 200 employés et plus, syndiqués ou non syndiqués. Voilà sur l'équité externe.

On pourrait en débattre. Je sais, on pourrait en débattre, mais il y a aussi un autre principe que nous voulons établir, qui a été établi d'ailleurs par le précédent gouvernement, au départ, à la suite de discussions très importantes, c'est celui de l'équité interne qui vise à s'assurer que les fonctions de valeur équivalente obtiennent une rémunération égale. Et là je rejoins la remarque de mon collègue, de tout à l'heure, le député de Westmount– Saint-Louis, qui nous disait que nous avons fait du mur-à-mur et que nous ne nous préoccupons pas de rétablir une certaine équité. Il y a eu des travaux considérables qui ont été faits dans ce contexte.

En 1989, en particulier, et dans les années qui ont suivi, le gouvernement libéral du temps, à la suite d'une étude, avait établi une équité interne, au point, en évaluant chacun des emplois puis en lui donnant une rémunération, des classes qui ont été établies et sur lesquelles nous avons attribué des points. Cela a coûté au gouvernement du temps 370 000 000 $ récurrents, c'est-à-dire que toute la base salariale a été relevée pour 370 000 000 $.

Il y a des corps d'emplois qui n'ont eu aucune correction et il y a eu des corps d'emplois qui ont eu des corrections significatives, allant même jusqu'à 10 % dans certains cas. Pas partout, mais il y a eu des correctifs moyens de l'ordre de 2 %, 3 %, mais qui ont coûté des sous importants au gouvernement.

Cette question n'est pas complètement réglée. Les enseignants, pour les uns, ont des revendications à faire à ce titre, de même que les infirmières, au cours des négociations, les ont fait valoir, puis en particulier les infirmières bachelières. Parce que les infirmières, de façon générale, en 1989, avaient obtenu une correction générale de 9,2 %, aux termes d'une entente avec la FTQ. Mais cette entente avec la FTQ – qui n'était pas nécessairement le syndicat le plus important pour les infirmières – a été étendue à toutes les infirmières du temps, 9,2 %. Donc, l'équité interne, c'est encore un principe qui nous gouverne, qui n'est pas terminé.

Au-delà de cela s'est adoptée aussi la Loi de l'équité salariale. Les deux peuvent se rejoindre, la relativité salariale... Parce que ce dont je viens de parler, c'est l'exercice de la relativité salariale. Certaines classes ont connu d'ailleurs des ententes au cours des dernières années. Dans certains cas, c'est tout récent; dans d'autres, ce n'est pas terminé. Mais, au-delà de cela, d'ici le mois de novembre 2001, il devra y avoir aussi des travaux qui soient faits aux termes de la

Loi sur l'équité salariale, loi très importante. Mais, dans la mesure où on évalue les emplois à leur mérite dans chacune de leur classe, on devrait se retrouver, à terme, très proche de l'application ou des exigences de l'application de la

Loi sur l'équité salariale.

Nous avons, quant à nous, M. le Président, déposé notre rapport sur cette question, sur l'application de la Loi de l'équité salariale, au mois de novembre 1998, le 21 novembre 1998. La

partie syndicale a réagi à cette

Loi sur l'équité salariale, je crois, vers le début d'avril, le 7 ou le 10 avril 1999, et, depuis ce temps, la Commission elle-même a pris en délibéré notre rapport ainsi que la réaction de la

partie syndicale. Donc, nous sommes en attente de cette position ou de la décision de la Commission de l'équité salariale.

(11 h 20)

Par ailleurs, par la même occasion, la position de la

partie syndicale étant connue à ce sujet, nous sommes en discussion avec eux, avec les syndicats, sur les moyens de nous conformer et de progresser dans cette voie, dans l'application de la

Loi sur l'équité salariale. Mais il s'agit là d'un enjeu très important de la présente négociation, mais qui répond à cette objection ou à cette remarque du député de Westmount–Saint-Louis à l'effet qu'on faisait le mur-à-mur. Il y a le 5 % de base à tout le monde, mais il y a aussi ces discussions qui se passent actuellement sur la relativité salariale qui nous mène à l'équité salariale, donc un exercice majeur qui n'est pas terminé et qui fait aussi l'objet des présentes négociations. C'est à ce

titre que nous avons fait le dépôt, au cours de l'hiver dernier, de notre proposition aux enseignants, qui porte sur presque 100 000 000 $, 97 000 000 $, au terme d'un exercice de relativité salariale qui nous amène à l'équité salariale.

Donc, nous sommes très sensibles à cette question d'équité interne de la rémunération de chacun des emplois. Chacun fait l'objet d'une étude technique très poussée, appuyée sur une base que je qualifierais de scientifique. Même si ça peut vous sembler prétentieux, M. le Président, de faire de la science ou d'évoquer ces études scientifiques, il reste que cette évaluation emploi par emploi, les uns par rapport aux autres, nous amène à faire des études très fastidieuses, pourrait-on dire, mais qui évoluent aussi avec le temps.

Parce que le contenu d'une tâche peut aussi évoluer. Aujourd'hui, telle tâche peut comporter tel aspect de l'emploi, peut être enrichie de tel autre aspect, et donc c'est un monde en évolution aussi, la définition des emplois. Donc, la relativité elle-même évolue. Elle peut devenir plus complexe. Une tâche peut devenir plus complexe. Elle peut devenir moins complexe, peut-être bien, c'est plus difficile, dans ce temps-là, M. le Président, vous en conviendrez.

Mais je souligne un des aspects très importants, c'est qu'avec l'avènement des nouvelles technologies de l'information ou l'implantation accélérée des technologies de l'information nous en venons graduellement à enrichir le contenu de chacun de ces postes, de chacune de ces tâches. Alors, l'équité interne sera toujours en évolution, il faut toujours comprendre cela. Mais il faut aussi se réserver une place pour ajuster de telles évaluations à la réalité.

Et finalement, M. le Président, sur cette question de politique salariale, il nous faut aussi aborder notre capacité de payer, élément important. Nous avons, au cours des dernières années, réussi à ramener le déficit à zéro. Ça n'a pas été une mince tâche, tout le monde en conviendra. Et tout le monde y a été associé directement ou indirectement. Le déficit zéro représente une volonté d'assainir les finances publiques. Et tout le monde convient que, pour l'avenir, il ne faut pas nous endetter dans des déficits d'opérations, au gouvernement.

Donc, il nous faut maintenir l'équilibre de nos finances publiques. Il nous faut le maintenir dans le contexte où nous sommes évidemment en concurrence avec d'autres pays, avec d'autres provinces, avec les États américains qui nous entourent, en concurrence sur nos exportations bien sûr, parce que, si nous voulons vendre à l'étranger...

Et nous le faisons de façon considérable. Plus de la moitié de notre production intérieure s'en va à l'étranger et est vendue à l'étranger. Puis, quand j'en parle, parfois j'essaie de sensibiliser des gens qui travaillent dans toutes sortes de domaines où ils ne considèrent pas qu'ils travaillent pour l'étranger. Mais, si vous prenez tout le domaine des pâtes et papiers, le domaine des produits forestiers, il s'agit de matières qui sont exportées à l'étranger, donc tous nos forestiers travaillent dans le domaine des exportations.

Tous ceux qui travaillent dans le domaine du tourisme travaillent pour nos villégiateurs ici, bien sûr, mais travaillent aussi beaucoup pour les touristes qui viennent et qui apportent des devises au Québec. Donc, en quelque sorte, c'est une forme d'exportation.

Quand vous mettez côte à côte tous les produits forestiers, les produits miniers, industriels, les produits touristiques, vous travaillez en bonne

partie pour l'exportation. Quand vous allez au fond des choses, sur plein de secteurs économiques, au Québec, nous sommes dans les exportations. Et, dans l'un des facteurs de coûts de ces exportations, un des grands facteurs de coûts, c'est le coût des services publics. Nous ne pouvons pas les augmenter de façon indue. Nous devons aussi être concurrentiels sur ce plan-là, autant quant à leurs coûts que quant à la qualité des produits que nous vendons. Il nous faut être aussi bons que les autres. Et, quand nous vendons à l'étranger, c'est que nous sommes meilleurs que les autres. Ça peut nous donner confiance, mais ça nous impose aussi des obligations majeures.

Autre élément de la concurrence internationale: la fiscalité. Les entreprises viennent ici, investissent au Québec avec un espoir de rendement sur leurs investissements. Et l'un des facteurs qui influent sur le rendement des investissements, c'est évidemment les impôts payés. Si nos impôts sont trop élevés, que ce soient les impôts sur les revenus... Dans le cas des compagnies, le taux d'impôt sur le revenu au Québec est plus faible qu'ailleurs, mais il y aussi d'autres éléments de fiscalité. L'assurance-chômage est un coût qui s'ajoute à la main-d'oeuvre.

Donc, les coûts de main-d'oeuvre et toutes ces politiques influent sur nos coûts et sur notre fiscalité, de même que l'impôt sur le revenu des particuliers a aussi une influence sur la rétention des compétences des scientifiques, des ingénieurs, des professionnels qui travaillent dans les entreprises. Donc, tous des éléments qui touchent à notre capacité de payer.

Si nos facteurs de rémunération sont trop élevés, ils affectent notre capacité de payer parce que nous devons soit monter les impôts soit les transmettre ou les transférer aux entreprises qui exportent, et donc ils constituent, jusqu'à un certain point, un freinage à l'exportation. M. le Président, je ne remets pas en cause nos politiques sociales en disant cela; je veux juste les quantifier pour dire que c'est un élément important dans nos coûts de production ici, au Québec, et que, lorsque nous établissons une politique de rémunération des secteurs public, parapublic, ces éléments doivent entrer en ligne de compte, et cela a justifié l'offre que nous avons faite au cours de l'hiver.

Voilà, M. le Président, un certain nombre d'éléments que je voulais mentionner sur les négociations dans le secteur public et parapublic.

M. le Président, je voudrais aborder maintenant toutes ces questions qui ont été soulevées par l'opposition, qui dit que nous nous traînons les pieds, que nous n'avançons pas vite. Je veux simplement rappeler que les négociations, ou la présente convention collective, ou la convention collective antérieure plutôt, s'est terminée le 30 juin 1998, il y a 15 mois, presque 16 mois.

Les centrales syndicales ont commencé le dépôt de leurs propositions au cours de l'hiver 1998, mais surtout – ça a été mentionné tout à l'heure, j'accepte les dates qui ont été citées par le député de Westmount–Saint-Louis – les centrales syndicales ont fait un dépôt important le 23 juin 1998. Ça aurait pu être avant, aux termes de la loi, mais je pense que nous comprenons qu'elles ont été prêtes à ce moment et qu'elles ont fait ce dépôt à ce moment-là.

Il y avait déjà un délai. La

partie patronale avait quelque 90 jours pour répondre à cette proposition. Nous sommes arrivés tout près de l'élection à ce moment-là, et c'est là où j'ai fait, quant à moi, la déclaration à l'effet que nous ne négocierions pas durant les élections, qui étaient imminentes et qui ont été déclenchées de fait à la fin d'octobre 1998. Et donc il s'est écoulé du temps sur ce plan-là. Par ailleurs, dès le mois de janvier, nous avons déposé notre offre patronale en ce qui concerne les conditions de travail. Fin janvier 1999, de cette année. On s'en rappellera. Par la suite, les conditions salariales ont été déposées le 10 mars dernier.

(11 h 30)

Depuis ce temps, M. le Président, il s'est passé des choses. Donc, notre position a été connue, on s'en rappellera. Nos propositions ont été rendues publiques à ce moment. Je les rappelle parce qu'elles ont une certaine importance en ce qui concerne notre position. Je veux juste les rappeler pour mémoire. Tout le monde les a à l'esprit. La proposition que nous faisions, c'est: 1 % au 1er janvier 1999, 2 % au 1er janvier 2000 et 2 % au 1er janvier 2001.

Rappelons-nous que chaque point de pourcentage implique 200 000 000 $, de sorte qu'au bout, au 1er janvier 2001, en ayant 5 %, cela signifie 1 000 000 000 $ récurrent par année au terme de cette offre salariale – 1 000 000 000 $ récurrent, année après année. Parce que notre base salariale, le coût de notre main-d'oeuvre dans nos crédits, c'est de l'ordre de 20 000 000 000 $. Plus précisément, en 1998-1999, c'était de 19 800 000 000 $; donc, si on prend 1 %, c'est 200 000 000 $.

Et, si on prend l'effet récurrent de l'offre que nous faisons, au 1er janvier 2001, il s'agit d'une augmentation de la masse salariale récurrente de 1 000 000 000 $. C'est une offre considérable mais qui nous amène à parité, encore une fois, avec le secteur privé, les entreprises de 200 employés et plus, et donc qui nous maintient dans la ligne que nous nous sommes tracée, de payer en équité avec le secteur privé.

Il y avait évidemment aussi, assortie à ces offres, une proposition aux enseignants d'augmenter le rémunération de quelque 97 000 000 $ au

titre de l'équité salariale. Elle a été faite dans les mêmes circonstances. Quant à nous, nous pensons que l'offre que nous avons faite est solide, raisonnable. Elle n'est pas exagérée, je pense qu'elle se situe dans le marché. Nous n'avons pas la prétention de dire que c'est extrêmement généreux. Non, M. le Président, nous faisons une offre raisonnable. Nous la qualifions de raisonnable, simplement; qui est solide, que nous pourrons respecter, que nous allons honorer à terme parce que l'équilibre des finances publiques est là pour le garantir.

C'est la meilleure garantie que nous ayons qu'en n'exagérant pas sur les conditions de travail on ne sera pas amené à poser des gestes pour rétablir des équilibres ultérieurement. Donc, c'est ça l'esprit dans lequel nous nous situons.

Alors, nous avons commencé ces négociations au cours des mois... Je veux simplement dire qu'il y a eu beaucoup de rencontres. Beaucoup de rencontres. Je donne un état de situation au 19 octobre; c'est hier, M. le Président. Hier. Il y a eu huit rencontres à la table centrale; donc, des rencontres pour faire le tour des questions générales, il y en a eu huit. Mais, à la santé et aux services sociaux, il y a eu 273 rencontres – seulement à la santé et aux services sociaux.

Je donne, par exemple, des secteurs de la CSN: la Fédération de la santé et des services sociaux, 36 rencontres; avec, par exemple, les infirmières, 44 rencontres. Il y en a eu un bon nombre. Et qu'on se rappelle les événements du mois de juin dernier; il y a eu beaucoup de rencontres. Ça a été en quelque sorte des sessions intensives qui se sont produites: 273 rencontres.

Le gouvernement annule plus rarement que la

partie syndicale – je peux dire ça simplement, je pourrais citer des chiffres; plus rarement que la

partie syndicale – de sorte que nous sommes assidus aux tables. Je le dis sans critique plus que cela, M. le Président, c'est juste une constatation.

Dans la fonction publique, il y a eu 143 rencontres depuis le début, dont 35 avec le Syndicat de la fonction publique, 60 avec le Syndicat des professionnels et 48 avec d'autres syndicats, donc un bon nombre de rencontres. Ça travaille, M. le Président.

Et je veux relever un élément qui a été soulevé aussi par le critique de l'opposition. La proposition que nous avions faite au cours de novembre 1998 sur les négociations en ce qui concerne les occasionnels tient toujours, elle tient toujours. Oui, nous voulons régulariser le cas de tous ces employés occasionnels. En particulier, ce que nous offrons, c'est que, pour quelqu'un qui a travaillé cinq ans comme occasionnel, il peut être intégré à la fonction publique sur recommandation de son supérieur. Donc, c'est une condition très facile d'intégration à la fonction publique, on en conviendra.

Pour les autres, ils doivent passer l'examen de compétence s'ils n'ont pas cinq ans, cinq ans et moins. Alors, c'est ça, le contexte où nous nous situons. Et cette proposition-là est toujours sur la table, elle tient toujours, elle fait l'objet des discussions présentement sur la table. Mais nous n'avons rien retiré là-dessus, absolument pas. Donc, il y a des choses qui se discutent à la table.

M. le Président, en éducation, dans les commissions scolaires, ici, j'ai 254 rencontres au niveau scolaire, dont 102 pour le personnel de soutien. Il y a du travail qui se fait, M. le Président, on ne s'est pas traîné les pieds. Puis, encore une fois, nous annulons moins souvent que la

partie syndicale. C'est comme cela. Donc, 254 rencontres dans le domaine de l'éducation. Ça travaille. Je comprends que le député de l'opposition fasse une moyenne. Il dit: Après 20 mois, cela signifie 15 rencontres par table. Je dirai que les rencontres ont commencé surtout après le dépôt des offres des uns et des autres. Et je rappelle en passant que, en ce qui concerne, par exemple, le régime de retraite, les offres de la

partie syndicale ont été connues seulement au mois de mai dernier. Bon. Je pense qu'il y avait des travaux à faire, qu'il y avait des travaux de préparation à faire de part et d'autre – la

partie syndicale aussi – et que cela a progressé au cours de l'année. Même si, à chaque fois qu'il se pose un geste, on ne fait pas une conférence de presse puis une déclaration publique ici, à l'Assemblée nationale, les choses progressent, M. le Président. Les choses progressent.

Je continue, en éducation. Dans les cégeps, 194 rencontres. C'est un nombre considérable: 84 pour le personnel enseignant; 42 pour les professionnels; le personnel de soutien, 68, donc 194. En éducation, le secteur de l'éducation, il y a eu 448 rencontres de négociation. Les choses progressent, M. le Président. Dans l'ensemble, il y a eu 872 rencontres de négociation durant les derniers mois.

J'entends les gens qui passent des réflexions, M. le Président, en face de moi, de la part de l'opposition. Une négociation progresse, mais elle aboutit le jour de sa conclusion. Et c'est là où nous nous rejoindrons, c'est là où nous espérons arriver le plus tôt possible. Je pense que nous le faisons dans un esprit de respect avec la

partie syndicale, et nous voulons maintenir ce respect jusqu'à la fin. Nous avons une proposition qui est raisonnable, une proposition qui devrait répondre à ce que souhaitent nos employés. Et puis, encore une fois, M. le Président, je crois que nous allons travailler d'arrache-pied pour terminer ces négociations maintenant, au cours de l'automne.

Le premier ministre, hier, faisait une déclaration à l'effet que nous accélérerions encore davantage. Nous l'avons fait au cours du mois d'août; au cours du mois d'août et au cours du mois de septembre, toutes ces rencontres se sont accélérées, il y en a eu beaucoup plus. Maintenant, les questions seront ciblées davantage en ce qui concerne les matières importantes sur les conditions de travail, et tout le monde convient que c'est l'une des façons de faire avancer ces négociations. Nous procédons, nous allons accélérer.

Je sais que, présentement, ces travaux-là se continuent, puis nous espérons bien que, avant Noël, nous pourrons arriver à cette conclusion. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

(11 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor. Nous poursuivons le débat sur cette motion de censure, et je cède la parole maintenant à M. le vice-président de la commission des finances publiques et porte-parole de l'opposition officielle en matière de dossiers sociaux. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai voulu faire quelques commentaires sur la motion proposée par le député de Westmount–Saint-Louis. Je voudrais juste la lire:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour ses retards injustifiés et son improvisation totale dans le dossier des négociations avec les employés du secteur de la santé.»

And, in English, the want of confidence motion is:

«That the National Assembly of Québec severely blame the Parti québécois Government for its unjustified delays and total improvisation regarding negotiations with the employees of the health sector.»

M. le Président, vous savez que santé et services sociaux, c'est étroitement attaché, et ça va mal à cause de ce gouvernement dans ce secteur. Je voudrais, avant de commencer, féliciter le député de Westmount–Saint-Louis pour son exposé qui est assez clair et précis. Je ne suis pas un expert dans les négociations de la fonction publique, mais je suis ici pour sonner une alarme qui vient des travailleurs et travailleuses dans ce secteur. Ça va mal, et je vais expliquer pourquoi.

J'écoutais attentivement le ministre et président du Conseil du trésor pendant son discours, et c'est juste à la fin qu'il a commencé à parler de conditions de travail. Lui, c'est toujours d'essayer de penser aux salaires. Les salaires sont certainement importants, mais là, quand je parle avec les travailleurs et travailleuses dans le secteur de la santé et des services sociaux, ils sont là pour aider la population. Et beaucoup des négociations sont basées sur les conditions de travail et pas toujours juste sur le salaire.

Je sais que c'est une stratégie de ce gouvernement de parler toujours des salaires, toujours des demandes d'augmentation de salaire, mais ces personnes impliquées dans le réseau demandent aussi une bonification de leur milieu de travail, de leurs conditions de travail. Et c'est juste à la fin, M. le Président, qu'enfin le président du Conseil du trésor a commencé à parler de ça.

M. le Président, il y a une morosité dans le réseau, il y a une démotivation. Les personnes ne sont pas motivées jusqu'au même niveau qu'elles étaient avant. Parce que vous savez, M. le Président, qu'il y a une stratégie de retard des négociations, de coupures dans toute la santé et services sociaux et, dans le même temps, créer une autre commission qui va convaincre la population québécoise qu'ils n'ont pas les moyens de payer les demandes de la fonction publique. C'est une stratégie habile, mais ça ne respecte pas les citoyens du Québec et ça ne respecte pas les travailleurs et travailleuses du Québec.

M. le Président, laissez-moi juste parler de quelques exemples réels. Et le président du Conseil du trésor, avec ses 840 rencontres, je ne sais pas ce qu'il a discuté, mais peut-être qu'il reste assez isolé dans sa tour et qu'il n'a pas de chance de parler avec la population. Mais laissez-moi expliquer un peu qu'est-ce que j'ai vécu pendant les derniers quelques mois.

Comme nous, vous avez été appelé, M. le Président, pendant la fête du Canada, ici, pour la loi, si ma mémoire est bonne, n° 72, qui était une loi pour forcer les infirmières à un retour au travail. Ça n'a pas corrigé beaucoup de choses. Et aussi – je pense que le ministre a oublié de parler de ça – dans ce projet de loi, ils ont aussi ajouté que les pharmaciens n'ont pas le droit de quitter. Les pharmaciens.

À cette époque, nous avons eu tout le réseau des infirmières en grève, et les pharmaciens du réseau public, des établissements publics, ont tous menacé... c'est-à-dire qu'à cause des conditions de travail, ils vont tous quitter en septembre. Et c'est un geste de professionnels qui est assez exceptionnel. Mais, parce c'était juste comme ça, ils ont dit que c'est impossible, avec ce gouvernement, de continuer à travailler dans le réseau de la santé, et c'est pourquoi ils ont fait ce geste extraordinaire.

Mais le gouvernement, avec ce niveau d'arrogance que je n'ai jamais vu, il a dit qu'ils n'ont pas le droit de démissionner, ils n'ont pas le droit de quitter, M. le Président. Il me semble que c'est assez bizarre.

M. le Président, la même chose dans le cas des infirmières que j'ai mentionné. Le gouvernement, avec les coupures, a changé les conditions de travail. Le ministre a parlé des offres de 1989, mais vous savez, tout le monde sait au Québec, M. le Président, que les conditions de travail pour les infirmiers et les infirmières sont complètement changées depuis 1989 avec le virage ambulatoire et toutes les coupures, là. Vous savez, M. le Président, que, pendant cette période, le gouvernement a laissé partir, avec les retraites assistées, 3 800 infirmières. Elles n'ont pas le droit de travailler pour deux ans.

Ils ont créé la pénurie dans le réseau. Ils ont fait ça dans plusieurs autres dossiers. Je vais expliquer ça un peu plus tard. Ils ont créé une pénurie. Avec ça, pendant la grève, j'ai parlé avec beaucoup d'infirmières, et, c'est assez bizarre, avec la

loi sur les services essentiels, souvent, la

loi sur les services essentiels, dans notre hôpital, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal où le député de Jacques-Cartier et moi et le député de Robert-Baldwin sommes, les conditions de la

loi sur les services essentiels étaient qu'il y a plus de services avec cette loi que pendant les journées régulières. C'est assez bizarre que le gouvernement ait coupé les infirmières jusqu'à ce point-là.

Et, sur la question de l'improvisation, M. le Président, juste un exemple des infirmières dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Ce n'est pas nécessairement un groupe de personnes bien connues qui sont sur le front des lignes de manifestation, mais enfin, les infirmières, comme les pharmaciens, ont dit: Assez, c'est assez. Elles se sont mobilisées et elles ont eu l'appui de la population. Et, je me souviens, à l'hôpital Lakeshore, comme elles ont eu un appui extraordinaire.

Mais, un autre exemple de cette improvisation, même avec le projet d'agrandissement de Lakeshore, le centre ambulatoire, maintenant, après tous les changements, la ministre annonce que peut-être elle va subventionner pour ça. C'est grave, ça. Après que la communauté a ramassé 7 000 000 $, après nous avons passé toutes les étapes, la ministre, à la toute dernière minute – peut-être, après, elle a étudié les plans de rénovation de son bureau – elle a pensé que, effectivement, là, elle va changer les plans encore. Moi, je trouve que c'est un exemple flagrant du manque de vision et du niveau d'improvisation qu'on voit avec ce gouvernement.

M. le Président, un autre exemple aussi, pendant l'été, c'est les ambulanciers, les techniciens ambulanciers. Est-ce que le gouvernement a profité de l'été pour régler ces cas-là? Non. Ils ont reporté cette crise pour une autre fois. C'est un gouvernement qui n'est pas capable de négocier de bonne foi et de trouver les solutions. Tout passe au bureau du premier ministre. Je sais que le président du Conseil du trésor essaie de donner l'image que c'est lui qui mène. Mais on sait que, avec cette philosophie péquiste, tout passe au bureau du premier ministre. Et c'est une des raisons pour lesquelles rien ne bouge, M. le Président.

Toute la question des ambulanciers, c'est une question de survie, et moi aussi... Ce n'est pas juste une question de conditions de travail dans un secteur privé régulé. Ils ont soulevé toutes les mêmes questions: les salaires, effectivement, mais aussi les conditions de travail, formation. Formation: ils ont créé une pénurie comme ils ont fait avec les infirmières. Il n'y a pas assez de jeunes qui étudient ce métier.

Le directeur général d'Urgences-santé dit qu'il n'est pas capable de remplir tous les quarts de travail parce qu'il manque des techniciens ambulanciers. Lui-même a décidé de quitter. Lui-même, le directeur général par intérim a décidé, après cinq mois de ce gouvernement – parce que lui a été nommé au mois de mai – avec le manque d'appui, le manque de leadership qu'ils ont montré dans ce secteur, il ne peut pas continuer à faire son travail.

Avec ça, ce n'est pas juste le Parti libéral, M. le Président, qui dit que ce gouvernement n'est pas capable de négocier. C'est les autres instances de ses propres institutions. Et une de nos approches, c'était de négocier de bonne foi. Pendant les débats au mois de juillet, nous avons recommandé d'avoir un conciliateur pour les infirmières. Le Parti libéral a recommandé de faire une médiation, d'engager un médiateur. Finalement, tout le monde a commencé à croire que c'était une bonne idée. C'est un peu notre approche.

Comme ça, on ne cherche pas à toujours gérer par crise, gérer par un manque de leadership pendant des mois, des mois, et des mois, et avoir une crise à la toute dernière minute.

(11 h 50)

M. le Président, c'est dur d'être une travailleuse dans le réseau de la santé et des services sociaux à cause de l'incertitude, aucune idée de ce qui va arriver, le manque de feed-back positif. Elles ne sont pas valorisées par ce gouvernement. Le réseau a été coupé. C'est bien difficile de travailler. Je ne sais pas si vous connaissez... Je sais que vous êtes proche de votre comté, M. le Président. Et, vous savez, il y a les travailleuses et les travailleurs sociaux qui sont de plus en plus avec les cas lourds. Les infirmières, de plus en plus elles travaillent – parce que souvent c'est des femmes – à temps partiel avec des cas très, très difficiles.

Et, dans le volet des services sociaux aussi, ils ont coupé. Ils ont coupé 55 000 000 $ juste dans les centres d'enfance, les centres jeunesse. C'est dur d'être un travailleur, une travailleuse dans le réseau, de plus en plus. Le rapport du Vérificateur général a mentionné clairement que nos travailleurs sociaux ne sont pas capables de respecter toutes les exigences des lois, d'avoir un plan personnalisé. Dans le même temps, ils ne savent pas qu'est-ce qui se passe dans leurs négociations. Les négociations traînent maintenant depuis 22 mois. Ce n'est pas 22 jours, ce n'est pas 22 semaines, c'est 22 mois.

Ce n'est pas une façon de traiter ceux et celles qui donnent les services essentiels à la population québécoise.

Le président du Conseil du trésor a parlé de l'éducation aussi. Effectivement, il y a le même blâme dans l'éducation. Vous avez tous vu que ce gouvernement péquiste a coupé sévèrement dans le réseau de l'éducation. Ils ont coupé 25 % de tous les travailleurs et travailleuses sociaux dans nos écoles, où nos jeunes passent leur journée. Essayez de trouver une infirmière dans nos écoles ou un travailleur social. Je comprends pourquoi les professeurs sont à leurs limites aussi. C'est un gouvernement qui ne respecte pas leur travail.

Et le gouvernement a sorti une position que je trouve non défendable, il a dit: 5 % pour tout le monde, «across the board», tout le monde est égal. Pensez-vous qu'il y a le même type de travail entre un professeur d'une école, une infirmière, un technicien ambulancier, un fonctionnaire dans un des ministères? Ce sont tous des travaux différents. C'est une politique paresseuse, qui manque de courage. On doit avoir le courage de dire que, effectivement, M. le Président, on ne traite pas tout le monde exactement de la même façon.

Peut-être que quelques-uns vont avoir plus que 5 %, peut-être qu'il va y en avoir quelques-uns avec moins de 5 %. M. le Président, il me semble que cette approche serait beaucoup plus efficace si le gouvernement acceptait qu'il doit traiter les personnes selon leur travail.

Et il y a deux exemples de leur improvisation et du manque de cohérence de ce gouvernement avec le fameux 5 %. Vous vous souvenez, je pense, M. le Président, des négociations avec les travailleurs de casino, les croupiers. Ils ont, je pense, gagné finalement 9 %. Pas 5 %, 9 %, et peut-être que c'est parce que le casino, là, est un service essentiel, selon quelques députés. Je doute de ça, M. le Président, mais peut-être que c'est parce que, avec Loto-Québec, il envoie chaque jour aux coffres de l'État plus de 3 400 000 $. Après toutes les dépenses, c'est un profit de presque 3 500 000 $ par jour.

Peut-être que c'est ça, là, c'est plus important pour le gouvernement que la santé de nos travailleurs et travailleuses dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Il y a un autre exemple: tout le débat sur les garderies. Ils ont décidé, après beaucoup de discussions, d'augmenter plus ou moins les salaires de 14 %, et je présume que beaucoup de personnes trouvent que les personnes qui travaillent avec nos enfants méritent plus. Mais il me semble que... Juste deux exemples, M. le Président: 9 % et 14 %. Où est le 5 %? Ça n'existe pas. Comment le gouvernement peut prétendre qu'il y a une politique de 5 %? Il y a une politique de 5 % quand il le veut.

The Government has shown complete contradiction in their position, Mr. Speaker. The Government has shown that it will do anything to break apart the negotiations, to stick to the hard line. They do not respect the whole notion of negotiations. Look what happened in the summer. We came here at the National Assembly on Canada Day, Mr. Speaker. They didn't fix anything. They passed a law that included back to work for the nurses.

But they also passed a law that said the pharmacists that work in a hospital are not allowed to quit, because they were all saying that this Government has been showing complete incompetence when it comes to health care planning. They are going to quit in September. They passed a law, they are not allowed to do it.

The ambulance technicians. Even though everybody has been saying that there is a crisis in that sector, the Auditor General passed a report in December. The Minister only created a committee in October this year. December, last year; a committee, this year. They passed a decree allowing certain people to come back to work, because in their package that they had before, they were not allowed to come back to work, but nurses, they don't allow that to happen.

When you look at the specialists, at the omnipraticiens, they created working conditions that are very, very difficult in our health care network. They do not accept, Mr. Speaker, that they are responsible for the problems. There has been a series and a strategy of cutbacks, severe and cruel cutbacks in education, and health, and social services. At the same time, they created an atmosphere of uncertainty and fear. So how can you expect, Mr. Speaker, that the workers will feel comfortable and be able to function in their full capacity?

M. le Président, nous avons vu que le gouvernement, quand il le veut, peut sortir des centaines de millions de dollars. Nous avons vu l'offre, avant même que la compagnie GM ait demandé le 360 000 000 $. Et je n'entre pas dans le débat de rénovation de bureaux de ministres, de 400 000 $ pour tout ça. Mais on voit que, quand le gouvernement veut, il dépense.

M. le Président, il me semble qu'il y a un message que j'essaie de passer aujourd'hui, qu'il y a une crise dans le réseau causée par le gouvernement péquiste à cause des coupures et du manque de bonne foi à la table de négociation. Le ministre a parlé de 800 et quelques rencontres. Mais, s'il n'est pas de bonne foi, s'il n'est pas de bonne négociation, s'il n'a pas vraiment l'ouverture d'esprit d'écouter, d'entendre ce que nos travailleurs et nos travailleuses disent, il me semble qu'il peut continuer de compter les nombres et les recompter, et ça ne change pas grand-chose.

Le ministre et le premier ministre, à cause de leur stratégie, ont causé un niveau de démotivation que je n'ai jamais vu. Il me semble que le gouvernement doit arrêter ça et doit valoriser le travail de nos infirmières et de nos techniciens, nos travailleurs sociaux, nos médecins, tous ceux et celles qui oeuvrent dans le dossier de la santé et des services sociaux, M. le Président.

Le ministre lui-même a parlé des problèmes dans l'éducation, il me semble qu'on doit arrêter cette stratégie. Il doit agir bientôt. Il a promis une résolution de tous ces problèmes avant Noël. J'espère que c'est cette année, parce qu'il est déjà deux ans en retard.

M. le Président, excusez-moi...

Une voix: ...

M. Williams: Ah, merci, M. le Président. In conclusion, Mr. Speaker, what I heard from the deputy of Westmount–Saint-Louis today was a clear articulation of the problems of the non-respect of the rules by this Government. What I heard from the president of the Treasury Board today was a bureaucratic response of saying he's working on it, 22 months is no big deal, he's going to keep working on it.

What I'm hearing from the population is that there are needs to be movement now, there are needs to be working conditions in response to real needs of the workers because, ultimately, if the workers can't function to their full capacity, if they're living in uncertainty, if they're living under an environment that has been severely and negatively affected by the vicious cutbacks of this Government, how can you expect them to work? How can you expect them to continue to do the high quality job that we all know they want to do? So, Mr. Speaker, I sincerely hope that this motion will pass.

Le gouvernement doit être sanctionné pour son manque de leadership, pour son comportement dans ce dossier, et j'espère qu'on peut passer cette motion aujourd'hui et sanctionner ce gouvernement dans le dossier des négociations de la fonction publique, dans le secteur de la santé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette assemblée sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières

M. Landry: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président: Alors, ce document est déposé, M. le vice-premier ministre. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Rapport annuel du Conseil médical du Québec, rapport sur la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent, et décrets concernant l'organisation des conseils d'administration des établissements publics

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: celui du Conseil médical du Québec, celui de la Régie régionale de la santé et des services sociaux sur l'examen des plaintes, du Bas-Saint-Laurent, ainsi qu'un exemplaire de huit décrets concernant l'organisation des conseils d'administration des établissements publics.

Le Président: Très bien. Ces documents sont également déposés. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et ministre responsable des Aînés.

Rapports annuels de la Régie du logement et du Conseil des aînés

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: celui de la Régie du logement de même que celui du Conseil des aînés.

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Rapports annuels de la Commission des normes du travail, de la Commission des lésions professionnelles et de la Commission de l'équité salariale

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: celui de la Commission des normes du travail, de la Commission des lésions professionnelles ainsi que le rapport annuel 1998 de la Commission de l'équité salariale.

Le Président: Très bien. Ces documents sont aussi déposés. M. le ministre des Ressources naturelles et leader du gouvernement.

Rapport d'activité de l'Agence de l'efficacité énergétique

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport d'activité 1998-1999 de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapports annuels de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Commission de protection du territoire agricole du Québec

M. Trudel: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Et, finalement, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapports annuels du Musée des beaux-arts de Montréal et du Musée de la civilisation, et certificats de conformité en faveur de Warner Bros. Entertainment inc.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1998-1999 suivants: Musée des beaux-arts de Montréal et Musée de la civilisation, ainsi que trois certificats de conformité en faveur de Warner Bros. Entertainment inc.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

Étude détaillée du projet de loi n° 66

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 29 septembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Consultation générale sur le nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental

Également, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission spéciale sur un nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental, qui a siégé les 21, 22, 23 et 30 septembre 1999 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques portant sur le nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental proposé par l'énoncé de politique intitulé Pour de meilleurs services aux citoyens – Un nouveau cadre de gestion pour la fonction publique .

Le Président: Merci, M. le président de la commission des institutions. Alors, ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

M. le député de Robert-Baldwin, maintenant, au dépôt de pétitions.

Maintenir les programmes existants de retour aux études des adultes

M. Marsan: Oui, M. le Président. Avec le consentement, j'aimerais déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 6 700 pétitionnaires de l'Association nationale des étudiants et étudiantes adultes des commissions scolaires du Québec, et c'est eux qui étaient à la manifestation hier, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Marsan: «Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la nécessité pour les étudiantes et étudiants assistés sociaux et chômeurs d'être soutenus financièrement pour s'alphabétiser et pour compléter leur formation de base;

«Considérant les effets positifs des efforts de formation des parents sur la motivation et la persévérance s