Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 9, 2025

Vol. 48 N° 3

Special consultations and public hearings on Bill 112,

An Act to facilitate the trade of goods and the mobility of labour from the other provinces and the territories of Canada

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour

à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 112, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la

main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François),

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. le secrétaire. Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants :

le Commissaire à l'admission aux professions, Me Geneviève Parent, professeure

titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval et la Confédération des

syndicats nationaux.

Je souhaite donc la bienvenue au commissaire

à l'administration des professions. Je vous rappelle que vous disposez de 10

minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec

les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé.

M. Gariépy (André) : Merci, M.

le Président. Merci de m'accueillir aujourd'hui pour ce projet de loi qui est

quand même assez important pour le Québec. Je veux saluer le ministre et le

féliciter pour sa récente nomination. Mais vous me pardonnerez, M. le ministre,

mais je mentionnerai aussi... je ferai des salutations particulières à la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, puisque je suis un citoyen de sa

circonscription.

M. Poulin : ...

M. Gariépy (André) : Alors,

voilà. J'ai vu son visage sur plusieurs pancartes pendant plusieurs semaines,

il y a quelque temps. Alors, voilà. Et vous êtes ressemblante, ça va.

Alors, M. le Président, je suis André

Gariépy. Je suis le Commissaire à l'admission aux professions, qui est une émanation

de la... «une émanation»... une suite aux recommandations de la commission

Bouchard-Taylor, imaginez-vous. Il s'est... Il s'est dit bien des choses dans

Bouchard-Taylor, mais on n'a pas vu qu'il y avait cette recommandation d'avoir

un surveillant spécialisé et totalement indépendant qui va regarder ce que font

les ordres professionnels en matière d'admission et qui offre un recours en

plainte aux individus. Alors, M. le ministre, la personne pour laquelle vous

aviez eu une discussion autour de son diplôme à Toronto... et je le souligne à

tous les députés, puisque je vous écris à chaque fois que vous êtes... il y a

une nouvelle législature, ne vous embêtez pas avec ces dossiers-là, envoyez-les-nous.

Nous savons ce qu'il en retourne. Nous pouvons distinguer le vrai, le faux, le

scandale ou la bonne chose qui a été faite. Et ça me fera plaisir, M. le

ministre, si vous êtes encore en communication avec cette personne, de la

diriger vers nos services, et nous regarderons son dossier...

M. Gariépy (André) :

...comme nous le faisons pour tous les autres. Ne vous embêtez pas. Des fois,

les cas de comté, ça peut être difficile. Quand vous avez un recours,

utilisez-le, surtout un recours spécialisé qui a fait ses preuves depuis

maintenant une bonne décennie.

Alors, parlant de cette bonne décennie et

en passant, vous aurez noté sur le mémoire qu'il y a quand même une mention de

l'Office des professions, il a été décidé pour des questions financières,

j'imagine, parce que les dépenses de l'Office des professions sont payées à

partir d'une cotisation des 400 quelque mille professionnels québécois que

le commissaire allait être rattaché administrativement à l'Office des

professions. Mais le commissaire exerce ses fonctions de façon indépendante. Il

porte même un regard critique sur l'action de l'office, sur tous les

ministères, les organismes, les entités et même les milieux de pratiques qui

ont un rôle à jouer dans le processus de formation et d'admission des

professionnels à nos... à notre cinquantaine de professions réglementées par le

Code des professions. Donc, le commissaire est indépendant, et indépendant au

point que, quand je parle, je ne parle pas au nom de l'office ni même du

gouvernement. Et c'est bien ainsi, parce que c'est ce que voulait la commission

Bouchard-Taylor pour éclairer. Parce qu'il y avait beaucoup trop de flou dans

ces choses-là, et on ne savait pas à qui se fier.

Petite histoire. Ma première plainte a été

le 14 septembre 2010. C'était quelqu'un venant de la Colombie-Britannique

qui avait son permis de sa profession en Colombie-Britannique et qui voulait

exercer au Québec. L'ordre professionnel, quelqu'un à cet ordre professionnel,

que je ne nommerai pas, a comme mal qualifié le dossier et l'a envoyé par le

processus d'équivalence. Peut-être que la personne n'était pas tout à fait au

courant de bien des choses concernant la... Alors, la personne se plaint à

nous. Et j'appelle le DG. Je n'avais même pas de bureau, ni de crayon, ni

d'ordinateur, imaginez-vous, on m'a envoyé ça par messager à un moment donné

parce qu'on venait tout juste de créer le poste. Alors, j'ai téléphoné au

directeur général de l'ordre et je lui ai demandé : Qu'est ce que c'est?

Et il regarde le dossier. Il dit : Bien, voyons donc, c'est de la..., ça.

Tu vas me régler ça en combien de temps? J'ai dit : Je pourrais le faire

en cinq minutes si elle m'appelle? Mais il faut que je passe par un comité, ça

va prendre cinq jours. La dame maintenant est vice-présidente de cet ordre

professionnel.

M. le ministre, vous avez travaillé auprès

des migrants au centre jeunesse emploi, carrefour jeunesse-emploi. Vous savez.

Vous savez ce que c'est. Excusez-moi, M. le Président, de m'adresser au

ministre, mais il sait ce que c'est, de voir le malheur, mais aussi le sourire.

Excusez-moi, j'ai été très ému de cette conversation. Et pourtant ça date maintenant

d'il y a... il y a 15 ans, parce que cette personne avait tout laissé de

la Colombie-Britannique. Elle était avec son jeune fils, elle avait un emploi

et tout, et tout, mais elle ne pouvait pas exercer du fait de ce blocage qui

était tout à fait injustifié, une bêtise bureaucratique de quelqu'un qui avait

été mal formé à regarder ce type de dossiers là. Ça peut arriver. Et c'est pour

ça que nous sommes là. Et ça a été la première émotion que j'ai eue comme

commissaire. On aide du vrai monde. C'est sûr qu'on aide le Québec parce que

ces gens-là contribuent. On aide du vrai monde. Il faut garder toujours ça à

l'esprit et c'est ce que mon équipe a toujours à l'esprit.

Autre élément de... anecdotique. En 2017,

je suis convié par le gouvernement fédéral au ministère des Affaires, bien des

Affaires mondiales, comme ils appellent, pour participer à leur pool de

conseillers techniques en vue de renégocier l'ALÉNA à l'époque du premier

mandat de Trump. Pas facile. Et la première réunion que j'ai avec eux, parce

qu'on parlait... Mon propos était... La raison pour laquelle ils m'invitaient,

c'était de parler des dispositions de l'ALÉNA concernant la mobilité et la

reconnaissance professionnelle. La première question qu'ils me posent :

Qu'est ce qu'on peut faire de mieux? Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer

l'ALÉNA? Et je leur ai dit... J'ai dit : Écoutez, ça fait une vingtaine

d'années que vous avez adopté ça. La première chose à faire, c'est peut-être de

l'appliquer parce que ce chapitre-là n'a jamais été appliqué. On a eu des

énoncés, des évocations dans deux rapports successifs de suivi de l'ALÉNA sur

la reconnaissance de la mobilité. Rien, vraiment, ne s'est fait. Il y a eu une

entente de reconnaissance mutuelle des comptables qui tient toujours. C'est la

seule qui a émané de cet ALÉNA de 1995, la seule en 20 ans. Pourquoi?

Parce qu'un accord de commerce, ça s'anime. Il faut démontrer de l'intérêt. Il

faut activer les partenaires qui sont responsables d'une

partie de sa mise en

œuvre. Les ingénieurs ont eu un arrangement de reconnaissance mutuelle avec les

États-Unis. Toutes les provinces canadiennes sont dans le lot, et seulement

l'État du Texas a embarqué. Plus d'animation. Rien. J'ai participé à l'époque

parce que j'étais... Je débutais ma carrière comme conseiller juridique à

l'Ordre des psychologues. J'ai participé...

M. Gariépy (André) : ...des

discussions tripartites Mexique, États-Unis, Canada sur une entente de mobilité.

Il y avait certaines difficultés. Bon, j'ai quitté l'Ordre des psychologues à

un moment donné, bon, pour de très bonnes raisons, mais j'ai reparlé aux gens

de la communauté des psychologues de l'Amérique du Nord, à qui j'ai donné une

conférence il y a quelques mois, et je leur ai posé la question : Qu'en

est-il... Qu'est-il arrivé de cette affaire-là? Ah! On va le... on va le

reprendre, on va reprendre les discussions. C'est parce que là, on est quand

même pas mal d'années plus tard, des décennies.

• (14 h 10) •

La raison pourquoi je vous dis ça, c'est

parce qu'il faut regarder l'humain derrière ça. Il faut regarder aussi l'erreur

humaine, la bêtise quelquefois bureaucratique. Les organisations subissent des

situations, ne sont pas à leur meilleur, à leur niveau. Il y a... un accord de

commerce, ça s'anime. Et la raison pour laquelle je vous dis ça, c'est parce

que c'est peut-être le diagnostic qu'il faut poser concernant l'ALEC. Le

diagnostic, je le pose un peu pour le Québec, bien entendu. Quand je vois le

rapport que je vous ai... que j'ai produit au mois de mai dernier, je me

dis : Oh là, là! On a... Il y a des choses qui ont été... qui ont été

comme abandonnées ou pas suffisamment animées.

J'ai des ordres professionnels qui nous

ont dit qu'ils n'étaient même pas au courant du

chapitre sept de l'ALEC. Alors

qu'ils avaient un processus de reconnaissance permis sur permis avec le reste

du Canada. Pourquoi? Parce que dans la succession des gens au sein d'une

organisation, la transmission ne s'est pas faite. Alors, est-ce qu'on va

disqualifier ces organisations d'avoir vécu le facteur humain dans toute

organisation? Non. Par contre, il faut se resserrer... resserrer comme entité

gouvernementale pour reprendre le flambeau, avoir un message clair : animer,

soutenir, conseiller et s'assurer que les choses vont aboutir.

Alors, on sait qu'il y a beaucoup de

choses qui se passent depuis la venue de M. Trump, mais c'est, franchement,

après la pandémie, que les choses ont commencé à bouillonner au Canada. En

2021, il y a un intérêt grandissant sur les délais de traitement. Le premier

ministre Jason Kenney avec... de l'Alberta avec tambours et trompettes, adopte

un projet de loi pour dire : Les ordres professionnels, ça va être

30 jours pour donner une décision, puis 10 jours pour un accusé de

réception. Il fait... Là, il claironnait là-dessus. Mieux que ça, il a envoyé

une lettre à tous ses homologues, premiers ministres provinciaux, pour

dire : Faites au moins ce que je fais. Alors, c'était de la bravade, c'était

de la... Alors, je me dis : Oh là là! Là, ça commence, là.

Alors, ce que nous avons fait, je me

dis : Qu'est-ce qui se passe dans les ordres professionnels? Nous avons

mené... mon équipe et moi, avons mené une enquête avant même ce que l'on

discute et les derniers mois, là, d'agitation autour de la venue de M. Trump.

Nous avons mené une enquête sur les délais de traitement des demandes de

l'ALEC. Et ce qu'on s'est aperçu...à

Le Président (M. Laframboise) :

20 secondes, monsieur... Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Oui. Ce

qu'on s'est aperçu, c'est que la majorité, la très grande majorité des ordres

professionnels traitaient les demandes en dedans de 30 jours, qui, en

passant, est le nouveau standard et même la majorité en deçà de 15 jours.

OK. Alors, par la suite, on a vu d'autres sujets bouillonner dans les

différentes provinces. Et là je me suis dit : Que se passe-t-il au Québec?

Alors, en 2024 et 2025, donc, il y a quelque temps déjà, bien, nous avons mené

d'autres enquêtes sur les pratiques des ordres, et on a rafraîchi la situation

des délais qui est demeurée la même, donc sensiblement très bonne.

Nous avons mené aussi l'enquête sur le...

sur les frais facturés pour les candidats de l'ALEC, de même que sur les

exigences et les processus administratifs. Le rapport du 5 mai dernier

vous donne la réalité de tous ces enjeux. On fait dire des choses à nos

travaux. J'ai vu d'ailleurs même qu'un intervenant a mentionné une

recommandation que j'aurais formulée à l'Office des professions, que nous

n'avons pas formulée. Il y a du vocabulaire qui nous est attribué qui donne un

ton dramatique et que notre enquête ne justifie pas. Mais quand même il y a

même le CIQ qui dit que... qui suggère que tout va bien alors qu'il reste quand

même du travail à faire.

Et ce qui a été bien pour les frais et

les... et les délais de traitement, c'est qu'en deux mois, depuis notre rapport

du 5 mai dernier, mon équipe, deux personnes de mon équipe... et j'ai dû

intervenir à quelques reprises pour couvrir le terrain, nous avons réglé les

enjeux entourant les délais de traitement résiduaires de quelques ordres qui

avaient pour toutes sortes de raisons, des délais de traitement, Plus que

30 jours, et nous avons réglé l'enjeu de similarité et d'équité dans les

frais chargés entre quelqu'un qui vient du reste du Canada et quelqu'un qui

vient du Québec.

Alors, dans ce dossier, il est préférable

de s'en tenir aux faits et non aux préférences, aux intérêts, aux idées

préconçues, voire aux postures idéologiques des uns et des autres. C'est la

mission délicate puis essentielle du commissaire de vous fournir ce regard

spécialisé...

M. Gariépy (André) : ...indépendant

et sans complaisance. Tout ça pour éclairer les protagonistes du dossier et,

maintenant, bien là, les parlementaires. Et les mesures qu'on serait appelés à

prendre pour faire du Québec une terre exemplaire en matière de mobilité. Nos

travaux apportent ces faits dans leur réalité d'aujourd'hui, leur ampleur et

leur impact.

Il faut voir notre rapport comme un outil

pédagogique, je l'ai rédigé comme tel, pour faire le tour de la question. Que

personne ne puisse dire «je ne le savais pas». Tout est là, dans ce rapport du

5 mai, et les 12 recommandations que comporte ce rapport, il faut le

lire comme un plan de match pour être exemplaire en matière de mobilité

interprovinciale pour des professions réglementées. Et c'est un plan de match

pour tous : les ordres professionnels, l'Office des professions, le

ministère de l'Emploi et la coordonnatrice à la mobilité de la main-d'œuvre qui

a un rôle à jouer, qui lui est attribué par le Forum des ministres du marché du

travail.

Alors, bien que... bien qu'on a eu du

succès, là, à régler des enjeux évidents et un peu un peu bêtes quelques fois

des frais facturés puis des délais de traitement, il reste beaucoup de travail.

Et ce travail devra se faire ensemble. Les rôles complémentaires

interdépendants des entités que je vous ai mentionnées, ils sont là. Puis il

faut faire émerger certains... de défis organisationnels, j'en conviens, il

faut s'affranchir des déceptions du passé, s'investir, accorder de la

compétence et de la légitimité à l'autre et faire sa part pour l'objectif

commun. Le commissaire, comme c'est son rôle, et qu'il l'a déjà fait auprès des

acteurs en question, sera au rendez-vous pour, au besoin éclairer, conseiller

et interpeler.

Je vous remercie et je suis disponible

pour les questions des parlementaires.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait!

Me Gariépy. Donc, M. le ministre... Donc, je vous remercie. Et nous allons

maintenant commencer la période d'échanges, M. le ministre, vous avez laissé

donc 3 min 30 s de votre temps à Me Gariépy, donc il vous reste

12 min 59 s, M. le ministre et député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Oui, la fonction

la plus importante. Vous avez raison. Merci beaucoup. M. le Président. Bonjour,

M. Gariépy. Merci d'avoir participé à nos travaux. Merci de votre mémoire

costaud que vous avez déposé en mai dernier, si je comprends bien. Alors, ça

démontre la passion que vous avez sur ces enjeux-là.

Je suis allé relire Bouchard-Taylor à

l'époque pour bien comprendre d'où on partait lors de la fondation de votre

organisation. Je suis à la page 225 de rapport... du rapport

Bouchard-Taylor sur le

chapitre de l'insertion professionnelle. «Plusieurs

études ont montré qu'une

partie de la population immigrante éprouve la

difficulté à trouver des emplois de qualité à la hauteur de la compétence et de

l'expérience acquise. Parmi les facteurs explicatifs, on mentionne le délai

d'adaptation, une résistance à reconnaître la formation et l'expérience acquise

à l'étranger — entre parenthèses, nous y reviendrons — un

problème de langue, les conditions trop sévères régissant d'accès aux métiers

et aux professions réglementées, des profils de compétences qui ne

correspondent pas aux besoins des employeurs, la concentration excessive des

nouveaux arrivants dans la région de Montréal, la précarisation générale de

l'emploi, la faiblesse des réseaux sociaux chez les immigrants, les barrières

culturelles à l'embauche et enfin les pratiques discriminatoires qui... surtout

à l'endroit des groupes racisés — on parlait de certains pays à

l'époque». Et on va lire un peu plus loin, où Thomas Mulcair qui a été à

l'Office des professions du Québec, dans son mémoire à Bouchard-Taylor,

dénonçait à l'époque les ordres professionnels.

Alors, votre organisation a été un

chapeau, a été mise en place comme étant un chapeau pour, comme vous l'avez dit

d'entrée de jeu, dénouer des nœuds au niveau des ordres professionnels. En quoi

le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, sous sa mouture, projet loi n° 112,

va nous permettre de dénouer les nœuds qui étaient la raison d'être même de

votre organisation?

M. Gariépy (André) : Alors,

premièrement, le commissaire n'est pas impliqué dans les décisions, ni dans les

opérations, ni dans le processus réglementaire, c'est un surveillant, un

gardien du sens qui n'est pas dans les opérations. Donc, c'est sûr que... et il

est bien dit dans le Code des professions, que le commissaire n'a pas

compétence sur les décisions. Donc, je ne peux pas arriver, là, puis dire «bien

là, tu fais ça de telle façon, telle façon. Par contre, il n'y en a pas un qui

a résisté à implanter les recommandations que nous avons formulées. Bon il y en

a un qui a résisté, mais, bon, il a cédé pour toutes sortes de raisons,

notamment juridiques, et il était sous tutelle, alors, imaginez-vous, ça n'a

pas aidé pour eux. Alors donc, oui, ce qu'il faut dire, c'est qu'au moment de

Bouchard-Taylor il y a aussi un autre rapport qui est arrivé à la même époque,

qui est le rapport... et qui est le rapport du groupe de travail sur

l'intégration des personnes immigrantes aux œuvres professionnelles. Il y avait

dans ce rapport des recommandations assez complètes et qui ont été mises en

place dans les années qui ont suivi. L'arrivée du...

M. Gariépy (André) : ...bien

entendu, a fait en sorte qu'on s'assure qu'il y a un gardien du sens spécialisé

là-dessus pour rappeler qui les ordres, qui l'office, qui même l'OQLF, qui même

le ministère de l'Immigration, qui même le ministère de l'Emploi à une espèce

de convergence puis une meilleure efficacité pour atteindre des objectifs et

une meilleure équité pour les personnes qui veulent exercer leurs professions.

Alors, le commissaire, ça a été une façon de mettre l'enjeu sur le haut de la

pile ou, en tout cas... d'une égale pile que les autres.

• (14 h 20) •

Et votre projet de loi, ce qu'il amène,

c'est qu'au fond vous rendez explicite ce qui était implicite. Il y a déjà des

mécanismes dans le système professionnel, dans le Code des professions, pour

mettre en œuvre une entente gouvernementale ou mettre en œuvre le parcours

permis sur permis. D'ailleurs, je pense que c'est la seule législation dans les

différents domaines qui a ce point précis d'avoir un parcours légiféré avec un

règlement qu'approuvent les autorités publiques pour aménager ce parcours

simplifié. Alors... Et nous, nous surveillons ça, nous surveillons ces

parcours-là. Et, au fond, votre projet loi, il rend explicite le message

gouvernemental pour dire : Si vous n'aviez pas compris que c'était un

engagement politique parce qu'on a signé la lettre, vous allez maintenant

comprendre que c'est une obligation juridique.

M. Poulin : Oui. Eh bien,

votre lecture, elle est bonne. Puis on a un article, quand même, l'article 12,

qui vient également donner des outils importants, et je vais vous le lire dans

les prochaines secondes : «Le gouvernement peut, à la place du conseil

d'administration d'un ordre professionnel et s'il l'estime nécessaire pour se

conformer à ses engagements intergouvernementaux, prendre un règlement en

application du paragraphe du premier alinéa à l'article 94 du Code des

professions ou modifier un tel règlement.» Alors, cet

article 12 là vient

enchâsser également dans la loi cette possibilité légale, juridique de pouvoir,

d'une certaine façon, avoir un leadership sur un ordre professionnel.

M. Gariépy (André) : Bien,

moi, je vais vous dire, ce que vous... ce que vous avez mis là dans l'article

12, premièrement, il existe déjà dans le Code des professions, mais il n'est

pas tout à fait applicable pour une question conceptuelle et technique, là, et,

écoutez, je vous fais grâce de ça. Il n'est pas applicable au règlement...

M. Poulin : Faites-moi-z-en

pas en grâce. Dites-moi donc pourquoi l'article 12 est meilleur que ce que vous

venez de me dire.

M. Gariépy (André) : Parce

que, dans le Code des professions, la capacité de... supplétive pour que le

gouvernement adopte à la place d'un ordre professionnel un règlement, il

n'est... ce n'était applicable que pour les règlements d'adoption obligatoire

comme les règlements d'équivalence, et tout, et tout. Et, comme il est possible

que certaines professions n'existent pas dans d'autres provinces, on ne peut

pas forcer à un ordre professionnel d'adopter un règlement alors que la

profession n'est pas réglementée ailleurs. Alors donc, par le fait que c'est un

règlement facultatif, un légiste quelque part... je suis désolé pour les

légistes dans la salle, mais un légiste... il est à sa retraite, là, alors, un

légiste quelque part, puis on parle des années, peut-être, 80... 70, 80, là,

donc il est peut-être mort, même, tant mieux pour nous, mais... alors un légiste

s'est dit : Bien, comme c'est d'adoption facultative, on ne peut pas

mettre un pouvoir péremptoire du gouvernement de le faire à la place de

l'ordre. Moi, ça fait plusieurs... une dizaine d'années que je critique cette

affaire-là. Alors, ce que...

M. Poulin : ...est bon. Donc,

l'article 12...

M. Gariépy (André) : Bien,

l'article 12, je l'ai souhaité.

M. Poulin : Parce qu'il y a

une clarté, il y a une clarté dans l'article 12, quand même.

M. Gariépy (André) : Oui,

mais je le souhaite pour tous les autres règlements d'adoption facultative, M.

le ministre. Il faudrait mettre ça dans le Code des professions puis que ce

soit pour tous les règlements. Je l'ai demandé il y a une dizaine d'années,

mais là arrivent des réformes du Code des professions, on change les

pharmaciens, on change ci, on change ça, puis là arrive ce petit point

technique : Ah! on n'a pas le temps d'analyser ça. Bien, voilà, là, vous

le faites, mais tant qu'à... tant qu'à y être, faites-le donc pour tous les règlements.

M. Poulin : Excellent!

Monsieur, je... Gariépy, je veux absolument vous entendre sur la page 22 de

votre mémoire, sur le français, parce qu'on a entendu beaucoup de choses depuis

le début de nos travaux. Deuxième paragraphe, vous dites : «Une impression

erronée circule voulant que la Charte de la langue française constitue un

obstacle à l'établissement des professionnels des autres provinces et à leur

admission aux professions réglementées au Québec. Or, cela est faux. Il est

désolant qu'on alimente ainsi les préjugés sur le Québec et sa spécificité,

avec le possible effet de fausser la perspective d'une personne quant à un

projet de s'établir et d'exercer sa profession au Québec.» Et je suis

convaincu, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on se rejoint là-dessus, parce

que tous les deux, on a intérêt à partager le fait français puis on veut

promouvoir la langue française, mais on ne veut pas que ça empêche des gens de

venir faire leurs carrières professionnelles au Québec si jamais ils le souhaitent.

Pouvez-vous nous expliquer l'esprit de ce que vous avez rédigé?

M. Gariépy (André) : C'est

que les ordres professionnels ne se sont pas aidés, n'ont pas aidé le Québec à

certains égards, et d'autres aussi qui exposent ces questions-là. On dit :

Bien, il faut savoir le français pour exercer une profession...

M. Gariépy (André) : ...il

faut connaître le français, une connaissance appropriée, c'est un peu trop

court, ça, là, là. Ce que ça veut dire, ce que les gens comprennent, c'est

qu'avant même d'avoir ton permis il va falloir que tu... quelque permis que ce

soit, il va falloir prouver que tu as la connaissance du français. Or, c'est

faux, M. le ministre, depuis même avant la Charte de la langue française. La

première loi qui a traité des obligations de connaissance appropriée de la

langue française pour les professions réglementées, elle date de la fin des

années 60 ou peut-être début des années 70, là. Il faudrait que je

vérifie. Ça a été un accord unanime des partis. Et j'ai vu même des députés

plus d'ascendance anglophone ou de la communauté anglophone être tout à fait

d'accord avec ça. Il faut lire les transcriptions de commissions

parlementaires, c'est assez incroyable, le consensus. Ça a été reconduit dans

la Charte de la langue française. Et, ce que dit la Charte de la langue

française, c'est que vous devez connaître le français pour exercer une

profession, mais si vous ne le connaissez pas dès votre demande d'admission et

si vous satisfaisez à toutes les exigences de fond pour avoir ce permis, la

compétence, l'expérience, et tout, et tout, on va quand même vous donner un

permis tout de suite, et vous avez jusqu'à quatre ans pour démontrer votre

connaissance de la langue française en réussissant l'examen de l'OQLF. Donc,

quand on dit : Il faut connaître le français pour exercer, on oublie de

dire que, si vous ne le savez pas dès le début, ce n'est pas grave, vous avez

jusqu'à quatre ans pour l'apprendre. Et, ça, c'est une mesure d'intégration

puis de facilitation. Quand on ne le dit pas, on se fait critiquer.

Moi, j'ai beaucoup réagi quand j'ai vu des

choses autour de la mobilité interprovinciale, de nous critiquer. Quand

j'entends des gens qui viennent devant vous pour dire : Oui, mais on

comprend l'intention, mais, mais, je n'aime pas le «mais» qui se passe et qui

se dit. Il y a derrière ça des petits coups de sape. Alors que le Québec, pour

ce qui est des professions réglementées, il a la flexibilité, l'humanité de

dire à quelqu'un :Tu ne sais pas le français, tu as jusqu'à quatre ans pour

l'apprendre et c'est... et tu vas avoir ton permis tout de suite, regardez ce

qui se passe dans le reste du Canada. Il n'y a pas de Charte de la langue

française dans le reste du Canada parce que... Puis, c'est tellement facile de

viser une loi qui crée une contrainte comme ça, et on se le fait servir

souvent. Mais, dans le reste du Canada, il y a les mêmes exigences pour la

connaissance de l'anglais. Et on l'exige avant de délivrer tout permis que ce

soit. Mon homologue commissaire à l'équité au Manitoba s'est battu pendant des

années contre l'Ordre des infirmières du Manitoba, qui avait des niveaux

d'exigence d'anglais beaucoup trop élevés pour la réalité de la pratique. Ça

devenait un obstacle. Alors, moi, quand je me fais servir des critiques comme ça

du Canada, des provinces canadiennes, je dis : Un instant, moi, j'ai

peut-être le désavantage d'avoir une loi qui rend visible l'enjeu et qui me

soumet aux critiques, mais vous n'êtes pas mieux, vous êtes pires.

M. Poulin : Non. C'est ça. Il

reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Une

minute 53 s.

M. Poulin : OK. Très, très,

très rapidement. Page huit de votre mémoire, vous dites : «Les constats

tirés des données recueillies montrent que la grande majorité des ordrees

traite les dossiers complets du parcours de la mobilité interprovinciale dans

un délai moyen de 30 jours ou moins, la majorité en moins de 15 jours.» Et là,

encore une fois, peut-être que c'est une légende urbaine mais plusieurs cas

sont portés à notre attention. On nous dit : C'est long, les ordres, c'est

long puis c'est long! Vous nous dites que ce n'est pas le cas?

M. Gariépy (André) : Bien, ça

dépend ce qu'on met dans le calcul. Si, ah, bien là, moi, j'ai mis... Parce que

des ordres nous ont répondu un peu par-dessus la jambe : Ah bien, ça prend

trois mois. Un instant! Trois mois! Comment ça se fait que ça prend trois mois?

C'est supposé d'être automatique ça, là, là. Il y a... de papier, et tout, et

tout. Ah bien, il faut que la personne fasse la mesure de compensation, qui est

par ailleurs justifiée par des exceptions de la... là, mais là, tu n'inclus pas

ça. La norme que les premiers ministres ont adoptée en juin dernier, c'était

les dossiers complets. Quand le dossier complet, c'est-à-dire que la personne a

tout fait ce qu'elle avait à faire, combien ça prend de temps. Et c'est même la

norme de toutes les législations provinciales, qui, en passant, se sont copiées

l'une l'autre depuis Jason Kenny, là, en Alberta, alors c'est le dossier

complet.

Alors, moi, j'ai fait réaliser aux ordres

professionnels que je demandais le dossier complet, pas toute la démarche,

parce que, c'est sûr, toute la démarche, si tu as des mesures de compensation,

des cours, des examens, le temps file un peu. D'ailleurs, ce temps, il faut

toujours le réduire, en passant, peu importe, là.

M. Poulin : Non. Puis,

souvent, c'est même le demandeur... il ne sait même pas si son dossier est

complet, par moments, fait un dépôt, et là... C'est ça. Dans plein de demandes

qui sont faites au gouvernement du Québec, on n'est jamais capables de savoir

si notre dossier est complet par analyse. Je veux vous remercier, M. Gariépy.

Je suis allé voir votre LinkedIn, parcours très, très chargé. Tout à l'heure,

on a fait des blagues sur la retraite. Vous, ce n'est pas pour tout de suite?

M. Gariépy (André) : J'ai-tu

l'air d'un gars qui va... qui va aller à la retraite?

M. Poulin : Non. C'est ce que

j'en ai compris.

• (14 h 30) •

M. Gariépy (André) : J'ai-tu

de l'air d'un gars fini dont on a extrait tout le jus?

M. Poulin : Non! Bien, des

fois, on n'a pas besoin d'être finis pour notre retraite.

M. Gariépy (André) : Merci.

M. Poulin : Mais merci pour

votre passion. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Gariépy (André) : Très

bien. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci...

Top of page

14 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Laframboise) :

...M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce pour 16 min 30 s.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président. Je ne sais pas si le ministre avait d'autres questions, parce que

vous avez généreusement partagé votre temps avec mon concitoyen. Donc, vous

allez reprendre...

M. Poulin : Oui, exact. Vous

avez raison. Vous alliez dire, M. Gariépy?

M. Gariépy (André) : J'ai

rencontré à quelques reprises M. Bouchard, M. Taylor, au début, là, de... C'est

émouvant de voir comment, pour eux, en tout cas, un des bébés a survécu. Voilà.

M. Poulin : Non, non, tout à

fait. Tout à fait, parce que ça a été... À l'époque, le rapport, il y avait

tellement d'éléments et... Bien, nous, on a pris le relais lorsque nous sommes

arrivés au pouvoir, mais somme toute, vous avez raison, c'était très clair dans

les pages du rapport Taylor, cette recommandation-là.

M. Gariépy (André) : Je n'étais

pas là, moi, du temps, là. J'ai déjà travaillé au Vietnam. J'arrive...

M. Poulin : Oui, oui, c'est

ça. Toute une histoire, vous allez voir.

M. Gariépy (André) : Puis me

voilà... Me voilà avec un h7éritage des deux... des deux grands que sont

Bouchard et Taylor.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci du résumé. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président. Vous voyez à quel point les concitoyens de Notre-Dame-de-Grâce sont

animés, pour utiliser vos bons mots. Le professeur Taylor aussi était un

concitoyen de Notre-Dame-de-Grâce, oui. Sa famille est encore là. Écoutez,

merci beaucoup pour la présentation et aussi de votre présence. Beaucoup de

questions. Il y a une chose que je viens juste de comprendre. Donc, permettez-moi

de bien clarifier. Est ce que ça représente donc une barrière que les francophones

québécois ou les francophones au sein du Canada, ils n'ont pas de permis. Du

début, ils doivent apprendre l'anglais. Moi, je trouve ça intéressant, comme...

Est-ce que c'est vraiment le cas, que le permis, on le reçoit seulement lorsqu'on

démontre qu'on n'est pas capable de parler en anglais ailleurs au Canada, mais qu'ici

au Québec, on reçoit le permis, puis on a jusqu'à quatre ans pour apprendre le

français si ce n'est pas le cas. Est ce que c'est bien ça la situation actuelle?

M. Gariépy (André) : Vous

avez là une belle occasion de vous amuser à faire une leçon d'ouverture

linguistique au reste du Canada.

Mme McGraw : Ça fait que ça

représente une barrière peut-être pour les francophones québécois et les

francophones ailleurs au Canada, de ne pas avoir accès à ce permis sans donner

le temps d'apprendre l'anglais.

M. Gariépy (André) : …

Mme McGraw : OK. Merci. Donc,

plusieurs questions. Vous avez... Là, il y a 12 recommandations. Laquelle,

selon vous, est la... Quelle est la recommandation prioritaire? Puis je vous

donne le temps d'élaborer.

M. Gariépy (André) : Moi, je

vous le dis, là, je pense que c'est la dernière. La dernière emportera tous les

autres. La dernière, c'est la collaboration entre les acteurs publics de ce

dossier-là, les ordres professionnels, parce que ce sont des acteurs publics. L'Office

des professions et le ministère de l'Emploi, tout particulièrement, par sa

coordonnatrice à la mobilité de la main d'oeuvre, qui est chargée d'animer et

de conseiller les acteurs de sa province sur les enjeux et les tenants et

aboutissants de la... Je pense que si on... Et je vous informe en tout cas que

j'ai fait un peu de médiation pour relancer les affaires parce que, bon, on a

dit des choses sur l'office, sa capacité d'agir. Je remarque aussi qu'un peu

partout, il y a eu du relâchement ou du manque de capacité pour le faire. Je sens

qu'il y a... Ils se sont rencontrés. Je ne suis pas là... Je ne les suis pas,

là... Je ne leur souffle pas dans cou, mais je me tiens informé de temps à

autre. Je sens que, là, c'est sérieux. Et même à l'Office des professions, on

vous a dit des choses sur l'office, d'ailleurs, que je...

C'est vrai que l'Office a eu des défis

organisationnels dans les dernières années, de leadership aussi, d'orientation

et de leadership. Et il a encore des défis organisationnels en termes de

ressources humaines. Il y a une nouvelle présidente qui a été nommée au mois de

mars. Je ne suis pas là pour décerner, moi, des certificats de bonne conduite.

Ce n'est pas ma job comme commissaire, mais j'ai espoir. Et j'ai espoir de voir

tous les gens, dont certains sont dans la salle. En fait, à peu près tous sont

dans la salle, des acteurs gouvernementaux avec qui j'interagis, que j'ai fait

une médiation douce pour rétablir des ponts, si des ponts et une certaine

distance s'étaient instaurés. Je pense que cette recommandation-là, la

dernière, la 12, là... Et quand vous regardez dans le mémoire, pas le mémoire,

mais le rapport de mai 2025, je dresse l'espèce de feuille de route ou de terme

de référence pour cette collaboration interministérielle pour que, de façon

résolue, on ne se perde... on ne se perde plus de vue, qu'on regarde les vraies

affaires et que tout le monde mette l'épaule à la roue et apporte sa

contribution.

Et je pense que c'est sur la bonne voie.

Et en passant, je ne vois pas toujours ça dans les autres provinces. Vous savez

que j'ai huit autres homologues dans les provinces canadiennes. Nous avons

formé un forum, d'ailleurs. À mon instigation, il y a plusieurs années, nous

avons formé un forum de la surveillance de l'admission, où tous les...

M. Gariépy (André) : ...les

équivalents de commissaires de surveillance de l'admission dans les... ces

provinces canadiennes se réunissent pour se coordonner, et, si ça va bien, si

on continue avec ce bon état d'esprit, à oublier le passé puis à travailler

ensemble pour l'avenir, bien, je pense qu'on va y arriver. Donc, la 12, là, si

elle n'est pas là, le reste ne se fera pas. C'est pour ça que je la cible.

Alors, il ne s'agit pas que chacun devienne le patron de l'autre, que quelqu'un

arrive jupitérien et décide d'un acte d'autorité vertical l'un sur l'autre.

Non, chacun a son expertise propre et d'une contribution la pièce du casse-tête

pour arriver aux objectifs. Donc, il faut se reconnaître entre eux... il faut

qu'ils se reconnaissent entre eux, leurs compétences, leur légitimité, leur

complémentarité, ils sont interdépendants pour atteindre cet objectif pour le

Québec.

Mme McGraw : Très clair,

merci. Le Québec a recours à des dérogations pour certaines professions, par

exemple les avocats, les denturologistes. Est-ce que vous pensez que ces

exceptions sont encore justifiées ou devraient-elles être révisées?

M. Gariépy (André) : Il faut

toujours réviser ce qu'on a mis comme... parce que ces avis de dérogations

datent. En passant, là, la plupart des choses, là... même le groupe de coordonnateurs

de la mobilité pancanadien et le Forum des ministres du marché du travail n'ont

rien produit comme études depuis 10 ans, ils n'ont même pas donné, depuis

10 ans... sur la mobilité en vertu de la... Et il y a des choses qui... et

on a même eu de la difficulté à trouver des documents pour dire : Bien,

qui a fait quoi? Quels genres d'exceptions? On a même de la difficulté à

retrouver certains documents pour retracer un certain historique. Alors, oui,

il faut toujours avoir, et c'est une de nos recommandations d'ailleurs du mois

de mai, il faut que les ordres professionnels revoient les choses. Il se peut

qu'une profession... parce qu'il y a des lobbys pour créer et dupliquer une

profession qui est dans une province, dans l'autre, et donc il faut reconnaître

cette réalité, il faut établir le parcours permis sur permis. Donc, il faut

revoir les choses.

Là, les avis de dérogation, on en a deux.

Les denturologistes, écoutez, je n'en ai jamais consulté, un denturologiste, je

n'en ai pas eu besoin, je fais

partie de la branche de la famille où on a une

bonne dentition, mais peut-être qu'il va falloir qu'ils regardent ça. Les

avocats c'est une autre chose. Les avocats, là, c'est : pas touche parce

que c'est une question constitutionnelle. Le droit civil emporte beaucoup de

choses et qu'il n'est pas opportun de dire... et ça, ce n'est pas moi qui le

dit, c'est le ministère de la Justice qui a tranché à plusieurs reprises

là-dessus, mais aussi la Cour suprême dans l'arrêt Nadon qui a dit :

Écoutez... le juge Nadon qui voulait devenir membre de la Cour suprême, mais

qui n'a pas vraiment un passé civiliste assez costaud pour faire la chose, la

Cour suprême a dit : La différence d'un régime juridique au Québec emporte

des conséquences.

Et donc l'une des conséquences, c'est

qu'un avocat en Ontario ne peut pas... qui fait de la common law ne peut pas

venir ici. Même si on lui dit : Je te donne un permis, mais ne fais pas

de... promets-nous que tu ne feras pas de droit civil, non, non, ça ne marche

pas, ce n'est pas une lisibilité de protection du public, ça. Il y a, en ce

moment, un permis restrictif, comme on l'appelle, un permis spécial, où

l'avocat de l'Ontario pourra venir ici exercer en droit canadien, ou en droit

de common law, ou en droit criminel et tout, et tout au Québec, mais il ne

pourra pas faire de droit civil. Ça fonctionne très bien, il n'y a aucun

problème avec ça. On ne va pas commencer à dénaturer et dévoyer la spécificité

québécoise par rapport à son... à sa tradition juridique qui, en passant, est partagée

par 60 autres pays pour accommoder quoi, là? Donc, cette exception-là,

elle n'est pas de l'ordre du commercial, elle est de l'ordre du

Constitutionnel.

Les autres, la seule autre exception pour

le système professionnel québécois, les denturologistes, il va falloir, à la

fois sur le plan commercial, mais peut être aussi sur le plan des différences

et de l'évolution de la pratique s'il en est dans d'autres provinces, voir si

c'est toujours la bonne chose. Et en passant, on en a juste deux dans le système

professionnel. Allez voir ce qui se passe ailleurs. Et le Pr Gagné qui est venu

vous voir, très intéressant son rapport. Il dit : Regardez, là, il y a un

gros problème avec les hygiénistes dentaires à travers le Canada. Et

savez-vous, les hygiénistes dentaires du Québec sont rejetés par la plupart des

provinces au Canada. Pourquoi? Parce que les hygiénistes dentaires du Québec

n'auraient pas la formation pour tenir en toute autonomie une clinique

d'hygiène dentaire. Or, on a changé ça il y a plusieurs... quatre ans, quatre

ou cinq ans, que, maintenant, les hygiénistes dentaires ont cette autonomie.

Donc, c'est à nous de prendre le bâton de pèlerin puis de dire à toutes ces

autres provinces : Aïe, ton exception ne doit... ne tient plus la route,

change ton exception. On a des griefs, nous aussi. Mais quand vous regardez

parmi toutes les provinces, et le Pr Gagngé l'a documenté...

M. Gariépy (André) : ...Québec

est le moins pire, c'est sûr que La FCEI rajoute plein d'affaires puis lui

donne une mauvaise note, mais quand on regarde pour les professions

réglementées, franchement, les avocats, c'est une question constitutionnelle.

Denturologiste, bien, à voir, mais il n'y a rien d'autre, il n'y a rien

d'autre.

• (14 h 40) •

Mme McGraw : Vous mentionnez

aussi que certains ordres imposent des frais nettement plus élevés que

d'autres, sans justification convaincante. Est-ce que... est-ce qu'il faudrait

encadrer légalement les frais dans ce projet pour... ou ailleurs pour éviter...

bien, dans ce projet, pour éviter des abus ou... et garantir l'équité?

M. Gariépy (André) : Écoutez,

dans d'autres provinces où il n'y a pas d'offices des professions, qu'il n'y a

pas de pouvoir d'autorité morale et administrative pour orienter les choses

dans le système professionnel, eux ont peut-être besoin d'une loi puis d'un

règlement, mais ici, on a fait des coups de téléphone. En deux mois, c'était

réglé. Et là, professionnel en question, c'était bête un peu puis je le dis

dans le mémoire, il dit : Bien, ça me coûte cher parce que j'ai beaucoup

de documents à regarder. Oui, mais ces documents-là, sous d'autres aspects de

l'ALEC, tu n'as même pas à les demander. Ah! bon, bien, voilà. Ça fait que tout

le château de cartes s'est défait et tout est réglé maintenant. Il n'y a plus

aucun ordre professionnel qui a des frais au-delà de l'équité avec les

candidats d'ici , si on ne charge pas plus aux candidats du Canada que les

candidats du Québec.

Mme McGraw : Merci.

M. Gariépy (André) : Deux

mois, en passant. Quand je dis, M. le Président, que quand on est actif sur le

terrain, ça se règle, quand on utilise notre autorité morale d'acteur publique

pour dire à ses partenaires que sont les ordres professionnels : Regarde,

là, ça s'en va là-dedans, ça s'en va dans cette direction, ça marche. Bien, il

faut être actif... il faut activer ses habiletés politiques, il faut activer

son pouvoir de la parole et son pouvoir moral d'autorité publique, pas

seulement par la loi.

Mme McGraw : Vous avez

commencé votre présentation, vous avez parlé d'une... Je pense que c'est une

femme avec son fils qui sont venus de la Colombie-Britannique. Je ne sais pas

si elle était infirmière?

M. Gariépy (André) : Non.

Mme McGraw : Non. Donc,

j'avais... OK... Je me suis dit...

M. Gariépy (André) : Ah!

Bien, je vais vous le dire, parce que les... si vous fouillez, vous allez

trouver, acupuncteur.

Mme McGraw : Bon, la raison

pour laquelle je pose la question, c'est que le deux tiers des demandes de

mobilité interprovinciale, ça relève des infirmières. Je me suis dit :

Elle est peut-être infirmière, mais ce n'est pas le cas.

M. Gariépy (André) : Mais

attention, les deux dernières... les deux derniers exercices, il y a une montée

spectaculaire des demandes du reste du Canada. Nos vérifications et les

hypothèses qu'accrédite même quelqu'un à l'ordre des infirmières, c'est... puis

peut-être que cette personne-là n'aurait pas dû nous parler, mais bon, c'est

que vous... vous avez connu le dossier de l'examen des infirmières, la grosse

enquête que nous avons menée il y a quelques années. Non, excusez-moi, c'est

désolant, je suis déçu, mais bon. Il y a... il y a un phénomène que les

incertitudes à l'égard de la qualité de l'examen des infirmières ont fait en

sorte que plusieurs... puis nous, on a documenté avec des noms parce qu'on a

fait le tour des registres des infirmières à travers le Canada. Il y a un

phénomène que je m'en vais obtenir mon... faire mon examen, va obtenir mon

permis en Ontario, et je reviens au Québec et hop, j'ai mon permis. De là cette

hausse vertigineuse où on passe en 2022-2023, de 165 par année, à 588 l'année

suivante et de 613 le dernier exercice. Alors là, là, il se passe quelque

chose, là.

Mais en fait, habituellement,

habituellement, le gros, ce sont les ingénieurs. Et le reste, un chapelet... un

chapelet. Et dans le tableau que vous avez en

annexe du mémoire sur le projet

de loi, vous avez les chiffres. Étonnamment. Et d'ailleurs il y a quelqu'un

dans la salle qui m'a envoyé un courriel pour dire : Je tombe sur ma chaise

pour ne pas dire autre chose. Je tombe de ma chaise pour ne pas dire autre

chose, zéro médecin l'année... l'année dernière du Canada qui sont venus au

Québec, zéro par le mécanisme de permis sur permis.

Mme Garceau : Donc, ça...

bien, la question, ça relève du système de santé. Donc là, je parlais des

infirmières, mais il y a aussi les médecins, mais il y a... les demandes ne

sont pas là, si je comprends bien, de la part des médecins, elles sont là de la

part de la profession d'infirmière. Quelles seraient les implications pour...

de ça pour la gestion des ordres professionnels et pour le système de santé

québécois, le fait que les deux tiers des demandes... Est-ce qu'il y a des

implications à prendre en considération au sein du projet de loi?

M. Gariépy (André) : Non,

dans le sens où... si elles sont compétentes, ces personnes, elles ont été

validées dans une autre province. Donc, on reconnaît automatiquement. C'est le

cas des infirmières, sauf pour l'examen de déontologie, là, c'est une affaire

qu'on suit en ligne, là, puis c'est presque une formalité. Bien, ça va bien, il

y a une fluidité, là. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas d'implication qu'elle

passe par un moyen détourné parce qu'elles ont peur de l'examen encore, ou

autrement. Bien... bien, voilà.

Mme McGraw : Peut-être une...

Mme McGraw : ...dernière

question. Vous avez parlé des bêtises bureaucratiques, des erreurs humaines. Il

faut reconnaître l'humain... l'humanité de la personne, mais aussi les erreurs

humaines. Mais, en même temps, vous parlez d'un délai maximum de 30 jours pour

traiter les demandes de mobilité interprovinciale. Est-ce que vous pensez qu'un

délai pourrait créer plus de bêtises ou d'erreurs? Ou, au contraire, quels moyens

concrets devraient être mis en place pour atteindre cette cible de 30 jours? Et

que pensez-vous du rôle du projet de loi n° 112 à cet égard?

M. Gariépy (André) : Écoutez,

le problème est réglé. On est dans la norme que les premiers ministres ont adoptée

au mois de juin, là. On a tout réglé en deux mois, là. Et il y a un ordre

professionnel qui avait un enjeu juridique, j'ai appelé la DG, j'ai dit :

Regarde, je vais te proposer un problème, mais c'est le fun, j'ai aussi une

solution. Elle a adoré l'expérience de se faire livrer un problème et une

solution, et la solution est en place. Alors, tout le monde va être en dedans

de 30 jours. Mais je vous signale que, selon nos enquêtes, avant même qu'on en

fasse un enjeu sur la place publique, la majorité des ordres professionnels et

la très grande... la majorité était en dedans de 15 jours. Et, quand on ajoute

les en dedans de 30 jours, c'était déjà la très grande majorité. C'est quelques

cas, des bêtises, là, d'envoyer au CA, après à un comité, de retourner au CA

après. J'ai dit : Tu ne pourrais pas enlever le CA quelque part dans une

des deux étapes? Il fait juste de l'estampille pour savoir : Ah! ça, c'est

un dossier qu'on peut envoyer à tel comité. Bien, l'ordre professionnel a réglé

le problème. Puis elle est contente, elle dit : Moi, ça va m'alléger. Mais

vous savez...

Le Président (M. Laframboise) :

Merci.

M. Gariépy (André) : ...les

organisations roulent sur leurs habitudes, elles roulent sur leurs habitudes.

Quelquefois, elles ne s'aperçoivent pas...

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, M. le commissaire. Le... C'est tout...

M. Gariépy (André) : ...mais

on leur rappelle ça. C'est pour ça que le commissaire est là.

Le Président (M. Laframboise) : C'est

tout le temps que nous avions. Donc, merci beaucoup, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Merci, M. le commissaire, Me André Gariépy, commissaire à

l'admission des professions.

Je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à Maître Geneviève Parent,

professeure titulaire à la Faculté de droit à l'Université Laval. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent

puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Parent (Geneviève) : Merci.

Donc, bonjour. Je vous remercie de l'invitation à témoigner devant vous

aujourd'hui. Tel qu'il a été mentionné, je suis professeure titulaire à la

Faculté de droit de l'Université Laval et titulaire de la Chaire de recherche

en droit sur la diversité et la...

Mme Parent (Geneviève) : ...la

sécurité alimentaire, et je suis accompagné aujourd'hui de ma collègue Me

Geneviève Geneau.

Alors, pour rendre ce témoignage aujourd'hui,

nous avons évidemment consulté les différentes lois qui ont été adoptées par

les autres provinces ainsi que la loi fédérale et nous les avons analysées au

regard de notre expertise en droit international, économique et en droit

national et international de l'agroalimentaire.

• (14 h 50) •

Donc, d'emblée, je tiens à dire que nous

sommes clairement en faveur du principe d'adopter une loi visant à fluidifier

les échanges de produits et de services et la mobilité de la main-d'œuvre au

Canada, oui, en raison des pressions économiques américaines, mais je dirais

également et peut-être même principalement compte tenu de l'incertitude et des

tensions dans l'ordre mondial actuellement. Il est donc important et même

urgent d'accroître la résilience économique du Canada et de réduire sa

dépendance quelle qu'elle soit.

Cela étant dit, évidemment, le diable est

dans les détails, et c'est particulièrement le cas quand on parle de droit. Et

nous souhaitons donc vous partager quelques réflexions quant au contenu du

projet de loi n° 112, d'une part, quant à la nécessité, à notre avis,

d'inclure certaines balises plus clairement dans le texte même de la loi et,

d'autre part, en formulant quelques commentaires au sujet des règlements qui

seront adoptés sous l'égide de cette loi.

Donc, quant aux balises à inscrire dans le

texte de la loi, comme je viens de dire, l'adoption du projet de loi

n° 112 est essentielle, même urgente, mais il faut être extrêmement

prudents dans la manière dont on le fait, bien entendu, puisque ce que le

Québec fait, et vous me direz que les autres provinces le font et le fédéral

également, et vous avez raison, mais quand même... ce que le Québec fait avec

cette loi, c'est d'annoncer qu'il s'engage à se limiter, dans le fond, dans sa

capacité à légiférer dans ses propres champs de compétence. C'est donc loin

d'être banal, d'autant que le Québec, en plus de sa spécificité linguistique,

est souvent très innovant dans la manière de légiférer et d'encadrer certains

secteurs d'activités.

Donc, dans ce contexte-là, il est, à notre

avis, dangereux de s'appuyer essentiellement sur les règlements d'exception

pour poser certaines balises ou affirmer certaines valeurs ou intérêts

fondamentaux du Québec. En légistique, il faut que l'essence de la loi se retrouve

dans le texte de la loi et non dans ses règlements. On le sait, en principe, le

législateur soumet le moins fréquemment possible à des exceptions les principes

qu'il a adoptés. Et donc, pour l'avoir entendu, je pense que M. le ministre

sera heureux de m'entendre le répéter, oui, il faut moins d'exceptions, le

moins d'exceptions possible, mais, pour cela, il faut que l'essence de la loi

se retrouve bien dans le texte de la loi.

Et, à cet effet, nous pensons que le texte

du projet de loi n° 112 peut être bonifié pour au moins référer plus

clairement à deux éléments, d'abord, au principe de réciprocité et à ce que

sous-tend le principe qu'on appelle le principe de traitement national et,

ensuite, pour référer plus clairement, donc, aux intérêts essentiels que le

Québec continuera d'encadrer et d'assurer tout en procédant à cette

libéralisation. Donc, je m'explique, faciliter le commerce intérieur dans un

grand pays comme le Canada, c'est nécessairement faire des parallèles avec les

accords internationaux de libéralisation, et il est utile de s'inspirer des

enseignements, des échanges internationaux pour nous guider, comme les accords

internationaux, donc le projet de loi n° 112, doivent s'appuyer sur des

grands principes reconnus en matière de libéralisation, comme le principe de

réciprocité et celui de traitement national. En résumé, en vertu de ces

principes-là, à l'international, les pays s'engagent à ouvrir leurs frontières,

mais uniquement au profit des pays qui s'engagent à le faire également, et donc

les avantages doivent être réciproques.

Ensuite, dans ces accords internationaux,

les pays prévoient la possibilité d'évaluer si une réglementation étrangère est

équivalente à la leur afin d'autoriser ou faciliter l'entrée des produits

étrangers. Donc, les lois des autres provinces ainsi que la loi fédérale que

nous avons analysées réfèrent toutes à ces principes beaucoup plus précisément

dans le texte même de leurs lois. Elles s'ouvrent uniquement aux provinces et

territoires dits réciproques, c'est-à-dire qui ont adopté une loi similaire au

projet de loi n° 112, et, dans le texte de la loi, elles prévoient toute

la possibilité d'évaluer si une réglementation des provinces et territoires

réciproques est comparable à la leur. Et comment elles le font, elles le font

soit en référant dans la loi à un processus de reconnaissance mutuelle qu'elles

entendent préciser par règlement ou encore, beaucoup plus clairement, comme le

fait le gouvernement fédéral, en créant une autorité qui sera chargé d'évaluer

cette équivalence.

Or, nous sommes d'avis que le projet de

loi n° 112 doit être bonifié à cet effet, tel que rédigé... hein,

l'article 2, ouvre le marché du Québec à tous les provinces ou territoires

sans exiger qu'ils adoptent une loi similaire au projet de loi n° 112. Et,

en plus, le Québec ne réfère...

Mme Parent (Geneviève) : ...aucunement

à un processus de reconnaissance mutuelle qui lui permettrait, donc,

éventuellement d'évaluer si des réglementations d'autres provinces ou

territoires sont comparables aux siennes. Donc, nous recommandons que le Québec

s'engage uniquement envers les provinces et territoires réciproques, que le

Québec aussi, dans le texte de sa loi, réfère à un processus d'évaluation

d'exigences comparables ou de reconnaissances mutuelles qui pourraient être

précisées par règlement.

De plus, nous sommes d'avis que les

intérêts fondamentaux, que le Québec continuera d'encadrer quoi qu'il en soit

tout en procédant à cette libéralisation, doivent être mentionnés dans le texte

de la loi, à l'instar de la protection de la langue française. Le gouvernement

fédéral le fait en affirmant, dans l'objet de sa loi, qu'il effectuera cette

libéralisation, et je cite, «tout en continuant à protéger la santé, la

sécurité, le bien-être social et économique des Canadiens ainsi que

l'environnement.» Ce sont généralement les intérêts que l'on retrouve également

mentionnés dans les accords internationaux. Donc, nous recommandons également

que le Québec ajoute à la protection de la langue française d'autres intérêts

fondamentaux comme la santé, la sécurité, l'environnement et la protection du

consommateur.

Quelques mots sur le deuxième pan de notre

exposé, donc, sur les exceptions réglementaires. Et nous nous concentrerons ici

sur le secteur agroalimentaire, non seulement en raison de notre expertise,

mais parce que, comme vous le savez, c'est un secteur qui est particulièrement

sensible aux impacts de la libéralisation des échanges, hein? En effet, les

échanges agricoles et alimentaires, c'est généralement la pierre

d'achoppement... sont généralement la pierre d'achoppement des négociations

internationales. Bon. Il en est ainsi pour plusieurs raisons, mais

particulièrement pour... en raison du fait que la sécurité alimentaire d'une

population, elle est... c'est intrinsèquement lié à la sécurité nationale,

hein? Affamer une population, c'est la plus ancienne tactique de guerre du

monde, donc il y a là une importance singulière.

Donc, tout ceci nous enseigne que nous

devons, à notre avis, porter une attention toute particulière aux secteurs

agricole et alimentaire dans le projet de loi n° 112. Et cela se traduira

nécessairement par certains règlements d'exception. Les exceptions prévues à

l'accord de libre-échange canadien couvrent, à mon sens, les sujets à

transcrire en termes d'exception dans le projet de loi n° 112. Mais, au

minimum, au minimum, il faudra impérativement protéger les deux piliers

fondamentaux du secteur agroalimentaire québécois que sont le régime de

protection du territoire et des activités agricoles et la mise en marché

collective. Et, en plus, en raison de sa spécificité, il faudra également

protéger le régime des appellations réservées et termes valorisants.

Le régime de la protection du territoire

et des activités agricoles, bien, c'est le socle de la sécurité alimentaire des

Québécois et des Québécoises, et donc de leur sécurité, point, hein? Nous avons

la chance de bénéficier, je le rappelle, d'un des régimes les mieux ficelés au

monde à ce sujet, le plus efficace au Canada. Et l'importance d'assurer, de

protéger et même de développer un territoire nourricier, là, nous a été

rappelée de manière criante lors de la COVID-19, bien entendu.

Quant à la mise en marché collective, oui,

elle fonde la gestion de l'offre, mais en plus, elle organise la majorité de la

production agricole au Québec, notamment des secteurs qui sont de grands

exportateurs comme le porc et le sirop d'érable.

Enfin, les appellations réservées doivent

également être protégées, non pas parce que les producteurs québécois pensent

que les fromages ontariens vont les empoisonner, ce que j'ai entendu dans un

témoignage devant vous il y a quelques jours, mais plutôt parce que c'est un

régime de propriété intellectuelle inédit dans le reste du Canada et qu'il

permet l'exportation de produits québécois à haute valeur ajoutée vers des

marchés européens qui utilisent ce même type de propriété intellectuelle. Et

aussi, évidemment, parce que plusieurs producteurs, transformateurs, acteurs du

milieu y ont placé beaucoup, non seulement d'argent, mais beaucoup d'efforts

collectifs. J'ajoute que ce genre de régime fait également figure d'exception

dans les accords internationaux, donc nous pensons qu'il doit être protégé.

En conclusion, quant aux règlements

d'exceptions, évidemment, il ne faudrait pas qu'une libéralisation des échanges

canadiens aille à l'encontre de l'objectif du gouvernement Legault, objectif

que je salue d'ailleurs et qui a encore été réaffirmé en août dernier dans la

politique bioalimentaire, qui est l'objectif d'accroître l'autonomie

alimentaire du Québec. Il ne faudrait pas non plus que cet engagement dans la

libéralisation désorganise le secteur agroalimentaire québécois en mettant à

risque la mise en marché collective ou encore même fragilise notre position

comme pays à l'international, en lien avec la gestion de l'offre, si on mettait

à risque la mise en marché collective.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

merci, Me Parent.

Mme Parent (Geneviève) : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup. Je vous remercie. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. M. le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à vous pour

16 minutes 30 secondes.

• (15 heures) •

M. Poulin : Merci beaucoup,

M. le...

Top of page

15 h (version non révisé

e) M. Poulin : ...Président.

Bonjour, madame Parent. Merci pour votre contribution à nos travaux ainsi que

la personne qui vous accompagne, dont je ne vois pas le nom de famille, c'est

madame Garneau? Gareau?

Une voix : Geneau.

M. Poulin : Geneau.

Excellent! Parfait! Alors, merci pour votre présence. Je tente de réconcilier

deux éléments d'à la fois de votre littérature scientifique mais également dans

les propos que vous venez nous mentionner. Je le traduis, puis n'hésitez pas à me

corriger à la toute fin. Vous êtes en faveur évidemment du projet de loi. Vous

croyez qu'il faut effectivement avoir le moins de barrières commerciales

possible dans la mesure où on souhaite que les provinces entre eux, on puisse

faire du libre-échange. Vous... vous dites à mots couverts que la santé et sécurité,

parfois, pourraient être des excuses pour ne pas faire entrer certains produits

chez nous. Je vois que vous hochez de la tête, alors je le traduis bien.

Et, au même moment, vous nous dites :

Bien, dans votre... Vous devriez renforcer votre loi pour mettre des mesures

qui rendent qui... qui viennent réaffirmer la spécificité québécoise dans son

modèle agricole. Vous nous dites ça quand vous parlez de la protection du

territoire agricole, la mise en marché collective notamment.

Alors, comment je fais pour réconcilier

les deux comme législateurs? Et évidemment, c'est important de le mentionner,

la gestion de l'offre, elle est canadienne, elle est défendue par le

gouvernement fédéral, défendue par le gouvernement du Québec. Les spécificités

québécoises de mise en marché collective, la

loi sur la CPTAQ, tout ça

n'empêche jamais aucune province de légiférer, que ce soit sur l'utilisation

d'un bien, sur le fonctionnement d'un bien ou sur son système intérieur de

province, sur le plan agricole ou autre. Alors, je veux bien comprendre, parce

que l'objectif de notre loi est certainement de jouer un rôle de leader dans le

libre-échange entre les provinces et rien n'empêche le Québec d'être maître de

son territoire chez eux en termes de réglementation. Alors, pourquoi je

l'inscrirais dans une loi si j'ai déjà des lois, et où mon rôle est d'être un

libre-échangiste?

Mme Parent (Geneviève) : Bon,

alors tout est conciliable, déjà d'emblée, je vous le mentionne, mais

effectivement, voyez-vous, la sécurité, vous l'avez dit en début de

l'intervention, la sécurité, la santé, même l'environnement, la protection de

l'environnement peuvent être effectivement des... des obstacles techniques

qu'on appelle au commerce, aux échanges, mais elles peuvent parfois aussi être

justifiées.

Et effectivement, je l'ai mentionné, je

pense, dans mon intervention, mais on est assez innovants au Québec, à

plusieurs niveaux, en agroalimentaire notamment, mais également en termes de

protection de l'environnement. On s'est engagés à protéger également la

biodiversité, etc. Donc, il y a parfois des raisons légitimes pour lesquelles

on souhaite protéger ou continuer, en fait, parlons plutôt positivement, là,

continuer à mettre en œuvre ces réglementations, ces législations-là que l'on a

adoptées, puis dans lesquelles le Canada... le Québec s'est engagé. Donc, tout

ça et compatible puisque quand on indique, comme l'a fait le fédéral

d'ailleurs, hein, qu'on ouvre nos frontières, qu'on veut être un leader en

matière de libéralisation des échanges au Canada, intérieurs, on le fait, mais

quand on indique certains intérêts fondamentaux pour le Québec qui, comme je vous

l'ai mentionné dans mon intervention, ne sortent pas d'un chapeau, là, sont des

intérêts fondamentaux que l'on retrouve aussi dans les accords internationaux,

donc ils sont à peu près les intérêts fondamentaux de tous les pays du monde, bien,

ça démontre aussi aux citoyens citoyennes, qu'on l'a faite, cette ouverture-là,

on est leaders en matière d'ouverture des marchés et de fluidité des marchés au

Canada, mais on le fait en connaissance de cause. On se garde la possibilité, et

on le dit, de légiférer et d'intervenir si toutefois, hein, il y avait des

réglementations, que ce soit en matière de production, des réglementations

techniques qui viendraient véritablement contrevenir à un élément essentiel,

là, de la réglementation québécoise. Donc, c'est en fait la façon dont

fonctionnent les accords internationaux. Alors, que le Québec mentionne ses

intérêts fondamentaux, là, d'emblée, dans la loi, moi, j'y vois plutôt une

espèce de sécurité pour les citoyens, citoyennes. Et le fait d'annoncer en fait

qu'on sera, oui, leaders, mais en connaissance de cause. Évidemment, la langue

française, ça ne pose aucune question, c'est essentiel, mais les questions de

sécurité peuvent l'être tout autant. Et dans sécurité, là, on peut évidemment

aussi inclure sécurité alimentaire.

M. Poulin : D'accord.

Évidemment qu'une loi comme celle-là se fait aussi en conformité avec les lois...

M. Poulin : ...le système

en vigueur dans la province dite. Alors, à aucun moment on ne vient se

soustraire à nos lois québécoises. On le campe spécifiquement sur le fait

français parce qu'il y a des éléments sur le permis, sur permis, il y a des

éléments sur les biens. Alors, on mentionne, on le note, mais somme toute, on

laisse évidemment... Ça va de Queen's Park à d'autres juridictions

provinciales, laisser le droit de décider sur l'utilisation d'un bien ou autre.

J'aimerais vous entendre un petit peu plus globalement sur le MAPAQ, parce que

nous avons donc laissé une possibilité d'exclure des produits et des catégories

de produits dans la loi. Ça, nous l'avons bien enchâssé. Évidemment, nous

consultons les ministères et organismes du gouvernement du Québec. Vous, avec

votre expertise que vous avez dans le secteur depuis plusieurs années, est-ce

que d'emblée, si vous étiez le MAPAQ, vous recommanderiez à nous, à moi

d'exclure plusieurs produits provenant des autres provinces, ou vous nous

dites : M. le ministre, c'est... C'est assez exceptionnel, là. Votre liste

devrait être courte, courte, courte, là?

Mme Parent (Geneviève) :

Bien, écoutez, ça, c'est une question-piège, je le conçois très bien. Moi, je

pense que d'y aller par exclusion produit, ça peut être une tâche laborieuse.

Il y a certainement... Bon, vous avez bien évidemment discuté avec le MAPAQ,

certainement, des produits qui sont peut-être plus sensibles que d'autres, mais

dans le fond, ce qu'on vous proposait dans le cadre de ma présentation, c'est

davantage d'y aller selon certains régimes, hein, protéger des produits qui

sont peut-être sous mise en marché collective ou des régimes de mise en marché

collectifs, et les produits qui sont d'appellations réservées, termes

valorisants. Ça, si je puis me permettre, là, c'est un... c'est un élément sur

lequel j'aimerais revenir puisque c'est loin d'être si clair que ça, puis ça...

Il y a possibilité que ça devienne assez confus, là, par la suite. Si on le

comprend bien, là, comme je vous le disais, ce que j'ai entendu, là, de

d'autres présentations m'inquiétait un peu, là. L'idée de vouloir protéger le

régime qui donne des appellations réservées, des termes valorisants à des

produits québécois, donc, au lieu de protéger ces produits spécifiques là, on

dirait, pour la protection du régime dans son ensemble, parce que... on

pourrait en avoir d'autres produits comme ça.

Donc, écoutez, c'est l'idée de dire que ce

régime, il est inédit dans le reste du Canada, hein? On utilise un système de

protection de propriété intellectuelle qui est équivalent à ce qui se passe en

Europe et dans des pays comme la France, l'Italie, l'Espagne, la Grèce. Et donc

on a décidé, nous, au Québec, d'y aller avec une protection intellectuelle qui

est collective, qui n'appartient pas à une seule personne. Alors, aussitôt

qu'un producteur québécois respecte, ou un transformateur respecte le cahier

des charges, il peut bénéficier de l'appellation réservée ou du terme

valorisant. Et ça demeure une propriété de l'État québécois, contrairement au

reste du Canada, qui fonctionne davantage sous un système de propriété

intellectuelle classique, on va dire, de marque de commerce. Et donc il y a

plusieurs raisons pour lesquelles on doit protéger ce régime-là, parce qu'il

est inédit, parce que ça nous ouvre des marchés internationaux sur l'Europe,

mais aussi parce qu'on s'est engagé comme pays, le Canada, à protéger les produits

européens qui vont rentrer chez nous avec des appellations réservées et des

termes valorisants. Donc, nous, au Québec, avec ce régime-là, on est certains

d'assurer cet engagement-là que l'on a pris face aux pays européens. Donc, il y

a plusieurs raisons économiques et juridiques qui font qu'on doit protéger ce

régime et donc, par le fait même, les produits qui en sont issus.

M. Poulin : Mais juste

pour bien comprendre, Mme Parent, prenons le sirop d'érable, par exemple.

D'ailleurs, la Journée nationale de l'érable, il y a,

dimanche 19 octobre prochain, suite à l'adoption de la loi, porte

ouverte dans 30 érablières au Québec. On a déjà une réserve mondiale de

sirop d'érable et on est le grand joueur exportateur de sirop d'érable partout

à travers le monde. Rien n'empêche présentement, lorsqu'on va au Métro ou au

IGA, de retrouver une canne de sirop d'érable du Québec et des sirops provenant

d'ailleurs au Canada ou, par moment, des États-Unis, qui ne sont pas des vrais

sirops, qui sont des sirops de maïs ou peu importe, mais qui, des fois, peuvent

être aussi du sirop d'érable. Alors, il faut avoir les yeux avisés. Donc, déjà

dans notre système, malgré la mise en marché collective, on laisse entrer sur

notre territoire des produits pour lesquels on a déjà une certaine

appellation...

M. Poulin : ...quelle est la

nuance en ce qui se fait maintenant et ce qui se pourrait se faire? Vous, ce

que vous me dites, c'est, de façon législative : Renforcez-le à

l'intérieur de votre véhicule 112. Est-ce que c'est ce que je comprends?

• (15 h 10) •

Mme Parent (Geneviève) : Oui,

de s'assurer de protéger le régime des appellations réservées qui... ce qui est

différent de la mise en marché sous le cadre de laquelle est produit le sirop

d'érable dont vous parlez. Donc, tout ça ne limite pas... le fait de protéger

la mise en marché n'empêche pas, vous avez raison, là, le commerce intérieur

d'être plus fluide. Le fait de protéger le régime de protection des terres...

des activités agricoles puis de s'assurer encore une fois de la force de notre

loi, notamment sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, ou

le fait de protéger le régime des appellations réservées qui incite nos

producteurs transformateurs à être innovants puis à créer des produits agricoles

à haute valeur ajoutée, tout ça n'empêche pas le Québec d'être ouvert sur le

reste du Canada et de faire entrer des produits canadiens. Là où ça peut être

un peu plus problématique, c'est de faire entrer, disons, un produit qui aurait

une indication géographique issu... et là c'est très complexe, c'est très

technique, mais issu des marques de commerce et qui arriveraient chez nous face

à un produit qui détient une appellation réservée, là, il y a possibilité

d'avoir certains défis juridiques ou conflits juridiques.

M. Poulin : Puis il y a toute

une sensibilisation à faire auprès des consommateurs aussi, là...

Mme Parent (Geneviève) :

Absolument.

M. Poulin : ...qui, pour moi,

est la clé qui est en amont. On travaille évidemment avec aliments du Québec,

produits du Québec, on prépare un certain rehaussement à ce niveau-là parce

qu'heureusement les Québécois, notamment lors de la crise sanitaire, mais aussi

avec la crise économique que nous vivons, se tournent vers des produits

québécois, mais il y a encore un affichage supplémentaire à faire. Puis vous

avez raison, même actuellement, là, même sans le projet loi n° 112,

par moments, on peut se confondre assez vite entre quelque chose qui est du

Québec ou des États-Unis et on ne touche même pas aux appellations d'origine.

Alors, là-dessus, je vous comprends et je vous entends, je veux juste revenir

sur les exceptions du MAPAQ... une question piège, mais ce n'est pas une

question piège. Est-ce qu'il devrait y avoir 200 exceptions ou il devrait

y en avoir 17?

Mme Parent (Geneviève) : Bien,

écoutez, moi, je vais vous ramener au principe de base, là, le moins

d'exceptions possible, c'est le mieux.

M. Poulin : D'accord,

parfait. Excellent.

Mme Parent (Geneviève) : Plus

il y a d'exceptions, plus notre loi peut... la norme est chambranlante. Donc,

évidemment, il faut viser le moins d'exceptions possible. Je pense que c'est

possible dans l'état des choses, comme vous le dites, on est déjà en lien avec

le reste du Canada, il y a des... hein, il y a un échange qui se passe, qui se

produit déjà. Vous l'avez dit, la gestion de l'offre, elle est en

partie gérée

par le fédéral, donc il n'y a pas en soi de risque, à moins de ne pas protéger la

mise en marché collective, évidemment. Mais sinon, il n'y a pas... il n'y a pas

de danger particulier. L'enjeu juridique, potentiellement... qui peut

potentiellement amener des affaires devant les tribunaux, c'est vraiment le

régime des appellations réservées par rapport au régime canadien qui tente de

s'en aller vers des indications géographiques, là, par le biais des marques de

commerce, donc... et je n'entrerai pas dans le détail de tout ça aujourd'hui,

mais ça... Mais au-delà de ça, je pense qu'il faut viser le moins d'exceptions

possible.

M. Poulin : Oui, et dans

l'enjeu de l'appellation réservée, il y a l'enjeu du cahier de charges aussi,

qui, même par le consommateur, parfois, est peu connu également. Alors, on peut

prendre l'étiquette, sans étiquette, avec étiquette. Alors, il y a plusieurs

éléments, des fois, qui restent beaucoup de sensibilisation à faire. Il nous

reste combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) :

2 min 35 s.

M. Poulin :

2 min 35 s. Est-ce que vous avez une question, les collègues?

Alors, bien, je veux vous remercier pour votre contribution, c'est franchement

très, très, très intéressant. Bravo aussi pour votre parcours parce qu'il est

costaud et c'est un secteur qui est en constante évolution sur une base

mensuelle, annuelle. Et je prends bonne note de vos suggestions,

recommandations et notamment votre appui au projet de loi. Alors, merci

beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce pour 16 min 30 s

Mme McGraw : Merci, M. le

Président. Merci à vous pour votre présentation. Est-ce qu'on s'attend à

recevoir éventuellement un mémoire ou quelque chose par écrit? On a pris

beaucoup de notes, mais juste une question pour commencer.

Mme Parent (Geneviève) : Oui,

on va vous envoyer le... un document écrit, là, de ce qu'on aura présenté

aujourd'hui.

Mme McGraw : Excellent. C'est

parce qu'on comprend que les délais sont très courts...

Mme Parent (Geneviève) : Exactement.

Mme McGraw : ...puis ce n'est

pas tout le monde qui a pu présenter un mémoire, mais c'est bien de savoir

qu'on va éventuellement recevoir quelque chose avant qu'on entreprenne l'étude

détaillée dans deux semaines, je crois...

Mme McGraw : ...après la

semaine en circonscription. Donc, si je comprends bien… Donc, dans un premier

temps, vous avez parlé de… des règlements. Puis justement, il faut que la loi…

la loi soit plus claire ou que le sens de la loi se retrouve dans la loi. Nous,

on ne cache pas le fait qu'on… une des critiques qu'on amène vis-à-vis le

gouvernement, qu'il y a beaucoup, beaucoup qui se fait par règlement et ça ne

permet pas la… aux législateurs de faire leur meilleur travail, ça nous empêche

de faire notre travail. Donc, nous aussi, on aimerait voir plus dans le projet

de loi et moins par règlement. Est-ce que vous avez… à ce sujet-là, est-ce

qu'il y a des des aspects en particulier, là, vous… Je pense que vous avez

parlé du principe de réciprocité, que ce soit… Est-ce que… avant de parler de

la réciprocité, parce que j'ai plusieurs questions là-dessus, est-ce qu'il y a

d'autres éléments que vous voulez voir de façon explicite dans le projet de

loi?

Mme Parent (Geneviève) : Bien,

vous l'avez dit, hein, je… vous l'avez bien compris, le projet de loi, en fait,

c'est le socle, hein? Alors, sur cette base de… de la loi, on peut adopter des

règlements, mais évidemment, idéalement, le moins de règlements possible, le

moins d'exceptions possible. Ici, quand on est obligé d'adopter plusieurs,

plusieurs règlements, souvent, c'est que le corps de la loi n'était peut-être

pas assez assez clair.

Ceci dit, on comprend qu'on est un petit

peu tous… et les autres provinces quand on lit les projets de loi également,

là, tout le monde est un peu bousculé et tout le monde a… je pense, a rédigé… a

rédigé rapidement et s'est engagé donc rapidement dans ce mouvement nécessaire

de libéralisation des échanges intérieurs.

Donc… Mais ce qui… je pense que ce qui est

essentiel, comme je l'ai dit dans la présentation, de retrouver, je le répète,

parce que pour nous, c'est très important… je pense que les intérêts

fondamentaux, ça… on peut penser que ça va de soi, mais en fait, non. On peut…

Et là-dessus, éventuellement, au besoin, on pourra capitaliser puis adopter des

règlements s'il le faut pour exclure certaines choses qu'on n'aurait peut-être

pas vues venir dans notre rétroviseur.

Ensuite, la possibilité pour le Québec

d'évaluer à un moment ou un autre… parce que cette nécessité-là, ce besoin-là,

va venir incontestablement, là, d'évaluer : Est-ce que la réglementation

de la province X est comparable ou non à la nôtre? Est-ce qu'on… et donc est-ce

qu'on accepte ce produit-là? Est-ce qu'on accepte qu'il entre chez nous? Donc,

ça, cette capacité à pouvoir analyser l'équivalence, là… mais, dans la loi

fédérale, on ne parle plus de… de réglementation comparable, c'est essentiel.

Alors, il faut… après, on pourra prendre le temps peut-être d'analyser

exactement comment faire cette… mettre sur pied cette évaluation-là, mais il

faut que ce soit quelque part mentionné dans la loi, dans le texte de la loi,

sans aucun doute.

Mme McGraw : Est-ce que vous

avez… Bien, peut-être ça va se retrouver dans le mémoire, où exactement, je ne

sais pas si c'était l'article… vous allez suggérer…

Mme Parent (Geneviève) : …autour

de la… oui, vous vouliez dire où dans le projet de loi, c'est sûr que ce

serait dans le cas de l'article deux, dans les lois… la loi de l'Ontario, c'est

dans ces… dans ce type d'article là qu'on l'a mentionné. Et je reviens… Ça me

permet de rebondir aussi sur une question qui m'a été posée un peu plus tôt,

mais qui est… sur laquelle je n'ai peut-être pas répondu complètement. Quand

même, mentionner que, oui, ça va de soi que le produit, une fois rentré chez

nous, devra respecter les règles québécoises. Mais mentionnons que l'Ontario a

pensé que c'était nécessaire de le préciser, hein? Dans justement son article,

l'équivalent de l'article deux du projet de loi n° 112, L'Ontario, elle, a

soumis d'abord… a parlé de cette procédure de reconnaissance mutuelle, qu'elle

définirait davantage par règlement. Mais elle a aussi dit : oui, on

laissera entrer les produits des autres provinces réciproques et territoires réciproques

qui respectent les… les… les normes de cette province… autre province

réciproque, territoire réciproque, mais a précisé aussi que ces produits-là

devront respecter les lois ontariennes une fois rentrés sur le territoire.

Donc, on peut se dire : Parfois oui, ça va de soi, c'est normal, mais en

fait, hein, trop fort casse pas. Pourquoi ne pas l'indiquer dans le… dans la

loi plus clairement.

• (15 h 20) •

Mme McGraw : ...vous avez dit

que… suite à… Dans le contexte, dans le nouveau contexte dans lequel on se

trouve…

Mme McGraw : ...vis-à-vis le

président Trump. On voulait aller assez vite. Par contre, le Québec est parmi

les dernières provinces à proposer un projet de loi. Est-ce qu'on pourrait

profiter du fait qu'il y a d'autres provinces qui sont en avant de nous? Est-ce

qu'il y a des... Est-ce qu'il y a des leçons? Là, vous citez beaucoup le

Canada, l'international aussi. Mais est-ce qu'il y a des leçons apprises des

meilleures pratiques, des choses qui pourraient... dont on pourrait s'inspirer

avec notre projet de loi ici, au Québec, Ontario, Nouveau-Brunswick, etc.?

Mme Parent (Geneviève) : La

loi... Oui. Bien, comme je vous l'ai dit dans la présentation, toutes les lois

font référence à la réciprocité. Je sais que vous voulez en reparler. Mais

toutes les provinces font référence à la réciprocité et toutes les provinces

réfèrent, d'une manière ou d'une autre, de façon plus ou moins exhaustive, à

cette capacité qu'ils... qu'elles s'accordent à pouvoir évaluer l'équivalence

ou le fait que les réglementations d'autres provinces soient comparables à la

leur ou non.

Donc, la plus développée à ce niveau-là,

c'est clairement la loi ontarienne. Et ce n'est pas rare, hein, que soit

l'Ontario regarde ce qu'on fait ou que nous, on regarde comment l'Ontario

légifère sur certaines questions. Mais il y a là quand même une... peut-être un

regard à jeter sur ce que l'Ontario a précisé parce que c'est vraiment la loi

provinciale la plus détaillée.

Finalement, pour la loi fédérale, bien,

elle fait... ne fait ni un ni deux, là, dans le sens où elle crée une autorité

qui va être clairement vouée à l'évaluation de l'équivalence des

réglementations. Donc, ça, c'est très clair. Mais, l'Ontario, c'est un peu plus

nébuleux. On comprend que l'Ontario va préciser sa procédure par règlement,

mais clairement, elle fait état de plusieurs... elle pose plusieurs balises, la

province de l'Ontario, dans sa loi dans sa forme actuelle.

Mme McGraw : Donc, si je

comprends bien, toutes les autres provinces qui ont déjà présenté un projet de

loi ou même une loi qui a été adoptée ont été explicites sur l'enjeu de la...

pas juste l'enjeu, mais le principe de la réciprocité, de façon explicite.

Mme Parent (Geneviève) : La

réciprocité et de mettre sur pied un processus de reconnaissance mutuelle. Oui.

Mme McGraw : Ces deux-là.

Parfait.

Mme Parent (Geneviève) : Ces

deux-là. Oui.

Mme McGraw : Donc, ça, c'est

les balises. Là, vous... dans votre présentation, vous avez aussi parlé des...

bien, des exceptions ou des.... je pense que vous n'avez pas utilisé ce mot-là,

donc je ne veux pas mettre des mots dans... mais, bon, libéralisation. Donc, on

est en faveur du principe de libéralisation. Pas surprenant, en tant que

libérale. Et... Oui, c'est le principe fondamental, d'être libéral. Mais vous

avez aussi parlé beaucoup de... à part de la question linguistique, surtout

santé, environnement, sécurité, dont la sécurité alimentaire. Et on sait qu'au

Canada, on a vraiment tardé à aller de l'avant avec le commerce

interprovincial. Est-ce que ce n'est pas en

partie à cause de ces enjeux-là

que... C'est une question que je vous pose : Si chaque province commence à

mettre toutes ces exceptions-là, à quel... c'est où le juste milieu? Puis le Québec

est déjà perçu... je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais perçu comme étant

la province le plus protectionniste au Canada. Donc là, vous favorisez la

libération, mais en même temps, vous nommez plein de...

Mme Parent (Geneviève) : Oui.

Non, dans ce cas-là, je me suis expliquée. Je n'ai pas été assez claire. Parce

que, ce qu'on dit, ce n'est pas de poser clairement la santé, l'environnement,

la sécurité comme des exceptions, mais comme des intérêts fondamentaux. Et,

s'il arrivait un problème, s'il arrivait à une situation, là on a la base, dans

le cadre de la loi, hein, pour dire : Woups! Adoptons un règlement

d'exception ou... bon, éventuellement, selon ce qui se présentera. C'est...

Donc, ce n'est pas des exceptions au projet de loi. Parce que vous avez raison

de dire que, si on le faisait en termes d'exception, là on bloquerait à peu

près tout. Donc, ce n'est pas du tout l idée ici, mais c'est plutôt l'idée de

témoigner, comme le gouvernement fédéral le fait dans sa loi, tout simplement

en disant : Nous allons libéraliser, mais on va continuer à protéger,

évidemment, à assurer la sécurité, à assurer la santé des... Et, en fait,

toutes les provinces, qu'elles l'écrivent ou pas, là, évidemment, vont... ont

ces intérêts fondamentaux à cœur parce... Et puis il y a une raison pour

laquelle ça se retrouve toujours dans les accords internationaux, hein? C'est

que les États veulent se garder ces appuis, hein...

Mme Parent (Geneviève) : ...pour

éventuellement être capable d'adopter un règlement au besoin, s'il arrivait

quelque chose.

Mme McGraw : Donc, vous

citez, justement, le fédéral. Aussi, à l'international, c'est... c'est le cas

souvent, dans les...

Mme Parent (Geneviève) : C'est

la même... oui. Absolument, absolument.

Mme McGraw : ...les traités

commerciaux, de citer... justement... Donc, pour bien comprendre, à part...

Donc, vous voulez... vous proposez qu'on ajoute dans les intérêts

particuliers...

Mme Parent (Geneviève) : Bien,

par exemple, ça, ça...

Mme McGraw : ...à part de la

protection et la promotion de la langue française, environnement, santé

publique, sécurité et spécifier aussi sécurité alimentaire?

Mme Parent (Geneviève) : Bien,

écoutez, la sécurité comprend la sécurité alimentaire, là, mais...

Mme McGraw : Donc, pas de

façon explicite, sécurité...

Mme Parent (Geneviève) : Pas

nécessairement de façon... explicite puisqu'un comprend l'autre. Mais ce que je

voulais dire, c'est que le gouvernement fédéral, dans sa loi, le fait à

l'article 4 dans l'objet de la loi, donc exactement, là, comme vous le

dites, où vous mentionnez la protection de la langue française. Donc, oui, ce

qu'on propose, c'est de... Comme je le dis, c'est hyperimportant, là, de bien

comprendre ce que nous proposons, c'est-à-dire, ce n'est pas des exceptions,

mais plutôt d'affirmer des intérêts comme on le fait avec la langue française.

C'est sûr que, comme M. le ministre le disait, la langue française, bien, on

sait bien que ça va... ça va ressortir davantage, là, dans le cadre de... bon, de

l'étiquetage des produits, dans les... entre les offices de professions, etc.,

il y a là un enjeu particulier dans le cadre de la libéralisation

pancanadienne, mais... mais ça n'empêche pas qu'il y ait d'autres intérêts

fondamentaux pour le Québec. Et là nous, on suggère... bien entendu, ce sera à

l'Assemblée de décider, ce qui en est, là, mais le fait de les mentionner, ce

ne sont pas des exceptions, ce sont vraiment les intérêts fondamentaux qui sont

compris, et avec lesquels la loi sera interprétée, parce que c'est dans l'objet

de la loi, hein?

Mme McGraw : Donc, si je

comprends bien, un équilibre que vous cherchez entre le principe de la

libéralisation, principe de réciprocité, mais qu'il y a ces... d'autres

intérêts qui sont fondamentaux, et ça, vous voulez retrouver de façon explicite

dans la loi, et pas juste dans les...

Mme Parent (Geneviève) : Idéalement,

oui.

Mme McGraw : OK. Peut-être

une dernière question. On a retardé au Canada. Justement, on a une belle

opportunité ici, une belle volonté, je pense, politique au sein du Canada,

l'ensemble du Canada et ici, au Québec, d'aller de l'avant avec le commerce

interprovincial. Par contre, ça fait des décennies qu'on parle de ça. Donc,

selon vous, parce que vous avez une belle vue d'ensemble, pourquoi ça a

tellement tardé? C'est un manque de volonté politique? Est-ce qu'il y a des

leçons qu'on pourrait... pour nous informer, pour nous éclairer dans nos

démarches au sein de ce projet de loi, à éviter ou à... Pourquoi c'est... on a tellement

tardé?

Mme Parent (Geneviève) : Bien,

je pense qu'on ne peut pas dire que c'est un manque de volonté politique,

puisque l'accord sur le commerce intérieur existait avant l'accord sur le

libre-échange canadien. Donc, il y a toute... il y a cette volonté. Il y a

probablement plusieurs raisons qui expliquent peut-être cette difficulté à

libéraliser, probablement parce qu'on avait un voisin au sud qui était

facilement accessible, puis, en raison de l'étendue géographique aussi, c'est

peut-être plus naturel d'échanger...

Mme McGraw : ...

• (15 h 30) •

Mme Parent (Geneviève) : ...c'est

ça, avec certaines provinces plus proches qu'avec d'autres. Donc... Et on

peut... Je ne sais pas à quel point finalement, malgré la volonté politique,

là, qui est affichée par les provinces et le fédéral... provinces et

territoires et le fédéral, est-ce qu'on va vraiment arriver à bouger tant que

ça les choses. Là, ce qui arrive de nouveau, c'est le contexte économique,

hein, les pressions du gouvernement américain, la fermeture de ses frontières,

l'imposition de droits de douane puis notre réalité, là, où il faut

qu'effectivement on retrouve... on trouve des débouchés pour nos produits et

qu'on réfléchisse au-delà de ce partenaire financier traditionnel qu'on avait.

Donc, ça va probablement nous aider à fluidifier les échanges, à voir, là, à

quel point on arrivera à faire bouger les choses. Mais, chose certaine, il

faut... il faut y réfléchir, il faut tenter le coup puis il faut... il faut

s'ouvrir, donc, au reste du Canada, pas qu'on... moi, je ne pense pas qu'on

l'était... on était si fermé que ça, le Québec, là, mais... Mais donc tentons

de l'être davantage, puis voyons ce qui se passe, puis aussi profitons de... je

reviens sur les régimes québécois que l'on a, mais qui nous ouvrent la porte...

Top of page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Parent (Geneviève) : ...aux

pays européens, hein, qui ont les mêmes réglementations, notamment en matière

de propriété intellectuelle, donc qui nous permettent de... peut-être d'exporter

des produits à haute teneur ajoutée dans ces produits... dans ces pays

européens avec lesquels, bien, ce serait avantageux de commercer dorénavant.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Merci, Me Parent, Me Geneau, de

votre contribution aux travaux de la commission. Vous êtes les dignes

représentantes de la Faculté de droit de l'Université Laval. Merci beaucoup.

Je suspends les travaux de... quelques

instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la

Confédération des syndicats nationaux, plus communément appelée la CSN. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent

puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Senneville (Caroline) : Bonjour.

Alors, je m'appelle Caroline Senneville, je suis présidente de la CSN. Je suis

accompagnée de M. Julien Laflamme, qui est conseiller politique auprès du

comité exécutif de la CSN, et de M. Jean Dalcé, qui est conseiller syndical au

service de recherche et de condition féminine de la CSN.

Alors, merci de nous recevoir. Et on

espère continuer, les syndicats, à faire

partie du processus démocratique

malgré les projets de loi annoncés par le ministre du Travail. On trouve ça

important d'ajouter notre voix, justement, à la démocratie du Québec et on

souhaite continuer le faire.

Évidemment, le projet de loi n° 112

s'inscrit dans un... dans un contexte, pardon, économique incertain. On a eu

l'élection de M. Trump, l'imposition de tarifs qui changent... qui changeaient

même, des fois, deux fois dans la même journée. Et évidemment ça nous a forcés,

partout à travers le pays, à vouloir revoir certaines règles économiques. Même

certains ont dit : Il faut repenser notre économie, donc, d'où le projet

de loi qu'on a devant nous.

En ce qui nous concerne, par ailleurs, on

a probablement des attentes exagérées par rapport à ce projet de loi là et au

fait que l'ouverture tous azimuts du marché canadien constitue une réponse

complète et importante face aux tarifs américains. Il faut d'abord dire que le

marché intérieur canadien, ce n'est pas un marché qui est fermé, c'est un

marché qui est ouvert grâce à l'Accord de libre-échange canadien, et c'est une

part importante, là. 18 % du PIB du Canada sont des échanges

interprovinciaux.

Et ensuite, bien, les réglementations

provinciales des 10 provinces canadiennes et des territoires, c'est... ce ne sont

pas les seules barrières pour que les entreprises puissent commercer plus avec

les autres provinces canadiennes. Nous avons des barrières qui sont

géographiques, de langue et de culture. Et ce n'est pas les mêmes marchés

aussi. On a un grand pays, et ce n'est pas les mêmes... les mêmes conditions de

marché, ce n'est pas les mêmes études de marché.

De plus, bien, si on pense qu'il faut

revoir notre commerce interne à la lumière des tarifs par rapport aux

États-Unis, bien, il faut comprendre que ce n'est pas le même type de commerce.

63 % de nos exportations canadiennes vers les États-Unis sont constituées

d'intrants intermédiaires qui sont destinés aux entreprises américaines. Donc,

ce qu'on va exporter au... du Québec vers les États-Unis, c'est l'aluminium

primaire, le cuivre, l'or, l'énergie électrique, le bois d'oeuvre, beaucoup,

donc, de produits de base, tandis que le commerce interprovincial, lui, est

surtout constitué d'échanges dans le secteur des services. Donc... Et

évidemment on ne parle pas de la même grosseur de marché, hein? Le marché

américain est plus de 10 fois plus gros que le marché de ce qu'on appelle

communément le ROC. Et donc, outre l'importance du marché, mais la constitution

de ce qui représente chacun de ces marchés-là, ça fait en sorte que le marché

intérieur canadien n'a pas la capacité d'absorber tous les produits qu'on

envoie aux États-Unis, et on n'a pas non plus les entreprises au Canada pour

transformer ces produits de base là. Donc, c'est vraiment... c'est loin d'être

une panacée, les... de vouloir faire tomber les barrières non tarifaires entre

les provinces.

Ceci étant, nous, ce qu'on va souhaiter, à

la CSN... on vous a quand même fait une liste de certaines recommandations,

pour nous il est important que, dans nos échanges interprovinciaux... il faut

renforcer l'obligation de respecter nos lois linguistiques dans les rapports

commerciaux et en termes de mobilité de main-d'oeuvre, que ce soit, bien sûr,

en termes du... des provinces canadiennes ou des partenaires internationaux.

Donc, on veut vraiment que les exigences du français, par exemple pour faire

partie d'un ordre professionnel ou pour venir au Québec... il ne faut pas

lésiner sur cette protection-là. Et, je vous dirais, il y a beaucoup d'autres

projets de loi qui émanent du présent gouvernement qui vont dans le sens de...

Mme Senneville (Caroline) :

...renforcer la présence du français au Québec, et on va souhaiter que, dans le

commerce interprovincial, on ne fasse pas l'inverse.

• (15 h 40) •

La deuxième chose qu'on souhaite dire,

c'est que oui, l'Accord de libre-échange canadien et le fameux ALEC, il y a une

liste dedans qui prévoit des exclusions. Et des exclusions font

partie à notre

avis de secteurs qui sont stratégiques. Je pense à celui de l'agriculture, à

celui du bois d'oeuvre, les services sociaux, les pêches et les monopoles

publics tels qu'Hydro-Québec, la SAQ ou la SQDC. Dans plusieurs de ces

secteurs-là, il en va de la vitalité de nos régions, de notre autonomie

alimentaire pour tout ce qui est dans la chaîne agroalimentaire. Et on pense

que ce n'est pas du tout une bonne idée de libéraliser à outrance, surtout pour

aller chercher des miettes de marché ailleurs. Ce qu'on aimerait dire aussi,

c'est qu'au moment où on se parle, le Canada est en train de... le Québec est

en train de discuter de... est engagé, pardon, dans une négociation

multilatérale qui implique les autres gouvernements du Canada, qui vise à

conclure un accord de reconnaissance mutuelle. Et ça, bien, la fin des travaux

de ces... de ces négociations multilatérales, c'est la fin de

l'année 2025.

Alors, le principal défaut, je dirais,

qu'on trouve au projet de loi n° 112, c'est qu'il est prématuré. On pense

qu'on devrait vraiment attendre la fin de ces négociations-là de reconnaissance

mutuelle et que, lors de ces négociations-là, bien, ça va être basé sur des

analyses, des comparaisons des mesures réglementaires partout au Canada et que

ça va nous être utile après ça pour dire, bien, quelles sont les barrières non

tarifaires qui existent dans le commerce interprovincial et que nous souhaitons

garder, puis quelles sont celles que nous souhaitons faire tomber. Et on trouve

qu'on met peut-être un peu la charrue avant les bœufs en ce qui concerne donc

le projet de loi n° 112, étant donné qu'on est déjà engagés dans des

négociations multilatérales.

Finalement, bien, presque finalement, on

demande que le secteur de la construction soit exclu... projet de loi n° 112.

Il faut savoir qu'il existe au Canada un système de reconnaissance de qualifications

qu'on appelle le Sceau rouge, là, qui permet déjà la mobilité. Le Québec a des

ententes de mobilité de main-d'œuvre avec trois provinces canadiennes, dont la

plus grosse qui est notre voisine immédiate, qui est l'Ontario. Mais force est

de constater que les travailleurs, travailleuses de la construction au Québec

ne remplissent déjà pas leurs heures. Ils ne travaillent déjà pas à temps

plein. Et pour nous, bien, c'est un contexte d'emploi qui fait en sorte qu'on

ne doit pas ouvrir les vannes de ce secteur-là à des travailleurs qui ne sont

pas au Québec, alors qu'on n'est pas... on ne fait pas le plein des heures ici.

Plus fondamentalement, plus globalement,

je vous dirais que c'est sûr que tout le monde parle de choc, de choc

tarifaire. Tout le monde parle d'électrochoc à notre économie par rapport à ce

qui se passe de l'autre côté de la frontière. Et c'est normal qu'on repense

notre économie. C'est normal qu'on se pose des questions sur les barrières qui

peuvent exister à l'intérieur des... du Canada. Mais on croit aussi qu'on

pourrait vraiment s'attaquer à des... à des... prendre... avoir une vision

beaucoup plus macroéconomique pour la suite des choses. Parce que la

problématique qu'on a en ce moment, elle est beaucoup plus large que juste les

tarifs ou les barrières non tarifaires entre le... entre les provinces

canadiennes. Nous avons un problème de productivité. On a un problème

d'investissement technologique. On doit absolument prendre... faire une

transition juste, aller vers des énergies de plus en plus vertes qui sont les

énergies de l'avenir. Nous avons grandement besoin d'une politique industrielle

que nous n'avons pas, une politique industrielle qui se base sur ce qui se fait

dans nos régions, qui appuient les PME, qui sont déjà présentes sur le

territoire, et basée sur une vision à long terme et une vision 360. Et je

vous donne un exemple d'une politique macroéconomique sur laquelle on est en

attente depuis longtemps. Tout ce qui a trait à la forêt, c'est un secteur qui

est en danger depuis plusieurs années. Les tarifs nous font particulièrement

mal. Il y a des... Il faut soutenir ce secteur-là et soutenir ce secteur-là par

une politique, oui, d'aménagement, mais une politique de réinvestissement, puis

une politique d'aide aux entreprises qui tarde à venir de la part du

gouvernement. Donc, on pense que c'est beaucoup plus de ce type de politique

là, macroéconomique, que va venir, je vous dirais, notre changement, notre

transition économique pour faire face à la...

Mme Senneville (Caroline) :

...nouvelle réalité des tarifs. Et, bien sûr, comme je le disais, c'est ça qui

va être garant de repenser notre économie. Mais une chose qui est difficile de

changer, c'est notre géographie, hein? La Beauce, elle sera toujours plus près

de l'État de New York que de la Colombie-Britannique et il faut s'assurer

d'avoir des... aussi des politiques de libre-échange avec les États-Unis et de

faire vivre les politiques de libre-échange qu'on a avec une bonne

demi-douzaine de pays au Canada et de profiter... de maximiser ces traités-là

aussi, ça doit faire

partie d'une politique macroéconomique pour que notre

économie soit revitalisée et vitale dans toutes nos régions. Alors, je vous

dirais, c'est pas mal ça pour ce qui est de notre présentation, et on est prêts

à répondre à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme Senneville, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. M. le ministre et député de Beauce-Sud, la parole est à

vous.

M. Poulin : Merci beaucoup,

M. le Président. Bonjour, Mme Senneville. Un plaisir de vous retrouver et

de pouvoir échanger avec vous sur cet enjeu qui est fort important. Vous l'avez

noté, on est présentement dans une situation économique extrêmement difficile.

Elle est difficile pour les travailleurs, mais elle est également difficile

pour nos entrepreneurs. Présentement, nos entreprises n'investissent pas. Elles

ont pourtant des projets dans leurs tiroirs et on les accompagne du mieux

possible et, Investissement Québec a fait des interventions avec eux,

25 000 entreprises que nous avons aidées au Québec depuis 2018. On

est au rendez-vous, on a créé des emplois, on en a consolidé, mais on fait

quand même face à une situation économique où l'imprévisibilité devient maître

et où, en soi, l'imprévisibilité est un tarif parce que ça fait en sorte qu'on

est... le tout est extrêmement difficile.

Il n'en demeure pas moins que plusieurs

entreprises, et ils l'avouent, c'est le cas chez nous, c'est le cas dans

d'autres régions du Québec, elles ne se sont pas suffisamment tournées vers le

marché canadien, notamment comme vous l'avez signifié, avec l'enjeu

géographique. Donc, des entreprises n'ont jamais appelé le Bureau du Québec à

Toronto, j'en discutais pas plus tard qu'hier soir avec des entrepreneurs. Ils

ont dit : C'est vrai qu'il faut développer le marché canadien. Je viens de

perdre un client aux États-Unis. Les tarifs la semaine prochaine pourraient

avoir un impact chez nous. Et encore, là, demain, je serai sur le terrain en

train de visiter des entreprises, dans la région des Laurentides notamment, qui

pourraient vivre des tarifs dans les prochaines semaines. Alors, c'est une

réalité auquel on fait face et auquel les travailleurs également, qui parfois

sont membres chez vous, peuvent être confrontés.

Vous dites quand même que notre projet de

loi, il est prématuré. À une des pages, vous nous dites, là, que ce projet de

loi là, bien, ça ne changera rien. Vous nous dites, et je cite au texte :

Crois que les attentes créées autour du projet loi n° 112

sont exagérées. Contrairement à ce qui est véhiculé, le marché intérieur avec

l'ALEC est déjà très ouvert. Mais plus tard, vous nous dites, dans les

conclusions : Néanmoins, les bénéfices reliés aux faibles barrières

commerciales du marché canadien ont été récoltés, puis vous nous partagez les

craintes, vous dites : Concernant l'ouverture du marché intérieur, des

améliorations comme la reconnaissance des titres de compétence des travailleurs

et travailleuses pourraient être apportées pour favoriser une plus grande

mobilité interprovinciale.

Alors... Et dans les conclusions, vous

dites : Le Québec doit par ailleurs se rappeler que s'il ouvre de manière

inconsidérée son économie aux autres provinces et au territoire canadien, l'ensemble

de ses partenaires internationaux pourrait y avoir accès. Donc, ça sert à

quelque chose ou ça ne sert à rien, ce projet de loi là?

Mme Senneville (Caroline) : Bien,

d'abord, il est prématuré parce qu'on pense que les négociations

multilatérales, là, on devrait attendre que ça, ça se fasse avant de le...

avant de s'engager dans d'autres voies. Après ça, ce qu'on dit, c'est que ça a

un effet... ça n'aura pas un effet structurant sur l'économie. Puis il faut...

il faut analyser les barrières barrières, «barrières». Les réglementations qui

existent maintenant, elles existent pourquoi? On part d'un a priori en

disant : Il y a des barrières, c'est nuisible, il faut les enlever.

Maintenant, elles existent pourquoi? Qu'est-ce qu'on a voulu protéger en les mettant?

Est-ce que ça vaut encore la peine de protéger ça? Est-ce que c'est la

meilleure façon de les protéger, les barrières non tarifaires qui peuvent

exister? Et c'est tout ça... c'est tout ça qu'il faut regarder.

Nous, ce qu'on dit, outre que c'est prématuré

puis outre que le fait que ça ne sera pas un miracle, oui, il y a des choses

qui peuvent être faites, mais attention, danger parce qu'il ne faut pas, nous,

s'ouvrir les flancs alors que les autres provinces ne le feront peut-être pas.

Puis effectivement, à partir du moment où ils ont le pied... il y a des... on

ne peut pas, dans les accords internationaux qu'on a signés à l'égard de la

demi-douzaine d'accords internationaux qu'on a signés, la demi-douzaine

d'accords internationaux qu'on a signés, on ne peut pas discriminer les pays

par rapport à ce qui se fait à l'interne. Alors, des fois, on peut dire :

Ah! c'est le fun, il se passe ça avec l'Ontario, on pourra enlever telle

barrière. Mais, oups, on n'a pas vu que derrière, le Japon, par exemple, pouvait

arriver et dire : Non, non non, si vous avez enlevé cette barrière-là à

l'interne, bien, moi aussi, je dois en bénéficier parce que vous ne pouvez pas

me...

Mme Senneville (Caroline) : …

traité comme pays étranger différemment de… que vous traitez les gens à

l'intérieur. Alors, on place, je vous dirais, les limites et les dangers.

• (15 h 50) •

M. Poulin : Il n'en demeure

pas moins, Mme Senneville, que… et peut-être c'est le cas pour vous également.

Moi, je suis d'abord Beauceron, ensuite Québécois et ensuite Canadien. Et ces

barrières-là que nous laissons, qui sont sur la notion permis sur permis, vous

dites : ce n'est pas structurant, mais je pense que tout le volet permis

sur permis avec une possibilité d'assujettir les ordres professionnels à

davantage de mobilité sur certains métiers entre les provinces… Je pense que

c'est structurant, cette politique-là, vous ne trouvez pas?

Mme Senneville (Caroline) :

Bien, écoutez, il y a un

article de la loi qui nous inquiète, je pense que

c'est le 12, là, je ne veux me tromper dans mes numéros, mais il y a un

article

qui nous inquiète particulièrement, où le gouvernement peut passer outre un

avis d'un ordre professionnel pour la mobilité de la main-d'œuvre. Les ordres

professionnels existent pour la protection du public. Alors, quand je vous

disais : Il existe… quand il y a des… quand il y a des règles qui

existent, elles existent pour des raisons. Un ordre professionnel, c'est fait

pour protéger le public. Alors, le gouvernement va passer outre un avis d'un

ordre professionnel… (Panne de son)… alors, pour nous, c'est une crainte. Et

une fois que, disons, la protection du public va être mise en danger, est-ce

que les gains escomptés