Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, November 25, 2004 - Vol. 38 N° 108

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Avant-projet de

loi sur le développement durable

Dépôt de rapports de commissions

Étude du projet de règlement sur l'équité salariale dans les entreprises

où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine

Dépôt de pétitions

Rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes à faibles revenus

Questions et réponses orales

Annonce d'une augmentation de l'exportation d'électricité

M. Bernard Landry

M. Sam Hamad

M. Bernard Landry

M. Sam Hamad

M. Marjolain Dufour

Document déposé

M. Michel Audet

M. Bernard Landry

M. Michel Audet

Projet de construction d'un hôpital universitaire francophone à Montréal

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

État de la situation à la Résidence Saint-Charles-Borromée, à Montréal

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Défense des intérêts des producteurs de bovins

M. Mario Dumont

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Mario Dumont

Mme Françoise Gauthier

M. Mario Dumont

Mme Françoise Gauthier

Stratégie visant l'établissement d'un prix minimum

pour la viande de boeuf

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

Incidence du tracé retenu pour le parachèvement de l'autoroute 30

sur la disponibilité de terres agricoles

M. Maxime Arseneau

M. Yvon Marcoux

M. Maxime Arseneau

M. Yvon Marcoux

Cadre législatif applicable à l'exercice de compétences

municipales dans certaines agglomérations

M. Richard Legendre

M. Jean-Marc Fournier

M. Richard Legendre

M. Jean-Marc Fournier

M. Richard Legendre

M. Jean-Marc Fournier

Aide à l'industrie aéronautique

M. Normand Jutras

M. Michel Audet

M. Normand Jutras

M. Michel Audet

M. Normand Jutras

M. Michel Audet

Aide à la recherche et développement

M. Claude Cousineau

M. Michel Audet

Mise à jour de la politique scientifique

M. Claude Cousineau

M. Michel Audet

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale pour l'élimination

de la violence à l'égard des femmes

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 69 ? Loi

modifiant la

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec,

la

Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 75 ?

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier

M. Richard Legendre

Mme Nicole Léger

M. André Boulerice

Mme Diane Lemieux

M. Jonathan Valois

M. Jean-Claude St-André

M. Maxime Arseneau

M. François Legault

Mme Noëlla Champagne

M. Jean Rioux

Mme Cécile Vermette

Mme Agnès Maltais

Projet de loi n° 61 ?

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Nicole Léger

M. Marc Picard

M. Luc Thériault

M. Tony Tomassi

Mme Hélène Robert

M. Serge Deslières

M. Jean-Claude St-André

Mme Denise Beaudoin

M. Alain Paquet

Mme Solange Charest

M. Claude Cousineau

M. Léandre Dion

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire de naissance, ce matin, à M. le leader du gouvernement et député de Saint-Laurent.

Espérons que ce sera une bonne journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Affaires courantes

Le Président: Mes chers collègues, ceci étant fait, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Environnement.

Avant-projet de loi

sur le développement durable

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je suis honoré de pouvoir déposer un avant-projet de loi intitulé

Loi sur le développement durable.

Cet avant-projet de loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et des responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.

Les mesures prévues par l'avant-projet de loi concourent à mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration, ainsi qu'à assurer, notamment par l'adoption d'une stratégie de développement durable, la cohérence des actions gouvernementales en ce domaine.

Dans le cadre des mesures proposées, le « développement durable » s'entend d'un processus continu d'amélioration des conditions d'existence des populations actuelles qui ne compromet pas la capacité des générations futures de faire de même et qui intègre harmonieusement les dimensions environnementale, sociale et économique du développement.

L'avant-projet de loi prévoit la nomination d'un vérificateur général adjoint, qui porte le

titre de commissaire au développement durable, pour assister le Vérificateur général dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable.

L'avant-projet de loi prévoit de plus la création du Fonds vert affecté au financement de mesures ou d'activités que le ministre de l'Environnement peut réaliser dans le cadre de ses fonctions. Ce fonds vise notamment à appuyer la réalisation de mesures favorisant le développement durable, plus particulièrement en regard de son volet environnemental, de même qu'à permettre au ministre, dans le cadre prévu par la loi, d'octroyer un soutien financier à des personnes, dont les municipalités et les organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de l'environnement.

(10 h 10)

Enfin, l'avant-projet de loi contient d'autres dispositions modificatrices et de concordance. Il ajoute notamment un nouveau droit dans la

section des droits économiques et sociaux de la Charte des droits et libertés de la personne afin d'affirmer le droit de chacun de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que je peux demander au leader...

Le Président: Excusez-moi. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux demander au leader du gouvernement s'il a l'intention de convoquer la Commission des transports et de l'environnement afin de procéder aux consultations au sujet de cet avant-projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, pour ce qui concerne l'avant-projet de loi que le ministre de l'Environnement vient de déposer, il y aura, dans un premier temps, des consultations par le ministre, qui fera une tournée régionale. Il y aura ensuite, bien sûr, un suivi sous la forme d'un projet législatif que nous présenterons à l'Assemblée nationale. Et bien sûr il y aura des consultations au moment où le projet de loi sera présenté, où les gens pourront se faire entendre et où l'opposition aussi pourra se faire entendre. Ça va?

Mme Lemieux: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je mets en garde le leader du gouvernement. Il a une vilaine habitude de consultation à l'extérieur du Parlement. Ça a été le cas pour les services de garde, la conciliation travail-famille, l'accessibilité au régime d'aide juridique. Je pense qu'il est important que ces consultations se fassent en ces murs. Sinon, fermez donc le salon bleu.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous conviendrez avec moi, M. le Président, et tous les parlementaires qui sont présents en cette Chambre et qui étaient ici lors de la précédente législature, que la mauvaise habitude de ne pas consulter, c'est plutôt le gouvernement précédent qui l'avait, notamment dans le dossier des fusions municipales.

Ce que j'ai indiqué à la Chambre ? et là je réponds directement au commentaire de la leader de l'opposition ? ce que j'ai indiqué à la Chambre, c'est qu'il y aurait, dans un premier temps, des consultations par le ministre de l'Environnement qui cherche à entendre et qui va chercher à savoir quelle opinion la population a. Et c'est bien sûr que, dans le respect total des parlementaires, il y aura une action législative qui sera suivie, et cette action législative se fera en vertu des règles qui nous gouvernent. Et bien sûr il y aura des consultations qui se feront au sein du Parlement, et l'opposition pourra faire valoir bien sûr tout ce qu'elle voudra faire valoir à ce moment-là.

Le Président: Alors, j'ai permis cet échange, ça aurait pu se faire à la période de questions, donc j'y mets fin.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

Étude du projet de règlement sur l'équité

salariale dans les entreprises

où il n'existe pas de catégories d'emplois

à prédominance masculine

M. Jutras: Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 24 novembre 2004 afin d'étudier le projet de règlement intitulé Règlement sur l'équité salariale dans les entreprises où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, au nom de Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée afin de déposer une pétition non conforme au nom de notre collègue Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne qui malheureusement, pour cause familiale, ne peut pas la présenter aujourd'hui.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Rétablir la gratuité des médicaments

pour les personnes à faibles revenus

M. Copeman: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 451 pétitionnaires. La désignation de ces pétitionnaires: présentée par l'Organisation d'aide aux sans-emploi de Montréal au nom de citoyennes et citoyens du Québec.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que le droit à la santé est un droit inaliénable;

« Attendu que tous les Québécois et Québécoises devraient avoir accès gratuitement à un régime d'assurance médicaments public universel;

« Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec a, le 21 mai 2004, affirmé, en marge du Symposium sur l'utilisation optimale du médicament, qu'il n'avait pas les moyens de rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes à faibles revenus, faisant ainsi fi de la promesse électorale ferme à cet effet que l'on retrouve dans la dernière plateforme électorale du Parti libéral du Québec;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir rétablir la gratuité des médicaments, à

titre de mesure urgente et immédiate, pour l'ensemble des personnes à l'aide sociale et les personnes âgées de 65 ans et plus recevant le supplément du revenu garanti partiel ou maximal, ainsi que pour les personnes âgées de 60 à 64 ans ayant un carnet de réclamation du ministère de la Solidarité sociale du Québec. »

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

J'informe les membres de cette Assemblée que la présidence rendra sa décision demain sur la demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège transmise hier par M. le député de Beauharnois.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

Annonce d'une augmentation

de l'exportation d'électricité

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, tout le monde sait qu'on a un gouvernement qui est passé maître en matière d'improvisation, mais, en fin de semaine, il s'est surpassé. En affirmant que le Québec pouvait faire avec son hydroélectricité ce que l'Alberta fait avec son pétrole, le premier ministre s'est discrédité purement et simplement. En effet, selon Hydro-Québec elle-même, seulement 250 millions de dollars de profits à l'exportation pourraient être réalisés dans huit ans.

L'Alberta, en huit mois, pas en huit ans, fait des ventes d'exportation de pétrole de 10 milliards. 10 milliards en huit mois, peut-être 250 millions dans huit ans. Il me semble que le premier ministre aurait dû faire ses calculs avant de se lancer dans une telle aventure verbale.

Ce qui est plus inquiétant, M. le Président, c'est que, pendant ce temps-là, on a cancellé le projet d'investissement de modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau. Alors, on parle de précarité énergétique, on dit ça aux gens de Baie-Comeau, on agrémente un voyage à Boston et un congrès libéral d'abondance énergétique et de ventes mirobolantes aux États-Unis.

Ma question: Est-ce que le ministre des Richesses naturelles pourrait nous expliquer, et également à la population de Baie-Comeau et à leur valeureux maire, comment il va disposer, dans huit ans, de milliers de mégawatts à vendre aux États-Unis d'Amérique et qu'il n'aura pas 175 MW pour la brave ville de Baie-Comeau?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, j'inviterais le chef de l'opposition d'écouter, de temps en temps, ce que la députée de Taillon... ce qu'elle a dit à TVA. Alors, la députée de Taillon, ce qu'elle a dit à TVA... « Celle qui était ministre des Finances sous le dernier gouvernement péquiste a déclaré que l'entente conclue à l'époque avec l'aluminerie Alcoa, visant à lui donner certains tarifs d'électricité préférentiels, une erreur. » Alors là je demanderais de se parler ensemble un petit peu avant de... Alors, l'improvisation puis les contradictions, je pense qu'on en a des exemples de l'autre côté, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M. Landry: Le ministre n'est pas fort en calcul ni en géographie, parce que Baie-Comeau, c'est à l'Est, et puis l'ancienne ministre des Finances parlait de Deschambault, qui est à l'ouest de la ville de Québec. Et elle l'a écrit.

Des voix: ...

M. Landry: Un instant, là, la comédie, là. Elle l'a écrit.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous avez une question de règlement? En vertu de quel article?

M. Dupuis: Question de règlement. Ma question de règlement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Ma question de règlement est faite en vertu du décorum que vous devez assurer en Chambre. Le chef de l'opposition est admis à poser sa question; qu'il la pose tout simplement, on va répondre. Ce n'est pas nécessaire de faire ça. Ce n'est pas nécessaire.

n (10 h 20) n

Le Président: Je rappelle à tous les membres de cette Assemblée que vous êtes en question complémentaire. Si vous voulez poser votre question, M. le chef de l'opposition, ou si vous voulez poser une question principale.

M. Landry: Oui. J'ai dit ce que j'ai dit puis j'aurais pu m'appuyer aussi sur une citation du Devoir , ce matin, de Michel David qui parle du ministre: « À partir du moment où les jeux sont faits, on peut se demander à quoi va servir la commission parlementaire[...], sinon à enlever au ministre des Ressources [naturelles] le peu de crédibilité qu'il lui reste. »

Alors, je lui repose ma question. Je la pose au nom des gens de Baie-Comeau mais aussi de l'économie du Québec: Comment peut-il soutenir qu'il va vendre, dans huit ans, des milliers de mégawatts à la première puissance du monde, les États-Unis d'Amérique, et qu'il n'en aura pas 175 pour la sympathique ville de Baie-Comeau?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, je veux déposer l'article pour le bénéfice du chef de l'opposition. Et je ne lirai pas tout parce qu'il ne sera pas de bonne humeur avec ça.

M. le Président, à notre stratégie énergétique qu'on va déposer au printemps 2005, il y a trois étapes importantes. La première, c'est la sécurité énergétique. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire répondre aux demandes de tous les Québécois et s'assurer qu'il y a de l'électricité pour tout le monde. Pourquoi qu'on fait ça? Parce que vous n'avez pas fait votre job comme il faut, et on va le faire. Ça, c'est un.

Deuxièmement, M. le Président, une fois qu'on est assurés qu'il y a une sécurité énergétique du Québec, on va continuer de développer notre potentiel pour créer la richesse au Québec. Comment on crée la richesse au Québec? L'exportation, c'en est une. Et j'aimerais savoir encore une fois: Êtes-vous pour ou contre l'exportation, M. le Président?

Le Président: En question complémentaire? Complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles comprend qu'en dénigrant l'industrie de l'aluminium, comme son gouvernement l'a fait depuis un an et demi, ce n'est pas la richesse qu'il a créée sur la Côte-Nord, c'est du chômage et de la désolation? Qu'est-ce qu'il répond au maire de Baie-Comeau, porte-parole de la coalition régionale, qui s'est dit floué par le gouvernement et qui se demande pourquoi Hydro-Québec est devenue, aujourd'hui, un tiroir-caisse pour le gouvernement plutôt qu'un outil de développement économique et régional?

Document déposé

Le Président: Avant de céder la parole à M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document dont le ministre des Ressources naturelles a fait part tantôt?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Le document est déposé. M. le ministre du Développement régional et économique.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut placer les choses en perspective, en réponse à la question du député précisément de la Côte-Nord, dont je comprends la situation avec ce qui s'est passé à Baie-Comeau.

Ce qui s'est passé dans le cas de la signature qui a été signée par le gouvernement précédent, tant à Baie-Comeau qu'à Deschambault, c'est que le gouvernement précédent a signé pour vendre de l'énergie qui n'existait pas, et c'est exactement ce que l'on veut corriger avec la décision qu'a annoncée le premier ministre de faire du développement et de faire en sorte que l'on redevienne les exportateurs d'énergie qu'on était sous le gouvernement Bourassa et que ce gouvernement-là a dilapidé... dont il a dilapidé le patrimoine.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Non, complémentaire.

Le Président: Complémentaire? Complémentaire.

M. Bernard Landry

M. Landry: Très simplement, M. le Président, si 175 MW pour Baie-Comeau n'existent pas et ils ne sont requis que dans huit ans, pourquoi le premier ministre a-t-il promis que des milliers de mégawatts seraient exportés aux États-Unis d'Amérique?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources... M. le ministre du Développement économique et régional.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, ce qui a été... Je rappelle, parce que c'est important de le rappeler, que le gouvernement actuel a négocié de façon très sérieuse et jusqu'à la limite dans le cas de l'aluminerie d'Alcoa, de la rénovation de l'aluminerie d'Alcoa à Baie-Comeau. Ce qui a été mis sur la table, c'est ce qu'on considérait comme étant extrêmement généreux, en raison de ce qui avait été offert précédemment. Mais ce qu'on ne voulait pas et ce qu'a reconnu d'ailleurs la députée de Taillon, c'est de donner l'énergie du Québec. On a dit: Non, nous, on n'est pas dans ce bail-là.

On l'avait dit en campagne électorale, notre énergie, elle a une valeur, et on veut que les Québécois en tirent profit.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Projet de construction d'un hôpital

universitaire francophone à Montréal

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, le 23 juin dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux annonçait l'abandon du site du 6000 Saint-Denis pour la construction du futur hôpital universitaire francophone. Pourtant, ce site faisait largement consensus entre tous les intervenants, dont l'Université de Montréal, la direction du CHUM, la régie régionale, la ville de Montréal.

Et, suite au rapport Mulroney-Johnson, le ministre invoquait lui-même les raisons suivantes pour enterrer un projet abondamment documenté: d'abord, des inquiétudes quant à la sécurité à cause, disait-il, et je cite, « de cette fameuse voie ferrée qui achemine des produits potentiellement toxiques; à cause, ajoutait-il, de la proximité d'une seule station de métro; à cause des coûts de décontamination; à cause du dépassement de l'enveloppe budgétaire prévue » .

Comment le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il maintenant considérer favorablement le nouveau projet de la cour de triage d'Outremont, qui présente les mêmes supposées caractéristiques négatives que le 6000 Saint-Denis: même voie ferrée du port de Montréal, mêmes produits potentiellement toxiques, mêmes coûts de décontamination, dépassement budgétaire accru, plus important encore dans ce projet...

Le Président: Si vous voulez conclure, Mme la députée.

Mme Harel: ...et sans aucune accessibilité par une station de métro? Comment le ministre peut-il expliquer ce revirement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: D'abord, M. le Président, la décision du gouvernement n'a pas été annoncée et n'est pas prise encore. Cependant, ce que j'ai indiqué et ce qui explique le fait que nous avons décidé d'examiner le projet déposé par l'Université de Montréal, c'est qu'en plus d'un projet hospitalier s'y greffe une vaste vision stratégique du développement du campus de l'Université de Montréal, institution de la plus grande importance pour le Québec et les francophones, développement d'ailleurs qui est également possible sur le campus du 1000 Saint-Denis.

Alors, le gouvernement analyse les deux projets selon les mêmes critères, incluant l'aspect de sécurité publique et des voies ferrées, incluant le cadre budgétaire et incluant les problèmes d'accessibilité liés aux voies de transport. Tous ces critères-là n'ont pas changé, ils sont en train d'être analysés, et, le moment venu, le gouvernement annoncera sa décision.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi ces mêmes critères, qui ont permis au ministre d'enterrer un projet qui faisait consensus, qui était celui du 6000 Saint-Denis, au coin du boulevard Rosemont, pourquoi maintenant ces mêmes critères sont-ils analysés de façon favorable par le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Pour la bonne et simple raison, M. le Président, que, un, le consensus était loin d'être aussi unanime que ce que soulève ou ce que suppose la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, deux, si le projet était de mettre le CHUM seulement à la gare de triage d'Outremont, la réponse aurait déjà été donnée, pour les raisons qu'exactement la députée vient de mentionner.

Mais je répète que la valeur ajoutée... ou la particularité du projet, tel que présenté par l'Université de Montréal ? et je répète que le gouvernement n'a pas pris sa décision ? est d'y ajouter la possibilité de développer le campus de l'Université de Montréal, particulièrement dans le domaine des sciences de la santé, possibilité qui existe, je le répète, dans les deux projets actuellement à l'étude, et le gouvernement fait un travail assidu et approfondi d'analyse et annoncera sa décision le plus rapidement possible.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée...

Mme Harel: Principale.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

État de la situation à la Résidence

Saint-Charles-Borromée, à Montréal

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, en regard de la situation à Saint-Charles-Borromée, à l'évidence le ministre de la Santé et des Services sociaux a pris des risques. D'abord, il a mis fin à la tutelle pendant l'été, alors que le tuteur lui-même lui recommandait le prolongement de la tutelle pour une période additionnelle. J'ai ici le rapport du tuteur à cet effet.

Puis, il a choisi de prioriser sa réforme de structures en fusionnant l'établissement Saint-Charles-Borromée avec six autres établissements pendant l'été, contrairement à l'avis que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec lui a soumis sur la qualité des soins, rapport que l'ordre lui a soumis le 18 mai dernier, qui dit ceci:

« Que le site Saint-Charles-Borromée soit exclu d'une fusion dans le cadre de l'instauration des réseaux locaux de services, compte tenu du caractère complexe et unique de sa clientèle provenant de toutes les régions du Québec. »

Pourquoi le ministre a-t-il pris de tels risques pour les patients de Saint-Charles-Borromée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, connaissant bien la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je suis certain qu'elle ne veut pas participer à la diabolisation de Saint-Charles-Borromée, tel qu'on essaie de la remettre à l'avant-scène au cours des derniers jours. Il s'agit d'un milieu très malade depuis longtemps, qui lutte pour s'améliorer, autant le personnel que la direction, qui est en train de s'améliorer et qui va continuer de le faire.

Maintenant, pour ce qui est de la fin de la tutelle, une tutelle, c'est une mesure d'exception qui plus elle se prolonge, moins elle devient exceptionnelle. Et effectivement le tuteur, dans sa première recommandation à la fin de la tutelle, nous a recommandé fortement de transférer l'administration de Saint-Charles-Borromée au niveau du nouveau conseil d'administration créé dans... Avec ça, nous avons mis en place une direction autonome pour Saint-Charles-Borromée. Donc, il existe un mécanisme de direction autonome, un mécanisme de suivi, un mécanisme de reddition de comptes.

Je rappelle que la première des visites des CHSLD de cette année s'est déroulée sans préavis, il y a une semaine, à Saint-Charles-Borromée. Cette visite était encourageante, M. le Président, et nous devons continuer de lutter pour que les soins donnés à la population à Saint-Charles-Borromée continuent de s'améliorer.

n (10 h 30) n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois être bien placée pour témoigner du dévouement et du professionnalisme du personnel du quatrième étage de Saint-Charles-Borromée et je demande à nouveau au ministre: Comment peut-il parler d'amélioration, alors que l'Ordre des infirmières et infirmiers lui avait fortement recommandé de ne pas fusionner Saint-Charles-Borromée avec six autres établissements et qu'il a priorisé sa réforme de structures aux changements nécessaires qu'il fallait pourtant donner le temps de se réaliser à Saint-Charles-Borromée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Je rappelle, M. le Président, que Saint-Charles-Borromée bénéficie d'une direction autonome dans le réseau et également de mécanismes de suivi particuliers, et que c'est justement pour faire bénéficier l'administration du concours de ces partenaires de ce réseau-là que nous avons pris cette décision. Et d'ailleurs l'Ordre des infirmiers et infirmières fait

partie du consortium de suivi qui regarde de façon très détaillée et très régulière ce qui se produit à Saint-Charles-Borromée.

M. le Président, nous ne pouvons pas laisser tomber Saint-Charles-Borromée. Nous devons continuer à faire tous les efforts nécessaires pour leur assurer l'amélioration des services requis et surtout, dans une certaine mesure, la paix requise également pour faire ces changements.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Défense des intérêts des producteurs de bovins

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors que le Québec est dans... Les producteurs agricoles du Québec vivent la crise de la vache folle depuis 18 mois. Hier, le député de Beauce-Nord révélait que les actionnaires et la famille de l'abattoir, qui est le principal bénéficiaire de la crise, un bénéficiaire majeur de la crise, avaient versé 54 000 $ au Parti libéral du Québec dans les trois dernières années. Aujourd'hui, je peux ajouter qu'avec un peu plus de recherche au niveau des principaux dirigeants et de la famille des principaux dirigeants, c'est un 10 000 $ de plus, sur les mêmes années, qui porte à près de 65 000 $ la contribution de cette entreprise au Parti libéral du Québec.

Or, ce qui était une crise de la vache folle ressemble de plus en plus à un scandale politique et financier d'un gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: ... ? oui ? d'un gouvernement, M. le Président, d'un gouvernement qui a agi... d'un gouvernement qui a agi en spectateur pendant que les producteurs ont été acculés au pied du mur, pendant que les consommateurs ont été floués et qu'on a fait un seul gagnant: un abattoir libéral.

Ma question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je demande votre collaboration. M. le député de Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez poser votre question immédiatement.

Des voix: ...

Le Président: Je n'ai pas entendu, M. le député. Je suis loin de votre... mais je n'ai pas entendu.

M. Dumont: Écoutez, M. le Président...

Le Président: Je n'ai pas entendu. Votre question.

M. Dumont: M. le Président, alors qu'aujourd'hui plusieurs producteurs de bovins et producteurs laitiers sont à l'Assemblée nationale, est-ce que la ministre peut nous expliquer, après son absence de vigueur à défendre l'entente avec le fédéral parce qu'elle voulait protéger le gouvernement fédéral, après son absence de vigueur à défendre... à protéger le monopole, à quel moment... à quel moment...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rivière-du-Loup, vous êtes rendu à 1 min 28 s. Alors, je vous demanderais de conclure immédiatement.

M. Dumont: J'allais poser ma question: À quel...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, M. le député. Si vous voulez poser votre question immédiate, de la poser directement.

M. Dumont: Je ne demande que ça.

Le Président: Allez-y.

M. Dumont: À quel moment la ministre va commencer à protéger les producteurs agricoles du Québec?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Moi, si j'étais à la place du député de Rivière-du-Loup, M. le Président, je serais gênée aujourd'hui. Je lui conseille de lire un certain livre dont le

titre est le suivant: Le temps des hypocrites , et rédigé, M. le Président, par un ex-chef de cabinet, n'est-ce pas, un nommé Néron, qui a été très associé au parti politique que préside l'actuel député de Rivière-du-Loup, et dans lequel livre, M. le Président, on parle de méthodes contraires aux lois électorales pour financer ce parti. Alors, si j'étais le député de Rivière-du-Loup, je serais le dernier à me lever dans cette Chambre pour parler de contributions étranges à mon parti politique.

Le Président: Alors, je vous rappelle le contenu de l'article 79: Il faut se rattacher à la question. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Je vous remercie...

Une voix: ...

M. Dumont: Je vous remercie pour votre rappel au...

Le Président: Oui.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec...

Des voix: ...

M. Dupuis: Si vous avez écouté sa question...

Des voix: ...

M. Dupuis: Si vous avez écouté sa question, elle était truffée d'insultes et de mensonges.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, je vous demanderais de retirer ces propos, vous savez qu'on ne peut pas les utiliser. Alors, votre question... en question complémentaire, vous posez votre question immédiatement, M. le député.

M. Dumont: Oui, certainement, M. le Président. Je vais reposer la même question, la réponse ne portait pas sur l'agriculture. À quel moment...

Des voix: ...

M. Dumont: À quel moment...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Votre question, M. le député.

M. Dumont: Ma question, elle est fort simple: À quel moment la ministre de l'Agriculture du Québec va cesser d'agir en spectateur d'une situation où les producteurs sont acculés à la faillite pendant que les consommateurs paient plus cher qu'avant leur viande? À quel moment le gouvernement...

Des voix: ...

M. Dumont: ...à quel moment le gouvernement va poser des gestes plutôt que de protéger un abattoir libéral?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. À vrai dire, M. le Président, si j'étais le député de Rivière-du-Loup, non seulement je serais le dernier en cette Chambre à parler de financement de parti politique, mais je serais aussi le dernier en cette Chambre à me lever pour parler de défendre les intérêts du Québec. Rappelez-vous votre discours à Toronto, M. le député.

L'objectif que nous pourchassons, M. le Président, l'objectif que nous défendons avec les producteurs agricoles, avec les Québécois et les Québécoises, M. le Président, c'est de trouver une solution où nos producteurs vont être gagnants. Je le répète, M. le Président, je le répète, M. le Président, faire un prix plancher qui serait applicable seulement sur le territoire du Québec, ce sont nos producteurs qui seront pénalisés. Manifestement, M. le Président, il faut trouver une solution à l'effet que c'est une crise qui est canadienne, il faut que le prix plancher s'applique à travers le Canada. Est-ce que c'est si difficile que ça à comprendre, M. le Président?

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que la ministre réalise que ce qui est surtout facile à comprendre pour tous ceux qui observent la situation, c'est que, pendant que la situation perdure, pas depuis une semaine, depuis 18 mois, il y a des gens qui ne sont pas perdants, il y a des gens qui s'enrichissent de cette crise-là, et ce sont des gens qui ont enrichi son parti politique, et qu'aujourd'hui partout dans le Québec il y a de plus en plus de gens... il y a de plus en plus de gens qui, devant un tel scandale, vont demander sa tête, à la ministre, parce qu'elle n'a pas réglé cette crise-là pour les producteurs du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis:

L'article 35, l'article 35 du règlement est clair, l'article 35 du règlement est clair, vous devez lui demander de retirer ses paroles, et, dans le cas du député de Rivière-du-Loup, ça veut dire de retirer sa question complètement.

Le Président: Alors, la question a été posée. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, il est en train de s'installer dans cette Chambre des mauvaises habitudes. S'il a des accusations à porter, qu'il ait le courage, le député de Rivière-du-Loup, de sortir, après la période de questions, avec moi et de m'accuser de malveillance, de pratique illégale. Faites-le! À ce moment-là, vous aurez du courage, on pourra respecter ce que vous dites.

n (10 h 40) n

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Stratégie visant l'établissement d'un prix

minimum pour la viande de boeuf

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, la ministre de l'Agriculture a demandé aux producteurs bovins et aux producteurs laitiers de prendre leurs responsabilités et de se prévaloir de la décision de la Régie des marchés agricoles qui leur permettait de fixer un prix plancher pour la vache de réforme. Alors, les producteurs se sont exécutés, et, dès lundi prochain, il y aura un prix plancher à 0,42 $.

Que va faire la ministre pour faire respecter le prix plancher autorisé par la Régie des marchés agricoles, décrété par les producteurs qui vivent une crise exceptionnelle?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, à chaque fois que le député des Îles-de-la-Madeleine se lève pour poser une question sur l'agriculture, je me demande: Il faisait quoi, lui, quand il était ministre de l'Agriculture? Il connaît-u ses lois?

Des voix: ...

Mme Gauthier: M. le Président, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de L'Assomption, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande de vous abstenir de commentaires. La parole est à la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, s'il se donnait la peine de lire la décision qui a été donnée par la régie au mois de juin, cette année, la décision de la régie dit clairement qu'on n'a pas le pouvoir d'attribuer de volumes. C'est ça, la difficulté. C'est pour ça qu'on demande un prix plancher pancanadien, M. le Président.

Je voudrais juste dire aussi au député des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, que, nous, on travaille avec nos partenaires. Justement, cette semaine, j'ai eu une conférence téléphonique avec tous les ministres de l'Agriculture pour travailler à une solution...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de L'Assomption, je vous donne, avec politesse, un premier rappel à l'ordre. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Gauthier: Il faut trouver des solutions, M. le Président, parce que manifestement ce que nous cherchons, nous, comme gouvernement, c'est une solution où nos producteurs seront gagnants, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Est-ce que la ministre peut nous dire quel est son plan de match, quelle est son alternative, qu'est-ce qu'elle mettra en application à compter de mercredi prochain, lorsque son homologue fédéral sera ici, à Québec, et que peut-être il n'y aura pas justement de prix plancher canadien? Quelle est son alternative, quel est son plan de match pour les agriculteurs? Ça fait 18 mois qu'ils attendent. Ils sont à bout de souffle. Quel est son plan de match?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Encore une fois, M. le Président, j'invite l'opposition officielle à nous appuyer dans nos démarches. La solution passe par un prix plancher.

Je voudrais juste dire, M. le Président, qu'en vertu de la

loi canadienne sur la commercialisation des produits agricoles ce que je demande au ministre de l'Agriculture fédéral, c'est, si tant est que vous ne voulez pas appliquer un prix plancher pour l'ensemble du Canada, donnez-moi les pouvoirs. Parce que l'article 2 de la loi le prévoit. Donnez-nous, comme gouvernement du Québec, le pouvoir d'établir un prix d'achat pour l'ensemble des viandes... puis des vaches qui viendront se faire abattre au Québec, et, nous, on va l'appliquer, M. le Président. Mais je demande au gouvernement fédéral de le faire. Appuyez-nous donc au lieu de critiquer.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Incidence du tracé retenu

pour le parachèvement de l'autoroute 30

sur la disponibilité de terres agricoles

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci, M. le Président. « Il n'est pas dans notre agenda de modifier la

Loi sur la protection du territoire et ni de réduire le territoire agricole. Au contraire, on veut le renforcer. » Ce sont les propos qu'a tenus la ministre de l'Agriculture le 16 novembre dernier, ici même, à l'Assemblée nationale.

Peut-elle nous dire alors si elle a gagné la bataille au Conseil des ministres à l'égard du projet libéral de l'autoroute 30 qui menace la destruction de plus de 500 hectares des meilleures terres agricoles du Québec?

Le Président: M. le ministre des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je pense que nous savons que l'autoroute 30 est une artère importante, et je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, que l'opposition aurait peut-être intérêt à relire les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, de juin 2002, et qui disait justement: « Le tracé sud, un choix préférentiel. » Et justement d'ailleurs on indiquait que la commission ? donc le BAPE ? avait considéré l'impact à long terme d'options, des déplacements, de la sécurité, le territoire, le milieu et l'économie.

M. le Président, nous avons toujours été conséquents avec ce que nous avons dit depuis le début, c'est que nous suivrions les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. C'est ce que nous avons annoncé, c'est ce que nous allons faire, en respectant le plus possible, également ce que nous avons indiqué, les intérêts des agriculteurs dans cette région-là. Nous suivons les recommandations du BAPE. Nous allons les suivre, et l'autoroute 30 va se terminer, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, que doit-on comprendre du fait que ce soit le ministre des Transports qui se lève pour répondre à une question à la ministre de l'Agriculture sur la protection des terres agricoles du Québec? Et comment la ministre, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît! Voulez-vous poser votre question, M. le député, en question additionnelle, et le gouvernement décide qui y répond.

M. Arseneau: Comment, M. le Président, comment la ministre peut-elle entériner ce projet alors qu'elle a en main deux avis de la Commission de protection du territoire agricole qui rejettent le projet libéral du tracé sud puisqu'il passe dans les terres agricoles, très propices au développement durable, justement, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous savez très bien la règle, que lorsqu'une question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Lorsqu'une question est posée, c'est le gouvernement qui décide qui va répondre. M. le ministre des Transports.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: . M. le Président, je suis surpris de constater que l'opposition aujourd'hui nous dit qu'elle ne voulait pas respecter les recommandations du BAPE. Nous avons depuis le début, et ça, ce n'est pas d'hier, indiqué que nous allions suivre les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. C'est ce que nous avons annoncé, c'est ce que nous allons faire.

Et j'en profite pour vous dire: Vous savez qu'il n'y avait rien de fait sur l'autoroute 30 quand je suis arrivé, au mois de mai 2003. Maintenant, l'autoroute 30, ce n'est plus seulement un projet, M. le Président, c'est un chantier.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

Cadre législatif applicable à l'exercice

de compétences municipales

dans certaines agglomérations

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il y a quelques jours, le ministre des Affaires municipales a déposé le projet de loi n° 75, qui donne suite à la loi n° 9 mais qui surtout et malheureusement vient concrétiser le gâchis libéral des défusions municipales. Au cours des derniers mois, le ministre avait été clair, il avait déclaré 100 fois plutôt qu'une que le cadre de la loi n° 9... le contenu de la loi n° 9 ne devait pas changer après la tenue des référendums.

Alors, ma question, M. le Président: Pourquoi le ministre a-t-il reculé? Pourquoi le ministre a retiré du projet de loi n° 75 les dispositions sur les règles de fonctionnement du conseil d'agglomération? Pour se donner le pouvoir de tout décider par décret, derrière des portes closes? Pourquoi le ministre a-t-il changé d'idée, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je dois vous dire, M. le Président, que la question ne me surprend pas. J'ai vu le communiqué de presse du député lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 75. Ce qui m'avait étonné à la lecture du communiqué, c'est qu'il croyait que j'allais reculer à un moment donné ? là, il dit que je l'ai déjà fait ? à propos des décisions du conseil d'agglomération, ce qui est pourtant répondu de façon très claire à l'article 57 du projet de loi n° 75 ? puis je l'invite à le lire d'ailleurs ? qui reprend les dispositions... les principes qui guidaient la consultation du projet de loi n° 9.

Et, M. le Président, il n'y a rien de plus clair, notamment au deuxième alinéa, sur les capacités décisionnelles et les modes de fonctionnement décisionnels du conseil d'agglomération. Donc, je l'invite peut-être à lire l'article 57, qu'on passe à d'autres questions. Il pourra revenir en additionnelle peut-être après, une fois qu'il l'aura lu. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Est-ce que le ministre pourrait se rendre un petit peu plus loin dans le projet de loi et lire l'article 133 et 134, où il se donne tous les pouvoirs, par décret, de justement changer les règles de fonctionnement?

L'article 134, M. le ministre: Le décret d'agglomération prévoit que vous pouvez changer la façon pour le conseil et le fonctionnement de ce conseil dans chacune des agglomérations, et ça, ce n'était pas prévu.

Alors, pourquoi vous avez changé d'idée? Vous avez fait le contraire de ce que vous avez dit, M. le... M. le Président.

n (10 h 50) n

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Oui, M. le Président, je l'ai lu. Notre collègue de Rousseau qui glissait, suite à la question de son collègue de Blainville, « si je l'avais lu » . Je pourrais retrouver dans mes notes, ici, les passages de son pamphlet sur l'importance de la démocratie et de consulter les citoyens, ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 9 et qui donne la suite de 75.

Mon collègue de Blainville serait bien avisé de lire les dispositions les unes avec les autres. Et les pouvoirs à l'égard des décrets qui sont prévus dans la loi n° 75... le projet de loi n° 75 sont les dispositions du même genre de celles que son parti, lorsqu'ils formaient le gouvernement, avait incluses dans les dispositions envers les fusions pour la mise en place de ces nouvelles organisations là. Bien évidemment, ces dispositions doivent être lues avec les autres dispositions.

Et, encore une fois, on ne peut pas être plus clair, à l'article 57. Les décrets qui vont suivre ne peuvent pas aller à l'encontre de l'article 57, M. le Président, et j'invite mon collègue à ce que nous puissions continuer cette discussion peut-être tout de suite ou plus tard. On va parler de 75 plus tard aujourd'hui.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que, comme à l'habitude, le ministre réalise, là, qu'il ne répond pas à la question? Et je vais en essayer une autre. Un autre élément qui a changé dans le projet de loi n° 75: la liste des équipements d'intérêt collectif, sur laquelle le ministre insistait qu'elle apparaisse. Là, elle a disparu du projet de loi n° 75, alors qu'on la retrouvait dans le projet de... dans la loi n° 9. Qu'est-ce que le ministre répond à cet autre changement?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Parce que, M. le Président, certaines dispositions de la loi n° 9 sont toujours en vigueur, vont rester en vigueur pour l'installation de la nouvelle organisation. Les décrets vont reprendre ces dispositions-là.

Comme vous voyez, il faut non seulement lire les articles du projet de loi n° 75 avec d'autres articles du projet de loi n° 75, mais aussi 75 avec 9, parce que 9, c'étaient les principes guidant la consultation; 75, ce sont les règles qui guident la constitution.

Alors, une fois qu'on est capables de comprendre qu'il y a deux lois et certains articles à lire ensemble, c'est un peu plus long à lire, mais, quand on fait le tour, M. le Président, on comprend ce qu'on veut dire.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Drummond.

Aide à l'industrie aéronautique

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, une politique de l'aéronautique est attendue et demandée au Québec depuis près de deux ans. Il y a aussi, présente dans l'actualité depuis plusieurs mois, la construction du nouvel avion de Bombardier: Où sera-t-il construit? Nous convenons tous qu'il faut qu'il soit construit au Québec. Par ailleurs, il y a d'autres États qui font des offres des plus alléchantes à Bombardier pour que Bombardier le construise ailleurs.

Le ministre du Développement économique et régional dit qu'il attend après Ottawa, Jean Lapierre lui répond qu'il n'achète pas un cochon dans un sac et lui dit que c'est au Québec en premier à faire sa part, de sorte qu'on ne sait plus qui attend après qui. Mais c'est ça, le fédéralisme.

Est-ce que, M. le Président, en fait ce qui retarde tant l'annonce de Bombardier... est-ce que ce n'est pas le fait que c'est une nouvelle en faveur du Québec, que ça déplaît au reste du Canada et que la politique qui s'en vient, ça va être une politique qui va envoyer l'argent un peu partout à travers le Canada puis qui va diluer la place du Québec dans le domaine de l'aéronautique? Est-ce que ce n'est pas ça, la vraie raison?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Michel Audet

M. Audet: Je pourrais avoir une réponse brève, c'est: La réponse, c'est non. Mais je vais expliquer un peu parce que c'est important pour les travailleurs et pour les gens qui oeuvrent dans ce secteur-là. Il y a au Québec 36 000 personnes qui travaillent dans le secteur de l'aéronautique, c'est très important, et effectivement je pense que je vais donner quelques explications qu'ils méritent absolument, tant dans le comté d'ailleurs de Saint-Laurent que dans d'autres comtés du Québec, particulièrement dans la région de Mirabel.

Le Québec a défendu depuis le début ? et je pense que le chef de l'opposition le reconnaîtra ? l'industrie aéronautique. C'est une industrie majeure au Québec, l'aéronautique est au Québec ce que l'industrie de l'automobile est à l'Ontario. Là-dessus, on partage tout à fait ce point de vue là et on attend du gouvernement fédéral justement qu'il fasse à l'égard de l'industrie aéronautique... qu'il soit aussi généreux qu'il l'a été à l'égard de l'industrie de l'automobile. C'est très clair.

Ce que nous avons demandé à Ottawa, c'est d'avoir une politique de support à cette industrie-là et que le Québec ne soit pas le seul à la supporter. On a dit qu'on ferait notre part, mais c'est une industrie qui doit être d'abord supportée par le gouvernement fédéral.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Est-ce que le ministre se rappelle qu'il s'est fait dire dernièrement par le même Jean Lapierre que le bar n'était pas ouvert pour le Québec? Par contre, le bar était ouvert pour l'industrie de l'automobile en Ontario, et, en un temps, deux mouvements, l'opération s'est faite, il y a eu 1 milliard de dollars pour l'industrie de l'automobile. Pourquoi ça se fait si vite en Ontario puis ça prend autant de temps au Québec?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, compte tenu de l'importance des collègues du Bloc québécois, de vos collègues qui sont à Ottawa, j'espère qu'ils feront toutes les pressions voulues auprès du gouvernement fédéral précisément pour qu'il fasse cette démarche-là. Je l'espère. Ce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Audet: Je comprends que votre maison mère à Ottawa aurait certainement des choses importantes à demander à Ottawa là-dessus. Je voudrais dire ceci, M. le Président: Nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral. J'ai rencontré déjà le ministre Emerson, j'ai rencontré Jean Lapierre, la négociation se poursuit entre nos fonctionnaires là-dessus. La décision de Bombardier ne sera pas prise avant le début de l'an prochain, donc on ne négociera pas sur la place publique. On sait qu'il est de bonne guerre, là-dedans, de faire des pressions sur les gouvernements, mais, nous, on veut aussi protéger les contribuables québécois. Merci.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Plutôt que d'attendre encore après le fédéral, pourquoi il ne fait pas comme son homologue ontarien qui, lui, dans le domaine de l'industrie automobile, a pris les devants, a mis l'argent en premier sur la table? Parce que la seule garantie qu'on a à date, c'est qu'il y a 2 000 emplois de perdus chez Bombardier au cours des dernières semaines. Pourquoi ne pas prendre les devants, puis le fédéral, bien, il suivra quand ça lui adonnera, comme d'habitude?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, je pense que, si on... je comprends la façon de... Si la façon de prendre des décisions était celle-là que vous aviez dans le gouvernement du Parti québécois, je comprends pourquoi ils nous ont laissé un trou de 4 milliards, M. le Président. Ce n'est pas notre façon de gouverner.

Des voix: ...

M. Audet: Nous allons, nous allons, nous allons...

Des voix: ...

M. Audet: Qu'est-ce qu'il y a? Vous avez...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Audet: On pourrait faire une longue énumération, n'est-ce pas, en partant de la SGF, de la Gaspésia, Montréal Mode, etc. On ne la fera pas. On va dire ceci: L'industrie aéronautique, on ne veut pas justement lui faire payer le prix de discussions, de négociations et d'un enjeu politique, comme on veut le faire dans d'autres dossiers. On veut surtout faire en sorte que ce soit un dossier qui permette à Montréal de maintenir sa place. Plus de la moitié des emplois de ce secteur-là sont dans la région du... au Québec et dans la région de Montréal, et, M. le Président, on va se battre pour les maintenir.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

Aide à la recherche et développement

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, il est de plus en plus évident et vérifiable que le gouvernement libéral actuel est nuisible pour la recherche et le développement au Québec. C'est le constat d'un grand Québécois du domaine de la recherche, M. Camille Limoges, ex-sous-ministre, lauréat, cette année, du Grand Prix du Québec en sciences.

M. le Président, tous constatent que les suppressions de plusieurs mesures d'encouragement à la recherche et au développement, depuis 18 mois, handicapent énormément l'avenir du Québec: coupures dans l'aide aux organismes de promotion de la science; coupures dans les fonds boursiers pour les étudiants et les chercheurs; coupures dans les crédits d'impôt aux entreprises pour la recherche et le développement ? c'est ce qui fait le plus mal; coupures de 7 % au niveau des trois grands fonds subventionnaires québécois.

Ma question, M. le Président: Après toutes ces coupures effectuées par le gouvernement libéral, est-ce que le ministre responsable de la Recherche peut nous garantir qu'il va respecter son engagement d'atteindre 3 % du PIB pour les sommes investies en recherche et développement, en lui rappelant que, en 2001, c'était 2,7 %, sous notre gouvernement?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà, en commission parlementaire, expliqué clairement jusqu'à quel point cette question-là était prioritaire pour le Québec, et je suis d'accord avec le député à l'effet qu'il faut maintenir l'importance de la recherche et développement dans l'économie. C'est le coeur de l'innovation.

Cependant, je lui ferais remarquer, puisqu'il citait Camille Limoges, à qui on a remis un prix l'autre jour, je soulignerais que, dans L'actualité du 4 novembre 2004... Qu'est-ce qu'écrivait Camille Limoges? Il a dit ceci: « À la fin du mandat du gouvernement Landry, on s'était désintéressé de la question [de la recherche et du développement] en rattachant artificiellement la recherche, la science et l'innovation au ministère des Finances, ce qui n'avait aucun sens. Le gouvernement actuel les a rapprochées de l'industrie, ce qui est beaucoup plus logique. »

n (11 heures) n

Des voix: ...

Le Président: Je vous rappelle qu'en citant des articles vous devez nommer le nom du député et non le nom du ministre. En question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. J'invite le ministre à lire complètement l'article, l'entretien du ministre dans L'actualité de 2004...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député.

Mise à jour de la politique scientifique

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Ma question, ma question, excusez, est de lire aussi ce que M. Limoges dit: « Depuis 18 mois, plusieurs mesures d'encouragement à la science ? oui, c'est une principale; depuis 18 mois, plusieurs mesures d'encouragement à la science ? et à l'innovation ont été supprimées, ce qui a généré une incertitude très nuisible dans les entreprises et les milieux de la recherche. » Qu'on lise l'article au complet.

Alors, ma question, M. le Président: Maintenant que la politique scientifique, qui faisait pourtant l'unanimité en cette Chambre en 2001 des trois partis politiques, a été mise sur les tablettes par ce ministre, qu'attend-il pour déposer sa politique, sa vision de la recherche qu'il avait promise lors de la première année de son mandat?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, je suis heureux de dire au député que j'ai déjà entrepris une consultation avec les différents groupes effectivement de la recherche et du développement, que nous aurons l'occasion, en temps et lieu, et je... Non, mais, écoutez, est-ce que ça vous intéresse?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre et la réponse doit être dans le même ordre. Or, M. le ministre.

M. Audet: Nous avons appuyé et continué d'appuyer tous les... par les fonds subventionnaires, les bourses aux étudiants, et c'est eux qui sont au coeur, les bourses aux étudiants, oui, gradués et postgradués dans les universités. Les fonds subventionnaires ont maintenu leur budget l'année dernière et ils le maintiendront l'an prochain parce que c'est fondamental pour les étudiants et les chercheurs.

Deuxièmement, nous procédons avec les institutions à une consultation pour mettre à jour la politique pour les prochaines trois ou quatre années.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Souligner la Journée internationale

pour l'élimination de la violence

à l'égard des femmes

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'aimerais:

« Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes, qui se tient aujourd'hui, le 25 novembre 2004. »

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement sans débat. Est-ce que cette motion... Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je souhaiterais, je souhaiterais présenter une motion concernant des consultations particulières. Alors, je dépose la motion suivante, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: ...M. le leader. Je vous demanderais un peu votre collaboration, là. L'Assemblée se poursuit. Alors, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières

sur le projet de loi n° 69

M. Dupuis: Alors donc, je souhaite déposer la motion suivante, M. le Président:

« Que la Commission de la culture, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 69, Loi modifiant la

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la

Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques le 1er décembre 2004, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, selon l'horaire ci-après indiqué:

« 1er décembre 2004, 15 heures à 15 h 30, les remarques préliminaires; 15 h 30 à 16 h 15, Bibliothèque nationale du Québec; 16 h 15 à 17 heures, l'Association des archivistes du Québec; 17 heures à 17 h 45, l'Association nationale des éditeurs de livres; et 17 h 45 à 18 heures, les remarques finales. »

Évidemment, M. le Président:

« Que la ministre de la Culture soit membre de ladite commission pour la durée du mandat. »

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra et complétera les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que, d'autre part, la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Président: Ces avis sont déposés.

Pour ma part, je vous avise que la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi 25 novembre 2004, après les affaires courantes, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entreprendre les discussions dans le cadre du processus de réforme parlementaire.

Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

M. Dupuis: ...une suspension très, très courte.

Le Président: À votre demande, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 8)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'attire votre attention à l'item 11 de notre ordre du jour.

Projet de loi n° 75

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 11, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose l'adoption du principe du projet de loi n° 75,

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Y a-t-il des interventions?

Une voix: ...on ne vous entend pas.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il n'y a pas de... On me dit qu'il n'y a pas de son.

Une voix: On vous entend très bien.

M. Fournier: On va essayer le mien. Oups! le mien fonctionne. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je recommence. Merci. M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose l'adoption du principe du projet de loi n° 75,

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Oui, je vous en offre une, intervention sur le principe du projet de loi n° 75. Avant d'entrer dans le coeur du projet de loi n° 75, peut-être qu'il serait utile de faire un peu le cadre contextuel dans lequel ce projet de loi s'inscrit. Vous vous souviendrez que, depuis l'an 2000, le Parti libéral du Québec formant alors l'opposition et maintenant le gouvernement, nous nous étions engagés à ce que les citoyens puissent être consultés plutôt que de se voir imposer une structure d'organisation politique de leur communauté par Québec sans qu'ils n'aient rien à dire. C'est l'engagement qu'on a pris, que nous avons maintenu durant la campagne électorale.

n (11 h 10) n

Durant la campagne électorale d'ailleurs, c'est l'opposition actuelle qui a fait de cet engagement un enjeu presque présent à chaque jour durant la campagne électorale, et le vote des citoyens, à la dernière élection, donnant le mandat au Parti libéral du Québec, a fait de cet engagement, devenu un enjeu, un mandat de la population à ce gouvernement de nous assurer que les citoyens allaient être consultés.

Dans la foulée de cette élection, dans les jours qui ont suivi, le député de Verchères, dans un testament qui a quand même fait couler beaucoup d'encre, disait qu'il y avait là une erreur fondamentale de la part du parti formant l'opposition actuellement, d'avoir bousculé, imposé, passé dans la gorge, disait-il, cette réforme qui visait à imposer des structures à des communautés de citoyens qui n'avaient alors rien à dire. Il a été rejoint, un peu plus tard, par le député de Rousseau, enfin, il y a quelques semaines.

Le député de Rousseau a commis un texte pour faire connaître sa vision, dans lequel texte il dit qu'il devrait y avoir plus de démocratie qu'il n'y en a eu lorsque, formant le gouvernement, son parti avait imposé ces structures.

Mon critique actuel en matières municipales, le député de Blainville, dans la journée qui a suivi le pamphlet en question du député de Rousseau, a dit qu'il partageait les points de vue émis par le député de Rousseau.

Donc, je suis un peu plus convaincu maintenant que, si le projet de loi n° 9 n'a pas reçu l'aval de l'opposition, fort des avis maintenant du député de Verchères, qui a été relu, j'en suis persuadé, par ses collègues du caucus et du député de Rousseau qui aurait même saisi les membres du Parti québécois, lors d'un conseil national, par la distribution main à main d'un document sur l'importance de la démocratie de la consultation des citoyens et que le critique actuel supporte, je sens que ce projet de loi n° 75 risque, M. le Président, de recevoir l'appui du parti formant l'opposition, et j'en suis très heureux.

Tout ça pour nous rappeler que cette consultation, que nous avons menée alors que l'ancien gouvernement aurait dû le faire, s'est aussi établie... les principes guidant cette consultation ont aussi été établis dans un cadre lui-même de consultation. Dois-je rappeler qu'il y a un an, c'était quelques semaines après la formation du Conseil des ministres de ce gouvernement, M. le Président, quelques semaines après, le projet de loi n° 9 avait été déposé.

Il avait été évidemment distribué à tous ceux qui y portaient un intérêt, et une commission parlementaire s'est tenue où plus de 90 mémoires, groupes donc et représentants sont venus faire des représentations, ont été donc consultés et entendus; une loi en a découlé. De cette loi-là ont découlé des études, des registres, un référendum. S'il y a quelque chose qui a fait une consultation, c'est bien ce sujet-là, M. le Président, et donc c'est avec beaucoup de plaisir que maintenant nous disons que nous voulons donner suite à cette consultation.

Donc, le projet de loi n° 75 donne suite aux résultats de la consultation des citoyens qui s'est terminée le 20 juin dernier. Jusqu'ici, c'est la loi n° 9 qui a encadré la consultation. À cette étape-ci, les grands principes qu'elle énonce pour guider la consultation doivent se transformer en règles guidant la reconstitution découlant des résultats de cette consultation. Le projet de loi n° 75 reprend les principes de la loi n° 9 en apportant à l'occasion certaines précisions, loin, loin, loin des questions que tentait d'amener le critique député de Blainville ce matin.

En premier lieu, le projet de loi octroie au gouvernement le pouvoir d'adopter divers décrets pour procéder à la reconstitution des 31 anciennes municipalités visées. Pour chacune des 11 agglomérations où sont réparties ces municipalités, on parle d'abord de décret pour reconstituer les municipalités comme telles. S'ajoute le décret modifiant la charte ou le décret consécutif de la municipalité résiduaire...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant.

M. Boulerice: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vais vérifier, M. le député de Sainte-Marie. Effectivement, qu'on appelle les députés.

Pardon? Excusez-moi. Merci. On m'informe qu'il y a des commissions qui siègent présentement. Alors, nous avons suffisamment de députés. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est sans compter tous ceux qui nous suivent par les voies électroniques. Vous savez qu'on est sur Internet aussi et à la télévision. J'en suis convaincu, que nous sommes très nombreux à suivre ces débats excessivement intéressants.

Pour chacune des 11 agglomérations, si on répartit les municipalités, on parle d'abord de décret pour reconstituer les municipalités comme telles. S'y ajoute le décret modifiant la charte ou le décret constitutif de la municipalité résiduaire, dite municipalité centrale dans le projet de loi.

Les décrets de reconstitution préciseront le nom et les limites du territoire des municipalités reconstituées; le cas échéant, son statut d'exception linguistique et d'autres dispositions particulières applicables; la division en districts électoraux; la liste des employés transférés de la ville centrale ou engagés par le comité de transition. À ce sujet, le décret prévoira que les titulaires des postes de directeur général, greffier, trésorier ou secrétaire-trésorier ne pourront être destitués avant l'expiration d'un délai de six mois après la reconstitution.

Les décrets de modification des chartes ou décrets constitutifs existants indiqueront les modifications aux territoires de la municipalité, y compris des arrondissements s'il y a lieu, et la suppression des dispositions spécifiques qui ne sont plus applicables à la suite des reconstitutions.

Enfin, un troisième type de décret précisera la nature, la composition, les règles de fonctionnement du conseil d'agglomération dans le respect des trois principes suivants déjà énoncés dans la loi n° 9 et qui sont repris, comme je le disais plus tôt, à la période de questions et de réponses, M. le Président, à l'article 57 du projet de loi n° 75.

D'abord: « 1° toute municipalité liée doit être représentée au conseil d'agglomération; »

2° le poids décisionnel d'une municipalité au sein du conseil d'agglomération est proportionnel à sa population;

« 3° les séances du conseil d'agglomération doivent être publiques. »

Toutefois, les règles relatives à l'information des conseils municipaux sur les sujets traités par le conseil d'agglomération sont améliorées. Tel que prévu dans la loi n° 9, lors d'une séance du conseil de ces municipalités, un maire doit informer les élus des sujets à l'ordre du jour d'une prochaine séance du conseil d'agglomération. De plus, il doit exposer les positions qu'il entend prendre sur ces sujets et en discuter avec les autres membres du conseil.

La nouveauté, c'est que le conseil de ville adoptera une orientation ? pas un mandat, M. le Président, mais une orientation ? pour la délégation représentant la ville au conseil d'agglomération. Lorsque le maire et les autres représentants participeront aux délibérations et au vote sur une question dont est saisi le conseil d'agglomération et au sujet de laquelle le conseil des municipalités a préalablement pris une orientation, ils devront prendre une position conforme à cette orientation. Le maire devra aussi faire rapport au conseil de la municipalité des décisions prises par le conseil d'agglomération.

Les décrets d'agglomération définiront par ailleurs les pouvoirs du comité exécutif de la municipalité centrale à l'égard des compétences d'agglomération. Le pouvoir du conseil d'agglomération est de créer des commissions; la liste des équipements d'intérêt collectif, des voies artérielles et des conduites d'aqueduc et d'égout relevant de l'agglomération; le partage des actifs et passifs entre l'agglomération et les municipalités reconstituées et les règles particulières aux régimes de retraite.

Le projet de loi n° 75 apporte aussi des précisions en matière de finances et de fiscalité. Il définit les modalités qui assureront la rigueur et l'équité dans la répartition des dépenses de la municipalité centrale entre celles qui sont à la charge de l'ensemble de l'agglomération et celles qui sont à la charge du territoire de la ville centrale. Le conseil d'agglomération pourra imposer sur l'ensemble de l'agglomération toute taxe ou tout autre moyen de financement dont dispose une municipalité locale afin de financer des dépenses faites dans l'exercice d'une compétence d'agglomération.

Cela comprend les dépenses faites par un organisme municipal, par exemple une société de transport en commun, à condition que ces dépenses visent strictement le territoire de l'agglomération.

Le projet de loi précise les dépenses qui sont réputées constituer des dépenses d'agglomération. Il prévoit en outre le moyen par lequel sera déterminée la répartition des dépenses mixtes, c'est-à-dire des dépenses qui servent à la fois à l'agglomération et à la municipalité locale. Dans ce cas, la municipalité centrale devra établir par règlement des critères permettant de distinguer entre les dépenses qu'elle effectue dans l'exercice de ses compétences d'agglomération et celles qu'elle fait dans l'exercice de ses autres compétences.

D'ailleurs, le compte de taxes ou... la

partie du compte de taxes établie aux fins du financement des compétences d'agglomération et transmise aux contribuables de chaque municipalité devra être détaillée. Tout document de la municipalité centrale comportant à la fois des éléments d'agglomération et de proximité devra être divisé pour présenter ces éléments séparément: on parle par exemple du budget et du programme d'immobilisations autant que du compte de taxes.

n (11 h 20) n

Le mandat du vérificateur de la municipalité centrale comporte aussi la certification des finances d'agglomération. Le vérificateur sera chargé de valider les taux globaux de taxation se rapportant à chacun des deux paliers de responsabilité de la municipalité centrale. Il aura à se prononcer du même coup sur le respect des règles qui auront été établies concernant le partage des dépenses mixtes entre ces deux paliers.

Le projet de loi prévoit aussi des dispositions visant à assurer que les rôles d'évaluation des municipalités liées soient établis de façon à constituer, lorsqu'on fait leur somme, une base d'imposition uniforme sur l'ensemble de l'agglomération. Cette mesure assurera une répartition équitable du fardeau fiscal d'agglomération sur ce territoire.

J'ajouterai, M. le Président, que le projet de loi reprend les dispositions de la loi n° 9 qui continueront de s'appliquer au-delà de la reconstitution des anciennes villes. En effet, la loi n° 9, qui servait à la constitution, sera abrogée à l'issue du processus, la plupart de ses dispositions n'ayant plus d'application dans l'avenir, certaines le pourront. Il ne faut donc pas se surprendre d'y retrouver l'ensemble des compétences déjà conférées à l'agglomération dans la loi n° 9, avec l'ajout de quelques précisions.

Dans le domaine de l'eau et des voies de circulation notamment, il s'agissait de distinguer les infrastructures relevant de l'agglomération de celles relevant de la responsabilité locale. Cette distinction sera illustrée par une carte à même le décret d'agglomération.

Le projet de loi reprend les dispositions de la loi n° 9 qui accordaient au conseil d'agglomération le pouvoir de modifier, sur approbation du ministre, la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif, laquelle sera intégrée au décret d'agglomération.

Le projet de loi reprend aussi le pouvoir de prescrire des règles portant sur la gestion de tout équipement, infrastructure ou activité qui intéresse à la fois la municipalité centrale et au moins une municipalité reconstituée, ainsi que le pouvoir de prescrire des règles sur le financement collectif des dépenses relatives à l'équipement, à l'infrastructure ou à l'activité et sur le partage des revenus produits par celui-ci.

Le conseil d'agglomération aura par ailleurs le pouvoir de déléguer l'exercice d'une compétence aux municipalités liées, à l'exclusion de ses pouvoirs réglementaires et de taxation. À leur tour, les municipalités liées pourront aussi, le cas échéant, subdéléguer aux arrondissements.

La loi n° 9 prévoit un mécanisme par lequel toute municipalité pouvait contester auprès du ministre certains règlements adoptés par le conseil d'agglomération. Le ministre pouvait alors refuser le règlement. Ce mécanisme a été reconduit en y ajoutant la possibilité pour le ministre de confier à une personne le soin d'approuver ou non le règlement. Tout refus devra être motivé par écrit. Une municipalité pourra s'opposer à quelque type de règlement d'agglomération, en plus de ceux déjà mentionnés dans la loi n° 9.

Les municipalités liées pourront s'opposer à tout règlement du conseil d'agglomération à l'égard de la gestion, du financement et du partage des revenus des équipements d'intérêt collectif.

C'est aussi le cas des règlements établissant des règles pour éviter des inconvénients inutiles et favoriser la cohérence des interventions lorsqu'une compétence d'agglomération et une compétence locale sont exercées à l'égard des mêmes personnes ou des mêmes biens. Pensons, par exemple, au cas où une conduite d'aqueduc ou d'égout de nature locale requiert des réparations, alors qu'elle est située sous une voie artérielle relevant de l'agglomération.

Enfin, le droit d'opposition est également accordé à l'égard des règlements établissant des critères permettant de déterminer quelle

partie d'une dépense mixte constitue une dépense d'agglomération et ceux imposant l'établissement d'un rôle de la valeur locative à une municipalité liée.

Enfin, certaines précisions à la loi n° 9 portent sur le partage de l'actif et du passif. Par exemple, un comité de transition ou une personne ayant le même mandat peut, selon la loi n° 9, déroger aux principes qui y sont édictés en matière de partage de l'actif et du passif si le résultat de l'application de ces principes lui apparaît inapproprié.

Le projet de loi n° 75 ajoute comme motif de déroger à ces principes le respect de directives ministérielles qui pourront lui être adressées en cours de mandat et qui viseront à assurer une certaine uniformité dans les règles de partage adoptées par les différents comités de transition.

D'autres dispositions du projet de loi n° 75 sont essentielles au bon déroulement de la reconstitution. Il sera possible pour une personne de cumuler deux mandats d'élus municipaux entre l'élection anticipée et la reconstitution d'une municipalité. Elle pourra alors être payée pour son mandat au conseil de la municipalité reconstituée pendant cette période si ce conseil adopte un règlement à cet effet. Cette rémunération sera toutefois réduite du montant reçu pour le mandat à l'autre conseil.

Ces dispositions sont identiques à celles que prévoyait la loi n° 170 au moment des regroupements municipaux forcés, afin de pourvoir à la période de transition entre l'élection municipale et l'entrée en vigueur des dispositions constitutives des nouvelles villes.

La

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est modifiée pour qu'un participant au régime continue d'en bénéficier si, par suite de la reconstitution d'une municipalité, il est élu à son conseil. Les obligations en découlant sont partagées entre le participant et la municipalité reconstituée.

Enfin, le projet de loi contient diverses dispositions particulières à certaines villes. Il modifie, entre autres, les chartes des villes de Montréal, de Québec et de Longueuil pour notamment consacrer le fait que le conseil des arts de ces villes a une compétence de plein droit dans l'agglomération entière et est financé par des revenus d'agglomération.

Voilà, M. le Président, l'essentiel du projet de loi n° 75. J'en recommande l'adoption de principe afin de permettre à la volonté des citoyens qui ont voté en nombre pour la reconstitution de leur ancienne municipalité d'être respectée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je reconnais maintenant le député de Blainville et porte-parole des affaires municipales. M. le député.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Nous en sommes évidemment à cette étape importante de l'adoption de principe du projet de loi n° 75,

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Et, M. le Président, à

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, j'aimerais bien vous dire que c'est avec plaisir que je m'exprime sur ce projet de loi n° 75 au moment de l'adoption de principe. Malheureusement, ce n'est pas du tout avec plaisir, et je pense que je vais, et que l'on va décevoir le ministre qui avait l'air de s'attendre à ce qu'on approuve ce projet de loi. Bien, c'est beaucoup plus avec consternation, aujourd'hui, M. le Président, que je m'exprime sur le projet de loi n° 75.

Avec consternation, puisque ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 75, M. le Président, est essentiellement désolant, tout à fait désolant. On parle ici de l'avenir de 11 villes, de ce qui était 11 villes, 11 villes qui étaient en train de grandir, de devenir de plus en plus fortes, de plus en plus solides et qui vont maintenant en devenir 42. Et je pense, M. le Président, que c'est important pour la compréhension de nos auditeurs, nos auditrices...

Et je le dis tout de suite, la compréhension de nos auditeurs et de nos auditrices aujourd'hui, au cours des prochaines minutes, ce ne sera pas facile, parce que ce n'est pas facile à comprendre, le projet de loi n° 75, M. le Président. D'ailleurs, ce n'est pas facile à comprendre, ce que le gouvernement a fait.

Mais situons tout de suite quelles sont les 11 villes dont on parle. Alors, d'abord, ce n'est pas rien, les trois plus grandes villes du Québec, en tout cas en termes de population. Les trois villes les plus populeuses du Québec qui aujourd'hui sont touchées par ce projet de loi. Et « touchées » , le mot est faible. Alors, il y a Montréal. Montréal qui maintenant va s'appeler l'agglomération de Montréal. On reviendra là-dessus. Il y a Québec, notre capitale nationale.

Il y a Longueuil, Longueuil qui, suite au regroupement des différentes villes, soit dit en passant, était devenue la troisième municipalité en importance de population au Québec. Et plusieurs autres villes importantes... non seulement les trois plus grandes, mais plusieurs autres villes importantes, en commençant par Mont-Laurier. Je vois mon collègue député de Labelle; s'il y a une ville importante dans son comté, c'est bien celle de Mont-Laurier. Mont-Laurier va être affectée.

La Tuque, les Îles-de-la-Madeleine, les superbes îles de la Madeleine qui, elles aussi, vont être affectées aujourd'hui par le projet de loi n° 75. D'autres villes dans les Laurentides, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, une autre ville dans le comté de Labelle, là aussi une ville extrêmement importante. Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge et finalement Sainte-Marguerite-Estérel.

n (11 h 30) n

J'utilisais, M. le Président, le terme « désolant » . Bien, je vais vous dire pourquoi c'est désolant. C'est désolant si on est le moindrement préoccupés par l'efficacité de nos gouvernements. Si on est préoccupés par l'efficacité de nos gouvernements, bien ce qui se passe aujourd'hui, à l'Assemblée nationale va nous préoccuper considérablement.

Si on est également préoccupés de simplifier les structures, hein, d'alléger l'État, de moderniser l'État ? on a entendu ça beaucoup, depuis un an et demi, supposément; on en a juste entendu parler, ce n'est pas dans cette direction-là que ça va du tout, pas du tout dans la direction de la simplification des structures ? et si on est également préoccupés de vraie démocratie, de vraie démocratie, c'est-à-dire celle qui fait avancer nos populations, bien, là aussi, on est extrêmement préoccupés et on le sera suite à la présentation et à l'adoption de principe de ce projet de loi.

Le projet de loi n° 75, M. le Président, et tout ce processus de défusion dans lequel le gouvernement actuel nous a embarqués, a embarqué le Québec, est essentiellement un véritable fiasco. Le résultat... Et on va le voir dans le projet de loi n° 75, parce que le projet de loi n° 75, bien c'est la suite des choses, malheureusement, c'est la concrétisation du gâchis libéral. Bien, ce projet de loi est un méli-mélo incroyable, M. le Président, et vous aurez compris ? je tiens à l'affirmer tout de suite ? que nous allons voter contre l'adoption de principe du projet de loi n° 75.

Et c'est tout à fait cohérent, tout à fait logique, malgré les attentes du ministre. Il avait oublié notre cohérence. Nous avons voté contre, nous étions contre les défusions, nous avons voté contre la loi n° 9, et évidemment que nous allons voter contre le projet de loi n° 75.

D'abord, M. le Président, compte tenu qu'on a un petit peu de temps, ce matin, à cette étape-ci, j'aimerais mettre en contexte, situer le projet de loi n° 75, toujours avec l'objectif que les gens qui nous écoutent puissent comprendre. Donc, le projet de loi n° 75, bien on peut dire que c'est la conséquence législative, c'est la suite malheureuse de ce qui s'est passé le 20 juin 2004, lors des référendums sur les démembrements, sur les défusions. On le sait, il y a eu, au Québec, 89 référendums. Le résultat: 31 villes, 31 villes qui étaient à l'intérieur des 11 villes dont je vous ai parlé au début, 31 villes ont décidé de quitter, de défusionner.

C'est important aussi de dire que le projet de loi n° 75... Et on a eu un petit échange là-dessus ce matin, lors de la période de questions, M. le Président, échange où les réponses du ministre, on va aller les relire attentivement, mais ne nous semblent pas satisfaisantes ? parce qu'il faut les relire attentivement pour bien les comprendre, soit dit en passant.

Alors, la loi... le projet de loi n° 75, bien c'est la suite de la loi n° 9. Et ça, d'ailleurs le ministre avait insisté beaucoup là-dessus, il avait dit: Quand on arrivera avec le projet de loi n° 75, il faudra évidemment respecter ce qu'on avait dit dans la loi n° 9. Mais il a également insisté sur le fait que la loi n° 9, celle qui a préparé les référendums, qui a conduit aux référendums... il avait bien dit: La loi n° 9, c'est une loi essentiellement pour faire cette consultation. Donc, ce n'est pas la loi qui décidait du projet de loi n° 75.

Mais en même temps il nous disait: Le projet de loi n° 75 devrait refléter ce qu'il y avait dans la loi n° 9. Et effectivement le projet de loi n° 75, il faut quand même le dire, reprend un certain nombre d'éléments de la loi n° 9, mais il y a des différences, et on y reviendra plus tard.

Alors, juste pour essayer de situer c'est quoi, ce projet de loi n° 75, bien je vais vous lire un petit bout, un tout petit bout des notes explicatives. J'y reviendrai, là, aux notes explicatives, il y en a trois pages. Alors, ne vous inquiétez pas, je vais lire le premier paragraphe, qui quand même situe ce que le projet de loi cherche à faire: Le projet de loi rend juridiquement possible la reconstitution... Donc, on veut reconstituer chaque ancienne municipalité à l'égard de laquelle les résultats du scrutin référendaire révèlent que la majorité requise des personnes habiles à voter s'est prononcée en faveur d'u