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16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Thursday, December 13, 2007 - Vol. 40 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Hubert Benoit

M. Sylvain Simard

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Loi sur le régime de retraite des employés du

gouvernement et des organismes publics

Article en suspens

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants (suite)

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement

et des organismes publics (suite)

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

Dispositions transitoires et finales

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement

et des organismes publics (suite)

Loi sur le régime de retraite des enseignants (suite)

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Article en suspens

Loi sur le régime de retraite des agents de la

paix en services correctionnels (suite)

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement

et des organismes publics (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Remarques finales

M. Sylvain Simard

M. Hubert Benoit

Mme Monique Jérôme-Forget

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Guy Lelièvre

M. Pierre Arcand

* M. Jean Martin, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Jean-Marc Tardif, idem

* Mme Céline Robin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est maintenant ouverte. J'invite toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Notre mandat aujourd'hui, ce matin et ce soir, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) remplace M. Dubourg (Viau); Mme Grandmont (Masson) remplace M. Morin (Beauce-Sud); M. Benoit (Montmorency) remplace M. Taillon (Chauveau); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Legault (Rousseau).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre des Finances pour les remarques préliminaires, et aussi ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor. Mme la ministre.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 52, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public, est un projet de loi de nature plutôt technique, pour ne pas dire totalement technique, qui donne suite, comme je le mentionnais lors de l'adoption de principe, à des recommandations formulées par le comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ce qu'on appelle communément le RREGOP, et par celui du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.

Il donne suite également à des consultations tenues auprès du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec et des autres représentants des participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le RRAPSC.

(11 h 30)

Le 30 novembre dernier, des représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, ont rencontré des membres de la Commission des finances publiques et leur ont présenté des informations détaillées sur la teneur de ce projet de loi. Ces membres de la commission ont eu l'occasion de poser les questions pour comprendre les objectifs poursuivis par ce projet, et je peux vous assurer qu'ils ont pu obtenir toutes les informations souhaitées.

J'apporte quelques amendements dans le but principalement d'uniformiser les textes des modifications proposées, d'introduire des précisions techniques ou d'apporter des modifications de concordance.

M. le Président, j'ai, lors de l'adoption de principe, énuméré les principaux éléments de ce projet de loi. Si vous le désirez, je peux le faire à nouveau. Les principales dispositions de ce projet de loi sont essentiellement de nature technique et visent, règle générale, à simplifier l'administration des régimes de retraite par la CARRA.

Permettez-moi, M. le Président, également de rappeler peut-être aux gens de la commission aujourd'hui que, lorsque nous avions modifié la structure de la CARRA en mettant en place un conseil d'administration et en impliquant les retraités, les syndicats et tous les membres des comités de retraite avaient demandé d'apporter des modifications parce que les documents, la documentation était très lourde, et le but de la démarche, c'était d'essayer de simplifier la démarche, et aujourd'hui j'en vois un premier reflet.

Les principaux régimes de retraite sous la juridiction du comité du retraite du RREGOP, soit le RREGOP, le Régime de retraite des enseignants, le RRE, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, et le Régime de retraite de certains enseignants, le RRCE, sont modifiés afin d'uniformiser... et voilà, M. le Président, uniformiser, essayer de diminuer les écarts entre un régime et un autre. Et ça, évidemment, il faut avoir l'assentiment de toutes les parties, non seulement ceux qui sont là ou les employés qui sont là aujourd'hui, mais... et bien sûr les syndicats et également les retraités.

Donc, ils sont modifiés afin d'uniformiser les dispositions de retour au travail d'un pensionné âgé de 65 ans. Ce pensionné pourra recevoir sa pension en totalité et son traitement jusqu'à 65 ans.

Des modifications sont proposées afin d'introduire dans les régimes de retraite la possibilité pour le conjoint de renoncer aux prestations accordées à

titre de conjoint et de révoquer cette renonciation sans que le consentement du participant ne soit requis. La renonciation du conjoint lors du décès d'un pensionné pourra être annulée sous certaines conditions. Ces modifications harmonisent les régimes du secteur public avec les dispositions déjà prévues dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

D'autres modifications sont proposées pour faciliter la mise en place de la refonte des systèmes informatiques de la CARRA et pour simplifier l'administration des régimes et en faciliter la compréhension. M. le Président, rappelons-nous que la CARRA avait un des régimes informatiques les plus désuets. Et, par conséquent, il y a à peu près, je dirais, maintenant trois ans, j'ai justement autorisé presque 100 millions de dollars, au fait 90 millions de dollars, pour justement informatiser, je dirais, la façon de procéder à la CARRA.

Parce que les erreurs, au niveau de la CARRA, elles étaient nombreuses ? une erreur ou un erreur? je fais toujours attention, là, des fois, des erreurs nombreuses ? et non seulement les erreurs étaient nombreuses, mais parfois allaient contre l'intérêt des retraités qui se voyaient demander des remboursements importants et pour lesquels c'était finalement une démarche qui leur posait manifestement de grands problèmes.

Donc, qu'est-ce qu'on va faire?

On va uniformiser l'application de certaines dispositions telles que les modalités d'application des rachats d'années de service et d'un remboursement de cotisations excédentaires et les modalités de régularisation du service crédité et du traitement admissible applicable à un employé qui occupe simultanément plus d'une fonction au RREGOP; deuxièmement, modifier le calcul des cotisations requises au RREGOP, au RRPE et au RRAPSC pour réduire l'écart entre les cotisations calculées par la CARRA et celles prélevées par les employeurs; troisièmement, garantir une stabilité des prestations versées aux pensionnés plus rapidement en éliminant l'obligation faite à la CARRA de réviser les pensions et en réduisant le délai au cours duquel la CARRA peut réviser à la baisse le montant d'une pension suite à des corrections d'erreur de calcul ou aux données de participation si ces corrections sont identifiées avant la plus tardive des dates déterminées par règlement.

C'est ce que je soulevais plus tôt, c'est que des pensionnés, des retraités qui avaient reçu des sommes d'argent de bonne foi se voyaient tout à coup réclamer, plusieurs années plus tard, des sommes d'argent. Vous comprendrez que, quand on est à la retraite, on n'a pas planifié d'aller rembourser la CARRA et on a planifié d'avoir un style de vie qui correspondait aux revenus qu'on avait.

Quatrièmement, donc, améliorer la précision du calcul du nombre de jours et parties de jours crédités à l'employé et des intérêts applicables à toutes les sommes payées par l'employé, à savoir: cotisations régulières, cotisations dont il a été exonéré, autres sommes qu'il a versées pour acheter du service qui lui a été crédité ou compté.

Par ailleurs, certaines modifications visent à régulariser la participation au RREGOP, au RRPE ou RRAPSC des membres du personnel du lieutenant-gouverneur, d'un ministre ou d'un député, ou, dans certains cas, sont de nature technique ou de concordance.

Pour conclure, ce projet de loi concrétise diverses recommandations des comités de retraite du RREGOP et du RRPE. Il fait suite également à des consultations, nombreuses consultations, tenues auprès du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.

M. le Président, ce projet de loi, qui est un peu, je dirais, technocratique, je dirais que... Mais c'est là, vous savez, parfois où le bât blesse, où, dans le fond, parce qu'on n'a pas révisé nos façons de faire, toute démarche devient extrêmement fastidieuse, onéreuse. Et le but de ce projet de loi, c'est d'essayer de faciliter le travail pour ceux qui réclament un régime de retraite ou pour la CARRA qui l'administre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Montmorency, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de retraite.

M. Hubert Benoit

M. Benoit: Alors, merci à tous, collègues, Mme la ministre. Merci aux gens du ministère d'ailleurs pour le briefing technique qui était très à point, très bien préparé. On est heureux de voir qu'il y a des choses qui bougent au sujet des régimes de retraite. Il y a beaucoup de travail à faire et on va commencer par l'étude détaillée du projet de loi n° 52.

Les régimes de retraite ont besoin d'un grand ménage, ont besoin qu'on s'en préoccupe. Comme le disait la ministre, à ce moment-là le projet de loi n° 52 va faciliter l'administration tant pour la CARRA et puis pour les pensionnés. Alors, c'est vu d'un bon oeil autant par les associations de retraités que par nous, à l'opposition.

Alors, globalement, le projet de loi, comme le disait la ministre, vise à inciter les gens de moins de 65 ans à revenir au travail. On sait qu'au niveau de la démographie on a besoin de plus en plus que les gens reviennent au travail, les pensionnés, ne pas empêcher ces gens-là... favoriser le retour. Et puis c'est certain qu'au niveau du calcul de la prestation, comme le disait la ministre, si une pensionnée, une personne retraitée qui a reçu un montant auquel elle n'avait pas droit, qui se le fait redemander de façon rétroactive, ça peut être extrêmement difficile pour...

On sait que les gens âgés, les personnes du troisième âge, devrais-je dire, vivent souvent avec des... Oh! Mme la ministre n'aime pas mon terme; les aînés, voilà. Non plus? Les pensionnés, Mme la ministre. Est-ce que c'est mieux?

(11 h 40)

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

M. Benoit: Voilà. Je m'excuse, M. le Président, je m'adresse directement à la ministre, là, mais... Alors, c'est certain, quand on a une rétroaction de plusieurs milliers de dollars, eh bien, c'est plus difficile dans le budget.

Une voix: Pourquoi pas « personnes âgées » ?

Mme Jérôme-Forget: C'est à cause que je n'aime pas ça.

M. Benoit: On ne veut pas déplaire à la ministre, alors on va dire « les pensionnés » , voilà. On peut être pensionné à n'importe quel âge. Alors, c'est évident que, si ça simplifie l'administration, eh bien, c'est un bon pas.

Par contre, on s'interroge sur certaines classes de travailleurs. J'en ai déjà fait mention à l'Assemblée nationale que certains articles peuvent être discriminatoires... le terme est peut-être un peu lourd, mais peuvent être pénalisants pour certaines classes de travailleurs, de travailleuses surtout, alors on pense aux enseignantes, on pense aux infirmières. Alors, c'est certain que c'est des articles qu'on va regarder de façon plus détaillée. Je vois qu'il y a eu plusieurs amendements déjà qui ont été préparés. Alors, on va regarder tout ça d'un bon oeil, vous aurez notre collaboration, parce que c'est positif et puis, si...

Vous avez investi beaucoup d'argent pour les systèmes informatiques. Pendant le briefing technique, on a eu la chance de discuter avec madame ? votre nom, madame, qui s'occupe du... ? Tessier, voilà, je m'excuse, je n'ai pas une très bonne mémoire des noms. Alors, un défi informatique assez... assez grand, et puis, même, dans ma pratique privée, avant d'être élu député, j'ai eu à traiter avec la CARRA, et effectivement il y avait des délais assez longs dans bien des dossiers: on parle de six mois à un an d'attente, bien souvent.

Alors, si ces investissements et le projet de loi améliorent la qualité du travail des fonctionnaires et améliorent la qualité de vie de nos pensionnés, c'est de l'avancement. Alors, c'est tout pour l'instant, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président... vous saluer, saluer la ministre, saluer tous nos collègues des deux côtés. Nous allons passer des heures, je vous assure, très intéressantes autour d'un projet de loi qui s'est fait qualifier de technique. Mais, vous savez, le proverbe anglais le dit bien: Le diable est dans les détails, donc notre travail de parlementaires, de législateurs, c'est de nous assurer que ces aspects techniques correspondent parfaitement aux besoins des pensionnés, évidemment, mais aussi aux nécessités voulues par le législateur.

Je voudrais ici saluer... Je n'ai pas eu la chance de bénéficier du briefing technique, étant avec le Vérificateur général à cette heure-là. Mais je connais très bien les personnes qui sont en support au ministère du Trésor et à la CARRA pour ces questions-là et je connais leur compétence. J'ai eu toujours énormément de plaisir à travailler avec eux. Parce que, vous le savez, c'est régulièrement que de tels projets de loi viennent devant le législateur, il faut constamment mettre à jour les régimes de retraite. Ça m'est arrivé à plusieurs reprises.

J'ai le souvenir de très longues soirées passées avec notre collègue de Verdun, M. Gautrin, dont vous vous souvenez, madame, sûrement avec émotion, nous avons eu le plaisir de travailler à des réformes assez détaillées, en profondeur. Il est toujours nécessaire d'améliorer, il y a des changements qui doivent se faire, pour toutes sortes de raisons.

L'origine de ce projet. Je rappelle que ce ne sont jamais des projets de loi... c'est le gouvernement qui les présente, mais ce ne sont pas les fonctionnaires qui, un matin, se réveillent... ou un ministre qui donne ordre aux fonctionnaires de changer. C'est à partir de rapports qui viennent des comités de gestion des régimes de retraite que ces changements se font. En général, c'est ça, le processus.

Il y a des expériences qui sont vécues, des difficultés qui apparaissent, donc les régimes de retraite ou les administrateurs de régimes de retraite, les comités de retraite font des recommandations pour que la législation soit améliorée afin de permettre une meilleure gestion des différents régimes.

Et je vous rappelle ici qu'il y a plusieurs régimes, et souvent on va se retrouver, aujourd'hui, à devoir bien comprendre la logique des différents régimes. Il y a des régimes qui sont des régimes actifs, il y a des régimes qui se poursuivent jusqu'à extinction mais qui ne renouvellent plus leurs membres. On pense au RRE, par exemple, qui est l'exemple le plus net là-dessus, qui est celui des enseignants tel qu'il existait jusqu'aux années soixante-dix, où les enseignants ont dû faire un choix définitif. Et ceux qui sont restés au Régime de retraite des enseignants évidemment le faisaient dans des conditions différentes avec évidemment des bénéfices différents à la fin du régime.

Nous avons donc plusieurs régimes, et ce que j'ai compris du projet de loi jusqu'à maintenant, c'est que, un certain nombre de dispositions, nous allons les voir et qu'ensuite nous allons les appliquer à d'autres régimes. Là, vous comprendrez que nous serons, dans la première partie, beaucoup plus méticuleux dans... l'adoption, enfin l'étude détaillée du projet de loi.

Une fois qu'on aura franchi l'étape d'un régime complet qui aurait été modifié, comme tout ou presque est correspondance par la suite et adaptation aux autres régimes, nous pourrons, sous forme d'adoption en bloc probablement, aller assez rapidement et réussir à passer à travers. Mais, dans la première partie, il faut nous assurer de ne pas faire d'erreur.

Je veux souligner ici la présence de la CARRA, la CARRA dont on a dit un peu de mal tout à l'heure mais qui est en général très efficace, Mme la ministre, qui a toujours été très, très efficace. Que l'on ait amélioré ses ressources, je m'en félicite et j'en félicite la ministre, mais la CARRA est un... Je me souviens d'une époque, on ne tombera pas dans les longs débats là-dessus, où des dizaines de milliers de personnes ont pris des retraites anticipées, et la CARRA a su faire face à la musique avec beaucoup de...

Une voix: ...

M. Simard: ...avec beaucoup d'efficacité. Donc, qu'il y ait des retards, qu'il y ait des aspects légaux qui compliquent la vie des gestionnaires des régimes de retraite, je l'admets bien, mais la CARRA en général a réussi à donner un excellent service. D'ailleurs, si on voit l'évaluation qu'en font les comités de retraite, enfin c'est toujours une évaluation extrêmement positive du travail qui est fait par la commission d'administration des régimes de retraite.

Je voulais simplement ajouter qu'il y a au centre de tout ça un point... je ne sais pas... Parce que les amendements me sont parvenus, moi, dans les dernières minutes, la ministre pourra peut-être tout de suite m'éclairer là-dessus. Il y a, pour moi, un point que j'ai soulevé à quelques reprises et qui me semble très important. C'est qu'il y a, dans le projet de loi, un changement valable qui permet aux fonctionnaires d'occuper un emploi.

Il y a une limite de 65 ans qui est mise dans le projet. Je ne sais pas si les amendements concernent ça, mais, moi, je souhaiterais ? et j'en parlerai et je déposerai, à ce moment-là, une proposition d'amendement ? que cette limitation n'existe pas. À partir de 70 ans, le problème ne se pose plus. Mais, de 65 à 70 ans, je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui a gagné sa retraite, à 66 ans, tout à coup, perdrait le droit au cumul.

Et je pense que, là, la limite qui est mise de 65 ans, à moins qu'on m'explique qu'elle ne correspond pas du tout à ce à quoi je fais allusion, je pense qu'il faudrait réviser cette limite. Enfin, il faudrait qu'on me convainque de la nécessité de cette limite, voilà plus simplement.

Des groupes de retraités d'ailleurs m'ont fait savoir qu'ils ne souhaitaient pas cette limite, ils ne souhaitaient pas avoir cette limite. Et aujourd'hui, vous savez, on a une jeune ministre des Finances de 67 ans, on a... Ça ne veut plus rien dire, l'âge chronologique, si les gens sont en forme, peuvent occuper des emplois. On a un marché du travail qui va faire appel régulièrement de plus en plus à des retraités, on le sait. Il y a même des affiches, en ville, là, dans certains magasins, dans certains com merces, là, où on demande des retraités.

Alors, ce n'est pas une chose inhabituelle, ça va devenir une pratique de plus en plus courante. Et donc, lorsque nous serons rendus à l'article 116, je crois, nous aurons l'occasion de débattre de cette question. Je voudrais, en terminant, assurer la commission de notre collaboration de façon à ce que ces travaux se fassent dans les meilleurs conditions. Merci, M. le Président.

(11 h 50)

Le Président (M. Paquet): Merci. J'aimerais souligner d'ailleurs que la Commission des finances publiques avait fait, dans la dernière législature, un mandat unanime ? les trois partis étaient présents ? sur la réforme de la gouvernance de la CARRA. Il y a certains éléments qui découlent dans la même direction, sans présumer des décisions qu'on prendra à la commission, mais, dans la même direction, des améliorations qui étaient souhaitées par l'ensemble des parlementaires dans l'ancienne législature, et c'est un travail qui avait...

Et la ministre des Finances... ou le président du Conseil du trésor à l'époque avait reconnu le travail de la commission, qui avait largement inspiré ladite loi qui avait été adoptée unanimement. Je pense que c'est important de le souligner pour les gens qui nous écoutent, du travail constructif qui se fait en commission parlementaire. Alors, Mme la ministre.

Étude détaillée

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je vais lire le premier article...

Le Président (M. Paquet):

L'article 1.

Mme Jérôme-Forget: ...l'article 1, bien sûr. Mais, avant, je voudrais... Peut-être que le député de Richelieu a mal compris mes paroles. Parce que le personnel de la CARRA, ça a été un personnel remarquable. Et, dès qu'ils sont venus me rencontrer, hein, je pense qu'ils peuvent en témoigner, dès qu'ils sont venus me rencontrer pour me parler des problèmes, en 2003, j'ai décidé d'aller de l'avant avec une réforme des systèmes informatiques et de moderniser le système, parce que je leur faisais confiance. M. Duc Vu était un homme remarquable qui a fait un travail de moine.

Et je ne voudrais pas laisser entendre une seconde que je ne fais pas confiance aux membres de la CARRA. Et d'ailleurs la nouvelle présidente, Mme Dagenais, je suis sûre qu'elle va s'acquitter de ses fonctions avec brio, M. le Président.

Loi sur le régime de retraite

de certains enseignants

Alors, l'article 1:

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.

1. L'intitulé du

chapitre III de la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est modifié par l'insertion, après ce qui suit: « service, » de ce qui suit: « service harmonisé, » .

Je pense que c'est clair. Le but, c'est d'essayer d'harmoniser les régimes pour que justement on soit capable de s'adapter au système informatique RISE. Est-ce que c'est ça, M. le...

Une voix: Ça revient à ça, oui. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. D'accord. Alors, essentiellement, quand on parle d'harmoniser, c'est d'essayer d'harmoniser tous les régimes de retraite pour qu'on soit justement capable d'utiliser le système informatique. Ce service sera harmonisé en fonction du calendrier de paie annuel de l'employeur. Cette nouvelle notion s'avère nécessaire afin de calculer de façon plus précise la cotisation de l'employé dont la base de rémunération est de 260 jours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Alors, M. le Président, c'est tout simplement, si je le comprends bien, là, l'harmonisation de systèmes informatiques versus le calendrier des cédules... « cédules » , c'est un mot anglais, je m'excuse, là, d'un agenda de paie tout simplement, au niveau de la paie, pour harmoniser les cotisations en même temps?

M. Martin (Jean): Jean Martin, du service juridique du Trésor.

Le Président (M. Paquet): ...qu'il y avait consentement?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Consentement, M. Martin.

M. Martin (Jean): Excusez. Oui. C'est tout simplement, là, une nouvelle notion qui est implantée. Ici, c'est de la concordance, et cette notion-là permettra de pondérer, de pondérer, je veux dire, ce qui sert à établir le traitement admissible pour être en mesure de calculer la cotisation de façon plus précise pour les employés, puis ça, on va retrouver ça dans tous les régimes de retraite. Mais actuellement on est au stade de l'intitulé puis on annonce cette nouvelle notion pour le but dont je viens de vous expliquer.

M. Benoit: Donc, c'est de l'harmonisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Mme Jérôme-Forget: C'est de l'harmonisation...

M. Benoit: Donc, harmonisation...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...d'une part, pour les systèmes informatiques et bien sûr les systèmes informatiques harmonisés avec les 260 jours de paie de certains employés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Oui. Je voulais juste rectifier, moi aussi, quand j'ai dit que, dans ma pratique privée, il y avait des délais à la CARRA, ce n'était pas pour parler d'une façon négative au niveau du travail de la CARRA. Ce n'était qu'un fait puis ce n'était pas vraiment de leur faute. C'était, d'après ce que je constate, au niveau des systèmes informatiques. Alors, effectivement, je le rectifie, moi aussi. On avait toujours une très bonne collaboration du personnel, c'était tout simplement technique. Alors, je tenais à le préciser, moi aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Benoit: Ça va pour l'article 1, de ma part.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Cette notion d'harmonisation est au coeur de cette réforme, de ces modifications. Donc, elle nécessite... Vous avez amorcé un début d'explication, là. Ce n'est pas simplement, là, Mme la ministre ? d'ailleurs, vous vous en êtes aperçue dans les notes ? ce n'est pas simplement... se mettre en conformité, ce n'est pas simplement une procédure informatique, là, c'est une notion qui va être très, très importante pour la compréhension de tous les amendements qui sont dans ce projet de loi.

Donc, je voudrais que, cette notion d'harmonisation, là, qui va revenir dans plusieurs articles, qu'on s'entende au départ... Pourquoi pas au moment du titre? Je sais qu'elle va apparaître plus tard, mais qu'on n'ait pas à la réexpliquer à chaque fois. J'aimerais vraiment qu'elle soit expliquée de façon très précise. L'année étant... Si j'ai bien compris ma lecture du projet de loi, tous les calculs de tous les régimes se feront sur la base d'une année de travail de 260 jours, mais j'aimerais savoir exactement, le concept d'harmonisation, ce qu'il ajoute.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je veux répondre au député de Richelieu, c'est que le système est conçu sur une base de 260 jours, donc on a harmonisé ça. Maintenant, ce n'est pas tout le monde qui travaille 260 jours. Et le problème de la CARRA, M. le Président, quand je suis arrivée, le drame, c'était qu'il y avait des systèmes informatiques tellement vieux que tout, il fallait, presque se fasse à la mitaine, dans bien des cas, vous savez, c'était incroyable.

Et d'ailleurs j'ai été un peu renversée qu'on ait pris tant de temps à moderniser les systèmes informatiques de la CARRA, alors que, quand on allait voir chez nos voisins ailleurs, hein, quand on allait voir à Toronto notamment, bien il y avait des décisions qui étaient prises à l'intérieur de quelques jours, quelques jours.

Alors, le but, là, c'est d'avoir le système RISE. C'est un système... et le système est basé sur 260 jours. Il y en a qui vont en travailler 365, mais il y en a qui vont en travailler 130, puis il y en a qui vont travailler à mi-temps, mais c'est le système qui est conçu comme ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Donc, puisqu'on en est à la critique des systèmes informatiques, je pourrais indiquer ? nous avons une réunion, tout à l'heure, de la Commission de la culture ? que des services informatiques désuets, au gouvernement, il en reste. J'ai découvert, par exemple, qu'à la Commission d'accès à l'information on fonctionne en système DOS. On est dans un système qui n'a plus de correspondants aujourd'hui, on ne trouve même plus de matériel informatique correspondant. Donc, il y a encore des secteurs... Ce qui fait d'ailleurs que le service de plaintes a deux ans de retard. La Commission d'accès à l'information ne fonctionne plus, elle est en crise.

Donc, c'est très heureux que la CARRA ait été modifiée et que cela entraîne un certain nombre de transformations au niveau des textes pour nous adapter à l'informatisation. C'est ici, moi, ce dont je veux m'assurer tout au long, c'est que les droits des retraités, dans cette opération, soient parfaitement protégés, alors je voulais comprendre comment ce système fonctionne.

Je reviens sur ces 260 jours. La ministre nous dit qu'il y en a qui en font plus, il y en a qui en feront moins. Alors, comment cette unité, cette base de référence harmonisée, comment cela va fonctionner quand il y a des fractions d'années de service qui vont devoir être reconnues? Quel est le nouveau mode de fonctionnement induit par cette harmonisation?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(12 heures)

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, comme tout système qui est basé sur une... C'est un système informatique, là, qui est basé sur 260 jours. Et la problématique de la CARRA, c'est qu'il y a justement des employés qui travaillent une demi-année, il y a des employés qui travaillent à mi-temps, il y a des employés qui travaillent à raison de trois jours par semaine et après travaillent cinq jours par semaine, O.K., et là il faut permettre au système d'être capable ? et à l'employeur ? de donner des données que le système informatique va pouvoir absorber.

Maintenant, le député se préoccupe des retraités. Ce qui est ici, M. le Président, a été approuvé par les comités de retraite, a reçu la bénédiction du comité de retraite. Alors, vous comprendrez que je ne veux pas... je ne pense pas qu'il est la place, ici, aujourd'hui, de dire comment est-ce qu'on va calculer... comment la CARRA calcule le mi-temps ou le surtemps ou le temps à temps partiel, et, pendant trois ans temps partiel et tout à coup temps complet d'un employé.

Et c'est pour ça que, moi, j'ai donné la bénédiction immédiatement quand j'ai été présidente du Conseil du trésor, parce que je me rendais compte qu'il y avait des erreurs. Et c'est la raison pour laquelle il ne fallait pas ni pénaliser, M. le Président, les retraités, mais il ne faut pas pénaliser également ceux qui cotisent aujourd'hui, hein, qui paient pour tout ça. Et par conséquent c'est pour ça qu'il faut qu'on ait des données justes, éviter des erreurs.

Alors, voilà la démarche, là, qui est proposée. C'est une démarche qui permet justement, avec le système RISE, d'éviter les erreurs, et que les calculs soient faits en fonction de données fiables. C'est ça, le but de la démarche.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bon. Là, là, on va devoir nous entendre sur les termes de départ. Nous sommes ici actuellement, en commission parlementaire, en étude

article par article. Que les comités de retraite ? et je l'ai rappelé, c'est moi-même qui l'ai rappelé au début ? soient à l'origine de ces changements ne nous décharge pas de la nécessité, nous, de nous assurer que le texte reflète parfaitement les besoins, première des choses. Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas nous, c'est les syndiqués, c'est les comités de retraite, là, qui sont à l'origine que nous devons... Sinon, on vous dirait: Adoption en bloc de tout ça, là, la ministre pourrait passer à autre chose, je la comprends, mais en fait nous sommes là pour étudier et comprendre le fonctionnement de tout ça.

Moi, j'insiste, là, la réponse, c'est: Pour l'informatique. L'informatique n'est pas là pour qu'on la serve, elle est là pour nous servir. Je voudrais savoir comment fonctionnera justement cette harmonisation, c'est-à-dire, sur la base d'un calcul de 260 jours ouvrables par année, comment l'employeur, comment, lors de la reddition de comptes, lors de la terminaison... lors de la prise de retraite d'un employé, comment les calculs se font. Alors, je veux savoir qu'est-ce qu'il y a de changé de fondamental dans les calculs et comment cela se fait. Je pense qu'on est ici pour ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je suis triste d'entendre le député de Richelieu parce qu'effectivement il y a eu un briefing technique qui a été donné d'ailleurs à l'opposition officielle et qui était présente pour avoir le briefing technique. Alors, je présume que le briefing technique appartenait également au Vérificateur général, mais en tout cas.

M. le Président, je peux demander à M. Tardif de donner une explication, de prendre tout le temps qu'il veut pour donner une explication.

Ça m'apparaît, M. le Président, je vais vous le dire... surtout que le député de Richelieu a été, je présume, au courant comment fonctionnent des régimes de retraite, je présume, M. le Président, qu'il a déjà assisté à de telles démonstrations et que par conséquent ça ne prend pas des grandes analyses, M. le Président, quand on dit qu'on veut uniformiser un jour de paie, qu'on veut être capables de comptabiliser certains jours de travail par un employé qui travaille à temps partiel ou un employé qui travaille...

C'est là le travail de bénédictin de la CARRA, un travail de bénédictin, et, M. le Président, je suis sûre que M. Tardif va se faire un plaisir de répondre, mais c'est clair qu'il ne pourra pas expliquer en détail toutes les démarches parce qu'il y en a des milliers, de possibilités, des milliers, de possibilités.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, effectivement, la ministre a raison, j'ai eu l'occasion, à de nombreuses reprises, de travailler dans ces projets de loi. J'avais devant moi d'ailleurs, comme critique, le député de Verdun qui, lui, connaît les régimes de retraite et qui, pendant des heures et avec raison, s'assurait d'avoir des réponses à toutes ses questions.

Le personnel qui vous entoure et qui est très compétent est tout à fait capable de donner les réponses, le faisait avec gentillesse et collaboration, et je ne m'attends pas à moins aujourd'hui, là, c'est-à-dire j'ai des questions à poser et je voudrais bien avoir des réponses. M. Tardif connaît effectivement très bien les réponses et je suis sûr qu'il nous les donnera avec plaisir.

Le Président (M. Paquet): Alors, un consentement. M. Tardif, directeur général de la Direction générale des régimes...

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, merci...

Le Président (M. Paquet): ...collectifs et de l'actuariat, pour être précis.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, merci, M. le Président. Si vous le permettez, je vais faire état des trois grandes notions de service qui existent, là, dans nos régimes de retraite. Et mes explications vont principalement porter sur le RREGOP, comme l'a mentionné M. le député de Richelieu en tout début de séance. Ça fait que, lorsque les amendements ou les modifications sont apportées à ce régime-là, elles sont généralement transposées avec les adaptations nécessaires, et, dans bien des cas, c'est tel quel, là, il n'y a pas d'adaptation.

Alors, dans nos régimes de retraite avant le projet de loi n° 52, il y a, à l'heure actuelle, donc au moment où on se parle, il y a deux notions de service. Il y a ce qu'on appelle le service crédité et le service admissible.

Le service crédité, c'est ça qui est retenu pour établir la pension d'un retraité lorsqu'il arrive à la retraite. Alors, quelqu'un qui travaille six mois durant une année, alors, pour ce qui est du service crédité, on va lui reconnaître une demi-année. Et, s'il travaille à plein temps, on va lui reconnaître une pleine année. Et on a toutes les possibilités, là, d'un jour jusqu'à une pleine année. O.K.?

Le service admissible. Ça, c'est quelque chose qui existe aussi à l'heure actuelle, dans nos régimes. Alors, quelqu'un qui travaille une

partie de l'année, on va lui reconnaître un an pour le service admissible. Et la raison est très simple. Alors, si quelqu'un travaille toute sa carrière à mi-temps par exemple, alors il va arriver, exemple, à 60 ans, il devrait avoir une pension de 50 %, la moitié d'un individu qui aurait travaillé à plein temps. Mais, pour lui reconnaître 35 années de service admissible, il faut que je lui reconnaisse une pleine année de service admissible par année, sinon il ne serait peut-être pas admissible à la retraite...

Une voix: ...

M. Tardif (Jean-Marc): Bon. Ça pourrait être un problème.

Là, on arrive avec la notion de service harmonisé qui est inscrite pour simplifier l'administration, comme l'a dit la présidente du Conseil du trésor tantôt, et c'est une notion qui est nouvelle, qui fait en sorte que les cotisations des participants vont être harmonisées avec les systèmes de paie des employeurs. Alors, je vais prendre... Et, sur une carrière, ce n'est pas quelque chose qui a des effets très importants.

Bien, la première année qu'une personne commence à travailler et la dernière année, ça peut avoir des effets. Mon avis, je n'ai pas fait l'inventaire des 500 000 parti cipants au RREGOP, mais ça m'apparaîtrait quelque chose de très rare qu'un individu commence à travailler un 1er janvier et qu'il finisse sa carrière le 31 décembre. Tu sais, c'est quelque chose qui doit être assez rare.

Alors, les employeurs, lorsqu'ils paient leurs employés, ils font ça généralement à des périodes de 14 jours. À ma connaissance, il n'y a aucun employeur, là, qui fait

partie de nos réseaux, qui a un système de paie qui couvre exactement la période du 1er janvier au 31 décembre. Si on prend, par exemple, le secteur de la fonction publique ? le secteur qui me concerne, et je crois que c'est possiblement les mêmes périodes de paie pour les membres de l'Assemblée nationale ? la prochaine paie qu'il va y avoir, c'est le 3 ou le 4 janvier, et elle va couvrir des journées de l'année 2007. Donc, dans la première paie du mois de janvier, il y a des journées de l'an 2007.

Alors, je vais prendre l'exemple d'une personne qui prendrait sa retraite pas le 31 décembre, il prendrait sa retraite, supposons, le 30 juin 2008. Donc, je reviens avec mes trois notions. Donc, en 2008, le service crédité, lui, il est toujours du 1er janvier au 30 juin, donc, six mois, une demi-année. Le service admissible, alors, dans ce temps-là, comme ça va... On ne donnera pas toute l'année, parce que, là, il prend sa retraite. Ça avait arrêté une demi-année dans ce cas-là parce que la personne cesse de participer.

Mais le service harmonisé, lui, l'employeur, il va avoir fourni une paie à l'employé du 22, 23 décembre jusqu'au 30 juin. Donc, il va avoir recueilli, dans ce cas-là, trop d'argent de la part de l'employé.

Alors, on introduit une notion de service harmonisé pour faire en sorte que la cotisation, vérifiée par la CARRA, la CARRA vérifie les cotisations que les employeurs prélèvent... Alors, on introduit cette notion-là pour éliminer tout simplement les nombreux écarts qui pourraient survenir généralement la dernière année de participation ou la première. Parce qu'entre les deux, par exemple pour les personnes à plein temps, bien, qu'on ait une paie qui va du 22 décembre au 21 décembre de l'année suivante, il y a un chevauchement qui est rattrapé après, ça ne change à peu près rien.

M. Simard: Qu'est-ce que vous faites quand il y a des interruptions de service en cours de route?

M. Tardif (Jean-Marc): Quand il y a des interruptions de service en cours de route, bien on va recommencer à zéro à chaque fois, là. Alors, ce que ça fait, ça, la notion de service harmonisé, il a été mentionné tantôt, c'est d'éliminer des tracas administratifs. La CARRA nous a informés qu'annuellement il pouvait y avoir environ entre 20 000 et 25 000 situations où les employeurs généralement pouvaient prélever plus de cotisations que nécessaire pour des montants variant entre 25 $ et 75 $ ou 100 $.

Alors, cette notion-là va permettre d'éliminer ce tracas-là, et ça va s'appliquer dans l'ensemble des régimes. C'est une question qui... Vous avez raison que c'est une nouvelle notion, mais...

(12 h 10)

M. Simard: ...

M. Tardif (Jean-Marc): ...par rapport aux deux autres notions, que je qualifierais de prépondérantes, là, la notion du service crédité, qui est évidemment la principale...

M. Simard: ...être admissible, évidemment.

M. Tardif (Jean-Marc): ...et la notion de service admissible qui est également essentielle pour permettre à des individus d'arriver à la retraite en même temps que des personnes à plein temps. Par exemple, dans des cas d'individus à temps partiel, alors celle-là, elle vise uniquement des aspects administratifs.

Et vous avez posé une question par rapport aux retraités, si vous me permettez de répondre. Évidemment, comme ce qui est apporté ici ne concerne essentiellement que les cotisations, bien la personne, lorsqu'elle va prendre sa retraite, bien ça n'aura pas d'effet parce que, pour fins de retraite, il y a deux notions de service qui sont retenues: le service admissible et le service crédité. Les services harmonisés, dans ce projet de loi ci, ne concernent que l'aspect des cotisations.

M. Simard: C'est parfaitement limpide et j'ai bien compris.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Alors, effectivement, les explications de M. Tardif sont très claires. Et puis, moi, j'ai juste une petite question au niveau temporel. Quand est-ce que tout ça sera en fonction, quand est-ce que les employeurs auront la possibilité de... quand est-ce que ça va être connecté, ça?

Mme Jérôme-Forget: 2008, fin 2008.

M. Benoit: Fin 2008, O.K.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est pour...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Excusez, je ne voudrais pas...

M. Benoit: Non, non.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est quelque chose qui... la prise d'effet serait le 1er janvier 2008 pour...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Tardif (Jean-Marc): La première année d'application serait l'année 2008, évidemment, qui va être vérifiée par la CARRA en début de l'année 2009, mais ça concerne les cotisations de l'année 2008 révisées par la nouvelle notion de service harmonisé.

M. Benoit: O.K.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency, vous avez terminé?

M. Benoit: Donc, on peut considérer qu'à partir de l'année prochaine tout ça va déjà être en place, alors le travail a été commencé depuis longtemps au niveau informatique. C'est ce que je comprends bien? O.K.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mais le système informatique, la totalité du système informatique se termine en 2009.

M. Benoit: O.K. La totalité du système informatique. Pouvez-vous... c'est-à-dire que...

Mme Jérôme-Forget: C'est un travail, de reprendre toutes les données de tous les fonctionnaires, de tout le passé. De mettre toutes les données, c'est 2009.

M. Benoit: O.K. Donc, si je comprends bien, comme a dit M. Tardif, le système va commencer, au niveau des cotisations, en 2008, mais toute la rétroaction, si je peux dire, va être terminée en 2009, si je comprends bien ce que Mme la ministre nous stipule.

Mme Jérôme-Forget: Le côté de l'harmonisation, là, ce dont on parle aujourd'hui, 2008.

M. Benoit: Oui, O.K.

Mme Jérôme-Forget: Mais, quand on parle de l'informatisation de la CARRA, c'est 2009.

M. Benoit: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. C'est simplement comment vous allez opérer la transition, là, parce qu'on va passer d'un régime à l'autre. Qu'est-ce qui a été prévu auprès... Les employeurs auront reçu ou recevront évidemment les directives nécessaires. Vous avez prévu tous les cas de figure pour vous assurer que ça fonctionnera correctement?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Comme c'est quelque chose qui prend effet au 1er janvier 2008, donc les années 2007 et auparavant demeurent assujetties aux règles passées, et, à compter de l'année 2008... Finalement, l'effet global de tout ça, c'est une élimination de transactions mineures avec les 1 000 ou 1 500 employeurs avec lesquels la CARRA fait affaire pour éviter des remises de sommes d'argent ? assez mineures ? qui peuvent s'ajuster, là, au fil des ans. Alors, c'est tout simplement ça.

Et, comme Mme Forget l'a dit tantôt, c'est une recommandation qui origine des deux comités de retraite qui a fait suite à des analyses d'un comité de travail qui a oeuvré pendant près d'un an, là, si ma mémoire est bonne. Mme Robin, que vous connaissez, a fait

partie de ce comité de travail, j'y ai fait partie, moi aussi, et ça a été adopté à l'unanimité au sein des comités de retraite. Toute la question du service harmonisé a fait l'objet de recommandations unanimes de la part du comité RREGOP, du comité RRPE. Et Mme Forget mentionne qu'on fait des consultations au niveau du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le RRAPSC. Alors, on doit faire des consultations, dans ce cas-là, pour une raison simple, c'est qu'il n'y a pas de comité de retraite, là, concernant ce régime de retraite là.

Donc, on fait des consultations et on a eu des réponses positives, là, du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels et des autres associations dont des membres font

partie de ce régime de retraite.

M. Simard: Dont les membres...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Dont les agents aussi des services de sécurité du ministère de l'Intérieur, les gardiens de palais de justice, les gardes du corps chauffeurs font

partie de ce syndicat-là aussi, de ce système-là, Mme Robin?

M. Tardif (Jean-Marc): Les gardes du corps chauffeurs font

partie du RREGOP.

M. Simard: Donc, ils sont au RREGOP?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui.

M. Simard: O.K. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 2. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors:

L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa, de ce qui suit: « , 29.2 » par ce qui suit: « à 29.3 » .

C'est de concordance avec l'introduction de l'article 52. Et d'ailleurs l'article 52 va décrire en détail finalement ce dont vient de parler M. Tardif de la CARRA.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'intervention, alors est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

L'article 3. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: « et les années de service » par ce qui suit: « , les années de service et le service harmonisé » ;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne, du nombre « 23 » par le nombre « 23.3 » .

Et c'est encore, M. le Président, pour la concordance avec l'article 52 du projet de loi qui insère une nouvelle

section dans la

Loi sur le RREGOP afin d'y introduire la notion de service harmonisé et que l'on retrouve aux articles 23.1 à 23.3 de la

Loi sur le RREGOP proposés. C'est de la concordance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, oui, mais je veux bien que ce soit de la concordance, mais je voudrais savoir avec quoi. Donc, l'article 52, on ne l'a pas vu, là...

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Simard: ...il va venir. Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour fins de compréhension, là, puisqu'on est là pour adopter une série d'articles qui se réfèrent à un

article qu'on ne connaît pas, passer à l'article 52 pour essayer de le comprendre? Sinon, c'est absolument incompréhensible, autrement.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'article 52 qui annule...

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a deux possibilités: ou bien on suspend l'article 3 et on y revient, ou on procède à l'article 52, mais on risque de faire du saute-mouton si on le fait plusieurs fois. Mais c'est libre aux membres de la commission. Préférez-vous aller à l'article 52 tout de suite?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Loi sur le régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics

Le Président (M. Paquet): Alors, on suspend les autres articles, on va aller étudier l'article 52. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'article 52...

Une voix: ...un amendement proposé à 52, d'ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement.

Le Président (M. Paquet): Je voudrais y faire référence, là, j'irais dans la liste d'amendements. Les amendements ont été communiqués, hier, par le secrétaire de la commission, qui est toujours exceptionnellement efficace, aux membres de la commission. Donc, je vous y réfère. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 52 du projet de loi, l'amendement: Supprimer, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 23.2 de la

Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics proposé par l'article 52 du projet de loi et après le mot «

partie » , ce qui suit... Bon. Alors, on va lire peut-être l'article 52, M. le Président.

L'article 52, c'est exactement ce que vient de décrire M. Tardif, d'accord? Alors, je vais le lire, M. le Président, si vous permettez. C'est un long article, un long article:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, de la

section suivante:

«

Section II.1. Service harmonisé de l'employé dont la base de rémunération est de 260 jours.

« 23.1. Un service harmonisé est calculé à l'employé dont la base de rémunération est de 260 jours afin de concilier le traitement admissible de l'année civile avec le nombre de jours et parties de jour qui lui sont crédités pour cette année et pour les derniers jours de l'année précédente ou, le cas échéant, pour les premiers jours de l'année suivante.

« Le service harmonisé est établi en divisant le nombre de jours et parties de jour pour lesquels l'employé a été cotisé ou exonéré et le nombre de jours et parties de jour qui lui ont autrement été crédités, compris dans la période de référence du traitement admissible de l'année et qui sont afférents au traitement admissible de l'année de l'employé, par le nombre de jours cotisables compris dans cette période de référence pour sa catégorie d'employés. Ces jours et parties de jour sont arrondis à la quatrième décimale.

(12 h 20)

« La période de référence du traitement admissible d'une année, pour les employés d'une même catégorie, commence à la date du premier jour visé par la première paie de l'année et se termine à la date du dernier jour visé par la dernière paie de cette année.

« Un service harmonisé est également calculé à la personne visée à l'article 14.1 pour le traitement admissible de l'année pour laquelle aucun service n'est crédité. »

L'article 23.2 de cette section: « Le service harmonisé de l'employé qui occupe simultanément plus d'une fonction visée par le régime au cours d'une année est égal à la somme de ce service calculé pour chacune des fonctions si le total du service crédité de ces fonctions est inférieur ou égal à une année.

« Si le total du service crédité des fonctions visées de cet employé est réduit en application de l'article 20, le service harmonisé des fonctions de cet employé est égal à la somme du service harmonisé de chacune des fonctions dont le service est crédité en totalité et du service harmonisé de la fonction dont le service est crédité en partie, multiplié par le service crédité par cette fonction sur le service accompli dans celle-ci.

« 23.3. Lorsque le premier alinéa de l'article 20.1 s'applique, le service harmonisé afférent à la fonction visée par le présent régime est le service harmonisé déterminé conformément à la présente

section multiplié par le service crédité établi en application du premier alinéa de cet

article sur le service crédité établi conformément aux articles 19 et 20.

« Lorsque le premier ou le deuxième alinéa de l'article 20.2 s'appliquent, le service harmonisé afférent à la fonction visée par le présent régime est le service harmonisé déterminé conformément à la présente

section multiplié par le service crédité établi en application du premier ou du deuxième alinéa de cet

article sur le service crédité établi conformément aux articles 19 et 20. »

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, sur l'amendement de l'article 52, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, pardon. M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...donner le temps de se retrouver, là.

Le Président (M. Paquet): Non, c'est que je pensais... Vous ne demandiez pas la parole, alors c'est pour ça que je vous ai laissé le temps. Vous êtes rapide...

M. Simard: Vous allez me laisser tout le temps pour feuilleter ces... Nos services de recherche sont très limités maintenant, vous le savez.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): J'imagine que vos propos ont dépassé votre pensée. Vos services de recherche ne sont pas limités, je veux dire, en termes de...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas si, M. le Président, peut-être, pour... Est-ce que le député de Richelieu essaie de savoir qu'apporte l'amendement?

M. Simard: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, je vais l'inviter à aller à la page 83 du document...

Des voix: ...

Une voix: Ce n'est pas la même page?

Mme Jérôme-Forget: C'est 23.2, l'article qu'on est en train de regarder. 23.2, on enlève une virgule. L'amendement, ça enlève une virgule. Et ce n'est pas sorcier, pourquoi on enlève la virgule. C'est qu'on veut multiplier seulement la dernière

partie de la phrase. D'accord? Donc, on lit comme suit: « Si le total du service crédité ? je vais lire tout le paragraphe ? des fonctions visées de cet employé est réduit en application de l'article 20, le service harmonisé des fonctions de cet employé est égal à la somme du service harmonisé de chacune des fonctions dont le service est crédité en totalité et du service harmonisé de la fonction dont le service est crédité en partie, multiplié par le service crédité pour cette fonction sur le service accompli dans celle-ci. »

En enlevant la virgule, on l'applique seulement sur « des fonctions dont le service est crédité en totalité et du service harmonisé » ... C'est ça, là? C'est ça, si je comprends bien? C'est pour que ça, s'applique à la dernière

partie de la phrase.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Non, je suis satisfait de l'explication, et je suis prêt à voter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

L'article 52 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? 52. On adopterait 52, après on va revenir, par la suite. M. le député de Montmorency.

Article 52.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Juste une précision au niveau d' « un service harmonisé est également calculé à la personne visée à l'article 14.1 pour le traitement admissible de l'année pour laquelle aucun service n'est crédité » .

Comment est-ce que vous allez harmoniser? C'est technique, là, j'aimerais qu'on m'explique: « ...est également calculé [...] 14.1 ? alors l'article 14.1 ? pour le traitement admissible de l'année pour laquelle aucun service n'est crédité. »

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Tardif. Oui?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Bien, c'est qu'en réalité c'est un cas assez exceptionnel. Ici, on vise, là... ça peut être des personnes qui vont démissionner en fin d'année dont la paie va arriver le 3 janvier. Supposons que quelqu'un cesse de travailler, dans l'exemple que je donnais tantôt, là, la paie du 3 janvier couvre la période du 22, 21... 22 décembre jusqu'au 3 janvier. Alors, si, moi, je démissionnais... pas aujourd'hui, là, mais...

M. Benoit: Ne faites pas ça!

M. Tardif (Jean-Marc): Non. Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Attendez...

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, s'il y a une démission, là, pendant cette période de paie là: mais la paie arrive dans l'année suivante, ça fait qu'il faut venir harmoniser ça.

M. Benoit: ...combler le vide. O.K. Ça marche. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va bien?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, on vient d'adopter l'article 52 tel qu'amendé. Nous revenons maintenant à l'article 3 que nous avions suspendu tout à l'heure... dont nous avions suspendu l'étude. Alors, sur l'article 3.

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, que d'avoir fait l'article 52, ça va aider.

Le Président (M. Paquet): Ça clarifie.

Article en suspens

Mme Jérôme-Forget: Donc, l'article 3 se lit comme suit:

L'article 9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne... Je pense, on ne l'avait pas fait, ça?

Le Président (M. Paquet): Bien, vous l'aviez lu. Nous étions prêts soit... S'il y avait d'autres commentaires, nous pouvons les faire, sinon nous pourrions l'adopter...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce que je pense l'avoir lu.

Le Président (M. Paquet): ...bien, ou le rejeter, mais enfin nous pourrions voter. Je ne veux pas présumer de la décision de la commission, bien sûr.

Alors, est-ce que, l'article 3, il y a d'autres commentaires ou interventions?

Une voix: Adopté.

Loi sur le régime de retraite

de certains enseignants (suite)

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté.

Article 4. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 4 se lit comme suit:

L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante: « La somme déterminée à l'article 15 ou, selon le cas, à l'article 16 doit être payée comptant si la personne est pensionnée et peut, si la personne n'est pas pensionnée, être acquittée par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la commission. » ;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Si la somme est payée par versements, elle est augmentée d'un intérêt, composé annuellement, au taux prévu à l'annexe VII de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la commission. » ;

3° par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Le taux d'intérêt prévu à l'article 7 de la

Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement ? du RREGOP à ce moment-là ? il est calculé selon... J'aimerais avoir comment est-ce que la loi prévoit... Vous excuserez mon ignorance à ce niveau-là, là, mais il est statué... Le taux d'intérêt, c'est le « prime » , on dit le taux préférentiel, plus... c'est le taux légal? Il est déterminé de temps à autre?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

n (12 h 30) n

M. Tardif (Jean-Marc): C'est un taux d'intérêt qui s'applique lorsqu'une personne fait une demande, qui s'applique entre la date de la demande et la date de paiement, qui est un taux d'intérêt qui est révisé annuellement, qui est basé sur un indice obligataire, si je ne me trompe pas, là. Je peux me tromper, mais, si ma mémoire est bonne, c'est un taux d'intérêt qui reflète les obligations québécoises de trois à cinq ans. À l'heure actuelle, le taux est autour de 4 %, je pense que c'est 4,1 %.

Et c'est un taux d'intérêt un peu du marché, là, qui serait le taux d'intérêt que la personne pourrait obtenir si elle plaçait ces argents-là dans un certificat de placement garanti ou si elle pouvait s'acheter des obligations, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: À ce moment-là, si je comprends bien, là, c'est effectivement le taux obligataire qui est révisé annuellement. La révision se fait sur une base annuelle. O.K. Merci, ça précise.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article 4... je le mets aux voix maintenant, est-ce qu'il est adopté? Adopté.

Article 5. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 18 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le pensionné du présent régime peut faire créditer à ce régime toute année ou

partie d'année qui peut être créditée à un pensionné du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics en raison de l'application de l'article 115.11 de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics [...] s'il satisfait aux conditions prescrites par cet article. »

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'article 5 est... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...l'article 115.11, il prévoit quoi?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 115.11 de la Loi du RREGOP propose, à compter du 1er janvier 2007, un nouveau droit de rachat pour le pensionné. Donc, la modification proposée permettrait à un pensionné de se prévaloir d'un nouveau droit de rachat qui s'appliquera à l'égard d'un pensionné dont le nombre d'années et parties d'année de service ayant servi de calcul de sa pension a été réduit à la suite de la révision de sa pension par la CARRA.

Ce nouveau droit de rachat ne sera disponible qu'à l'égard du pensionné qui, au moment de la prise de la retraite, avait ou aurait eu des droits de rachat d'années et parties d'année de service crédité non exercés. Le coût d'un tel rachat sera établi selon les dispositions du régime à la date de la retraite en tenant compte qu'aucun intérêt ne sera applicable à compter de cette date.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, dans l'opérationnalisation, quelqu'un qui prend sa retraite à ce moment-là, quelles sont les incidences qui peuvent survenir? Vous dites qu'il n'y a aucun intérêt qui va être payé après. On fait du rachat? On peut racheter?

Mme Jérôme-Forget: M. Tardif.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Comme Mme Forget l'a expliqué, c'est une situation qui est nouvelle, c'est que Mme Forget a dit, en début de séance, qu'il pouvait y avoir des retraités qui pouvaient subir des réductions de pension parce qu'il y avait des erreurs.

Alors, ce qui est amené ici, c'est que cette personne-là, qui, au moment de prendre sa retraite, pouvait racheter du service mais qui ne l'a pas fait parce qu'elle était peut-être satisfaite du montant de pension dont elle pouvait bénéficier, alors, si par après il y a une réduction de sa pension de, mettons, 1 000 $ par année ou peu importe le montant, si, au moment de prendre sa retraite, elle pouvait racheter du service puis qu'elle ne l'a pas fait, bien on lui donne une deuxième chance de le faire, de racheter ce service-là et on spécifie les délais.

Le prix du rachat est spécifié déjà dans la réglementation et le moment pour payer est également précisé.

Alors, c'est, je dirais, quelque chose qui est nouveau, qui vient permettre à des retraités qui subissent une pension de rattraper ce montant-là en rachetant du service si, au moment de prendre la retraite, ils pouvaient le faire. Autrement dit, prendre une expression populaire, s'ils ont laissé un droit sur la table au moment de prendre leur retraite, bien ils peuvent le récupérer s'il y a eu une réduction de pension. Mais c'est seulement dans ces cas-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Et, pour compléter, le retraité a 180 jours justement pour faire sa demande.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Effectivement, la notion... Merci, Mme la ministre, de préciser la notion de temps, hein, combien de temps que le pensionné a pour faire son rachat d'années de service. Et, si j'ai bien compris, par contre il n'y aura pas d'intérêt qui sera... Pendant la période de 180 jours, il n'y a pas de calcul d'intérêt qui se fait pendant cette période-là. Est-ce que j'ai bien compris ou pouvez-vous me préciser? Non?

Mme Jérôme-Forget: Il ne peut pas y avoir un intérêt parce que ce qui se passe, c'est que cette personne-là a reçu trop d'argent. On l'a avertie qu'elle a reçu... Il y a un correctif. Donc, en principe, c'est cette personne-là qui devrait remettre de l'argent. Mais on permet... Voilà, je pense, une façon très innovatrice de permettre à quelqu'un de corriger une situation, dans le fond une décision parfois prise prématurément de ne pas racheter des années parce que parfois on était jeune, puis on n'a pas pensé qu'on prendrait notre retraite un jour, et puis on oublie de demander les années, mais, quand arrive le temps de la retraite, ça compte, ça.

Le Président (M. Paquet): Une situation personnelle, bien sûr, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci. Ma question était justement s'il y avait des ? merci de préciser, Mme la ministre ? intérêts de chargés aux pensionnés. Alors, je précise que non. Alors, c'est fort louable comme principe. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 6.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 6 se lit comme suit:

L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deux dernières lignes du deuxième alinéa, des mots « du point milieu de l'année du versement de ces sommes » par les mots « de la date de leur versement » .

Une voix: ...amendement?

Le Président (M. Paquet): Non. C'est l'article 8, je crois. C'est le 8 qu'il y aurait un amendement. Non.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 22 de la loi est modifié en concordance avec l'article 86 du projet de loi qui modifie l'article 229. Alors, il y a beaucoup de concordance dans ces... parce qu'il y a plusieurs... Rappelons-nous, c'est un régime harmonisé, donc qui touche plusieurs régimes de retraite, et par conséquent on essaie d'harmoniser toute la terminologie pour que ça s'applique à tous les régimes de retraite. C'est très, très, très technique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté? Oui? D'accord.

L'article 6, adopté.

Article 7, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 7 se lit comme suit:

L'article 31 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 31. Toute prestation est payée au pensionné jusqu'au premier jour du mois suivant son décès ou, dans le cas du décès d'une personne qui a cessé de participer au régime alors qu'elle était admissible à une pension, à compter de la date à laquelle elle aurait eu droit de la recevoir jusqu'au premier jour du mois suivant son décès. »

Alors, M. le Président, l'article 31 de la loi est tout d'abord modifié pour se conformer aux règles fiscales. La modification permet aussi de clarifier le droit applicable aux pensionnés ou à une personne qui a cessé de participer alors qu'elle était admissible à une pension pour le mois de son décès, par le fait même clarifie le droit applicable au conjoint. Dans ce dernier cas, la clarification de droit permettra une meilleure application dans le cas de la renonciation du conjoint introduite à l'article 35.0.1 de la

Loi sur le RRCE par l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Mme la ministre a parlé d'harmonisation avec la loi fiscale. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait avoir un peu de précisions versus la taxation, là, l'imposition, si vous me permettez.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Merci. En vertu des lois fiscales, lorsque le pensionné décède, comme la CARRA, nous, la CARRA paie la pension le 15 du mois, le mois où il décède, la pension appartient aux héritiers légaux et non pas au conjoint. C'est une simple harmonisation, on doit se conformer aux règles fiscales. Et, je dirais, c'est plutôt une petite erreur ou quelque chose qui devait être corrigé, et ça va être corrigé dans l'ensemble des régimes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Est-ce que, si je comprends bien, ça va éviter des situations comme j'ai déjà vécues? C'est-à-dire que le gouvernement, lorsqu'on fait un règlement de succession, réclamait un trop-payé, à ce moment-là, au niveau de la pension. C'est déjà arrivé, j'ai déjà vécu que la prestation avait été versée parce que l'avis de décès n'avait pas été envoyé. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est qu'il y a déjà eu des rétroactions qui ont été demandées de prestations...

Lorsqu'une personne décède, comme vous dites, si la pension, le montant du pensionné est versé le 15 et la personne est morte peut-être le 8, à ce moment-là la pension avait été déposée dans le compte du pensionné le 15, et le gouvernement avait évidemment redemandé... parce qu'il n'avait pas droit au versement de la pension. Est-ce que cette précision de la loi va empêcher ce genre de chose? Parce que des fois ce n'est pas des gros montants, mais c'est quand même... Quand on arrive pour régler une succession...

Puis, quand on arrive pour régler une succession, c'est du trouble, si vous me permettez, avec le notaire et puis le...

n (12 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, apparemment, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que le retraité, même s'il décède, a le droit à la pension pendant le mois, je pense, qui suit son décès, le mois du décès.

M. Benoit: Le mois du décès.

Le Président (M. Paquet): Ça vous rassure? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que le pensionné a droit à sa pension pour ce mois-là, mais, tout à l'heure, vous disiez que ça appartient aux héritiers légaux.

M. Tardif (Jean-Marc): Pour ce mois-là seulement.

M. Lelièvre: Pour ce mois-là seulement. Oui, oui, j'ai compris. O.K. Et, dans toutes les autres lois fiscales, est-ce qu'il va y avoir des modifications qui vont être apportées ou qu'on n'a pas besoin d'en faire? Non. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 8, et il y a une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: L'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant:

L'article 34.16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la septième ligne, des mots « chaque année » par les mots « la période pendant laquelle la personne a participé à un régime au cours d'une année » ;

2° par le remplacement de la dernière phrase par la suivante: « L'intérêt sur toute cotisation de la personne au sens de l'article 34.6 est calculé conformément à l'article 219 de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, compte tenu des adaptations nécessaires. »

Le Président (M. Paquet): Merci. Sur l'amendement? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Précision, s'il vous plaît, sur l'article 219 de la Loi du RREGOP, au niveau du calcul, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je lis, là, M. le Président. Voulez-vous répondre? Est-ce que vous êtes au courant, là, de...

M. Martin (Jean): Je peux répondre.

Mme Jérôme-Forget: Vous pouvez répondre?

M. Martin (Jean): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Allez-y donc.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Martin.

M. Martin (Jean): Merci. Jean Martin, au Service juridique au Trésor. Oui, ce qu'il s'agit de faire ici, c'est que... Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est dans la

Loi sur le RRCE, puis la

Loi sur le RRCE, c'est une loi qui réfère souvent à la

Loi sur le RREGOP. Souvent, la plupart des dispositions se retrouvent au RREGOP, ça fait que c'est pour ça qu'on y va par référence tout le temps. Et, ici, on réfère à l'article 219 de la

Loi sur le RREGOP, qui est un

article qui prévoit la façon de calculer l'intérêt. Et ce qui arrive, à l'article 219: les comités de retraite se sont entendus sur la façon d'avoir un meilleur calcul de l'intérêt et de considérer... Lorsque, par exemple, quelqu'un verse des cotisations en début d'année, pour vous donner un exemple, là, la personne va verser, par exemple, du 1er au 30 juin. Et, dans ce cas-là, l'intérêt, actuellement, la façon dont ça se calcule, c'est que l'intérêt est toujours calculé au 1er juillet de chaque année. Alors que, si la personne a participé six mois, on va calculer l'intérêt pour sa période de participation de six mois. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif, vous vouliez compléter? M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): En réalité, c'est qu'on va appliquer l'intérêt en demi-période, là. Alors, quelqu'un qui a des cotisations versées sur toute l'année, on va calculer l'intérêt en date du 1er juillet. Mais, si on prend, par exemple, une personne qui aurait travaillé, supposons, seulement que les trois derniers mois d'une année, octobre, novembre et décembre, bien, en lui créditant de l'intérêt à compter du 1er juillet, évidemment on lui en crédite trop. Alors, dans ce cas-là, on lui créditerait de l'intérêt à compter du 15 novembre.

C'est la même chose pour quelqu'un qui aurait travaillé les trois premiers mois de l'année, supposons janvier, février et mars. Alors, si on lui crédite de l'intérêt à compter du... puis il aurait travaillé seulement que ces trois mois-là. En lui créditant de l'intérêt à compter du 1er juillet, là on ne lui en crédite pas assez, alors, dans ce cas-là, on créditerait à compter du 15 février. Mais, quelqu'un qui est là toute l'année, bien ça demeure le 1er juillet. Tu sais, on appelle ça l'intérêt demi-période, et ça va revenir pour les sept ou huit régimes, là, sept ou huit lois, là, si on fait la même chose dans tous les régimes.

Le Président (M. Paquet): Bien. Ça va?

M. Benoit: Merci de la précision. Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 donc est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, le nouvel

article qui remplace l'ancien, le nouvel article, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 9. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 9: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, de la

section suivante:

«

Section III.1.1. Renonciation.

« 35.0.1. Le conjoint ? là, c'est bien important ? peut renoncer aux prestations accordées à

titre de conjoint en application des dispositions du régime avant la date du décès de la personne qui y participe, de la personne qui a cessé d'y participer ou du pensionné. Il peut également révoquer sa renonciation avant cette date.

« La renonciation ou la révocation doit, pour être valide, porter sur l'ensemble de ces prestations et être faite au moyen d'un avis qui doit être reçu par la commission à une date antérieure à celle du décès et qui doit contenir les renseignements déterminés par règlement.

« La renonciation du conjoint est annulée si, à la date du décès du pensionné, aucun remboursement des cotisations visées à l'article 34.6 n'est payable à ses ayants cause. Le calcul est fait en date du décès sur la base des données connues par la commission à la date de sa décision et ces données sont réputées exactes. Lorsque la renonciation du conjoint est annulée, celui-ci peut recevoir les prestations auxquelles il a droit conformément aux dispositions du régime.

«

Malgré la renonciation du conjoint, le régime est réputé lui accorder le droit à des prestations de décès pour l'application de l'article 415 du Code civil du Québec. »

Alors, c'est ça, M. le Président, un des volets également, le droit de renoncer, d'accord, ce dont on parlait dans le principe du projet de loi, le droit de renonciation. Quelqu'un peut décider qu'il va renoncer à son héritage ? à bien des égards, c'est de ça qu'on parle ? et le laisser, par exemple, aux enfants ou le laisser à quelqu'un d'autre de la famille. C'est le pouvoir de renonciation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Tout simplement, pour les gens qui nous écoutent, que ce soit clair: un conjoint qui décide de renoncer peut revenir sur sa décision par après, n'est-ce pas, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: C'est bien ça.

M. Benoit: Parfait.

Mme Jérôme-Forget: Avant, pourvu que ce soit avant le décès.

M. Benoit: Avant le décès. C'est l'objectif...

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, M. le Président, il a pu être très généreux et tout à coup arrive une jeune femme qui vient lui voler, n'est-ce pas, son mari avec qui elle avait passé nombre d'années, elle décide soudain de le punir. Ça, c'est possible.

M. Benoit: C'est possible, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Bon. Alors, c'est... Est-ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député, vous voulez ajouter?

M. Benoit: Bien, est-ce que vous avez mis cet article-là pour des gens près de vous, Mme la ministre, ou?

Mme Jérôme-Forget: J'ai voulu me protéger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ah bon! C'est bon. Alors, il y a de l'intérêt de la ministre, d'après ce qu'on peut voir.

Le Président (M. Paquet): ...partagé par l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui. On pourrait en discourir longtemps. Vous m'excuserez, mon Code civil est loin un peu; l'article 415, ça concerne les successions, je présume. Est-ce qu'il y a possibilité, M. Martin, qui est notre juriste... Bien, ce n'est pas à moi à... Excusez-moi, M. le Président, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Martin, avec la permission, oui.

M. Martin (Jean): Oui.

L'article 415 du Code civil, c'est les articles qui concernent le partage du patrimoine familial. Donc, si on ne mettait pas la présomption à l'effet que c'est réputé accorder des prestations au conjoint en cas de décès, on serait obligés de faire un partage du patrimoine familial dans ce cas-là. On veut l'éviter.

M. Benoit: O.K., c'est pour éviter la

loi sur le patrimoine familial, carrément.

M. Martin (Jean): Oui, c'est ça.

M. Benoit: O.K., c'est bon.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Benoit: C'est apprécié, merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 10. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 10 se lit comme suit:

L'article 37 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les deux premières lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit : « et les articles 236.3 et 236.4 » ; et 2° par la suppression du troisième alinéa.

Manifestement, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, sur l'article de concordance, est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 11.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 11 se lit comme suit:

L'article 41.8 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

« 1.0.1° déterminer, aux fins de l'article 35.0.1, les renseignements que doit contenir l'avis de renonciation ou de révocation. »

De la concordance, toujours.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur l'article 11, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 12.

n (12 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, qu'il va y avoir beaucoup de concordance, là, parce qu'on a décrit finalement, je dirais, le coeur du projet de loi avec le 52, et les autres s'appliquent, la même chose.

L'article 12 se lit comme suit:

L'article 51 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.

C'est encore de la concordance.

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Benoit: Donc, vous permettez?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Montmorency.

Mme Jérôme-Forget: Alors, la modification prévue à l'article 51 de la loi qui concerne les dispositions sur le retour au travail est de concordance avec l'introduction des nouvelles dispositions sur le retour au travail qui prévoient que le pensionné du RRE... effectuant un retour au travail ne pourra plus participer à un régime de retraite.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 13.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 13 se lit comme suit:

L'article 59.1 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase du troisième alinéa.

Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon? M. le député de Gaspé. Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Jérôme-Forget: La modification a pour objectif d'uniformiser le traitement des rachats lors d'un défaut de paiement, ou donne suite à l'une des propositions du sous-comité de travail formé dans le cadre des travaux du projet RISE, donc le projet d'informatique, qui a été entériné par le comité de retraite.

Pour certains types de rachats, rachats de services occasionnels, lorsque le paiement d'un rachat est exigible en plusieurs versements et que l'employé fait défaut d'effectuer un versement, la demande de rachat est réputée n'avoir jamais été faite à l'égard du service pour lequel les versements n'ont pas été effectués. Dans un tel cas, le service est reconnu en proportion du capital versé dans le contexte du rachat partiel sur le capital initialement requis, et le service le plus récent est crédité en premier lieu.

M. Lelièvre: ...au niveau des planificateurs financiers.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de retraite des agents

de la paix en services correctionnels

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 14.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 14, c'est la

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Donc, on tombe sous un autre régime, là, et donc on va revoir les mêmes volets: le côté d'harmonisation, le côté de rachat. Finalement, c'est ça, d'harmoniser le système.

Donc, l'article 14 se lit comme suit: L'intitulé du

chapitre II de la

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels est modifié par l'insertion, après le mot « service » , de ce qui suit: « , service harmonisé » .

Donc, on a la même chose, le même libellé qu'on avait tantôt.

Le Président (M. Paquet):

L'article 14 donc est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 15.

Mme Jérôme-Forget: 15 ? c'est encore de la concordance ? est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant:

« 9.1. Lorsque le traitement admissible de l'employé qui cesse de participer au régime à la fin d'une année est afférent à un service crédité pour les derniers jours de participation dans cette année mais est versé au début de l'année suivante, il constitue du traitement admissible de l'année au cours de laquelle il est versé, même si aucun service n'est crédité pour cette année. »

C'est la même chose que tantôt.

Le Président (M. Paquet):

L'article 15 donc est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 16. Oui. Pardon? M. le député de... rapidement, M. le député de Mont-Royal, sur l'article 15?

M. Arcand: C'est parce que l'article 15 jusqu'à 41, là, c'est exactement la même...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. C'est la même chose.

M. Arcand: C'est la même chose. Alors...

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance.

M. Arcand: ...je proposerais que... À moins qu'il y ait vraiment des objections. Mais c'est uniquement de la concordance. Alors, qu'on adopte ça en bloc.

Le Président (M. Paquet): 15 à 41, il y a des amendements, par contre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous permettez? Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'entends la proposition du député de Mont-Royal, mais juste pour souligner qu'il y a des amendements qui sont annoncés aux articles 22...

Mme Jérôme-Forget: O.K., on va reprendre...

Le Président (M. Paquet): ...l'article 25 et 37 jusqu'à 41. Alors, une possibilité que je vous suggère. On pourrait toujours...

Mme Jérôme-Forget: Au lieu de les lire, M. le Président, on va les passer un par un. Je ne les lirai pas. On va les voter. Quand il y aura des amendements, on va lire les amendements et procéder comme ça, peut-être? À moins... On peut procéder également en passant un bloc et faire seulement les amendements.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous pourriez être d'accord... Jusqu'à 41, est-ce que vous... Oui. Attendez. Je vais vous laisser consulter.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, quel est l'article où il y a un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): À 22, mais je vais peut-être laisser le temps...

Mme Jérôme-Forget: 22. Donc, je vais vous lire l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Oui, juste un moment, s'il vous plaît, Mme la ministre. Juste...

Une voix: Pouvez-vous nous donner...

Le Président (M. Paquet): Je vais peut-être suspendre quelques instants pour permettre aux gens de se consulter. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 56)

M. Benoit: Effectivement, je n'ai pas d'objection. Par contre, on va faire comme ma collègue de Saint-Jean. Je veux dire, on va faire les amendements, si vous le permettez, et puis après on adoptera en bloc jusqu'à 41, comme le suggère mon collègue de Mont-Royal.

Le Président (M. Paquet): Et peut-être une suggestion: peut-être que, tout à l'heure, à la suspension des travaux, peut-être qu'avant la séance de 15 heures, quand on reprendra...

Une voix: 20 heures.

Le Président (M. Paquet): 20 heures, excusez- moi, de 20 heures, on reprend ce soir à 20 heures, peut-être que les trois groupes parlementaires, on pourrait se parler s'il y a une possibilité de voir pour organiser les travaux de ce soir, et, s'il y a consentement, on pourra procéder ainsi.

Alors, juste pour rappel, l'article 15 donc, est-ce qu'il est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, il y a consentement, on procéderait donc à l'étude de l'amendement à l'article 22, ensuite à l'article 25 et l'article 37...

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article...

Le Président (M. Paquet): ...et par la suite nous reviendrons en bloc jusqu'à l'article 41. S'il y a des interventions, on pourra les prendre sur les blocs entre 16 et 41.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 22 du projet de loi est amendé et se lit comme suit: Supprimer, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 27.2 de la

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels proposé par l'article 22 du projet de loi et après le mot «

partie » , ce qui suit: « , » .

Une virgule, M. le Président.

M. Simard: Ah! Je comprends, c'est vraiment dans les détails.

Mme Jérôme-Forget: C'est le même amendement que tantôt.

Le Président (M. Paquet): La même virgule, à l'article 22 cette fois-ci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé...

Mme Jérôme-Forget: Bien...

Le Président (M. Paquet): Non, je vais suspendre pour l'instant... tout à l'heure... et on prendra l'ensemble, oui. Alors, l'article 25, l'amendement proposé par la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors: Remplacer, dans les deux dernières lignes de l'article 25 proposé, ce qui suit: « visée par le rachat de cette année » par ce qui suit: « pendant laquelle il aurait dû verser des cotisations s'il avait participé au régime au cours de cette année » .

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 25...

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre, vous allez ajouter quelque chose?

Mme Jérôme-Forget: ...essentiellement, c'est simplement encore de la concordance pour que ce soit rédigé de la même façon que les modifications aux articles similaires des autres régimes, exemple: les articles 26 du projet de loi. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement... M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bien, le mot « concordance » , là, semble symbole de vitesse, là, mais j'aimerais comprendre le fonctionnement de cet amendement exactement, là, en référence évidemment à l'article originel, là. Mais qu'est-ce que ça ajoute? Qu'est-ce que ça enlève? Si on le met, ce n'est pas pour rien, là, c'est parce que ça change quelque chose, là; ce n'est pas une concordance.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Martin.

M. Martin (Jean): Oui. Ici, ce qu'on fait, c'est tout simplement un ajustement de libellé. C'est qu'on s'est rendu compte, à un moment donné, lorsqu'on lisait l'article 26 du projet de loi qui modifie l'article ? attendez, là, je l'ai, je vais vous le donner ? 36, on s'est rendu compte que ce n'était pas tout à fait le même libellé. Puis, comme c'est le même genre de disposition, on veut s'assurer que l'interprétation soit la même partout, donc on doit utiliser le même genre de libellé. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 37. Il y a un amendement de proposé.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 37 a un amendement: Remplacer, dans l'avant-dernière ligne de l'article 37 du projet de loi, les mots « au cours de laquelle il aurait participé » par les mots « pendant laquelle il aurait dû verser des cotisations s'il avait participé » .

Alors, c'est la même chose que ce qu'on vient de déterminer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

n (13 heures) n

Une voix: Oui, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'ensemble des articles, 15... pardon, 16 à 41? S'il n'y en a pas, je les mettrais aux voix tel que nous nous étions entendus. Alors, est-ce que l'article... pardon, 16 à 41, incluant les articles 22, 25 et 37, tel qu'amendés, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures ce soir, ici, en cette même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous poursuivons ce soir le mandat que nous avons débuté ce matin, à savoir l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public.

Alors, pour ceux qui suivent nos travaux, donc, ce matin, nous avions étudié les articles 1 jusqu'à 41 effectivement, et nous avions aussi déjà amendé l'article 52.

Alors, après discussion et consentement de l'ensemble des membres de la commission, évidemment c'est un projet de loi qui est très technique, ça n'empêche pas qu'il y a des sujets qui demandent plus de discussions et de profondeur, et c'est le loisir des membres de la commission de pouvoir débattre et échanger sur ces articles-là, mais nous avons convenu que, certains articles, nous allons reporter un peu plus tard ce soir l'analyse et l'étude, la discussion, soit les articles 74, 75, 83, 104, 116, 117 et 149.

Nous avons convenu que nous allons discuter parce qu'il y a un sujet commun sur lequel les membres ont souhaité intervenir plus particulièrement. Alors, nous allons reporter à tout à l'heure cette discussion-là.

D'autres articles qui sont très, très pointus, certains de concordance, etc., ne demandent pas nécessairement autant de discussions, mais loisir bien sûr est laissé aux membres de pouvoir intervenir s'ils le souhaitent. Nous allons probablement les prendre en considération par blocs tout à l'heure. Certains, il y a des amendements qui les concernent plus spécifiquement.

Donc, nous allons débuter par l'étude des articles pour lesquels des amendements ont été déposés par la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, et par la suite nous allons donc aborder les articles que j'ai mentionnés il y a quelques instants, qui demandent probablement des échanges plus approfondis. Et nous procéderons par la suite à la mise aux voix de l'ensemble des articles, à moins qu'un membre souhaite intervenir sur l'un ou l'autre des autres articles. Est-ce que ça résume assez bien notre façon de procéder et le consentement que nous avons obtenu?

Mme Jérôme-Forget: Oui, monsieur.

Loi sur le régime de retraite des employés du

gouvernement et des organismes publics (suite)

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, sur cette base, j'appelle la prise en considération de l'amendement à l'article... enfin, suivant l'article 57, un amendement qui proposerait l'ajout d'un

article 57.1. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 57 du projet de loi, le suivant:

57.1.

L'article 36.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: « au premier alinéa de l'article 137 » par ce qui suit: « à l'article 4 de la

Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (2006,

chapitre 49) » .

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Quelle est la portée de rajouter « à l'article 4 de la

loi sur la Commission administrative » ? Peut-être une spécificité qui amène une précision, j'imagine.

Le Président (M. Paquet): M. Martin.

M. Martin (Jean): Oui. Oui. Il n'y a pas longtemps, on a instauré la CARRA, qui est devenue une corporation, une personne morale, devrais-je dire, avec toute la question de la gouvernance, et, à ce moment-là, les... Ce qu'on fait dans cet article-là, on réfère aux régimes de retraite administrés par la CARRA. Avant, les régimes de retraite administrés par la CARRA ou régimes de retraite... ils étaient visés au premier alinéa de l'article 137 de la

Loi sur le RREGOP. C'est une concordance qui n'avait pas été faite lorsqu'on a fait le projet de loi pour la gouvernance de la CARRA, et on aurait dû, à ce moment-là, référer aux régimes de retraite qui sont maintenant visés à l'article 4 de la

Loi sur la CARRA. C'est tout simplement un ajustement technique.

M. Benoit: Alors, si je comprends bien, c'est un ajustement technique mais pour être en lien directement avec le nouveau statut juridique de la CARRA.

M. Martin (Jean): Avec les régimes de retraite visés.

M. Benoit: C'est ça, avec les... O.K., ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Non. Remarquez que, si nos collègues avaient fait le même travail que nous, ils n'auraient peut-être pas oublié cet aspect-là. C'est dommage, mais c'est fait. Alors, on le corrige, c'est...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mme la ministre, ça va?

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai aucun commentaire.

Une voix: ...technique...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce que l'article 57.1... l'amendement donc et le nouvel article... d'introduire l'article 57.1 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, à l'article 63, il y aurait aussi une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

L'article 63 du projet de loi: Remplacer, dans l'avant-dernière ligne du texte anglais de l'article 63 du projet de loi, les mots « this plan » par les mots « that plan » .

Il s'agit d'une correction apportée au texte anglais du projet de loi. Approuvé?

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement proposé à 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 78. Il y a une proposition d'amendement aussi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, monsieur.

1° insérer, avant le paragraphe 1° de l'article 78 du projet de loi, le paragraphe suivant:

0.1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de « 164 » par « 163 » ;

2° remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 78 du projet de loi, le paragraphe 16.0.1° proposé par le suivant:

« 16.0.1° prévoir, aux fins de l'article 147.0.1, les modalités permettant de déterminer la date la plus tardive à laquelle des erreurs ou corrections sont identifiées ou reçues afin de permettre à la commission de réviser à la baisse le montant d'une pension. »

C'est une modification de concordance qui n'avait pas été faite dans la

Loi sur la CARRA adoptée en 2006.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article... Oui?

M. Simard: C'est donc la CARRA qui va...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, c'est donc la CARRA qui doit prévoir les modalités permettant de déterminer la date. C'est une drôle de formulation, là. J'imagine que c'est pour prévoir la date la plus tardive...

Mme Jérôme-Forget: Ce que ça fait...

M. Simard: ...à laquelle...

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, c'est que c'est plus juste de référer à l'article 163, qui institue le comité de retraite RREGOP, plutôt que de référer à l'article 164, qui réfère à sa composition.

M. Simard: C'est la référence qui est meilleure.

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Simard: C'est la référence qui est plus précise.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Simard: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté? J'appelle la prise en considération de l'amendement proposé à l'article 89. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 89 du projet de loi est remplacé par le suivant:

89. L'annexe 1 de cette loi est modifiée:

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 5, de la mention suivante: « la Société de l'assurance automobile du Québec » ; et

2° par l'insertion, après le paragraphe 12.1, du suivant:

« 12.2. Les membres du personnel du lieutenant-gouverneur, d'un ministre ou d'une personne visée à l'article 124.1 de la

Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1) qui sont assurés d'une réintégration dans une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou par le régime de retraite du personnel d'encadrement. »

Et c'est pour prévoir, M. le Président, que les vice-présidents de la SAAQ soient assujettis au RREGOP. Une modification sera également faite à l'annexe équivalente du RRPE, parce que les vice-présidents sont désormais nommés par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Paquet): Par l'administration.

Mme Jérôme-Forget: Par l'administration.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Par son président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Pour bien qu'on se comprenne, là, il s'agit... Bon. Pour la SAAQ, je vois, là. Il y a l'insertion, en 2°, d'un paragraphe sur le personnel du lieutenant-gouverneur. C'est bien ça? Ça s'ajoute à une liste de personnels qui sont ajoutés, qui bénéficiaient, si j'ai bien compris, de la possibilité... enfin, qui étaient couverts. Mais il fallait, à chaque fois, qu'il y ait un décret gouvernemental, qu'il y ait une décision. Exactement, est-ce que c'était un décret? Qu'est-ce qu'il fallait pour qu'ils soient...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Simard: ...assujettis?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. Martin.

M. Martin (Jean): Oui. Pour ce qui est du décret, lorsqu'un membre du personnel de ministre demande un décret, ce n'est pas réellement en vertu de cet article-là. Et ça, ici, c'est un assujettissement, je dirais, automatique parce que les employés sont assurés d'une réintégration. On vise des employés qui provenaient de la fonction publique, par exemple, et qui deviennent personnel de ministre, et on veut leur laisser la chance de continuer à participer au régime. C'est la raison pour laquelle on vient faire cette modification à l'annexe du RREGOP.

Pour ce qui est de l'article qui concerne le personnel de ministre qui provient du secteur privé, dans ce cas-là ceux-ci ont la possibilité de faire la demande de participer au RREGOP, mais il faut un décret.

M. Simard: Donc, eux ne sont pas...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...évidemment assurés d'un retour?

M. Martin (Jean): C'est ça.

M. Simard: Ils sont là pour un temps limité, donc demandent par décret d'être couverts par le RREGOP. Et ils sont couverts pour la durée de leur service dans un cabinet ministériel ou ailleurs dans l'appareil.

n (20 h 20) n

M. Martin (Jean): C'est ça.

M. Simard: Très bien. Mais je pense que c'est une modification qui était souhaitable. Et l'ajout du personnel du lieutenant-gouverneur, évidemment, ça ne pose pas de problème. Ce sont normalement des fonctionnaires qui sont détachés pour un certain temps. Ce sont des gens qui étaient déjà dans la fonction publique, est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Paquet): M. Martin.

M. Martin (Jean): On a les deux possibilités. C'est comme le personnel de ministre, ils peuvent provenir soit de la fonction publique soit encore du secteur privé.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté? Adopté.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Alors, amendement proposé pour l'insertion d'un

article suite à l'article 91, donc 91.1. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 91 du projet de loi, l'article suivant:

91.1.

L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot « deuxième » par le mot « troisième » .

Alors, la modification proposée a pour objet de corriger la référence à l'article 14 de la

Loi sur le RRE. Il s'agit d'une concordance avec l'insertion, après le premier alinéa de l'article 11 de la

Loi sur le RRE, d'un nouvel alinéa qui concernait l'assurance parentale et qui a été édicté par l'article 37 du

chapitre 55 des Lois de 2006 . Ça, c'était très éclairant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Allez. Allez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...rigoureusement rien compris. Alors, est-ce que la ministre peut m'expliquer, là, de quoi il est question?

Mme Jérôme-Forget: Allez-y, cher homme.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. Tardif.

M. Martin (Jean): En 2006, on est venus modifier l'article 11 de la

Loi sur le RRE pour prévoir que les gens qui bénéficiaient de l'assurance parentale continuaient à participer au régime, même si...

M. Simard: Leurs contributions, même s'ils ne payaient pas, oui.

M. Martin (Jean): ...s'ils avaient l'assurance parentale. C'est ça. Là, comme on a ajouté un alinéa qui est devenu le deuxième alinéa, alors cet article... Ici, on référait au deuxième alinéa, c'est une concordance, un ajustement. Il faut maintenant référer au troisième alinéa.

M. Simard: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Martin. Alors, est-ce que l'amendement proposé, donc l'ajout de l'article 91.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 108.1, proposition d'un ajout d'article après l'article 108. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors: Insérer, après l'article 108 du projet de loi, l'article suivant:

108.1.

L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot « deuxième » par le mot « troisième » .

Même chose que tantôt. C'est ça? « Deuxième » parce qu'il y avait un alinéa.

M. Martin (Jean): Là, c'est 91.1.

Le Président (M. Paquet): Non, 108.1. 108.1.

Mme Jérôme-Forget: 108. 108.1.

M. Martin (Jean): O.K. Oui, c'est le reste, c'est ça. Effectivement, vous avez raison.

M. Simard: ...l'article vient modifier, là...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu...

M. Simard: ...c'est l'article 61.

Le Président (M. Paquet): ...vous voulez la parole? Oui, je vous reconnais.

M. Simard: C'était l'article 14 tout à l'heure qui était modifié, là, c'est l'article 61. On va faire la même chose. O.K.

Le Président (M. Paquet): Donc, la réponse, c'est la même chose. C'est bien cela. Alors, est-ce que l'amendement proposé dans l'article 108.1 est adopté? Nouvel article, donc, adopté.

Loi sur le régime de retraite

du personnel d'encadrement

Article 128, il y a une proposition d'amendement, là aussi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 26 de cette loi est remplacé par le suivant:

«

Malgré l'article 25, tout montant forfaitaire payé à un employé à

titre d'augmentation ou de rajustement du traitement admissible d'une année antérieure fait

partie du traitement admissible de l'année au cours de laquelle il est versé, même si aucun service n'est crédité pour cette dernière année. Il en est de même pour le montant forfaitaire versé à un pensionné ou à une personne qui a cessé de participer au régime si ce montant forfaitaire est payé à

titre d'augmentation ou de rajustement du traitement pour une période antérieure à la date de cessation de participation au régime.

« Le montant forfaitaire comprend la

partie de ce montant qui est attribuable à une augmentation ou à un rajustement du traitement payé à un pensionné pour toute période pendant laquelle il est un employé pour l'application du régime s'il occupe une fonction visée par ce régime. »

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. C'est simplement pour qu'on m'indique, à l'article 25, puisque c'est en dépit de l'article 25 que ces montants forfaitaires seront considérés comme étant inclus dans le calcul devant mener à retraite, quelle est la

partie de 25 qui est visée ici, là. Il s'agit bien de l'article 25 de l'actuel projet de loi?

Mme Jérôme-Forget:

Malgré l'article...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Une voix:

Malgré...

Mme Jérôme-Forget:

Malgré l'article 25. Alors, ce que ça dit, c'est: Il convient de préciser...

M. Simard: C'est 25 de 128. Alors, je veux savoir ce que c'est...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. Martin.

M. Martin (Jean): Oui. O.K. Ici, on se retrouve dans le régime de retraite du personnel d'encadrement et on vient déroger à l'article 25. Puis l'article 25 de la

Loi sur le RPE concerne le traitement admissible, je pense, et on dit que le traitement admissible, c'est le traitement qui est versé au cours d'une année civile à une personne. On dit également que... j'essaie de...

De toute façon, c'est le même genre de libellé qu'au RREGOP, et on dit plus loin: « À moins que le gouvernement ne les inclue par règlement, les primes, allocations, compensations ou autres rémunérations additionnelles ne sont pas comprises dans le traitement de base. »

M. Simard: Donc, pas compris...

M. Martin (Jean): Çà, c'est le...

M. Simard: La règle générale.

M. Martin (Jean): C'est la règle générale qu'on retrouve à l'article 25. Ici, on vient faire... Ce que nous avons fait au RREGOP plus tôt en matinée, on vient préciser que, lorsqu'on vient pour calculer les cotisations, même si la personne, durant l'année, a reçu...

M. Simard: Pour l'année antérieure.

M. Martin (Jean): ...du traitement admissible alors qu'elle n'a pas de service crédité, on va le considérer aux fins du calcul de la cotisation.

M. Simard: De quelle année? De l'année présente ou de l'année antérieure?

M. Martin (Jean): De l'année où la personne n'a pas de service crédité.

M. Simard: Ah oui! D'accord.

M. Tardif (Jean-Marc): On prend le taux de cotisation de l'année en cours.

M. Martin (Jean): Et l'année du versement.

M. Simard: ...est d'accord, c'est bien ça?

M. Martin (Jean): C'est le taux de cotisation de l'année en cours pour calculer la cotisation sur le traitement admissible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Si je comprends bien, vous prenez la cotisation de l'année en cours pour l'harmoniser avec l'année qui...

M. Martin (Jean): Non.

M. Benoit: Où est-ce... Voulez-vous...

M. Martin (Jean): On prend le taux de cotisation.

M. Benoit: Le taux de cotisation...

M. Martin (Jean): Par exemple, si je prends l'exemple de l'année 2008, la personne reçoit du traitement admissible en 2008 pour l'année antérieure, elle est cotisée en 2008 avec le taux de cotisation de 2008.

M. Benoit: Avec le taux de cotisation de l'année d'avant.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Benoit: Ce qui me paraît logique.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté. Alors donc, il y a une proposition d'amendement à l'article 133. Mme la ministre.

n (20 h 30) n

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, alors: Supprimer, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 37.2 de la

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement proposé par l'article 133 du projet de loi et après le mot «

partie » , ce qui suit: « , » .

Mettre une virgule, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Enlever la virgule, je crois, ou supprimer la virgule.

Mme Jérôme-Forget: Supprimer la virgule. C'est comme ce matin.

M. Simard: Bien, on la met ou on la s