(Onze

heures trente minutes)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones

cellulaires.

mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre

le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est

remplacé par M. Proulx (Jean-Talon); Mme Tremblay (Chauveau) est

remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)

est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je dépose les mémoires

d'organismes que nous avons reçus depuis la fin des consultations

particulières et auditions publiques. Alors, le dépôt en est fait.

Chers collègues, nous

allons donc, sans plus tarder, débuter avec les remarques préliminaires, et, à

cet effet, pour une période maximale de

20 minutes, je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la

Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique.

Charlebois :

Merci, M. le Président. J'allais vous dire : Quel moment de bonheur que de

commencer l'étude

article par

article du projet de loi n° 44! Et je veux

souligner l'implication de tous les parlementaires, lors des consultations, dans le cheminement du projet de

loi, parce que, honnêtement, je pense que tout le monde a à coeur ici la

santé des Québécoises et des Québécois.

Alors,

comme on a pu le constater au cours des derniers mois puis comme je vous en

faisais mention précédemment, je

pense qu'on partage tous une volonté commune ici, M. le Président, soit celle

d'assurer au Québec un avenir sans

tabac soit en diminuant le taux de tabagisme pour la santé et le mieux-être de

toute la population mais aussi pour la prochaine génération. Et, pour la

grand-mère que je suis, j'espère que les prochaines générations n'auront plus à

combattre ce fléau.

J'ai bien entendu, M.

le Président, l'urgence d'adopter ce projet de loi lors des consultations

particulières et auditions publiques. J'ai bien entendu l'appel. Ces

consultations nous ont donc permis de constater qu'il y a un consensus social envers la majorité des mesures

proposées dans le projet de loi. Je sais qu'on a tous à coeur, comme je

vous le disais, de protéger la santé de la

population, et, de ce fait, la réduction du tabagisme, notamment chez les

jeunes, demeure une préoccupation...

constante, plutôt, pour moi et pour tout le gouvernement. En effet, nous savons

que les coûts reliés au tabagisme sont, malheureusement, très importants

autant sur le plan financier que sur le plan des vies humaines.

ce sens, j'aimerais rappeler que l'objectif du projet de loi n° 44 est de

prévenir la consommation des produits du tabac, et ce, plus particulièrement chez les jeunes, M. le Président,

protéger les non-fumeurs de la fumée secondaire et de favoriser l'arrêt

tabagique. C'est précisément ces trois choses qui ont guidé ma réflexion et mes

réflexions. À cet effet, je distribue aux

collègues parlementaires une copie des amendements que nous souhaitons proposer

au projet de loi. Et je pense que vous vous en chargez, M. le Président,

si je ne me trompe pas, de la distribution.

Charlebois : O.K. Alors, on va avoir l'occasion, M. le

Président, de débattre, au cours des prochaines heures, voire des

prochains jours et/ou semaines, du projet de loi n° 44. On va l'étudier

article par article. Et je suis certaine que, tout comme moi, vous constaterez

que ces amendements sont sérieux, robustes et importants.

Je veux aussi

souligner que ces amendements ne sont pas limitatifs. Lors des consultations

particulières et auditions publiques du projet

de loi n° 44, j'ai compris que je pouvais compter sur la collaboration de

tous mes collègues parlementaires.

D'ailleurs, mon collègue le député de Rosemont a mentionné à quelques reprises,

autant publiquement qu'en privé,

qu'il souhaitait une adoption rapide du projet de loi, et je partage avec lui

cet objectif. C'est dans cet esprit d'ouverture que je compte étudier le projet de loi

avec l'ensemble de mes collègues parlementaires. Je suis convaincue que nous parviendrons à peaufiner l'ensemble du

projet de loi de manière à mener une lutte contre le tabagisme encore plus efficace, au Québec, à l'image de la

Loi sur

le tabac, adoptée en 1998 et révisée en 2005. Nous allons contribuer de

façon collective à la santé et au bien-être des générations actuelles et

futures du Québec.

M. le Président, je

suis heureuse de pouvoir travailler avec mes collègues du gouvernement, les

collègues de l'opposition officielle et de

la deuxième opposition pour faire en sorte que nous puissions bonifier le

projet de loi et de nous assurer que les générations futures pourront

profiter d'un environnement sans fumée. Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, pour ses remarques

préliminaires, je cède maintenant la parole à notre collègue député de

Rosemont.

M. Lisée :

Merci, M. le Président. Je voudrais saluer — vous saluer, vous, d'abord,

M. le Président — la

secrétaire de la commission, tout le

personnel, les recherchistes, la ministre, son équipe, qui a travaillé fort ces

derniers mois pour d'abord produire un projet de loi qui, nous l'avons souligné

avec plaisir, donne des indications fortes pour une avancée importante.

Après,

comme la ministre l'a dit, la loi de 1998, la loi de 2005, nous sommes à la loi

de 2015, et la loi de 2015 doit comme

ces précédentes faire non seulement progresser le Québec dans la lutte contre

le tabagisme dans un coin de l'Amérique

du Nord qu'on désignait comme le coin fumeurs de l'Amérique du Nord dans les

années 70 et 80... et nous avons

réussi, par nos législations précédentes, à faire

partie du peloton de tête des

nations qui prennent à bras-le-corps le problème du tabagisme,

connaissant l'impact délétère sur la santé des personnes, bien sûr, mais aussi

sur la santé financière du gouvernement, les

hospitalisations, l'aggravation de la condition médicale d'un certain nombre de

gens qui, s'ils n'avaient pas fumé ou s'ils arrêtaient de fumer,

auraient plus de facilité à se faire guérir un certain nombre de problèmes

médicaux.

bonne nouvelle, c'est que le tabagisme, c'est réversible, c'est-à-dire qu'une

semaine, un mois, un an après avoir arrêté

de fumer la condition médicale générale s'améliore très significativement et,

dans la plupart des cas, peut revenir à une condition préfumer. Alors,

il y a énormément de gains à faire en faisant en sorte de réduire la prévalence

du tabagisme.

Nous

avons indiqué tout au long de ces consultations que nous étions très ouverts à

ce que les gens sont venus nous dire.

Et j'étais très heureux de voir l'engagement des partenaires, que ce soient des

groupes intéressés par la santé, des

groupes intéressés par le commerce, des groupes intéressés par la distribution,

qui sont venus nous dire en quoi telle ou

telle disposition allait modifier positivement ou négativement leur travail. Et

je pense que la période de consultation a été très riche, très riche,

les mémoires qui ont été déposés, pour l'essentiel, étaient bien faits,

informatifs, et nous avons tous appris. On connaît mieux le tabac, M. le Président,

maintenant que nous avons entendu ce que nous avons entendu. Au nom du Parti

québécois, de l'opposition officielle, j'ai indiqué pendant ce processus que

nous voulions faire en sorte que cette

nouvelle loi soit, encore une fois, à l'avant-garde de ce que les nations font

et, comme ça revient à tous les 10

ans, il ne faut pas rater notre coup. Il faut faire en sorte qu'on prenne

l'ensemble des mesures, qu'on fasse preuve non seulement de rattrapage,

mais d'audace et que, demain, d'autres juridictions, que ce soit au Canada, en Amérique du Nord ou dans le monde, disent :

Regardez, le Québec, ils l'ont fait, eux. Pourquoi on ne le ferait pas?

Alors, c'est la situation dans laquelle on devrait se placer.

remercie la ministre d'avoir déposé un certain nombre d'amendements ce matin.

J'ai, dans les dernières minutes, eu l'occasion d'en faire un premier

parcours et j'estime, effectivement, que des amendements de qualité ont été déposés, des amendements significatifs. Je suis

content d'entendre la ministre dire qu'ils ne sont pas limitatifs, parce

que, pour nous, de l'opposition officielle, il en manque. J'ai hâte d'entendre

davantage la ministre sur la mesure la plus structurante

pour la réduction du tabagisme, qui a été adoptée par l'Australie, c'est-à-dire

l'emballage neutre — à

moins d'avoir mal lu, je ne vois pas cette

disposition dans les amendements qui ont été déposés; la question d'un

moratoire face aux nouveaux produits

du tabac — on sait

qu'en ce moment même les compagnies de tabac introduisent de nouveaux produits du tabac sur le marché, nous proposons un

moratoire là-dessus, je ne l'ai pas vu dans les amendements qui ont été

déposés; et quelques autres mesures qui nous semblent essentielles et que nous

pourrons discuter.

Alors, moi, je suis tout

à fait disposé. Nous avons préparé, de notre côté, un certain nombre

d'amendements également. Plusieurs recoupent

les amendements qui sont déposés ce matin. Il y a des modifications quant à la

modulation, la rédaction. Je suis certain

que la ministre, nos amis de la deuxième opposition et nous-mêmes pourrons

travailler à voir si nous pouvons

bonifier les rédactions les uns des autres et je compte sur l'appui du

dispositif législatif, des conseillers juridiques de la ministre pour

peut-être nous éclairer sur les meilleures formulations à trouver. Et c'est

dans un esprit collaboratif que nous souhaitons travailler sur les amendements

qui sont déposés, en voir d'autres et voir aussi si la deuxième opposition

contribue à cette discussion. Nous serons intéressés à les entendre.

La ministre a indiqué

que nous souhaitions, nous, une adoption rapide de cette loi. Alors, un premier

signe tangible de cela, je n'utiliserai pas

les 20 minutes que vous m'avez accordées, parce qu'on veut passer le plus

vite possible au travail de

législateur, de faire avancer chacun de ces articles, et je vous assure, M. le

Président, de toute notre collaboration.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Rosemont. Pour ses remarques

préliminaires, je cède maintenant la parole à notre collègue de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je tiens d'abord à vous

saluer ainsi que toute votre équipe, la ministre

également et toute son équipe du gouvernement, également, mes collègues de la première opposition, je les

salue.

Alors,

au nom, donc, de mon collègue le député de Lévis et moi-même, je prends

la parole aujourd'hui pour les remarques

préliminaires. Or, évidemment

que nous avons, donc, voté pour le principe du projet de loi, donc, nous

sommes bien en faveur du projet de loi. C'est un projet de loi, en fait, qui va favoriser l'arrêt du tabagisme et

de protéger essentiellement les tiers de fumée secondaire, ce qui est important.

Alors, personnellement, je viens d'une famille de six et j'étais le seul à ne pas fumer. Donc, dans l'auto,

c'était quelque chose. Alors, je me suis assuré de ne pas répéter,

puis c'est ce qu'on veut faire ici au niveau

des générations qui nous suivent, qu'ils ne vivent pas cela. Donc, dans mon

cas, mon épouse et mes enfants ne fument pas, et puis donc c'est ce

qu'on voudrait, avec le projet de loi actuel, là, répéter, copier-coller, donc

assurer un environnement sain pour les générations qui nous suivent.

Alors,

vous savez, les coûts économiques du tabagisme représentent une facture salée

pour les contribuables, alors, ils sont estimés à près de

4 milliards de dollars, dont 1,6 milliard en coûts directs pour le

système de santé. Alors, le tabagisme est aussi responsable de 33 % des

hospitalisations, et puis, donc, la baisse d'un point de pourcentage du

tabagisme fait économiser annuellement 114 millions de dollars. Alors,

c'est important comme impact, le projet de loi

avec lequel on s'apprête à aller de l'avant. Alors, l'objectif du gouvernement

est de réduire le taux de tabagisme de 6 %

en cinq années. Les économies, donc, directes et indirectes pourraient donc

Alors, je vais parler

brièvement des conséquences du tabagisme pour la santé au Québec. Alors,

plusieurs souhaitent arrêter de fumer, mais

nombreux en sont incapables, donc, 21 % des Québécois fument. Et donc

évidemment que le meilleur moyen d'arrêter

de fumer, c'est de ne jamais commencer. Mais, malheureusement, certains sont

pris avec cette habitude-là, on va

essayer de les aider, finalement, à se débarrasser de cette habitude, parce qu'on

sait, donc, que ça crée une dépendance équivalente, celle de fumer, à la

dépendance de la cocaïne et de... et l'héroïne, que dis-je. Alors, le tabac est responsable de 30 % de tous les

cancers et 85 % des cas de cancer de poumon. Alors, je mentionne ici

encore, en ce qui concerne ma famille, maman fait de l'emphysème, elle a un

certain âge et puis, là, qu'on vient d'augmenter encore, la semaine passée, le taux d'oxygène, là, dont elle a besoin.

Alors, évidemment qu'elle est en régression, là, rapide. Alors, c'est une des conséquences d'avoir fumé.

Puis ça fait quand même au-dessus de 20 ans qu'elle ne fume pas,

mais les conséquences demeurent.

Alors donc, il faut vraiment

aller à la source du problème. C'est de ne pas de fumer et non pas se dire

qu'en arrêtant, éventuellement, les choses vont se résorber. Mais les dommages sont là, ils sont bien

souvent irrémédiables. Alors donc, effectivement, donc, 10 000 Québécois

meurent, chaque année, des causes du tabagisme, qu'est-ce qu'on veut aider,

donc, à réduire par le présent projet de loi.

Alors

donc, c'est avec enthousiasme que nous sommes ici aujourd'hui pour participer à la lecture

article

par

article du projet de loi et de contribuer à l'amélioration de certains articles.

Et donc je remercie la ministre d'avoir déposé ses amendements en bloc

tantôt. On en a amorcé la lecture. Et nous avons également les nôtres, que nous

déposerons, mais dans un but très constructif : d'adopter rapidement ce projet

de loi. Merci, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Groulx. Y a-t-il d'autres membres qui désireraient faire

des remarques préliminaires? Je ne constate pas cette volonté. Également, s'il

n'y a pas de motion préliminaire, je vais

nous inviter à débuter immédiatement l'étude

article

par

article du projet de loi. Je constate qu'il n'y a pas, de part et d'autre, de motion

préliminaire.

Alors, Mme la

ministre, la façon de fonctionner, évidemment, vous la savez mieux que moi.

Débutons par l'article 1 du projet de loi. Je vous demanderais, dans chaque

cas, de peut-être nous en faire d'abord une lecture; si, d'aventure, il y a un amendement, de nous lire

d'abord la première mouture et, après ça, l'amendement, mais, une fois

les lectures faites, je vous laisse le

temps, évidemment, d'expliquer l'objectif de l'article, et après le débat est

ouvert. Alors, pour l'article 1, Mme la ministre, la parole est à vous.

Charlebois : Est-ce que vous me permettez, M. le Président,

de solliciter la collaboration de mes collègues et de Rosemont et de Groulx, dans un esprit de collaboration, étant

donné que j'ai distribué mes

amendements, moi aussi, dans un

esprit de collaboration, si ça les intéresserait de procéder de la même façon

pour faire en sorte que nous puissions aller plus rapidement dans

l'étude détaillée des articles.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

Lisée : Je prends la suggestion de la ministre sous

considération. Évidemment, en fonction

des amendements qu'elle vient de déposer, un certain nombre des nôtres

sont caducs, un certain nombre des nôtres peuvent s'insérer différemment. Donc,

on va en discuter aujourd'hui et on va lui revenir rapidement.

Charlebois :

Rapidement, ça peut-u représenter comme cet après-midi, M. le Président?

M. Lisée :

Ce n'est pas impossible, mais ça pourrait être lors de notre rencontre la

semaine prochaine.

Charlebois : Et

pour le député de...

Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, nos positions sont bien

connues au niveau de certains articles. Alors, nous n'avons pas, pour le

moment, écrit tous les amendements que nous souhaiterions déposer. Nous voulons

avancer au niveau de l'étude puis de voir ce

que vous avez déposé, et je vous assure que nous sommes très

constructifs dans l'approche qu'on veut

avoir au niveau du projet de loi, et puis, si on peut le faire au cours d'une

prochaine séance, nous vous déposerons les amendements.

Charlebois :

...M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait. Merci. Donc, la parole est à vous, Mme la

ministre.

Charlebois : Alors, je n'ai pas de doute, M. le Président,

que tout le monde va travailler avec un bel esprit de collaboration et

que nous aurons leurs amendements, comme je comprends qu'on veut prendre en

compte les nôtres.

Article 1. Alors, ce

qu'on souhaite faire, M. le Président, c'est faire en sorte que le

titre de...

Président (M. Tanguay) : ...le titre, le sous-titre et lire

l'article 1. Après ça, on pourra vous laisser du temps.

Charlebois :

Je vais vous lire l'article 1 comme tel.

Alors : Le

titre

de la

Loi sur le tabac (chapitre T-0.01) est remplacé par le suivant :

«Loi concernant la

lutte contre le tabagisme».

Et, bien évidemment, M.

le Président, on veut remplacer le

titre qu'il y avait avant, «Loi sur le

tabac», par le

titre dont je viens de vous

faire mention parce qu'on veut mieux refléter l'objet de la loi, qui est de

lutter contre le tabagisme.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur ce premier article?

Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Nous y sommes favorables.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, je ne vois pas d'intervention sur... d'autre

intervention, pardon, sur ce premier article, alors je vais mettre aux voix l'article 1.

Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. Pour l'article 2.

Charlebois :

Alors, à l'article 2, on stipule que l'article 1 de cette loi est

modifié par l'insertion, après «qui contient du tabac», de «, la

cigarette électronique et tout autre dispositif de cette nature que l'on porte

à la bouche pour inhaler toute substance contenant ou non de la nicotine, y

compris leurs composantes et leurs accessoires,».

Et cette modification

que nous proposons à l'article 1 de la loi vise à introduire la définition

de la cigarette électronique et, conséquemment, l'assujettir à la loi.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 2?

Collègue de Rosemont.

Lisée : Oui. On se

souvient que, dans les consultations, il y

avait eu une discussion où

l'industrie du vapotage, entre autres, nous disait : Bien, nous, nous ne sommes

pas un produit du tabac, nous sommes un produit antitabac, donc est-ce qu'il y a une autre façon de nous assujettir? Parce qu'ils étaient d'accord

avec les dispositions qui allaient encadrer la cigarette

électrique, mais ils posaient la question : Y a-t-il une autre façon de

nous assujettir sans nous assimiler à un produit du tabac?

Est-ce que la ministre

et son équipe ont essayé de trouver une autre façon et pourquoi est-ce que ce

n'était pas possible?

Charlebois : Les

juristes ont examiné d'autres avenues, mais, honnêtement, c'est la façon la

plus pertinente d'arriver à circonscrire le produit pour l'assujettir

aux mêmes règles que le tabac.

Président (M. Tanguay) :

Collègue de Rosemont? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous

allons voter sur l'article 2. Alors, chers collègues, l'article 2

est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre.

L'article 3.

Charlebois : Alors :

L'article 1.1 de cette loi est

remplacé par le suivant :

«1.1. Aux fins de la

présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, le mot :

«"tabac"

comprend également les accessoires suivants : les tubes, papiers et

filtres à cigarette, les pipes, y compris leurs composantes, et les

fume-cigarettes;

«"fumer"

vise également l'usage d'une cigarette électronique ou de tout autre dispositif

de cette nature.»

Et je vous dirais, M.

le Président, que ces modifications à l'article 1.1 de la loi ont pour

objet d'inclure les composantes de la pipe

dans la définition du «tabac» et, deuxièmement, de prévoir que le mot «fumer» comprend également

l'usage de la cigarette électronique, et ce,

en concordance avec l'assujettissement de celle-ci à la

Loi sur le tabac. Ainsi, l'utilisation de la cigarette électronique, qui permet d'inhaler de la vapeur ou de

la fumée sans combustion, consiste à fumer.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions à l'article 3?

Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Nous y sommes favorables.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Alors, chers collègues, nous allons donc voter sur l'article

L'article 3 est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre.

L'article 4.

Charlebois :

Alors :

L'article 2 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° les locaux ou les

bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement;»;

2° par la suppression

du paragraphe 3°;

3° par le

remplacement, dans le paragraphe 7°, de «six» par «deux»; et

4° par... par l'insertion,

excusez-moi, après le paragraphe 10°, du suivant :

«10.1° les véhicules

automobiles à bord desquels se trouve un mineur de moins de 16 ans.»

Et les commentaires

que je pourrais émettre suite à ces modifications que je viens de vous

proposer, M. le Président, c'est que nous modifions l'article 2

en proposant la modification au paragraphe 2°

pour prévoir une interdiction de

fumer dans tous les locaux et bâtiments mis à la disposition d'un établissement

d'enseignement — ainsi,

sont visés non seulement les locaux

des établissements d'enseignement publics ou privés au sens des chapitres

I-13.3, I-14 et E-9.1 du Recueil

des lois et règlements du Québec ,

mais également ceux de tout autre établissement d'enseignement, par

exemple les universités, les écoles du

Barreau, etc.; la suppression du paragraphe 3° en concordance avec le

paragraphe 2°, puisque ce nouveau

paragraphe couvre tous les établissements d'enseignement; la modification au

paragraphe 7° afin d'étendre l'interdiction

de fumer dans les aires communes des immeubles d'habitation à ceux comportant

deux à cinq logements; et l'ajout au paragraphe 10.1° afin d'interdire

de fumer dans les véhicules automobiles en présence d'un mineur de moins de 16

ans.

Évidemment, vous

comprenez que c'est essentiellement ce qu'on vise.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions quant à

l'article 4? Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 52)

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Collègue de Rosemont,

la parole est à vous.

Lisée : M. le Président, on voudrait déposer un amendement que je lis :

L'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier

alinéa, du texte suivant :

2.1°

par la suppression, au paragraphe 4°, du texte suivant : «aux heures où les

personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants». Fin de

citation.

Le Président (M.

Tanguay) : D'accord. Alors, si vous pouvez l'expliquer pendant que

nous faisons les photocopies.

M. Lisée :

Alors, il y a une disposition, dans la loi actuelle, qui indique que... je vais

la retrouver, qui indique que, «sous réserve des articles 3 à 12, il est

interdit de fumer dans tous les lieux fermés suivants», donc, il est interdit de fumer dans «les

installations d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie au sens de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance et les résidences privées où sont fournis des services de

garde en milieu familial au sens de cette loi, aux heures où les

personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants». Donc, si je

comprends bien, ailleurs, il y a des

dispositions qui font en sorte que, dans les CPE et les garderies, c'est en

tout temps, mais cette disposition dit :

Si vous avez un service de garde en milieu familial, vous arrêtez de fumer

quand le premier bébé arrive puis vous pouvez recommencer quand le

dernier bébé part. Ça, c'est la situation actuelle.

pendant les consultations, nous avons eu des démonstrations assez fortes disant

que la prévalence de la fumée, la

présence de la fumée, elle reste dans l'air qui est respiré par les enfants,

les enfants sont les plus à risque sur la fumée secondaire, dont on sait qu'elle est, en certains cas, plus nocive que

la fumée primaire et nous avons eu des démonstrations de l'institut national de la science sur la fumée tertiaire. La fumée tertiaire, c'est

la fumée qui s'incruste dans les meubles, dans les tapis, dans les draperies, dans les vêtements et qui, donc,

survit même à une période d'aération qu'on pourrait faire dans un lieu fermé. Et donc la disposition actuelle fait en sorte que c'est mieux que les gens ne fument pas

quand les enfants sont là dans le service de garde. Puis le service de garde,

là, c'est de 18 mois à quatre ans. Entre 18 mois et quatre ans, là, c'est des jeunes personnes qui

sont exposées. Et nous, on pense qu'on devrait se rendre dans une situation

où, même dans une garde familiale, la responsabilité que les gens qui font une garde familiale assument, c'est évidemment

la bonne santé des enfants et que c'est une

condition qui devrait leur être imposée, de dire : Bien, il ne faut pas

que vous fumiez dans ces locaux-là. S'il y a

une

partie de la maison qui est segmentée pour la garde, bien, c'est dans cette

partie-là que vous ne pouvez pas fumer; vous

pouvez fumer dans la chambre des maîtres, vous pouvez fumer à l'extérieur, en arrière. Si ce sont des

lieux qui sont contigus, bien, vous faites le choix d'avoir un service de garde

en milieu familial, donc on vous demande de vous engager à ne

pas fumer, d'où cet amendement.

L'amendement ferait

en sorte que, bien, il n'y a pas d'heure. Cependant — je

vais entendre la ministre puis mon collègue

de Groulx — on est

tout à fait prêts à mettre une disposition transitoire, de donner une période.

On va le voir dans d'autres éléments

où on sait qu'on va interdire la capacité de fumer, par exemple, dans des

établissements de santé, qui nous ont

démontré que, lorsqu'ils avaient un programme de transition pour cesser de fumer, ça se passait bien. Ça peut

être aussi la même chose pour les milieux en garde familiale. Donc, moi,

je suis ouvert à une transition, une aide. Mais je pense que c'est dans l'intérêt public des enfants que, d'ici peu

d'années, on puisse dire que les enfants qui sont en garde familiale

soient dans un environnement sans fumée secondaire et sans fumée tertiaire.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Charlebois : M. le Président, je comprends la préoccupation de mon collègue de Rosemont, et, quand on parle d'enfants, c'est évidemment

important. Cependant, je dois lui dire que, sur le plan juridique et

sur le plan de la vie personnelle, on

est carrément dans la résidence des gens et on est dans l'expectative de la vie

privée et dans le domicile privé d'un

individu qui offre des services de garde à six ou neuf enfants, je crois.

Alors, c'est dans l'application

aussi. Tu sais, au-delà des idées, il faut

voir aussi pour l'application. Mais, comme je vous dis, dans ce qui nous touche,

là, l'expectative de la vie privée, on ne peut pas aller jouer là, parce

qu'on va jouer là-dedans dans plein d'autres choses à travers tout ce qui

concerne le gouvernement.

Alors,

c'est difficile d'accepter cet amendement de ce point

de vue là, bien que je saisisse votre

préoccupation.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Groulx.

Surprenant : Alors, écoutez,

vous venez de mentionner qu'il y a la notion de vie privée. Est-ce qu'on a un avis juridique au

niveau, là, de cette position-là ou c'est une perception simplement que l'on a

d'un risque qu'on pourrait assumer à ce moment-là?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Charlebois :

On a déjà, dans d'autres lois qui ont été votées, des... comment vous dire, de

l'expertise qui a été donnée sur

l'expectative de la vie privée, et cet amendement-là toucherait directement ça.

Mais, si vous voulez, M. le Président, on peut suspendre et en

avoir un, avis, là. Moi, je suis ouverte à réfléchir puis avoir l'avis

juridique pour rassurer les collègues.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Tout à fait. Bon. On voit que, dans d'autres dispositions... De toute façon,

l'ensemble de la

Loi sur le tabac est une intrusion

dans la vie privée des citoyens qui aimeraient être libres de fumer partout.

Alors, on trace une ligne pour le bien public, le bien commun. Sur la

question des gardes en milieu familial, nous intervenons de toutes sortes de façons pour encadrer la

qualité : les locaux, la santé, la salubrité, les équipements de la garde

en milieu familial. Donc, nous ne laissons pas toute latitude au

responsable de la garde, nous faisons bien attention au contenu et au

contenant.

Dans une autre disposition dont on discutera

plus tard, on va même permettre aux propriétaires d'immeubles d'interdire de fumer dans les aires communes, sur les balcons, sur les balcons des

logements que les gens louent — et c'est leur vie

privée — et on

leur dit : Non, vous n'avez pas le droit de fumer sur votre balcon, que

vous louez, qui est votre résidence.

Et même on va leur dire : Bien, si le propriétaire décide que ce sont des

logements non-fumeurs, bien, ce sont

des logements non-fumeurs. Donc, on en fait une, intervention, dans la vie

privée, au nom du bien commun, au nom de la santé publique.

Alors, je

suis content que la ministre nous dise qu'elle peut produire un avis juridique.

Je trouve que la suggestion du

collègue de Groulx est très bonne. On voudrait savoir sur quoi se fonde ce

refus. Si c'est un refus qui est juridique, nous l'examinerons. Si c'est

un refus qui est de principe, bien, à ce moment-là, on a une divergence sur le

principe, mais cette divergence va se

répéter à plusieurs moments. Par exemple, on va discuter des fumoirs dans les

institutions de santé, des gens pourraient dire : Écoute, moi, ma

vie privée, c'est que... ce n'est pas de ma faute si je suis à l'hôpital, puis

j'aime fumer. Là, vous m'interdisez de fumer.

Donc, je suis tout à fait d'accord avec la suggestion

de la ministre, on peut suspendre la discussion sur notre amendement en

attendant qu'elle nous arrive avec un texte ou quoi que ce soit de mieux

informé et on reprendra la discussion à ce moment-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme la ministre.

Charlebois :

En fait, c'est l'éclairage sur l'avis juridique, ce n'est pas un avis

juridique. Vous savez très bien qu'on ne peut pas déposer un avis

juridique, là. J'ai comme mal formulé mon propos.

Mais je veux juste vous ramener... puis je n'ai

pas de problème, je n'ai pas de malaise, là, à ce qu'on puisse y réfléchir puis

vous revenir avec des précisions, mais je veux juste qu'on se ramène, là, aux

services de garde en milieu familial, là.

Les gens vont chez une dame, chez elle, dans sa vie privée. On est presque dans

la chambre à coucher de l'individu, là. On est là, là. Et là, là, on

gère déjà les heures d'ouverture, mais là vous me demandez, là, de gérer l'ensemble de sa vie à travers 24 heures, là.

Les citoyens qui ont des services de garde, là, vont être supervisés

24 heures de temps.

Comment on va

mettre ça en application à 3 heures du matin, la personne qui se lève puis

qui fume, là? Il faut aussi penser à cette avenue-là, là, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Collègue de Rosemont, sur le même échange. Après ça, on ira voir le collègue de

Groulx.

M. Lisée :

Oui. Sur la vie privée, on me signale que le ministre de la Santé avait proposé

d'imposer trois ans de relations sexuelles avant de permettre la

fécondation in vitro, donc on était allé assez loin dans la chambre à

coucher. Heureusement, là-dessus, on l'a ramené au bon sens.

Bien,

justement, la personne qui veut offrir une garde en milieu familial sait

qu'elle devra avoir un permis et qu'elle devra se soumettre à un certain nombre d'obligations que l'État lui

donne. Elle le sait, c'est un contrat avec l'État. Alors là, on dit : Bien, on va changer une des

conditions. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, bien, en réglementation, on

peut dire : Bien, les lieux où

la garde se fait, eux, il ne doit pas y avoir de fumée 24 heures par jour

dans ces lieux-là. Alors, on pense que

ce n'est pas dans la chambre à coucher, hein? Si on dit : Bien, il y a

toute une aile de la maison qui est dédiée à la garde, très bien. S'ils gardent dans la chambre à coucher, bien là c'est

leur choix. Ils ont le choix de ne pas avoir de garde en milieu familial, mais ils n'ont pas le choix de

se soumettre ou non à l'encadrement de l'État. Et, encore une fois, moi,

je suis d'accord pour une période de

transition, je suis d'accord à ce qu'on leur propose des services de réduction

ou d'abandon du tabagisme. Sur la

question de l'application, bien, c'est toujours la même, hein, je veux dire, on

crée une obligation, il y a des gens

qui sont respectueux de la loi, il y a des gens qui ne le sont pas, il y a des

plaintes. À un moment donné, il y a un parent

qui va nous dire : Écoutez, je suis arrivé avec mon bébé à 9 heures,

ça sentait la fumée, ça sentait la fumée. Puis ils vont appeler au

Service régional pour qu'ils envoient un inspecteur. C'est comme ça que ça va

se passer.

Mais moi, je

compte sur la volonté des gens qui gèrent des services de garde de respecter la

loi. Et c'est des gens qui aiment les enfants. Ils aiment les enfants

puis ils le savent, que ce n'est pas bon, la fumée, pour les enfants.

Alors donc,

si la ministre veut suspendre, y réfléchir, y revenir... On peut réécrire

l'amendement ensemble dans les jours qui viennent si elle le désire,

mais je pense que c'est un sujet qui vaut la peine qu'on s'y arrête.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois : Bien,

je pensais que vous alliez au député de Groulx avant, non?

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Charlebois : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Je veux

toujours m'assurer, puis c'est votre libre arbitre, de... En vertu des articles 244 et 245, vous avez toujours

cinq minutes de réplique sur tout ce qui se dit et qui se conclut ici, mais, du

coin de l'oeil, vous pouvez m'indiquer que je peux aller à un autre collègue en

tout temps.

Charlebois : Bien, j'ai entendu les préoccupations du député

de Rosemont, je suis d'accord à amener un certain élément de réflexion, là, puis de revenir avec une proposition

bonifiée. Maintenant, je le ramène, là, au domicile privé

d'un individu, on est dans l'expectative de la vie privée, mais on va

réfléchir, voir s'il n'y a pas des moyens de protéger mieux les enfants comme

vous le dites. Et je crois que le député de Groulx voulait intervenir aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Je ne l'ai pas oublié, il est toujours dans ma

tête, dans mon esprit. Collègue de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on abonde dans le

même sens que le député de l'opposition

officielle, parce qu'on pourrait faire d'autres amendements, des propositions,

mais on aimerait avoir avant ça une

opinion, un avis juridique clair parce que ça va avoir un impact sur les

propositions qu'on pourrait faire au niveau de l'amendement. On

pourrait, par exemple, dire qu'on suggère qu'il y ait un certain nombre

d'heures qui pourrait aller jusqu'à huit

heures, disons, avant et après la fermeture, pour s'assurer que... surtout

avant évidemment, s'assurer que l'air puisse être dissipé et renouvelé,

en fait, là. Mais ça va dépendre de l'avis juridique qu'on pourrait obtenir,

Charlebois : Mais je veux être claire, M. le Président,

là-dessus, là, un avis juridique, on ne dépose pas ça jamais. On peut

fournir un éclairage, des notes, mais jamais un avis juridique complet n'a été

déposé par aucun gouvernement, et je ne vais

pas commencer ça aujourd'hui. Cependant, je m'engage à informer, donner un

éclairage sur ce que vous souhaitez. Ça, il n'y a pas de problème, là.

Puis, pour répondre à la préoccupation aussi de mon collègue de Rosemont quand

il disait : Bien, quand on arrive, on sent la cigarette... je suis désolée

de vous dire ça, mais j'ai deux frères qui

fument, là, puis ils fument pas mal puis ils n'ont pas besoin de fumer chez

nous, puis ça sent la cigarette quand

ils viennent chez nous. Puis ils ne fument pas dans la maison chez nous, c'est

interdit. Ça fait que ce n'est pas un bon élément, honnêtement, de

réponse, mais on va réfléchir. Je suis d'accord avec vous, qu'il faut

réfléchir.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, j'aimerais vérifier

s'il y a consentement. Donc, puis vous me détrompez si j'ai tort — c'est vous qui le décidez — il y avait demande, je crois, de suspendre

l'amendement du collègue de Rosemont et suspendre également

l'article 4. Est-ce que j'ai bien compris?

Y a-t-il consentement

pour suspendre et l'amendement et l'article 4? Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Question de directive : C'est la seule façon de procéder?

Le Président (M.

Tanguay) : Pour suspendre, oui, il faut le consentement.

Lisée : Oui. Mais, je veux dire, il faut suspendre aussi

l'article 4 ou on peut procéder sur l'article 4 mais en

sachant qu'on revient avec l'amendement?

Président (M. Tanguay) : Ce n'est pas la seule façon de procéder,

mais, normalement, quand on suspend un amendement, on suspend l'article.

Mais vous pouvez très bien poursuivre le débat, si vous le désirez, sur

l'article 4 en n'ayant suspendu uniquement que votre amendement.

M. Lisée :

Mais, si on adoptait l'article 4, est-ce qu'on peut revenir avec

l'amendement? Je ne crois pas.

Le Président (M.

Tanguay) : De consentement, oui.

M. Lisée :

De consentement, oui.

Le Président (M.

Tanguay) : Ça va prendre un consentement. Et, si d'aventure vous

adoptiez l'article 4, on poursuit nos

travaux, et vous dites : Ah! j'ai un amendement à l'article 4, s'il

n'y a pas consentement, vous ne pourrez pas amender l'article 4.

M. Lisée :

Donc, il est préférable de suspendre l'article 4 et de procéder à 5.

D'accord.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre et l'amendement

et l'article 4?

M. Lisée :

Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, nous sommes, Mme la

ministre, à l'article 5.

Vous avez annoncé un

amendement à l'article 5. Je vous demanderais, pour nos fins de

compréhension et d'efficacité, peut-être de

d'abord nous lire la première mouture de 5, après ça nous lire l'amendement et

nous en donner quelques explications.

Charlebois : Alors, à l'article 5 du projet de

loi 44, nous désirons modifier l'article 2.1 de cette loi, qui

est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants :

les terrains mis à la disposition d'un établissement d'enseignement, visé par

la

Loi sur l'instruction publique (chapitre

I-13.3), la

Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et

naskapis (chapitre I-14) ou la

Loi sur l'enseignement privé (chapitre

E-9.1) et qui dispense, selon le cas, des services d'éducation préscolaire, des

services d'enseignement primaire ou secondaire, des services éducatifs en

formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en

formation générale, aux heures où cet établissement reçoit des élèves mineurs;

les terrains d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie aux heures où

ce centre ou cette garderie reçoit des enfants;

[Et] — au

cinquième paragraphe, en fait — 5° les terrasses et les autres aires

extérieures exploitées dans le cadre d'une

activité commerciale et qui sont aménagées pour y permettre le repos, la

détente ou la consommation de produits.»

Alors, ce qu'on

souhaite faire, M. le Président, à l'article 5 du projet de loi, qui

modifie l'article 2.1 de la loi, c'est la modification au paragraphe 3°

pour élargir l'interdiction de fumer sur les terrains mis à la disposition d'un

établissement d'enseignement qui dispense

des services éducatifs en formation professionnelle ou des services

éducatifs pour les adultes en formation générale aux heures où il reçoit des

mineurs.

Le Président (M.

Tanguay) : Avez-vous un amendement à l'article 5?

Une voix :

Oui, oui, oui.

Le Président (M.

Tanguay) : Ah! c'est ce que vous êtes en train de...

Charlebois :

Non, c'est l'article.

Président (M. Tanguay) : O.K. Je vous demanderais donc — on va y aller systématiquement — de — vous avez bien fait — lire la première version et, après ça, nous

lire l'amendement que vous proposez, et après ça on pourra vous entendre

pour les explications. Merci.

Charlebois :

Alors, l'amendement qui est proposé à l'article 5 du projet de loi,

c'est :

au premier paragraphe... en fait, 1°, de supprimer, pas au premier paragraphe,

supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 2.1 de la Loi

sur le tabac, «, aux heures où cet établissement reçoit des élèves mineurs»;

de supprimer, dans le paragraphe 4° de l'article 2.1 de la

Loi sur le

tabac, «aux heures où ce centre ou cette garderie reçoit des enfants»;

3° d'ajouter, après

le paragraphe 5° de l'article 2.1 de la

Loi sur le tabac, ce qui

suit :

les aires extérieures de jeu destinées aux enfants et qui accueillent le

public, y compris les aires de jeux d'eau, les pataugeoires et les

planchodromes.

est également interdit de fumer [ou moins] — "à moins", excusez-moi — de neuf mètres de toute

partie du périmètre d'un lieu visé au paragraphe 6° du

premier alinéa. Cependant, lorsque cette distance excède la limite du

terrain sur lequel ce lieu est situé, l'interdiction de fumer s'applique

uniquement jusqu'à cette limite.

«L'interdiction de

fumer prévue au paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas à un

terrain utilisé exclusivement par un établissement qui ne dispense que des

services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour

les adultes en formation générale et qui ne reçoit aucun élève mineur.»

Alors, cet amendement

a pour objet, M. le Président, d'interdire de fumer en tout temps sur les

terrains des centres de la petite enfance,

des garderies — là, on

s'entend, là, quand je dis «centres de la petite enfance», «garderies», c'est les installations — des établissements d'enseignement

préscolaire, primaire et secondaire, ainsi que les centres de formation professionnelle ou de formation générale

aux adultes, sauf si ceux-ci ne reçoivent pas d'élève mineur et qu'ils ont l'usage exclusif de leur terrain. Et il est

aussi souhaité d'interdire de fumer dans les aires extérieures de jeu pour

enfants ainsi qu'à neuf mètres de toute

partie du périmètre de ces aires.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'objet de

notre débat, qui est l'amendement de la ministre à l'article 5? Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

Je vais vous demander de suspendre, parce que nous avions aussi un amendement

qui recoupe d'assez près, mais pas parfaitement, celui de la ministre et nous

voudrions voir si on peut faire un ajustement pendant la suspension.

Le Président (M.

Tanguay) : À moins que le collègue de Groulx...

M. Lisée :

...suspendre pour qu'on puisse examiner le texte en fonction de notre propre

amendement, qui recoupait un peu, mais pas totalement...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. L'objet de

notre débat, je le rappelle, est toujours

l'amendement de la ministre à l'article 5, et, en ce sens, je cède la

parole au collègue de Rosemont.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Lisée : Bien, écoutez,

dans cet amendement et dans le texte du projet de loi, il y a un enjeu majeur, il y a un enjeu majeur, c'est celui de quel signal on envoie pour

nos établissements d'enseignement. Là, on parle des terrains extérieurs. Donc, déjà,

à l'intérieur d'une université, d'un cégep, il est interdit de fumer. Et ce que

la ministre nous propose aujourd'hui, c'est de dire : Bon, bien, lorsqu'il y a des mineurs, ça devrait

être interdit, mais, lorsque ce sont des adultes, ça devrait être permis. Et moi, bien respectueusement, je me demande si... là, on

légifère pour 10 ans, hein, et puis si, dans 10 ans, on va dire : Mais qu'est-ce qu'ils ont pensé

de dire que c'était correct de fumer à neuf mètres de l'Université Laval, de l'Université de Montréal puis du cégep

du Vieux Montréal, etc.? Pourquoi est-ce qu'ils ont été si timides?

Et moi, je pense qu'il faut se poser la

question, et on va la poser, de : Ne devrions-nous pas aujourd'hui, dans

ce projet de loi, moyennant un délai, mais dire que nous voulons que les

institutions d'enseignement au Québec soient des lieux sans fumée à l'intérieur

et à l'extérieur?

On aura ce débat sur

les hôpitaux. On a eu plein de gens de la santé qui sont venus nous dire :

Bien, écoutez, à neuf mètres de l'entrée de l'hôpital, il y a l'écran de fumée

des fumeurs. On ne veut plus de cet écran de fumée, on veut que le terrain de l'hôpital soit sans fumée et puis on a des

programmes d'accompagnement de lutte au tabagisme. Alors, c'est vrai pour des hôpitaux où il y a des

mineurs et des majeurs, il y a des aînés, et puis là on va dire : Oui,

mais, si vous allez au cégep du

Vieux Montréal, c'est correct de fumer sur le terrain. Il y a une

difficulté, et, d'ailleurs, au cégep il

y a des mineurs : il y a des gens de 17 ans qui commencent le cégep.

Il y a des gens très brillants au Québec qui commencent le cégep à 17 ans. Et donc on voudrait sous-amender

celui-là pour tenir ce débat-là, donc on est à l'écriture d'un

sous-amendement, parce que, dans la disposition qui dit qu'«un établissement

qui ne dispense que des services éducatifs

en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en

formation générale et qui ne reçoit aucun

élève mineur», bien c'est là que le principe mineur-adulte est introduit dans

la disposition. Donc, nous, on est en désaccord

avec ce principe-là. Donc, on ne peut pas voter pour l'amendement et l'article

dans sa forme actuelle, bien que tout

le reste nous va très bien, et nous voudrons introduire, avec un délai de cinq

ans, que, sur les terrains des cégeps, et des universités, et de tous

les établissements d'enseignement, ils soient sans fumée.

Donc, on veut faire

ça de deux façons — M.

le Président, je me tourne vers vous : on peut soit sous-amender l'amendement de la ministre pour retirer les mots

qui nous heurtent, voter et ensuite vous proposer un amendement qui élargit la portée, c'est-à-dire les cégeps et les

universités, ou, si vous le désirez, puis par consentement, on peut

introduire notre sous-amendement, qui

toucherait à la fois la formation générale, les cégeps et les universités,

comme sous-amendement de l'amendement de la ministre et en disposer à ce

moment-là.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, comme vous le savez,

la présidence n'a pas de désir mais peut vous donner les directives

quant à ce qui peut être fait. Et, dans tous les cas d'espèce, ça pourrait être

fait. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Charlebois :

Deux choses, M. le Président. Je veux ramener à la réflexion de tout le monde,

là, que les établissements d'enseignement postsecondaire, là... Puis il a

raison, là, quand il dit qu'il y en a qui commencent à 17 ans, bien, qu'il y a des gens brillants au Québec. Merci

beaucoup, j'ai commencé à 16 ans, si vous qualifiez la brillance

là-dessus. J'ai commencé mon cégep à 16 ans, mais je pense que ce n'est

pas un critère de...

Une voix :

Oui, c'est un critère.

Charlebois :

Bon. Alors, une fois cette blague passée, j'ai le goût de vous dire que, à

l'intérieur des établissements et à neuf

mètres de la porte, je vous rappelle que les gens n'ont pas la possibilité de

fumer. Je vous ramène aussi au fait

que, si on prend une université, le campus, ici, de l'Université Laval, vous

allez condamner — je ne

suis pas sûre que le maire Labeaume

va être content, là, je ne suis vraiment pas certaine — vous allez condamner au moins le

quart de la ville à un environnement sans

fumée. C'est grand, l'Université Laval, allez-y faire un tour, ma fille est

allée là-bas, là, c'est très, très grand. Alors, pour l'ensemble des

universités, c'est ça.

Moi,

je pense que de bien circonscrire l'intérieur des établissements, c'est déjà

fait. Le neuf mètres de la porte, on parle

majoritairement à des adultes, mais,

pour aller un petit peu plus loin, parce que, je vous dis, je suis

vraiment ouverte aux

discussions, votre amendement est-il rédigé?

M. Lisée :

Il manque deux mots.

Charlebois :

Alors, M. le Président, je suis prête à attendre son amendement

pour qu'on puisse procéder.

Président (M. Tanguay) :

Alors, ce serait un sous-amendement, le cas

échéant, ce qu'on pourrait faire.

On va donc suspendre quelques instants pour vous laisser le temps d'en terminer

la rédaction et d'en faire la distribution.

Alors, nous

suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 30)

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, nous avons reçu copie d'un sous-amendement qui nous est présenté maintenant par le collègue de Rosemont. La

parole est à vous.

M. Lisée : M. le

Président, voici le texte du sous-amendement à l'article 5 : Modifier l'amendement à l'article

5 du projet de loi par :

1° la suppression du dernier paragraphe de l'amendement;

2° l'ajout, après le paragraphe 6 o ,

des paragraphes suivants :

«7° sur le

terrain de tout établissement d'enseignement postsecondaire, ceux-ci ayant une période de cinq

ans après la sanction de cette loi pour s'y conformer; et

«8° sur les terrains de jeux et aires

d'activités sportives.»

Le Président (M. Tanguay) :

Avez-vous des explications additionnelles ou...

M. Lisée : Oui. Bien, alors,

c'est une décision de société que l'on doit prendre ensemble.

Est-ce qu'en 2020, dans cinq ans, on pourrait

dire à tout étudiant mineur ou majeur au Québec : Quand vous allez dans un lieu d'enseignement québécois, c'est

une aire sans fumée : c'est sans fumée à l'intérieur, c'est sans

fumée aux abords, c'est sans fumée dans le

stationnement, c'est sans fumée dans l'aire de jeu, c'est sans fumée sur le

campus? Parce que c'est le signal qu'on veut

envoyer à tous ceux qui vont jouer un rôle important dans notre société. On va le

faire pour les malades. On va le faire pour

les gens qui non seulement sont en bonne santé, mais sont en train de devenir

les techniciens, les ingénieurs, les

professionnels de demain, de dire : Écoutez, vous allez être trois ans

dans une université, on veut que vous

réduisiez votre prévalence au tabagisme. Et on a vu dans l'ensemble des données

qui nous ont été fournies que la

prévalence au tabagisme, dans la période 19-25 ans, est la plus élevée. C'est

la plus élevée et c'est celle-là qu'on veut réduire. Alors, de dire, du

jour au lendemain : Vous êtes à l'école maintenant, vous ne pouvez plus

fumer sur le terrain du campus, ce serait un

peu raide, j'en conviens, mais de dire aux universités, dont certaines, j'en

suis certain, vont nous dire l'an

prochain qu'ils deviennent volontairement un lieu sans fumée... Le CUSM — le CUSM, c'est un centre

universitaire — vient

de dire qu'il serait un centre sans fumée. Est-ce que ça va inclure les

terrains ou pas?, on va se renseigner, mais on a été surpris pendant les

audiences d'entendre le centre Pinel nous dire qu'il était devenu sans fumée, et l'association pulmonaire canadienne nous

écrivait, Mme la ministre, le député de Groulx et tous les collègues, cette semaine pour nous faire la liste des

organismes de santé qui spontanément avaient décidé de devenir sans

fumée en assortissant cette décision de programme d'aide à la cessation du

tabagisme pour leurs employés, et autres.

Alors, moi,

je dis : Écoutez, là, on ne veut pas avoir l'air en retard, on veut mener.

Et, si on dit aujourd'hui aux universités,

aux cégeps, aux centres de formation professionnelle : Écoutez, dans cinq

ans, vous devriez tous être des lieux sans

fumée, moi, je vous parie, Mme la ministre, que, dans deux ans et demi, il va y

en avoir déjà plusieurs qui vont avoir voulu

être parmi les premiers et que, dans cinq ans, ce sera fait. Et puis, dans cinq

ans, bien les étudiants qui ont commencé leurs bacs cette année seront

déjà partis. Alors donc, nous créons, chez les étudiants, des cohortes de

secondaire où déjà c'est sans fumée et c'est

sans fumée sur leurs terrains, ils ont cette habitude-là. Ne pas leur

dire : Quand vous serez au cégep,

vous allez voir, vous allez pouvoir en griller une autour du cégep, puis, quand

vous serez à l'université, vous pourrez

en griller une. Non, on leur donne, là, l'habitude. Sur le terrain de l'école

secondaire, il n'y en a pas, de fumée, puis, sur le terrain du cégep, il

n'y en aura pas, puis, sur le terrain de l'université, il n'y en aura pas,

parce que c'est la nouvelle norme.

C'est la nouvelle norme au Québec : on est

dans des lieux sans fumée, lorsque l'État intervient. Puis, s'il y a quelque

chose qu'on veut vous enseigner, c'est de ne pas vous mettre à fumer. Ils vont

dire : Oui, mais, ça va être compliqué,

je vais juste pouvoir fumer chez moi.

Bien, c'est ça, ça va être compliqué. C'est compliqué de fumer,

c'est compliqué, parce que c'est mauvais pour la santé. L'État en a décidé

ainsi, il a créé des conditions d'accoutumance au non-tabac.

Alors, la décision, elle est devant nous, Mme la

ministre, on a une responsabilité collective. Cher collègue de Groulx,

on a une responsabilité collective. Est-ce qu'on fait ce pas-là maintenant

en prévoyant une période d'adaptation de

cinq ans? Puis moi, je crains que, si on ne le fait pas, bien, en 2025, des

gens vont nous dire : Mais comment ça se fait? Où étiez-vous?

Qu'avez-vous pensé de ne pas prévoir ça? Je vous le soumets respectueusement,

Mme la ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Oui, M. le Président. J'entends l'argumentaire du député de Rosemont et,

honnêtement, je me mets dans la peau des

gens qui vont à l'université, là. J'ai entendu son argumentaire, là, sur le

centre hospitalier dont il a fait

mention, mais je veux le ramener à ces gens-là, là. Ils ont fait la démarche

volontaire, ça a été une démarche progressive,

et ils ont adhéré eux-mêmes à une démarche. Moi, honnêtement, là — on fait affaire avec des adultes — je

comprends qu'on veut protéger la santé des

non-fumeurs, mais, quand on dit : Tu n'as pas le droit de fumer à

l'intérieur et à neuf mètres des portes,

moi, je trouve que déjà, là, déjà, on fait un grand pas, là. Imaginez-vous, là,

qu'on va demander à l'Université

Laval, là... celui qui reste en plein centre du campus, là, il va falloir qu'il

marche combien de temps avant de pouvoir aller fumer à l'extérieur du

campus? Tu sais, à un moment donné, il y a une question de liberté individuelle

aussi. Sinon, on va interdire la cigarette

complètement au Québec. Ce serait souhaitable, mais est-ce que ça va

arriver? Je ne le pense pas. Alors, moi,

dans la limite où les choses sont faisables, honnêtement, je reviens... Pensez

aussi au «tailgate» qui se fait à l'Université Laval. Combien de personnes vont sur le

terrain, cette journée-là, là, de l'université, qui entrent et qui sortent du terrain de l'université? Puis je

vous ramène à la superficie, là, juste de l'Université Laval puis je

pourrais vous donner d'autres exemples comme ça.

Moi,

je pense que ce qu'il est important de faire, là, puis c'est comme ça que j'ai

arrêté de fumer, c'est : quand on rend

la vie plus difficile, j'en conviens avec vous, aux fumeurs, il faut qu'ils

fassent un cheminement. Mais, de là à y aller trop fort, je pense qu'on va risquer de générer des comportements

rebelles. Moi, j'ai le goût de vous dire qu'il y a une politique de prévention qui s'en vient. Pourquoi

on n'incite pas les gens à eux-mêmes faire une démarche à partir de

cette politique de prévention? Là, on est

rendu qu'on parle à des universitaires. Ils doivent être capables de réfléchir

puis faire leur propre démarche, là, je ne peux pas croire. Moi, je ne

peux pas adhérer à ça, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, toujours sur le même échange,

avant d'aller au collègue de Groulx, collègue de Rosemont.

Lisée : On n'a pas arrêté de parler aux adultes, là, depuis

1997—1998, on leur

a dit de ne pas fumer dans les restaurants.

Là, maintenant, on leur dit de ne pas fumer sur les terrasses. Il y a plusieurs

adultes qui ne comprennent pas qu'on

leur dise de ne pas fumer sur les terrasses, et là on leur dit de ne pas fumer

à neuf mètres des terrasses. Si on voulait respecter la liberté individuelle, il ne fallait pas faire ces

dispositions-là. Moi, je suis d'accord avec ces dispositions-là, mais c'est certain qu'on parle à des adultes, on

n'a pas arrêté de parler à des adultes pour réduire la prévalence du

tabac. Et moi, je pense que, dans les bars,

on a dit aux adultes : Vous ne pouvez pas fumer dans un bar et dans une

discothèque. On est allé loin, mais là on

dirait : Bars, discothèques, ça va, mais, sur le campus d'un lieu

d'enseignement, là, vous pouvez fumer? Pas dans le bar, pas dans la

discothèque, mais, sur le campus d'une université, ça va.

moi, je pense qu'un établissement d'enseignement a plus de responsabilité

sociale qu'un bar ou une discothèque,

hein? Alors, la liberté individuelle, on a décidé que, pour des raisons de bien

public, de santé publique, on allait

envoyer des signaux forts aux adultes dans certains endroits où ils ne peuvent

pas fumer. Et là on parle de jeunes adultes

dans des lieux d'enseignement qui sont censés transmettre du savoir, et du

savoir-être, et du savoir-vivre et qui ont une responsabilité de santé

aussi. Leur donner cinq ans, c'est leur dire : Bien, pendant cinq ans, là,

les politiques de prévention, servez-vous-en

au maximum, parce que, dans cinq ans, ça va arriver, ça va arriver sur le campus. Puis, si pour le «tailgate» c'est compliqué, bien

il y a un moment où les gens vont savoir que, bien, si c'est sur le campus

d'une université, on ne va pas fumer. On va

prendre une bière, on va faire un barbecue, mais il n'y aura pas de cigarette.

Ça va être comme ça. Si c'était

possible dans un bar, dans une discothèque, il me semble que c'est possible à

un «tailgate». C'est comme à chaque fois qu'on l'a fait, ça semblait

très difficile à accepter jusqu'à ce que ça devienne une normalité. Et, à mon sens, je trouve, c'est plus facile de dire

«c'est normal dans un établissement d'enseignement» que c'était facile

de dire que c'était normal dans un bar.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la ministre.

Charlebois :

M. le Président, je pense qu'on mélange les concepts, là, parce que, dans un

bar, et à neuf mètres sur une terrasse

où tout le monde sort en même temps avec sa petite bière fumer une cigarette,

là, on n'est pas pantoute dans le

même horizon qu'un terrain à l'Université Laval où il y a un stationnement.

Moi, je comprends qu'on veut me parler de lieux d'enseignement, mais je

n'ai jamais vu un prof donner un cours sur le bord du parechoc de l'auto, là.

Ça fait que, là, on

va remettre les concepts en place, là. Il y a une densité de fumée dans les

bars, dans les restaurants, sur les terrasses qui n'existe pas sur l'ensemble

d'un territoire comme l'Université Laval, premièrement. Deuxièmement, moi, je considère qu'à neuf mètres, bref, en bon

québécois, 30 pieds de la porte,

on fait déjà un pas, là, dans la bonne direction et je considère que ce n'est pas un lieu d'enseignement, un stationnement et l'ensemble du territoire. Moi, j'adhère

plus à une mesure... parce que je fais affaire avec des gens qui sont dans le

milieu de l'éducation et majoritairement des

adultes. Moi, je ne peux pas croire qu'ils ne peuvent pas faire une démarche

par eux-mêmes comme il a été

fait dans les centres hospitaliers, hein, puis comme il a été fait à d'autres

choses. Mais déjà on circonscrit l'établissement

à l'intérieur et l'entourage de la bâtisse mais pas tout le périmètre d'un

centre universitaire ou d'un cégep. Moi, je prends... juste au cégep de

Valleyfield, où je suis allée, là. C'est grand, le périmètre du terrain du

collège de Valleyfield, là, mais je ne peux

pas croire que... À l'époque, là — je vais vous confier quelque chose — quand j'ai fini le cégep, je fumais. Bien, je ne peux pas croire que

quelqu'un m'aurait empêchée de fumer en embarquant dans ma voiture, là. C'est une liberté que j'avais. Je ne fume

plus, je suis heureuse de ne plus fumer, mais, à cette époque-là, je

fumais. Puis il y en a d'autres qui fument

encore. Je ne veux pas défendre les fumeurs. La seule chose : on leur

demande de fumer à 30 pieds de la porte, neuf mètres de la porte,

et pas dans l'établissement, pour éviter la densité.

Quand on parle

d'extérieur, là, tu sais, à un moment donné, on va leur dire, on va dire aux

gens... bien, je ne le sais pas, il va falloir

faire des corridors dans les airs, je ne sais pas trop comment faire, là, mais,

honnêtement, je ne peux pas y adhérer. Puis j'entends votre

préoccupation, M. le député de Rosemont, là, je comprends que vous êtes préoccupé, puis ce n'est pas vrai qu'on est

obligés d'attendre 10 ans pour réouvrir la loi. Vous présumez qu'elle ne

sera pas ouverte avant 10 ans. J'espère qu'on pourra la réouvrir puis faire un

autre tour de roue avant.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont, sur le même échange.

M. Lisée : Bien, c'est notre expérience historique, qu'on le fait

aux 10 ans. Alors, ma contreproposition, c'est de dire : Bien, adoptons mon amendement, puis, si on n'est

pas contents dans cinq ans, on réouvrira la loi puis on l'enlèvera, hein?

Mais

je pense que ce serait un très, très fort incitatif de dire qu'on donne cinq

ans aux établissements d'enseignement.

Qu'est-ce qui se passe sur les terrains? Devant McGill, là, il y a un

magnifique parvis. À l'Université de Montréal,

où j'ai passé huit ans de ma vie, les étudiants sortent, ils sont à

neuf mètres, ils s'assoient ensemble, ils sont cinq ou six, il y en a deux qui fument. Les autres

fument la fumée secondaire. S'il n'y a pas une décision de dire :

Bien, non, sur le terrain, même si vous êtes plusieurs, il n'y a pas de fumée

primaire ou secondaire... Puis l'étudiant peut dire : Aïe! Tu sais que tu n'as pas le droit de fumer ici, on est à

l'université. Ah bon! Excuse-moi, O.K., on arrête. C'est le signal qu'on veut leur donner. Je comprends, on

est dans le stationnement, on veut fumer, bien, regarde, prends ta

voiture, là, puis, après la guérite, tu

l'allumeras, ta cigarette, s'il n'y a pas de mineur dans la voiture. Ce

n'est pas si compliqué puis, je pense, c'est un très bon signal à envoyer.

Alors,

je suis désolé que la ministre ne veuille pas s'engager dans cette direction.

Je pense que c'était important d'envoyer

ce signal puis ça va être difficile de l'envoyer autrement, parce que c'est

maintenant. On est ici maintenant. On est

ici maintenant pour tracer la voie dans les années à venir, et je pense que les

recteurs, les associations étudiantes, etc., sont là, ils sont... On l'a vu dans les consultations, que les

établissements publics étaient rendus plus loin que la législation, puis

on leur donnerait un petit coup d'accélérateur en leur donnant cinq ans.

Alors, je pense qu'on

a bien établi nos positions respectives. Si la ministre veut suspendre et me

revenir avec quelque chose d'autre en disant : Bon, bien, ce ne sera

pas cinq ans, mais ça va être... si elle veut raffiner l'amendement, moi, je suis intéressé, moi, je suis prêt...

J'aimerais mieux qu'on vote ensemble. J'aimerais mieux qu'on vote ensemble.

Mais je ne l'ai pas entendue sur la proposition qu'on fait sur les terrains de

jeu dans le sous-amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la ministre.

Charlebois :

Bien, j'entends ça, «les terrains de jeu», mais qu'est-ce que vous entendez par

«terrains de jeu»? J'aimerais ça qu'il y ait un petit peu plus de détails.

M. Lisée :

On peut en mettre. On avait un libellé plus conséquent.

Charlebois : Parce

qu'on a déjà inscrit, M.

le Président, là, le terrain de jeu.

Nous autres, on a déjà

inscrit : jeu destiné aux enfants et qui accueillent... y compris les

aires de jeu et pataugeoires. C'est déjà inscrit, là.

M. Lisée :

Oui, c'est «destinées aux enfants». Ici, on parle des terrains de jeu en

général.

Une voix :

Par exemple?

Lisée : Bien, quand

on va jouer à un terrain de soccer, par

exemple. Un terrain de soccer dans un

parc public, c'est un endroit sans

fumée, un endroit où on fait du sport, c'est un endroit de santé. On ne fume

pas sur le terrain de jeu ou aux abords du terrain de jeu. Il y a des

parents qui amènent leurs enfants ou les adultes ensemble...

Charlebois :

M. le Président, si je lui demande si jouer à la pétanque ou jouer...

Une voix :

Au shuffleboard.

Charlebois :

Non, au shuffleboard, puis l'autre, là, le croquet, là.

M. Lisée :

Au croquet?

Charlebois :

Oui. C'est-u de même qu'on appelle ça?

Charlebois :

Oui?

M. Lisée :

Au croquet, oui.

Charlebois :

Bon.

M. Lisée :

Bien, si c'est sur un terrain de jeu public, c'est un endroit sans fumée.

Charlebois : Bien,

est-ce que c'est ces appareils-là qui délimitent le fait que

c'est un terrain de jeu ou bien si c'est le terrain de jeu? Je ne vous

suis pas. Je pense à de mes municipalités rurales, là, où j'ai des clubs d'âge

d'or où il y a des gens qui vont jouer, comme vous le dites, là, à la pétanque, au

shuffleboard, au croquet, il y en a qui fument, là, mais ce n'est pas un terrain

de jeu autour, mais eux autres s'amusent, c'est pour eux un terrain de jeu.

Lisée : Oui, mais

c'est-à-dire que, si, à l'intérieur d'une habitation commune, etc., il y a

un terrain de jeu privé...

Charlebois : Non, à

l'extérieur.

Lisée : Bien, même à l'extérieur, si ça appartient à l'immeuble, ça appartient à l'immeuble, c'est à eux

à le déterminer. Puis là on a une disposition qui dit que, dans les

aires communes, un propriétaire peut décider que c'est sans fumée.

Charlebois :

Terrain de la ville?

M. Lisée : Si c'est un

terrain de la ville où il se fait des jeux, il devrait être sans fumée.

Le Président (M. Tanguay) : ...la

parole maintenant au collègue de Groulx. Avant que nous suspendions, je voudrais

lui permettre d'intervenir. La parole est à vous.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, tout comme mon collègue,

là, de l'opposition officielle, on aimerait bien que plus personne ne fume nulle part, mais on considère que le projet de loi qui nous est présenté actuellement

va relativement assez loin et qu'il serait difficile d'aller plus loin sans, en

fait, dire aux gens de rester chez eux, ceux qui fument, finalement.

D'ailleurs,

mon collègue a parlé de l'Université McGill. On a eu un

médecin de l'Université McGill qui est venu lors du dépôt des mémoires, et puis il avait effectivement mentionné qu'il ne fallait pas aller trop loin au niveau de la loi, puisqu'il fallait considérer l'aspect social aussi, puis je pense

que c'est important de le considérer. Il y a des gens pour

qui c'est plus facile de cesser de fumer;

d'autres, c'est plus compliqué. Et puis j'abonde au niveau de l'idée, là, de ce

que la ministre a évoqué tantôt, il va y avoir une position au niveau de prévention, là, qui s'en vient, puis je pense qu'il faut

aller plus de ce côté-là pour que, le

restant, on puisse les aider à arrêter de fumer. Mais donc il ne faudrait pas,

là, ostraciser tout le monde qui reste encore à fumer. Et puis on veut une société

qui soit inclusive. Alors donc, on ne serait pas en faveur, finalement,

d'aller plus loin que là où l'article de loi va présentement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Pouvez-vous suspendre juste deux secondes?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour en ondes. Mme la ministre.

Charlebois : Alors, M.

le Président, suite à une mûre

réflexion, ce que je propose... J'ai entendu les propos du député

de Groulx et j'adhère en

partie à

ses propos, sinon presque totalement, mais, dans un mode de collaboration et

d'ouverture, ce que je propose de faire avec l'article 5, c'est de faire une

suspension. Je ne peux pas adhérer à votre amendement, mais on peut y réfléchir, voir si on peut faire

autre chose qui pourrait vous satisfaire et qui pourrait viser certainement une réduction du tabagisme. Mais je propose qu'on le suspende

temporairement puis qu'on revienne avec ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je suis d'accord, tout à fait, qu'on suspende et qu'on discute, on peut même s'échanger des

libellés avant de revenir sur l'article 5, mais je voudrais simplement

vous indiquer que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ont interdit la fumée sur les aires de jeu, y compris pour les adultes,

donc nos deux voisins font en sorte

qu'on ne peut pas fumer dans les parcs publics où il y a des aires de

jeu pour adultes.

Et c'est

quand même fort, ce qui s'est produit il y a quelques jours, le

28 octobre, où une université, donc, le CUSM, a décidé d'interdire la fumée sur le terrain de

son établissement. Alors, je vous cite l'article : «La nouvelle politique

de l'établissement va au-delà de la

Loi sur le tabac, qui interdit de fumer à

l'intérieur des hôpitaux et à moins de neuf mètres

de leurs portes d'entrée, en proscrivant cette pratique ainsi que le vapotage,

qui n'est pas couvert par la loi, sur tous les terrains extérieurs

appartenant au site Glen — c'est

énorme, le site Glen. Elle s'appliquera progressivement aux autres hôpitaux du CUSM au cours de 2016.» Alors, on cite le site

Internet du CUSM, qui dit : «"Chaque année, plus de

5 millions de décès sont directement attribuables au tabagisme[...].

L'autorisation de fumer et de vapoter dans nos établissements nuit à notre mandat en matière de santé"[...]. En

parallèle, le CUSM offre des programmes de cessation du tabagisme à ses

patients et à son personnel.»

Alors, on

sait aussi que l'interdiction de fumer sur tous les terrains extérieurs a été

décidée par les centres jeunesse, où il y a des mineurs et des majeurs,

et l'Institut Philippe-Pinel, où il y a des adultes. Alors donc, c'est ça, là,

c'est en train de se faire. C'est en train

de se faire, on devrait leur donner un bon coup de pouce. Et j'ai hâte de voir

comment... La ministre va revenir avec une

proposition, je l'accueillerai avec beaucoup d'attention et d'ouverture. Mais

je pense que la société nous envoie

un signal fort en ce moment et on devrait le prendre et dire : Bien, non

seulement vous avez raison, mais nous allons faire en sorte que vous

ayez raison d'ici cinq ans sur l'ensemble de ces lieux.

Le Président (M.

Tanguay) : Il reste une minute à nos travaux. Mme la ministre.

Charlebois :

J'entends les propos du député de Rosemont. C'est vrai que la société nous

envoie un signal fort, mais la ligne

est mince à un certain moment, il ne faut juste pas franchir une certaine ligne

qui va faire en sorte que la société

va se rebeller. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est... j'entends votre préoccupation,

je souhaite réduire la prévalence au

tabac, mais on va essayer de faire ça de façon constructive. Et je ne dis pas

que votre proposition n'est pas constructive, mais allons-y

progressivement, puis je vous reviens avec une proposition.

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, de deux choses l'une. Avant que nous ajournions

jusqu'à 15 heures, est-ce que vous voulez que je constate s'il y a

consentement pour suspendre dans son entièreté l'article 5?

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

Mme la ministre, est-ce qu'il y a consentement, avant que l'on ajourne jusqu'à

15 heures, à ce que l'on suspende dans son... dans son entièreté, pardon,

l'article 5?

Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, il y a consentement. Nous poursuivrons avec l'article 6.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure,

la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, nous sommes

de retour, la commission reprend ses travaux.

Je vous

rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du

projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le

tabagisme. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions

rendus à l'article 6, et j'invite maintenant Mme la ministre à nous en

faire la lecture.

Charlebois :

Alors, merci, M. le Président. On va d'abord se souhaiter un bon après-midi à

tous et espérer que notre superbon

climat de collaboration se poursuive. Puis je n'en ai même pas de doute, c'est

ça qui est le plus amusant.

Alors, à

l'article 6 du projet de loi, il est stipulé que l'article 2.2 de cette

loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1°, 3°,

4° et 6° de l'article 2» par le «1° à 6.2°, [le] 7.2° à 9°, [et le] 11° et 12°

de l'article 2».

Bref, cette

modification de l'article

2.2 de la loi a pour objet d'interdire de fumer dans un rayon de neuf

mètres de toute porte, M. le Président, communiquant avec les lieux visés à l'article 2 de la loi,

sauf, bien entendu, des véhicules automobiles, autobus, taxis, immeubles

d'habitation et résidences privées pour aînés.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 6? Oui, collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Oui. J'aurais un amendement.

Président (M. Tanguay) :

Alors, vous en avez le texte. Avez-vous des copies? Nous allons en faire.

Donc, je vais suspendre un instant. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je cède la parole à notre

collègue de Rosemont pour la présentation de son amendement.

M. Lisée : Je vais vous lire l'amendement

et ensuite je vais vous faire des explications.

Alors, amendement,

article 6 :

L'article 6

du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de

l'alinéa suivant :

Le premier alinéa de cet

article est également

modifié :

1° par le remplacement du mot «porte» par les mots

«porte, de toute prise d'air ou de toute fenêtre qui s'ouvre»;

2° par l'ajout, après les mots «avec l'un de ces

lieux», des mots suivants : «, à l'exception des lieux visés par le paragraphe 1° de l'article 2, pour

lesquels l'interdiction s'applique à l'ensemble du terrain extérieur». Bon, ça

appelle explications,

évidemment, et ça appelle deux étages d'explications, parce que, bon, d'abord,

de toute évidence, nous avons entendu les représentations qui ont été

faites par plusieurs groupes qui ont dit : Vous savez, la fumée

secondaire, ça entre par les portes, ça entre par les prises d'air, ça entre

par les fenêtres, les fenêtres qui s'ouvrent, et donc, l'idée de repousser à neuf mètres de ces ouvertures, ça ne

suffit pas de le faire sur les portes, il faut le faire aussi sur les prises

d'air et les fenêtres. C'est ce qu'on veut

faire avec ce premier élément. Évidemment, dans le deuxième, c'est que cet

amendement s'inscrit dans une séquence logique d'amendements, mais, comme on a

suspendu la discussion des amendements sur l'article 5

et l'article 4, là où nous voulons introduire le fait que le terrain

extérieur d'un certain nombre d'établissements publics soit sans fumée,

bien, cet élément-là devait s'y rapporter.

Donc,

j'appelle votre directive, M. le Président. Opérationnellement, la première

partie

de notre amendement peut être discutée, la deuxième

partie dépend de

l'issue des discussions d'autres amendements sur des articles suspendus. Alors,

que nous suggérez-vous de faire?

Président (M. Tanguay) : Dans la mesure où la deuxième partie, vous

dites, est tributaire des éléments dont la discussion a été suspendue, dans la mesure où vous ne pouvez pas

scinder ou vous n'avez pas l'intention de scinder votre amendement,

nous, ce qui est devant nous, là, chose certaine, c'est le tout, là. C'est le

tout.

M. Lisée :

Bien, ce que je pourrais vous suggérer pour simplifier... C'est que vous

dites : On ne veut pas scinder. Non,

nous, on est très collaboratifs. Et d'ailleurs cet ajout venait créer la

cohérence, mais il n'était pas indispensable, de toute façon, parce que,

si l'interdiction est faite, si elle devait être faite, logiquement, elle ne

s'appliquera pas à cet article-là. Donc, je

vous proposerais tout simplement de biffer le deuxième pour qu'on puisse

procéder avec la discussion sur notre amendement.

11789 11789 Le Président (M. Tanguay) :

Effectivement, parce qu'on ne peut pas en aucun temps présumer de ce que

fera la commission sur d'autres aspects de nos travaux, donc les accepter ou

les rejeter.

Autre aspect

de la réflexion que nous avons présentement. Si, à la lumière des éléments dont

la discussion est déjà suspendue, on

ne peut clairement pas statuer, selon ce que vous pouvez prétendre, là, sur

cette deuxième partie-là, il faudrait effectivement biffer la deuxième

partie et travailler ce sur quoi on peut travailler, là.

M. Lisée : Alors, c'est ce

que je propose. On peut le faire tout simplement avec nos crayons ou...

Président (M. Tanguay) : On peut le faire manuellement, donc. Alors,

nous recevons l'amendement, et je serais

prêt à entendre... À moins qu'il y ait des problèmes techniques de le faire,

nous recevrions le texte de l'amendement qui terminerait, après le premier point, sur les deux derniers

mots : «qui s'ouvre». Si je comprends bien, c'est ça. Et nous

bifferions, là, le reste du texte. Ça vous va, chers collègues? Ça serait ça,

l'objet...

Charlebois : ...un

petit peu, par exemple.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Parfait. Merci.

(Suspension de la séance à 15

h 25)

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Alors, pour ce qui est de

l'amendement, et je vais vérifier si j'ai le consentement, l'amendement à l'article 6 ainsi que l'étude de

l'article 6, nous aurions une demande de suspendre nos débats quant à

ces éléments-là. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Tanguay) : Consentement. Parfait. Alors, chers

collègues, nous sommes rendus à l'article 7. Mme la ministre.

Charlebois :

Alors, à l'article 7 du projet de loi n° 44, nous parlons

de modifier :

L'article 3 de la loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le

suivant :

L'exploitant d'un lieu visé aux paragraphes 1°, 7°, 7.1° ou 7.2° de l'article 2

peut aménager un fumoir fermé dans ce lieu.»; et

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et

après «qui», de «demeurent ou».

Et ces deux

modifications de l'article 3, M. le Président, visent à préciser les lieux

visés à l'article 2 de la loi où un

fumoir peut être aménagé, soit les installations des établissements de santé et

services sociaux, les immeubles d'habitation, les résidences privées pour personnes aînées et les centres de services

de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou

démunies.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions quant à

l'article 7?

M. Lisée :

Juste que la ministre nous explique, donc, le changement que cela introduit par

rapport à la situation actuelle et comment ça se marie avec les représentations

qu'on a eues sur la limitation des fumoirs et du nombre de...

Charlebois : En fait, M. le Président, ce qu'on m'indique,

c'est que c'était déjà dans la loi actuelle, c'est qu'on le reformule puis on explicite plus

précisément ce sur quoi il y a des permissions qui sont déjà là dans la loi.

Exemple, certains immeubles à logements multiples, ils n'ont pas la... attends

un peu, n'ont pas la possibilité actuellement d'aménager

un fumoir, cette possibilité s'offrant uniquement dans les cas où des personnes

sont hébergées. Il est possible que

l'exploitant ou le propriétaire d'un tel immeuble souhaite interdire de fumer

dans les chambres et les logements. Puis c'est les précisions quant à où

on peut installer un fumoir, là... pas un fumoir, mais un... Puis, encore là,

c'est pour protéger les non-fumeurs, tout le

lieu, puis il y a aussi les risques d'incendie, etc., plutôt que de fumer dans

les chambres.

Lisée : Il n'y a pas de problème pour les immeubles

d'habitation, les résidences privées pour personnes aînées, mais on a eu des représentations de groupes de

santé, y compris d'établissements de santé, qui nous ont dit : Écoutez,

on devrait même ne pas avoir de fumoir. Ça nous a été dit. Alors, je

m'attendais un peu à voir un amendement qui applique

pour les établissements de santé et de services sociaux la règle générale,

qu'il n'y a pas de fumoir ou que les fumoirs doivent disparaître d'ici

quelques années, avec la possibilité d'avoir des exceptions.

sais, par exemple, qu'évidemment, dans le cas des CHSLD comme pour les cas de

résidences privées pour aînés, ça

tombe sous le sens qu'il y ait des fumoirs mais que, dans les établissements

curatifs, c'est-à-dire les établissements de santé, il y avait une volonté de les abolir ou de les faire disparaître

à moyenne échéance. Est-ce que la ministre a réfléchi à cette option-là?

Charlebois :

M. le Président, ce que je souhaiterais dire au député de Rosemont, c'est que,

ce dont il parle pour les établissements de

santé, on va en discuter à l'article 10, et c'est exactement ce dont il

m'a parlé avant pour les établissements

scolaires, l'article qu'il a examiné pendant l'heure du dîner... les

modifications, plutôt, quant à la possibilité de demander aux établissements de santé de se doter d'une politique de

cessation tabagique comme vous l'avez lue ce midi dans l'autre

amendement.

Alors, ça va dans le

sens de la politique dans le sens où les établissements de santé vont devoir se

doter d'une politique et, à l'intérieur de cette politique-là, ils pourront

travailler à l'élimination de. Mais, en attendant, il y a des gens qui sont beaucoup vulnérables puis, comme

vous l'avez dit un peu plus tôt, il faut les amener dans un processus de

transition, et la politique va les amener là.

Lisée : Effectivement, mais, dans cet

article qui va venir

bientôt, il n'y a pas d'échéancier, il y a le fait d'avoir une politique, alors qu'on a des établissements de

santé qui nous ont dit : Écoutez, nous, on n'en veut plus, de

fumoir, si on fait une politique de

transition pour notre personnel et pour nos usagers. Et ils nous on dit :

Lorsqu'on fait la politique, ça

marche, et c'était au-delà de nos attentes, puis on s'est rendu compte qu'il y

avait une volonté d'un certain nombre de nos fumeurs, surtout parmi les

employés, qui attendaient ça, et donc ça a marché.

encore là, on est toujours sur cette discussion : Est-ce qu'on répond bien

au signal que la société nous envoie, en

restant très timides? Parce que j'avais un amendement que j'aurais pu

introduire à ce moment-ci sur l'extinction des fumoirs. Je veux bien qu'on en rediscute dans le plan plus général qui

est à l'article 10, mais je donne un préavis là-dessus.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la ministre.

Charlebois : M. le Président, je pense qu'on se comprend à

ce niveau-là, qu'on va pouvoir en rediscuter à l'article 10. On peut le laisser là, adopter l'article 7, mais, à

l'article 10, à l'intérieur de la politique, on pourra certainement

mettre des balises comme vous le souhaitez. De toute façon, les établissements

qui se sont dotés d'une politique sans tabac,

ils y sont allés progressivement et ils ont accompagné les gens dans le

processus. Alors, tout ça pour vous dire que, même si on le laisse là

puis qu'on demande aux gens de faire une politique, il va y avoir un

accompagnement puis il va y avoir une progression.

Alors, je comprends

que vous êtes d'accord moyennant qu'on en rediscute à l'article 10. Je ne sais

pas, M. le Président, si le député de Groulx est d'accord avec ça.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. On va aller voir le député de Groulx. La parole est à

vous.

Surprenant : Bien d'accord.

Par contre, j'aurais une demande de précision au niveau du deuxième paragraphe, là, de l'article 3, que vous modifiez en

ajoutant «demeurent ou sont hébergées». Alors, je voudrais juste vous

questionner : Est-ce que ça exclut les

gens qui sont visiteurs? Parce que, si quelqu'un vient dans un bâtiment, puis

que le résident est un fumeur, puis

il va l'accompagner dans le fumoir pour jaser, l'accompagnateur, lui, il n'a

pas le droit de fumer, là, de ce que je comprends.

Charlebois : Oui, c'est fait pour les résidents de

l'établissement qui demeurent là, mais la personne qui travaille là...

Surprenant : ...qu'en pratique on demande quelque chose de difficile à

gérer, là. Les gens devront aller voir si les visiteurs, ils fument ou

pas. Alors, ce n'est pas un excès de zèle peut-être, là, de... Ils sont dans un

fumoir, à tout événement...

Charlebois :

En fait, c'est déjà comme ça, M. le député de Groulx, là. C'est une

reformulation.

Surprenant : ...préciser. Alors, je me dis : En le précisant,

peut-être qu'il pourrait être précisé que le visiteur qui accompagne... De toute façon, il est dans la

boucane. Alors, pourquoi il ne pourrait pas fumer, lui aussi, avec le

résident?

Charlebois : Ce qui est visé, c'est d'aider les populations

vulnérables qui demeurent là mais pas d'augmenter la densité de la fumée par l'ensemble des visiteurs

et des employés, là. On veut protéger le personnel, justement. Ça fait qu'il y a comme une tolérance qui est là pour les

personnes vulnérables qui demeurent là, mais on ne veut pas accentuer la

concentration de fumée. Puis c'était déjà comme ça.

Surprenant : Je comprends. C'est pour avoir des précisions,

simplement. D'accord.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 7? Je n'en vois pas.

Alors, comme il n'y a

pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 7. Est-il

adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 7 est adopté.

L'article 8.

Charlebois : M. le Président, on pourrait revenir à

l'article 6 si le député de Groulx et le député de Rosemont sont

d'accord.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. J'aurais besoin d'un...

Charlebois :

J'ai, en fait...

Le Président (M.

Tanguay) : Vous voulez donc ouvrir le débat sur l'article 6?

Charlebois :

Ouvrir le débat.

Président (M. Tanguay) : O.K. Là, je veux juste, pour ceux qui

accompagnent la ministre... J'aimerais ça entendre la ministre, parce

que des fois il y a du brouhaha puis c'est elle qui va me dire comment marcher.

Alors...

Charlebois :

...article 8, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Pardon?

Charlebois : On va aller à l'article 8, puis, pendant ce

temps-là, le député de Rosemont va voir à travailler son amendement de

l'article 6.

Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vais

vous laisser faire la lecture de l'article 8. Merci. Alors, Mme la

ministre, si vous pouvez nous lire l'article 8.

Charlebois :

Oui. Alors, à l'article 8 du projet de loi n° 44 : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant :

«3.1.

L'exploitant d'un lieu visé à l'article [do] — "2", excusez-moi — sauf s'il s'agit d'un lieu visé...» Là,

je n'ai rien que le fou rire, M. le Président, là. C'est jeudi après-midi. On

recommence ça. À l'article 3.1 :

«3.1.

L'exploitant d'un lieu visé [par] l'article 2, sauf s'il s'agit d'un lieu visé

aux paragraphes 1° ou 2° de cet article,

d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie, peut aménager un abri pour

[les] fumeurs sur son terrain si cet abri pour fumeurs respecte les

conditions suivantes :

«1° il est utilisé

exclusivement pour la consommation [du] tabac;

«2° aucune autre

activité ne s'y déroule;

«3° il est situé à

l'extérieur d'un rayon de neuf mètres de toute porte communiquant avec un lieu

visé [par le] présent alinéa.

«L'exploitant

d'un point de vente de tabac, au sens du paragraphe 1° du deuxième alinéa de

l'article 14.1, ne peut aménager un abri pour fumeurs sur le terrain où

se situe ce point de vente ou contribuer ou participer, directement ou

indirectement, à son aménagement.»

Alors, M. le

Président, cette nouvelle disposition vise à permettre l'aménagement d'un abri

extérieur pour fumeurs dans tous les

lieux fermés visés à l'article 2 de la loi, à l'exception des

établissements de santé et de services sociaux, des établissements d'enseignement et des services de

garde en installation. Il est également interdit d'aménager un abri pour

fumeurs sur le terrain où se trouve un point de vente de tabac.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions

sur l'article 8? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, pour la

bonne compréhension des gens qui nous suivent, cela signifie qu'à l'exception

des établissements de santé et de services

sociaux, d'enseignement, donc de tous, des services de garde en installation et

des points de vente de tabac, ça veut dire qu'à l'inverse il est permis de

créer ce lieu. Dans quels cas?

Charlebois :

Par exemple, M. le Président,

dans le cas de propriétaires de restaurant avec terrasse ou de bar avec

terrasse. Mais pas sur la terrasse. À l'extérieur de la terrasse, toujours.

M. Lisée : Ce sont les seuls

cas?

Charlebois : Bien,

les bars, là, c'est la même chose, là, bars et/ou restaurants. Tout ce qui est

public, en fait : un centre commercial,

etc., là, tout ce qui est piscine municipale, tout ce qui est un lieu public mais qui n'est

pas visé par l'article 2. Nous, on a

entendu parler, en commission

parlementaire, l'hiver, les

problématiques pour les gens qui fument, etc., là. Alors, c'est ça.

M. Lisée : Je

comprends bien sur... c'est même les

lieux de travail, mais, justement, vous avez mentionné la piscine publique. Est-ce

qu'on souhaite ça lorsque... Là, on est vraiment dans la piscine publique, on

revient aux terrains de jeu, etc. C'est un lieu de sport et de santé.

Charlebois :

Bien, ce n'était peut-être pas un bon exemple, M. le Président. En fait, une

piscine publique en plein hiver, je ne pense pas que le monde vont

sortir en maillot de bain pour aller fumer, là. Mais, farce à part, tu

sais — j'ai

donné un exemple comme ça, mais ce n'était pas un bon exemple, là — mais

une salle communautaire, exemple, un restaurant, un bar, etc. C'était déjà dans

la loi, hein, c'est qu'on vient l'encadrer comme il faut, là.

M. Lisée : Oui, je sais. On

travaille sur tous les aspects de la loi.

Charlebois : Oui,

oui. Vous avez raison.

M. Lisée :

Bon, il y a la même question qui se pose que pour l'article précédent. On dit

que cet abri doit être situé à l'extérieur

d'un rayon de neuf mètres de

toute porte communiquant avec un lieu visé au présent alinéa, et donc je

pose la question des prises d'air et des fenêtres qui s'ouvrent, qui devrait

s'appliquer là aussi.

Est-ce qu'on peut utiliser la même formulation que celle dont on a discuté et qui

nous convient pour l'article

6? Est-ce qu'on doit le réintroduire?

Charlebois : Sur

l'amendement que vous vouliez nous redéposer, c'est ça?

M. Lisée : Oui, exactement.

Charlebois :

Bien, peut-être qu'on pourrait revenir à l'amendement de l'article 6, M.

le Président, juste pour compliquer

votre vie un peu cet après-midi. On pourrait revenir, adopter cet amendement,

s'il nous convient tous, et ensuite

faire les modifications qui s'imposent, qui ressemblent étrangement à votre

amendement peut-être à l'article 8.

Le Président (M. Tanguay) : Je ne

sais pas ce qu'en pense le collègue.

Charlebois : M. le

député de Groulx.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

collègue de Groulx, ce qui...

Le Président (M. Tanguay) : Puis

vous allez m'aider à comprendre le consentement qui, semble-t-il, serait donné.

Donc, nous suspendrions l'article 8 pour revenir au 6, et un amendement

nouveau par quelqu'un serait déposé à l'article 6.

Charlebois : Oui.

Le Président (M.

Tanguay) : D'accord. Alors, il y a consentement pour ça?

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

l'article 8 est suspendu.

Nous sommes donc de retour à l'article 6. Ce qui

était sur notre table de travail à l'article 6, c'étaient évidemment l'article 6 comme tel mais l'amendement

du collègue de Rosemont. J'imagine qu'on veut déposer un nouvel

amendement. Nous devons suspendre l'amendement du collègue de Rosemont. Le

retirer ou le suspendre?

M. Lisée : On le retire et on

en dépose un nouveau.

Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour retirer

l'amendement du collègue de Rosemont, pour le retrait?

Charlebois :

Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement.

Et on m'indique ou je crois déduire qu'est en route un nouvel amendement qui

sera déposé par Mme la ministre?

Charlebois : Non,

par le député de Rosemont. C'est son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Par le

collègue de Rosemont. Des copies sont en train de se faire.

M. Lisée : Elles arrivent.

Le Président (M. Tanguay) : Elles

arrivent à l'instant. Alors, je suspends nos travaux un instant.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour pour la présentation d'un amendement

à l'article 6. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le

Président.

Article 6 : Remplacer l'article 6 du projet de loi

par le suivant :

L'article 2.2 de cette loi est

modifié... Au féminin.

M. Lisée :

L'article est

modifié. Alors, j'ai été induit en erreur par mon collègue de Groulx. Je vous

donne tout le crédit.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée : Mais je vous ai

cru. Vous m'avez insécurisé sur l'accord d'un participe. O.K.

Article 6 : Remplacer l'article 6

du projet de loi par le suivant :

L'article 2.2 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase

du premier alinéa par la suivante :

«Il est

interdit de fumer à l'extérieur des lieux visés aux paragraphes 1° à 6.2°, 7.2° à 9°,

11° et 12° de l'article 2 dans

un rayon de neuf mètres de toute porte, de toute prise d'air ou de toute

fenêtre qui peut s'ouvrir communiquant avec l'un de ces lieux.» Fin de

citation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Avez-vous des explications?

M. Lisée : Bien, simplement pour répondre aux consultations que nous avons

effectuées et pendant lesquelles les gens nous ont dit : Bien, écoutez,

même dans les établissements de santé ou autres, il y a de la fumée qui entre

par les fenêtres. Les gens sont à neuf

mètres de la porte, mais, à neuf mètres de la porte, il y a

des prises d'air, il y a des fenêtres, il y a, des fois, des fenêtres

à l'étage, et la fumée secondaire pénètre ainsi. Ce n'était pas l'intention du législateur, donc on propose que le législateur soit plus précis.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Mme la ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

Charlebois :

Bien, simplement dire que, oui, effectivement, dans plusieurs provinces, il y a

déjà de la législation en ce sens-là. Je prends, par exemple, pour les prises d'air, l'Île-du-Prince-Édouard; Nouvelle-Écosse, il y

a fenêtres et prises

d'air; Nouveau-Brunswick, fenêtres et prises d'air; Saskatchewan, fenêtres et prises d'air; Alberta aussi; Colombie-Britannique

et le Yukon. Alors, il y aura le Québec sur la liste maintenant.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 6? Collègue

de Groulx.

Surprenant : Oui. Je questionne la portée de l'amendement, parce qu'à

mon avis, quand on regarde un bâtiment, là, hospitalier

ou gouvernemental, souvent, on va avoir la porte d'entrée puis des fenêtres, et

des fenêtres, et des fenêtres à n'en

plus finir. Donc là, on va en venir... c'est que, le bâtiment au complet, il

n'y aura pas le droit de fumer tout autour

du bâtiment. Donc, on en vient à ça ou alors... Où les gens vont-ils fumer

lorsqu'ils vont aller dehors à ce moment-là?

Charlebois : Bien, en fait, c'est tous les lieux qui sont

visés par l'article, et effectivement, si vous faites référence au

parlement, par exemple, bien, ça va être neuf mètres des fenêtres, et des

prises d'air, et des portes.

Charlebois :

Qui s'ouvrent, oui. Bien oui, c'est sûr.

Surprenant : ...être clair.

Charlebois : Bien,

on l'a-tu dit, «qui s'ouvre»? Oui, qui s'ouvre, «qui peut s'ouvrir [en]

communiquant avec l'un de ces lieux».

Surprenant : Alors, je

voulais être bien clair pour d'abord la compréhension, puis maintenant on est

en faveur de ça, effectivement, là. Alors, on ne s'y oppose pas, définitivement.

Président (M. Tanguay) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont? Je n'en vois pas. Alors, nous

allons voter sur l'amendement. Est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Il

est adopté. Maintenant, l'objet de notre débat est l'article

6 tel qu'amendé. Et c'est peut-être redondant, mais nous

devons le faire.

Alors,

l'article 6 tel

qu'amendé. Y a-t-il

des interventions sur l'article 6 tel

qu'amendé? Je n'en vois pas.

Alors...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue de Groulx.

Surprenant : ...j'ai parlé d'un accent. C'est peut-être plus une

virgule, finalement, qui manquerait entre «s'ouvrir» et «communiquant», d'après

moi. Comme c'est deux verbes, il devrait y avoir une virgule.

Le Président (M.

Tanguay) : On peut l'ajouter à la main. Ça participe peut-être davantage

du style.

Charlebois :

Oui. Du côté législation, on m'indique que ça s'applique à toutes les portes,

et tout ça. Alors, il serait préférable de ne pas avoir de virgule.

Surprenant : À votre guise.

Président (M. Tanguay) :

Alors, merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article

6 tel qu'amendé? Je n'en vois

pas. Alors, nous allons voter sur l'article 6 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Est-il adopté? La ministre a un doute. Est-il adopté?

Charlebois :

Oui. Ça, c'est adopté. Adopté. Il n'y a pas de doute. Non, non.

Président (M. Tanguay) :

Sans aucun doute, adopté. Alors, chers collègues, nous revenons à l'article 8,

qui était suspendu. Vu qu'il était suspendu...

M. le secrétaire, vous avez raison, on avait suspendu 8. Alors,

normalement, on irait à 9. Que voulez-vous faire, Mme la ministre? Poursuivre à

Charlebois : On va

aller à 9 puis on va revenir à 8.

Président (M. Tanguay) : Parce que

ça prend le consentement pour retourner à un

article

qui était suspendu.

Charlebois : Ça ne

sera pas long.

M. Lisée : ...de discuter du

libellé d'un amendement correspondant à 6 et 8.

Charlebois : ...

M. Lisée : D'accord. Alors, consentement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, nous poursuivons donc à 9. C'est ce que je comprends.

Charlebois :

Exact.

Le Président (M. Tanguay) : Donc,

c'était mon erreur. Nous poursuivons à 9. Mme la ministre, la parole est à

vous.

Charlebois :

Alors, à l'article 9 du projet de loi n° 44 : Cette loi est modifiée

par l'insertion, avant l'article 5, du suivant :

«4.1. Un fabricant de tabac qui exploite un

centre de recherche peut y aménager un local où il est possible de faire usage

de tabac à des fins de recherche.

«Seules les

personnes soumises à une recherche peuvent, dans le cadre de cette recherche,

fumer dans ce local.

«Les normes prévues au troisième alinéa de

l'article 3 s'appliquent à ce local.

«[Et] le fabricant — bien, il n'y a pas de

"et", là — de

tabac doit informer le ministre avant de commencer à utiliser ce local.»

Et, M. le Président, cette disposition vise à permettre à un fabricant de tabac

d'aménager, à des fins de recherche seulement, un fumoir pour son centre

de recherche et d'expérimentation sur le tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il des interventions sur l'article 9? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je tiens à

aviser la ministre que nous n'avons pas d'amendement à déposer à cet article.

Charlebois : Est-ce

que le député de Groulx en a un?

M. Surprenant : ...nous n'avons pas d'amendement

non plus.

Président (M. Tanguay) :

Vous savez que, même si vous n'avez pas d'amendement, vous avez

20 minutes par article.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) :

Avez-vous des interventions? Alors, je n'en vois pas.

Je ne vois pas d'autre intervention sur l'article

9. Nous allons procéder au vote.

L'article 9 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Merci

beaucoup. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 10.

Charlebois : Est-ce

qu'on peut retourner à 8?

Président (M. Tanguay) :

Alors, il faudrait demander le consentement. Vous demandez le consentement pour retourner à l'article 8?

Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

consentement? Il y a consentement. Mme la ministre.

Une voix : Il faut le donner.

Charlebois : Ah!

il faut le donner, c'est vrai, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Vous allez

avoir un amendement?

Charlebois : Mais

voulez-vous que j'en fasse lecture?

Le Président (M.

Tanguay) : Non. On va d'abord le distribuer. Il faut toujours être

systématique. Alors, je suspends nos travaux...

Charlebois :

D'accord. Je m'excuse.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour, chers collègues, et je cède la parole à notre collègue

de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président,

donc, en cohérence avec ce qu'on a fait il y a quelques minutes, je propose un amendement

à l'article 8 et qui se lit comme suit :

Modifier l'article 3.1, proposé par l'article 8

du projet de loi, par le remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, de «toute porte communiquant

avec un lieu visé au présent alinéa» par «toute porte, de toute prise

d'air ou de toute fenêtre qui peut s'ouvrir communiquant avec un lieu [visant]

au présent alinéa». Fin de citation.

Le Président (M. Tanguay) : Des

commentaires additionnels?

M. Lisée : Simplement pour

dire que c'est le même principe que les neuf mètres doivent empêcher la fumée secondaire d'incommoder des usagers. Elle peut les

incommoder par d'autres ouvertures. Et ainsi nous faisons en sorte de

protéger les usagers et les non-fumeurs contre la fumée secondaire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Charlebois :

Non. Bien, comme l'a dit le député de Rosemont, c'est en toute cohérence avec

un précédent

article et c'est pour justement éviter que les fumées

secondaires se répandent. Alors, moi, je n'ai pas de problème.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons voter sur l'amendement du collègue de Rosemont

à l'article 8. Alors, l'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) :

L'amendement est adopté. Maintenant, l'objet de notre débat est l'article 8 tel

qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur

l'article 8 tel qu'amendé.

Alors, nous allons procéder au vote sur

l'article 8 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Il est

adopté. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 10. Mme la

ministre.

Charlebois : ...un

amendement, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Vous pourriez peut-être nous lire d'abord la

première mouture, la première version, du 10 et après présenter votre

amendement, s'il vous plaît.

Charlebois :

D'accord. Alors, à l'article 10 du projet de loi n° 44, nous

modifions l'article 5 de cette loi, qui est modifié par l'insertion,

après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° pour les personnes admises par un

établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

qui peuvent, à des fins médicales, faire usage d'un produit assimilé à du

tabac, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement.»

Et ce nouveau

paragraphe vise à permettre à un établissement exploitant un centre hospitalier

de soins généraux et soins spécialisés d'identifier des chambres où

serait permise, à des fins médicales, la consommation de marijuana fumée et non sous toute autre forme. Et nous avons

un amendement à proposer à cet article. Tous les collègues

l'ont reçu?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Charlebois : Alors, ce qu'on souhaite, c'est remplacer l'article 10,

donc, du projet de loi par le suivant :

L'article 5 de cette loi...

1° par l'insertion, après

le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° pour les personnes admises par un

établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

qui peuvent, à des fins médicales, faire usage d'un produit assimilé à du

tabac, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement;»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «40 %» par «20 %».

Alors, ce qu'on vise à faire avec cet

amendement, M. le Président, c'est de réintroduire au paragraphe 1.1° de l'article 5 de la loi, proposé par l'article 10 du

projet de loi, qui vise à permettre à un établissement exploitant un

centre hospitalier de soins généraux

d'identifier des chambres où serait permise la consommation, à des fins

médicales, d'un produit assimilé à du

tabac mais dans la mesure prévue par le règlement du gouvernement, plus

particulièrement, on le sait, la marijuana fumée, bref ce qui est convenu

thérapeutique, et, deuxièmement, ce qu'on vise, c'est réduire la portion maximale de chambres où il sera permis de fumer,

passant de 40 % à 20 %.

Puis on vise ça aussi, M. le Président, dans les hôtels, pour la fumée de cigarette, évidemment, pas pour la

marijuana, mais on vise à baisser le nombre de chambres de 40 % à

20 % sur l'ensemble de la clientèle d'un lieu visé à l'article 5 et à

l'article 6 de la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, l'objet de notre débat est l'amendement de la ministre à

l'article 10. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Collègue de

Rosemont.

M. Lisée :

Oui. Je voudrais bien comprendre ce que la ministre vient de dire sur

l'hébergement touristique. Ça viendra dans une modification à

l'article 6...

Charlebois : Bien,

c'est...

M. Lisée : ...qui viendra

plus tard?

Charlebois :

Excusez-moi, M. le Président. C'est exactement là, dans l'article 10,

quand on passe de 40 % à 20 %.

M. Lisée : Dans l'article 5.

Charlebois :

L'article 5, oui, de la loi actuelle.

M. Lisée : Oui, je vois.

Parce que l'article 6, qui parle des établissements d'hébergement

touristique, renvoie au deuxième alinéa de l'article 5 pour l'application...

Charlebois : Oui,

de la loi actuelle.

M. Lisée :

J'ai une question sur... En ce moment, dans les établissements de santé, le

maximum était de 40 %, et vous voulez le réduire à 20 %, mais

quelle est la réalité?

Charlebois :

Exact. Ça dépend des établissements. Puis, de toute façon, comme on veut déjà

amorcer un changement de culture et

rassembler les chambres toutes dans un même lieu ou possiblement dans un même

lieu, parce que, là, c'est un petit

peu dispersé, et, comme on vous le disait un petit peu tantôt, avec les

établissements de santé, vous allez le voir un petit peu plus loin, là,

ce qu'on va souhaiter, c'est demander que les gens se dotent d'une politique de

cessation tabagique... Alors, c'est déjà

d'amorcer le travail. Mais, en fait, le taux actuel est déjà de 20 %,

alors on veut justement s'actualiser. Le taux de tabagisme, là, est déjà

M. Lisée :

D'abord, il n'y a pas de délai qui est indiqué ici. Est-ce que c'est parce que

la mesure doit être mise en oeuvre immédiatement?

Charlebois : Oui,

à l'adoption, là, quand on va mettre en oeuvre la loi.

M. Lisée :

Mais, si la réalité, c'est à peu près 20 % et nous avons des

établissements qui disent qu'ils veulent aller à zéro assez rapidement,

ne serait-il pas plus judicieux de mettre une cible, je ne sais pas, de

10 % dans trois ans pour faire en sorte...

Charlebois : Bien,

ils pourront toujours le faire en se dotant de leur politique, dont on va

parler un petit peu plus loin.

M. Lisée : Mais ça dépend si

la politique est contraignante ou non, puisqu'ici vous mettez une contrainte.

Charlebois : Bien,

tu sais, je ne vois pas pourquoi ils vont faire une politique qui n'aura pas

d'actions qui vont suivre, là. Tu sais,

quand on se donne la peine de faire une politique pour en venir à la cessation

du tabagisme dans l'établissement,

ils ne vont pas étaler ça sur le prochain 50 ans. Ils savent bien que,

quand on fait une politique qui va être déposée devant le ministre de la

Santé et des Services sociaux, franchement, il va falloir qu'ils se donnent des

échéanciers qui sont un petit peu plus réalistes, là. Ils

n'étaleront pas ça dans le prochain 100 ans, là, je ne peux pas croire,

M. Lisée : Ça dépend un peu

de nous aussi...

Charlebois : Bien,

ça dépend un peu de nous, mais...

M. Lisée : ...parce que ça

arrive, des gens qui font des politiques pour que rien ne change. C'est

possible, là. Personne autour de cette table... mais ça s'est vu d'avoir des

politiques...

Charlebois :

M. le Président, l'objectif, c'est d'arriver à du sans-tabac, à terme, hein? Et

les établissements de santé sont

venus nous dire, pour certains d'entre eux — parce que je vous signale que ce n'est pas

tous les établissements de

santé — qu'ils

voulaient un établissement sans tabac. Alors, moi, je suis d'une nature

positive et je pense que l'ensemble des

établissements vont adhérer à cette politique-là. Mais moi, je suis favorable à

les amener vers ça. Il y en a qui l'ont fait d'eux-mêmes. Je ne vois pas pourquoi, quand on va leur demander de

faire une politique, ils vont faire une politique pour rester sur place,

Là, tout ce qu'on fait, c'est de dire : Ils

ne peuvent pas réaugmenter... Le taux de tabagisme au Québec, il est déjà de 20 %, ça fait que je ne vois pas

pourquoi on va laisser les chambres à 40 %... de personnes qui peuvent

fumer, là. On s'actualise au taux, mais on va leur demander de déposer une

politique. Et, dans la politique, ils vont être assez avant-gardistes, ils vont peut-être nous surprendre, même ils vont

peut-être faire mieux que ce qu'on pourrait demander.

M. Lisée : Donc, on aura une

bonne discussion, donc...

Charlebois : Oui,

c'est sûr.

M. Lisée :

...sous peu, sous peu, parce que, là, donc... Je suis d'accord de le réduire de

40 % à 20 %. Pour aller plus loin, on ira dans la politique.

Ce sont mes commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait.

Oui, collègue de Groulx.

Surprenant : Oui, effectivement qu'on est d'accord, nous aussi,

idéalement, de le réduire de 40 % à 20 %, mais, en pratique,

j'imagine qu'il y a des centres où les gens fument beaucoup plus que la moyenne

nationale, qui est environ à 20 %.

Alors, qu'est-ce qu'on fait de ces cas-là, où, demain matin, on leur dit :

Le maximum, c'est 20 %, puis qu'en réalité ils ont, disons,

40 %, actuellement, des gens qui fument? Alors, qu'est-ce qu'on fait, là,

où les chambres fumeurs et puis... Qu'est-ce qu'on fait, là, de ce changement

important là pour les aider à gérer cette transition-là?

Charlebois :

Ce qu'on m'indique, c'est que la plupart des établissements de santé sont déjà

en mode réduction. C'est exceptionnel, ceux

qui sont plus près du 40 %. Les établissements hôteliers, la même chose.

Parce qu'il y a un coût rattaché à

ça, hein? Les établissements hôteliers, là, je vais vous dire qu'ils calculent

maintenant dans le prix de leur établissement,

là, qu'il y a des rénovations à faire plus fréquentes. Il y a tout un enjeu

situé autour de ça. Alors, il y a de moins en moins de chambres fumeurs

dans les hôtels puis il y a beaucoup plus d'amendes, etc. Ils n'en veulent pas

tellement, des fumeurs, dans leurs chambres. Les gens vont à l'extérieur pour

fumer. Honnêtement, ce qu'on vise avec ces projets de loi là — puis

je vais nous ramener à l'ensemble de l'oeuvre — oui, on met des mesures plus

contraignantes, mais c'est un changement

encore d'aller plus loin dans la société justement pour en venir à éliminer

le tabagisme. Moi, je me rappelle, plus jeune, tout le monde fumait, mais

aujourd'hui c'est comme quasiment des cas d'exception.

Puis je me rappelle très bien, moi, là, il n'y a pas tant d'années que ça, il y

a 15, 20 ans, il y avait plein de monde qui fumait dans la voiture

avec les enfants. Maintenant, c'est des cas d'exception. Puis les gens sont mal

à l'aise, là, tu sais, là, quand ils voient

ça, quand on voit quelqu'un passer puis fumer avec des enfants dans la voiture.

Là, on fait une loi, mais, en fait, il y a

déjà des changements. Alors, ce qu'on propose là, il y a déjà des changements,

puis c'est qu'on amène ceux qui sont un petit peu plus loin à se ramener dans

la moyenne québécoise...

Surprenant : Je comprends, Mme la...

Charlebois :

...et de faire mieux, même.

Surprenant : Pardon?

Charlebois :

Et de faire mieux, même, s'il est possible.

M. Surprenant : Je comprends, Mme la ministre,

l'intention que vous avez, puis c'est très louable, mais... Puis, je

comprends, au niveau des hôtels, là, on ne devrait pas avoir de problème, les

gens, finalement, sont mobiles.

Mais, si on parle du milieu hospitalier, tous ne sont pas

mobiles, puis je vais y aller plus précisément, disons, au niveau de la psychiatrie, par exemple. On ne peut

pas demander aux gens d'aller fumer dehors demain matin, là. Alors, si, dans des cas, on a plus de fumeurs que 20 %,

il va arriver quoi? Est-ce qu'on ne peut pas prévoir, peut-être, à la limite,

une...

Surprenant : Pardon?

M. Surprenant : Oui, une entrée en vigueur, en

fait, progressive, mettre des seuils qui vont être réduits ou trouver

une façon pour ces institutions-là de pouvoir gérer le changement qu'on leur

impose?

Charlebois : Oui, je vous

entends. Puis c'est un peu ça qu'on fait. On ne parle pas d'élimination, on

passe de 40 % à 20 %. Puis, ce que

j'ai le goût de vous dire, quand on parle de soins psychiatriques, Pinel en est

arrivé là, Pinel n'a déjà plus de

tabac. Puis ils ont fait ça avec leur politique, progressivement. Mais, comme

je vous dis, là, c'est vérifié, là. On ne tombe pas d'un nuage, là,

c'est déjà vérifié.

Il y a très peu d'établissements qui dépassent le seuil de

20 % en ce moment. Alors, ce qu'on leur demande, c'est de se

ramener à la moyenne. Et même il y en a plus qui n'en ont plus, de tabac, là,

maintenant.

Surprenant : ...dans le cas de l'institut Pinel en particulier, que ça

s'est fait progressivement. Là, on va demander

aux autres de le faire drastiquement. Alors, on ne pourrait peut-être pas faire

un amendement puis de dire que, dans

des cas comme les instituts psychiatriques, ou autres, où la clientèle n'est

pas mobile, ne peut pas aller dehors, d'avoir une mesure progressive

pour ces groupes-là, peut-être?

Charlebois : C'est ça,

monsieur... Excusez-moi, M. le Président, là. C'est pour ça qu'on va leur

demander de déposer une politique. Mais, à

20 %, on est dans la réalité des choses, là. On ne demande pas

l'impossible, là. Même dans les instituts où il y a des soins... dans

les centres hospitaliers où les gens ne peuvent pas sortir et qu'ils fument,

là, honnêtement, on ne demande pas quelque

chose qui n'est pas possible d'être fait, là. On est très conscients des

problématiques que vous nous parlez, et

c'est pour ça qu'on dit qu'on laisse un seuil de 20 %. Puis on va leur

demander de se doter d'une politique avec

des politiques de cessation du tabagisme et de les accompagner, les gens. C'est

vraiment quelque chose qui est dans le domaine du possible.

M. Surprenant :

Je comprends que, là, on passe de 20 % à 40 %...

Charlebois :

De 40 % à 20 %.

Surprenant : ...pardon, désolé, de 40 % à 20 % — vous

avez raison — et

qu'on va leur demander des politiques pour

améliorer encore les choses, mais ils ont peut-être des politiques à introduire

pour passer de 40 % à 20 %.

Alors, je fais juste revenir... que je vous soulève, qui est

mon inquiétude, notre inquiétude. Il y a probablement des cas... entre autres, j'ai parlé de

psychiatrie. Il peut y avoir d'autres secteurs où il peut y avoir une

clientèle, dans certains cas, qui est

peut-être plus aînée. Puis les aînés ont peut-être plus des habitudes de

consommation de tabac que les plus jeunes,

alors il y aura peut-être des... Ça va leur imposer des changements très

rapides pour passer de 40 % à 20 %, alors que peut-être on

aurait peut-être pu réfléchir à des cas particuliers où ça pourrait être

difficile de le faire du jour au lendemain, leur permettre des mesures

transitoires, là.

Charlebois : Je

veux juste vous ramener dans les résidences pour personnes âgées. Tantôt, on a

touché à la

partie fumoir. Alors, les personnes âgées peuvent accéder à ces

fumoirs-là. Là, on parle des chambres, puis c'est l'identification des chambres. Puis, honnêtement, c'est juste une

mesure de sécurité pour l'ensemble de la clientèle. Quand on est dans une chambre d'hôpital

et qu'on fume puis qu'on ne sait pas trop où la cigarette tombe parce qu'on ne va pas bien, là... Normalement,

quand tu es à l'hôpital ou dans un CHSLD, si tu es capable de fumer, normalement tu es capable de te rendre à un fumoir. Alors, dans les CHSLD, en

ce moment, là, c'est moins de 3 % des chambres qui sont fumeurs.

M. Surprenant : En fait, mon

intervention...

Charlebois : Ça

fait qu'à 20 %, là, ils sont encore...

Surprenant : Oui. Je voulais juste m'assurer qu'il n'y ait pas un

chaos qu'on ait à gérer par la suite. Et puis, si vous avez fait des

évaluations précises, bien, écoutez... D'accord.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la ministre à

l'article 10?

Je ne vois pas d'autre intervention sur

l'amendement de la ministre, alors nous allons voter. L'amendement est-il

adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Chers

collègues, l'objet de notre débat est l'article 10 tel qu'amendé. Y

a-t-il des interventions? Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien,

moi, je propose qu'on le suspende, parce que j'aurais un libellé à proposer à

la ministre et à mon collègue de Groulx, puis on pourrait en discuter

ensemble puis voir si on déposera un amendement.

Charlebois :

...qui s'en vient?

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la ministre...

M. Lisée :

Ah! non, mais on.