(Onze

heures vingt-trois minutes)

Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle La Fontaine

de bien vouloir éteindre toutes les sonneries de tous leurs appareils

électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi

modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la

gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire :

Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Alors, lors de

l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de

l'article 18. Je vous rappelle encore une fois qu'également les

articles 7, 8 et 9 ont été suspendus.

le ministre, la parole était à vous à ce moment-là. Avez-vous d'autres

interventions concernant l'article 18? M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, j'ai une intervention qui m'apparaît très importante compte

tenu d'informations que j'ai apprises ce matin, un peu plus tôt dans la

journée. M. le Président, vous me permettrez de souhaiter un bon anniversaire à

notre collègue la députée de Taillon dont c'est l'anniversaire aujourd'hui.

Alors...

Mme Lamarre :

Alors, il faut qu'on demande le vote.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Président (M. Merlini) : Je ne pense pas qu'un vote nominal va

être demandé, mais, encore une fois, joyeux anniversaire à vous, Mme la

députée de Taillon. Beaucoup de santé.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup.

Le Président

(M. Merlini) : Beaucoup de santé.

M. Barrette :

C'est la magie de Twitter, M. le Président. On apprend toutes sortes de choses.

Mme Lamarre :

J'ai toujours 20 ans, mais depuis plus longtemps.

Le Président

(M. Merlini) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, je pense que j'avais pas mal expliqué hier quels étaient les tenants et

aboutissants de l'article, là. À cette étape-ci, je n'ai pas de

commentaire supplémentaire à ajouter.

Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à

l'article 18? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. En fait, c'est vrai que le ministre nous avait présenté

certains éléments au niveau de la

distinction entre «recommandation» et «consultation». On comprend que du côté du...

si on recentre un peu le... on aide

les gens un peu à se remettre en contexte, cet article-là, ce qu'il fait, c'est

qu'il transfère, je vous dirais, la responsabilité

des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens qui avaient avant la

prérogative de pouvoir faire des recommandations par rapport au plan

d'organisation de l'établissement. Et donc ce pouvoir de recommandation est supprimé, remplacé par un pouvoir de consultation,

alors que, donc, le conseil d'administration devient, dans le fond, celui

qui maintenant aura ce pouvoir final de décider.

J'avais

posé quelques questions hier au ministre, et on en était, je pense, aussi à mettre en

évidence qu'à travers tout ça, à tout le moins de façon perceptuelle... c'est sûr que, quand le ministre

dit : C'est le conseil

d'administration qui va maintenant décider... Il nous a donné des

exemples. Les exemples sont des situations précises, pointues, qui m'apparaissent nécessiter des corrections, mais

pas nécessairement un transfert de pouvoirs aussi important que

celui qui... en fait, on enlève, on

tire le tapis complètement sous les pieds des CMDP pour ne leur confier

qu'un pouvoir de consultation et on transfère ce pouvoir-là au C.A.

J'ai

rappelé que les conseils

d'administration des établissements,

ils sont constitués de 17 ou 18 personnes, selon que c'est un CISSS ou

un CIUSSS, mais il y a 12 personnes sur les 18 qui sont nommées par le ministre.

Alors, on comprend qu'à travers le transfert

que le ministre fait de pouvoir de recommandation du CMDP, du

conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, comme c'est actuellement,

au conseil d'administration, il y a également énormément de pouvoir qui est

transféré et qui concentre encore plus la centralisation qui déjà est dénoncée.

D'autre part,

on a aussi mis en évidence que les conseils

d'administration se réunissaient une

dizaine de fois par année, ce qui est

normal, mais l'application des plans d'organisation d'un conseil d'administration, ce sont les P.D.G., donc les présidents-directeurs

généraux, et les présidents-directeurs généraux adjoints, qui voient à l'application de tout ça. Or, le ministre,

dans ce projet de loi n° 130 là, qu'on vient de... on a adopté, il y a

quelques semaines, un autre

article où le ministre nommera les P.D.G.

adjoints aussi.

Alors, on se rend compte que, pour les gens qui

sont sur le terrain, ce qu'on voit, ce n'est pas tant le conseil

d'administration qui va avoir plus de pouvoirs, mais c'est davantage le ministre

qui va avoir plus de pouvoirs et, à ce niveau-là, c'est préoccupant

parce que le ministre... puis je ne fais pas allusion à l'individu, à la

personne qui est là, mais le poste de

ministre n'est pas nécessairement... peut-être que le ministre qu'on a actuellement a une connaissance du terrain, mais un poste de ministre, le statut, la

caractéristique du ministre, ce n'est pas nécessairement celui qui va

s'ingérer dans l'organisation fine de chacun des établissements. Et ce qu'on

veut, c'est davantage donner de l'autonomie, de la maturité, des bonnes règles de gouvernance à nos conseils

d'administration pour qu'ils puissent

mieux exercer leurs pouvoirs et établir

des rapports d'équilibre et de cogestion au sein des établissements, alors que

là, ce qu'on fait, c'est que vraiment, on

enlève le pouvoir complètement au CMDP et on le remet aux conseils d'administration qui, par

ailleurs, ne sont peut-être

pas encore parfaitement rodés partout, pour être capables de bien faire ça.

Et donc on

comprend que le ministre, ayant une influence directe sur les conseils d'administration et une influence directe sur le P.D.G. et

le P.D.G. adjoint, bien, ça revient à dire : J'enlève le pouvoir au CMDP

et je le reprends comme ministre.

Et comme ministre, il faut se dire, là, dans les 10, 15 prochaines

années, est-ce que c'est vraiment

au ministre de s'arroger autant de pouvoirs déterminants sur le plan de l'organisation. On n'est plus dans les orientations ministérielles, là, on est dans le plan d'organisation de chacun des

CISSS, là, des centres intégrés de santé et de services sociaux.

Alors, j'aimerais savoir comment le ministre

voit ça, dans une éventualité où ce ne serait plus lui qui serait ministre, par

exemple.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je pense que là on voit se dérouler devant nous un certain nombre de contradictions. Entendons-nous, là, je pense que

ce que l'on vise tous et toutes, c'est que le système de santé fonctionne. Et

quand on dit, dans la même phrase, dans la même phrase, on vient de l'entendre,

là, que les conseils

d'administration ne sont pas tous bien

rodés, alors, s'ils ne sont pas bien rodés, c'est parce qu'ils

ne sont peut-être pas tous capables. Et je ne prends pas à

mon compte cette affirmation-là, je la répète.

Notre collègue

la députée de Taillon a dit que les conseils d'administration ne

sont pas tous très rodés. Bien, ça, ça

implique qu'ils n'ont peut-être pas la capacité de prendre certaines décisions.

Bien, si les conseils

d'administration ne sont pas tous très

rodés, comment peut-on, dans la même phrase ou dans la même intervention, reprocher que le ministre, quel

qu'il soit, ait ce pouvoir-là? Alors, d'un côté, on dit que les conseils d'administration ne sont pas rodés, n'ont pas la maturité, et, de l'autre côté, bien, le ministre,

il ne faudrait pas qu'il ait ce pouvoir-là. Bien là, qui a la responsabilité, là?

Moi, je pense

qu'au Parti québécois on devrait nous dire clairement

leur position, et la position, c'est : il faudrait qu'essentiellement les institutions soient quasiment indépendantes ou même

indépendantes. Puis, en même temps, on dit qu'elles

ne sont pas rodées puis elles ne sont pas arrivées à maturité. Bien là, il y a

une contradiction, là, dans les termes.

Alors, moi,

je pense qu'actuellement les choses sont claires, comme c'est là. Les conseils d'administration, bien sûr, doivent avoir une responsabilité et les moyens

pour exercer leurs responsabilités, leurs obligations, et c'est ce que cet article-là, comme

tous les autres d'ailleurs dans le projet de loi n° 130, font.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 5 min 40 s à ce

bloc.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, en gouvernance, puisque le

ministre a dit qu'on rentrait dans une

section

du projet de loi n° 130 qui s'intéressait davantage à la gouvernance, on

fait bien attention de distinguer le politique de l'administratif, et je dirais, dans ce cas-ci, du

clinico-administratif, parce qu'effectivement il y a des décisions qui

sont plus cliniques, qui sont plus santé mais qui sont reliées avec

l'administratif.

Alors, ce que le ministre nous dit, c'est que là

il décide d'introduire et de faire en sorte que le politique ait vraiment une

implication dans le quotidien de l'administratif et des décisions cliniques. Je

connais bien les règles de gouvernance et je

sais que le ministre veut probablement corriger certaines petites choses.

Alors, je dis juste que l'arme qu'il prend est beaucoup trop puissante

pour ce qu'il essaie de corriger et que ce qu'il propose est vraiment un écart important en termes de gouvernance, et d'ailleurs

son premier ministre a déjà très bien fait référence à ça en

disant : Le ministre de la Santé ne

devrait pas s'ingérer dans le quotidien des établissements, il devrait émettre

des lignes directrices et s'assurer que les plans d'organisation qui

sont prévus ont bien atteint leurs résultats.

Or, on se rend compte qu'actuellement on a

beaucoup d'écarts avec les résultats, et donc le ministre a la responsabilité

de revenir et de requestionner ces C.A., mais pas de leur dire quoi faire et

pas de s'immiscer dans le quotidien et dans

les décisions vraiment très, très, très proches des patients, très proches...

parce qu'on ne peut pas être compétent dans tout,

on ne peut pas savoir tout et on ne peut pas prendre l'ensemble des meilleures

décisions pour l'ensemble des 16 régions du Québec et des 32 CISSS et CIUSSS

qui existent.

Alors, ce que

ça donne comme résultat, quand on regarde cet amendement-là, c'est que le

ministre va vraiment s'ingérer dans le quotidien, dans des décisions

très, très clinico-administratives, plutôt que de rester au niveau des orientations ministérielles. Par contre, il a la

responsabilité de choisir ces orientations-là, de les prioriser. J'étais

contente de voir hier qu'il avait introduit le mot «accessibilité» dans un des

amendements et dans une des missions du conseil d'administration. On ne l'avait pas. Alors, ça, ça m'apparaît être

exactement le genre d'orientation ministérielle, avec, bien sûr, demander une certaine forme de reddition de

comptes au conseil d'administration sur l'atteinte des objectifs précis.

Mais ce n'est

pas ça qu'on voit, là. Ce qu'on voit, là, c'est que, vraiment, les

recommandations qu'il enlève au conseil

des médecins, dentistes et pharmaciens, bien, il est très, très proche de tous

ceux... il a un lien d'autorité sur tous ceux qui vont dorénavant les

faire, ces recommandations-là. Donc, il a vraiment les mains dans le quotidien

et des possibilités d'action qui sont très préoccupantes pour une structure et

une organisation qu'on veut saine à long terme. On ne veut pas juste corriger aujourd'hui, on veut que la gouvernance du

système de santé soit appropriée, avec les bons standards de

gouvernance, que ça, ce soit là aujourd'hui, mais dans cinq ans et dans 10 ans

aussi.

Alors, dans

ce contexte-là, est-ce que le ministre pense qu'il peut... comment il voit

qu'il va se départir de cette impression

qu'on a, à ce moment-ci, quand on fait lecture de l'amendement, qu'il se donne

beaucoup plus de pouvoir par cet amendement-là? Il le retire au CMDP,

mais ce qu'il dit transférer au conseil d'administration, compte tenu de son influence sur les conseils d'administration, et

sur les présidents-directeurs

généraux, et maintenant

sur les P.D.G. adjoints, ça fait qu'il a un contrôle quasi absolu sur tous les

enjeux non seulement de la planification stratégique, mais bien du plan d'action et

des actions concrètes de chaque établissement.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai eu au moins, à trois reprises, l'occasion d'invoquer l'article 35.6°. Je ne

l'ai pas fait pour utiliser judicieusement le temps qui nous est imparti et

payé par les payeurs de taxes qui nous écoutent, là.

Alors, j'en

dis trois phrases, là. Il n'y a rien là-dedans qui mentionne ou qui va dans la direction de ce que dit notre collègue, là. C'est le conseil d'administration,

c'est le conseil d'administration, c'est le conseil d'administration. Si

le fait d'exister est un pouvoir trop grand

pour un ministre, bien là qu'est-ce que vous voulez que je fasse, M. le

Président? On est en démocratie puis il y a un ministre de la Santé.

Bon.

Maintenant,

si notre collègue est cohérente avec son discours, elle n'a qu'une seule

proposition à faire : Que le système

de santé et des services sociaux soit comme Hydro-Québec, que ça soit

Santé-Québec, détaché du gouvernement, avec

un P.D.G., et qui a des orientations et c'est tout. Hydro-Québec, son mandat,

c'est clair, là : Construire des barrages, donner des redevances à l'État, distribuer l'électricité au Québec. Si

c'est ça qu'elle veut, là, M. le Président, c'est facile, là, on ferme tout, là, il n'y a aucun problème.

Que le Parti québécois propose de créer un Santé-Québec. Ça, là, ça va

être cohérent, il n'y en aura pas de

problème. Il n'y aura pas besoin d'invoquer l'article 35.6°, il n'y aura pas

d'insinuation, il n'y aura rien, ça va être de même.

Le reste, M. le Président, qu'est-ce que je peux

dire de plus, là? Je ne vais pas passer toute la commission parlementaire, on en est à cinq heures

aujourd'hui, à invoquer l'article 35.6° à toutes les trois phrases, là. Je

vais vous épargner ce travail-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président. Je reviens sur la discussion qu'on avait hier concernant cette modification,

en tout cas, jugée importante, puis on le sait, par différentes associations.

D'ailleurs, dans une lettre ouverte... le

ministre, M. le Président, ne sera pas surpris, là, mais cosignée par la

Fédération des médecins spécialistes, des

omnipraticiens, des médecins résidents, l'Association des pharmaciens, de

l'association des CMDP, de l'Association des chirurgiens dentistes, dans cette lettre commune, ces organisations

s'inquiétaient du fait de perdre la possibilité qu'ils avaient d'avoir ce pouvoir de recommandation au

profit d'un pouvoir de consultation. Puis je rappelle, seulement pour le

bénéfice, là, de la reprise des discussions,

pour se replacer dans le contexte, que d'aucuns avaient dit que ça risquait

de provoquer une désaffection et un

détachement des intervenants locaux pour le bon fonctionnement de leurs

établissements.

Je comprends

aussi, hier, que le ministre a dit, puis c'était très clair, il a dit :

Écoutez, là, il y en a 95 %... 95 % du temps, ça va bien, là. Il y en a 5 %, puis là on a fait un peu de

chemin là-dessus, 5 %, puis là il faut avoir un levier pour faire en sorte que ce pouvoir-là, dans ce que j'ai

compris, M. le Président, pouvait devenir un empêcheur d'agir par le

fait qu'on recommande ou ne recommande pas,

puis, des deux côtés, ça pouvait avoir un impact négatif. Le ministre a

bien expliqué, là, avec des chiffres, ce que ça voulait dire puis pourquoi ça

pouvait donner des résultats qui ont un effet significatif aussi sur le patient

en accessibilité dans le plan de l'organisation, parce que, rattaché à ça, il y

a des postes, il y a des budgets, il y a de

l'administratif et le reste. Bien compris, mais je rappelle quand même le fait

que, dans 95 % des fois, dans la majorité, très, très grande

majorité du temps, ça fonctionne.

Ça fait que

moi, mon souci, c'est de me dire... puis le ministre a une vision, là,

mais de me dire : Si ça va bien partout, la majorité du temps,

faut-il retirer un pouvoir qui donne de bons résultats, la majorité du temps,

parce que quelques-uns, dans des exemples

cités par le ministre, de par son expérience passée, ont provoqué des blocages?

Moi, je vous dirai, je suis davantage

favorable à faire en sorte que, si ça va bien, on maintienne une façon de

procéder puis qu'on se donne des

outils supplémentaires, oui, mais sans enlever une possibilité qui existait et

qui, la plupart du temps, va bien. Parce que c'est ça que le ministre a

dit.

Alors, c'est comme

si, puis là je le dis comme çà, là, mais c'est comme si on sanctionnait

l'ensemble pour, encore une fois, quelques

éléments qui sont, mettons le entre guillemets, là, perturbateurs

dans le processus. Je pose une question

au ministre, M. le Président. Est-ce que... Parce que ça, c'est décrié, puis il

y a des gens qui s'inquiètent, puis il

y a des gens qui se questionnent. Est-ce qu'il y a une autre approche qui

aurait été possible que celle de retirer ce pouvoir de recommandation? Puis est-ce que d'autres

scénarios ont été envisagés? Parce que le ministre a dit : Là, là, si on

ne va pas là... parce que de fait,

c'est comme si je dis à ceux qui vont bien : Tu ne l'auras plus, mais

c'est parce qu'il y en a qui ne vont pas bien.

Il y a peut-être un autre scénario. Il y a

peut-être une autre façon de faire. Est-ce qu'il y a, je ne sais pas, un

article permettant à un C.A. d'avoir le dernier

mot uniquement dans les cas extrêmes plutôt que de changer au complet la

façon de faire, ce qui provoque des

réactions partout puis ce qui, inévitablement, si on arrivait à une

problématique où des gens commencent à se démotiver? Il y a

manifestement aussi un impact sur le patient et le citoyen, puis ce n'est pas

ça qu'on veut.

Alors, ma

question, je la répète : Y a-tu une autre approche qui aurait été

possible? Y a-tu quelque chose qui est envisageable

pour donner un pouvoir au C.A., que le C.A. n'a peut-être pas, si effectivement

il y a recommandation ou pas recommandation? Je ne le sais pas. Puis

est-ce qu'il y a des scénarios qui ont été envisagés par le ministre avant

d'inscrire cette modification-là?

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, je pense que ceux qui suivent nos travaux aujourd'hui

sont aussi surpris que moi de

constater que, dans la nouvelle orientation de la CAQ, il y a la défense des

positions syndicales, qui normalement est

l'apanage du Parti québécois. Mais, convergence oblige, on peut comprendre

qu'aujourd'hui la CAQ s'appuie sur des organisations syndicales qui,

comme notre collègue le...

M. Paradis (Lévis) : M. le

Président, question de règlement. 35.6°.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Lévis, oui.

M. Paradis

(Lévis) : On avait dit qu'on

ne voulait pas l'évoquer à tous les deux, trois mots, mais, je veux

dire, on n'a jamais dit qu'on s'appuyait sur

des organisations syndicales. C'est prêter une intention. Ce n'est pas ça, on

parle de patients ici puis on parle de conséquences.

Président (M. Merlini) : En effet, M. le ministre. Soyez prudent

dans les propos et les intentions indiquées par vos propos.

M. Barrette : Je n'ai pas prêté

d'intention, M. le Président, sauf respect...

Le Président (M. Merlini) : La

présidence juge que vous avez glissé vers une intention prêtée.

M. Barrette : Je ne sais plus,

mais, en tout cas, peu importe.

Le Président (M. Merlini) :

Allez-y. Allez-y dans votre réponse, M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, s'appuie, c'est-u correct? Parce que c'est quand même l'introduction que

vous avez utilisée, là, qui était la

lettre de deux organisations syndicales de médecins qui d'ailleurs exprimaient

leur insatisfaction de voir une

partie de leurs pouvoirs modifiée. Parce qu'ici de quoi est-il question? C'est

une question de détention de pouvoirs.

Alors, à la

question, est-ce qu'on a envisagé d'autres possibilités? Oui et non. Oui et

non, on ne voit pas d'autres possibilités. Et j'irai aussi loin que de dire que

le milieu réclame ça. Ça devient des situations problématiques, et c'est le chemin qui a été privilégié tout simplement.

Alors, moi, je ne vois pas de manières, là, qui vont permettre de régler ça, ce

genre de problème là, autrement que par ce type d'amendement.

Maintenant,

notre collègue, M. le Président, se questionnait. Est-ce qu'on a besoin d'avoir

un tel pouvoir, compte tenu du fait

que 95 % du temps les choses vont bien? Bien, moi, je vais dire une chose,

M. le Président, je vais faire une affirmation

solennelle ici. Moi, je pense que 99,9 % de la population québécoise est

honnête et respecte les lois, ne sont ni des bandits, ni des cambrioleurs, ni des meurtriers, mais il faut des

lois pareil pour ces cas d'exception là. 99,9 % de la population sont des gens honnêtes, de bonne foi,

des bons pères de famille, des bonnes mères de famille, des aînés, qui sont des citoyens responsables, mais on a des lois

parce que, malheureusement, il y a des gens qui sont, on va dire, à la

marge et qui dépassent certaines bornes. Il faut des lois pour ça. C'est tout.

Alors, d'invoquer le fait que ça n'arrive pas

souvent, bien, ce n'est pas une raison pour ne pas avoir une provision dans la loi, là. On fait des lois pour

régler des problèmes d'exception. Heureusement, sinon la société serait

un chaos absolu, hein? S'il fallait qu'on

fasse des lois simplement parce qu'il y a... Non. Parce qu'il y a tant, tant de

problèmes que ça? Ça serait épouvantable.

Dans quelle société on vivrait? Peut-être d'autres sociétés sont comme ça. Là,

présumément, le Québec ne l'est pas.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je comprends le ministre, là. Je comprends

ce qu'il raconte, je comprends le processus, son explication sur les lois. Il y a peut-être aussi moyen de faire...

hein? Tout ne se règle pas nécessairement par des lois puis par des règles très strictes. Il y a ce qu'on

appelle notamment de la médiation. Quand, dans une famille, il y a

quelque chose qui ne va pas, si l'ensemble

de la famille va bien, mais que quelqu'un déroge un peu, tu n'es pas obligé non

plus de sanctionner ou de modifier pour

l'ensemble de ceux qui suivent le bon chemin. Ça, c'est une vision, hein? Ça,

c'est une vision, M. le Président,

là. C'est la vision que le ministre nous explique, la sienne. Là, il faut avoir

un outil à cause de ça.

Moi, je me préoccupe

du fait que certains disent qu'une action comme celle-là, puis c'était la façon

de faire jusqu'à tout récemment, là, puis là, ça change, le résultat de ça fait

en sorte que dans, oui, une lettre commune, des organisations qui représentent

des gens qui font

partie du système de santé — pas deux, mais il y en avait

cinq qui signaient ça — font

en sorte qu'on dise : Là, on se demande où est notre place, qu'est-ce

qu'elle devient? Puis la Fédération des médecins omnipraticiens disait :

On a l'impression qu'on devient des acteurs de seconde zone.

le Président, le ministre me dit : Le milieu réclame ça. Bien, en tout

cas, ceux à qui on s'adresse, manifestement, ne semblent pas le

réclamer, là, si je me fie à ce que je lis. Est-ce que tous les médecins,

est-ce que tous les CMDP... L'Association des CMDP se questionne sur la valeur

de cette modification-là. Ils l'écrivent noir sur blanc. Ce n'est certainement pas eux, aussi qui font

partie du

milieu, qui... Eux-mêmes questionnent la position du ministre. Alors,

ça, c'est une vision, ce que je vous dis.

Puis je le répète d'ailleurs, quand il dit : Le milieu réclame ça,

c'est... que le ministre me dise c'est qui le milieu, c'est...

M. Paradis

(Lévis) : Pardon, M. le Président? Est-ce que...

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre, si vous voulez mettre la réponse à l'audio.

M. Barrette :

Les administrateurs. Les administrateurs.

Le Président (M.

Merlini) : Les administrateurs est la réponse.

M. Paradis (Lévis) : Les administrateurs réclament ça. Je repose ma

question. Manifestement, le ministre dit «noui», n-o-u, oui, «noui». On

a : Non, on a pensé, mai, oui, on a pensé, mais non, on n'a pas trouvé de

mesures alternatives.

Est-ce

que le ministre a consulté aussi ceux qui devraient être des partenaires dans

le réseau de la santé, ceux dont on parle présentement, ceux dont j'ai

parlé, il y a deux instants, pour signifier son intention? Est-ce que le

ministre a consulté ne serait-ce que

l'Association des CMDP pour trouver des solutions pour les endroits où ça

bloque et puisque, selon lui, ces interlocuteurs-là partenaires sont

satisfaits et souhaitent voir les choses changées par rapport à ce qui existait

précédemment?

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais rappeler à notre collègue que

l'Association des CMDP s'est présentée en commission parlementaire sur

les consultations publiques, ont déposé un mémoire, de mémoire, et ils sont

venus en personne s'exprimer. Ils sont venus.

Maintenant,

M. le Président, pour ce qui est... Et là je note qu'encore une fois notre

collègue a fait référence à une

organisation syndicale et il a évoqué, invoqué même, je dirais, le sentiment de

participation du corps médical. Alors, moi,

je vais lui poser une question, à laquelle il n'a pas besoin de répondre, parce

que les questions sont dirigées dans mon

sens et non l'inverse. Mais est-ce que le sentiment de participation, faire

partie de la game, entre guillemets, est-ce que ça doit passer absolument par un pouvoir? La réponse,

c'est non, parce que 95 % du temps, il n'y a personne qui invoque

ou qui fait référence à ces règles-là. C'est des règles qu'on ne voit jamais.

J'ai

été 11 ans, moi, sur un CMDP, M. le Président, puis je ne suis jamais allé

voir un texte de loi de ma vie, jamais, jamais pour les opérations courantes. Oui, et absolument oui pour des

situations problématiques, et, dans la situation en question, que je ne peux pas révéler parce que

c'est confidentiel... ça, vraiment, parce que les délibérations des CMDP

sont confidentielles, je ne peux pas en

parler, je n'ai pas le droit. Et je peux vous dire que la loi à l'époque, là,

ne nous permettait pas de régler le problème. C'est plate, là, mais

c'est comme ça. Puis c'est arrivé, en 11 ans, une fois. Puis savez-vous

quoi, M. le Président? C'est arrivé une fois, mais quand je dis une fois, c'est

pour un problème, mais à de multiples reprises pour le même individu.

Alors,

moi, j'étais dans un hôpital, M. le Président, de plus de 400 médecins. Il

y en avait un en particulier qui était problématique, puis on avait beau

sortir toutes les lois existantes de l'époque, on n'était pas capable de régler

le problème, parce que la loi ne le

permettait pas. Alors, ce un, là, là, mettait des gens en danger. Puis je ne

peux pas rentrer plus dans le détail.

On réussissait à régler les affaires, on réussissait à prévenir le danger, on

le prévenait par toutes sortes de

manières compliquées, mais là, retenez ça, M. le Président, là, compliquées,

alors que c'était une affaire bien simple à régler, si le pouvoir était

Alors, l'implication,

là, ne passe pas... le sentiment de participer, l'appartenance, l'implication,

comme notre collègue l'a évoqué dans son

commentaire, ça ne passe pas par un pouvoir. On est dans une institution puis

on participe à l'institution. Et je

le répète pour la énième fois, ces aménagements-là, législatifs, sont faits

pour les cas que je vais dire d'exception, à la

limite, marginaux, mais encore faut-il les avoir, ces leviers-là, parce que,

dans le système de santé, c'est comme dans la société, il y a 99,9 % du monde

qui travaillent pour le système et le font correctement et de bonne foi. Il y a

toujours quelqu'un, à quelque part, là, peu importe le quelqu'un, et le quelque

part, et son rang dans l'organisation, pour lequel ou devant lequel on doit

avoir la possibilité de régler un certain nombre de problèmes. C'est à ça que

ça sert.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : On comprend ce qu'il dit. D'ailleurs, à la réponse du ministre,

est-ce que l'implication de quelqu'un dans nos organisations, ça passe nécessairement par un pouvoir?

Non, ni non plus par son retrait. Donc, d'un côté comme de l'autre, je

veux dire, les deux se répondent, puis une réponse vaut l'autre. Puis là le ministre

me dit, M. le Président : C'est arrivé une fois en 11 ans, ce que j'ai

compris, là, puis là, bien, il faut qu'on fasse ça. Pendant 11 ans, là, il était là, il nous raconte des histoires qu'il a

vécues puis il est bien au fait, là, je ne remets pas ça en question,

mais on a quand même réussi à passer au travers. Ça a peut-être

été compliqué, là, mais, avec cette façon de faire et ce pouvoir-là,

moi, ce que je questionne aujourd'hui, c'est de faire en sorte qu'on modifie quelque

chose qui en irrite plusieurs.

Parlons

de médecins en général, là, s'il faut dire le mot fédération,

puis qu'à partir de ce moment-là on fait déjà un lien à une organisation, ce n'est pas le but de l'exercice, là, loin de

là. C'est qu'on l'a enlevé, ce mot-là, là, on va le mettre à l'index puis on va parler de médecins.

Est-ce que les médecins, donc, à ce

moment-ci, sont légitimés de

penser que cette disposition-là leur enlève également une vision qu'ils

avaient? Puis là, bien, on le sent, dans ce qui est écrit puis dans ce qui est dit, là, on est en train de

changer quelque chose puis il

y a peut-être moyen de faire

autrement. C'était ça, la base de la question.

Ceci

dit, je vais prendre un exemple, seulement pour les besoins de la cause puis imager des

choses. Le ministre aime ça, je ne

hais pas ça non plus. Mais, je veux dire, le ministre dit : Vous

savez, quand il y a quelque

chose qui ne va pas puis qu'il y a quelqu'un

qui fait quelque chose de pas correct, bien, il faut peut-être

changer les normes puis se donner des

pouvoirs ou changer la façon de faire. Bien oui, tu sais, dans l'hiver, des

fois, il y a des gros froids, là, puis on nous dit : Faites attention, ne consommez pas trop

d'électricité, parce que ça risquerait de faire en sorte qu'on plonge les

gens dans le noir. Bien, si mon voisin décide de faire son lavage de vaisselle,

puis sa sécheuse, puis son lavage de linge, puis

etc., puis qu'il fait en sorte qu'il

y a un black-out quelque part, bien, ça ne va pas faire en sorte qu'on va imposer un

couvre-feu à tout le monde à huit heures, sous prétexte que le voisin a fait quelque

chose de pas correct, tu sais. On peut peut-être aller le voir puis lui

dire : Écoute, ça se pourrait-u que tu laves ton linge une autre fois?

Puis là, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de demande supplémentaire à des contribuables

puis de trop-perçu qu'on devrait rembourser.

Mais,

ceci dit, est-ce que... et c'est ça, ma vision, M. le Président. Ce n'est pas

bien, bien compliqué. Je me dis : Est-ce qu'on a fait autrement?

Est-ce qu'on a tout analysé? Est-ce qu'on n'aurait pas pu trouver une façon de

faire? Est-ce qu'un C.A... parce qu'hier, je disais au ministre, M.

le Président : Le C.A., il a-tu le pouvoir de dire, à un

moment donné, à une recommandation faite par

un CMDP : Non. Dans le plan d'organisation, il a-tu un droit de veto? Il

a-tu le droit de refuser une recommandation? Est-ce que ça amène

automatiquement une espèce de confrontation qui est mauvaise pour le système?

Peut-être que oui, là. Le ministre me le dira. Peut-être que oui, chaque fois

que quelque chose était remis en question, ça provoquait une espèce de levée de

boucliers qui était dérangeante pour l'ensemble du système.

lui pose la question. Mais la volonté, c'est de dire : Y a-tu moyen de

collaborer plutôt que de modifier et de faire en sorte qu'on puisse envisager que certaines personnes, en tout cas, aient

l'impression qu'ils sont moins importants qu'ils ne l'étaient dans un réseau où tout le monde est appelé à participer

puis à pousser dans le même sens? C'est ça, la question. Ce n'est pas

davantage que ça.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

Barrette : Alors, on a expliqué hier le poids de la recommandation

pour un sujet qui est dévolu au CMDP et, conséquemment, on a expliqué

pourquoi on voulait le changer. Et je le répète, M. le Président, là, je

constate qu'ici ce qui est défendu comme

position par rapport à CAQ, c'est le pouvoir médical. Nous, ce que l'on défend,

c'est le pouvoir d'exercer ses

responsabilités quant au conseil d'administration. Alors, à la CAQ, on peut

choisir de défendre le pouvoir des médecins. Nous, on défend le pouvoir

du conseil d'administration d'arriver à ses fins qui sont la résultante de

l'exercice de leurs responsabilités. C'est tout, et je n'ai rien d'autre de

plus à dire, là.

Si le débat... parce

que des deux côtés, là, des deux côtés des deux oppositions, là, aujourd'hui, à

ma grande surprise, là, on défend bec et ongle le pouvoir médical. Alors, je

vais rappeler à la population qui nous écoute, M. le Président, que moi, je me fais taxer de deux choses en termes politiques.

Je suis le ministre de la Santé, ce qui est un péché mortel, et il est

mortel mon péché parce que je suis médecin en plus, hein? Tout le monde a

entendu l'expression «gouvernement de médecins». Et là je me présente devant vous tous et toutes avec un projet de loi qui vient réenligner les choses et, pour l'article 18, vient

faire pencher la balance du côté administratif plutôt que du médecin.

M. le Président, là, je ne sais plus quoi penser. Je sais ce que je vais penser, je

sais ce que je pense, je l'ai écrit sur papier, mais les

commentaires qui sont faits actuellement devant moi me subjuguent. Je suis

subjugué.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, il vous reste

quatre minutes.

Paradis (Lévis) : C'est une belle émotion, là. Le ministre est

subjugué, M. le Président, alors c'est déjà ça de gagné.

ministre dit également : Je ne sais plus quoi penser. Là, il écrit ses

trucs, il m'a dit : Ce qu'on regarde... Il va falloir que quelque chose soit clair, là. Le ministre

a l'impression... En tout cas, c'est l'impression qu'il donne, là, c'est

ce que je comprends à travers ses mots, M. le Président, que d'un côté on défend une

partie puis que de l'autre côté, on défend l'autre. Bien, je m'excuse, là, je ne

défends pas ni une ni l'autre. Je disais : Est-ce qu'il y aurait moyen de

faire autrement pour éviter ce que l'on

semble... en tout cas, vous nous présentez comme étant le résultat

d'une modification qui n'est pas

souhaitée par tous. Puis au bout du compte, là, au terme de l'exercice... parce

que tout est intimement lié dans ce

réseau-là, là. Ce réseau-là fonctionne en partenariat, en collaboration avec la

volonté de tous et chacun de faire que

ça aille mieux, qu'on ait une meilleure accessibilité, qu'on ait une qualité de

soins, et on est tous d'accord avec ça.

Alors,

ça aussi, ce qui se dit là puis ce que l'on décrit là puis ce que l'on

questionne là, ça s'en va intimement et directement sur le patient. À

partir du moment où quelque chose peut toucher le patient... puis là ce n'est

pas de donner un médicament ou de ne

pas le donner, là, mais dans une structure qui doit fonctionner, alors que tous

doivent être heureux... valorisation,

motivation, exercer les compétences de chacun pour arriver à un objectif

commun de faire en sorte que le système soit meilleur au profit du

patient. C'est rien que ça.

Alors

là, il n'y a pas une prise de position où on se lève, là, puis on monte sur les

tables pour dire : Bien, nous, on défend le médecin, puis nous, on

défend le C.A., puis nous, on défend on défend le ministre, puis nous, on

défend les administrateurs, puis les cadres

supérieurs, puis les... Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Il y a une situation

qui ne semble pas faire consensus. Le ministre nous dit : On est

obligés de faire ça. Une fois en 11 ans, on a eu un problème puis là,

bien, on se donne ce levier-là. Il y en a

qui disent : Bien, moi, j'ai comme l'impression que tu prends moins pour

acquis les compétences que j'ai. Je

me questionne puis je me dis : Est-ce que ça ne va pas en démotiver

plusieurs? Sur ces notions-là, on

dit : Y a-tu moyen de faire autrement? Le ministre dit non. Je

dis : Globalement, la discussion doit mener à un seul et unique

but, c'est que le patient, puis l'usager, puis celui qui se sert du réseau

aboutisse... puis finalement un réseau qui lui ressemble davantage et qui soit

de plus en plus efficace.

Chaque

fois qu'il y a de la... Tu sais, ce n'est pas compliqué, hein, le moteur, quand

tu ne mets pas d'huile, là, le métal

finit par frotter, puis ce n'est jamais très bon. Ça peut rouler. Ça peut

rouler, mais de temps en temps, il y a peut-être moyen de réviser plutôt que de dire : On change le bloc-moteur. Le ministre veut changer le bloc-moteur. C'est peut-être rien que ça qu'il y a à faire. Tu sais, c'est

peut-être la solution finale, mais moi, ce que je questionne, c'est

simplement : est-ce que le ministre a pensé à quelque chose qui aurait été

différent, puis pourquoi ça n'a pas marché, puis à qui il en a parlé? Au bout du compte, M. le Président, je

le sais, là, le ministre, il arrive avec son truc, puis on sait où ça va

aller de toute façon. Mais il est légitime

qu'on ait le droit de penser, chaque fois qu'on se questionne, non pas à

privilégier un groupe de professionnels par rapport à un autre, mais à

penser à la résultante sur le patient.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette :

Puisqu'on est dans les métaphores, M. le Président, je vais en utiliser une qui

est l'application appropriée pour le cas

présent de celle que vient d'utiliser notre collègue de Lévis. Je ne change pas

le bloc-moteur, je ne fais que mettre

un régulateur de vitesse. C'est rien que ça que je fais, là, parce que M. le

Président, on n'enlève pas du tout le pouvoir au CMDP, comme le suggère

notre collègue. Si j'avais voulu enlever le pouvoir, j'aurais enlevé le

pouvoir. Il n'y aurait pas eu de

consultation. On change le poids du pouvoir. On le fait basculer, pour la

majorité du pouvoir, du côté de

l'administration. On garde l'implication du CMDP. Ce que je mets, M. le Président, simplement, c'est

un limitateur de vitesse. C'est tout

ce que l'on met, pour employer la métaphore du bloc-moteur. Enlever le

bloc-moteur, là, c'est d'enlever aussi

la consultation. Alors, je veux bien, moi là, là, qu'à la CAQ, maintenant, on

prenne la défense du pouvoir médical, je veux bien, mais là moi, je

pense que ce qui est raisonnable,

c'est ce que l'on propose : garder un pouvoir, qui est modulé, du

CMDP et non l'enlever, donc changer le poids relatif du CMDP. C'est tout.

Alors, je suis, encore une fois, étonné, M. le Président, de la position de

notre collègue.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, il

vous reste une minute.

M. Paradis (Lévis) : Ah! bien, regarde, ce ne sera pas long, là. Je

veux dire, le ministre est étonné, je ne comprends pas son

étonnement. Puis, s'il l'est, bien, tant mieux, j'espère qu'il le sera encore

bien souvent, ça rend les choses intéressantes et excitantes, et on en a tout un peu

besoin de temps en temps. Mais j'ajouterai... Et je comprends qu'à travers un processus

comme celui-là il y a des inquiétudes

qui sont soulevées qui sont légitimes. Puis la volonté qu'on devrait

avoir ensemble, c'est de tenter de faire en

sorte que, dans ce système-là, les gens collaborent au bénéfice de ceux et

celles qui se servent du système et

du réseau, c'est-à-dire le patient, et c'est en ce sens-là qu'on a un échange

comme celui-là, même si le ministre comprend, s'étonne et voit les

choses différemment.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Je mets donc

l'article 18 aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président (M. Merlini) :

Adopté sur division.

Article 19. Pour la lecture, M. le ministre.

M. Barrette :

Juste un petit instant, M. le Président, parce que nous avons un amendement que

je vais...

Président (M. Merlini) : Alors, il faut d'abord faire la lecture

de l'article 19. Vous devez faire la lecture de l'article 19

et ensuite l'amendement que vous proposez. Il faut lire les deux.

M. Barrette :

Non, non, non, je comprends, là. Alors, l'article 19, M. le Président...

C'est parce que l'article 19 a été remplacé, là, c'est un

amendement. On pourrait-u faire juste une petite pause, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) :

Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Président (M. Merlini) : Alors, après vérification technique, nous

reprenons donc nos travaux. M. le ministre, veuillez lire

l'article 19, et ensuite nous procéderons à la lecture de votre

amendement.

M. Barrette :

Très bien, M. le Président. Alors, l'article 19 :

L'article 185

de cette loi est remplacé par le suivant :

«185. Le plan d'organisation d'un centre

hospitalier exploité par un établissement public doit prévoir les départements

suivants — et

là il y a une liste, M. le Président :

«1° anesthésie — et je vais simplement les

énumérer, là, il y a un chiffre à chaque fois;

«4° gynécologie-obstétrique;

«7° médecine spécialisée;

Alors, nous avons un amendement, M. le... Ah! je

m'excuse, j'ai oublié une ligne :

«Le ministre détermine les établissements

publics qui doivent prévoir un département de santé publique dans leur plan

d'organisation.»

Le Président (M. Merlini) : ...paragraphe.

M. Barrette : Bien non. Ah!

oui, excusez-moi. Oh! ça m'étonne, ça.

«Le département d'imagerie médicale doit

regrouper les services de radiologie et de médecine nucléaire et le département de biologie médicale doit regrouper

les services d'hématologie, de biochimie, de pathologie, de

microbiologie et de génétique. Le département de médecine spécialisée doit

comprendre le service de radio-oncologie.

«Le ministre peut autoriser un établissement à

déroger au présent article.»

Le Président (M. Merlini) : Maintenant,

pour votre amendement, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, l'amendement

suivant se lit comme suit : Modifier l'article 19 du projet de

loi :

1° par la suppression, dans le premier alinéa de

l'article 185 qu'il remplace, du paragraphe 2°;

2° par

l'insertion, dans le deuxième alinéa de l'article 185 qu'il remplace et

après «département», de «clinique de médecine de laboratoire, un

département clinique de médecine dentaire ou un département clinique»;

3° par le remplacement du troisième alinéa de

l'article 185 qu'il remplace par le suivant :

département clinique d'imagerie médicale doit regrouper les services de

radiologie et de médecine nucléaire et le département clinique de

médecine de laboratoire doit regrouper les services de laboratoire en

hématologie, en biochimie, en pathologie, en

microbiologie et en génétique. Le département clinique de médecine spécialisée

doit comprendre le service de radio-oncologie, le service d'oncologie

médicale et les activités cliniques d'hématologie ainsi que de microbiologie et

maladies infectieuses.»

Pour l'explication, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) :

Allez-y, M. le ministre, pour l'explication.

M. Barrette : Alors, juste une

petite...

M. Barrette :

Alors, M. le Président, quand vous regardez cet article-là, qui a l'air bien

complexe — il n'est

pas complexe pour les habitués du réseau ou

du milieu de la santé — c'est, à toutes fins utiles, l'établissement d'un

organigramme organisationnel dans un hôpital. Pour le commun des mortels,

évidemment, la santé, c'est un domaine qui a

une certaine complexité, et la complexité se reflète par la dénomination des

différents secteurs d'activité. Et, quand vous prenez connaissance de

l'article 185 tel que décrit et amendé ici, bien, vous voyez la

complexité, par la suite, de dénominations qui sont énumérées dans l'article.

Maintenant, la médecine est quelque chose qui

n'est pas statique mais bien vivant dans le temps, et il y a beaucoup de dénominations et d'activités qui ont

subi des modifications au fil du temps. Et, s'il y a eu une époque, par

exemple, où la biochimie et la microbiologie, par exemple, étaient des entités,

des secteurs d'activité techniquement, professionnellement,

technologiquement très distincts les uns des autres, l'évolution de ces

secteurs d'activité là a été telle que

se sont développées des similitudes et même des convergences — puis là je ne le dis pas au sens politique

du terme, ce n'est pas de l'ironie — une convergence telle

qu'aujourd'hui on a des activités, dans ces secteurs-là, qui utilisent même les

mêmes appareils.

Alors, on est

rendus au point, là, où on parle... c'est une expression qui est souvent

utilisée, le plateau technique. Bien,

le plateau technique, là, dans la vraie vie, ça correspond à des appareils qui

sont sur une table et qui peuvent être construits,

conçus et utilisés par différents secteurs d'activité, différents

professionnels qui, historiquement, étaient séparés les uns des autres. Alors, c'est la raison pour

laquelle on a de nouveaux termes qui sont utilisés et la raison pour

laquelle on voit, dans l'amendement que j'ai

proposé, de nouvelles terminologies ainsi que de regroupements de certaines

activités.

Et là je

donne un exemple très, très clair, je pense : quand on dit, par exemple,

«le département clinique d'imagerie médicale doit regrouper les services

de radiologie et de médecine nucléaire», pourquoi? Parce qu'aujourd'hui les appareils qui font de l'imagerie médicale dans ces

deux secteurs-là souvent sont une combinaison des deux appareils. Alors,

on a un appareil de scintigraphie qui est

construit d'une telle manière qu'il fait en même temps une

tomodensitométrie, ce qui fait que ces spécialités-là, de plus en plus,

deviennent fusionnées.

Ce n'est pas

un projet de loi qui vient fusionner des spécialités, là, mais qui vient faire

en sorte que, sur le plan administratif,

compte tenu du fait que ces gens-là travaillent avec les mêmes appareils ou des

appareils similaires, bien, dans

l'organisation du travail, la gestion des appareils, les achats, et ainsi de

suite, bien, il y a lieu d'avoir une gestion qui soit commune.

Alors, en

biologie médicale, en médecine de laboratoire, c'est la même chose. En médecine

de laboratoire, on est, là aussi,

dans un secteur d'activité où il y a littéralement un chevauchement des

activités et de l'équipement. C'est comme ça. Alors, essentiellement, ce que l'article vient dire ici : Voici

le squelette administratif de la séparation ou la distribution des

activités dans un hôpital. Le squelette, il est celui-là, et on veut un

squelette qui a une certaine uniformité au Québec

pour des raisons que j'ai expliquées à moult reprises dans l'étude de ce projet

de loi. Et évidemment rien n'étant un absolu,

bien, il y a une provision qui permet de déroger à l'article si les raisons

invoquées le justifient. Maintenant, on veut que ce soit une dérogation plutôt que le libre cours de tout un chacun.

Ce qu'on a actuellement dans le réseau, c'est le libre cours de tout un

chacun. Et là je l'ai expliqué précédemment, là, on tombe à ce moment-là dans

une espèce de jeu de coulisses, on va dire ça comme ça, qui n'est pas toujours

positif pour les organisations. Voilà.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces

explications. Je vois la main du député de Lévis. Une petite question

rapide. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le

Président, c'est seulement...

M. Paradis

(Lévis) : Merci. On s'entend

bien. Seulement pour fins de compréhension, le ministre l'a expliqué un peu, M. le Président, mais est-ce que ça, le

ministre nous le dira, là, ça devait être dans la loi? C'est-à-dire, avant,

ça ne l'était pas, là, c'est très précis. Le

ministre nous dit, M. le Président, que c'est évolutif puis que ça peut

obliger, d'ailleurs, c'est ça, là,

des regroupements en fonction d'équipements qui servent plus qu'une spécialité.

Est-ce qu'il fallait que ce soit dans

la loi? Est-ce qu'on ne se restreint pas à être obligés, éventuellement, de

remodifier parce qu'il y a de l'évolution puis arriveront de nouveaux

appareils, ou etc.? Parce qu'avant ce n'était pas là. C'est pour fins de

compréhension, tout simplement.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette :

Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris la question. Est-ce que notre

collègue fait référence au projet de loi ou dans la loi actuelle?

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le

Président.

M. Barrette : Qui existe

aujourd'hui, là.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, je constate que, là, on a une nomenclature qui n'était

pas là auparavant.

M. Barrette : Quand on parle

d'auparavant, on parle dans le 185 actuel.

M. Paradis (Lévis) : Oui,

exactement.

M. Barrette : O.K., d'accord.

M. Paradis

(Lévis) : Et là je me

dis : Est-ce que l'explication, puis c'est pour des fins de comprendre,

là, puis pour le bénéfice des gens

aussi, là, puis même si ça devient un petit peu complexe, est-ce qu'on ne se

bloque pas, dans la mesure où le ministre nous dit lui-même, M. le

Président, que c'est tellement évolutif que, là, il faut le faire parce qu'il y a des regroupements qui sont automatiques,

pas tant le département que par l'utilisation d'équipements communs à des fins de traitement et de spécialité? Est-ce

qu'il fallait que ce soit là? Puis, si oui, est-ce que ça ne nous obligera

pas, éventuellement, à repenser, réouvrir pour modifier des choses en fonction

de l'évolution puis des avancées dans tous les domaines?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Je ne peux pas

prédire le futur, M. le Président. Et, je l'ai dit précédemment, là, dans mon

introduction, la médecine a un historique, il y a une histoire en médecine. Et

l'histoire, là, bien, ça se reflète par le développement...

Parce que, là, on parle, là, d'une histoire qui remonte littéralement au

XIXe siècle et avant, là. Alors, la médecine moderne, là, ça

remonte même, je dirais, dans certains cas, au XVIIIe siècle, là. Mais

disons que c'est au XIXe siècle que ça

a pris son essor, et le XXe siècle a été l'explosion. Alors là, je vais

faire un peu de philosophie, là... bien,

pas de philosophie, mais juste un peu d'histoire, là, et je pense même l'avoir

déjà dit dans une de nos commissions parlementaires.

Vous savez,

en médecine, on oppose la médecine à la chirurgie, même si l'ensemble, c'est la

médecine. Alors, déjà, dans les

termes, ça montre que, dans l'histoire, ça a été particulier, là. Alors, la

médecine, c'est ce que l'on connaît, tout

le monde est un médecin. Mais, dans la médecine, il y a une première division

qui est la médecine et la chirurgie. Bien,

à l'époque, là, dans le XIXe siècle, le secteur des deux, là, qui avait la

plus grande gloire... notoriété, plutôt, c'était la chirurgie parce que

la chirurgie, c'était spectaculaire. Ouvrir le ventre de quelqu'un pour enlever

une vésicule biliaire, c'est spectaculaire.

Dans le

XXe siècle, c'est la médecine qui a pris le dessus, le côté médical par

opposition à chirurgical, à cause — et là notre collègue pourrait en parler encore plus longtemps — de la pharmacie, à cause de la pharmacopée.

L'industrie pharmacologique a développé des

molécules, des antibiotiques, des ceci, des cela. Même, puis je vais vous

surprendre peut-être, là, mais, quand il y

avait l'opposition médecine-chirurgie, il n'y avait même pas de psychiatrie,

c'est un terme qui n'existait pas,

ça, c'est venu après. Ce n'est pas venu l'année passée, là, mais il y a une

histoire. Et, quand la médecine a explosé, bien, elle a explosé aussi,

comme dans n'importe quelle activité humaine, avec une sectorisation.

Alors, le

chirurgien est un chirurgien. Il y a eu un temps où le chirurgien faisait à peu

près n'importe quoi. Je ne dis pas «n'importe quoi» pas au sens péjoratif du

terme, là, mais le chirurgien est un chirurgien qui faisait toutes

sortes de chirurgies. Et là, à un moment donné, les chirurgiens se sont spécialisés en ORL, en orthopédie, en

thoracique. Un jour est apparue, M. le Président, la chirurgie cardiaque. Je peux vous dire que le jour où la chirurgie

est arrivée sur le marché de la

science qu'est la médecine, il n'y avait pas de chirurgie cardiaque, puis, du côté de

la médecine, et ainsi de suite. Bon.

Alors, historiquement,

et au fil de l'usage, et, je dirais, pendant facilement 70 ans, là, les

départements et services se sont

constitués selon ce que l'on a connu. Et c'est, je dirais, dans les dernières

années, les 10, peut-être, 15 dernières années, je dirais plutôt les 10 dernières années, où on a vu, à

cause, encore une fois, de la technologie — c'est

toujours la technologie qui amène les changements, là, en santé — la

technologie a amené les chevauchements que j'indique et

que l'on vient ajuster aujourd'hui. En fait, aujourd'hui, il y a tellement d'explosions qu'on se retrouve devant une situation

où on doit mettre un certain nombre de balises pour harmoniser dans le réseau.

Je donne un

exemple : ici, là, vous avez des têtes de chapitre. Quand, moi, j'étais

dans ma pratique, il y a eu, au début de ma pratique, là,

29 spécialités médicales. Quand j'ai terminé ma pratique... Au milieu de

ma pratique, on est montés à 34 puis 35. Aujourd'hui, il y en a 61. Ça, c'est

la réalité, là. Il y en a 61, spécialités reconnues, en plus de la médecine de

famille, parce que ça fait 62 avec la médecine de famille. Et, en médecine de

famille, eux, voudraient en avoir cinq, voudraient en avoir cinq, eux autres.

Ils voudraient être des spécialistes de la médecine de famille mais en cinq catégories.

Bien là,

c'est parce qu'à un moment donné il

faut mettre de l'ordre, là, parce qu'on ne peut pas avoir, dans une organisation, 65 départements. À un moment

donné, il y a quelqu'un, là, dans la hiérarchie qui doit être responsable

de quelque chose. Et là on tombe dans ce que je pourrais appeler de la

bureaucratie médicale. On ne va pas se ramasser avec 65, 66,

70 départements, là, ça n'a aucun sens, on va se ramasser avec des

départements de deux personnes, là. Et le pire, c'est que c'est possible même

avec ça.

Alors, à un moment donné, il faut avoir un certain ordre ou un ordonnancement, et

c'est ce à quoi ça s'adresse parce

qu'on est rendus là, on est rendus là. Alors, à la question : Est-ce que

ça pourrait changer dans le futur? Bien oui, parce que je ne peux pas prédire le futur, puisque ça, ce qu'on présente

aujourd'hui, là, on n'avait pas besoin de mettre ça dans une loi il y a 20 ans. C'était

classique, là. Moi, il y a 20 ans, là, la médecine, elle se pratiquait

comme il y a 40 ans... bien, pas

se pratiquait, mais la structure était similaire. Alors là, on est rendus là.

Est-ce qu'il y aurait lieu, dans le futur, de le changer? Peut-être. On s'y adressera à ce

moment-là. Mais aujourd'hui on pense mettre en place, par voie

législative, un changement qui va être bon pour les 20, 30 prochaines

années.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Lévis, une petite complémentaire.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, je comprends,

puis je pense que l'explication est intéressante, mais je pose une question, là, très... Est-ce que ça n'aurait pas été préférable — je

la pose comme ça — de

passer par la voie du règlement, ce qui aurait

été peut-être plus souple que de l'inscrire dans la loi,

suivant les indications du ministre, en fonction de l'évolution

potentielle? C'est une question à poser.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : C'est une question qui est intéressante, là, mais la force de la loi, elle existe. Évidemment,

c'est plus fort qu'un règlement.

Et nous, on veut d'abord et avant tout mettre un certain ordre et que cet

ordre-là ne soit pas constamment

contesté, là, ou modifié, là. La réponse, elle est là. Sur le plan technique,

là, parce que c'est une question technique qui nous est

posée, là, oui, effectivement, ça aurait pu être un règlement, c'est vrai.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le

Président. Alors, on prend connaissance de cet amendement du ministre. Moi, après avoir bien entendu le ministre sur l'article 18,

où vraiment on a vu qu'il

y avait un changement complet de

pouvoir de décision, je me dis :

Pourquoi, dans une loi qui, on le sait, est très longue et difficile à changer

par la suite... Le ministre, là,

juste entre le moment où il nous a déposé son projet de loi et aujourd'hui, déjà il est obligé de faire des amendements substantiels avec des regroupements à la lumière de recommandations de la FMSQ, des hématologues, des

pharmaciens, de différents organismes.

Alors, on voit, c'est quelque chose qui est mobile, qui est mouvant. Et il l'a dit lui-même,

c'est des choses qui sont en évolution.

Alors, pourquoi est-il pertinent de placer et de fixer, de cristalliser ces

choses-là dans une loi? On n'est pas dans un règlement, là, on est dans

une loi.

Et l'exemple

que je lui donnerais... La ministre, d'ailleurs, de l'Économie a elle-même annoncé, avec le ministre de la Santé, des investissements importants dans ce qu'on appelle les soins de santé

personnalisés. Ça pourrait être un département, éventuellement, les

soins de santé personnalisés, c'est l'avenir, et là ça inclut à la fois la

génétique, des thérapies ciblées, donc de la

pharmacothérapie, de la radiologie, de l'oncologie. Alors, il y a énormément

de départements qui vont être appelés

à soit être impliqués, fractionnés, fusionnés. Alors, je trouve que la

démonstration n'a pas été faite de la

pertinence de 19, compte tenu qu'on a adopté 18. Alors, le ministre va faire des stratégies

et va donner ses orientations. Il y a un plan d'organisation. Si le ministre n'est pas d'accord avec les départements

que les hôpitaux ont choisis, bien, il dira : Regarde,

moi, j'applique mon veto, puis je fais ça autrement, puis le C.A. changera,

puis il en rajustera. Déjà, il y en a qui sont aléatoires. Je regarde,

gastroentérologie n'est pas là partout, médecine dentaire, le ministre

prévoit qu'il ne le mettra pas partout. Alors, déjà, il y en a qui sont

arbitraires.

Alors, je ne vois pas la pertinence de laisser

19 parce que 18 donne tout le pouvoir et, au contraire, 19 nous emprisonne dans un carcan qui déjà

fait l'objet de contestations, de multiplications, et, on sait, il n'y a

que le ministre qui va pouvoir

changer ça après. Alors, imaginez le temps et le nombre de représentations que ça va

prendre pour que les gens réussissent

à convaincre d'abord le ministre et puis ensuite qu'on fasse une modification législative. Le ministre

référait hier à la LSSSS, loi santé et

services sociaux. On a fait le p.l. n° 10 en 2015, on l'a adopté... en fait, il nous l'a

fait adopter par bâillon en 2015, et

là, deux ans et demi plus tard, on n'a toujours pas fait les avis de concordance entre la loi

n° 10 et la LSSSS, qui est pourtant

l'équivalent du document de référence. Ça, c'est la bible, je vous dirais, là,

pour le système de santé et de services sociaux au Québec.

Alors, cette

précision-là peut bloquer l'évolution de certaines sciences, et ça multiplie le nombre

d'interventions demandées auprès du ministre,

et ça le met dans une situation où il n'y a pas de souplesse. On peut avoir des

hôpitaux universitaires qui vont vouloir aller de façon très pointue, et

on veut avoir cette innovation. Le gouvernement en a fait référence, qu'il voulait être un gouvernement où il soutenait l'innovation. On risque de fermer des portes. Les innovations vont être

obligées de s'encarcaner puis d'essayer de s'inscrire dans un département qui

est déjà fixé par le ministre.

Et, d'un

autre côté, il peut y avoir des besoins qui sont moins présents. Je pense

à chirurgie gastrique, par

exemple. Depuis qu'effectivement certains médicaments, certaines classes de médicaments, les inhibiteurs

des pompes à protons sont disponibles, il y a beaucoup moins de besoins

en chirurgie gastrique, par exemple.

Alors, tout ça, là, on parle d'une perspective,

quand on adopte une loi, de 10, 15, parfois 20 ans avant qu'on y revienne; avec l'Office des professions,

c'est 40 ans. Alors, je ne vois pas la pertinence, puisque, dans 18, le

ministre a fait en sorte que le CMDP n'ait plus cette latitude-là et qu'il

puisse, à travers les orientations stratégiques et les plans stratégiques que les conseils d'administration

vont adopter, inclure les départements qu'il voudra et rejeter les

départements qu'il ne voudra pas.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette :

Bon, regardez, M. le Président, je comprends que ça ne soit pas simple pour

l'observateur extérieur puis je

comprends les arguments, là, mais c'est juste que ça ne s'applique pas, là.

Puis je vais vous donner les deux exemples qui ont été donnés, là, ou

les trois, là, que vous avez utilisés, là.

Prenons

l'exemple de la médecine personnalisée, là. Bien, non seulement ce n'est pas un

exemple qui est contre ce que l'on fait, c'est un exemple qui est pour

ce que l'on propose. Et il n'y aura jamais de département de médecine personnalisée, c'est une impossibilité

conceptuelle. Il va y avoir de la médecine personnalisée, mais la médecine

personnalisée, qu'est-ce que c'est? C'est une médecine au sens générique

du terme, au sens soins, ce n'est pas médecine au sens spécialité médicale. Alors, un département, là, c'est la spécialité

médicale. La médecine personnalisée, ce n'est pas un médecin dans une

spécialité, c'est une intention thérapeutique, hein, l'intention thérapeutique

d'offrir une médecine personnalisée. Et une

médecine personnalisée, ça veut dire

qu'on donne des traitements adaptés à

la condition clinique et biologique

d'une personne. La médecine personnalisée, c'est un médecin de n'importe quelle de ces spécialités-là qui va avoir, à un moment donné dans le

temps... et je peux vous dire que le temps zéro, qui est aujourd'hui, va être

très différent dans un an, dans cinq ans et

dans 10 ans, il va offrir à son patient un traitement qui va être

différent d'un autre patient, de ses

patients parce qu'on aura déterminé son profil génétique, on aura

déterminé sa stratification, sa stadification, on aura déterminé un

nouveau facteur biologique qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui qui sera développé

par des chercheurs un jour. Et c'est ça, la

médecine personnalisée. La médecine personnalisée, ça ne sera jamais un

département parce que tout le monde en

médecine, peut-être un jour, fera, donnera ou prescrira des traitements qui

sont personnalisés. Alors, la

médecine personnalisée, ça ne sera pas un département. Ça n'arrivera pas, ça,

parce que la science nous amène de plus en plus vers des traitements qui

sont personnalisés. Alors, ça, ça n'arrivera pas.

Alors, c'est

un argument qui est en faveur de ça pourquoi? Parce que la personnalisation

demande une précision — d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on

parle maintenant de médecine de précision plutôt que personnalisée — une précision qui, elle, découle d'un

certain nombre de tests et d'analyses. Or, quand on fait la médecine de laboratoire tel qu'indiqué dans cet amendement-là, bien, c'est pour refléter le fait qu'aujourd'hui les laboratoires qui, avant, faisaient des analyses et donnaient

des résultats qui étaient les uns et les autres très différents d'entre eux et

utilisaient des équipements différents, bien là, aujourd'hui, tous ces gens-là travaillent

ensemble.

Aujourd'hui, M. le Président, là, en pathologie,

qui est regarder au microscope un bout de tissu, bien, aujourd'hui, on y fait des analyses génétiques. Bien là, c'est parce que

le gars ou les deux gars et filles qui font ça, là, bien, ils s'en vont dans une direction où ils sont les

plus convergents que jamais. C'est tellement convergent, M. le

Président, là, que, dans des provinces

canadiennes comme l'Ontario, on parle de... on appelle comme ça, le «general

path», là, c'est laboratoire de

pathologie générale. Mais ces médecins-là de laboratoire, aujourd'hui, dans

d'autres provinces, ils font tout ça. Ils n'ont pas ça, eux autres,

biochimie, ils n'ont pas ça, pathologie, non, ils sont tous, eux autres,

regroupés dans un seul secteur d'activité et

ils en ont la responsabilité. Alors, ça, là, ce n'est simplement que refléter

là où on est rendus et où on s'en va. Et, encore une fois, l'exemple qui

est pris, c'est un contre-exemple pour moi parce qu'il justifie le fait

d'arriver à cette structure-là.

Maintenant,

quand on dit qu'à ce moment-là on enlève 18, bien non, on n'enlève pas 18. 18,

là, ça va plus dans le détail. Rappelons-nous que 18

va dans les sous-catégories de ça. L'organisation, ce n'est pas juste ces catégories-là,

là, 18 va en dessous de ça. Si on décide

d'avoir un programme — puis

je donnais l'exemple à 18 — mère-enfant,

bien, c'est parce que mère-enfant, là, il

va y avoir des gens qui sont dans ces secteurs-là qui, dans un programme spécifique... Et là c'est correct de prendre cet exemple-là, ça,

c'est l'organisation locale qui découle de ça. Ça, c'est un peu le

squelette, il faut le voir comme ça, c'est

le squelette sur lequel se greffe l'activité précise d'une mission qu'on se

donne dans un hôpital, puis là le

conseil d'administration a le loisir de développer cette mission-là. Mais ce

que cet article-là recherche, c'est d'avoir un squelette commun à tout

le monde au Québec pour éviter certaines surenchères, et ainsi de suite, comme

je l'ai déjà expliqué, tout simplement.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

D'abord, préciser que je ne recommande pas l'abolition de 18, 18 a été adopté.

Ce que je dis, c'est que 19 est

inutile, compte tenu qu'on a 18. Alors, c'est ce que j'ai dit. Je n'étais pas

d'accord avec 18, on a voté contre. Mais,

à partir du moment où le ministre a fait adopter 18, 19 n'est plus nécessaire

et, au contraire, il crée des obstacles.

Et je

perçois, dans les exemples que le ministre a vus... Il a beaucoup de qualités,

notre ministre, mais il a une vision

très médicale, et la santé n'est pas que médicale. Et donc il parle de médecine

personnalisée ou de médecine de précision.

Je vous dirais que ce qui est développé, ce sont des soins de santé de

précision ou des soins de santé personnalisés.

Alors, je

crois que ce qu'il... Et les exemples qu'il m'a donnés, là, l'article 185,

il doit prévoir des départements suivants.

Les départements, il y en a un qui s'appelle santé publique. Alors, pourquoi il

n'y en aurait pas un qui s'appellerait soins de santé personnalisés,

éventuellement? C'est tout à fait possible parce que santé publique, ça inclut

aussi beaucoup de choses. Ça fait tout

simplement recentrer les orientations davantage vers la santé qu'on souhaite

avoir chez nos patients que l'activité que les médecins vont faire.

Et, dans chacun de ces départements-là, il n'y a

pas que des médecins. Il y a des infirmières, il y a des ergothérapeutes, il y a des inhalothérapeutes, il

y a différents autres professionnels qui contribuent à la vie, à la

richesse, à la pertinence de ces

départements-là. Donc, de cibler le nom des départements avec des spécialités

médicales, je pense que c'est fermer certaines évolutions qui vont, de

toute évidence, apparaître et qui apparaissent déjà.

D'autre part,

il y a un côté vraiment... où certains choix sont faits. Orthopédie était là,

est nécessaire dans la plupart des

hôpitaux, et là il disparaît dans l'article 19 que le ministre nous

dépose. C'était quelque chose qui avait été ramené et... En tout cas, il

y avait quelque chose qui avait été... La FMSQ avait souligné le fait qu'il n'y

avait plus de structure. Donc, il y a l'abolition de la structure orthopédie.

Alors, moi,

je veux juste rappeler que le fait de mettre ces mots-là, de définir les seuls

départements... Puis on l'a vu, là,

ce n'était pas facile parce que le ministre a été obligé de faire un amendement

pour trois départements où il change vraiment ce qu'il avait prévu avant. Alors, le

département d'imagerie médicale, c'était services de radiologie,

médecine nucléaire. Alors, maintenant, ça va

devenir radiologie, médecine nucléaire, département clinique de biologie

médicale.

En tout cas,

on le voit, là, il y a une espèce de fusion et d'agrégation différente de

départements et de services. Et ça

veut dire que tout ça, c'est en évolution et que ça n'a pas sa place dans une

loi, où on va cimenter complètement ces départements-là et on va

obliger, effectivement, les médecins à essayer de s'inscrire dans un

département ou dans un autre. Moi, je pense qu'on limite la perspective de

développement et d'évolution.

Je comprends que le ministre dit : Je ne

veux pas que n'importe qui ouvre n'importe quel département dans n'importe quel hôpital, puis on est d'accord avec

lui. Mais 18 lui donne complètement ce pouvoir-là, puisque maintenant ce

sont les conseils d'administration qui vont adopter les plans d'organisation ou

qui vont les refuser. Alors, si un CMDP

disait : Nous, par exemple, on veut réintroduire orthopédie ou on veut

développer quelque chose de très, très pointu dans les soins de santé

personnalisés, bien, le conseil d'administration pourrait dire : Regarde,

nous, on ne te permet plus... ce n'est plus toi qui recommandes ton plan

d'organisation. Tu nous demandes ça, puis nous, on s'est donné l'autonomie et l'autorité pour ne pas l'accepter,

donc on le refuse. Et il n'y a pas de raison de se fermer et de se

mettre en situation aussi contraignante, aussi limitante par rapport à

l'évolution des pratiques. Alors, moi, je n'y vois pas vraiment d'intérêt.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette :

Bon, avec tout le respect que je dois à ma collègue, M. le Président, là, je

n'ai pas le choix, là, puis là je ne veux pas être méchant puis je ne

veux pas qu'on prenne mal mes propos, là, c'est juste que, là, il y a une méconnaissance du milieu, là, une grosse

méconnaissance. Il y a une incompréhension du texte qui est devant nous,

Alors, on va

commencer par l'orthopédie, là. À ma connaissance, là, il y a un hôpital au

Québec où l'orthopédie est un

département. Et je l'ai dit, là, je l'ai dit, quand bien même, là... Il

faudrait m'écouter, là, à un moment donné, là. Il y a une arborisation, là. Il y a un hôpital dans lequel il y a des

départements dans lesquels il y a des services. N'ai-je pas, pas plus tard qu'hier, mentionné que, dans un

département de chirurgie, il y avait des services de chirurgie générale, de plastie, d'orthopédie, d'ORL,

et ainsi de suite? Dans un département de médecine, il y a un service de

cardiologie, de médecine interne, de

pneumologie, et ainsi de suite, je l'ai dit. On ne m'écoute pas et on prend

comme argument qu'on vient de faire disparaître des départements du Québec

un département d'orthopédie.

Il y a

un hôpital, je vais vous le nommer, c'est le pavillon de

l'Hôpital général de Montréal du Centre

universitaire de santé McGill. Il n'y

en a pas ailleurs,

de département, sauf une bizarrerie cosmique, qui est un hôpital

régional que je ne nommerai pas parce que tout le monde va se précipiter

là, puis c'est un petit hôpital où tous les services ont été nommés «département». Je vais vous dire pourquoi

ils ont fait ça, parce que la FMSQ avait prévu une rémunération aux chefs de département. Ça fait

que, là, la rémunération du chef de département est supérieure à celle du chef de

service, ça fait qu'on a nommé tout le monde «département», bel exemple de

non-sens. En quelle année? Ça fait à peu près trois ans.

Alors, M. le

Président, la réalité, là, c'est qu'à un moment donné il faut avoir un

dénominateur commun. Le texte qui est

écrit ici, ce qu'il dit, là, c'est que ça doit prévoir ça. Ça ne veut pas dire

que ça empêche une institution de développer un secteur, d'avoir un autre département. Ça dit à la fin, là, qu'on

peut l'autoriser à déroger au présent article. On peut l'autoriser à déroger, alors la porte n'est pas

fermée. C'est écrit noir sur blanc que la porte est ouverte. Mais, même si

j'écris dans le texte que la porte est

ouverte, dans la bouche de l'opposition officielle, elle est fermée. Bien là,

qu'est-ce que c'est que vous voulez que je fasse, M. le Président, comme

débat?

Alors, ça,

c'est le minimum que ça doit avoir. Et ce que ça fait, oui, c'est que ça rend

difficile d'avoir l'autorisation. Oui,

c'est vrai, là, il y a un obstacle pour créer un département d'orthopédie, ou

un département d'ORL, ou un département de médecine de l'ongle incarné, O.K.? Alors, ça, c'est vrai, là, que ça

ne sera pas simple à faire. Mais, dans la gestion de notre réseau, il doit y avoir, un, une cohérence

et, deux, un dénominateur commun à partir duquel une administration va pouvoir s'appuyer pour prendre une décision. Alors

là, ça, ce que ça dit, là, c'est que tous ceux et celles qui vont, par

le jeu qui se fait dans les coulisses,

aspirer à avoir tel, tel privilège par le titre, bien, ça, ça dit non. Là, là,

la base, c'est ça. Puis là il va falloir être vraiment, vraiment,

vraiment bien argumenté, autre que par «ça me tente de», pour avoir un autre

département.

Alors, ce

n'est pas du tout ce que notre collègue dépeint comme tableau, c'est exactement

le contraire. Bien, ce n'est pas un

article qui ne doit pas être là. Il doit être là pour les raisons que je viens

d'expliquer, de mettre sur la table.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, M. le Président, le ministre, il nous a dit, dans l'article 18, que

95 % du temps il n'y en avait

pas, de problème, puis 5 %, il y en avait. Et là créer des départements,

ce n'est pas quelque chose qui se fait à toutes les semaines. Et, de toute façon, le ministre veut encore se

garder ce privilège-là, cette prérogative-là de pouvoir l'autoriser ou

non. Alors, moi, je pense que ça va beaucoup dans le plan d'organisation. Le

plan d'organisation, c'est vraiment ça qui

va dire qu'est-ce qui peut être permis ou non. Et, contrairement au ministre,

moi, je pense qu'il faut garder une

porte ouverte parce qu'il peut y avoir des spécificités. Et, quand on pense aux

chirurgies de l'oesophage dans la région du Saguenay, lui, il considère que ce n'est pas pertinent, mais ça

pourrait rester pertinent, et donc ça veut dire qu'il faudrait qu'il

garde «département de chirurgie» puis qu'il garde aussi «d'oncologie» dans cet

hôpital-là parce qu'il y a un contexte régional, il y a un contexte de

distance, il y a un contexte d'expertise qui est disponible.

Alors, à un moment

donné, le ministre, il va falloir qu'il tienne compte, puis on le voit déjà,

qu'au niveau des ressources humaines, c'est

compliqué pour les gens. Et on ne peut pas jouer avec les gens comme un jeu

d'échecs qu'on déplace

sans trop de poser de questions parce que, les gens, ce n'est pas juste :

Je travaille à La Pocatière ou je travaille à Montréal, c'est : Je déplace ma famille, mes enfants, je déplace

toute l'organisation de vie à différents endroits. Alors, moi, je crois

qu'il y a, dans cette... À cause de l'immense pouvoir que 18 confère aux conseils

d'administration et au ministre, moi, je pense que c'est nous faire reculer,

c'est nous contraindre dans une vision qui est très médicocentriste. Et on l'a vu, le ministre n'avait pas pensé à

médecine dentaire, il l'avait complètement oubliée. Alors, on le voit. Pourtant, c'est un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens.

Donc, «dentistes», il est là, là. Et on l'a vu par les témoignages qu'on

a eus en commission parlementaire, il y en a, des chirurgies dentaires et des

soins dentaires spécialisés qui sont nécessaires.

À Sainte-Justine, ils en ont, puis il

y a beaucoup de demandes à ce niveau-là, alors pourquoi se restreindre?

Le ministre

dit : Moi, je ne veux pas que n'importe quoi s'improvise. Bien, dans ce

qu'il a là, il va peut-être souhaiter, à un moment donné, ou un autre ministre pourra souhaiter que certains de ces

départements-là ne soient pas dans chaque hôpital. Il pourrait arriver

que ce soit un choix qui soit fait. Alors, je ne sais pas, je dis psychiatrie, par

exemple. Si on développait des services très, très, très cohérents sur un

territoire donné ailleurs que dans un hôpital, peut-être qu'on jugerait que ce n'est pas prioritaire. Alors, santé

publique, par contre, peut-être que ce n'est pas partout, puis on

dirait : Ça prend ça partout. Donc, moi, je me dis : Pourquoi imposer

cette contrainte-là?

sais que c'est le modèle traditionnel, je connais très bien ça. Dans les

hôpitaux, c'est comme ça que c'est fait. Mais on est là pour s'ouvrir, on est là pour assurer que les contraintes

administratives que le ministre a dans sa vision soient là. 18 lui donne pleins pouvoirs, 19 ne fait que

limiter l'évolution de la science, limiter l'évolution de certaines

pratiques et, j'ajouterais, limiter

l'interdisciplinarité. On en parle beaucoup, de l'interdisciplinarité, mais,

quand on arrive pour l'incarner dans des pratiques hospitalières, entre

autres, bien, ça passe par une souplesse au niveau de l'appartenance à certains

départements. Et, quand le ministre met des contraintes aussi précises, ça crée

des obstacles, ça crée des murs entre l'interdisciplinarité de professionnels

qui peuvent avoir à intervenir en oncologie, comme en maladies génétiques,

comme en différents secteurs.

Alors,

moi, je propose au ministre de ne pas cristalliser ça à ce moment-ci. Il peut

le mettre dans un règlement. Il peut

le mettre dans un règlement s'il le veut. Mais, quand il nous précise ça avec

l'amendement qu'il nous dépose, qui montre

très bien qu'il y avait certaines choses qui pouvaient très bien aller dans un

département aussi bien que dans un autre,

puis que, là, on les ramasse à deux, trois ensemble cette fois-ci... Mais, dans

deux, trois ans, on pourrait trouver que ça doit aller ailleurs, alors

ne fermons pas cette porte à l'évolution. Puis je remarque que les secteurs où

c'est plus compliqué, là, c'est justement

des secteurs qui sont en grande évolution : hématologie, avec les cancers, les

lymphomes, la biochimie, pathologie,

microbiologie, génétique. Tout ça, ça

va être dans un seul département

clinique de médecine de laboratoire.

Alors, moi, de la médecine de laboratoire, je pense que c'est aussi large que

des soins de santé personnalisés. Alors,

18 est là pour régler les problèmes, et puis après ça, bien, je pense que les

problèmes... Pour les établissements qui voudraient innover, l'autorisation du

ministre va être nécessaire de toute façon avec les pouvoirs que 18 lui a

donnés.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Alors, je mets

donc... Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Lamarre :

C'est que j'aimerais juste que le ministre nous précise qu'est-ce qui

arriverait si on l'enlevait, quels

sont les dangers. Parce que, là, on se rend compte, là, le ministre va

continuer à faire ses orientations ministérielles, alors il va pouvoir continuer à dire : Moi,

je recommande que ces départements-là soient les départements officiels.

Le C.A. va avoir la latitude de retravailler

sur le plan d'organisation. Donc, si le CMDP dit : Nous, on pense que ce

serait une bonne idée d'en ajouter un, le

C.A. et le ministre vont pouvoir regarder ça puis dire : Oui, c'est une

bonne idée; non, ce n'est pas une bonne idée. Alors, qu'est-ce que

c'est, le risque de l'enlever, 19?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, le risque, c'est de ne pas avoir l'harmonisation que

l'on souhaite dans le réseau et de garder

les batailles larvées qui existent dans le réseau, et qui sont très inutiles,

et qui consomment beaucoup d'énergie dans les hôpitaux actuellement.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Bien, l'harmonisation, elle est tout à fait, maintenant, entre les mains du ministre

par 18. L'harmonisation, elle est très, très

claire. Au contraire, ce qui risque

d'arriver, c'est que, si on positionne 19, on va avoir des hôpitaux qui vont étiqueter leurs départements

avec ça, et, quand les besoins de la population ou les besoins des

pratiques cliniques vont avoir besoin

d'évoluer, il va falloir revenir à faire des changements législatifs qui sont

longs et très arides à faire. Et là,

à ce moment-là, quand se met à ouvrir ça, là on a des guerres de territoire,

des guerres de clocher où les gens disent : Bien non, moi, je ne

vais pas perdre mon département. C'est bien plus à risque, c'est bien plus à

risque.

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, M.

le Président, là, je vais faire ça très rapidement, là, parce que je pense que,

là, il y a une méconnaissance, là, ici, qui est claire, là, de ce qui

existe dans le réseau puis où est-ce qu'on est rendus, là. Il y a une

méconnaissance profonde, là.

Regardez, M. le

Président, là, ce n'est pas compliqué, là, ici, là, il y a une liste de 11,

11...

M. Barrette :

Pardon? 11 départements. Il y en a 11, M. le Président, là. Il y en a deux qui

changent. Les neuf autres existent et

existent depuis 150 ans. Alors là, là, c'est simple, là, ils existent

depuis toujours. Alors, ça, ce n'est pas un changement, là, c'est la

consolidation d'une base.

qui change et ce qui change dans la loi, c'est l'imagerie médicale parce qu'on

est rendus là, et les laboratoires parce

qu'on est rendus là. Ça fait maintenant plusieurs années que, dans les grands

hôpitaux, on a concentré l'administration entre les mains d'un ou deux individus d'anciens départements qui étaient

séparés. Ils sont déjà rendus là. On adapte la loi à la réalité des grands hôpitaux aujourd'hui. Ça,

c'est la médecine de laboratoire et, en passant, c'est aussi Optilab.

Alors, c'est là qu'on est rendus, M. le

Président. C'est comme ça que l'Amérique du Nord se gouverne. On parle de

médecine de laboratoire. Franchement! Alors,

ici, ce n'est pas une révolution, là, c'est une normalisation de ce qui existe

en pratique. Et, je le répète, la porte demeure ouverte pour d'autres

choses.

Maintenant, c'est

clair que ça ferme la porte à créer des départements à partir de services qui

ont toujours été, depuis toujours, des

services. Ça, c'est les jeux de coulisses. C'est clair que ça fait ça. Et même

je vous dirais que ça fait ça, ça

veut ça. C'est tout. Alors là, on parle d'une révolution, alors que tout ça,

sauf deux, là, ils existent déjà. Bon, là, écoutez, là, à un moment

donné, je veux bien construire, là, non pas des châteaux en Espagne ni des

drames au Québec, mais il n'y a pas de

drame, là, il n'y en a pas, de drame. Il y a quatre spécialités de laboratoire

qu'on regroupe en médecine de laboratoire,

ce qui est actuellement fait depuis plusieurs années dans le CHUM, à McGill, à

Maisonneuve-Rosemont, à Québec, et ainsi de suite. On vient légalement

mettre à jour nos règles et nos lois par rapport à la réalité.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous

reste trois minutes à ce bloc d'échange.

Mme Lamarre :

Merci. Bien, je constate qu'il y a des choix vraiment discrétionnaires que le

ministre attribue. Par exemple, la

génétique, pourquoi ça irait dans département clinique de médecine de

laboratoire, alors que ça peut très bien aller en pédiatrie, que ça peut

aller en néonatalité, que ça peut aller dans plein d'autres situations?

on le voit, en six mois, le ministre a été obligé de retravailler tout ça. Il

dit : Il y en a 11. Il y en a 11, mais il y en a trois de plus dans l'amendement. Et, dans les

trois qu'il ajoute et qu'il modifie dans son amendement, donc là on est

rendus à 14. En fait, non, il redéfinit

imagerie médicale, là. Il reste à 11, mais imagerie médicale, ça contient

radiologie, médecine nucléaire;

clinique de médecine de laboratoire, ça inclut hématologie, biochimie,

pathologie, microbiologie et génétique; clinique de médecine spécialisée, qui est un terme très, très vague,

très généralisé, ça inclut radio-oncologie, oncologie médicale,

activités cliniques d'hématologie, microbiologie et maladies infectieuses.

Alors,

il y a de l'arbitraire dans ça, là. C'est sûr que ce n'est pas aussi clair que

quand on parlait de gynécologie-obstétrique.

On était dans quelque chose qui était tangible. Là, on se rend compte que, plus

on évolue, plus il y a des nuances et

plus le fait de forcer une fusion, littéralement, de ces départements-là, ça va

fluctuer, ça va... encore besoin de fluctuer beaucoup. Et je pense que

de restreindre et de limiter les gens et les départements dans ce genre de

fusions là, où, de toute évidence, il y a

six mois, la vision du ministre, qui est pourtant très proche de ces

milieux-là, n'était pas du tout la même que celle qui a été recommandée

aujourd'hui... Alors, M. le Président, je vais déposer un amendement.

Le Président

(M. Merlini) : Un sous-amendement.

Mme Lamarre :

Ah! non, je vais le déposer, O.K., après.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que vous déposez un sous-amendement ou

c'est un autre article?

Mme Lamarre :

Non, c'est ça, ce sera après. Merci.

Le Président

(M. Merlini) : O.K., c'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Je n'en vois pas. Je

mets donc l'amendement proposé par le ministre aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 19 est adopté?

Mme Lamarre :

Sur division.

Le Président

(M. Merlini) : Adopté sur division. Nous revenons donc à

l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 19 tel qu'amendé? Je n'en

vois pas. Je mets donc l'article 19, tel qu'amendé... Oui, Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, bien, je voudrais que le ministre nous explique pourquoi il a fait les

changements sur les trois départements, là. Qu'est-ce qui l'a amené à

regrouper d'autres services dans les départements, les trois départements qu'il a modifiés? Alors, l'imagerie

médicale, ce n'est pas comme ça qu'il l'avait définie au départ.

Pourquoi il l'a changée maintenant en disant

«services de radiologie et de médecine nucléaire»? Est-ce qu'il peut nous

expliquer pour qu'on puisse voir en quoi

cette nouvelle nomenclature-là est plus définitive et plus adéquate que celle

qu'on avait dans le dépôt du projet de loi original?

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, je vais lire l'original. L'orignal, c'est : «Le

département d'imagerie médicale doit regrouper les services de

radiologie et de médecine nucléaire...» Aujourd'hui, cette phrase-là

devient : «Le département clinique

d'imagerie médicale doit regrouper les services de radiologie et de médecine nucléaire...»

Bien, c'est parce que c'est la même phrase, là. On a juste changé un

mot, et c'était plus joli.

Mme Lamarre :

Continuons avec les deux autres.

M. Barrette : Bien là, je veux bien continuer, mais la question

qui m'a été posée, c'était celle-là, j'y ai répondu. Alors, vous voulez

que je continue avec quoi, là?

Mme Lamarre :

Les deux autres départements. Il y avait le département clinique d'imagerie

médicale...

M. Barrette :

Non, mais c'est parce que la question que vous m'avez demandée...

Mme Lamarre :

Non, j'ai demandé les trois, sur les trois nouveaux.

M. Barrette :

Bien non, à la fin, vous avec demandé un, là. Bon, alors, c'est quoi, là,

l'autre question, là?

Mme Lamarre :

Bien, le département, par exemple, clinique de médecine spécialisée.

Une voix :

Il est encore là.

M. Barrette :

Bien là...

Mme Lamarre :

Je vous donne un exemple, là, dans l'original, l'hématologie était...

M. Barrette :

Non, non, non, je comprends...

Président (M. Merlini) :

Un instant, un instant, un instant. Évitez les interpellations. Vous avez une

réponse, M. le ministre?

M. Barrette :

Oui, oui. Nous avons précisé une chose, O.K.? Alors : «Le département

clinique de médecine spécialisée — clinique

de médecine spécialisée — doit

comprendre le service de radio-oncologie, le service d'oncologie

médicale et les activités cliniques d'hématologie ainsi que de microbiologie et

maladies infectieuses.»

Pour

ceux qui sont familiers avec ces secteurs d'activité là de laboratoire, ces

gens-là — c'est

des gens qui sont familiers — savent

que, quand on est en microbiologie, en hématologie, précisément, on a deux

volets. Et en génétique aussi, il y a

deux volets. Alors là, suivez-moi, là. Un hématologue a une portion de sa

pratique — et,

en général, dans un service

d'hématologie, c'est un individu qui le fait — qui est

laborantine, un laboratoire, une éprouvette, un microscope, et il y a une

partie qui est de la clinique. Un

hématologue, mettons, traite des gens qui ont des anémies, mettons. Ça,

c'est clinique. Mais, dans ce service-là, historiquement, il y avait une

partie

laboratoire.

En microbiologie, il

y a une

partie laboratoire, des boîtes de Petri dans lesquelles on met une

substance, une infection, on cultive

l'infection pour voir quel microbe qui y pousse pour qu'on puisse l'identifier,

on fait un antibiogramme, on donne le

bon antibiotique. Mais le microbiologiste, lui aussi, voit des patients à

l'étage. Il va aller voir un patient, puis il va, de concert avec son collègue, déterminer la décision à prendre en

termes de traitement anti-infectieux à l'étage. C'est deux activités séparées. Nous regroupons, dans le

département de médecine de laboratoire, les activités techniques :

la boîte de Petri, le microscope de

l'hématologue, le test génétique du généticien, et nous gardons l'activité

clinique quand on voit des patients dans un service.

Alors,

ça signifie, comme je l'ai dit à plusieurs reprises — et ça semble ne pas être compris, et je vois

que les yeux roulent, actuellement,

vers le plafond en face de moi, et c'est bien malheureux, là, que les yeux

roulent, mais c'est ça que j'essaie

de vous expliquer depuis le début : les machines, les bébelles — puis je ne le dis pas de façon

péjorative — la technologie

chevauche les spécialités, et aujourd'hui il y a lieu de les gérer dans un

département de médecine de laboratoire. La clinique, voir des patients, il y a lieu d'en faire des services dans

des départements. Alors là, je ne sais pas si les yeux vont descendre du plafond pour se présenter devant

moi directement et exprimer une compréhension de ce que j'explique, je

le souhaite. Je ne le sais pas si j'ai été clair, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le

Président, le ministre

annonce aujourd'hui des choses comme si c'étaient des

évidences, mais il y a à peine six mois, ce

n'était pas si clair que ça parce que ce n'est pas ça qu'il avait écrit dans le

projet de loi. Et c'est juste ça qu'on veut démontrer. On veut

démontrer que ça évolue et que, oui, dans ce cas-ci, là, il y a une

partie

qui est plus laboratoire puis une

partie qui

est clinique. On est plusieurs autour de la table puis on est tous des

universitaires, là, on est capables de

comprendre. Alors, je n'aime pas que le ministre nous interpelle, là,

de façon réductrice, mais, de

toute évidence, lui-même, il y a six mois, n'avait pas jugé pertinent de distinguer

l'hématologie laboratoire et l'hématologie clinique. Et là il trouve que ça a du bon sens. C'est exactement

la démonstration de ce que je dis, c'est que ces services-là sont en mutation, ils sont en évolution constante,

et le fait de fixer ça dans une loi... On n'est pas dans un règlement,

là, M. le Président, on est dans une loi. Une loi, là, ça reste là

pendant 10, 15, 20, 30 ans. C'est très difficile de modifier une

loi. Et les pratiques nous montrent qu'en six mois il avait besoin d'être

précisé, que le ministre lui-même a besoin de préciser des choses à la lumière

de ce que la FMSQ est venue dire, que le Collège des médecins est venu dire,

que les départements de pharmacie, que l'ordre des médecins dentistes est

venu...

Alors,

on le voit, il y a des choses qui sont en mouvance dans tout ça. Alors, moi, je

redis au ministre que de mettre ça dans une loi, c'est problématique et je l'encourage à vraiment

déterminer que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi et que

ce squelette dont il parle, il pourra très bien en faire un règlement. Ça

donnera la latitude aux gens de pouvoir

faire évoluer les pratiques et de réorganiser les choses en fonction de l'évolution

des données probantes et de la science.

Et on est dans un domaine où ça évolue beaucoup. Les départements d'hôpitaux changent beaucoup,

et la pratique médicale,

pharmaceutique, biologique évolue à une vitesse fulgurante. Alors, pourquoi

se fixer, se fermer dans un contexte qui

nous limite, et qui nous paralyse, et qui va rendre le partage de certaines

pratiques cliniques beaucoup plus difficile?

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 18?

M. Barrette :

Oui, je vais en faire un, commentaire, M. le Président...

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

L'article 19, pardon.

M. Barrette : ... — oui,

oui — parce

que j'ai trouvé le commentaire de notre collègue un peu dérogatoire

envers la population qui n'a pas de

diplôme universitaire, là. Je pense qu'on n'a pas besoin d'être universitaire

pour comprendre les explications que je

donne, elles sont très claires, tout comme tous les gens qui nous écoutent

voient bien le jeu qui se joue ici, là. Les choses ici sont simples,

elles sont expliquées clairement. On peut choisir de me critiquer, puis c'est correct, c'est le jeu parlementaire. Mais, non, M. le Président, on n'a pas besoin d'être universitaire pour comprendre des

concepts aussi simples que de dire : les machines, on les rassemble dans

un seul environnement et les cliniques, la clinique,

quand on voit des patients, on les divise en départements, là. Tous ceux et

celles qui nous écoutent, là, qui n'ont pas un diplôme universitaire ou même qui n'ont pas de diplôme du tout,

ils sont capables de comprendre ça. Parce que moi, je vais vous dire une chose, la population, là, la sagesse populaire, comme je le dis toujours, ça existe

dans la mesure où on les informe correctement, et c'est ça qu'on essaie

de faire ici, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'article 19 tel qu'amendé?

Mme Lamarre : Oui, M.

le Président. Écoutez,

c'est avec beaucoup de respect, moi, je pense

qu'effectivement, c'est plus sur la façon

dont le ministre nous a présenté à nous qui étions dans la salle

ici les informations que j'ai fait ma remarque, et je pense que la façon

dont il a besoin de nous l'expliquer, les changements qu'il a eu à faire entre

il y a six mois et aujourd'hui démontrent que c'est plus complexe que ce qu'il

a dit.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Merci.

Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit

à tous.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M. Merlini) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission

est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à

l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et

de services sociaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle

La Fontaine de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils

électroniques.

Avant la

suspension de nos travaux, cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article

19 tel qu'amendé, et la parole était à Mme la députée de Taillon. À vous

la parole, Mme la députée.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes à l'article 19. Le ministre

y a apporté des amendements substantiels qui nous ont fait réaliser

toute la complexité du fait d'avoir à nommer, identifier précisément les départements, puisque plusieurs

de ces départements-là sont là depuis longtemps. Ils sont des départements qu'on pourrait qualifier de classiques. On pense, par exemple, à la chirurgie, à l'anesthésie, à la médecine d'urgence, mais d'autres, par contre, sont des départements qui

sont amenés à fusionner, à se déployer qui sont en évolution

qui correspondent avec des sciences qui sont en croissance, en modification,

qui sont appelés à travailler de plus en plus ensemble.

Et donc mon

questionnement était de dire au ministre : Dans la perspective où la

principale raison pour laquelle on fait ça, c'est d'améliorer la

gouvernance, d'envoyer un signal, finalement, aux établissements qu'ils ne

peuvent pas improviser, et ajouter, et

demander des départements sans avoir une justification et finalement une

autorisation des conseils d'administration qui sont sous l'autorité...

qui sont entre autres sous le ministre... Bien, avec le fait qu'on ait adopté l'article 18 précédemment, qui donne

effectivement... qui enlève au CMDP la possibilité, là, de faire des

recommandations et d'être sûr que ces

recommandations-là vont être acceptées, continue de pouvoir en faire, des

recommandations, mais le conseil

d'administration maintenant a une autorité sur ces recommandations, bien, on se

questionnait sur la pertinence de maintenir une énumération de noms de

départements dans les établissements et dans les hôpitaux principalement en disant : Bien, écoutez, dans une loi, c'est

très, très difficile après de changer ça. Et on le voit, c'est des choses qui

sont en évolution constante, là. En l'espace de six mois entre le dépôt du

projet de loi et l'étude

article par article, on voit des changements.

Il y avait eu beaucoup de groupes qu'on a

rencontrés, le Collège des médecins, la FMSQ, FMOQ qui avaient exprimé des

réticences, je voulais voir, est-ce que le ministre a revalidé auprès de chacun

de ces organismes-là les modifications qu'il

apporte dans le règlement? Est-ce qu'il y a encore des organismes qui sont

défavorables, qui ne sont pas satisfaits

de ça, ou est-ce qu'il est allé revalider pour chacun des groupes qu'on a

entendus, leur niveau de satisfaction? Et, s'il y en a qui sont indécis,

bien, j'aimerais ça qu'il nous le dise aussi.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, la décision que l'on prend, ce n'est pas

une décision qui doit être le résultat d'un consensus. Alors, c'est sûr qu'il y a des gens qui sont insatisfaits.

C'est bien évident, par définition. Si tout le monde était d'accord avec ça, il n'y aurait pas de

problématique à gérer, il n'y aurait pas de nécessité d'harmoniser les choses

puisque qu'elles seraient déjà harmonieuses, et ce n'est pas le cas.

Alors à la

question : Est-ce qu'il y a des gens qui sont insatisfaits de cette

décision-là?, bien, c'est certain qu'il y en a qui vont l'être. Alors, ça, c'est un choix organisationnel du

réseau, que nous avons fait, non pas pour plaire à la totalité, mais

bien pour avoir une cohérence dans le réseau.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Bien, on reconnaît quand même que le ministre a été inspiré

par des suggestions qui ont été faites par les groupes qu'on a reconnus,

et c'est très bien. Je veux dire, je pense que c'est tout à fait correct.

Maintenant,

c'est justement ça l'objet de mon intervention, c'est de réaliser que,

puisqu'on a trouvé qu'il y avait quand même des choses positives dans

les propositions qui nous étaient faites, même si on ne répond pas de façon positive à tout ce qui a été proposé, il reste

qu'on a pu probablement bonifier certaines répartitions dans les

départements. Mais ça nous montre le

caractère aléatoire, éphémère et qui peut avoir à être modifié d'un endroit à

un autre et dans le temps surtout. Alors, il me semble qu'avec ça, ça

devrait permettre au ministre de voir que de le mettre et vraiment de le

positionner aussi définitivement dans une loi, ça va causer des problèmes à

d'autres niveaux à très court terme dans l'organisation.

Donc, je

comprends que le ministre, ce qu'il veut, c'est améliorer l'organisation, mais

il m'apparaît potentiellement que l'amendement risque de faire le

contraire et... ou bien, dans ces trois départements-là, là, qui sont

vraiment... qui semblent inclure énormément

d'autres choses, est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt lieu de les laisser dans

les départements qui sont aléatoires?

Parce qu'il y a une marge de manoeuvre pour le ministre, là, de dire qu'il peut

autoriser un établissement à déroger au présent article. Est-ce qu'il

n'y aurait pas lieu, pour ces trois départements en particulier, là, on parle

du département clinique d'imagerie médicale, du département clinique de

médecine de laboratoire puis du département clinique de médecine spécialisée,

de les laisser dans les départements, un peu comme médecine dentaire, là, en

fait, où il y aura une possibilité de

fluctuation qui sera gérée par les conseils d'administration qui font des

recommandations au ministre?

Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

Barrette : Non, et je préciserai, M. le Président, qu'il n'y a... s'il

y a deux choses qui n'existent pas dans la réalité dans laquelle nous sommes dans le réseau, c'est bien de

l'aléatoire, l'aléatoire signifie que c'est le fruit du hasard, et

d'éphémère, éphémère, en général, étant exactement le contraire de ce qui se

passe. On veut implanter des choses. Même

ceux qui veulent faire quelque chose de différent veulent pérenniser ce qu'ils

font. Alors, on n'est ni dans l'aléatoire ni dans l'éphémère, on est

dans la cohérence et l'harmonisation.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Bien, on est aussi, je pense, dans la capacité de s'ajuster à certaines

spécificités, des spécificités d'un

hôpital selon le territoire, selon la population, selon l'intensité des soins.

Est-ce que c'est plus des hôpitaux tertiaires, des soins primaires?

Alors,

moi, je pense qu'il y a de la place. Et dans son règlement... dans l'article

c'est-à-dire, le ministre a prévu, par exemple,

que, pour médecine dentaire, ce serait seulement sur demande, que ce ne serait

pas automatique, que ce n'est pas

tous les hôpitaux qui auraient un département de médecine dentaire. Donc, il me

semble que c'est tout à fait possible de le faire aussi pour d'autres

départements.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, pour ce qui est de la capacité de s'ajuster, le dernier

alinéa le prévoit puisqu'il peut y

avoir dérogation. Donc, cet élément-là est réglé. Et pour ce qui est de la

médecine dentaire, bien, je vais donner un exemple simple. Dans le CISSS des Îles-de-la-Madeleine, il est possible

et probable qu'il n'y ait pas même de dentiste qui soit habilité à aller

pratiquer à l'hôpital, parce qu'on parle plutôt non pas de dentisterie, mais de

chirurgie maxillo-faciale. Alors, moi,

je peux vous assurer, sans l'avoir vérifié, à 99 % qu'il n'y a pas de

chirurgie maxillo-faciale aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, les lois sont

faites pour faire face à tous les cas de figure. Alors, le cas ici, c'est la

même chose.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Bien, effectivement, le ministre, il répond exactement à ce que j'évoquais

tantôt. C'est que le ministère, pour trois types de départements, il

considère que c'est lui qui va déterminer les établissements publics qui

doivent prévoir un département clinique de médecine de laboratoire, un

département clinique de médecine dentaire ou un département clinique de santé

publique.

Alors, d'ajouter, par

exemple, un département clinique de médecine spécialisée et un département

clinique d'imagerie médicale, c'est sûr que ces deux-là sont plus obligatoires,

mais c'est dans les sous-groupes, dans le fond, quand il dit : ça doit regrouper, et c'est dans ces sous-groupes

qu'on a vu qu'il y avait des lectures, des visions différentes. Et ce n'est peut-être pas parce que le ministre

n'a pas raison, là. Il a peut-être raison, mais peut-être que d'un hôpital à l'autre,

ces départements-là, compte tenu des soins qui sont offerts, qui sont requis

par la population, des équipements... et le ministre va garder le contrôle sur les hôpitaux qu'il va vouloir

équiper ou pas équiper. On l'a vu avec l'hôpital Sorel-Tracy, il a quand même une autorité là-dessus

aussi. Donc, les risques de dérapage, de faire en sorte qu'il y a des

équipements puis que ça génère une mobilisation de professionnels en

lien avec ça, ils sont déjà sous le contrôle du ministre.

Donc,

à partir du moment où le département clinique de médecine de laboratoire est

laissé... le ministre n'aime pas

aléatoire, mais c'est le ministre qui détermine les établissements publics qui

doivent prévoir un département clinique de médecine de laboratoire. Donc, on comprend bien que médecine

clinique, département de médecine clinique... clinique de médecine de laboratoire, il n'y en aura pas

dans tous les hôpitaux. Alors, c'est une décision qui fait qu'il y a un

choix, il y a un choix qui est fait par le

ministre. Et je pense que, quand on arrive dans les sous-groupes, il faut être

à l'écoute des professionnels et qu'il y a un juste équilibre à

respecter. Puis je ne pense pas, en respectant la volonté du ministre, que le fait que certains sous-groupes soient...

par exemple, que la pathologie ne soit pas dans le département clinique

de médecine de laboratoire, mais qu'elle soit dans un autre département, je ne

pense pas que c'est ça qui va vraiment causer des dérives au niveau du budget

puis au niveau de la mission des hôpitaux.

Alors,

je propose que le ministre indique que pour ces trois départements-là, pour

lesquels il a eu lui-même à faire des

modifications entre le projet de loi déposé il y a six mois et aujourd'hui...

puisqu'il nous dit que ça, il n'est pas sûr que ça fait consensus, puis c'est correct, on le comprend. Mais peut-être

que dans un an ou dans deux ans, des petits ajustements qu'on pourrait

faire, si c'était dans le cadre d'un règlement plutôt que dans la loi,

permettraient plus de souplesse au ministre,

dans le fond, pour répondre aux besoins, aux besoins bien sûr des patients, aux

besoins de ce que l'établissement on voudra qu'il remplisse comme

mission et aux besoins des territoires dans lesquels ces hôpitaux-là sont

situés.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Bon, on ne partage pas la même opinion. M. le Président, je pense avoir

expliqué de façon très exhaustive quelles étaient les raisons qui nous

motivaient et nous motivent encore.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Oui. Bien, je veux juste avoir une précision. Quand on dit : «Le ministre

peut autoriser un établissement à déroger au

présent article», est-ce que ça veut dire qu'à l'intérieur, par exemple, des

groupes qu'il a décidé de regrouper,

si je prends l'exemple du département clinique de médecine spécialisée, pour

lequel, là, il prévoit radio-oncologie,

oncologie médicale, activités cliniques d'hématologie, microbiologie et maladies

infectieuses, est-ce que cette capacité de déroger au présent article,

est-ce que c'est seulement en fonction des grands départements ou si c'est dans

les sous-groupes de ces départements-là?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Je pense que la phrase, elle est très explicite. Autoriser

à déroger, ça veut dire déroger à tout ce qui précède. Il est explicite, M. le Président, là. «Le ministre peut

autoriser un établissement à déroger au présent article.» Alors, le présent

article, c'est la totalité, là. Si ce n'était pas la totalité, on aurait

écrit : peut déroger à l'alinéa 1°, troisième paragraphe. Non, c'est le

présent article.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Mais on comprend quand même que l'objet de cet article-là, c'est une liste de

départements. Et le ministre nous a bien

précisé que ce qu'il voulait éviter de voir dévier, c'était la liste des

départements. Alors, si, par exemple,

un établissement disait : Bien, nous, le département clinique de médecine

spécialisée, on veut le scinder, on veut avoir oncologie, hématologie,

mais micro et infectieuses, on veut en faire un autre département, est-ce que

le libellé permet au ministre de scinder aussi les départements?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, le

texte, il est clair, il peut y avoir dérogation. Maintenant, la dérogation, par

définition, peut prendre plusieurs formes. Et pour ce qui est de futur, bien,

évidemment, ça, c'est aléatoire.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Bien, M. le Président, je vous dirais que la

partie du

travail qu'on fait actuellement, elle vise à ce que les gens qui sont particulièrement ciblés, là, qui sont touchés,

leur quotidien... ils vont changer de département, eux, là. On veut juste savoir, et eux aussi veulent

savoir, qu'est-ce qu'ils ont comme latitude

à travers ce projet de loi? Donc, moi, je vous avoue, là,

qu'oncologie avec maladies infectieuses, oui, c'est un département clinique des

médecines spécialisées, mais ça pourrait se justifier que ce ne soit pas nécessairement

dans le même département.

Donc, je

comprends que le ministre nous dit, pour les gens qui écoutent, là, ça

serait possible. Ça serait possible de

le faire. Et de quelle façon les gens devraient le faire à ce moment-là? Est-ce que ce serait juste par une résolution du conseil d'administration? Non, mais de quelle façon? Est-ce que

ça prend un décret du ministre? Est-ce

que ça prend une modification réglementaire? Est-ce que,

par simple considération et recommandation au niveau du plan

d'organisation, ça peut être fait? Qu'est-ce

que ce serait, le chemin qui permettrait à des gens de demander au ministre de

scinder, par exemple, le département clinique de médecine spécialisée?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, le texte, il est clair. «Le ministre peut autoriser un

établissement à déroger au présent article.» Ça veut dire qu'il y a une

demande et il y a une réponse. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) :

Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre :

O.K. Il y a une demande. Donc, ça veut dire qu'il n'y a que le ministre...

Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a que le ministre qui peut autoriser?

Ça veut dire qu'un conseil d'administration ne pourrait pas autoriser cette

scission-là par exemple.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, la phrase est claire. Je ne sais pas pourquoi on a cette ligne

de questionnement là puisque c'est

clair. «Le ministre peut autoriser un établissement à déroger au présent

article.» Je pense que «le ministre», explicitement, indique que ce

n'est pas le conseil d'administration qui peut donner l'autorisation.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Bien, dans l'article 18, c'était le conseil d'administration qui avait

l'autorité et c'était beaucoup plus au niveau du plan d'organisation,

tandis que là, pour ces éléments-là, c'est le ministre qui s'attribue ce

privilège. Pourquoi c'est différent? Pourquoi le ministre n'exerce pas la même

latitude ou la même confiance à l'endroit de ces conseils d'administration?

Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, là aussi, j'ai déjà répondu. Ma position, elle est très

claire. Nous visons à ce qu'il y ait une

harmonisation, dans le réseau, de la structure, et c'est la raison pour

laquelle cette architecture-là dépend du ministre, alors que

l'organisation locale appartient au conseil d'administration, l'organisation

locale étant faite dans l'organisation proposée par 19. Je l'ai dit, je vais me

citer ce matin, je l'ai dit, ça, c'est le squelette de l'organisation

hospitalière. L'organisation autour du squelette, c'est le conseil

d'administration.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Bien, ce que je comprends, c'est que le ministre considère

que dans... je ne sais pas, là, sur les 32 CISSS et CIUSSS, est-ce qu'actuellement le ministre considère, dans

son souci d'harmoniser le réseau, que les 32 CISSS et CIUSSS, ils ont tous un hôpital, là, en

général, donc ces 32 CISSS et CIUSSS là, vont avoir, au point de départ, là,

de l'entrée en vigueur de cette loi-là, vont

devoir avoir les 11 départements avec ce qui caractérise chacun des 11

départements?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Pour les CISSS et CIUSSS, oui, mais pas nécessairement dans

chaque installation, pour des... Bon, parfait,

au moins on s'entend là-dessus, là. Mais pour les CISSS et les CIUSSS, oui,

c'est la base. On ne peut pas avoir un CISSS et un CIUSSS sans au

minimum ça, c'est clair.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Comment on va savoir... par exemple, là, je prends en Montérégie-Centre, entre

l'hôpital Charles-LeMoyne puis l'hôpital du Haut-Richelieu, est-ce que

l'hôpital du Haut-Richelieu va devoir avoir aussi les 11 mêmes départements?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai répondu il y a quelques

instants. Dans le CISSS et le CIUSSS, oui, et le CISSS et le CIUSSS devra, lui, décider dans son modèle

d'organisation si chaque installation devra avoir tout ça. Alors, on

parle ici d'un hôpital. Alors, comme c'est

un CISSS ou un CIUSSS, peu importe, là, si on prend l'exemple de Montérégie-Centre,

on s'entend que... bien, peut-être qu'on ne

s'entendra pas, mais on s'entend que le CLSC Samuel-De Champlain n'aura

pas de département de chirurgie. On va se comprendre, là.

Maintenant,

je vois difficilement comment l'installation de Saint-Jean-sur-Richelieu

n'aurait pas, par exemple, les spécialités qui sont là. Je vois

difficilement comment ça se pourrait. Maintenant, dans la loi n° 10, ce

sont des départements, en partant, qui sont

du CISSS, hein? Alors, tout ce qui est là, dans le CISSS ou le CIUSSS, va être

là, hein? Maintenant, est-ce que, dans chaque installation, il y aura

des services de tel ou tel type? La réponse est non. Alors, il va y avoir un département de chirurgie, dans le

CISSS de Montérégie-Centre, mais il

n'y aura pas de services

chirurgicaux, par exemple, au CLSC Samuel-De Champlain.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Bien, on est tout à fait d'accord avec le ministre là-dessus, mais

l'article 185, ce qu'il dit, c'est «le plan d'organisation d'un

centre hospitalier». Alors, c'est sûr que le CLSC, ce n'est pas un centre

hospitalier, mais l'Hôpital du

Haut-Richelieu, c'est considéré comme un centre hospitalier, tout comme

Charles-Le Moyne. Donc, comment le

ministre va décliner les centres hospitaliers qui vont avoir tous ces

services-là, par rapport à ceux qui ne l'auront pas, ou qui ne le

mériteront pas, ou je ne sais pas, là?

Parce qu'on a vu,

dans différentes analyses, moi, je pense à Montérégie-Est, j'ai Pierre-Boucher,

il y a Sorel, il y a Saint-Hyacinthe, ces

centres hospitaliers, comment on va les définir? On a vu, en région, il y a des

CLSC, qui ne sont quand même pas loin

d'être des centres hospitaliers quand ils offrent des services d'urgence la

nuit. Alors, c'est sûr que, dans un

CLSC, on n'aura pas tous ces départements-là, mais comment le ministre va

trancher? Il pourrait, par exemple, dire :

Bien, moi, dans le CISSS—Montérégie-Centre,

j'ai Charles-Le Moyne, donc le Haut-Richelieu, il n'a pas besoin

d'avoir ces départements-là parce que j'ai déjà un hôpital, dans le CISSS, qui

a ces 11 départements là.

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, là, on joue sur les mots, là, puis je comprends bien, là, l'idée

ici, là, puis je le sais où ça va

nous amener. Alors, ça va mener encore aux pouvoirs du ministre, là. Alors,

dans la loi, là, M. le Président, là, dans

la loi, il y a des missions qui sont gouvernées par le réseau, il y a une

mission, par exemple, longue durée, première ligne, CLSC, et il y a

centre hospitalier. Dans le CISSS, il y a la mission centre hospitalier qui,

elle, a plusieurs installations. Dans la mission

centre hospitalier, on doit avoir ces départements-là, et c'est la

responsabilité du CISSS de déterminer comment ça va se distribuer dans

le réseau. C'est leur responsabilité.

Alors

là, où nous amène notre collègue, c'est exactement l'exemple qu'elle a pris,

alors elle prend l'exemple de dire :

Voici, dans tel CISSS — le sien — il va y avoir de la chirurgie à Charles-Le Moyne, puis il n'y

en aura pas à Saint-Jean. Je ne pense

pas que ça va arriver, M. le Président, je ne pense pas que ça va arriver. Par

contre, si je prends le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue, et là, c'est

vraiment un exemple type, là, bon, bien, dans le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue, bien, il pourrait y avoir de

l'obstétrique à Rouyn-Noranda et à Val-d'Or, mais ne pas avoir d'obstétrique

ou de gynécologie à Ville-Marie ou à La Sarre.

Et c'est exactement comme ça que ça va se passer, là. Il n'y

a pas d'obligation d'avoir de l'obstétrique-gynécologie comme

département formel, là, comme activité formelle dans un département à Ville-Marie

ou à La Sarre, mais il doit y en avoir

dans le CISSS de Montérégie... pas de Montérégie, mais d'Abitibi-Témiscamingue.

Alors là, c'est une question de mission et de distribution de la mission

effective dans le réseau. Maintenant, ça appartient, ça, au conseil

d'administration.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais le conseil

d'administration, ce qu'on va lui demander, c'est de s'assurer que

l'ensemble de ces départements-là sont

disponibles sur le t