À cet égard, c'est au nom de ce principe de la proportionnalité que nous contestons

de nombreuses dispositions du projet de loi n° 39. En

effet, s'il avait été appliqué comme tel lors de la précédente élection

générale, les conclusions de nos

analyses montrent que la CAQ aurait bénéficié d'une importante prime au

vainqueur. Certes, la députation obtenue par la CAQ aurait été moindre qu'avec le mode de scrutin actuel, mais la

composition de l'Assemblée nationale n'aurait malgré tout pas été pleinement représentative du suffrage exprimé. Dans

le cadre de notre présentation, nous contestons plus précisément trois

éléments du projet de loi n° 39, soit les distorsions

amenées par le nombre élevé de régions électorales, le haut seuil d'éligibilité

aux listes compensatoires et la méthode d'attribution des sièges régionaux.

ce qui a trait aux régions électorales, le projet de loi n° 39

arrime aux régions administratives et porte ainsi à 17... elles comporteront de deux à 20... une

vingtaine, environ, de circonscriptions. Elles seront aussi très disparates

quant au nombre d'électeurs et

d'électrices qu'elles contiennent. Tout ceci va à l'encontre d'une plus grande

proportionnalité, car cette dernière s'exprime au mieux quand les

régions électorales contiennent un nombre équilibré d'électeurs et d'électrices. Autrement dit, trop de régions

déséquilibrent la répartition de l'électorat entre ces dernières. Dans l'idéal,

la CSD propose de réaliser un redécoupage de

la carte électorale du projet de loi n° 39 afin d'en arriver à

un équilibre entre les diverses régions électorales quant au nombre

d'électeurs et d'électrices dans chacune d'entre elles. À tout le moins, nous recommandons

que chacune des régions électorales compte un minimum de deux sièges de région

pour que ceux-ci jouent pleinement

leur rôle de compensation des déséquilibres causés par l'élection des députés

de circonscription, sauf pour les régions d'exception.

Quant au seuil

d'éligibilité pour accéder aux sièges de région, il est prévu à 10 %, ce

qui est beaucoup trop élevé. Un tel seuil empêche l'introduction des partis émergents

ayant obtenu un petit mais tout de même représentatif pourcentage de vote dans

une région. Un tel seuil ne fait que maintenir l'ascendant des partis dotés

d'une forte base électorale sur l'émergence des plus petites formations

politiques. Suivant cela, la CSD recommande d'abaisser ce seuil de 10 % à

2 %.

ce qui a trait à la méthode d'attribution des sièges régionaux, nous rejetons

le paragraphe 2° de l'article 379.1 du projet de loi, où il

est prévu que seulement la moitié du nombre de candidats élus et de candidates

élues comme députés de circonscription soit comptabilisée pour l'attribution de

sièges de région. Une telle méthode d'attribution n'est défendue par aucun

expert, ne trouve écho chez aucun acteur de la société civile. Elle n'est simplement...

elle ne semble, à tout le moins, être simplement qu'une invention du

gouvernement. Ses impacts négatifs, cela dit, sont bien réels. Elle a pour

effet d'avantager tout parti ayant obtenu de forts résultats électoraux en leur

garantissant des résultats artificiellement

plus avantageux dans la répartition des sièges de région. Comme le nombre de

sièges obtenus est réduit de moitié, l'accès aux sièges compensatoires

s'en retrouve augmenté pour des partis n'en méritant pas du fait de leurs

résultats élevés aux suffrages. En ce sens, nous défendons l'abandon du facteur

de division par deux des sièges de circonscription.

Nous sommes, de plus,

critiques face au manque de dispositions fortes à amener la parité

femmes-hommes dans la députation de formations politiques. Le projet de loi est

pourtant l'occasion de faire une pierre deux coups.

Malgré un énoncé de principes pourtant très fort, tout au plus, le

projet de loi prévoit l'obligation des partis de fournir au Directeur

général des élections un énoncé relatif aux objectifs que se fixe son parti en

ce qui concerne la parité entre les femmes et les hommes et une pénalité

financière négligeable pour ne pas soumettre à temps cet énoncé. Une telle

obligation n'est rien d'autre qu'un voeu pieux, et la sanction n'est qu'une

formalité.

S'il est le

moindrement sérieux, le gouvernement doit revoir complètement les dispositions

du projet de loi relatives à la parité et mettre en place des mécanismes

fonctionnels pour y arriver. Nous recommandons d'imposer l'alternance

femmes-hommes sur les listes de candidatures régionales, avec une liste sur

deux commençant par une femme, de proposer

des incitatifs financiers aux partis politiques quand ils font élire au moins

40 % de femmes dans les sièges

de circonscription, que les incitatifs soient accordés en fonction des

résultats électoraux et non des candidatures présentées, sinon la tendance à présenter des femmes comme candidates

dans des circonscriptions qui sont difficilement gagnables risque de

perdurer.

Nous

désirons également nous attarder à la question du référendum en vertu duquel la

population serait interrogée sur l'implantation du nouveau mode de

scrutin au même moment que la prochaine élection générale. Rappelons que 72 %

et un peu plus de 75 % des sièges, lors de l'élection de 2018, ont été remportés par des partis ayant signé

l'entente transpartisane du 9 mai. On peut difficilement demander

mieux que cette double majorité de plus du deux tiers pour aller de

l'avant.

Cela

étant dit, si le projet de référendum est maintenu, nous voulons signaler que le fait

de tenir le référendum le même

jour que celui du scrutin général de 2022 est la recette gagnante pour le

perdre. Saturer l'espace public de deux discours qui, somme toute, ont peu

en commun ne permettra pas à la population de bien participer au dialogue

social. On imagine mal, aussi, que les partis, en pleine campagne électorale,

surtout dans le modèle actuel, mettront leurs activités en arrêt pour

promouvoir la réforme du mode de scrutin.

Nous

déplorons que les dispositions du projet

de loi n° 39 empêchent le premier ministre et le gouvernement de prendre

position en faveur de la refonte du mode

de scrutin, alors que la CAQ s'est

engagée à réaliser, lors de l'élection de 2018, et en signant l'entente

transpartisane... Le message que cela lance n'est certes pas très mobilisant.

Le gouvernement a

défendu le fait de tenir un référendum en même temps que des élections pour

économiser des coûts. Cela dit, une consultation aussi fondamentale, selon les

mots mêmes du premier ministre, ne devrait-elle pas être organisée pour qu'elle

se déroule dans des conditions optimales? Nous croyons que oui et, à cet égard,

nous recommandons que, si le référendum

est maintenu, ce dernier se tienne le plus rapidement possible, soit

d'ici juin 2021, afin de donner le temps au DGE de modifier le mode

de scrutin en cas de victoire du Oui.

Pour conclure,

certains déploreront que la réforme du mode de scrutin rende plus instable la

scène politique et rende plus difficile l'élection de gouvernements

majoritaires. À cela nous répondons que l'objectif du projet de loi ne consiste pas à garantir l'élection de gouvernements majoritaires mais de transformer le système électoral en le

rendant plus représentatif de l'expression du vote de la population québécoise.

Nous voyons d'un bon oeil la possibilité que se mette en place une culture des gouvernements

de coalition, où le dialogue entre les formations politiques et le travail transpartisan occuperont une place de plus en plus importante. Nous y voyons là la preuve d'une maturité

politique, et il ne fait aucun doute, selon nous, que c'est ce que la population

attend plus que jamais.

Quant

à l'argument selon lequel la réforme serait trop compliquée pour la population

québécoise, rappelons que la réforme du scrutin est le fruit de 20 ans de mobilisation, de

recherches, de consultations et de discussions entre divers acteurs de la société civile. Celles et ceux

qui ont travaillé d'arrache-pied pour en arriver où nous sommes aujourd'hui nous proposent une éloquente

démonstration... et comment la population du Québec tient à ses institutions et

vise à leur excellence. Nous vous demandons, mesdames et messieurs, de prendre exemple

sur ces citoyennes et citoyens et d'avoir le courage d'appliquer les

changements requis au mode de scrutin pour un système électoral plus juste et

plus représentatif et de respecter les engagements pris envers la population.

Merci de votre écoute.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup

pour votre présentation. Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Si vous me permettez, juste avant qu'on entame, on

m'informe que le collègue de la troisième opposition ne sera pas présent

pour ce premier bloc. Alors, avec le consentement de tout

le monde, je proposerais qu'on

redistribue son temps entre les différentes oppositions pour qu'on ait le temps

d'avoir des discussions en profondeur.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, merci,

M. le Président. Merci, messieurs, de

votre présentation. Vous apportez, à l'instar des gens qui sont venus faire des présentations avant

vous ici, un éclairage souvent similaire, souvent différent sur certains

aspects, et je pense que c'est le but de

cette consultation-là, mais vous

faites la démonstration également, je me plais à le dire, du fait qu'on

a... Ce qu'on a tenté de faire, c'est d'avoir un projet de loi équilibré, donc

qui ne sera pas parfait sur tous ses aspects mais qui va permettre, à tout le

moins, d'atteindre un objectif que je crois que nous partageons tous, et vous me corrigerez si je vous prête des

intentions, mais celui d'avoir une plus grande proportionnalité, donc une plus

grande représentativité de la volonté des citoyens à l'Assemblée nationale.

Donc, je pense que c'est l'objectif qu'on poursuit par le projet de loi qui a

été présenté par le gouvernement.

Et merci

d'avoir souligné, effectivement, qu'on se retrouve quand même dans une étape

importante qu'on n'a pas eu

l'occasion d'avoir dans les 40 dernières années, c'est-à-dire une

discussion sur un projet de loi qui est vraiment déposé et qui chemine

présentement à l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, je vais aborder quelques points

avec vous pour vous permettre de... Bon, votre mémoire est quand même

très bien étoffé, mais je pense qu'il y a

quelques petits points que je voudrais peut-être mettre en lumière ou en contexte avec

vous.

Le fait des régions administratives, j'en parle parce

que c'est quand même une

part importante de votre... de points, ça fait

partie

des trois points que vous avez soulignés, d'ailleurs, et vous intitulez votre

chapitre Des régions trop déséquilibrées entre elles . Alors, je ramène

mon argumentaire à l'équilibre, aux différents principes, oui, la

proportionnalité, mais également le poids des régions et la question des

régions administratives. Bon, vous parlez de l'argument de la confusion, mais

l'argument du point d'ancrage important des services gouvernementaux, etc.,

mais surtout de l'identité, et vous faites un commentaire en disant que peut-être

que cette identité-là, elle est une réalité régionale, mais peut-être pas administrative,

que, bon, ce n'est pas une réalité à laquelle les gens doivent s'identifier. On

voit donc pourquoi des régions électorales différentes des régions

administratives sèmeraient la confusion dans l'esprit des électeurs. Mon

collègue de l'opposition, du Parti québécois, qui n'est pas présent, aurait

peut-être des arguments contraires à vous

soumettre. Et vous dites que ce n'est qu'«un prétexte qu'utilise le

gouvernement et il a pour résultat de réduire la proportionnalité du

mode de scrutin».

Je vais m'insurger un petit peu, ici, parce que

ce n'est pas un prétexte qu'utilise le gouvernement pour diminuer la

proportionnalité, c'est une réalité réelle, l'attachement aux régions. Et, oui,

je suis prête, d'entrée de jeu, à stipuler

que 17 régions administratives a un effet proportionnel moindre que neuf,

à

titre d'exemple, mais que... dans un souci d'équilibre, et de

ralliement, et d'obtenir un plus large consensus possible pour que cette réforme-là

passe. D'ailleurs, certains experts nous ont

dit que c'était la voie, la façon de faire, c'est-à-dire d'avoir le plus large

consensus possible. Bien, la raison pour laquelle on l'a fait, c'est

pour protéger le poids des régions. Et de mettre... de découper les régions

selon un poids démographique plus proportionné, ou plus équivalent, ou plus

équitable, peu importe le terme que vous

employez, ferait en sorte que, bien, des territoires plus éloignés des grands

centres, comme la Gaspésie, comme l'Abitibi, comme d'autres — puis

j'ai bien précisé «éloignés des grands centres» et non pas «éloignés» tout

court — auraient

des territoires immenses, on aurait des plus petites régions ailleurs. Bien, je

vous le soumets, là, je pense que ce serait une façon de faire achopper la

réforme, en toute humilité, dans les consultations.

Vous

représentez des membres... vous avez des membres partout sur le territoire.

Est-ce que vous n'avez pas eu cette sensibilité-là régionale? Et c'est

plus qu'un attachement à des lignes administratives. Oui, vous parlez du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je suis tout à fait d'accord qu'il

y a deux identités qui sont très fortes et qu'ils revendiquent avec

beaucoup de passion, à bon droit, mais il y a quand même... c'est déjà ça,

donc, de l'exacerber. Et, un autre côté, je ne comprends pas, est-ce que ça

veut dire plus de régions, moins de régions, des régions plus grandes? Il y a quelque chose qui m'échappe, là, dans votre

argumentaire, outre l'argument de la proportionnalité, naturellement, que

je comprends très bien.

M. Pépin

(Normand) : Bien, il y a

quelque chose qui m'échappe aussi dans l'argument des régions administratives,

c'est-à-dire que ce que j'ai tenté... ce qu'on a tenté de démontrer, c'est que,

oui, les gens sont attachés à leur région, ce n'est pas ça qu'on nie. Ce qu'on

nie, c'est que l'attachement se fait envers la région administrative puis que

c'est absolument à ça qu'on doit se rattacher.

Ceci dit, le

territoire du Québec n'est pas le territoire de l'Écosse, la population est

dispersée sur tout le territoire. On

comprend toutes ces contraintes-là. Ce qu'on dit, c'est que, pour compenser,

d'une certaine façon, le trop grand

nombre de régions, il faut absolument avoir deux députés de région dans chaque

région administrative, sauf... on a identifié deux

circonscriptions qui seraient d'exception, pour notre part, de façon à ce que

les sièges de compensation puissent jouer leur rôle, c'est-à-dire

compenser le déséquilibre créé par le mode uninominal à un tour, qui va guider

l'élection des 80 premiers députés... bien, pas premiers, là, excusez, les

80 députés de circonscription.

Mme LeBel :

Quand on aborde la question de la réforme sur un angle purement théorique,

purement puriste... et, dans un monde

idéal, vous avez raison, on devrait découper des régions administratives de façon différente, peut-être en augmenter, peut-être les réduire, avoir plus de

circonscriptions. Ça, c'est pour atteindre une proportionnalité idéale ou, en tout cas, maximale. Sur ça, on est sur le

même terrain. Sauf que cette réforme-là doit être ancrée sur le territoire,

doit être acceptée par les gens, comprise par les gens.

le député... Et, je reviens aux régions administratives, ce n'est pas juste une

question de nombre de personnes qui

votent dans une telle région, ce qu'on entend aussi, c'est l'attachement aux

députés de circonscription, par ailleurs, présentement. On va réduire ce nombre de députés là par le fait même,

parce qu'il faut avoir des députés de liste dans la réforme qu'on fait.

Donc, ce député de liste là doit avoir aussi un ancrage régional. Donc,

l'attachement à la région administrative est plus que des lignes sur une carte,

c'est qu'on veut que le député de région nous représente le plus possible. Et qu'est-ce qui nous représente, comme

citoyens? Là, je vous véhicule les arguments que j'ai sur le terrain, naturellement, pour vous donner l'occasion d'y

répondre. Qu'est-ce qui nous représente, comme citoyens? C'est souvent

notre identité régionale qui nous distingue du fait qu'on a une identité

provinciale, nationale qu'est le Québécois, mais,

à l'intérieur du Québec, nous avons nos identités régionales. Un Gaspésien, ce

n'est pas quelqu'un de l'Abitibi, ce n'est

pas quelqu'un du Saguenay, bon, et je pense que vous le comprenez très bien, je

ne vous explique pas des choses...

Mais

le fait que le député, aussi, régional... Donc, en suivant la proposition que

vous faites, le député régional... les

députés de circonscription, ce serait peut-être moins criant, mais le député

régional, lui, va avoir un territoire qui va être beaucoup plus éclaté,

si on veut, en termes d'identité, que ce soit parce qu'on redivise et subdivise

ou que ce soit parce qu'on fusionne. Est-ce

que vous n'avez pas entendu les commentaires... Et je ne suis pas au niveau de

la théorie, parce que, vous avez raison, théoriquement, c'est mieux, mais,

pratico-pratique, il faut comprendre les sensibilités. Parce que, moi, mon

objectif, c'est que cette réforme-là passe et soit acceptée, donc d'avoir le

plus large consensus possible, trouver ce que j'appelle le point d'équilibre,

la voie de passage. Donc, vous avez dû avoir des échos. Ça doit déranger

certains de vos membres, le fait qu'on fasse éclater ou non, là, les régions

administratives.

M. Vachon (Luc) : En fait, Mme la ministre, ce qui est l'élément le

plus fort auprès des membres consultés — et consultés,

d'ailleurs, en juin dernier au congrès — spécifiquement sur ce sujet-là, ce qui est

le plus grand enjeu et la plus grande préoccupation, c'est vraiment de

se rapprocher le plus possible de la proportionnalité. Alors, c'est ça, la

préoccupation, et c'est ça, l'intérêt qui nous a été signifié par nos membres,

et vous allez retrouver les différentes résolutions qui ont été prises dans le

mémoire, et ça, ça date de juin dernier. Et c'est vraiment une sensibilité à se

rapprocher... Et ça ne sera pas un modèle

parfait, tout le monde en convient, on n'y arrivera pas à 100 %, et le

modèle théorique est une chose, mais comment peut-on faire pour se

rendre le plus près possible d'une proportionnalité en respectant différents

degrés de sensibilité et différentes choses? Mais il y a moyen de trouver, nous

croyons, des zones d'équilibre dans ça.

Mme LeBel :

La dernière position que vous avez sondée chez vos membres date de juin

dernier, donc je comprends que, sur la

théorie d'un mode de scrutin, d'une réforme qui n'était pas encore présentée de

façon pratique, le principe qui motivait vos membres et que vos membres

mettaient de l'avant, c'est celui de la proportionnalité. Je le comprends très

bien.

Maintenant,

est-ce que vous avez eu l'occasion de sonder vos membres maintenant qu'il y a

un projet de loi concret avec des mesures concrètes où on a dû trouver

des points d'équilibre? Parce que chacun des leviers dans le projet de loi,

c'est des vases communicants, hein? Si on joue sur les régions, on joue sur la

proportionnalité, nécessairement. Donc, tout ça, ce sont des vases

communicants. Est-ce que vous avez eu l'occasion de sonder vos membres sur

cette proposition-là d'avoir 17 régions? De la façon dont c'est expliqué,

oui, ça fait en sorte qu'il y a une certaine réduction de la proportionnalité,

mais il y a aussi l'aspect des régions. Donc, il y a, moi, je considère, un

point d'équilibre, mais on peut le contester, naturellement, c'est le but de

l'exercice. Mais, depuis le dépôt d'un projet de loi en octobre, avez-vous eu

l'occasion d'avoir un son de cloche de vos membres sur les modalités précises

du projet de loi?

M. Vachon (Luc) : Est-ce qu'on a consulté de manière spécifique

depuis le dépôt du projet de loi? La réponse, c'est non. Maintenant,

est-ce qu'on ne savait rien du tout, du tout, on n'avait aucune indication de

ce qui pouvait s'en venir dans le projet de loi en juin? Soyons tout à fait

honnêtes, il y avait plein d'éléments que... dans les différentes tribunes

auxquelles nous avons participé, il y avait des éléments qui étaient déjà... ça

n'a pas été totalement un effet de surprise au niveau du projet de loi, là.

Alors, il y avait des éléments qui étaient connus, qui ont été mis au jeu dans

les consultations avant. Alors, bien entendu, le projet de loi n'était pas là,

mais nous avons quand même pu, en juin, consulter les gens sur plusieurs

aspects qui se retrouvent dans le projet de loi.

Mme LeBel :

Parfait. Merci. Vous allez peut-être...

M. Vachon

(Luc) : Et vous le verrez, d'ailleurs... dans les propositions

qui ont été prises, vous allez voir qu'on n'est pas si éloignés.

Mme LeBel :

Parfait. Bon, alors, merci, merci pour ces précisions.

J'en arrive peut-être à un point, un autre point

précis de votre mémoire, la question de la parité. Je comprends très bien l'alternance

hommes-femmes sur les listes, ça a été d'ailleurs proposé par plusieurs et

c'est une des façons qu'on peut, justement, profiter de cette réforme et d'un

nouveau type de mode de scrutin pour injecter une dose de parité. Ça a été

discuté.

Je vais y aller du côté des députés de circonscription.

Vous proposez que la loi propose des effets financiers aux partis politiques...

des incitatifs financiers, pardon, aux partis politiques quand ils font élire

au moins 40 % de femmes dans les circonscriptions, je le comprends très

bien, la question du bonus, mais aussi des pénalités à ceux qui n'atteignent

pas cet objectif. On a vraiment... Mais on a discuté beaucoup, abondamment du

fait que, malgré que je pense que ça peut porter certaines difficultés, je suis

prête à concevoir qu'il est beaucoup plus aisé pour un parti politique de contrôler le nombre de candidats

présentés que de contrôler le nombre de personnes élues. Donc, vous, vous

proposez de récompenser les élues mais aussi de punir les gens qui n'auraient

pas des élues en bas du seuil de 40 %.

J'avoue que

je trouve ça un peu «touchy», parce qu'il y a une... Comment vous vous attendez

à ce que les partis politiques se comportent pour éviter la punition?

Quand on me demande de présenter un nombre de candidates, bien, j'ai des

efforts à faire, comme parti politique, j'ai un certain contrôle, mais, quand

on me parle du nombre d'élues, je veux dire,

rendu là, c'est le choix de la population. Donc, comment vous... de... Quelle

stratégie vous envisagez, pour un parti

politique, pour éviter la... je ne dirais même pas d'aller jusqu'au bonus, mais

d'à tout le moins éviter la punition?

M. Pépin (Normand) : Bon, c'est

sûr que les partis politiques ne contrôlent pas la façon dont la population

vote. Ce que les partis politiques contrôlent, par ailleurs, c'est, je vais

dire, la qualité de la circonscription offerte aux femmes. C'est le parti

politique qui décide si une femme va être dans telle ou telle circonscription,

un homme aussi, là. Donc, ça va être un incitatif, dans le fond, à offrir des

circonscriptions gagnables à des candidates aux élections, c'est... puis

d'avoir ça comme préoccupation au moment de présenter ses listes de candidates.

Mme LeBel :

Mais, si je vous réponds à ça que, dans la conjoncture actuelle, avec quatre

partis officiellement à l'Assemblée nationale, les circonscriptions

gagnables, sûres, prévisibles vont être, dans le futur, de moins en moins

prévisibles et sûres pour les quatre partis... parce qu'il y a, naturellement,

une division des émergences. Donc, à ce moment-là... Et on l'a vu dans la

dernière élection, puis je ne veux pas... je n'en fais pas de la partisanerie,

je fais un constat de faits, il y a des comtés qui étaient des châteaux forts,

qui étaient supposément prévisibles et gagnables, qui se sont avérés ne pas

l'être, au final. Comment, à ce moment-là... dans un futur qui change, un

électeur qui change, un citoyen qui n'a plus le même attachement indéfectible à

un parti politique, mais il va vraiment aller plus peut-être sur les programmes

de chacun, quelle stratégie proposez-vous, si on inclut ce genre de pénalités

là à l'élection?

M. Pépin (Normand) : Quel genre

de stratégie? Une fois que la règle sera établie, ça sera à chaque parti

politique d'établir sa stratégie. S'ils choisissent de présenter 60 % de

candidates pour avoir 40 % d'élues, ça sera leur choix, là, puis

évaluer... De toute façon, moi, j'imagine que tous les partis politiques font

des pointages sur les circonscriptions qui sont gagnables, et ils vont être

obligés de l'évaluer peut-être un peu plus d'avance pour soit obtenir la

bonification, soit éviter le malus, là, la pénalité.

Mme LeBel : O.K., merci. Merci

pour votre éclairage.

Le Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Merci. Merci,

messieurs, d'être là aujourd'hui. Je vais continuer sur la même lancée que la

ministre. Hier, on avait Eric Montigny qui, en fait, disait... sur la

parité, qui disait un peu le contraire de ce que vous dites. Il disait qu'il

fallait laisser la chance au coureur pour vérifier la pérennité des gains en

parité. En fait, il disait : Bien, faisons confiance à la vie, regardons

en avant, on n'a pas besoin de mesures contraignantes. Qu'est-ce que vous, vous

lui répondez? Pourquoi c'est important, selon vous, de mettre, justement, ces

mesures contraignantes là?

M. Vachon

(Luc) : Bien, écoutez, faire

confiance à la vie... puis il peut y avoir deux courants de pensée là-dessus,

là, mais faire confiance à la vie pour faire en sorte que ça va se positionner

seul, écoutez, force est de constater, là, actuellement, qu'il faut quand même

donner un coup de barre et il faut quand même, pour que ça se produise... Je veux dire, prenez tous les éléments

d'équité salariale, prenez tous les éléments d'accession aux différents

postes, actuellement, tous les débats sont autour de comment on met des mesures

qui sont plus que des intentions pour être

capables d'y arriver, parce que sinon, dans 30 ans, on va être encore à

débattre de ces choses-là. Alors, faire confiance à la vie, ça dépend toujours combien de temps on peut... on

espère de vivre, parce que ça va

être long, hein, ça va être

long.

Alors, ce qu'on dit,

nous, c'est qu'il faut introduire des affaires, il faut introduire des choses

et il faut introduire plus que de simples intentions au niveau des

candidatures, puis on se dit : Bon, bien, regarde, on prend un engagement,

on va faire ça, on va mettre un nombre sur la liste, puis après advienne que

pourra. Tu sais, il y a tout un développement au niveau des engagements

officiels, formels qui doit se faire par après. Donc, on parle au niveau des circonscriptions

qui sont plus gagnables aussi, tu sais, pour ne pas qu'on se retrouve à

dire : Bien, moi, j'ai mis une proportion de femmes sur ma liste de

candidatures... de candidates, je suis correct, hein? Bien oui, mais, après, la

résultante finale concrète d'une élection va être quoi? Et c'est la résultante

finale qui est importante, pas ce qu'on a mis au début,

c'est la parité concrète et réelle. Alors, il y a peut-être plusieurs façons

d'y accéder. On ne peut pas dire... je ne dis pas que la nôtre est parfaite. La

nôtre, ce qu'elle dit, c'est qu'il faut plus qu'y penser, il faut qu'il y ait

des mesures réelles, concrètes, fortes qui soient mises en place.

Mme Robitaille :

Là, vous dites : Bon, à ce niveau-ci, dans le projet de loi — en fait,

vous qualifiez ça de «mesurettes», hein? — on devrait aller beaucoup

plus loin que ça, donc encadrer pour avoir la parité pour ce qui est des

candidatures mais aussi des élues, au bout du compte. Comment vous mettez vos

mesures contraignantes pour les candidatures et, en bout de ligne, pour

bonifier la parité au niveau des... après les élections? Est-ce qu'il y a une

différence? Comment vous l'encadrez?

M. Vachon

(Luc) : Ça, je pense qu'on n'est pas allés sur la détermination

de quoi, combien, comment. On...

Mme Robitaille :

Mais vous auriez une zone, hein? En tout cas, à partir de 40, là, il

faudrait...

M. Vachon

(Luc) : Oui, bon, mais là l'idée, c'est de se fixer des

objectifs qui sont atteignables et qui vont générer, après ça, des incitatifs

importants. Bon, alors, comment ça va se traduire? Est-ce que ça va se traduire

de manière progressive? Est-ce que ça va se

traduire... Ce n'est pas à nous d'établir ça. Je pense qu'il y a d'autres

tribunes qui sont plus aptes que nous à faire ça.

Maintenant,

nous, on s'attarde en disant : S'il n'y a pas d'éléments forts et

d'éléments porteurs, bien, le modèle ne changera pas suffisamment. Les

résultats qu'on va obtenir vont être à la mesure des mesures... vont être en

fonction des mesures qu'on va établir. C'est ce qu'on croit.

Mme Robitaille :

...vous suggérez des pénalités plus que des bonifications, pas nécessairement

les deux. On travaille avec les deux.

M. Vachon

(Luc) : On va toujours être plus en faveur de mesures

incitatives que de mesures de pénalité, tout le temps. Ça, on va toujours

croire qu'il faut récompenser plus que punir. Maintenant, il y a quand même un

minimum d'engagement, et, si un parti, par exemple, ne faisait pas les efforts,

bien, il faut qu'il y ait quand même une couple de conséquences qui soient

associées à ça.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

s'il vous plaît.

Mme Weil :

Oui. J'aimerais revenir sur cette question de proportionnalité et les régions

administratives, parce qu'on veut, on

souhaite, donc, la proportionnalité, des mesures pour faire en sorte que, dans

les régions, la voix se porte, la

voix des citoyens soit bien portée, mais l'élément de fonctionnalité, est-ce

que ça pourrait être que le fait d'avoir une région administrative avec

des instances, là, de décision qui fait en sorte que, les députés élus dans les

comtés et les députés de région, il y ait comme un endroit où tout le monde

peut travailler ensemble pour représenter les enjeux de la région? Comment vous

faites la part des choses entre, d'une part, proportionnalité, qui est bien

importante... Je vois, dans régions administratives... je pense comme ça, là,

j'imagine... il y avait les CRE avant, il y a des instances régionales qui sont

très utiles pour aider la démocratie. Est-ce que vous comprenez ce que je dis?

C'est-à-dire que... Voyez-vous qu'il pourrait y avoir des avantages, aussi, de

se coller, si on veut, aux régions administratives ou pensez-vous que... Parce

que vous, vous souhaitez, évidemment, regarder plus l'élément proportionnalité,

juste... J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Weil :

Le rôle, dans les régions, des municipalités et des instances décisionnelles

administratives, qui sont vraiment, comment dire, un genre de pilier quand on

veut savoir... bon, avoir le pouls des enjeux d'une région, on s'adresse à ces

gens-là, qui permettraient... Parce qu'on voit, partout, les gens sont inquiets

qu'il y ait une division entre les députés de région et les députés des comtés,

ça revient constamment. Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut faciliter le

travail qu'ils ont à faire ensemble pour représenter les régions?

M. Vachon

(Luc) : Bien, ça, c'est parce qu'on véhicule cette

catégorisation-là de deux types de députés. Et je pense que le grand défaut

qu'on a, c'est qu'on regarde ça avec les lunettes d'aujourd'hui, sous un modèle

actuel, sur un modèle qui n'a pas muté à répondre à ça. Dans un modèle réformé,

pourquoi il y aurait moins d'efforts, moins d'intentions sur l'une ou l'autre

des catégories de députés?

Nous, on est

convaincus qu'à partir du moment où on va fonctionner avec nos nouveaux

modèles, tous les députés, peu importe la façon dont ils vont accéder, vont

avoir le même attachement, le même intérêt à la région. Et, en même temps, la

population va s'y retrouver, elle aussi, va s'y retrouver. Parce qu'on part de

la prémisse où, à chaque fois qu'on a notre député qui est notre identité, mais

il y a des gens qui n'ont pas voté pour ce député-là ou ce ou cette députée-là,

puis qui ont voté pour l'autre. Et c'est lequel, leur député? C'est lequel?

Alors, à partir de là, moi, je pense que leur rôle va s'adapter et que les deux...

Il n'y aura pas deux catégories, il va y avoir deux façons d'y accéder, mais il

va y avoir des députés. C'est ça qu'il va y avoir. Moi, je pense que c'est ça.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il

vous plaît.

Mme Robitaille : Le référendum.

Donc, vous dites, si je comprends bien : Un référendum pas en même temps

que des élections, des élections, d'une campagne électorale. C'est bien ce que

je comprends?

M. Vachon (Luc) :

Tout à fait.

Mme Robitaille :

Et maintenant j'aimerais vous entendre sur la participation des élus à un

référendum comme celui-là. Le bureau de Mme LeBel... je lisais,

dans un article... nous disait : «...on précise qu'il reviendra au premier

ministre de décider si les membres du caucus pourront militer publiquement en

faveur de la réforme.» Vous, quelle place vous attribuez aux élus? Quelle place

ils devraient prendre dans un genre de référendum comme celui-là?

M. Vachon (Luc) :

On n'arrête pas de parler qu'il s'agit là de quelque chose de quasiment

historique. Bon, ça fait très longtemps qu'on en parle. Ça fait une vingtaine

d'années, à peu près, qu'on en parle de manière plus importante. Alors, le

référendum, un des problèmes — j'y vais sur deux volets, là — de le

tenir en même temps que l'élection... Et j'ai entendu certaines remarques qui

disaient : Oui, mais ça se gagne aussi. Il y a des endroits où ils l'ont

fait en même temps que l'élection, et ça a été un Oui. O.K., «good», pas de

problème, c'est vrai, ça existe. Ma question, moi, sur le référendum en même

temps que l'élection, c'est que, si c'est un Oui, il n'y a pas de problème, le

dossier est clos. Si c'est un Non, allons-nous recommencer à en parler pendant

20 ans? Parce que l'élément pour lequel on va encore continuer d'en

parler, c'est le fait qu'on l'a noyé à travers l'élection. Voulons-nous, à ce

tour-là, continuer de générer un débat pour les 20 prochaines années? La

question se pose.

Nous, on pense qu'on est rendus là où...

tellement près qu'il serait dommage, qu'il serait vraiment dommage de faire

achopper une vraie consultation, si on veut en faire une, une vraie

consultation en noyant ça à travers l'élection. Puis, la participation, là...

bien, à mon avis, les partis qui ont signé l'entente transpartisane, ils ne se

sont pas mis en position de neutralité. Alors, pourquoi on va se mettre en

position de neutralité, tout à coup, dans les débats? Pourquoi? Notre rôle,

c'est d'informer la population. C'est ça, le rôle. Notre rôle, c'est de faire

en sorte que la population fasse un choix éclairé? Prenons les moyens qu'il

faut et engageons-nous en fonction des convictions que nous avions lorsqu'on a

pris ces ententes-là. Respectons ça et traduisons ça aussi dans nos actions.

Mme Robitaille :

Donc, les élus devraient s'impliquer, ne devraient pas être gênés de

s'impliquer, puis d'y aller, puis de donner leur point de vue. Puis ça

les touche directement, évidemment.

M. Vachon

(Luc) : Absolument. Mais je

crois que c'est tout à fait légitime et que ça devrait faire

partie du

processus.

Mme Robitaille :

Maintenant, est-ce que le chef du gouvernement, le chef de la CAQ, du

gouvernement de la CAQ pourrait être aussi chef du camp du Oui?

M. Vachon (Luc) :

Il pourrait.

Mme Robitaille : Parce qu'il y

a un

article dans le projet de loi qui l'interdirait, d'une certaine façon.

Vous, est-ce que vous avez des problèmes

avec ça? Est-ce que les leaders des... les chefs des partis devraient aussi se

mouiller, puis choisir leur camp, puis devenir... Oui, allez-y.

M. Vachon (Luc) :

Ils pourraient et ils devraient.

Mme Robitaille : Pourquoi?

M. Vachon (Luc) :

Parce qu'il a été un des défenseurs de l'entente transpartisane, il y a eu des

engagements de pris. Ce n'est pas une position neutre, ça, ce n'est pas une

position neutre. Alors, quand on prend ce genre d'engagement là, c'est parce

qu'on s'engage aussi à le défendre. Et l'entente transpartisane allait plus

loin que ce qui est là sur la table aujourd'hui. Bon, maintenant... on allait

plus loin, on se retire un peu. Bon, c'est correct. On peut comprendre qu'il y

a différentes raisons, là, qui ont provoqué ça, on va vivre avec ça. Mais,

maintenant, est-ce qu'aujourd'hui on peut

adopter une position neutre? Je pense que c'est difficile d'adopter une

position neutre. En tout cas, c'est

un drôle de message qu'on donne à la population lorsqu'on adopte une position

neutre suite à un engagement qu'on a pris. C'est un drôle de message.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci,

M. le Président. Je vous rassure quand même, on a des indications... On a posé

une question au premier ministre en Chambre, qui nous a dit qu'il

s'impliquerait dans la campagne du Oui. En sera-t-il

le chef? Ça reste à voir. Mais on essaie, de notre côté, de convaincre

également le gouvernement et son premier ministre d'être résolument

engagés. Puis, à ce stade-ci, l'information qu'on a, c'est en effet qu'il

s'impliquerait, parce que, là, on est d'accord avec vous que c'est important.

Vous

faites beaucoup de recommandations, certaines qui recoupent des choses qu'on a

déjà entendues, d'autres qui sont nouvelles. J'aimerais vous demander

c'est quoi, pour vous, la principale défaillance, le principal défaut de ce

projet de loi là. Qu'est-ce qui vous dérange le plus, si vous aviez une chose à

changer seulement?

M. Vachon (Luc) :

Bien, oui, si j'avais une chose, moi, au niveau des réflexions qu'on a faites,

qui m'agace le plus, je vais vous dire que la prime au vainqueur, c'est

vraiment problématique. C'est vraiment problématique, parce que c'est comme

venir défaire quelque chose qu'on essaie... Ça ne repose pas sur un principe

qui rejoint, qui correspond à la proportionnalité. Alors, maintenant, je veux

dire, il pourrait y en avoir d'autres, mais, s'il y en avait un pour lequel ça

heurte de manière particulière, ça, pour moi, ça heurte.

M. Nadeau-Dubois : Vous n'êtes

pas le premier à dire ça. On essaie tous de comprendre d'où ça vient, on essaie

tous de comprendre qu'est-ce qui a inspiré ça, on essaie tous de comprendre

quels sont les objectifs, parce qu'on dit souvent, ici, que les législateurs ne

parlent pas pour ne rien dire. Quelle est l'intention, selon vous, derrière

cette disposition-là du projet de loi? On la cherche, aidez-nous.

M. Vachon (Luc) :

Oui. Là, vous me demandez, dans le fond...

M. Nadeau-Dubois : Faire une

hypothèse.

M. Vachon

(Luc) : ...de vous dire

quelle est mon intention, quelle est l'intention derrière des débats auxquels

on n'a pas participé. Mais j'ai l'impression que c'est plus une question

d'interne, au niveau de toutes les incertitudes, un peu de venir réduire les

incertitudes qui peuvent se générer, actuellement, au niveau... plus au niveau

des députés, je dirais, sur la transformation. Il y a une zone d'insécurité. On

comprend que, pour la population, il y a une zone, actuellement, d'insécurité dans le changement, tout changement comporte

une zone d'insécurité. C'est vrai, certainement, à l'intérieur des

partis, c'est vrai. Maintenant, moi, je pense que, si on est capables de

franchir cette chose-là, si on est capables de franchir ça puis de vivre le

nouveau modèle...

M. Nadeau-Dubois : ...d'avoir

cette astuce-là.

M. Vachon

(Luc) : Bien, ça, on n'en a

pas... Écoutez, c'est sous un principe où on essaie de trouver des façons

d'atteindre la proportionnalité. Il y a plein d'éléments qui peuvent se

justifier, là, mettons, puis on peut trouver des arguments pour, des arguments

contre au niveau des régions, au niveau de ci, au niveau de ça, mais celui-là,

celui-là, pas capables d'en trouver, pas capables de trouver... si ce n'est que

de trouver un mécanisme pour venir réduire l'effet de la proportionnalité, mais

on n'est pas capables de trouver d'où c'est porté.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin,

s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation. Pour aller

dans le même sens que le collègue de Gouin, en fait, moi, je pense que j'ai une

hypothèse à vous soumettre. En fait, ce que dit

le gouvernement quand il défend la question de la prime au vainqueur, c'est, en

fait, que ce serait pour rassurer la population, hein, parce qu'on

entend beaucoup que la réforme du mode de scrutin entraînerait une plus grande

instabilité de notre système politique, donc de là, selon eux, l'instauration

de la fameuse prime au vainqueur.

Mais, si je

vous disais qu'il y avait également une autre proposition qui permettrait de

réduire ce sentiment de crainte quant

à l'instabilité de la réforme du mode de scrutin qui est l'encadrement des

motions de censure, c'est-à-dire le fait de pouvoir limiter les

possibilités de l'opposition de faire tomber, essentiellement, le gouvernement,

est-ce que vous trouvez que ce serait une bonne solution de rechange à la

question de la prime au vainqueur?

M. Pépin

(Normand) : Bien, oui, tout à fait. Bien, d'ailleurs, c'est dans le mémoire puis... On ne fait pas une

réforme du mode de scrutin pour pouvoir obtenir des gouvernements majoritaires,

pas plus qu'on fait une réforme de scrutin pour absolument obtenir des

gouvernements minoritaires. On fait une réforme du mode de scrutin pour que ça

soit plus représentatif du suffrage exprimé. Quand on rentre dans ça, là, dans

le diviseur par deux, on rentre dans une logique qui, de prime abord, apparaît

incompréhensible, mais elle vise surtout à réduire la proportionnalité. On fait

une réforme du mode de scrutin pour avoir une meilleure représentativité de la

population, on devrait essayer, à tout le moins, de contrevenir à ce

principe-là le moins possible. Puis encadrer les motions de censure, ça nous

apparaît essentiel. Si un parti fait

partie d'une coalition puis il décide de

s'en dégager, bien, qu'il ait l'obligation de négocier puis essayer de former

un autre gouvernement avec quelqu'un d'autre, ça va réduire les motions de

censure frivoles, ça va assurer une meilleure stabilité aux gouvernements

futurs. C'est la voie à suivre, selon nous.

Mme Fournier : Parfait. Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Sur ce, merci beaucoup de votre participation aux

travaux de la commission.

On suspend les travaux quelques instants pour

demander au prochain groupe de venir s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir, maintenant,

d'accueillir les représentants de Force Jeunesse à cette commission.

Alors, comme vous savez,

vous avez 10 minutes de présentation et, par après, on aura un échange

avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci d'être ici.

M. Diallo

(Daye) : Bonjour. Merci de nous recevoir. Merci à la commission de

nous écouter, aux élus qui sont présents ici. Je m'appelle Daye Diallo, je suis

le président de Force Jeunesse.

M. Jacques

(Olivier) : Merci de nous

recevoir. Je m'appelle Olivier Jacques, je suis le responsable au contenu

de l'organisme Force Jeunesse.

Mme Racine

(Éliane) : Puis je m'appelle

Éliane Racine, je suis administratrice puis membre du Comité contenu sur

Force Jeunesse.

M. Diallo (Daye) : Excellent. Donc, sans plus attendre, on va

commencer. On sait qu'on n'a pas beaucoup de temps. Je vais quand même commencer à

vous présenter rapidement qu'est-ce que c'est que Force Jeunesse. Certains

connaissent déjà notre organisation.

Ça fait 20 ans

que l'on existe. On est un groupe de jeunes bénévoles issus de la société

civile en emploi, en éducation qui essayons de défendre les intérêts de la

jeunesse québécoise dans les politiques publiques. Donc, on essaie de faire en sorte que les politiques

publiques qui soient adoptées au Québec soient faites sous un angle d'équité

intergénérationnelle qui fait en sorte que les intérêts de la jeunesse québécoise

y sont présents. On est présents dans de nombreux domaines, en santé, le Fonds

des générations, en matière de finances publiques, la représentation des jeunes

sur les C.A. C'est des enjeux sur lesquels on s'est exprimés au cours des

dernières années. Et comment est-ce que l'on fait ça, chez Force Jeunesse? On

le fait de deux manières, soit en rencontrant directement les élus, comme

aujourd'hui, on fait de la représentation politique, ou en faisant en sorte que

les jeunes puissent rencontrer leurs élus dans certains événements que l'on

organise pour pouvoir discuter avec ces élus-là des enjeux qui les concernent.

Donc, rapidement, Force Jeunesse, c'est un peu ça.

Donc, on va embarquer

directement, comme vous pouvez le voir à la page 5, sur la raison qui nous

amène ici aujourd'hui, donc notre position sur la réforme du mode de scrutin au

Québec, donc le projet de loi n° 39. Comme dit... le

projet de loi n° 39 mentionne l'importance d'utiliser

la réforme du mode de scrutin pour accroître la représentation des jeunes. Bien

que Force Jeunesse appuie la réforme du mode de scrutin dans la perspective où celle-ci pourrait améliorer la représentation des

jeunes, nous considérons que le projet de loi ne va pas assez loin pour favoriser cette dite représentation. Force

Jeunesse considère que la réforme du mode de scrutin peut permettre au Québec

d'atteindre deux objectifs : un,

assurer une plus grande représentativité des jeunes dans les institutions

démocratiques; deux, favoriser la prise de décision publique à long

terme pour promouvoir l'équité intergénérationnelle dans les politiques

publiques.

Dans

les prochaines minutes, notre argumentation se fera de telle manière qu'on va

essayer de vous démontrer comment est-ce que les systèmes proportionnels

favorisent la représentation des jeunes et comment est-ce que ces systèmes

proportionnels là favorisent une gouvernance à long terme où l'équité

intergénérationnelle est présente dans les politiques publiques.

Donc,

plus concrètement, en vue de favoriser la représentation des jeunes, Force

Jeunesse propose l'instauration de

quotas de 25 % de candidats de moins de 35 ans sur les listes

compensatoires des partis politiques. Nous proposons aussi d'augmenter

la proportionnalité du mode de scrutin proposé dans le projet de loi n° 39. Force Jeunesse propose d'abandonner la compensation

régionale pour plutôt favoriser une compensation nationale. Tant qu'à faire,

allons-y. Ainsi, la liste des candidats de chaque parti serait regroupée dans

une seule liste nationale plutôt que dans 17 listes régionales. Non seulement cela augmenterait la

proportionnalité du système, mais cela permettrait aux partis d'assurer

un respect des règles de positionnement des jeunes. Il est en effet quasiment

impossible d'imposer un quart de candidatures jeunesse si les régions

compensatoires ne font qu'élire un ou deux députés. Force Jeunesse propose

aussi de diminuer le seuil minimal d'entrée au Parlement de 10 % — je

pense que ça fait consensus assez — à 5 % des votes à

l'échelle nationale.

Finalement,

nous invitons le gouvernement à augmenter le financement public au référendum

et à le devancer. Dans les

perspectives où ces demandes sont acceptées, Force Jeunesse réitère son appui à

la réforme électorale en cours et formule donc les recommandations

suivantes dans le cadre des consultations.

Pour

faire un résumé, notre première recommandation consiste à instaurer un quota de

25 % de jeunes candidats de 35 ans

et moins sur les listes compensatoires des partis politiques; deux, à augmenter

la proportionnalité de la réforme électorale

en faisant passer les régions desquelles sont issus les députés élus par listes

partisanes de 17 à une seule; trois, augmenter

la proportionnalité de la réforme électorale en diminuant le seuil minimal de

votes obtenus à l'échelle nationale pour obtenir des sièges de

compensation de 10 % à 5 %; et, finalement, de devancer la date du

référendum — parce

qu'on en propose un avec cette réforme du mode de scrutin — pour

qu'elle soit au plus tard un an avant la campagne électorale

et aussi d'augmenter le financement public pour les groupes souhaitant faire

campagne pour ou contre la question référendaire. Ce sont les positions de

Force Jeunesse.

Je vais

passer la parole à ma collègue Éliane, qui est juste à ma gauche, pour étayer

un peu plus nos positions.

Mme Racine

(Éliane) : Oui. En fait, je vais vous parler du lien entre la

représentation des jeunes et la proportionnelle, puis ce lien-là a été

établi dans la littérature scientifique puis politique. Puis ce qu'on constate,

c'est qu'il y a plus de représentation de la

population à travers un mode proportionnel, et donc ça veut dire plus de femmes

et plus de jeunes qui sont élus que dans un mode non proportionnel. Là-dessus,

on se base, ici, sur l'étude qui a été faite sur la question de la

représentation des jeunes en fonction du mode de scrutin. Puis ce qu'ils ont

constaté, les auteurs, c'est que le pourcentage de jeunes de moins de

36 ans, pour un mode de scrutin proportionnel, était significativement

plus élevé, à 12,1 % ou 10,6 %, dans une proportionnelle mixte que

dans un mode de scrutin majoritaire, où on passait à 7 %.

Puis les raisons qui peuvent expliquer ce lien

entre le système proportionnel puis la représentation des jeunes sont,

premièrement, que, dans un scrutin majoritaire, les associations locales vont

choisir ou vont élire les candidats, puis ça va avoir tendance à faire en sorte

que les hommes plus âgés provenant de groupes ethnoculturels majoritaires

soient surreprésentés. En ayant un système proportionnel, les listes qui vont

être gérées par les partis vont permettre aussi

d'imposer des règles de positionnement en fonction, par exemple, du genre ou,

dans notre cas, de l'âge. Ensuite, les systèmes proportionnels tendent à

augmenter le nombre de partis élus, puis donc à favoriser la représentation de

partis dans lesquels les jeunes se retrouvent. Puis finalement, dans un système

majoritaire, les partis ont des incitatifs à placer dans chaque comté des

candidats qui ont le plus de chances d'être élus, alors que, dans un système

proportionnel, les partis vont devoir diversifier leur clientèle électorale au

maximum, et donc chercher à attirer les jeunes en mettant de l'avant les jeunes

sur leurs listes électorales. Je vais passer la parole à mon collègue Olivier.

M. Jacques (Olivier) : Merci.

Je voulais conclure en discutant des quotas électoraux. Force Jeunesse croit

fermement que les quotas électoraux liés aux jeunes ont fait leurs preuves et

seraient un excellent mécanisme pour assurer

une représentation des jeunes à l'Assemblée nationale du Québec. L'exemple de

la Suède démontre l'efficacité des

quotas. Avec un quota, dans les listes de partis, qui exigent 25 % de

candidatures de moins de 35 ans, la Suède a beaucoup plus de jeunes

élus que la moyenne, avec 12 % d'élus de moins de 30 ans et plus de

34 % d'élus de moins de 40 ans dans l'Assemblée législative suédoise.

Ainsi, Force Jeunesse recommande d'imposer une règle de positionnement dans les

listes électorales de 25 % de candidatures de moins de 35 ans. Force Jeunesse

propose aussi que les listes alternent un candidat jeune au minimum à chaque

candidature... à chaque quatre candidatures, pardon, pour éviter que les

candidats jeunes ne se retrouvent en bas des listes et aient moins de chances

d'être élus.

La demande de Force Jeunesse concernant les

quotas se limite aux candidats élus par liste régionale, puisque l'autonomie

des associations locales pour la sélection des candidats des circonscriptions

ne devrait pas être limitée. Il faut que ces quotas soient assortis de

punitions et de récompenses qui soient conséquentes et qui dissuadent les

partis à ne pas les respecter, et les quotas doivent être suffisamment élevés

pour avoir un effet. Et il est peu probable que les quotas puissent fonctionner

dans le mode de scrutin proposé par le projet de loi n° 39

actuel parce que le nombre de régions est

trop élevé et le nombre de députés élus par liste régionale est trop faible.

Par exemple, comment s'assurer qu'il y ait des jeunes élus sur les

listes électorales si la majorité des régions n'ont qu'un à trois députés? Par

exemple, une région à trois députés, où trois partis différents feraient élire

son candidat en tête de liste, pourrait n'avoir aucun représentant de moins de

35 ans, malgré l'installation d'un quota.

Donc, pour

que les quotas soient efficaces, on propose... et non seulement pour que les

quotas soient efficaces, mais aussi pour réellement diminuer l'indice de

distorsion du mode de scrutin, puisqu'on est convaincus que la proportionnalité du système électoral favorise la

représentation des jeunes... donc, pour rendre la proposition de quotas

viables et diminuer l'indice de distorsion, le gouvernement devrait éliminer la

compensation régionale et passer à une compensation nationale. Plutôt que

d'avoir 17 régions, le projet de loi n° 39

devrait plutôt considérer le Québec comme une seule région dans laquelle

45 députés seraient élus à partir d'une liste qui servirait à compenser

les distorsions du scrutin nominal à un tour.

M. Diallo (Daye) : Excellent.

Donc, pour conclure, je vous rappelle que Force Jeunesse réitère son appui au

principe d'une réforme du mode de scrutin qui puisse augmenter la

proportionnalité du système électoral québécois et la représentation des jeunes

à l'Assemblée nationale. En effet, la position que l'on vient de vous dire

démontre que la proportionnalité est associée à une meilleure représentation

des jeunes, et cette représentation des jeunes pourrait être bonifiée à l'aide

d'une règle de positionnement dans les listes électorales qui favorise les

jeunes.

Vous savez, en général, les gens ont tendance à

voter quand ils se sentent représentés. Donc, au Québec, nous faisons face à un

enjeu où, d'élection en élection, on se rend compte que le taux de vote chez

les jeunes est sensiblement plus bas, et l'on pense sincèrement que le fait

d'avoir des gens qui les représentent, le fait d'avoir une certaine forme, aussi, de représentativité au

niveau de la représentation hommes-femmes, de la représentation ethnique

va faire en sorte que les gens se sentent plus concernés, qu'il y ait plus

d'idées qui soient représentées au sein des partis politiques et que, de cette

manière-là, on puisse, à long terme, se retrouver, au Québec, dans une

situation où les partis politiques sont beaucoup plus représentatifs de

l'ensemble de la population, et donc arrivent avec des idées et des solutions

qui sont beaucoup plus représentatives. C'est un peu la position de Force

Jeunesse. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M.

le Président. Merci, merci, messieurs, merci, madame, de votre présence. Et,

d'entrée de jeu, je veux souligner

l'excellente qualité de votre mémoire. J'apprécie surtout le fait que, dans

votre argumentaire, c'est soutenu.

Vous avez des exemples, vous nous dirigez vers d'autres pays, donc ça illustre

vos propos. On peut être d'accord ou

pas d'accord, mais vous avez une base extrêmement soutenue et vous avez des

exemples pour les illustrer, puis merci beaucoup, ce qui fait en sorte

que je n'ai presque pas de questions, dans le sens où c'est très bien compris.

Mais,

quand même, j'aimerais voir un peu avec vous un point que vous

amenez, et je le comprends, je comprends votre argument au niveau de

la... pas de l'abolition, mais du fait qu'on ne se base pas sur 17 régions

administratives, mais plutôt qu'on se base sur le Québec, donc une compensation

nationale, une liste nationale plutôt que d'avoir des listes régionales, ce qui

fait en sorte qu'on n'a plus à diviser le Québec en régions, selon votre

proposition. Je la comprends très bien. Je comprends très bien le fait, aussi,

qu'au niveau de l'argumentaire de la proportionnalité, bien, on a beaucoup plus de facilité à injecter de la proportionnalité

dans notre Assemblée nationale parce qu'on n'est pas limités par la

proportionnalité par région. Ça, ça me va très bien.

Là, où j'aimerais

vous entendre, parce que c'est un peu silencieux, là, sur cet aspect-là dans

votre mémoire, mais on en a discuté dans les dernières journées surtout, c'est

sur comment on va opérationnaliser ça sur le terrain. Mettons qu'on s'en va dans la direction que vous proposez. À

titre

d'exemple — on

jase — on

accepte d'aller avec une liste

nationale, on prend les 45 députés, puis on les met à la grandeur de la

province du Québec. Beaucoup d'arguments circulent... on peut les

adopter ou non, mais ce qui circule, entre autres, déjà avec la proposition

gouvernementale, c'est qu'il y a un

risque... bon, d'autres y répondent, mais qu'il y a un risque de créer deux

classes de députés, c'est-à-dire un député de circonscription, un député

de région. Il y a des réponses à donner à ces arguments-là, mais c'est quand même une crainte. L'attachement, aussi, aux

régions, c'est une crainte. Quel est le rôle que le député régional va jouer?

Et ce que j'ai entendu aussi, c'est : Comment le député de liste va se

comporter en campagne électorale? Comment va-t-il faire campagne? Je pense

qu'on y répond en divisant le Québec en 17 régions, en disant : Le

député régional... comme la liste est

régionale et la compensation est régionale, bien, le député de liste devra

quand même faire campagne sur le terrain dans la région dans laquelle il

se présente. Mais comment vous proposez, pour les députés nationaux? Est-ce

qu'on ne vient pas exacerber cette impression-là ou cette crainte-là d'avoir

deux classes de députés? Ils vont faire une campagne nationale, un peu comme un

chef de parti? Est-ce qu'on ne vient pas favoriser l'entrée en jeu de candidats-vedettes comme on le craint? Comme vous

n'avez peut-être pas eu l'occasion de le faire dans votre mémoire, je

veux avoir votre tête sur cette façon d'opérationnaliser votre proposition sur

le terrain, surtout du point de vue des citoyens, quel va être l'attachement,

dans ce sens-là. Je comprends l'argument de proportionnalité, là, je veux aller

sur un autre aspect.

M. Diallo

(Daye) : Excellent. Je vais y répondre. Je vais prendre la première

partie de la réponse, et je suis très content de voir que l'argument de la

proportionnalité soit très bien compris et que vous voyez que la nécessité...

Pourquoi est-ce qu'on a demandé à ce qu'il y ait une liste nationale? C'est

qu'on voudrait, effectivement, qu'il y ait de la proportionnelle. On la veut,

cette proportionnelle, faisons-la.

Et donc, pour

répondre un peu plus à votre question sur l'aspect régional, sur comment est-ce

que l'on fait pour essayer de s'arrimer au fait qu'on n'a pas juste les députés

de circonscription et les députés nationaux, c'est là où Force Jeunesse,

d'une certaine manière, a réfléchi à la question, puis, d'une certaine manière,

on compte un peu sur la bonne foi des partis politiques et aussi sur un aspect

pragmatique. Pour ne citer aucun parti, par exemple, il y a certains partis qui

sont beaucoup plus représentés dans certains lieux géographiques du Québec ou

pas. Sur l'île de Montréal, on ne citera pas

ce parti-là, mais il est très représenté sur cette île-là, par exemple, en

prenant cet exemple-là. Donc, ce parti aurait tout intérêt, sur sa liste

nationale, à avoir des députés, dès le départ, qui ont un certain tropisme pour d'autres endroits que la région de Montréal,

disons. Donc, des députés qui viennent, par exemple, de la Côte-Nord,

des gens qui ont un attachement avec la Côte-Nord, par exemple si je ne prends

que cet exemple géographique là, où, sur la liste électorale, on aurait déjà,

dès le départ, un choix de députés qui seraient probablement élus, qu'ils

viennent d'endroits où ces partis-là ne pensent peut-être pas pouvoir élire des

gens issus des circonscriptions. Donc, de cette manière-là, on arrive déjà à

avoir une certaine forme de représentation.

Puis un autre exemple

que l'on a souvent, c'est que les députés à l'Assemblée nationale, ils ont

souvent des portefeuilles. On peut être ministre, on peut être adjoint

parlementaire, par exemple, au Tourisme ou à autre chose. Donc, dès le départ,

ce qu'il faudrait, c'est que les députés qui sont élus sur les listes de

circonscription aient déjà, d'une certaine manière, une affectation, et qu'on

leur dise : Si vous êtes élu, bien, on pense que vous soyez peut-être

plus... vous devriez normalement être plus dans la région de l'Outaouais, par

exemple, puis que les citoyens sachent, de manière très claire, une fois que

les élections se passent, à quels députés ils pourraient, par exemple,

s'adresser s'ils n'arrivent pas à avoir accès à leur député de circonscription.

Et donc ces députés-là, d'une certaine manière, seraient des députés de région

qui remplaceraient, par exemple, les régions administratives. Donc, très rapidement,

ça peut être une réponse à ce que vous dites.

Mme LeBel : Bien, je

comprends ce que vous dites, je comprends l'argument de la bonne foi, mais il peut y arriver des cas, peu

importe le parti, où on n'a pas cet équilibre-là régional dans les députés

nationaux. Où est-ce qu'ils vont s'installer, ces députés-là? Est-ce que ça va

être à leur choix? Quels dossiers ils vont porter? Clairement, c'est plus

difficile de penser... Moi, je pense que ça se décline beaucoup mieux quand on

parle de régions et de circonscriptions,

quand on parle des 17 régions, de penser qu'il va y avoir une organisation

sur le territoire et que, bon, des députés régionaux de circonscription

ou de liste pourront aussi faire des cas de comté, peu importe, et vice versa. Mais on parle de 45 députés nationaux, oui,

la bonne foi, mais une fois... quel va être le rôle de ces députés-là? Est-ce

qu'ils vont faire des cas de comté? Quels comtés?

M. Diallo

(Daye) : En fait, la bonne foi, c'est aussi une question de

pragmatisme. C'est que, comme je vous dis, les partis politiques n'ont aucun

intérêt à concentrer des députés d'un seul coin du Québec dans le cas où c'est

une représentation nationale. Puis aussi, de manière très claire, ce sera aux

partis politiques d'assigner une certaine forme de régionalisation à l'action

de leurs députés. Donc, oui, ces députés-là, s'ils n'arrivent pas... pardon, si

les citoyens n'arrivent pas à entrer en contact avec leur député de

circonscription ou c'est beaucoup plus difficile, il faut que, dans l'information que les partis divulguent

aux citoyens, les citoyens sachent de manière très claire vers lesquels

des députés ils pourraient se tourner s'ils se trouvent, par exemple, dans l'Outaouais.

Donc, ce sera un travail aux partis de le faire,

mais c'est aussi une question de pragmatisme parce que, si un parti politique, sur ces 45 personnes qu'il

met sur la liste nationale... ne sont que dans la grande région de Québec, bien,

le parti se tire d'une certaine manière une balle dans le pied en faisant ça.

M. Jacques (Olivier) : Si je

pouvais rebondir rapidement, je pense que la question de permettre la double

candidature serait assez pertinente dans ce cas-là. On pourrait éviter, là, d'avoir

deux classes de députés. Je pense que ce serait vraiment une bonne réforme à

mettre de l'avant aussi. Et je pense qu'en fait on peut réfléchir au fait que

notre liste nationale permet aux partis, à l'ensemble des partis d'avoir une

forme de représentation dans plusieurs régions qu'ils n'ont pas nécessairement actuellement.

Et donc je ne pense pas que la question de la représentation régionale de

chacun des partis est vraiment problématique avec notre réforme.

Mme LeBel : Peut-être qu'il y a

la question du point de vue du citoyen qui, au moment où il vote, ne saura pas,

lui, qui sera son député régional ou s'il aura un député régional, parce que ce

sera le parti... ça dépendra du pourcentage national du parti, ça dépendra de

qui, sur sa liste, sera sélectionné et ça dépendra du pragmatisme du parti, que

je ne mets pas en doute, qui devra assigner, après coup, peut-être un député à

une région donnée. Donc, le citoyen, de son point de vue, quand il vote...

alors qu'avec la proposition gouvernementale présentement sur la table la liste est fermée, elle est régionale, le

citoyen sait qui est susceptible de le représenter, alors qu'avec une liste

nationale... Du point de vue de la proportionnalité, j'en suis. Quand on

parle d'une proportionnalité maximisée, là, c'est sûr que la liste nationale, effectivement...

Dans les choix qu'on a dû faire dans la proposition, bien, il a fallu sacrifier

une portion de la proportionnalité pour avoir une portion de représentativité

régionale et d'attachement.

Mais je reviens sur un autre point, parce que je

veux être sûre de... pas parce que ce n'est pas intéressant, on pourrait en discuter pendant des heures, puis on

aura peut-être l'occasion de le refaire, mais la question des quotas, et je

vous ramène à la bonne foi des

partis, on a eu un expert qui est venu nous dire : En matière de parité

hommes-femmes, à

titre d'exemple, en

2018, on a quand même eu une année exemplaire de tous les partis confondus, on

a eu une année exemplaire, on a même eu des années exemplaires en termes

d'élection, en termes de représentation à l'Assemblée nationale, en termes de

constitution du Conseil des ministres. Si on prend une photo de 2018, là, on

est en bonne posture au niveau de la parité hommes-femmes.

Malgré tout, les

groupes de femmes viennent nous demander de mettre des quotas et d'être plus

coercitifs dans nos mesures. Certains experts sont venus nous dire : Bien,

ça va bien, il y a une belle tendance, il y a un point de bascule. Voyons voir

la bonne foi des partis, justement, parce que ce sera, ultimement, aux citoyens de juger de l'attitude des partis. C'est un peu

la nature des mesures qu'on a mises, c'est-à-dire vous déclarez vos

intentions, vous déclarez si vous avez rempli vos propres intentions, et le

peuple, en bon français, jugera de votre performance et si vous êtes à côté de

la plaque ou non. Vous me parlez de la bonne foi des partis par rapport à la

distribution nationale, mais vous semblez en douter par rapport à la

représentation des jeunes. Alors, comment concilier tout ça?

M. Diallo

(Daye) : Pour répondre très

rapidement à cette question, c'est que notre mode de scrutin actuel existe

depuis plus d'un siècle, puis, de manière très claire, jusqu'à maintenant, le

nombre de jeunes présents à l'Assemblée nationale n'a jamais été

significativement proche de la réalité qui existe au Québec, et c'est pour

ça... c'est pourquoi on pense qu'il faudrait une mesure très claire, une

mesure, effectivement, très forte pour faire en sorte qu'il y ait plus de

jeunes à l'Assemblée nationale, et ça, ça passe effectivement par le fait où il

faudrait imposer aux partis politiques ce 25 % là, qui est juste une

présence sur les listes électorales, qui ne veut pas forcément dire qu'il y aura

autant de jeunes présents à l'Assemblée nationale, mais en espérant que ça

fasse en sorte que le seuil augmente.

Par exemple, un exemple, à la dernière élection,

en 2018, il n'y avait que 9 % de jeunes de moins de 35 ans à

l'Assemblée nationale, donc il y a très clairement quelque chose à faire

là-dessus. Et c'est pourquoi, on le répète encore,

sur cet enjeu-là, on veut aller au-delà de juste la bonne foi pour faire en

sorte qu'il y ait des balises qui sont très claires pour obliger les

partis à avoir plus de jeunes. Et, comme nous disait tout à l'heure mon

collègue, avec ça, on s'en vient aussi avec des idées pour qu'il y ait des

bonus et des malus en fonction du respect de ce critère-là.

Mme LeBel : Oui, puis vous

faites d'ailleurs une très belle nomenclature des possibilités. Donc, vous

parlez, naturellement, de... votre mesure est d'introduire, par le biais des

listes, si je comprends bien, une certaine forme d'alternance, là, vous la

décrivez très bien dans votre mémoire. Vous faites référence au fait que, dans

d'autres... les mesures punitives, je crois,

n'ont pas nécessairement tout leur impact parce que, souvent, bon, on peut les

contourner. Est-ce que vous favorisez une mesure plus qu'une autre? Vous

parlez du rejet de la liste, vous parlez de bonus, vous parlez de malus, mais

est-ce qu'il y a quelque chose qui, à votre sens... Je comprends que ce sont

toutes des mesures que vous mettez de l'avant, mais, à votre sens, est-ce qu'il

y a une mesure qui est plus efficace qu'une autre quand on parle du respect de

ce quota-là? Parce que, quand on impose un quota, encore faut-il qu'il y ait

une façon de le faire respecter, là, un levier.

M. Jacques

(Olivier) : Franchement, on n'a pas de... il n'y a pas de recette

magique, je pense, mais il faut s'assurer que la punition et la récompense

soient suffisamment élevées pour créer un incitatif très clair pour que les partis respectent ce quota-là. Mais de là à

exclure un parti de la liste électorale d'un parti, je pense que... Par exemple, ce qui se fait, je pense que c'est en Espagne, où la liste est tout simplement rejetée jusqu'à ce que le quota soit rempli, c'est sûr que ça

fonctionne, là, mais, bon, on peut considérer que c'est peut-être un peu

radical, mais ça dépend à quel point on veut absolument que les quotas

fonctionnent.

D'ailleurs,

on veut réitérer qu'on est d'accord avec les groupes qui proposent une

alternance hommes-femmes sur les listes électorales aussi. Ça serait vraiment

plus facile à faire, d'ailleurs, avec une seule liste nationale.

Mme LeBel : Bien, merci

beaucoup. Merci pour votre rapport, très apprécié.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Merci,

M. le Président. Bonjour à tous les

trois. C'était vraiment un plaisir de lire votre mémoire, et,

comme la ministre, je vous félicite, c'était intéressant.

Et je vais

aller un peu plus loin. En fait, j'écoutais ce que vous disiez à la

ministre, et ça m'intéresse beaucoup. On aura peut-être... En tout cas, le projet de loi nous

dit : On aura 80 députés de circonscription et 45 députés de

liste, et donc 80 députés qui sont élus directement par les gens et

45 députés qui sont, finalement, établis par, en tout cas, les partis,

hein? Ce sera le pouvoir du parti d'établir des noms, d'établir ces listes-là.

Vous dites : Peut-être que... et puis je veux vous entendre là-dessus,

est-ce que j'ai bien compris qu'on a peut-être deux catégories de députés, deux types

de députés, vous, ça ne vous dérange pas? Ça ne vous dérange pas.

M. Diallo (Daye) : Très rapidement,

non, parce que le Québec ne serait pas dans une situation unique au monde. Il y

a des proportionnelles mixtes un petit peu partout à travers le monde. Puis, de

manière claire, non, ça ne nous dérange pas.

Puis, comme on le disait tout à

l'heure, il y a

une manière, quand même, d'attribuer à ces députés-là des fonctions

qui feraient en sorte qu'ils soient beaucoup plus proches de la population,

localement parlant.

M. Jacques (Olivier) : Et

permettre la double candidature, aussi, règle une

partie de ces problèmes-là, parce

que c'est les mêmes candidats qui pourraient se présenter aux circonscriptions

et aux listes.

Mme Robitaille : Alors, comment vous verriez, par exemple, les tâches, les responsabilités du député de liste versus le

député de circonscription?

M. Diallo

(Daye) : Les tâches et

responsabilités, d'une certaine manière, seraient pareilles. On peut déjà

s'inspirer de ce qui se passe au provincial et fédéral, même si ce n'est

pas les mêmes compétences et ce ne sont pas les mêmes actions, mais un citoyen

peut aller taper, sur certains enjeux, autant à la porte de son député

provincial qu'à la porte de son député fédéral, même si, bon, à la limite, l'un

ou l'autre ne pourra pas l'aider sur son problème. Mais l'idée, ce serait vraiment que, oui, avec les circonscriptions qui restent, aujourd'hui, on en parle de 80, que le premier

réflexe du citoyen soit d'aller vers son député de circonscription,

mais, comme on disait tout à l'heure, il est possible que les partis puissent

attribuer de manière très claire aux différents députés, donc aux

45 députés élus de liste nationale, des objectifs

géographiques. Donc, le citoyen saurait, en allant sur un portail, par exemple,

mis en place par le gouvernement, à qui il peut s'adresser si, effectivement,

son député de circonscription n'est pas là pour répondre à sa question ou il

n'est pas satisfait du travail de son député de circonscription. Et, même pour

le parti, électoralement parlant, vous savez,

il peut se faire sanctionner. Si, effectivement, ce citoyen-là n'arrive pas à se faire servir par son député

de liste, aux prochaines élections, il y a fort à parier que ce citoyen-là

s'en rappellera.

Mme Robitaille : Donc, ça serait du cas par cas, ça serait

individuel, ça serait... Bon, c'est ce que je comprends de ce que vous

dites? Mais je vous écoute, là, et puis je me dis : Est-ce qu'on

pourrait... Parce qu'on en a déjà parlé, ça

a déjà été amené comme idée, d'amener un amendement qui préciserait les

rôles de l'un et puis les rôles de l'autre. Est-ce que vous pensez que

ça, ça serait une bonne idée? Non? Monsieur dit non. Pourquoi?

M. Jacques (Olivier) : Vous

semblez en avoir discuté davantage que nous.

Mme Robitaille : Non, mais c'est parce que vous en avez parlé tout à l'heure avec la ministre. Vous me dites ça, je vous entends, je trouve

ça intéressant.

M. Diallo (Daye) : A priori, on

ne serait pas contre parce que, vous savez, nous, on est pour le plus de clarté

possible. Donc, il est très clair qu'en ayant deux types de députés, des

députés de circonscription et les députés nationaux, il faut que ça soit très

clair pour les citoyens. Donc, si ça passe par un amendement qui, dès le

départ, décide d'attribuer des rôles et des responsabilités, on ne serait, a

priori, pas contre, mais il faudrait qu'on le voie, effectivement. Puis l'objectif

derrière tout ça, c'est que, pour le citoyen, in fine, ça soit le plus facile

possible.

Et je tiens quand même aussi à rappeler... C'est

que la raison de cette liste nationale là, c'est qu'aujourd'hui certaines

projections qui ont été faites démontrent que, si, par exemple, le scrutin se

serait tenu avec cette réforme-là, ça n'aurait pas grandement changé, donc la

composition de l'Assemblée nationale, au jour d'aujourd'hui, serait à peu près pareille à celle précédente. Donc, la réforme actuelle

ne règle pas ce problème-là. Oui, il est un tout petit peu plus proportionnel

mais ne répond pas à cet objectif-là où la proportionnalité est un système

électoral qui permettrait d'avoir une

représentativité plus grande à l'Assemblée nationale, autant d'idées politiques

que de catégories de citoyens : jeunes, moins jeunes, diversités

ethniques, femmes, hommes, etc.

Mme Robitaille : Mais je veux

revenir sur ce que vous disiez, donc, juste pour conclure, pas une mauvaise

idée de définir ces types de députés là, en leur donnant des tâches... bien, en

tout cas, en établissant des...

M. Jacques (Olivier) : On est

d'accord avec vous. Nous, par exemple, on priorise vraiment la diminution de

l'indice de distorsion dans la réforme électorale. C'est ce qu'on trouve le

plus important.

Mme Robitaille : Maintenant, vous parlez du référendum puis là vous dites,

vous suggérez... recommandation 4 : «Devancer la date du référendum

pour qu'elle soit au plus tard un an avant la campagne électorale.» Il va

falloir qu'on se dépêche. Donc, 2021, vous pensez que c'est réaliste? Vous

pensez que c'est possible?

M. Diallo (Daye) : Oui, 2021,

c'est réaliste et possible. Et, oui, vous disiez... Vous savez, cette réforme

du mode de scrutin là, on en parle depuis un

siècle, à peu près,

quelque chose comme ça. Oui, on peut se presser, on peut

se dépêcher. Je pense que, si toutes les forces vives autour de la table

étaient d'accord avec ça, en un an, ce serait possible d'organiser ce référendum-là

qui permettrait à la population du Québec de se prononcer. Mais, comme on

disait, chez Force Jeunesse, je tiens quand même à le préciser, c'est qu'on est

pour un référendum. Chez Force Jeunesse, on considère que cette question est

importante et qu'il faudrait que la population se détermine là-dessus, mais ça

ne veut pas forcément dire qu'il faudrait que l'on fasse ce référendum-là un an

avant les élections.

On est aussi d'accord avec l'autre proposition,

qui ferait en sorte que l'on tienne le prochain scrutin en fonction du nouveau

mode de scrutin, puis qu'on l'essaie deux fois, puis qu'ensuite on demande à la

population de se prononcer là-dessus. L'argument, ici, c'est qu'il faut absolument

que les Québécois se prononcent sur le changement de leur mode de scrutin, mais

ça peut se faire avant le scrutin comme ça peut se faire après, mais il faut le

faire.

Mme Robitaille : Bien, donc, mieux vaut tard que jamais. Si ce

n'est pas dans un an, ça peut être dans trois ans. L'important,

c'est qu'on l'ait, c'est ce que vous me dites. Mais l'idée d'avoir un référendum

en même temps que des élections, c'est quoi, votre position là-dessus? Vous

êtes...

Mme Racine (Éliane) : Bien, en

fait, nous, on préférerait que la question du référendum soit séparée des

élections pour ne pas que ça devienne un enjeu dans la campagne électorale

puis, vraiment, que les gens puissent répondre à la question du référendum en

faisant fi de ce qui se passe au niveau politique.

M. Diallo (Daye) : Et

l'histoire, aussi, démontre qu'à chaque fois que la question a été mêlée à une

élection normale, c'est souvent passé au second plan ou, du moins, l'enjeu

était tellement très peu discuté, tellement très mal expliqué à la population

que, bien, ça n'a pas été aussi viable que ce que l'on voudrait. Les gens ont

le droit de se prononcer là-dessus, mais il faudrait que l'information leur

arrive et que l'information normale leur arrive, oui.

Mme Robitaille : On en a parlé, tout à l'heure, au groupe qui

vous a précédé, quel rôle vous voyez

aux députés? Est-ce que les députés devraient s'impliquer directement

dans une campagne référendaire, devraient se mouiller, là, ne devraient pas se

gêner, en fait?

M. Jacques (Olivier) : Ça, là,

ça devient une opinion un peu personnelle, de notre côté, là. Je pense qu'on

n'est pas les mieux placés, là, pour avoir une opinion là-dessus, là, je crois,

franchement.

Mme Robitaille :

Mais vous représentez les jeunes, les étudiants, les moins de 35 ans. C'est quoi, le sentiment? Est-ce que

vous avez... Bien, parce que vous y avez réfléchi. L'implication de vos élus,

par exemple, dans une campagne référendaire...

M. Jacques (Olivier) : Nous, ce

qu'on pense qui est important... C'est une réforme qui est complexe, mais c'est

une question qui est complexe, puis ce qui est important, c'est que les gens

sachent de quoi il s'agit. Si la participation des élus aide, ce qui est

probablement le cas, et, si le premier ministre, le gouvernement en général se

mettent du côté de la réforme électorale, ça aiderait certainement. Nous, on

veut que la réforme passe et on veut que les gens soient informés lorsqu'ils

fassent un vote. Donc, oui, logiquement, ça serait bien que les députés

puissent s'impliquer d'un côté ou de l'autre, ne serait-ce que pour que les

gens soient informés.

Mme Robitaille : Vous dites

aussi : «Augmenter le financement public pour [que] les groupes souhaitant

faire campagne pour ou contre la question référendaire [puissent participer].»

La place des jeunes... Et est-ce que... Bien, comment vous voyez ça s'articuler

et pourquoi c'est important?

M. Diallo (Daye) : La place des

jeunes, elle est importante, effectivement, dans ce débat-là. Vous le savez, il

y a des groupes de la société civile, comme

Force Jeunesse et d'autres qui nous ont précédés ici, Citoyenneté Jeunesse,

l'UEQ, et la FECQ, et d'autres peut-être que j'oublie le

nom, on sera présents dans l'espace public pour pouvoir défendre certaines

idées qui sont en lien avec cette réforme du mode de scrutin là. Comme vous

pouvez le voir dans le mémoire, déjà, dans le cadre des commissions

parlementaires, on propose certains changements qui feraient en sorte que la

représentation des jeunes soit beaucoup plus importante, et d'autres types de

populations au Québec. Mais c'est clair que, durant la campagne, si campagne il

y a lieu, ces groupes de la société civile là essaieront de participer au

débat. Surtout, comme j'ai dit, chez Force Jeunesse, on est là aussi pour

animer le débat public, faire en sorte que des gens qui représentent certaines

idées politiques entrent en contact avec la jeunesse pour leur parler de leurs

idées mais aussi pour faire monter plus haut les idées de ce que ces jeunes-là

pensent, donc c'est comme ça que des groupes jeunes, comme le nôtre, pourront

s'impliquer dans une éventuelle campagne référendaire sur la question.

Mme Robitaille :

Vous dites... Je vais revenir à cette idée de quota, là, de 25 % de jeunes

candidats de 35 ans et moins, donc c'est circonscrit aux listes

compensatoires seulement. Pour ce qui est des candidatures, pour ce qui est des

circonscriptions, vous ne touchez pas à ça, c'est bien ce que je comprends?

M. Diallo

(Daye) : Vous savez, dans un

monde idéal, comme je le disais tout à l'heure, ça devrait être normal

aussi que, dans les circonscriptions, cette question-là soit à l'ordre du jour

au moment de choisir un candidat. Mais, pour l'instant, vous savez... ma

grand-mère disait souvent qu'il faut choisir ses batailles. Pour l'instant, la

première bataille, effectivement, c'est celle des listes nationales, où l'on

pense qu'il est beaucoup plus facile de pouvoir avoir ce genre de quotas là parce que circonscription par circonscription, en

général, c'est beaucoup plus difficile et c'est pour ça qu'aussi la

raison des 17 régions nous semblait un peu compliquée pour avoir des

quotas de jeunes. Donc, dans un mode idéal, on serait aussi pour que, dans ces

circonscriptions-là, les gens aillent de l'avant vers plus de jeunes.

Mme Robitaille : Donc... Oui,

allez-y.

M. Jacques

(Olivier) : Mais c'est qu'en même temps il y a un arbitrage à faire, là. C'est évident que le

fait que les circonscriptions aient une forme d'autonomie, ça diminue la concentration du pouvoir vers le premier ministre, ça crée une démocratie locale qu'on ne veut pas enlever, là.

Donc, on est conscients des arbitrages que la ministre a à faire et donc on ne

veut pas imposer des quotas à ces circonscriptions locales là, mais c'est très

facile de le faire en fonction des listes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois :

Bonjour. Merci d'être ici. Vous semblez avoir comme préoccupation principale la

question de la proportionnalité. C'est une préoccupation qu'on partage.

Et donc je me surprends, amicalement, de ne pas vous avoir entendu parler puis

qu'il n'y ait pas de recommandation dans votre même au sujet de cette fameuse

prime au vainqueur dont on parlait,

justement, avec le dernier intervenant. Est-ce que ce n'est pas là, selon vous,

un des principaux, sinon le principal accroc à la proportionnalité dans

ce projet de loi là?

M. Diallo

(Daye) : On avait

10 minutes pour exprimer nos positions, mais c'est très clair qu'au-delà

de la prime au vainqueur nous pensons

que la réforme proposée actuellement n'est pas adéquate pour augmenter la

proportionnalité voulue à l'Assemblée nationale du Québec. Et

effectivement la notion et la question de prime au vainqueur fait

partie de

l'ensemble de ces petites choses qui font que la réforme proposée actuellement

n'est pas la plus adéquate.

M. Jacques

(Olivier) : Mais prime au vainqueur ou pas, si on garde, là, les listes comme elles le sont, ça va

être difficile d'avoir notre objectif de règles de positionnement qui

favorisent les jeunes sur les listes.

M. Nadeau-Dubois :

Je comprends bien cela. Je veux vous entendre également sur le financement...

En fait, sur la campagne

référendaire, vous parlez de financement public, à votre quatrième

recommandation, vous parlez d'augmenter le financement public pour les

groupes souhaitant faire campagne pour ou contre la campagne référendaire.

Juste pour

bien comprendre votre recommandation,

est-ce que vous parlez là des camps officiels — parce que les amendements déposés par

la ministre instaurent un camp du Oui et un camp du Non reconnus par le

DGEQ — ou

vous parlez des tiers qui, en vertu de ces mêmes amendements-là, pourraient

aussi faire campagne puis auraient une limite

de dépenses? Est-ce que vous demandez qu'il y ait du financement public pour

les tiers ou plus de financement public pour les camps officiels du Oui

et du Non?

M. Diallo (Daye) : Normalement,

chez Force Jeunesse, comme je vous disais, pour un souci de clarté et de

transparence, on serait plus pour un financement officiel des camps du Oui et

du Non, qui seraient officiellement financés, et qui seraient officiellement

étiquetés, et qui auraient une voix claire sur la question pour la transmettre

aux Québécois.

M. Nadeau-Dubois : En ce

moment, c'est un peu moins que 1 million de dollars. Vous, vous

souhaiteriez qu'il y ait davantage d'argent à l'intérieur de chaque camp pour

financer la campagne référendaire.

M. Diallo

(Daye) : Vous avez dit combien?

M. Nadeau-Dubois :

C'est à peu près... un peu moins que 1 million, en ce moment, c'est 850 000 $, à peu près.

M. Diallo

(Daye) : J'avais entendu «8 millions», j'étais... C'est beaucoup

d'argent, ça.

M. Nadeau-Dubois :

Non, c'est un peu moins que 1 million, à peu près 850 000 $.

M. Diallo (Daye) : Non, oui, on serait... On considère que, pour une

question aussi importante pour la vitalité du Québec et du système

démocratique du Québec, 1 million, c'est très peu d'argent pour la

question.

M. Nadeau-Dubois :

O.K. Quelle est votre position sur le nombre de députés? Vous n'en avez pas

parlé. Si, en tentant de trouver ce fameux équilibre que, je pense, on tente

tous de trouver, ici, entre différentes formes de proportionnalité, entre

différents principes démocratiques, une des voies, c'était d'augmenter le

nombre de députés, est-ce que vous y verriez un inconvénient majeur?

M. Jacques

(Olivier) : Pas du tout.

M. Nadeau-Dubois :

Ça a le mérite d'être clair. Merci beaucoup.

M. Diallo

(Daye) : Mais je tiens quand même à préciser qu'il a fallu faire des

choix parce qu'effectivement il y a toute la réflexion portée sur comment

augmenter la proportionnalité du mode de scrutin québécois, puis on a pensé

aussi à la question d'augmenter le nombre de députés, mais on n'a pas,

finalement, choisi cette option-là, mais c'est quelque chose auquel on a

réfléchi et qui serait possible, parce qu'effectivement, si je me rappelle bien

notre statistique, depuis les années 80, le nombre de députés n'a pas

augmenté au Québec, on est toujours à 125 députés, puis il y aurait

peut-être quelque chose à faire là.

M. Jacques

(Olivier) : Puis on ne voulait pas vous proposer un mémoire avec huit

recommandations qui allaient dans tous les sens, donc on en a choisi une, mais

il y a d'autres possibilités, définitivement.

M. Diallo

(Daye) : Il faut choisir ses batailles.

M. Nadeau-Dubois :

Vous avez choisi vos batailles, voilà, c'est ça.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier :

Merci beaucoup pour votre présentation. Merci de ces points si importants que

vous amenez concernant la représentation des jeunes à l'Assemblée

nationale. Vous savez, pour cette législature-ci, nous sommes 17 % de députés âgés de moins de 40 ans,

mais en fait on représente 30 % de la population québécoise, à peu près,

donc c'est vraiment nécessaire. Au-delà de

la question de la réforme du mode de scrutin, à l'instar de certains groupes

de défense des droits des femmes, est-ce que vous êtes en faveur d'une

loi sur

la représentativité des jeunes à l'Assemblée nationale?

M. Diallo

(Daye) : Oui, oui. Comme tout à l'heure... de manière très claire, on

est pour une loi claire pour la représentativité... pour la représentation des

jeunes à l'Assemblée nationale. Puis, comme je le disais tout à l'heure, je

tiens quand même à le répéter, chez Force Jeunesse, on est pour plus de

présence féminine à l'Assemblée nationale,

pour une meilleure représentativité. On n'a pas apporté ces points-là dans

notre mémoire, mais on supporte ces groupes-là qui demandent qu'il y ait

une parité hommes-femmes puis qu'il y ait une plus grande représentation des

différents groupes sociaux du Québec à l'Assemblée nationale.

Mme Fournier :

Merci beaucoup. Maintenant, en ce qui concerne les objectifs plus globaux du

projet de loi, vous avez dit que, pour vous, votre but, c'était de réduire au

maximum l'indice de distorsion dans le projet de loi. Donc, le collègue de

Gouin a parlé de la fameuse prime au vainqueur, qui, effectivement, n'aide pas

à se rapprocher de l'objectif. De la part du gouvernement, on entend que c'est

pour des raisons de stabilité des gouvernements, ce qui est quand même un peu

curieux, considérant qu'il existe la mesure d'encadrement des motions de

censure qu'il serait possible d'utiliser pour arriver aux mêmes fins. Donc,

seriez-vous favorables à l'implantation d'une telle mesure dans le projet de

loi?

M. Jacques

(Olivier) : Oui.

Mme Fournier :

Trouvez-vous que ce serait une bonne solution de rechange aux primes au

vainqueur?

M. Jacques

(Olivier) : Oui.

Mme Fournier :

Très bien. Merci beaucoup.

M. Diallo (Daye) : Ça a le

mérite d'être clair.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, sur ce grand degré d'efficacité, merci

beaucoup de votre participation à la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Bienvenue. La Commission des

institutions reprend ses travaux.

Comme vous savez, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de

pouvoir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Rappel du

mandat : La commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin.

Cet après-midi, nous allons entendre, entre

autres, les personnes et groupes suivants : M. Henry Milner,

chercheur invité au Département de science politique de l'Université de

Montréal, M. Stéphane Rouillon, directeur au Centre de recherche informatique de Montréal, M. Marc-André Bodet, professeur agréé au Département

de science politique de l'Université Laval.

Mais nous avons le plaisir d'accueillir, aujourd'hui,

les représentants d'Élections Québec. Alors, bienvenue, c'est un grand plaisir. Alors, je vous cède la parole pour

10 minutes, et après ça on aura un échange avec les membres de la commission.

Alors, M. Reid, vous avez la parole.

M. Reid (Pierre) :

Ah! bien, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, d'abord, je

tiens à vous remercier de m'avoir invité à

participer aux consultations

particulières sur le projet de loi n° 39. Je suis accompagné, cet après-midi, de Me Lucie Fiset, qui est la

directrice du financement politique et des affaires juridiques, qui est à ma

gauche, de Mme Catherine Lagacé, qui

est secrétaire générale, ainsi que M. Jean-François Blanchet, qui est le

directeur des opérations électorales.

Le projet de loi n° 39 propose de remplacer

le mode de scrutin majoritaire uninominal actuel par un mode de scrutin mixte avec compensation régionale. Un tel

changement requiert d'importantes modifications à la Loi électorale et a

des répercussions sur l'ensemble des processus électoraux qui sont sous ma responsabilité.

La Loi électorale prévoit que le Directeur général

des élections peut être consulté par le gouvernement sur toute législation à

caractère électoral. Conformément à un décret pris par le gouvernement en

janvier 2019, mon équipe a fourni, au cours de la dernière année, son expertise

sur les questions liées à l'organisation et à la tenue des élections et sur les

impacts techniques d'un nouveau mode de scrutin ainsi que sur ses délais de

mise en oeuvre.

La fonction que j'occupe exige que mon équipe et

moi fassions preuve d'impartialité et de neutralité. Pour cette raison, les

échanges que nous avons eus n'ont jamais porté sur le choix du mode de scrutin

envisagé par le gouvernement ni sur toute autre question de nature politique.

Le projet de loi n° 39 propose également la

tenue d'un référendum sur le mode de scrutin. Le gouvernement a déposé, en

décembre dernier, une série d'amendements à ce projet de loi qui prescrivent le

cadre légal retenu pour un référendum qui aurait lieu lors de la prochaine

élection générale prévue le 3 octobre 2022, et, là encore, nous avons

fourni notre expertise. La semaine dernière, j'ai transmis à la commission un

mémoire sur le projet de loi n° 39 qui, je le souhaite, nous permettra

d'avoir une compréhension commune des effets des dispositions de ce projet de

loi sur les processus électoraux et sur l'administration des élections.

Ce mémoire décrit, par exemple, le processus de

répartition des sièges de circonscription et de région, et à cet effet mon

équipe a réalisé une simulation de cette répartition entre les régions électorales

en fonction des données de la liste électorale du mois d'octobre dernier. Les

résultats de la simulation sont présentés dans notre mémoire. Le mémoire

illustre également, à partir d'un exemple fictif, la mécanique d'attribution

des sièges aux candidates et aux candidats de régions, ce qui représente le

volet compensatoire du mode de scrutin proposé. Le mémoire précise aussi les principaux changements qu'apporte le projet de

loi n° 39 aux différents volets de l'administration des élections

et plusieurs recommandations concernant la

réforme du mode de scrutin, le cadre référendaire, de même que

l'administration plus générale de notre système électoral.

J'aimerais

vous faire part de mes réflexions quant à certaines dispositions du projet de

loi n° 39 qui concernent les candidatures et la parité entre les

hommes et les femmes. Certaines personnes ayant comparu devant la présente

commission ont soulevé la possibilité de permettre la double candidature dans

le cadre d'une élection tenue selon le nouveau mode de scrutin. Je souhaite

vous sensibiliser aux conséquences d'un tel choix principalement en ce qui

concerne l'encadrement des dépenses électorales.

Il m'importe de rappeler que les grands

principes qui sous-tendent les règles en cette matière sont l'équité et la

transparence, d'où l'importance du contrôle des dépenses électorales et de la

limite devant être respectée, ainsi que l'obligation de

reddition de comptes juste et complète reflétant la réalité. Si la double

candidature est permise, nous devrons nous assurer que ces grands principes

seront respectés afin de garantir l'intégrité du processus électoral. Une

analyse des règles actuelles s'imposerait, et mon équipe est évidemment

disposée à collaborer à cet exercice.

Le projet de loi introduit deux nouvelles

obligations pour les partis politiques : la production d'un énoncé indiquant les objectifs que se fixe le parti quant

au nombre de femmes et d'hommes qu'il entend présenter à l'élection et

la production d'un rapport qui rend compte de l'atteinte de ces objectifs. Ces

obligations s'apparentent à l'une des recommandations que nous avons formulées

dans l'étude Femmes et politique , publiée en 2014. Nous

proposions alors que les partis produisent un plan visant à favoriser une

meilleure représentation des femmes au sein de leurs candidatures et de leurs

élus.

Le projet de loi prévoit notamment que, si un

parti politique ne produit pas l'énoncé ou le rapport dans des délais établis

ou si ces documents ne contiennent pas les informations prescrites, le Directeur

général des élections peut retirer

l'autorisation de ce parti. Si le retrait d'autorisation survenait au cours de

la période électorale, les personnes

candidates de ce parti devraient alors faire campagne comme candidats

indépendants et ils devraient respecter les responsabilités qui y sont

associées en matière de financement politique et de gestion des dépenses

électorales. Si le retrait de l'autorisation avait lieu après la période

électorale, les députés élus sous la bannière du parti politique devraient siéger

comme indépendants à l'Assemblée nationale. Considérant que le retrait

d'autorisation est une sanction liée aux exigences légales touchant le financement

politique, j'estime qu'afin de respecter la cohérence de la Loi électorale le

retrait d'autorisation ne devrait pas constituer une sanction applicable à la

production de cet énoncé et de ce rapport. Je tiens à rappeler que cette

sanction ne concerne pas l'atteinte des objectifs que se fixe le parti

politique quant à la proportion de femmes parmi ses candidatures, il vise

uniquement la production de l'énoncé ou du rapport ainsi que leur dépôt dans

les délais prévus.

Même si le projet de loi n° 39 ne définit

pas d'objectif minimal pour les partis politiques en matière de parité,

j'invite les partis à porter une attention particulière au rang qu'occuperont

les candidates sur leurs listes régionales, sans

négliger les candidates dans les circonscriptions. Plus généralement,

j'encourage les partis politiques à recruter des candidates et des candidats aux profils divers, ce qui peut enrichir les

débats politiques et, ultimement, inciter davantage de personnes à

exercer leur droit de vote.

Concernant le cadre spécifique proposé pour la

tenue d'un référendum sur le mode de scrutin simultanément à une élection générale, je souhaite vous faire

part de mes préoccupations à l'égard du processus de désignation des

camps référendaires et des moyens financiers dont ils disposeraient pour

effectuer une campagne référendaire nationale.

Il m'importe également de vous exposer ma vision quant à l'information aux

électrices et aux électeurs dans ce contexte référendaire.

Le projet de

loi n° 39 prévoit que j'aie la responsabilité de désigner les deux camps

référendaires qui représenteront les

deux options selon certains critères établis. Toujours selon le projet de loi,

une évaluation qualitative des demandes soumises est nécessaire afin de

rendre une décision. Évidemment, nous mettrons tout en oeuvre afin que ce

processus soit le plus transparent possible et qu'il soit réalisé de façon

objective. Toutefois, afin d'éviter toute impression de partialité du Directeur

général des élections dans ce processus, je suis d'avis que le mécanisme de

désignation des camps référendaires devrait exclure toute forme d'évaluation

qualitative des demandes admissibles. Nous sommes naturellement disposés à

participer à une réflexion à cet égard afin de trouver d'autres pistes de

solution.

En ce qui concerne les moyens financiers dont

disposeront les camps référendaires, le projet de loi prévoit un financement public de 850 000 $ pour chaque camp. Les camps pourront

recueillir des contributions d'un maximum de 200 $ par électeur ou

électrice à partir du 1er février 2022. Nous ne pouvons évidemment pas

prévoir les sommes qui seront ainsi recueillies par les camps référendaires,

mais n'oublions pas que ces mêmes électeurs pourront contribuer à un parti politique pour un montant similaire au

cours de la même période. À

titre de comparaison avec le financement qui

a été accordé lors du dernier référendum, en 1995, en considérant également le

montant maximal que pourra dépenser un camp

référendaire, soit 1,7 million de dollars durant une campagne de cinq

mois, je me permets d'affirmer que les moyens financiers des camps

référendaires sont limités. Lors du référendum de 1995, chaque camp avait reçu

une subvention d'un peu plus de 2,5 millions pour une période référendaire

de 29 jours.

L'information est un facteur déterminant de la

participation électorale. Le mode de scrutin est un sujet avec lequel de

nombreux électeurs sont peu familiers. Le fait que le référendum soit prévu en

même temps qu'une élection générale pose un défi additionnel en matière

d'information aux électrices et aux électeurs. Le projet de loi n° 39

prévoit que le Directeur général des élections doit mener une campagne

d'information publique concernant la tenue du référendum sur la réforme du mode

de scrutin et qu'il doit faire toute publicité qu'il juge nécessaire. C'est

pourquoi, dans le cadre de ce référendum, en plus de l'information habituelle

que je communique aux électeurs, par exemple sur les modalités de vote

offertes, et les jours, et les heures pour voter, j'entends diffuser à travers

le Québec une campagne d'information publique qui explique les modalités du

référendum, du mode de scrutin actuel et du nouveau mode de scrutin proposé.

Les électeurs et les électrices doivent avoir accès à une information non

partisane et objective décrivant ces modes

de scrutin. Il appartiendra aux camps référendaires d'exposer les arguments en

faveur et en défaveur du nouveau mode de scrutin soumis au référendum.

En terminant, je souhaite, par les

recommandations présentées dans le mémoire qui vous a été remis, vous fournir

des pistes de réflexion et d'amélioration pour le projet de loi n° 39.

Elles visent à assurer le bon déroulement des opérations nécessaires à la tenue

du référendum qu'il prévoit ainsi qu'à l'organisation d'une élection sous un nouveau mode de scrutin. Plusieurs recommandations

formulées dans ce mémoire ont également pour but d'améliorer le processus électoral, et ce, indépendamment

d'une réforme du mode de scrutin. Je veux m'assurer, avec mon équipe, que les personnes candidates, les partis politiques et les

autres acteurs, par exemple ceux qui seront au coeur de la campagne

référendaire, soient adéquatement informés et outillés pour agir dans le

respect des règles établies. Les électrices et les électeurs étant au coeur de

nos préoccupations, je veillerai, avec mon équipe, à ce qu'ils aient facilement

accès à toute l'information leur permettant d'exercer leur droit de vote de

façon éclairée, que ce soit dans le cadre d'un référendum ou lors des premières

élections tenues sous un nouveau mode de scrutin. Je vous remercie de votre

attention.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le directeur général.

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. Merci d'être présents. Votre rapport est certainement important.

Vous allez être au coeur, naturellement, de l'application de ce nouveau mode de

scrutin, si tant est qu'on y parvienne. Plusieurs... Je vais peut-être... Votre

mémoire est quand même assez bien étoffé, beaucoup de technicalités. Donc, je

ne veux pas aborder les technicalités de façon particulière, je pense que ce

n'est pas l'objectif, et j'ai peu de temps, donc je vais peut-être mettre

l'accent sur certains aspects. Plusieurs groupes qui... pardon. À la page 59

de votre mémoire, entre

autres, vous dites aussi : «Le

cadre référendaire proposé par le gouvernement pour la tenue de scrutins simultanés ne

pose pas d'enjeux majeurs d'application», selon le DGE, naturellement. Vous

mentionnez : «Le fait que la qualité d'électeur soit la même [...] et que

l'exercice du vote se fasse selon les mêmes modalités et lors d'une seule

visite facilite grandement l'administration des scrutins.» Donc, vous ne voyez

pas d'enjeux techniques à tenir un référendum en même temps qu'une élection,

c'est exact?

M. Reid (Pierre) :

Il n'y a pas d'enjeu.

Mme LeBel : Parfait. O.K.

Compte tenu de tout ça, certains groupes nous ont fait part, surtout dans le

cadre d'un référendum et surtout quand on

parle d'un changement de mode de scrutin qui peut quand même être assez... bon,

qui est très important, mais qu'il faut expliquer à la population, il est

prévu, dans le projet de loi, que vous ayez une obligation d'informer,

d'informer de façon objective, naturellement, sur les modalités et non pas de

prendre position, on comprend très bien... je comprends très bien la nuance.

Mais les groupes nous ont parlé de cette importance-là, que l'information, à

tout le moins, sur les deux modes proposés... parce que ce qu'on propose, dans

le fond, c'est de maintenir le statu quo, le

mode actuel, ou d'aller vers un autre mode tel que présenté dans le projet de

loi, et beaucoup nous ont fait part de l'importance de cette

information-là.

Je vais me permettre de citer un

article de La Presse ,

mais je veux voir ce que vous en dites, l'article de Fanny Lévesque, qui dit

que... et elle paraphrase, naturellement, mais je veux un petit peu avoir votre

input là-dessus, elle dit : «Le DGEQ souligne dans son mémoire que la

réforme anticipée "implique plusieurs changements importants" — bon,

je pense qu'on est tous d'accord — et qu'il devra "prendre soin"

de les communiquer adéquatement. Selon lui, la Loi électorale actuelle ainsi

que les changements prévus dans le projet de loi n° 39 "ne sont pas

suffisants pour lui permettre de remplir adéquatement son rôle en matière

d'information". Il réclame "une plus grande latitude" en

proposant que les moyens de communication à sa disposition ne soient plus

précisés dans la loi, ce qui lui offrirait davantage de flexibilité. Selon lui,

la loi actuelle l'empêche "de suivre l'évolution normale" des moyens

de communication.»

Alors, comme on a un souci que vous ayez

l'espace ou la capacité d'informer adéquatement, quels sont... peut-être nous entretenir plus précisément des

modalités que vous voudriez voir modifiées ou qu'est-ce qu'on pourrait

faire pour vous faciliter la tâche en matière d'information.

M. Reid

(Pierre) : En fait, si... il

y a peut-être deux volets. Pour le volet de tenir un référendum et une élection

en même temps, je dirais, il n'y a pas d'enjeu particulier, si ce n'est le

défi, comme je l'ai lu précédemment, de bien informer

les électeurs. Il est vrai que la campagne référendaire va quand même débuter

avant la période électorale, et on mettra tous les... on trouvera tous

les moyens nécessaires pour bien informer les électeurs et les électrices.

L'article auquel vous référez, c'est parce qu'il y a également des

recommandations qu'on a déjà faites et qu'on ferait même en l'absence, là,

d'une réforme du mode de scrutin. C'est que la Loi électorale, elle est très

prescriptive sur les moyens. On doit envoyer une carte d'avis, on doit envoyer

un manuel à l'électeur, elle est très prescriptive. Et ce qu'on demande, c'est

de laisser au Directeur général des élections plus de flexibilité dans les

moyens pour informer autant les partis politiques que les électeurs et les

électrices. En gros, c'était un peu ça, oui.

Mme LeBel : À

titre

d'information, puis pour illustrer, parce qu'on... Vous connaissez très bien

votre travail. Peut-être que, pour les gens, c'est moins concret. Quels sont...

Qu'est-ce que la loi actuelle et même le projet de loi n° 39, avec

les modifications, vous empêcheraient de faire comme campagne d'information ou

comme moyen d'information qui pourrait être approprié dans le cas d'un

référendum?

M. Reid (Pierre) :

Bien, je vais vous donner...

Mme LeBel : À

titre d'exemple,

M. Reid (Pierre) :

Oui, bien, en fait, un référendum, c'est que, si on nous laisse... Dans le

fond, là, s'il n'y a pas de... C'est les moyens qui sont prévus dans la loi.

Et, quand on regarde les recommandations que je propose, on suggère

des choses, de remplacer, de ne pas s'en tenir aux moyens, mais c'est une

obligation d'informer. Je vais citer une recommandation qu'on fait depuis, je

pense, trois ans. En période électorale, et ça, c'est sur le terrain, il y a

des électeurs, des électrices qui m'avaient

formulé cette idée aussi, c'était

d'avoir une vitrine d'information des candidats et des candidates sur notre

site, que les candidats et candidates dans une circonscription puissent

afficher, dans le fond, avec photos et également leurs propres textes sur leurs

projets, leurs engagements afin de faciliter, pour les électeurs et les

électrices, de l'accès à l'information. Parce que, je pense, le sondage qu'on a

réalisé au lendemain de l'élection de 2018, si ma mémoire est bonne, c'est plus

du tiers, si ce n'est pas 35 % des gens, qui se seraient abstenus d'aller

voter par un manque d'information, et déjà... un manque d'information à l'égard

des candidats et candidates de leur circonscription.

C'est un exemple, là, d'avoir une vitrine, de nous permettre ce que la loi ne

permet pas, actuellement.

Mme LeBel : O.K. Donc,

nonobstant la réforme du mode de scrutin, vous pensez que la loi actuelle ne

vous donne pas assez de latitude en termes de communication de l'information,

c'est ça?

Mme LeBel : O.K., parfait.

Merci. Peut-être aller plus précisément dans le mode de scrutin lui-même, une

des recommandations que vous faites, je pense, la première même, est à l'effet

que la Loi électorale ne définisse pas de circonscription, que la CRE ait le

pouvoir de délimiter l'ensemble des circonscriptions. La position que nous

avons choisi d'adopter, c'est qu'on est partis des 17 régions.

Effectivement, si on regarde la philosophie du projet de loi tel que présenté,

je l'ai expliqué à plusieurs reprises, donc, il y a eu des arbitrages à faire,

le poids des régions versus la proportionnalité, mais ce n'est pas là-dedans

que je veux vous amener, là. Je veux vous dire qu'on a décidé de partir des

17 régions administratives, puis, effectivement, le projet de loi demande

à ce que les circonscriptions soient

dessinées à l'intérieur des régions administratives actuelles, ce qui ferait en

sorte que les régions administratives ne bougeraient pas dans le temps.

Ce que vous semblez proposer, je veux juste

simplement comprendre la proposition, c'est donner, donc, plus de latitude à la

CRE pour la définition des 80 circonscriptions avec l'utilisation d'un

quotient provincial plutôt qu'un quotient régional. Et on pourrait penser que

le quotient, l'utilisation d'un quotient provincial, pourrait favoriser, bon,

peut-être l'égalité du vote de l'électeur, effectivement, parce que le poids

démographique des circonscriptions et des régions serait peut-être mieux

balancé, mais ça pourrait faire en sorte que les limites de ces régions-là

ainsi que les limites des

circonscriptions... Puis on connaît les tollés que ça peut soulever ou les

commentaires que ça peut soulever à chaque fois qu'on élimine une

circonscription pour des raisons démographiques ou qu'on change les limitations

d'une circonscription. Je viens, d'ailleurs, de la circonscription de

Champlain, qui, à l'élection précédente, n'était pas la même, et, à l'élection

précédente, on était cinq. Donc, ça fait

partie de ça, et c'est très... ça

devient... c'est toujours un débat qui est assez enflammé, disons-le comme ça.

Mais ce que

vous proposez, donc — est-ce

que je me trompe? — pourrait

faire en sorte que, par des mouvements démographiques, les

circonscriptions changent, mais les délimitations des régions aussi, pour les

fins des députés de région, évoluent au fil de la démographie, là? Je ne veux

pas être simpliste, mais ça semble être ça, là.

M. Reid

(Pierre) : Oui, bien, en

fait, le choix qui a été fait, c'est d'établir, dans la loi, les régions administratives. Et le travail qu'aura à

faire, à ce moment-là, la Commission de la représentation électorale, c'est

que... dans chaque région, ça sera de

dessiner, dans le fond, les circonscriptions électorales, mais à partir d'une

moyenne régionale, donc de la moyenne de la région. Je pense que ce que

vous amenez, je pense, c'est à la fin, là, je pense, du chapitre, là, qui

concerne la carte électorale, c'était de dire : Bien, il y a peut-être la

façon aussi, compte tenu de l'évolution démographique... est-ce que, si on

utilisait la moyenne provinciale, donc, pour assurer une représentation

effective, qu'un vote, par exemple, à Montréal vaut autant qu'un vote en

Gaspésie, bien là, à ce moment-là, ce serait qu'on aurait à délimiter

l'ensemble, là, des 125 circonscriptions et, par la suite, les regrouper

dans un nombre de régions?

Mme LeBel : Mais ce qui

pourrait faire, théoriquement, donner le... ce qui pourrait donner l'effet

théorique que la ligne des régions... Parce que nous, on les a fixées, les

17 régions, ce sont les régions administratives telles qu'on les connaît. Et on demande donc,

effectivement, que la CRE dessine les circonscriptions à l'intérieur des

limites des régions, ce qui éviterait d'avoir, comme on a aussi au

fédéral, une circonscription à cheval sur deux régions ou le contraire, deux circonscriptions dans une région...

voyons, une circonscription qui peut être à cheval... exactement le bon terme... à cheval sur deux régions — je ne sais pas pourquoi je doute de moi-même

comme ça. Mais il pourrait y avoir

aussi une mouvance dans le dessin des régions administratives comme telles,

donc la limite des régions pourrait bouger avec ce que vous proposez,

théoriquement, là.

M. Reid

(Pierre) : Bien, en fait,

c'est deux façons de voir. Dans le fond, avec ce qui est proposé, les régions

sont fixes, sont établies dans la loi. Et, s'il y avait une modification des

régions administratives, bien, administrativement, donc, si le gouvernement

décidait de définir les limites des régions, bien, la loi, il faudrait qu'elle

s'adapte, ou on continuerait de vivre avec les 17.

Mais, dans le fond, l'une ou l'autre, je pense

que ça dépend du choix qui est fait. Pour nous, on est capables de travailler avec les deux modèles, si on peut

dire, là. C'est que l'un... Je veux dire, ce qu'on dit, à un moment donné,

si on a à déterminer l'ensemble des 125 circonscriptions, on va travailler sur

une moyenne nationale ou provinciale comme

on le fait actuellement, et c'est pour ça, d'ailleurs, je pense qu'il y a

quatre ou cinq circonscriptions, au Québec, qui

chevauchent deux régions administratives, à moins que je me trompe. Mais là

n'est... Dans le fond, notre travail, c'est qu'on va le faire à l'intérieur de

chaque circonscription, et ce qui ne nous empêchera pas d'avoir... d'établir

des circonscriptions d'exception. Et je pense que le travail de la

circonscription ne sera pas plus compliqué qu'il peut l'être, actuellement.

Mme LeBel : Merci. Bon, je ne

vous demande pas nécessairement d'être précis à la virgule près, là, mais, de

façon générale, combien coûte une élection?

M. Reid (Pierre) :

Pardon?

Mme LeBel : De façon générale,

combien coûte une élection?

M. Reid (Pierre) :

L'élection de 2018 a coûté presque 94 millions.

Mme LeBel : 94 millions.

Mme LeBel : Parfait. Un

référendum, est-ce qu'on peut anticiper qu'un référendum seul coûte à peu près

la même chose?

M. Reid (Pierre) :

Non. Seul, c'est à peu près 77, 78 millions.

Mme LeBel : Le référendum.

M. Reid

(Pierre) : Le référendum

seul. Puis, si vous le combinez avec l'élection, on ajoute presque

12 millions.

Mme LeBel :

Donc, ce serait... Le coût du référendum, finalement, combiné devient

12 millions au lieu de 77 si on le fait seul, c'est ça?

M. Reid (Pierre) :

En fait, le 12 millions va s'ajouter aux 94 millions.

Mme LeBel : Donc, le coût du

référendum, quand on le combine à une élection, est de 12 millions, mais,

si on le fait à l'extérieur d'une élection, il est de 77 millions, c'est

M. Reid (Pierre) :

C'est ça.

Mme LeBel : Parfait. Merci. À

moins que mes collègues aient d'autres questions, ça va aller pour moi.

Le Président

(M. Bachand) : Ça va, du côté ministériel? Alors,

M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci à vous d'être ici pour répondre à

nos questions. J'aimerais que l'on regarde, justement, à la page 11

de votre mémoire, j'ai trouvé un extrait particulièrement intéressant. Puis l'objectif de la commission

parlementaire, ici, dans les auditions, justement, c'est de prévoir le travail

qui est en amont lorsqu'on sera en

article par article. C'est important de savoir

c'est quoi, les défis, les écueils, les drapeaux rouges. Si on ne le sait pas,

on pourrait faire fausse route.

Page 11, à partir du deuxième paragraphe,

je vais prendre le temps de citer les deux paragraphes : «Le mécanisme de

répartition a tendance à allouer un nombre de sièges plus élevé aux régions peu

populeuses par rapport à leur poids électoral. C'est le cas, notamment, des

régions de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord et du Centre-du-Québec,

qui, selon les données de la liste électorale permanente, obtiennent chacune un

siège de plus que leur poids électoral. À l'inverse, la méthode tend à allouer

moins de sièges aux régions plus populeuses, telles que [...] Montréal et [...]

Montérégie, qui obtiennent respectivement trois et deux sièges de moins que

leur poids électoral.»

Le deuxième paragraphe, là, je le cite, il est

particulièrement important : «Toutefois, précisons que toute méthode de

répartition aurait pour effet d'avantager ou de désavantager certaines régions,

notamment parce que le projet de loi prévoit

que les sièges sont répartis entre des régions électorales fixes dont la

population varie de manière importante.» Fin de la citation.

Autrement dit, ce que vous proposez, et

j'aimerais ça que vous l'expliquiez, qui est une autre façon de fonctionner et

qui nous permet de diminuer cet écueil-là — on sait qu'il n'y a pas de

système parfait, là, mais il y a quand même un écueil dans ce qui est proposé

dans le projet de loi n° 39 — ce

serait, plutôt que de s'encarcaner, j'utilise... puis ce n'est pas

nécessairement péjoratif, là, de se limiter dans les 17 régions

administratives, de faire l'exercice par la Commission de représentation

électorale, la CRE, d'établir les 20 circonscriptions, et après ça de

regrouper les circonscriptions à travers d'entités régionales, ce qui ferait en

sorte qu'on pourrait mieux respecter les critères de l'établissement d'une

circonscription, à savoir les données sociologiques, et ainsi de suite, là.

M. Reid (Pierre) : En fait, ce que vous dites, c'est qu'il y

aurait... Dans le fond, là, on déterminerait les régions administratives

une fois qu'on aurait établi les circonscriptions.

M. Tanguay : Oui. Ça

pourrait être une approche, selon vous?

M. Reid

(Pierre) : Oui, bien, c'est

un choix. Ici, dans le fond, le choix qui a été fait dans le projet de loi, c'est que... Puis c'est pour ça, quand on dit que le mécanisme

de répartition a tendance à allouer un nombre de sièges plus élevé aux régions peu populeuses... C'es