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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 11 juin 1998 - Vol. 35 N° 114

Consultations particulières sur le projet de loi n° 445 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Claude Béchard

Auditions

La Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Fédération des associations et corporations en construction du Québec inc. (FACCQ)

Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec (CEGQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ-construction) et Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international)

Confédération des syndicats nationaux (CSN-construction)

Commission d'accès à l'information (CAI)

Remarques finales

M. Claude Béchard

M. Matthias Rioux

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Michel Côté, président suppléant

M. Benoît Laprise

* M. Michel Beauvais, CMEQ

* M. Yvon Guilbault, idem

* M. Jacques Dugré, idem

* M. André St-Martin, ACQ

* M. Michel Paré, idem

* M. Normand Leblanc, idem

* M. Franco Fava, ACRGTQ

* M. René Brassard, idem

* M. Sylvio Desrivières, FACCQ

* M. Jean-Yves Paris, idem

* M. Ronald Marin, idem

* M. Claude Neveu, CMMTQ

* M. Robert Brown, idem

* M. Alain Rousseau, APCHQ

* M. Omer Beaudoin Rousseau, idem

* M. Serge Crochetière, idem

* Mme Maureen Flynn, idem

* M. François Chevrier, CEGQ

* Mme Marie-Josée Rioux, idem

* M. Luc Martin, idem

* M. Alberto Bernardi, idem

* M. Jocelyn Dupuis, FTQ-construction

* M. Richard Goyette, idem

* M. Yves Paré, idem

* M. Maurice Pouliot, Conseil provincial du Québec des métiers

de la construction (international)

* M. André Paquin, CSN-construction

* M. Paul-André Comeau, CAI

* M. Simon Lapointe, idem

* Mme Danielle Parent, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Beaulne): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Benoit (Orford).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Nous allons, comme le veut la tradition, procéder à des remarques préliminaires, et j'inviterais le ministre à nous livrer ses commentaires.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Merci, M. le Président. Pour ouvrir les travaux de cette commission, vous me permettrez d'abord de vous signaler que notre grand objectif, c'est d'écouter ceux et celles qui ont des remarques à nous faire, des remarques que nous intégrerons à nos réflexions, et nous tenterons, par tous les moyens, de faire en sorte de satisfaire les aspirations des groupes et des individus qui viennent devant nous pour nous présenter leurs remarques sur ce projet de loi n° 445 qui modifie diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Je dirais que l'ouverture de ces travaux, ce n'est pas sans me rappeler un certain nombre de souvenirs. Des souvenirs marquants, je dirais. M. le Président, je ne parlerai pas simplement d'appel à la raison, je dois dire qu'il y a aussi des éléments de coeur dans ce projet de loi. En 1991, au moment de l'étude du projet de loi 186, dont l'objectif était de déresponsabiliser les corporations, il y a eu beaucoup de choses de racontées, d'histoires de racontées, un peu comme si le gouvernement de l'époque avait dit: Les corporations professionnelles ne sont pas assez professionnelles pour gérer la qualification, pour gérer leurs affaires, se prendre en main et assumer leurs responsabilités.

Quatre cents manifestants rouges de colère – rouges comme les libéraux, je dirais – sont venus dire au ministère du Travail de l'époque, qui était de la même couleur qu'eux sans doute, que, pour la même raison, ça n'avait pas de bon sens que le gouvernement refuse de donner plus de pouvoir, plus de responsabilités à ces organismes.

Aujourd'hui, M. le Président, la situation a totalement changé. La situation a totalement changé parce qu'on a réussi à se parler. On s'est rencontré, on a discuté, j'ai visité ces gens et il me semble que le moment est venu de poser un certain nombre de gestes. Le gouvernement fait confiance aux corporations de métiers. On est fiers aussi de faire en sorte qu'elles prennent en charge tout le volet de la qualification professionnelle. Ça fait 15 ans qu'ils attendent, ces gens-là.

Rien de plus normal, et ça va dans le même sens des grandes orientations de notre gouvernement en matière de responsabilisation et de déréglementation pour toute l'industrie de la construction. Et ça touche également les travailleurs, pas seulement les employeurs.

M. le Président, je voudrais rappeler que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, dans un de ses discours, laissait entendre que nous avions l'habitude de faire des consultations. Et c'est normal, il a fait remarquer ça avec beaucoup de pertinence. On a regardé les exercices législatifs qu'on a faits dans le passé et on n'a jamais hésité à consulter. On n'a jamais hésité à consulter et on n'a jamais hésité non plus à intégrer les partenaires dans notre démarche législative.

M. le Président, quand je reviens à ces souvenirs qui m'habitent encore – j'exerçais un autre métier à l'époque – je me disais: Il me semble que ça n'a pas de bon sens que des personnes et des groupes compétents, sérieux, professionnels ne soient pas reconnus comme des partenaires de l'État. En ce qui nous concerne, nous avons fait des consultations avant et on en fait pendant; ça, ça va plaire certainement à mon collègue de Kamouraska parce qu'il adore ça. Les audiences publiques et les consultations, ça fait

partie de sa culture, semble-t-il. C'est de bonne grâce que j'ai accepté et je suis très fier que les gens soient là aujourd'hui.

Cela étant dit, sans reprendre l'ensemble des éléments qui nous motivent à intervenir dans ce secteur névralgique de notre économie, il faut mentionner que, lors de l'adoption de principe de ce projet de loi, j'avais dit, et je le répète, que ce projet de loi consiste essentiellement à responsabiliser les intervenants du secteur de la construction.

On vit ensemble aujourd'hui, je pense, un grand moment pour l'industrie. L'industrie vieillit, l'industrie a une maturité. Et qu'est-ce qu'on entend quand on visite les corporations, quand on visite les associations? Qu'est-ce qu'elles m'ont dit, les associations? Elles ont dit: M. le ministre, ce qu'on souhaite, nous autres, c'est de professionnaliser l'industrie. C'est ça notre objectif. Il y va de notre avenir puis il y va aussi de notre responsabilité comme entrepreneurs. Ce discours-là, moi, je l'ai écouté et je me suis dit: Ces gens-là et moi, on a les mêmes objectifs, finalement.

Qui peut s'opposer à la professionnalisation de l'industrie de la construction, tant du côté des entrepreneurs que des travailleurs? Personne, à moins d'être de mauvaise foi.

La prise en charge par les corporations de métiers, soit la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, de l'administration de la

Loi sur le bâtiment en ce qui a trait à la qualification de leurs membres constitue un premier pas et un pas important, décisif, vers ce que j'appelle une maturité tout à fait importante et qu'on doit reconnaître.

(11 h 40)

On comprendra que le maintien d'une qualification efficace, objective, équitable, et conséquemment d'une licence signifiante, sera dans l'intérêt des principaux concernés: les entrepreneurs d'abord et le gouvernement, en raison de son mandat de gardien de la sécurité du public. Cette prise en charge par les corporations offre les garanties nécessaires à cet égard.

Les pouvoirs de délégation de fonctions de la Régie du bâtiment du Québec, notamment aux associations d'entrepreneurs – c'est un autre volet du projet de loi; c'est encore là un exercice de reconnaissance du sérieux et du professionnalisme des organismes – et à tout autre intervenant reconnu, ont été également été revus en vue d'encourager d'éventuels partenariats entre la Régie et d'autres instances concernées.

En prévoyant l'assouplissement de certaines règles portant sur la normalisation dans le domaine du bâtiment, le projet de loi devrait inciter les intervenants de ce secteur à une meilleure prise en charge de la qualité des travaux, de la qualité des travaux de construction et de la sécurité du public dans le bâtiment.

La création d'une nouvelle instance – ça aussi, c'est un volet important, une nouvelle instance – le Commissaire de l'industrie de la construction, qui remplace le conseil d'arbitrage et le Bureau du Commissaire de la construction, aura l'avantage de permettre aux intervenants de l'industrie, tout en respectant sa spécificité, de s'adresser à un seul organisme connaissant bien la problématique du secteur.

Outre l'introduction dans ce projet de loi d'un mécanisme de conciliation visant à favoriser le règlement sans audition de certaines contestations soumises au Commissaire de l'industrie de la construction, ça va permettre aux parties qui le souhaitent de rencontrer une personne qui sera chargée de les aider ou de tenter d'en arriver à une entente satisfaisante entre eux. Une telle démarche, tout en responsabilisant les parties impliquées, va permettre d'envisager une réduction possible des délais liés aux résolutions des litiges.

En effet, M. le Président, c'est un projet de loi important. C'est un projet de loi majeur pour l'industrie parce qu'on propose de nouvelles avenues, de nouvelles façons de faire. Je dirais qu'on tente d'introduire une nouvelle culture, de sorte que ceux qui sont désireux, depuis des années, de gérer un peu plus leur industrie, une industrie qu'ils ont construite, qu'ils ont développée, dites-vous bien qu'aujourd'hui ils en auront la chance.

Les corporations professionnelles et nos partenaires de l'industrie ont vécu une époque où ils se faisaient dire qu'il fallait que tout soit réglementé. On a vécu une industrie réglementée presque mur à mur. Il y a des gens qui disaient, à la blague: Pour entrer dans l'industrie de la construction, ça prend tout un cérémonial. C'était comme rentrer dans les Chevaliers de Colomb ou dans l'Ordre de Jacques-Cartier. Ce n'est plus ça aujourd'hui. Ce n'est plus ça aujourd'hui. Aujourd'hui, il y a un courant d'air frais qui est entré dans l'industrie et je voudrais en identifier un seul.

Aujourd'hui, les syndicats et les employeurs de la construction négocient librement leurs conventions collectives. Un autre moment important qu'on a vécu, et je suis fier de le dire. Je suis fier de dire à ceux qui nous visitent aujourd'hui: Ça aussi, ça a été une belle étape que nous avons franchie ensemble, où la maturité s'est exprimée.

M. le Président, je terminerai en disant à mon collègue de Kamouraska-Témiscouata que nous allons vivre ensemble une belle expérience, un bel exercice. C'est un projet de loi qui est assez complexe, mais ce n'est pas un projet de loi à ce point complexe qu'on ne puisse pas en arriver à se comprendre et à s'entendre. Je lui ferai remarquer aussi que toute l'information qu'on pourra fournir à l'opposition, ça nous fera plaisir de la donner, comme d'habitude.

Et je voudrais souligner, pour finir, que les acteurs de l'industrie de la construction, c'est à eux autres qu'on doit l'évolution de la législation. C'est eux autres qui ont fait les démarches, c'est eux autres qui veulent ce qu'il y a là-dedans. Oh! Il y aura peut-être des nuances que certains viendront faire, mais on est ici pour les écouter et les respecter. Mais sachez, M. le Président, qu'on est plusieurs à vouloir la même chose. Donc, on sera plusieurs aussi à s'entendre et on sera plusieurs à dire que la législation, ce n'est pas fait pour bloquer le développement et le progrès, parfois, c'est fait aussi pour l'accélérer. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je demanderais maintenant au porte-parole de l'opposition, le député de Kamouraska-Témiscouata, de nous livrer lui aussi ses commentaires préliminaires.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je serai très bref parce qu'on n'est pas ici aujourd'hui, je pense, pour écouter le ministre mais on est ici aujourd'hui pour écouter les groupes. Donc, simplement, M. le Président, pour remercier les gens qui se sont déplacés aujourd'hui et souligner que c'est suite à une demande de l'opposition qu'on a des audiences aujourd'hui sur ce projet de loi là, effectivement.

Et je pense que, dans un processus démocratique comme on a au Québec, c'est important d'entendre les gens qui sont touchés par un projet de loi, d'autant plus que plusieurs groupes que nous avons rencontrés au cours des derniers jours, suite au dépôt du projet de loi n° 445, étaient surpris de ce dépôt et surtout surpris de certains éléments qu'on retrouve dans ce projet de loi là.

Il y a effectivement des éléments qui démontrent l'évolution des lois comme telles, qui touchent le domaine de la construction, sauf qu'il y a aussi d'autres éléments sur lesquels je pense que certains groupes auront des choses intéressantes à nous dire.

D'abord, je veux souligner qu'on veut faire un travail constructif. On ne veut pas retarder pour retarder quoi que ce soit, on veut juste s'assurer que ce qui est adopté l'est dans l'intérêt des travailleurs et des travailleuses et qu'on est face à une industrie qui, au niveau économique, je pense que ce n'est pas les meilleures années. Il y a plusieurs chantiers de construction, mais ils sont quand même pas assez nombreux pour donner de l'ouvrage en quantité suffisante aux travailleurs et travailleuses de la construction. Par exemple, le mois dernier, en mai dernier, les mises en chantier dans le secteur résidentiel ont diminué de 14,3 %.

M. le Président, lors du débat sur le principe, nous avons souligné au ministre un certain nombre de questions qui méritaient d'être soulevées et on se rend souvent compte que, dans un secteur, dans une industrie aussi complexe que le domaine de la construction, souvent, les meilleures personnes pour apporter un éclairage au débat que nous avons et les meilleures personnes pour démontrer clairement les implications d'une modification législative qui, à premier abord, peut sembler aller de soi, peut sembler parfaitement naturelle, souvent, c'est ces gens-là, quand ils viennent témoigner, qui nous disent que ça a des implications fondamentales sur l'évolution de l'industrie.

Je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a énormément de choses dans ce projet de loi qui, de façon directe ou indirecte, vont au-delà des revendications de certains groupes. Et je pense que c'est ça qu'il faut examiner de la façon la plus rigoureuse et de la façon la plus productive possible. Et je vous dirais, M. le Président, que j'ai hâte d'entendre les groupes. C'est pour ces raisons que je m'en tiendrai là pour mes remarques préliminaires afin qu'on passe aux groupes le plus rapidement possible pour qu'ils puissent nous dire ce qu'ils ont à dire sur les différents éléments compris dans ce projet de loi. Merci.

Auditions

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, conformément à l'ordre du jour que nous avons établi, nous allons amorcer nos échanges avec les représentants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Je vous rappellerai qu'il y a une période maximale de 45 minutes d'échanges qui est prévue avec les parlementaires. Alors, dans la mesure du possible, si vous pouvez limiter votre présentation à 15 minutes – et ça s'applique également aux autres groupes qui suivront – pour permettre des échanges avec le groupe ministériel et le groupe de l'opposition pour une période de 15 minutes chacun.

(11 h 50)

En vous invitant à prendre la parole, je vous demanderais également de présenter les personnes qui vous accompagnent, de manière à ce que nous puissions inscrire les intervenants dans nos transcriptions pour les fins du suivi de ces audiences.

Alors, messieurs les membres de La Corporation des maîtres électriciens du Québec, vous avez la parole et je vous demanderais de vous identifier.

La Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

M. Beauvais (Michel): M. le Président, merci. Je suis Michel Beauvais, maître électricien et président de La Corporation des maîtres électriciens du Québec. Je suis accompagné également de M. Jacques Dugré, à l'extrême gauche, maître électricien de la région de Shawinigan et président sortant; M. Jean Grenier, à ma droite immédiate, de la région de Montréal, maître électricien et ex-président sortant; Me Ginette Phaneuf, directrice des services juridiques de la CMEQ; et M. Yvon Guilbault, vice-président exécutif.

Je vais immédiatement laisser la parole à M. Yvon Guilbault pour vous présenter notre mémoire, étant donné que je suis accompagné également de toutes ces personnes qui ont étroitement travaillé sur ce projet.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Allez-y.

M. Guilbault (Yvon): Merci. M. le Président, pour des questions d'horaire, comme vous l'avez mentionné, je vais débuter la lecture du mémoire à la page trois. Je vais laisser tomber l'avant-propos.

Pour la Corporation des maîtres électriciens du Québec, le dossier de la qualification complète de ses membres est depuis longtemps un dossier d'actualité. La CMEQ a toujours considéré que l'administration de la qualification complète des entrepreneurs électriciens devrait faire

partie intégrante de son mandat.

Au fil des ans, les nombreux changements d'interlocuteurs gouvernementaux n'ont jamais atténué notre volonté de prendre en charge la qualification complète de nos membres. Nous accueillons donc avec satisfaction le projet de loi n° 445 qui établit le cadre juridique de la prise en charge de la qualification de ses membres par la CMEQ.

Si les mots «rationaliser, responsabiliser, réviser et déréglementer» ne sont pas que des concepts à la mode utilisés pour agrémenter un discours, personne ne nous reprochera de vouloir nous assumer, nous impliquer et d'agir pour que le lien de confiance entre le consommateur et l'entrepreneur électricien se maintienne à son plus haut niveau par la qualité, la compétence et le professionnalisme de l'entrepreneur électricien.

La licence de l'entrepreneur électricien doit être synonyme de compétence et la formation continue et l'établissement d'un plan de garantie de la qualité des travaux applicables à la personne physique pour qui l'entrepreneur électricien fait des travaux sont des atouts dont nous disposerons pour garantir aux consommateurs garantie et qualité. C'est une question de confiance contrôlée.

Depuis des années, nous réclamons que le gouvernement nous fasse confiance en nous remettant la prise en charge de la qualification complète de nos membres. Le projet de loi n° 445 répond à nos attentes. La Corporation des maîtres électriciens est prête à relever le défi. Voilà pour la question du principe.

Il faut dire que, depuis 1975, ce dossier est particulièrement statique. Un historique des faits que nous avons joint à l'annexe I le confirme. Nous concevons que la prise en charge d'un tel mandat se fasse par étapes et que des modifications aux lois pertinentes – que ça soit sur la

Loi sur le bâtiment, la

Loi sur les installations électriques ou la

Loi sur les maîtres électriciens – en fixent l'encadrement.

Par la suite, une telle opération exige une planification serrée dans ses plus menus détails. Voilà pourquoi la conclusion d'une entente publiée dans la Gazette officielle du Québec – tel que prévu à l'article 34 du projet de loi – sur les conditions et les modalités d'exercice du mandat de la Corporation constitue, à notre avis, le meilleur moyen de donner suite à la volonté gouvernementale. L'entente devrait prévoir les échéanciers, les modalités administratives et financières et les mesures transitoires relatives au mandat. C'est un exercice capital.

La surveillance gouvernementale. En vertu du projet de loi, le mandat confié à la CMEQ est administré sous une étroite surveillance gouvernementale. Naturellement, nous souscrivons entièrement aux paramètres de contrôle qui assurent vis-à-vis des tiers une administration transparente. La nature même du mandat l'exige.

La liste des contrôles qui sont énumérés dans la loi. C'est intéressant de les énumérer. Premièrement, le ministre peut désigner une ou plusieurs personnes pour participer aux réunions du comité exécutif, du conseil d'administration et du comité d'éthique professionnel et de discipline de la CMEQ. Deuxièmement, le ministre peut désigner une personne pour vérifier les documents et les renseignements transmis par la CMEQ conformément à l'entente.

Troisièmement, le ministre peut charger une personne qu'il désigne d'enquêter sur toute matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement de la CMEQ ou sur la conduite de ses administrateurs au regard du mandat confié à la CMEQ en vertu de l'entente citée à l'article 34. Le ministre peut ordonner à la CMEQ d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe. Le ministre peut révoquer en tout temps le mandat confié en vertu de l'entente.

C'est un mandat qui devrait être administré, vous le réalisez, MM. les membres de la commission, sous haute surveillance gouvernementale. D'autres mesures du projet de loi assurent les tiers – c'est un aspect important dans le principe – de la transparence nécessaire à l'administration d'un mandat aussi important.

L'émission des licences. Les décisions de la CMEQ relatives aux licences peuvent fait l'objet d'une demande de révision. À cet effet, la CMEQ devrait mettre en place une procédure de révision permettant au demandeur d'être entendu. La révision de la décision peut faire l'objet d'un appel devant le Commissaire de l'industrie de la construction lorsqu'il vise la délivrance, le renouvellement, la modification, la suspension ou l'annulation d'une licence.

Autre mesure de surveillance: l'adoption d'un règlement. Un règlement relatif aux matières visées par l'entente peut être adopté par le conseil d'administration de la CMEQ. Cependant, un tel règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification. Le gouvernement peut, de sa propre initiative, édicter le règlement.

Autre mesure de surveillance: la comptabilité des revenus. Les revenus perçus en application des règlements ainsi que les dépenses effectuées aux fins de l'exercice du mandat doivent faire l'objet d'une comptabilité distincte. Les revenus doivent être affectés exclusivement aux activités couvertes par le mandat. Toutes ces mesures que nous acceptons sont reliées à la nature même du mandat que le projet de loi confie à la CMEQ.

D'autre part, le projet de loi contient des dispositions relatives à la formation continue des entrepreneurs électriciens pour assurer leur compétence à plus long terme. La notion de qualification continue par le biais de la formation continue, tel qu'un cours sur les changements périodiques apportés au Code de l'électricité, est bien accueillie par la CMEQ. La CMEQ insiste auprès de ses membres sur la qualité des travaux qu'ils exécutent pour le compte des consommateurs. La formation continue est un élément essentiel dans l'atteinte de cet objectif.

D'autres commentaires un peu plus variés concernant les sous-catégories maintenant mentionnées à une licence d'entrepreneur. Actuellement, l'entrepreneur électricien doit s'adresser à la Régie du bâtiment et à la CMEQ, dont il doit être membre, pour obtenir sa licence d'entrepreneur électricien. Un dédoublement douteux et coûteux en temps, en paperasse et en tracasseries administratives. Je dois souligner qu'environ 85 % des entrepreneurs électriciens ne sont qualifiés, sur leur licence, que pour la sous-catégorie 4284, celle des entrepreneurs électriciens. Dorénavant, grâce au projet de loi n° 445, ces entrepreneurs pourront se qualifier à un seul guichet, la CMEQ.

L'entente devrait prévoir, d'autre part, les modalités de qualification pour l'entrepreneur électricien – environ 15 % – qualifié dans plusieurs sous-catégories et qui implique la juridiction de la Régie du bâtiment.

Les examens. Actuellement, pour obtenir sa licence, l'entrepreneur électricien doit subir un examen sur le Code de l'électricité et un examen en sécurité sur les chantiers de construction administrés par la Régie du bâtiment ainsi que des examens techniques et administratifs dont la responsabilité incombe à la CMEQ. L'adoption de ce projet de loi, et la conclusion de l'entente dont il y est fait mention, met fin à cet autre dédoublement.

La CMEQ considère la prise en charge de la qualification de ses membres comme un événement majeur dans l'industrie de la construction. Dans cette industrie, il n'est pas fréquent que le gouvernement décide de confier à une association un mandat qui requiert objectivité, transparence et confiance du public. Nous souhaitons cette lourde responsabilité parce qu'elle fait

partie intégrante de notre rôle dans la société québécoise et qu'elle est le sens même de notre existence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Guilbault. M. le ministre, à vous d'ouvrir les échanges.

(12 heures)

M. Rioux: Oui. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Corporation des maîtres électriciens. Il y a probablement deux, trois éléments que les parlementaires aimeraient entendre de votre part, c'est toute la question de la formation continue. Pour en sécuriser peut-être quelques-uns et pour notre information aussi, j'aimerais savoir quel est le processus que vous avez mis en place, quel est l'outillage que vous avez entre les mains pour assurer justement cette formation continue?

Parce que la délégation de responsabilité qui vous est confiée, évidemment, on confie ça à des gens qui ont la formation et qui sont compétents. Moi, j'aimerais, dans un premier temps, que vous nous brossiez un petit tableau très rapide: Comment se fait la formation chez vous et quel est le sérieux qu'on doit y apporter et que, nous, nous devons y attacher?

M. Beauvais (Michel): Évidemment, M. le Président, vous constatez qu'on apporte au volet formation pour les entrepreneurs électriciens une importance qu'on qualifie d'assez capitale. Comment demander à des entrepreneurs, surtout dans le domaine de l'électricité, qui est quand même une sphère hautement technique et qui évolue technologiquement très, très rapidement, d'être à la page, compétents, si on ne leur soumet pas et si on n'impose pas – je vais revenir tout à l'heure sur cet aspect – certaines matières relatives à la formation?

On ne peut pas demander à des entrepreneurs qui ont été qualifiés en 1992, au moment où supposément ils étaient compétents, en 1998-1999, d'être encore compétents, s'ils n'ont pas suivi des cours régulièrement pour actualiser leurs connaissances. On ne peut pas demander à ces gens-là d'être strictement compétents parce que, évidemment, la technologie évolue. Alors, le volet formation est important.

Et, quand on approuve, dans le projet de loi, la

partie formation, on parle de qualification continue par formation continue, puis on cite l'exemple du code de l'électricité, qui change régulièrement, à peu près à tous les trois, quatre ans, où on modifie le code qui vient régir les installations électriques, si ces modifications-là sont faites, c'est pour augmenter la sécurité du public. Mais, si les entrepreneurs électriciens qui doivent les appliquer ne suivent pas le cours pertinent pour prendre connaissance de ces modifications-là, comment peut-on sans sourire parler de qualification et de compétence pour ces entrepreneurs?

Assez curieusement, on va trouver tout à fait normal que les avocats, lorsqu'il y a un changement dans le Code civil, soient obligés de suivre des cours pour connaître le nouveau Code civil. Le code de l'électricité change, dans la construction. Sous prétexte que ce ne sont pas des professionnels à profession libérale, on trouve ça tout à fait normal que ces gens-là, on ne leur impose pas d'aller suivre un cours obligatoire sur les modifications dans le code de l'électricité.

Et vous comprenez, M. le Président, qu'on est très satisfaits de voir dans le projet de loi nous donner la liberté par règlement – c'est toujours sous haute surveillance gouvernementale – de soumettre les entrepreneurs électriciens quelquefois à des cours obligatoires et quelquefois à des cours optionnels. Alors, si on n'est pas capables de figurer que la formation continue est aussi importante que la qualification continue, on ne peut pas parler de sécurité du public, on ne peut pas parler de compétence, puis on ne peut pas parler d'image.

Alors, vous avez compris que, nous, ce qu'on veut par ce projet de loi là qui nous satisfait, c'est de carrément revoir, augmenter l'image de l'entrepreneur électricien quand il oeuvre avec des consommateurs régulièrement, dans le quotidien.

M. Rioux: M. Guilbault, lorsqu'on parle de corporations professionnelles au Québec, vous le savez, on parle des corporations qui sont intégrées à l'Office des professions, tout le corporatisme professionnel qu'on a mis en place depuis quelques années au Québec. Et la mission première de ces corpos, c'est la protection du public. Alors, il y en a qui se sont chargés de me dire: Oui, mais ce n'est pas des vraies corpos, ça. Les tuyauteurs puis les électriciens, ce n'est pas des vraies corpos.

Ça m'a fait bizarre, lorsque j'ai entendu ça, lorsque c'est venu à mes oreilles. J'aimerais qu'on soit clairs là-dessus entre nous autres. Avez-vous une mission de protéger le public, oui ou non? Et, en cela, en quoi vous ressemblez aux autres corpos et en quoi vous vous en séparez? J'aimerais que ça soit précis, ça, pour notre bon entendement.

M. Guilbault (Yvon): M. le Président, ceux qui vous ont dit qu'on n'est pas des vraies corpos, ça va vous surprendre que je dise ça, mais ils ont raison. Actuellement, il nous manque des éléments pour être une vraie corpo. Le projet de loi n° 445 va nous les donner, ces éléments-là pour être une vraie corpo, pour protéger le public comme il devrait être protégé, à notre goût.

Pensez-vous qu'un entrepreneur électricien qui oeuvre dans le public, qui est compétent, qui est intègre, honnête, qui travaille avec le public régulièrement puis qui est soucieux de son image de professionnel aime quand un de ses confrères va carrément fourvoyer le consommateur? Pensez-vous qu'il aime ça pour son image? Actuellement, la Corporation des maîtres électriciens a des moyens très limités pour contrer ce genre d'individu là qui existe dans une courbe normale d'individus.

Ce qu'on demande, et le projet de loi n° 445 nous l'accorde, ce sont les pouvoirs complets d'une vraie corporation. Mais ce que vous avez remarqué évidemment, à l'écoute de notre mémoire, c'est qu'on est consentants à ce que cet exercice-là se fasse, je dirais, en liberté surveillée. Trouvez-en, des organisations qui vont être surveillées comme la Corporation va l'être avec le projet de loi n° 445.

C'est tellement vrai que ceux qui ont quelque chose à perdre par l'adoption du projet de loi n° 445, ce sont les corporations, parce que, si on s'acquitte mal du mandat que l'État va nous confier sous haute surveillance, avec tous les pouvoirs que le gouvernement a par la loi n° 445, ce n'est pas long qu'il va nous faire sauter les pieds. Ceux qui prennent le plus de risques, c'est nous.

Alors, vous comprendrez que, pour la protection du public, on a à coeur que l'entrepreneur électricien soit compétent par la formation, par l'établissement évidemment d'un plan de garantie qui va nous permettre de satisfaire le consommateur avant de pénaliser l'entrepreneur et, finalement, qui va aussi enlever diverses tracasseries administratives à l'entrepreneur électricien qui, comme on l'a souligné, actuellement, doit s'adresser à la Régie du bâtiment et à la Corporation des maîtres électriciens. On en parle depuis des années, et, maintenant qu'on est placé sur le seuil de faire quelque chose, vous allez comprendre qu'on l'apprécie hautement.

M. Rioux: M. Guilbault, quand je suis allé à votre congrès à Jonquière, il m'a semblé que vos membres étaient pas mal derrière vous et derrière son exécutif quant à cette volonté d'assumer un jour la qualification professionnelle des membres. Mais je vous repose la question aujourd'hui, parce que je vous l'avais posée à ce moment-là. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que vos membres vous suivent vraiment? Est-ce qu'ils vous suivent dans cette démarche-là?

Est-ce qu'il n'y en auraient pas parmi vos membres, par exemple, qui seraient portés à croire que, compte tenu de ce nouveau pouvoir que allez avoir entre les mains, vous en profiterez pour exercer un contrôle indu sur l'entrée ou la sortie des membres ou l'admission des nouveaux, etc.? Parce que, ça aussi, c'est une interrogation que j'ai eue et que je me permets encore d'avoir aujourd'hui.

M. Guilbault (Yvon): Écoutez, si les membres ne nous suivaient pas, on ne revendiquerait pas auprès des autorités gouvernementales ce mandat depuis au moins 1980. C'est pour ça, vous l'aurez remarqué, que, dans le mémoire, on a joint une bonne

partie historique des événements depuis 1980 concernant ce dossier-là. Personnellement, je suis depuis 1980 dans ce dossier-là. Vous imaginez-vous, si les membres ne nous suivaient pas, après toutes les consultations qu'on a faites sur ce dossier-là, ça ferait, premièrement, pas mal longtemps que je ne serais plus là, deuxièmement, je ne pourrais pas en parler avec autant de liberté.

Et le fait que le temps, même le temps n'a pas usé ce mandat-là, ça devrait être une réponse complète à votre question. C'est assez inusité que, pendant 15, 18 ans, on puisse en parler aussi librement avec des membres qu'on a dans la salle aujourd'hui, et il y en a déjà eu 400 qu'on a amenés ici, à l'Assemblée nationale, sur ce sujet-là pour que les gens puissent se prendre en main.

Alors, juste le temps, juste les mémoires, les consultations qui ont été faites sur ce dossier-là, les résolutions des conseils d'administration, votre présence même à Jonquière, quand vous avez annoncé votre intention de mener à bien ce dossier-là, vous avez vu la réaction enthousiaste dans la salle, souvenez-vous en.

Et je pense que vous n'étiez pas le premier ministre du Travail qui aura eu cet accueil-là. Il y en a au moins six ministres du Travail, pour votre information, qui ont passé à nos congrès, qui ont fait la même promesse, qui ont eu le même accueil. Aujourd'hui, on se retrouve ici avec la loi n° 445. Vous allez comprendre que nous sommes tout à fait d'accord avec votre déclaration d'ouverture, quand vous dites que, pour nous, c'est un grand jour.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(12 h 10)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs de la Corporation, MM. Beauvais, Dugré, Grenier et Guilbault et Mme Phaneuf. Je pense qu'il y a un point sur lequel on va s'entendre immédiatement en partant, c'est que ce projet de loi là contient des éléments beaucoup plus larges et va au-delà, dans d'autres secteurs et dans d'autres domaines que le domaine qui vous touche. Il y a d'autres éléments là-dedans qui ont des répercussions que je suis certain que vous n'avez pas demandées, mais c'est dans le même projet de loi.

Et, moi, j'aimerais savoir si vous vous êtes attardés, justement, aux implications des autres parties de ce projet de loi qui ne touchent pas directement la Corporation.

M. Guilbault (Yvon): En toute honnêteté, M. le Président, évidemment nous avons pris connaissance complète du projet, mais, pour des raisons que vous comprendrez, nous nous sommes particulièrement attardés sur la question du transfert de la qualification aux corporations et, pour des motifs tout à fait volontaires nous avons laissé les autres associations patronales vous parler des autres aspects du projet de loi.

Évidemment, dans une période de 15 minutes, il fallait se concentrer, je pense, sur des aspects très précis du projet de loi, et nous avons choisi évidemment de nous concentrer sur l'aspect qui est carrément vital pour nous aujourd'hui. Alors, on compte sur les autres associations patronales, nos collègues, pour vous parler des autres aspects de la loi.

M. Béchard: Donc, vous êtes d'accord avec moi qu'il y a d'autres aspects de la loi...

M. Guilbault (Yvon): Ah! absolument. Les 129 articles ne parlent pas du transfert, ça c'est sûr.

M. Béchard: ... – c'est ça – donc que, finalement, ce projet de loi là n'est pas uniquement la réponse à vos demandes, mais qu'il y a d'autres éléments là-dedans qui, pour d'autres associations ou d'autres corporations, sans, absolument pas, toucher votre domaine, peuvent représenter des irritants majeurs. Ça, on peut s'entendre là-dessus, sur les autres, sur ce qui ne concerne pas, comme, par exemple...

Je vais vous donner un exemple. On voit, dans ce projet de loi là, c'est à l'article 11.1: «Sous réserve de l'article 164.1, le Tribunal du travail est le seul compétent pour entendre toute question portant sur l'interprétation ou l'application des articles 2, 4, 4.1, 9, 10, 29, 41, 42.» Et un des éléments là-dedans, c'est que finalement, c'est, outre le fait que ce soit un peu inusité puis qu'il y ait deux instances distinctes d'appel pour l'application d'une même loi, ces deux instances n'ont pas le même statut et, plus encore, il serait possible que l'appel porte sur des matières relevant des deux instances distinctes, créant ainsi une situation juridique inextricable.

Donc, il y a d'autres éléments là-dedans, juste pour vous souligner que ça peut être problématique et que les questions dont on a parlé un petit peu, des questions qu'on soulève et qu'on va soulever aujourd'hui, je veux juste que ce soit bien clair.

Et, quand on va soulever des questions comme ça qui ne semblent absolument pas claires, qui ont d'autres implications, ce n'est pas une attaque contre les revendications de votre Corporation qu'on fait, mais c'est juste qu'il faut bien se rendre compte – et, nous, de notre côté c'est ce dont on doute beaucoup – que le ministre se sert d'un élément louable et de revendications parfaitement louables de votre part au niveau de la formation et de la qualification, mais qu'en même temps on essaie de passer à autre chose. Et c'est sur ces points-là aussi.

Quand on regarde l'adoption d'une loi au complet, il faut prendre tout ça en considération.

M. Guilbault (Yvon): Je dois comprendre que la question du transfert n'est pas problématique pour vous, mais il peut y avoir d'autres problèmes dans le projet de loi.

M. Béchard: Bien, écoutez, je pense que, dans ce qui concerne le transfert à votre niveau, on parle que l'entente comme telle à venir... Premièrement, j'aimerais savoir ce que vous vouliez dans l'entente comme telle, au niveau des effectifs, des budgets, des points de service; tout ça va être dans l'entente. Mais juste pour vous dire, dans votre cas, cette entente-là est soumise à la Gazette officielle , comme on l'a mentionné.

Sauf que, plus loin, quand on ouvre la possibilité d'avoir le même genre d'entente pour d'autres associations, à ce moment-là, on ne retrouve pas cette obligation-là ou cette prévision-là d'avoir une prépublication dans la Gazette officielle , et, selon nous, c'est un des éléments. Mais j'aimerais vous entendre sur cette entente-là. Qu'est-ce que, vous, vous voyez ou vous prévoyez là-dedans? Est-ce que vous avez déjà eu des discussions avec le ministère sur qu'est-ce que ça pourrait comporter, l'entente qu'il y a à intervenir entre vous et le gouvernement?

M. Guilbault (Yvon): D'accord. Évidemment, on a toujours considéré, comme n'importe quel projet de loi, qu'une loi fixe le cadre de discussion, les limites aussi de toute entente ou de tout règlement. Alors, dans ce sens-là, on voit le projet de loi qui carrément fixe les limites, les paramètres, les restrictions aussi sur ce qui peut être fait, comme un peu on l'a cité dans notre mémoire.

L'entente, c'est, dans ce cas précis, quelque chose de beaucoup plus administratif, dans le sens où, à ce niveau-là, une fois que le cadre législatif est fixé, là, il faut carrément déterminer toutes les facettes administratives dans lesquelles un organisme comme la Corporation des maîtres électriciens va oeuvrer, que ce soit les dossiers, que ce soit les finances, que ce soit les budgets, que ce soit évidemment ce qu'on attend des entrepreneurs électriciens, les périodes transitoires, et ainsi de suite. Évidemment qu'il y a eu des discussions larges sur ces sujets-là.

Mais à quoi ça sert d'en discuter en profondeur, si d'abord on n'a pas le cadre législatif pour en parler?

Alors, c'est évident que la deuxième étape, comme on l'a souligné, l'entente, c'est une étape excessivement importante parce que c'est ça qui va nous amener au quotidien. Alors, on s'imagine et on envisage d'échanger très sérieusement avec le ministère et forcément avec la Régie du bâtiment pour en arriver à avoir un projet très, très sérieux qui va aboutir dans la Gazette officielle du Québec .

M. Béchard: Mais vous êtes conscients d'une chose, c'est que, à partir du moment où on adopte cette loi-là, avec cette entente-là, on se rend compte que, finalement, le coeur même de l'entente, on ne le reverra plus passer ici, ça va se retrouver dans la Gazette officielle , c'est un règlement, puis le processus législatif n'est plus le même. C'est pour ça que, moi, j'aimerais ça savoir si vous avez eu déjà des discussions sur cette entente-là, parce que, dans le fond, c'est ça le noyau.

Qu'on adopte le projet de loi aujourd'hui, ça peut être une chose, mais, si, dans deux mois ou dans un mois, vous vous rendez compte qu'au niveau de l'entente ça ne fonctionne pas du tout, on n'aura plus trop, trop de marge de manoeuvre pour...

M. Guilbault (Yvon): Oui, mais, évidemment on a notre pèlerinage annuel, un peu tout le monde, dans les commissions parlementaires, on est habitués à voir des lois-cadres. Puis à peu près à tous les articles, c'est marqué, c'est indiqué: Sera déterminé, sera fixé par règlement. Et, chaque fois, quelqu'un se demande: Ça va être quoi, les règlements à partir du grand contexte législatif? C'est un petit peu pareil. Là, au lieu d'appeler ça «règlement», on appelle ça «entente».

Mais on est très conscients – vous parliez que, s'il n'y a pas entente... – qu'au bout de la ligne les vrais boss, c'est le gouvernement. Quand bien même on voudrait exiger dans une entente ce que le gouvernement, avec un grand «G», refuse, quand bien même on voudrait le faire, on ne peut pas le faire. Donc, il faut que ce soit basé sur une espèce de logique d'intérêt commun. C'est comme ça qu'on voit ça.

On est, par le projet de loi, et puis on l'accepte, tellement surveillés qu'à un moment donné on n'a pas le choix – ça dépasse les individus, on parle maintenant des institutions – de s'acquitter de notre mandat de la façon la plus intègre possible. Mais, s'il n'y a pas d'entente, on le sait, il n'arrivera rien. Mais on y va par étape, comme on vous l'a souligné dans notre mémoire. Quand bien même on aurait parlé de l'entente ce matin, ça n'aurait même pas été honnête parce qu'il y a trop de détails à régler par la suite.

Mais, à partir du moment où on a un mandat, bien, vous allez comprendre qu'on va le faire avec, je pense, le meilleur de nos connaissances pour assumer comme il faut ce mandat-là.

M. Béchard: Pour vous autres, c'est une nouvelle responsabilité qui s'en vient. Est-ce que vous avez commencé à estimer combien ça pourrait vous demander d'effectifs supplémentaires? Est-ce qu'il y a des coûts reliés à ça? Et comment vous allez absorber ça? Est-ce que c'est des budgets qui vous seront transférés aussi de la Régie? Parce que c'est quand même une grosse responsabilité qui arrive.

M. Guilbault (Yvon): Absolument.

M. Béchard: J'ose croire que ça va vous prendre plus d'effectifs, le mécanisme de suivi. Est-ce que vous avez prévu ça?

M. Guilbault (Yvon): On a fait des estimations, mais ça va rester des estimations vagues tant qu'à un moment donné on n'aura pas des échanges avec les gens au gouvernement et à la Régie du bâtiment. Ce que je peux vous dire, cependant: on ne part à zéro, nous, là. On n'est pas une organisation qui démarre dans le domaine de la qualification. On est une organisation qui, déjà, a des membres avec des dossiers. On a déjà un secrétariat, des membres. On a déjà une machine administrative qui fonctionne autour de ça.

Ce qui va s'ajouter carrément, ce sont de nouvelles responsabilités au processus de qualification que nous avons. Combien on va rajouter de personnes? On ne peut pas le figurer tant qu'on n'aura pas discuté point par point de l'entente. On ne peut pas le faire, en toute honnêteté, je ne pourrais pas vous répondre, ce serait carrément des estimations.

M. Béchard: Parce que vous comprenez là-dessus que, là, on va voter sur le projet de loi.

M. Guilbault (Yvon): Absolument.

M. Béchard: C'est irréversible.

M. Guilbault (Yvon): Et comment, on le sait!

M. Béchard: C'est ça. Donc, quand vous disiez tantôt que c'est peut-être vous autres qui courez le plus grand risque avec ce projet de loi là, je vous dirais que ça m'inquiète un peu que vous me disiez que vous n'avez pas eu encore d'échanges avec le ministère ou avec la Régie sur le comment ça va vous coûter. Parce que, s'il y a des frais supplémentaires, comment vous allez les absorber? Est-ce que c'est les membres? Est-ce que ça va coûter plus cher? Comment ça va se gérer, ce montant-là?

(12 h 20)

M. Guilbault (Yvon): Écoutez, il va y avoir des frais supplémentaires.

M. Béchard: Pour les membres?

M. Guilbault (Yvon): Il va y avoir des frais supplémentaires pour nous...

M. Béchard: Ah! pour vous? O.K.

M. Guilbault (Yvon): ...mais pas pour les membres. Et ça, je dois vous avouer que c'est un volet où on est très conscients, on a une préoccupation que les entrepreneurs électriciens paient le moins cher possible. On l'a, cette préoccupation-là. D'ailleurs, trouvez-en, des associations... L'an passé, on a passé une résolution, au conseil d'administration de la Corporation, pour geler la cotisation des membres pendant cinq ans. C'est quelque chose! Ça «aurait-u» été simple de dire: On va augmenter ça de 5 $, 10 $ par année. On a gelé la cotisation des membres de la Corporation pendant cinq ans.

Alors, c'est vous dire notre préoccupation que ça coûte le moins cher possible aux entrepreneurs électriciens. Et, évidemment, dans ce mandat-là, ça va être notre préoccupation majeure aussi.

M. Béchard: Mais vous êtes en train de me dire que c'est signé pour cinq ans.

M. Guilbault (Yvon): La cotisation des membres.

M. Béchard: La cotisation. Mais, présentement, vous êtes d'accord avec moi qu'il va y avoir forcément une augmentation des coûts pour la Corporation, avec cette délégation-là. Moi, ma question, c'est: Comment vous allez financer ça pour ne pas qu'il y ait d'augmentation pour vos membres? Parce que, là, on s'entend pour dire que c'est une nouvelle responsabilité, que ça va prendre du monde plus pour faire le suivi de ça, de cette nouvelle responsabilité-là, puis, de l'autre côté, vous me dites que, du côté des membres, c'est gelé pour cinq ans, les cotisations sont gelées pour cinq ans. Comment vous allez absorber le...

M. Guilbault (Yvon): O.K. Il y a deux choses, là. Premièrement, je vous ai parlé de la cotisation à la Corporation pour vous souligner notre préoccupation vis-à-vis de l'administration des coûts. Alors, c'est évident qu'un mandat comme celui-là nous donne des coûts. Mais il y a quand même des revenus qui vont avec ce mandat-là actuellement, sinon ça serait une farce monumentale. Il ne faut pas non plus être naïf et dupe. Évidemment, les entrepreneurs paient actuellement pour l'obtention de leur licence, alors ce sont les revenus qui accompagnent le mandat.

Par contre, ce qui est bien souligné dans le projet de loi, c'est que tous les revenus qui sont reliés au mandat doivent faire l'objet d'une comptabilité distincte qui peut être vérifiée à tout moment par un vérificateur du gouvernement. Alors, vous comprenez que la marge de manoeuvre est très claire, à tout moment, on a les revenus qui vont avec le mandat, on a les coûts qui vont avec le mandat. Mais, pour l'entrepreneur électricien, pas question que ça coûte plus cher. Au contraire, on va viser à ce que ça coûte moins cher.

M. Béchard: Parce que, présentement, vous êtes sans doute au courant que la Régie fait des surplus et que...

M. Guilbault (Yvon): Et comment, on le sait! Je peux vous en parler, si vous voulez.

M. Béchard: ...ces surplus-là vont directement au Conseil du trésor.

M. Guilbault (Yvon): Oui.

M. Béchard: Vous allez avoir la responsabilité de la formation comme telle, mais l'examen demeure sous la responsabilité de la Régie. C'est ça qu'on m'a...

M. Guilbault (Yvon): Pas que je sache.

M. Béchard: Bien, c'est ça qui...

M. Guilbault (Yvon): Pas que je sache. Il faudrait interpréter ça. Mais, que je sache, les examens font

partie de la qualification des membres et les examens seront la responsabilité de la Corporation des maîtres électriciens.

M. Béchard: O.K. Mais, au niveau du code de sécurité, ça, ça demeure sous la responsabilité de la Régie?

M. Guilbault (Yvon): Absolument pas. Actuellement, il y a des examens de nature administrative et technique qui se donnent à la Corporation. Il y a deux examens qui se donnent à la Régie du bâtiment en ce qui concerne les entrepreneurs électriciens: un examen sur le code de l'électricité et un examen sur la sécurité sur les chantiers. Ces examens-là vont être réunis à la Corporation de façon à ce que l'entrepreneur électricien se présente à un endroit pour réussir sa qualification, sinon, là, on tomberait dans l'absurde.

M. Béchard: Ça, c'est dans le projet de loi?

M. Guilbault (Yvon): Oui.

M. Béchard: O.K.

M. Guilbault (Yvon): Probablement, ce que vous voulez souligner, c'est le 15 % des entrepreneurs, dont on parlait tout à l'heure, qui ont plusieurs catégories dans la licence. Eux, actuellement, si quelqu'un – je ne sais pas, moi – est entrepreneur général en même temps qu'il est entrepreneur électricien, la juridiction de la Corporation des maîtres électriciens ne s'étend pas, selon le projet de loi, à émettre une licence d'entrepreneur général. Alors, à ce moment-là, il peut y avoir dédoublement, exactement comme aujourd'hui. Actuellement, c'est comme ça que ça se passe.

Mais, évidemment, dans l'entente, il va falloir trouver des mécanismes pour alléger ce dédoublement-là. Mais il n'est pas question, à la Corporation des maîtres électriciens, de faire passer des examens d'entrepreneurs généraux ou de toute autre sous-catégorie administrée par la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, malheureusement, c'est tout le temps qui vous est imparti. M. le député de La Peltrie, en vous rappelant qu'il reste cinq minutes au côté ministériel.

M. Côté: Merci, M. le Président, j'ai seulement une question. Ma question réfère à l'émission des licences. Vous dites, dans votre document, que «les décisions de la Corporation relatives aux licences peuvent faire l'objet d'une demande de révision, et, à cet effet, la Corporation devra mettre en place une procédure de révision qui va permettre au demandeur d'être entendu». On sait que la révision de la décision peut faire l'objet d'un appel devant la commission.

Mais, lorsque vous dites «mettre en place une procédure de révision», est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous donner un peu plus de détails sur ce que pourrait être cette procédure de révision que vous voulez mettre en place?

M. Guilbault (Yvon): Pas vraiment, maintenant. Je pense qu'on en est maintenant au niveau des grands principes pour garantir à un demandeur que sa demande d'obtention de licence va se faire en toute objectivité. Il y a des mécanismes administratifs qui font que quelqu'un passe les examens, réussit diverses étapes pour obtenir sa licence, et évidemment, quelquefois, il y a des échecs. Alors, la personne qui échoue pourrait douter de l'objectivité du système. Alors, c'est clair, à ce moment-là, que ça prend un mécanisme de révision qu'on mettra sur pied de façon à garantir au demandeur que sa demande très précise a été traitée selon les critères qui font l'objet de l'entente et de la loi.

En plus de la révision, il y a un mécanisme d'appel qui est prévu devant le Commissaire de l'industrie de la construction. Puis, en plus de ça, imaginez-vous, il y a des représentants du ministre qui siègent devant notre comité de discipline, notre comité exécutif. Alors, si le gouvernement n'a pas suffisamment de garanties, avec tout ça, pour prendre un beau risque pour quelqu'un qui veut pleinement s'assumer, je ne sais plus ce qu'il faudrait rajouter pour satisfaire les sceptiques, je ne le sais plus.

M. Côté: Alors, à l'intérieur de cette procédure-là, il va y avoir des délais qui vont être...

M. Guilbault (Yvon): Ah oui! Absolument.

M. Côté: ...prévus pour donner le temps, justement, à la procédure...

M. Guilbault (Yvon): Forcément, oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval, il reste deux minutes et demie. Ça va?

M. Laprise: Ça répondait à ma question, je pense. Je voulais interroger comme citoyen. Le simple citoyen qui voit une responsabilité nouvelle se donner à une corporation comme la vôtre pourrait être inquiet, à savoir: Est-ce que, moi, si je présente une demande de contracteur, je serai évalué en toute objectivité ou si ça ne sera pas quand même un contrôle qui pourrait être abusif, parfois, face à une corporation qui veut protéger vraiment ses membres, de dire: Bien, je n'en accepterai pas d'autres parce que... Alors, à ce moment-là, c'est le citoyen qui peut avoir une certaine inquiétude.

Mais je pense que vous avez quand même donné une bonne réponse tout à l'heure, en acceptant les responsabilités du gouvernement, que le gouvernement se garde face aux nouvelles responsabilités qu'il vous donne. Il se garde une responsabilité de révision.

M. Dugré (Jacques): Pour répondre à votre question, je voudrais simplement vous rappeler que le mandat de la Corporation, ce n'est pas de protéger les membres de la Corporation, c'est de protéger le consommateur et c'est de rendre des services et de faire de la formation à ses membres. Ça, je pense que c'est important, il faut que ce soit souligné. Parce que, depuis tantôt, on parle de l'entrepreneur, on parle de l'État, mais le consommateur, en bout de ligne, dans le projet de loi, pour nous, c'est important.

Ce que nous sommes en train de réaliser, c'est qu'avec la formation attachée à la licence qui est prévue dans le projet de loi, avec le plan de garantie qui tantôt sera greffé à la licence, comme l'État l'a fait dans un programme qui s'appelait, rappelez-vous, Rénove, où l'État a décidé que, pour la protection du consommateur à l'intérieur d'un programme il devrait y avoir un plan de garantie, et c'était bien parce qu'on allait à la protection du consommateur...

Nous, ce qu'on dit maintenant: attaché à la licence. Pour tous les programmes, donc pour tous les travaux concernant le consommateur, il y aura le plan de garantie attaché à la licence, et ça, encore une fois, toujours dans le sens et dans la vue de protéger le consommateur. Et, finalement, en bout de ligne, l'État est toujours surveillant de la Corporation des maîtres électriciens en fonction de l'évolution de la qualification et, encore là, toujours dans le but de protéger le consommateur.

Je pense qu'il est important d'insister sur le fait que le consommateur, en bout de ligne, dans un projet de loi comme nous avons actuellement, en a pour son compte, et ça, c'est important, je pense. C'est le devoir, d'ailleurs, de l'État de voir à faire en sorte que le consommateur est protégé. Et on a le processus complet.

(12 h 30)

Pour ce qui est, maintenant, des entrepreneurs électriciens, c'est la même procédure que nous avons actuellement avec les licences qui, actuellement, sont faites, d'une part, par la Régie du bâtiment et, d'autre part, par la corporation. C'est le même principe, sauf que ça ne devient qu'un guichet. Et, attachée à cette licence, il y aura une formation, formation qui va faire en sorte que, quand l'entrepreneur aura réussi à passer ses licences, ses examens, en bout de ligne nous serons convaincus que le consommateur, lorsqu'il utilisera les services d'un entrepreneur, pourra compter sur un entrepreneur qui a des compétences. C'est vrai, lors de l'émission...

Le Président (M. Beaulne): M. Dugré, je vous interromps. Le temps imparti à l'échange...

M. Dugré (Jacques): J'étais pourtant bien parti, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est justement la raison pour laquelle vous me voyez obligé d'intervenir.

M. Dugré (Jacques): Alors, j'acquiesce à votre demande.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Guilbault, messieurs, madame, la commission vous remercie. Je demanderais aux députés et au ministre de faire ça rapidement, parce que nous avons pris un certain retard.

J'inviterais les représentants de l'Association de la construction du Québec à prendre place à la table de la commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission souhaite la bienvenue à l'Association de la construction du Québec. Comme pour le groupe précédent, nous avons un maximum de 45 minutes d'échanges. Compte tenu du fait que notre ordre du jour prévoit que nous terminions nos discussions pour ce matin à 13 heures, je demanderais s'il y a consentement de part et d'autre pour dépasser le temps prévu jusqu'à un maximum de 13 h 15. Alors, il y a consentement.

Messieurs, comme pour le groupe précédent, je vous demanderais d'amorcer votre présentation en vous identifiant pour les fins de la transcription, en vous rappelant, dans la mesure du possible, de resserrer ça à l'intérieur de 15 minutes.

Association de la construction du Québec (ACQ)

M. St-Martin (André): Merci, M. le Président. Je me nomme André St-Martin, entrepreneur général, et je suis président de l'Association de la construction du Québec. À mon extrême gauche, Me Normand Leblanc, qui est directeur du contentieux; Me Jean Ratté, aux affaires juridiques; à mon extrême droite, M. Yves Létourneau, économiste; M. Michel Hamelin, directeur des relations de travail; et Me Michel Paré, secrétaire-directeur général. Je lui cède la parole. Merci.

M. Paré (Michel): Alors, M. le Président, on vous a déposé le mémoire il y a quelques minutes. Je comprends très bien que vous n'ayez pas pu en prendre connaissance. Simplement, peut-être, pour vous expliquer le plan du mémoire, la présentation sera très courte.

Cependant, vous avez en

annexe plusieurs documents, entre autres toutes les modifications ou les commentaires que nous apportons

article par

article à l'annexe 1. À l'annexe 2, vous avez les articles qui ne sont pas touchés par le projet de loi n° 445 et que l'on pense qu'on devrait retrouver, ou des sujets qui auraient dû se retrouver à l'intérieur du projet de loi. En fait, c'est les grands absents du projet de loi n° 445. Également, à l'annexe 3, c'est une étude d'impact économique, l'évaluation avantages-coûts du projet de règlement sur le plan de garantie. Vous avez également, comme dernière annexe, un mémoire sur la machinerie de production.

Et vous avez quelques éditoriaux qui touchent les dossiers de fusion CCQ-RBQ, la machinerie de production et également des correspondances récentes au Conseil du trésor et au ministère du Travail concernant des projets de règlement qui touchent la vie directe des entreprises de construction en rapport avec leurs relations avec des organismes publics et des ministères du gouvernement.

Alors, très rapidement, une brève présentation de l'Association de la construction du Québec, pour le bénéfice des membres de la commission. L'Association représente, en fait, 10 000 entreprises de construction qui embauchent plus de 65 000 salariés de la construction et qui génèrent environ 65 % des heures travaillées et rapportées à la Commission de la construction. Alors, les membres réalisent environ 80 % des travaux de construction.

Nous représentons également des entrepreneurs dans le membership du secteur résidentiel, industriel, institutionnel, commercial, génie civil et voirie, qui peuvent profiter également des services à travers notre réseau des associations affiliées. Également, dans le domaine de l'habitation, nous opérons, depuis une vingtaine d'années, un plan de garantie de maisons neuves qui s'adresse aux entrepreneurs du secteur résidentiel.

Alors, les commentaires concernant le projet de loi n° 445. Évidemment, on se demande pourquoi le projet de loi n° 445, à ce moment-ci, indépendamment du dossier de la qualification – on y reviendra... À quels besoins particuliers le projet de loi n° 445 répond? Il nous semble que le gouvernement aurait dû nous présenter un projet de loi qui corrige l'ensemble des problèmes qu'on retrouve dans l'industrie de la construction et non pas se limiter à deux ou trois volets.

Nous croyons que le projet de loi n° 445, dans ses parties concernant la Commission de la construction, ne répond pas adéquatement aux problèmes qui existent dans l'industrie et que, conséquemment, plusieurs aménagements devraient y être consignés. Alors, c'est la raison pour laquelle on a fait une étude exhaustive

article par

article que vous retrouvez dans les annexes. Incidemment, il y a de nombreux éléments, comme le champ d'application et la machinerie de production, qui en sont absents, ils ne sont pas touchés.

Le projet est un projet un peu omnibus qui est loin de régler tous les problèmes. Nous sommes face à une législation, souvent, qui s'applique par référence à des règles qui n'existent pas encore ou qui ne sont pas promulguées.

Par ailleurs, on déplore que le projet privilégie une fois de plus la domination policière, à toutes fins pratiques, comme solution pour régler les problèmes de la construction, en prévoyant un accroissement des pouvoirs de la Commission de la construction, une hausse des coûts pour l'entrepreneur, une augmentation des pénalités dans certains cas et la création de nouvelles infractions. Le projet de loi va jusqu'à accorder un double emploi à des pouvoirs existants et pénaliser deux fois l'entrepreneur, à peu près, pour la même infraction.

Le projet introduit également de nouvelles notions, des notions qui sont confuses pour l'entrepreneur, pour l'employeur, comme des infractions à une loi fiscale, le concept de performance, le concept de cessation d'activités et celui de partage du financement dont, souvent, l'application repose sur des pouvoirs discrétionnaires de l'administration.

(12 h 40)

En fait, le projet de loi touche trois grands éléments. Dans un premier temps, la qualification professionnelle, qui est déléguée aux deux corporations, la CMEQ et la CMMTQ. On doit vous dire que l'Association de la construction du Québec est en accord avec ce concept de délégation de la qualification des entrepreneurs aux deux corporations et aux associations sectorielles.

On pourrait traiter en long et en large des détails du concept, des modalités, mais ce ne sera pas le coeur de notre présentation. Simplement ajouter qu'il faudrait, contrairement à ce que prévoit l'article 29 du projet de loi, il faudrait circonscrire les organismes qui pourraient bénéficier éventuellement de la délégation de la qualification professionnelle. Il y a, dans l'industrie de la construction, une trentaine d'organisations, il y a une quarantaine de spécialités.

Si on veut maintenir un service le plus complet possible, le plus complet, il faut absolument réduire la multitude d'organismes d'intervention. Alors, il faudrait, à toutes fins pratiques, limiter le concept de délégation aux deux corporations, la CMEQ et la CMMTQ, et aux trois associations sectorielles qui ont été reconnues dans le cadre déjà de la loi R-20 qui est affectée par le projet de loi n° 445.

Également, dans le dossier de la qualification professionnelle, les représentants de la CMEQ qui nous ont précédés, il y en a un qui a fait part... on ne peut pas ne pas vous parler des plans de garantie résidentielle. La qualification professionnelle des entrepreneurs généraux dans le domaine résidentiel fait l'objet de discussions depuis de nombreuses années. On a parlé tout à l'heure de 15 ans de discussions pour la qualification des électriciens et des plombiers. Ça fait à peu près le même temps qu'on parle de la qualification professionnelle des entrepreneurs généraux du domaine résidentiel.

Il y a eu plusieurs études. Il y a eu une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en décembre 1995. Il y a eu un projet de règlement qui a été publié en janvier 1996. Il y a eu de longues études, de longues négociations. Les rencontres, je pense, ont été transparentes. Les gens ont collaboré de bonne foi de part et d'autre. Il y a eu des consensus d'établis. Il y a eu également une étude d'impact économique.

Et, à chaque fois qu'on vient pour approuver la qualification professionnelle dans le domaine résidentiel, il y a toujours un blocage. Et, avec le ministre du Travail, on partage ses préoccupations de qualification, de professionnaliser l'industrie. On est ici, dans le fond, pour aider le ministre à réussir son projet de délégation de la qualification et on se demande qu'est-ce qui bloque, qu'est-ce qui fait que le dossier n'aboutit pas lorsque vient le temps.

On a passé toutes les étapes, ça fait des années qu'on en parle et, aujourd'hui, on se demande pourquoi, dans le domaine résidentiel, ça ne s'est pas poursuivi, où on en est rendus, quand les décisions vont se prendre. C'est la principale revendication.

Il y a un deuxième élément dans le projet de loi n° 445, c'est l'orientation concernant la mise sur pied d'un tribunal éventuel de la construction, le Commissaire de l'industrie de la construction. On doit vous dire que, sauf quelques modifications d'ordre technique – les gens sont ici pour vous en parler, s'il le faut – nous sommes d'accord avec l'orientation d'établir un tribunal administratif spécialisé dans le domaine de la construction.

Cependant, en ce qui concerne les pouvoirs additionnels à la Commission de la construction, les pouvoirs additionnels pour contrer le travail au noir, nous croyons qu'avant d'ajouter sur le tas on devrait préalablement faire un inventaire de toutes les mesures qui existent présentement dans l'industrie de la construction concernant cette dynamique. Il faut aller vers des mesures d'incitation, de changement de comportement et non pas policer davantage. Il n'y a pas que le projet de loi n° 445, il y a des règlements qui sont sur la table présentement.

Et il y a tellement de contraintes administratives et autres qu'à toutes fins pratiques même l'entreprise de bonne foi se retrouve dans une situation impossible de connaître toutes les obligations qu'elle doit respecter. Tout le monde se retrouve à un moment ou l'autre dans une situation involontaire d'être reconnu coupable d'une infraction. On pense que c'est une épée de Damoclès qui est inutile sur les épaules de l'industrie de la construction qui, somme toute, sont des entreprises de petite taille.

Également, on ne peut pas passer sous silence le dossier de la machinerie de production où les prédécesseurs du ministre du Travail actuel se sont engagés, dans le passé, à tenir une commission parlementaire pour discuter du sujet. Nous disait-on: Faites vos devoirs, réussissez une entente avec la

partie syndicale, nettoyez les conditions de travail. Ça a été fait, et il n'y a pas eu de commission parlementaire pour en discuter par la suite. Alors, on vient ici pour aussi demander éventuellement une commission parlementaire étant donné qu'il y avait eu des engagements dans le passé de pris à cet effet-là.

Alors, c'était la présentation. Pour de l'information

article par article, on vous réfère aux différentes annexes du mémoire. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie de votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rioux: J'aimerais d'abord remercier les gens de l'ACQ d'être présents ici aujourd'hui et de nous dire clairement ce qu'ils pensent du projet de loi.

J'aimerais souligner – il y a quelques intervenants dans la salle qui vont s'en souvenir – on ne prétend pas tout régler par ce projet de loi, c'est l'évidence. Cependant, il y avait des problèmes qui traînaient depuis un certain nombre d'années puis il fallait les régler. C'est ça qu'on tente de faire. Il y en a plusieurs dans l'industrie qui disaient: Tâchez donc de faire en sorte que les mécanismes soient moins lourds. Il y a une fusion d'organismes que vous retrouvez là-dedans.

À l'automne, j'entrevois une large consultation des groupes sur les grands aspects des lois de l'industrie de la construction. Pendant cette consultation, il y a plusieurs remarques qui ont été évoquées par le président qu'on pourra prendre en compte. Ça, c'est évident. Le président disait: Ah! comment il se fait que ça bloque au moment où les décisions devraient se prendre puis il n'y a rien qui avance? J'aimerais vous dire bien simplement qu'avec le projet de loi qui est devant vous on donne un bon coup.

Il y en a ici dans la salle qui vont vous dire que ça fait longtemps que ça taponne et que ça tourne en rond autour de ces quelques sujets là et qu'il n'y a rien qui se passait. Alors, on le fait. On le fait pour le plus grand bien de l'industrie.

Maintenant, cette idée de professionnaliser l'industrie – on a eu l'occasion d'en débattre ensemble, on a eu l'occasion de se le dire – bien, j'en ai pris bonne note. La preuve, c'est que, dans le projet de loi, il y a des éléments quand même qui sont intéressants et qui touchent les associations. Vous comprendrez bien que je ne pouvais pas tout mettre dans le même paquet: machinerie de production, plans de garantie, etc. Non. C'est peut-être mon côté jésuite, mais je ne marche pas de même.

Je vous ai écrit il y a quelques mois sur toute la question, et j'ai essayé d'être clair avec vous autres en ce qui a trait à la machinerie de production, et j'évoque dans cette lettre-là qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement d'assujettir la machinerie de production, mais de garder le statu quo.

(12 h 50)

Par ailleurs, dans cette lettre-là, je vous dis aussi qu'on est prêts, le ministère du Travail avec les groupes concernés, à continuer la réflexion et qu'après ça on pourra tirer les conclusions qui s'imposent. D'ailleurs, je pense que j'ai aperçu dans la salle quelqu'un des mécaniciens de chantier qui ont déposé une requête en vue de l'obtention d'un décret en vertu de la

Loi sur les décrets de convention collective. Ça a été reçu et on va examiner ça également. Mais, quant à l'assujettissement, on en est rendus là où on en est présentement, mais je n'exclus pas de continuer et de collaborer avec les organisations, comme je vous ai mentionné dans la lettre que j'ai adressée aux associations.

Quant à la remarque que vous faisiez tout à l'heure, que quelqu'un pourrait être pénalisé deux fois pour la même faute, j'ai un peu de misère avec ça. Peut-être qu'il y a des articles du projet de loi qui ne sont peut-être pas assez clairs. On pourra les clarifier, et ça nous fera plaisir de le faire. Mais j'essaie de voir comment un tribunal pourrait pénaliser quelqu'un deux fois pour la même faute. À moins que les choses se passent sur une autre planète, j'aurais peut-être un peu de difficultés avec ça.

Je vais vous donner la parole parce que j'ai une question à vous poser. M. le Président, quand vous semblez nous adresser des blâmes – puis c'est votre droit de le faire; on est ici pour se parler, on n'est pas ici pour se lancer des fleurs; on est ici pour se parler – j'aimerais que vous soyez un petit peu plus spécifique. En termes de calife, là, j'aimerais ça que vous nous disiez c'est quoi vos attentes, exactement et clairement, pour qu'on se comprenne une fois pour toutes.

M. Paré (Michel): Il y a deux éléments. Dans un premier temps, il y a la qualification des entrepreneurs résidentiels qui se traduit par l'adoption du règlement sur les plans de garantie résidentielle. C'est la reconnaissance de la qualité dans l'industrie de la construction, c'est l'augmentation de critères de qualification des entreprises, c'est la protection du consommateur. C'est un projet qui est rassembleur pour les entrepreneurs qui ont comme souci de construire avec qualité.

Alors, dans un premier temps, c'est l'adoption du projet de règlement, pas nécessairement le projet de règlement tel que publié en janvier 1996, mais il y a eu des bonifications, il y a eu des discussions longues depuis ce temps-là, il y a eu toutes sortes d'études. Alors, c'est la mise en application d'un projet de règlement qui a été publié, dans le fond, ça fait 28 mois.

Dans un deuxième temps, la qualification. L'Association de la construction du Québec, avec d'autres groupes, a eu des discussions dans le passé avec la Régie du bâtiment pour discuter de la qualification, de la délégation de la qualification professionnelle. Il y avait différentes étapes. Une première étape, c'était avec les deux corporations sur les métiers qui les concernent. Il y avait une deuxième étape, et on a été absents par la suite de toutes les discussions concernant la qualification avec la Régie du bâtiment.

Alors, l'Association de la construction du Québec, qui a, dans le passé, reçu le mandat de la négociation patronale pour les conventions collectives du secteur institutionnel, commercial et industriel, assume de façon professionnelle et sérieuse ses responsabilités.

Elle est capable de le faire également dans le domaine résidentiel avec les plans de garantie et elle est capable également de le faire dans le domaine de la qualification professionnelle sous la même orientation que l'on voit à l'intérieur du projet de loi n° 445 qui, lui-même, s'inspire beaucoup, à notre avis, de l'orientation que l'on retrouve dans le projet de règlement sur les plans de garantie: pouvoir de surveillance, élargissement du conseil d'administration, modalités d'arbitrage, etc. Alors, nos interventions et nos attentes concernant la qualification sont claires.

Maintenant, en ce qui concerne la possibilité du double emploi de pouvoirs, la possibilité d'être pénalisé deux fois pour la même infraction, si vous me le permettez, je passerais la parole au directeur du contentieux de l'ACQ.

M. Leblanc (Normand): Oui, Mmes et MM. les membres, dans le projet de loi comme tel, à certaines occasions dans le projet de loi, on fait état de nouvelles infractions, et je fais référence, entre autres, à l'article 83 qui crée une nouvelle infraction pour avoir repris les travaux malgré l'arrêt ordonné par l'inspecteur de la CCQ. Alors, bien sûr, en créant l'article 83... on arrête les travaux parce que les gens ne détenaient pas de carte de qualification ou ne détenaient pas le bon certificat de qualification en vertu de la Régie du bâtiment.

À ce moment-là, ces gens-là sont déjà pénalisés, seront de toute façon poursuivis pour ne pas avoir soit les bonnes cartes ou ne pas avoir de carte. On va aussi les poursuivre s'ils continuent d'effectuer les travaux. Je veux dire, je pense bien que ça s'insère dans un tel contexte. Pour les mêmes faits, on va les poursuivre doublement pour les mêmes gestes qu'ils ont posés.

Vous avez aussi l'article 114 qui est quand même particulier dans la loi, qui vient modifier l'article 119.1 de cette loi en créant une poursuite pénale pour un sociétaire qui est en même temps un salarié. Alors, à ce moment-là, il faut se poser la question. Tel que présenté, l'article 114 pourrait, à ce moment-là... je veux dire, le sociétaire, en tant que membre de la société, pourrait être poursuivi alors qu'il était aussi salarié. C'est dans ce contexte-là qu'étaient présentées effectivement ces remarques.

M. Rioux: Je vous remercie. On prend bonne note de ça. Lorsqu'on examinera le projet

article par article, on aura l'occasion certainement...

Je voudrais revenir à M. Paré. Vous avez parlé des plans de garantie. M. Paré, je vais essayer d'être très clair avec vous. La première fois qu'on m'a présenté un plan de garantie... et je faisais beaucoup de blagues là-dessus: c'est qu'en m'en allant à Matane j'ai fait l'erreur de le lire. Je l'ai lu au complet, j'ai dit: C'est un bon départ, mais il manque quelque chose, c'est la protection du consommateur. Je trouvais que, dans la première version, le consommateur n'était pas suffisamment protégé. Deuxièmement, l'inquiétude que j'avais, c'est: Comment on va administrer ça, ce plan-là?

Ce que je voulais, c'est qu'un administrateur crédible puisse administrer le plan. Et je voulais faire introduire la notion de médiation avant d'en arriver à la décision finale. Je voulais aussi, tout en protégeant le consommateur, ne pas égorger l'entrepreneur. Ça, c'était très important dans mon esprit. Alors, on a travaillé autour de ça et on a bonifié passablement. On a même fait faire une étude d'impact. On s'est blindés, là, pour tout dire.

Actuellement, tout ce que je peux vous dire comme information, c'est que le projet chemine dans la machine et on espère bien être capables d'aboutir dans les meilleurs délais.

Je suis content que vous soyez favorable à la délégation de la qualification professionnelle aux deux corpos. Je prends bonne note que vous en auriez voulu plus. Puis ce n'est pas un défaut, ça, d'avoir de l'idéal, hein. Et ce n'est pas un défaut non plus de vouloir assumer ses responsabilités. Là-dessus, vous pouvez être certain qu'on va continuer à se parler. Après l'adoption de ce projet de loi, ce n'est pas la fin du monde, ce n'est pas le bogue de l'an 2000, cette affaire-là. On va continuer à se parler. J'ai presque le goût de vous dire qu'on va finir par s'entendre.

On a toujours eu des bonnes relations ensemble, puis on va continuer d'en avoir. J'ai les oreilles ouvertes, en tout cas. Ceux qui ont appris à travailler avec moi au cours des dernières années s'en sont rendu compte. Moi, j'écoute, puis, après ça, on essaie d'agir en toute justice puis animé par le gros bon sens aussi, et la nécessité d'avancer, la nécessité de faire avancer l'industrie comme le souhaitent à peu près tous les partenaires.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(13 heures)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Il y a quelque chose qui m'a frappé dans la présentation, M. Paré. Je pense que vous êtes d'accord avec l'élément que j'ai soulevé précédemment... c'est-à-dire que, dans ce projet de loi là, il y a trois grandes parties. Dans votre cas, il y en a une que vous mentionnez, celle sur la Commission de la construction, avec laquelle vous n'êtes pas d'accord. En ce qui a trait aux deux autres, vous semblez assez d'accord avec les orientations du projet de loi n° 445. Je veux juste vous mentionner que c'est exactement le problème dans lequel on se retrouve.

C'est-à-dire que, dans ce projet de loi là, il y a des éléments avec lesquels on est d'accord, mais... Et, moi, j'aimerais savoir de votre part: Est-ce que vous pensez que ça serait sain présentement d'avoir une orientation du ministre qui dirait: Bon bien, écoutez...

Est-ce qu'il y a des éléments, selon vous, assez litigieux là-dedans pour qu'on puisse penser scinder ce projet de loi là pour que les éléments, au niveau de la qualification professionnelle, la délégation puis, comme vous le mentionniez, au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction... mais qu'il y a des éléments qui, vraiment, vous dérangent et que ça serait sain de tout simplement les retirer de ce projet de loi et d'attendre d'en arriver peut-être à un consensus, puis on y reviendra un peu plus tard, mais, entre autres, sur tout ce qui concerne la Commission de la construction?

Est-ce que, pour vous, ça pourrait être une alternative que, tant qu'à être pris... parce qu'on est pris pour voter sur l'ensemble du projet de loi. On a beau avoir des parties qu'on aime et des parties qu'on n'aime pas, mais on vote sur l'ensemble. Est-ce que vous croyez que ça pourrait être bon de le scinder?

M. Paré (Michel): Écoutez, M. le Président, si on nous faisait une offre d'accepter la

partie de la qualification, de la délégation de la qualification, et de la mise sur pied du Commissaire de l'industrie de la construction ou la fusion des organismes, et qu'on s'arrêtait là, on serait heureux de ça.

Il y a l'introduction de notions qui sont vraiment très larges. La notion en ce qui concerne le travail au noir, d'une infraction à une loi fiscale, il y a des conséquences drastiques, surtout lorsqu'on combine ça avec le projet de règlement concernant l'octroi des contrats publics. La notion de cessation d'activités soulève énormément de questions. Les notions, on les a mentionnées tout à l'heure... Il y a des nouvelles notions dont on n'a pas l'encadrement. Alors, il y a des dangers sur la vie de l'entreprise.

Et au lieu de les adopter immédiatement, si on avait la possibilité, dans le cadre – comme le ministre l'a annoncé tout à l'heure – d'une consultation plus large... Évidemment, on n'a pas eu le temps beaucoup d'étudier toutes ces dispositions-là. Il y a des implications qui peuvent nous échapper. Mais, à première vue, il y a des dangers énormes pour les entreprises qui sont de bonne foi.

Alors, si la priorité est d'aller vers la délégation de la qualification, oui, et, dans un deuxième temps, d'aller vers la mise sur pied du tribunal administratif, ça va, et on serait plus heureux comme ça. On éliminerait des dangers potentiels avec lesquels on devrait vivre éventuellement.

M. Béchard: Un des éléments que vous avez soulevé dans votre mémoire et que, moi, je trouve très intéressant, surtout par rapport à la présentation qu'on a eu un petit peu plus tôt, c'est en ce qui a trait à l'étude d'impact économique de ce projet de loi là et, entre autres, quand vous parlez, à la page 10, des nouveaux règlements qu'il faudra adopter: «L'article 4 du projet de loi qui traite de l'obligation de fournir une attestation de conformité fait référence à l'adoption éventuelle des règlements suivants...» Est-ce que, selon vous, ce projet de loi là va entraîner des coûts supplémentaires?

Quand vous parlez d'étude d'impact économique, je pense que vous ne lancez pas ça en l'air en disant... Ce n'est pas juste un voeu pieux, il y a sans doute quelque chose derrière ça. Vous avez sans doute des appréhensions que vous voudriez voir confirmer par une étude d'impact. Quelles sont ces appréhensions-là?

M. Paré (Michel): En fait, nous, on s'est fait servir à bon droit l'obligation d'avoir une étude d'impact économique concernant la qualification des entrepreneurs du secteur résidentiel. Ça va.

On sait que, présentement, il y a des iniquités dans le système de financement de la Régie du bâtiment. Entre autres, la population des électriciens contribue beaucoup plus par rapport aux services qu'elle reçoit. Il y a un trop-perçu en provenance des entrepreneurs en électricité.

Il y a également des clientèles de la Régie du bâtiment qui ne sont pas tarifées, il y a carrément une absence de tarification, et il y en a qui sont sous-tarifées fort probablement. Alors, il serait intéressant et important, je pense, de voir l'impact économique que ça peut avoir sur le coût des licences des autres entreprises de construction. D'un côté, il y a un trop-perçu, qui est une iniquité qu'on doit corrigée. De l'autre côté, il y a des absences de tarification. Tout ça va résulter inévitablement en une augmentation des coûts pour les autres entreprises sur leur licence.

Alors, il y aurait lieu, à notre avis, de regarder ces aspects-là sur les impacts concernant les autres détenteurs de licence d'entreprise.

M. Béchard: À la page 3 de votre mémoire, parce que c'est toujours un peu intéressant de voir ça – parce que, tantôt, on entendait le ministre qui disait qu'il voulait responsabiliser les corporations, qu'il voulait leur donner plus de responsabilités – vous, vous parlez de l'approche coercitive. J'aimerais ça que vous nous spécifiez davantage ce point-là. Qu'est-ce que vous entendez par «approche coercitive»? Je pense que c'est surtout en ce qui a trait aux pouvoirs qu'on veut donner à la Commission de la construction pour tout ce qui est des mesures fiscales et des sanctions qui s'appliqueront dans ce cas-là. Mais cette approche-là coercitive.

M. Paré (Michel): C'est surtout les éléments qui sont reliés, dans la réglementation, ou dans la loi actuelle, ou dans le projet de loi, au contrôle des entreprises sur le rapport de sous-traitance avec leurs entrepreneurs généraux. L'évasion fiscale; on est d'accord, bien évidemment, avec des mesures pour enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction, pour favoriser la déclaration des heures avec les travailleurs qui détiennent des cartes de compétence. Maintenant, il ne faut pas utiliser le travail au noir comme un prétexte pour ajouter des mesures coercitives.

On a l'impression, souvent, que le travail au noir devient un prétexte pour augmenter les contrôles sur la viabilité des entreprises. Alors, on pense qu'il serait temps de faire un inventaire de l'ensemble des mesures que l'on retrouve concernant la lutte au travail au noir, l'ensemble des mesures qu'on retrouve pas seulement dans la

Loi sur les relations de travail, mais dans les autres règlements également, qui affectent directement les entreprises de construction.

Vous savez qu'il y a sur la table un projet de règlement, qui a été retiré, et qui est bonifié, mais pas suffisamment à notre avis, qui fait en sorte qu'une entreprise qui a fauté une ou deux fois peut se voir priver de son droit de travail pour des contrats gouvernementaux, des contrats publics. Alors, c'est excessivement dur. Et il faut faire attention.

Le gouvernement a dû retraiter, il y a environ un an, sur ce projet-là, parce qu'on se rendait compte que des entreprises de bonne foi se retrouvaient maintenant dans l'impossibilité de pouvoir continuer d'offrir des services professionnels de construction à l'État. Alors, on se privait d'entreprises compétentes, on divisait... on mettait en péril carrément l'existence de certaines entreprises. Alors, il faut faire attention. Lorsqu'on parle de mesures concernant le travail au noir, il y en a une multitude qui sont éparpillées dans un ensemble de règlements, un ensemble de lois.

Il faudrait, à notre avis, regarder et faire une évaluation de toutes ces mesures-là.

M. Béchard: Vous avez peur, donc, qu'on vise le noir et que, finalement, on tue le blanc...

M. Paré (Michel): C'est la chanson.

M. Béchard: ...qu'on passe à côté. Il y a un autre élément dans votre mémoire, à la page 17, puis c'est une des questions que je voulais soulever tantôt quand on parlait de la protection du consommateur entre autres, c'est toute la question de l'hypothèque légale. Toute cette question-là qui est amenée dans ce projet de loi là, je vous dirais, moi, ça me surprend de voir ça dans le projet de loi. Comme vous le mentionnez, il semble y avoir beaucoup d'éléments qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, comme vous le mentionnez, là...

Je ne veux pas aller là-dedans, je l'ai déjà fait dans le cas d'autres projets de loi. Mais l'autre élément, c'est qu'il y a des choses dans ce projet de loi là qu'on se demande quel est le lien et pourquoi on amène ça, alors que le but premier, et qu'on défend, et ce qu'on semble viser, c'est la délégation de la formation aux corporations, et qu'on amène d'autre chose comme ça. Les hypothèques légales, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment vous voyez que ça va s'appliquer et quels problèmes ça peut amener, ça, cette notion d'hypothèque légale là?

Est-ce qu'on ne passe pas, encore une fois, à côté de ce qu'on veut faire vraiment, et que les gens qui vont être pénalisés par ces hypothèques légales là ne seront absolument pas les gens qu'on vise, et que ça n'aura pas du tout les effets qu'on vise?

M. Paré (Michel): Si vous me permettez, Me Leblanc, qui est le directeur du contentieux, va répondre à cette question.

(13 h 10)

M. Leblanc (Normand): En fait, le nouveau pouvoir qu'on pourrait donner à la CCQ, ça serait de déposer une hypothèque légale concernant la construction qui a été effectuée. Et là, bien sûr, on vise le paiement des salaires des salariés. Alors, on passe, bien sûr, au-dessus de l'obligation de l'employeur de payer ce salaire-là, de la responsabilité de l'entrepreneur général en vertu de l'article 54 du

chapitre R-20, qui est obligé, qui est responsable au même

titre que l'employeur, et on va poursuivre avec une telle disposition, on va pouvoir déposer une hypothèque légale vis-à-vis un immeuble qui est déjà construit ou, en tout cas, partiellement construit, pour un sous-traitant en question. Alors, à partir de ce moment-là, on impose vis-à-vis le donneur d'ouvrage, vis-à-vis le propriétaire, des obligations qui doivent être assumées par l'employeur, l'employeur sous-traitant ou l'entrepreneur général.

Là, je pense que c'est un pouvoir extraordinaire que l'on donne à la CCQ et qui ne vise pas l'employeur directement et même pas l'entrepreneur général, mais qui vise le donneur d'ouvrage, et qui pourrait avoir des conséquences néfastes sur le fonctionnement d'un chantier. C'est dans ce contexte-là qu'on s'oppose à ce pouvoir particulier.

M. Béchard: Et sur le consommateur comme tel.

M. Leblanc (Normand): Sur le consommateur. Et ça va avoir des répercussions sur le consommateur, mais ça va avoir aussi... Notre approche vise aussi le donneur d'ouvrage ou le propriétaire qui n'a aucun lien entre le salarié et l'entrepreneur et l'entrepreneur général. Là, je vous parle dans un contexte de réclamation de salaire, on est toujours dans le contexte de réclamation de salaire. Alors, à ce moment-là, on impose une mesure extraordinaire pour que le paiement de salaire s'effectue. Alors, je pense bien que ça ne devrait pas s'insérer dans un tel contexte de relations de travail.

M. Béchard: Je lisais un peu plus loin dans votre mémoire, j'ai vu un article, dans la revue de presse, de M. le président qui parlait de la fusion de la Régie du bâtiment et de la Commission de la construction. Dans ce projet de loi là, on prend certains mandats de la Régie du bâtiment, que l'on délègue, et j'aimerais savoir: Selon vous, est-ce que ça, ça a un impact, justement – parce qu'il semble y avoir eu des discussions là-dessus... est-ce que ce projet de loi là, vous pensez, peut avoir un impact sur l'avenir de ces négociations-là, sur l'avenir de ce qui est en cours entre la Régie du bâtiment et la Commission de la construction?

M. Paré (Michel): Je l'ignore complètement. Cependant, le projet de fusion qui avait été présenté l'automne dernier... l'ACQ et les autres associations patronales avaient dénoncé, je pense avec force, le projet de fusion qui était sur la table. Nous étions d'accord avec la mise sur pied d'un tribunal de la construction que l'on retrouve dans le projet de loi n° 445, comme orientation, mais de là à fusionner les deux organismes, c'est une opposition totale. Les organismes ont des missions différentes et on doit les garder comme ils sont présentement, de façon distincte.

Il y a des lacunes de part et d'autre qu'on devra corriger, mais ce n'est pas en fusionnant les deux groupes avec une superstructure qu'on va corriger la situation. Les iniquités en termes de financement en ce qui concerne la Régie du bâtiment n'étaient pas corrigées par le projet de fusion. Heureusement, le projet de fusion a été mis, à toutes fins pratiques, sur la glace, mais on avait référé à un comité d'étude, en particulier sur le projet, et on n'a pas eu de retour, de mémoire.

Alors, on aurait aimé entendre le gouvernement nous dire que ce projet-là est terminé et qu'on passe à autre chose, qu'il n'y en aura pas de fusion CCQ et RBQ, et maintenant on s'en va dans une orientation – et c'est ce qu'on comprend du projet de loi n° 445 – de délégation de la qualification vers les organismes professionnels. Alors, dans cette démarche-là, on suit le gouvernement, on va accompagner et on va appuyer le gouvernement. Mais dans la démarche de fusion, jamais.

M. Béchard: Merci. Une dernière question et, en même temps...

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce que le temps est fini.

M. Béchard: Par rapport aux plans de garantie, j'aimerais que vous me spécifiez – le ministre disait qu'il l'avait lu; et ça, je pense que ça fait déjà plus de deux ans, si je ne me trompe pas, qu'on parle de ces plans de garantie là – le lien entre les plans de garantie dont on parle et le projet de loi n° 445, pour qu'on comprenne bien que, finalement, il va y avoir... Est-ce qu'on ne commence pas, justement, à mettre dans le projet de loi n° 445 des mesures ou des éléments qui devront être compris dans les plans de garantie sans savoir vraiment où on s'en va au niveau des plans de garantie?

M. Paré (Michel): En fait, c'est peut-être l'inverse. Dans un premier temps, il y a eu une loi qui a habilité la Régie du bâtiment pour mettre sur pied un plan de garantie, une loi qui a été adoptée à l'unanimité, si je ne m'abuse, en décembre 1995. Aujourd'hui, je pense qu'on fait le même processus, on habilite le gouvernement pour négocier éventuellement une entente.

Alors, la loi habilitante, si on veut, pour le secteur résidentiel a été adoptée en 1995. La loi habilitante dans la qualification autre que résidentielle, c'est le projet de loi n° 445. Dans le règlement qui a suivi et qui a été publié, on a travaillé en collaboration avec les représentants du gouvernement pour le bonifier. On a passé toutes sortes d'étapes du processus. Et l'encadrement que l'on retrouve dans le projet de règlement qui a été publié en janvier 1996, c'est à peu près le même encadrement que l'on retrouve, à notre avis, dans le projet de loi n° 445 sur la qualification.

L'élargissement pour les corporations, c'est le comité exécutif; pour les plans de garantie, c'est le conseil d'administration. Il va y avoir des représentants du gouvernement, des représentants des consommateurs. Il y a des mesures introduites pour des mécanismes d'appel, des mécanismes de médiation. Il y a différentes mesures de surveillance. On doit faire rapport. Et, nous aussi, on sera sous haute surveillance. C'est géré par le privé et surveillé par le public. Alors, c'est une alliance stratégique privé-public, dans un cadre de qualification pour les entrepreneurs résidentiels.

Maintenant, ça fait 28 mois que le projet a été déposé. Oui, il a été bonifié, oui, on a travaillé avec tous les intervenants dans ce dossier-là, mais on est rendu au mois de juin, ça fait 28 mois, il y a eu toutes sortes de processus de consultation, des études, des rapports qui sont favorables, et, 28 mois plus tard, on est toujours en attente d'une décision. Alors, on est prêt à s'engager avec le ministre dans une démarche gouvernementale sur la qualification professionnelle, mais vous comprendrez qu'après 28 mois on commence à être essoufflé.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Paré, messieurs, la commission vous remercie. Et, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Côté): Alors, nous débutons nos travaux avec le groupe Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Je demanderais, s'il vous plaît, de faire les présentations d'usage pour les fins d'enregistrement et puis la présentation de votre mémoire.

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

M. Fava (Franco): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois vous dire que malheureusement, pour des raisons personnelles, notre président, M. Claude Létourneau, ne peut pas être ici cet après-midi.

Mon nom est Franco Fava, copropriétaire de Neilson Excavation inc. et ex-président du comité de négociation pour les grands travaux, c'est-à-dire génie civil et ACRGTQ. Vous avez ici, à ma droite, M. René Brassard, qui est directeur général de l'ACRGTQ, et Guy Duchesne, qui est un conseiller en relation de travail avec l'ACRGTQ également.

M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, nous souscrivons essentiellement... Vous allez voir, nos commentaires, au niveau du projet de loi comme tel, pour l'essentiel, vont abonder dans le sens d'autres intervenants ce matin, c'est-à-dire au niveau de la qualification et au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction, essentiellement, nous sommes d'accord avec le contenu du projet de loi.

Maintenant, juste pour faire un bref historique de l'ACRGTQ, c'est une association, évidemment, comme vous savez, qui regroupe des entrepreneurs en voirie et génie civil. Évidemment, c'est une association qui a une représentativité sur une base volontaire. Et, comme vous le savez très bien, l'ACRGTQ s'est vue accorder par le projet de loi, en vertu de la loi R-20, le mandat de la négociation dans le secteur voirie-génie civil.

Donc, par rapport au projet de loi proprement dit, nous souscrivons évidemment à la modification apportée à l'article 18 du projet de loi qui oblige le titulaire à indiquer le numéro de sa licence sur les soumissions, contrats, etc. D'ailleurs, si vous regardez la convention qui a été signée lors des dernières négos dans voirie-génie civil, à l'article 17.03, c'est une obligation qu'on avait déjà créée en vertu de la convention collective.

Quant aux articles 29 et 36 du projet de loi, nous avons les mêmes interrogations que d'autres intervenants ont soulevées ce matin, c'est-à-dire le problème d'identifier quelles associations vont avoir ce pouvoir, en fait, d'émission de licences. C'est-à-dire on trouve le groupe, tel que c'est prévu actuellement dans la loi, beaucoup trop large et, comme d'autres intervenants ce matin, on voudrait abonder dans le même sens pour dire que ces droits-là ou ces pouvoirs-là devraient être limités aux deux corpos et aux trois associations sectorielles représentatives.

Évidemment, tout ça pour éviter à toutes fins pratiques la pagaille dans l'industrie, à savoir qui peut émettre des licences. Il faut qu'on puisse se retrouver, finalement, au niveau de l'émission des licences.

Comme vous le savez très bien, il y a des entités qui sont très bien identifiées dans l'industrie, qui sont très bien connues par tous les intervenants et avec lesquelles les gens sont habitués de travailler. Donc, à ce moment-là, si c'était limité aux corpos et aux associations, je pense que ça éviterait énormément de problèmes.

Relativement aux propositions contenues dans les articles 34 et 35, nous sommes donc d'accord avec le transfert du mandat de la Régie aux deux corpos qui sont reconnues par la loi. D'autre part, nous trouvons un peu prématuré que les associations sectorielles d'employeurs puissent obtenir, pour l'instant, un tel mandat pour des raisons qui sont pour nous des raisons strictement de confidentialité.

Moi, je vous dis bien honnêtement que, compte tenu du chevauchement des secteurs qui existent actuellement dans l'industrie de la construction et du manque de clarté au niveau de la définition des secteurs, le fait qu'il y a plusieurs entrepreneurs qui voient aussi d'un mauvais oeil de transmettre à des associations, ne serait-ce que des associations patronales, des renseignements qui sont strictement confidentiels au niveau des entreprises, moi, je me vois mal, comme entrepreneur en construction, transmettre mes états financiers à l'ACRGTQ pour qu'elle puisse par la suite déterminer l'émission d'une licence au niveau d'un entrepreneur.

Donc, je pense qu'il y a toute une mécanique à mettre en place et je pense que cet aspect-là de la loi doit être pensé et traité au niveau de la confidentialité.

Je vous ai mentionné aussi le problème des secteurs et, pour nous, c'est un sérieux problème puisque, tant et aussi longtemps que les secteurs ne seront pas clairement identifiés, on a peur qu'il y ait une espèce de marchandage au niveau des organismes qui peuvent émettre des licences pour les entrepreneurs. On va se retrouver dans une situation où on risque de se retrouver avec trois associations et deux corpos qui se font un peu la guerre pour l'émission des licences au niveau de l'industrie.

Donc, pour l'ACRGTQ, il apparaît évident que, pour un changement aussi majeur de fonctionnement de l'industrie, on doive prendre un peu plus de temps pour évaluer tous les impacts et les implications de cet aspect-là du projet de loi.

Maintenant, quant aux articles 87, 88, 89 et 118 du projet de loi, les modifications qui sont apportées au rôle du Commissaire de l'industrie de la construction, on constate également la création, à partir de la législation, du fonds de financement. Donc, on pense qu'au niveau du financement ça ne devrait pas revenir... Malheureusement, on a une tendance depuis un certain temps à vouloir créer des organismes avec des pouvoirs de taxation et on se retrouve dans des situations où on paye un peu partout pour des services qui étaient offerts antérieurement gratuitement.

Quant aux pouvoirs comme tels, on n'a pas de problème, mais je pense qu'au niveau du financement de cet organisme-là, ça devrait être repensé.

(15 h 10)

Donc, on recommande au législateur de restreindre le rôle du Commissaire de l'industrie de la construction strictement au champ de juridiction des métiers, à la définition des secteurs et à la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. Quant aux autres mandats qu'on souhaitait donner au Commissaire de la construction, on trouve que c'est prématuré au niveau, évidemment, du contrôle du travail au noir et que ça devrait être repensé.

Je vous avoue aussi qu'on a été étonnés par une disposition qu'on a retrouvée dans la loi, c'est-à-dire l'article 126. Et là-dessus, peut-être que vous allez pouvoir nous aider à comprendre la portée de cet article-là. On trouve un peu particulier que... Et là-dessus, je vous le dis, si vous avez des éclaircissements à nous donner, on serait bien heureux de les entendre. Nous, on voit dans cet article-là une ouverture par laquelle, à même les fonds consolidés de la province, on pourra venir financer des activités qui sont purement des activités de négociation.

Si c'était le cas, M. le ministre, nous, on croit qu'il y a suffisamment d'argent actuellement, du moins du côté patronal, à l'intérieur du régime pour assumer pleinement les mandats de négociation qu'on a. On a un problème au niveau de la distribution de ces sommes-là, mais on croit que globalement les argents sont suffisants pour assumer les rôles qu'on a à jouer au niveau de la négociation, surtout. Alors, à l'article 126, on a des points d'interrogation, puisqu'on ne connaît pas tellement la portée ou ce qu'on vise à faire par cet article-là.

Par ailleurs, M. le Président, on aimerait soumettre à la commission la problématique du financement des associations sectorielles dans la loi R-20, donc les articles 40 et 41, et on pense qu'on devrait saisir l'occasion du projet de loi n° 445 pour régler ce problème-là. Comme vous le savez, le législateur a confié au conseil d'administration de l'AECQ le pouvoir et le devoir de partager les cotisations reçues des 18 000 employeurs de l'industrie de la construction.

Évidemment, comme vous le savez aussi, puisqu'on a eu plusieurs rencontres pour vous faire part de ce problème-là, il y a un problème sérieux au moment où on se parle au niveau du partage des cotisations, à un point tel que ça met en danger tout le processus de négociation, du moins au niveau du secteur génie civil.

Donc, le mode de partage qui a été retenu par le conseil d'administration de l'AECQ fait en sorte qu'il y a une distribution inéquitable des argents qui sont perçus, des cotisations des employeurs pour les fins des relations de travail. On a tenté de soumettre ce débat à plusieurs reprises au conseil d'administration de l'AECQ, donc on a essayé d'utiliser les structures et, par toutes sortes de moyens, on empêche finalement le conseil d'administration de l'AECQ d'exercer son rôle pleinement.

Tantôt on joue les quorums, tantôt on joue toutes sortes de mécanismes pour empêcher, en fait, le conseil de se prononcer sur cette question-là. Encore récemment, cette semaine, on a eu une rencontre où ce sujet-là était à l'ordre du jour; évidemment, comme le sujet arrivait à l'ordre du jour, le quorum a fait défaut.

Nous vous demandons donc de régler de façon définitive ce problème au niveau du projet de loi. Je crois qu'à travers tout ce qu'on retrouve dans ce projet de loi, comme M. le ministre le disait ce matin, la priorité est la qualification professionnelle, le Commissaire de la construction, mais je vous suggère fortement, M. le ministre, de regarder sérieusement le problème de partage de la cotisation patronale puisque, d'après moi, vous allez avoir un problème majeur qui va devenir aussi important que les deux autres sujets que vous avez mentionnés ce matin.

À l'intérieur du mémoire, M. le ministre, on vous propose une redistribution de ces argents-là qui, à toutes fins pratiques, ferait en sorte d'assurer un minimum vital aux quatre secteurs pour qu'ils puissent maintenir en place une structure de base pour assurer au moins une permanence au niveau de la structure de la négo; et, pour la balance, évidemment, ça serait une formule qui tiendrait compte de la vigueur des activités en fonction du nombre des heures travaillées, et ainsi de suite.

Finalement, nous souhaitons aborder un problème aussi jugé par nous comme très critique. Nous tenons à souligner que le législateur, évidemment, en scindant l'industrie en plusieurs secteurs, devrait aussi faire en sorte que chaque secteur ait suffisamment de moyens pour pouvoir exercer ses mandats pleinement.

La définition des secteurs, comme vous le savez, M. le ministre, ce n'est pas la première fois qu'on vous fait part de cette problématique, on vous a écrit à plusieurs reprises à ce sujet-là. Il y a des modifications à la R-20 qui, pour nous, sont aussi importantes que toute la question de la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. On vous demande de clarifier la définition des secteurs et, s'il le faut, évidemment, de donner le mandat au Commissaire de la construction pour trancher en cours de route, de façon définitive, si jamais il y avait des problèmes de définition de secteurs.

Grosso modo, M. le ministre, par rapport au projet de loi, on est d'accord avec l'essentiel du projet de loi qui est toute la question de la qualification de la main-d'oeuvre, les pouvoirs du Commissaire. On a des hésitations quant au financement de cette nouvelle structure et on vous soumet qu'il y a un problème au moins aussi important que le reste qu'on retrouve dans le projet de loi, qui est toute la question de la cotisation patronale qui met en péril, à toutes fins pratiques, tout le processus de négociation au niveau du secteur voirie et génie civil. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre.

M. Rioux: M. Fava, je vous remercie et je remercie vos deux collègues d'être présents ici, aujourd'hui. Le son de cloche de votre organisation est important.

Vous avez soulevé un problème de fonctionnement qui m'inquiète un peu. Vous dites: Lorsqu'on met à l'ordre du jour des sujets très importants qui nous concernent, on découvre qu'on manque de quorum et, pour toutes sortes de raisons, on ne peut pas en arriver à la prise de décision qui, normalement, devrait être la nôtre. Je vous avoue que je n'ai pas beaucoup de moyens entre les mains pour assurer le quorum d'une organisation comme l'AECQ, mais je comprends mal, par exemple, qu'on en soit rendu là lorsqu'il s'agit de débattre et de décider sur des sujets importants. Je suis content que vous le portiez à mon attention. J'en prends bonne note et on aura peut-être l'occasion d'en reparler.

Quant au rôle du Commissaire, vous aimeriez que je restreigne la compétence du Commissaire et, en même temps, vous me demandez de lui accorder une compétence additionnelle quant à la définition des secteurs. Pourriez-vous m'expliquer ça un peu pour que je comprenne bien?

M. Fava (Franco): En fait, M. le ministre, ça peut vous sembler comme contradictoire mais, à partir du moment où on prend pour acquis que vous voulez effectivement confier aux associations, tel qu'il pourrait être défini éventuellement dans le projet de loi, toute la question de la qualification professionnelle, on comprend qu'on aura besoin d'une instance à laquelle on pourra en appeler, si jamais il y a des problèmes à ce niveau-là. Alors, dans ce sens-là, on dit: D'accord pour ajouter cette juridiction de plus.

D'un autre côté, quand on arrive sur des sujets comme le travail au noir, on pense que ce n'est pas nécessairement le bon endroit pour envoyer cette juridiction-là et tous les autres aspects des autres parties de mandat.

Enfin, on essaie d'être un peu conséquents. On est d'accord avec toute la question de la qualification professionnelle. Si on donne aux associations le pouvoir d'émettre ces licences-là et la qualification professionnelle, on comprend qu'on devra donner une possibilité d'en appeler à un organisme. Votre choix, c'est le Commissaire de la construction. On n'est pas nécessairement...

M. Rioux: Ça serait quoi, le bon endroit?

M. Fava (Franco): Écoutez, le travail au noir, on a énormément de problèmes avec ça. Vous savez qu'on est encore en processus de consultation et, encore aujourd'hui, on a été convoqués à une autre rencontre pour débattre encore de toute cette question du