Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 31, 2012 - Vol. 42 N° 124

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Clément Gignac

M. Luc Ferland

M. Sylvain Gaudreault

M. Nicolas Marceau

M. Daniel Bernard

M. Jean D'Amour

M. Michel Pigeon

* Mme Danie Daigle, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on y va. Bonjour, tout le monde. Après avoir constaté le quorum... Ah, excusez-moi! À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Évidemment, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente: Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Pigeon (Charlesbourg); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Pinard (Saint-Maurice), par M. Gaudreault (Jonquière); et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 59. Et, juste pour un rappel, M. le député d'Ungava, il vous resterait 1 h 19 min 30 s sur l'article en question. M. le député de Rousseau, vous avez 1 h 11 min 35 s; et M. le député de Jonquière, 1 h 20 min dans votre cas.

Alors, on en serait maintenant à reprendre nos discussions. Alors, je céderais la parole... À qui?

Une voix: À qui?

La Présidente (Mme Gonthier): À qui?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bon...

M. Gignac: Je pense qu'on est prêts à passer au vote là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est ce que je dois comprendre, s'il n'y a personne qui a des commentaires sur l'article 59.

M. Gignac: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, avez-vous...

M. Gignac: Moi, ce que j'ai conclu de la fin de la séance... on avait pas mal rempli et répondu à toutes les... aux objections puis aux questions. Ça fait que je pense que...

La Présidente (Mme Gonthier): ...il semblerait... Le député d'Ungava...

M. Gignac: Qui ne dit mot consent, monsieur... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava, oui?

** (11 h 40) **

M. Ferland: Mme la Présidente, ça serait juste pour valider quelque chose avec vous, lorsque vous nous avez mentionné le temps qui nous était imparti, qui nous restait. Dans le cas de mon collègue de Jonquière, étant donné qu'il remplace M. le député de Saint-Maurice, donc, normalement il devrait lui rester le temps au complet et non une heure et quelques?

La Présidente (Mme Gonthier): 1 h 20 min.

M. Ferland: Non, mais vous avez dit une heure et...

La Présidente (Mme Gonthier): Et 20 minutes, ce qui représente le temps complet.

M. Ferland: Ah! J'avais compris 1 h 1 min. O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, 1 h 20 min. Excusez-moi.

M. Ferland: Excusez, Mme la Présidente, j'étais sûrement distrait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, non, je n'amputerai pas votre droit de parole, jamais.

M. Gaudreault: Merci de me défendre comme ça, oui.

M. Ferland: C'est... Oui, parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Jamais la présidence n'oserait interférer sur votre droit de parole.

M. Ferland: On se tient énormément, nous, dans l'équipe, hein, on est...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, oui.

M. Ferland: Je ne voudrais pas qu'un de mes collègues soit lésé par... Et je m'excuse de l'erreur, j'avais mal entendu, comme ça. O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, je comprends que, M. le député d'Ungava, vous partez le bal ici, ce matin.

M. Ferland: Oui, on repart le bal, bien sûr. Alors, on reprend là où nous avions laissé hier. Même si le ministre, d'entrée de jeu, a mentionné, vient de mentionner que tout a été dit, je ne pense pas que ce soit le cas. C'est quand même un

article qui est important, l'article 59, qui touche les rapports du vérificateur et, bon, bien entendu, les états financiers, donc les faits et gestes, si on veut, de la société d'État et les responsabilités du gouvernement. Parce que les deux, dans l'article 57, comme on l'a vu à l'article 58, se croisent, bien sûr, parce qu'il y a des articles qui concernent le gouvernement et la société, bien entendu.

À ce moment-là, on avait, dans le libellé... Je vais juste rappeler, là, le deuxième... le troisième... je ne sais pas si on dit paragraphe ou alinéa, je ne me rappelle jamais, Mme la Présidente, mais qui commence par: « Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société ou ses filiales. »

J'aimerais savoir de la part du ministre, quand on parle de subvention, je pense que c'est assez clair, ou d'une aide, est-ce que c'est une aide... est-ce qu'on entend par là un prêt sans intérêt ou un... ou quelque chose qui ressemble à une subvention? Mais j'aimerais que le ministre nous clarifie, là, qu'est-ce qu'on entend par « aide » .

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bon matin, Mme la Présidente, chers collègues.

Ça inclut tout. Une aide, c'est toute intervention financière, que ça soit subvention, prêt, garantie de prêt. Il aurait le pouvoir d'analyser toute... « accordée par la société » -- on se comprend bien, on est dans la société du Plan Nord, qui -- entre nous, je pense, c'est peu probable -- ... que c'est... au niveau prêt, garantie de prêt, même si ça va avoir un certain pouvoir -- normalement, c'est Investissement Québec -- mais c'est tout. Le vérificateur a tous les pouvoirs de regarder quand il y a des fonds publics qui ont été interpellés, le... de pouvoir se pencher là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. À ce moment-là, est-ce que le ministre pourrait... Parce qu'on a vu... on a eu une

partie d'information concernant l'entente avec l'entreprise Stornoway, le gouvernement, pour la route, la construction de la route 167 devant mener, là, au pied, si on veut, des monts Otish ou dans le secteur des monts Otish, donc à ce moment-là la

partie prévue par l'entreprise, c'est-à-dire le 13 %, 44 millions sur 10 ans... Mais on le sait, qu'en attendant que l'entreprise rembourse, et les clauses... les montants sont prévus de façon annuelle à partir de telle année sur une période de 10 ans. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre peut nous dire, dans cette entente-là, quels sont les mécanismes ou les clauses qui vont permettre au gouvernement de se garantir un remboursement?

Et ça, je vais donner un exemple. Advenant le cas où l'entreprise démarre ses opérations comme prévu, mais à mi-chemin, c'est-à-dire, je pense, de mémoire, on parle... début des opérations en 2016, 2015-2016, et pour toutes sortes de raisons, cinq ans plus tard, la compagnie doit cesser ses opérations, peu importe la raison... Et quelles sont les clauses ou les prix, si on veut, dans l'entente que le gouvernement s'est donnés pour s'assurer, même dans telle situation, que la compagnie va quand même respecter ses obligations?

Parce que la route... On comprendra, Mme la Présidente, que la route aura, elle, été construite à 87 % aux frais de l'État, donc aux frais des contribuables, même si on prévoit que d'autres partenaires pourraient en cours de route, chemin faisant, venir s'ajouter à la liste des partenaires financiers pour se joindre à la compagnie Stornoway. Le ministre, le gouvernement a mentionné la compagnie Strateco. Il y a d'autres projets mais qui sont très, très peu avancés -- on ne peut même pas parler de projets -- qui éventuellement verront le jour en termes de mines en opération.

Donc, quels sont... Est-ce que le ministre peut nous dire quels moyens dans l'entente, selon les clauses, le gouvernement s'est prévalu pour s'assurer que, peu importe ce qui va arriver, la compagnie puisse rembourser le gouvernement pour la garantie de prêt, là, pour la construction de la route.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, en toute amitié, Mme la Présidente, je vais suggérer au député d'Ungava que ce genre de discussion là, c'est carrément l'article 49, là, où ça se situe, là. Qui plus est, on a adopté un amendement à l'article 49, même si l'article a été mis en suspens, où qu'on dit qu' « un tel règlement peut également établir toute garantie qui doit » exiger auprès de... « qui doit être exigée afin d'assurer le paiement d'une telle contribution » .

Là, là, je pense que le député d'Ungava mêle des dossiers, là. C'est que la compagnie Stornoway ne reçoit pas une subvention de 44 millions; la compagnie Stornoway va verser 44 millions étalés par année. Puis là c'est toute la discussion à l'article 49 qu'on a eue, qu'on a même accepté un amendement puis que, dans le fond, on a négocié. Puis là je pense qu'on l'a mis de côté. Ça fait que c'est à l'article 49, c'est...

L'article 59, ce n'est pas ça, là.

L'article 59, c'est: « Le Vérificateur général peut effectuer [...] la vérification de l'utilisation de toute subvention [...] financière accordée par la société ou ses filiales » , à l'entreprise. Ça fait que là, c'est comme... Stornoway ne reçoit pas une subvention de 44 millions, il va contribuer 44 millions pour la construction de la route. Ça fait que là, c'est... Je pense qu'on est hors d'ordre un peu, en toute amitié, de parler de ça à 59, étant donné que l'article 49 n'a pas encore été adopté. Moi, je ne veux pas éviter le débat, je fais juste dire: On en reparlera quand on parlera de l'article 49.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste rappeler au ministre que moi, je pense que, si je lis bien, là, oui, on fait référence à l'article 49, mais, à 59, je relis, là: « Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute [...] aide financière accordée par la société ou ses filiales. »

M. Gignac: Exact.

M. Ferland: Bon. Mais je ne suis pas dans le champ, là. Et, quand je parle de l'exemple...

Une voix: ...

M. Ferland: Non...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien là, on parle de quoi, là? Mme la Présidente, je le relis, même pas au complet pour ne pas prendre trop de temps, parce que vous savez qu'on est très serrés dans le temps, très limités dans le temps.

Une voix: Économes.

M. Ferland: Et nous sommes très économes aussi du temps, Mme la Présidente. Donc, « la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide » ... Alors, si le gouvernement... si le vérificateur, parce qu'on va par là, peut effectuer ces vérifications-là... Et je n'ai pas parlé de subvention dans le cas de Stornoway, je n'ai pas utilisé le terme ou le mot « subvention » , Mme la Présidente, j'ai parlé... Le ministre me répond à ma première question en disant que, oui, ça peut vouloir dire des garanties de prêt, des...

Donc, dans ce cas-là, en attendant que la compagnie rembourse le gouvernement sur une période de 10 ans, bon, il y a quelqu'un qui va payer l'entièreté de la route.

M. Gignac: ...

M. Ferland: Bon, c'est ça. À moins que le ministre me dise c'est quoi... nous rappelle, pour les gens qui nous écoutent, de quelle façon... Parce que la route, elle va se construire. Il va falloir qu'elle soit terminée avant que la mine tombe en opération. Donc, il y a quelqu'un qui va payer en attendant.

Donc, à ce moment-là, j'en comprends que le gouvernement a accepté dans l'entente... Parce qu'on n'a pas réussi à avoir... le ministre n'a pas voulu nous déposer l'entente en question, O.K.? Alors, nous, on comprend que, dans l'entente, le gouvernement s'engage à construire la route et qu'en contrepartie la compagnie s'engage, elle, à rembourser la Société du Plan Nord parce que c'est ça qui est prévu dans l'entente. Là, c'est le ministère des Transports ou je ne sais pas quel ministère qui va défrayer les coûts. Mais la compagnie, elle, elle va rembourser le Fonds du Plan Nord. Alors, on pourra revenir là-dessus, là, mais je pense que c'est à propos. Alors, il y a quelqu'un qui garantit la

partie de l'entreprise pour la construction de la route en attendant que cette dernière rembourse le gouvernement. Et ma question est là, O.K.?

Donc, c'est le gouvernement... des Finances, à hauteur de 44 millions, qui fournit... fournis par Stornoway. C'est une aide financière, que ça soit sous forme de prêt sans intérêt ou de garantie de prêt, donc, c'est le gouvernement, le ministère des Finances, qui, en attendant, garantit ce prêt-là.

Alors, ma question, je la repose: Qu'est-ce que... Dans l'entente, quelles sont les précautions que... si je peux utiliser le terme, entre guillemets, ou les articles, lesquelles le gouvernement s'est assuré dans l'entente pour que l'entreprise, peu importe ce qui va arriver, rembourse le gouvernement? C'est ça, ma question.

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, j'avais très bien compris la question la première fois, j'ai très bien compris la question la deuxième fois, c'est juste que le député d'Ungava fait fausse route. Il n'y a aucune aide financière accordée à Stornoway directement ou subvention. Ce n'est pas... Là, il mêle des dossiers. C'est le financement de la route Otish... des monts Otish, excusez-moi, où que Stornoway va contribuer à la hauteur de 44 millions pour le financement d'infrastructures. Ça, c'est toute la discussion à l'article 49 qu'on a mise de côté, en passant. On a adopté un amendement.

Je relis un petit peu l'article 49, pour le bénéfice du député d'Ungava, qui dit: «

La société peut, par règlement, fixer les droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité. » En passant, la route des monts Otish n'est même pas sous sa responsabilité, parce que la société n'est pas encore créée et il me tarde qu'on puisse adopter évidemment le projet de loi avant la fin de la session pour que, dans le fond, on puisse donner cet outil-là.

Mais, ceci dit, c'est que... donc, la compagnie Stornoway va contribuer 44 millions pour le financement de l'infrastructure. Donc, ce n'est pas Stornoway qui reçoit 44 millions, là, il n'y a pas d'aide financière accordée directement à Stornoway ou de subvention. Stornoway doit contribuer pour le financement d'infrastructures.

Donc, au deuxième alinéa: « De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne. » On a même accepté, dans notre grande flexibilité, Mme la Présidente -- vous savez qu'on est perméables aux bonnes idées de l'opposition lorsqu'ils nous en amènent sur la table -- de dire: « Un tel règlement peut également établir toute garantie [qu'il peut exiger] afin d'assurer le paiement d'une telle contribution. »

Ça fait que, là, il demande... le député d'Ungava me demande: C'est quoi, les garanties que vous avez, etc. Mais, de toute façon, c'est toute la discussion autour de 49 qui a été mise de côté, et, quand on va revenir à l'article 49, on en reparlera. On ne parlera pas, là, des garanties qui ont été exigées ou pas exigées à, comment dire, Stornoway pour le financement de la route des monts Otish, alors que, là, visiblement, ce n'est pas du tout, du tout ça.

Le troisième alinéa, c'est: « Le vérificateur [...] peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou [...] autre aide financière accordée par la société... » Donc, l'argent que la société aurait versé... En passant, elle n'est même pas encore créée, la société, et c'est une entente entre le ministère du Transport et la compagnie Stornoway, là. Ça n'a même rien à voir actuellement avec la Société du Plan Nord, de toute façon.

Donc, moi, en toute amitié, je dis au député d'Ungava: Revenons sur le contenu de l'article 59 parce que son exemple n'a rien à voir avec l'article 59, c'est plutôt 49. Et, qui plus est, la Société du Plan Nord n'a même pas été impliquée dans ce dossier-là, parce qu'elle n'est pas encore créée.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Je veux juste rappeler au ministre que la contribution de Stornoway sera financée par le gouvernement à la hauteur de 6,3 %, là, d'intérêts, ou je ne sais pas trop quoi, bon. C'est ça qui est marqué. Donc, c'est le gouvernement, en attendant, qui...

Mais, ici le ministre nous dit... puis avec raison, c'est vrai que la société n'est pas encore en place, donc la société n'a pas pu, donc, accorder... je ne parle pas de subventions, puis, si le mot « aide » équivaut à une subvention, c'est tout simplement... Le ministre l'a dit tantôt, « aide » pourrait être un prêt sans intérêt ou une garantie de prêt en attendant que la compagnie rembourse. Ça peut être ça, une aide, là, ce n'est pas nécessairement une subvention.

Mais à ce moment-là, même si la société n'est pas en place, dans l'entente, dans l'entente avec Stornoway, il est prévu que la compagnie va rembourser ces sommes, sa part, au Fonds du Plan Nord. Alors, comment est-ce qu'elle va faire pour rembourser le Fonds du Plan Nord, alors que la société n'est même pas en place encore?

Moi, je pense qu'à l'article 59 on est là. Alors, si le Vérificateur général peut... et je me demande comment... ce qu'il va faire, là, pour aller vérifier, à l'intérieur de la société ou ses filiales, les subventions que cette dernière va accorder ou une aide qu'elle accordera. Et une aide pouvant être, je le répète, Mme la Présidente, un prêt sans intérêt, un prêt avec intérêt, ou peu importe. Il n'y a pas nécessairement une subvention, alors que j'imagine que, dans l'entente...

On a cet exemple-là, nous. On se sert de cela... Puis ce n'est pas qu'on est en désaccord ou pas, la question n'est pas là. C'est juste, uniquement, Mme la Présidente, s'assurer que le gouvernement... Et on l'a répété avant-hier, hier, avant-hier et dans les semaines qui nous ont précédés, qu'on doit, à l'intérieur du projet de loi, O.K., s'assurer que le gouvernement va avoir... on va adopter un projet de loi qui va permettre au gouvernement d'avoir tous les outils nécessaires pour assurer une plus grande transparence, une saine gestion et faire en sorte qu'autant les entreprises que la société elle-même puissent répondre aux demandes soit du vérificateur ou du gouvernement.

Alors, je repose ma question, Mme la Présidente, je pense que je suis au bon endroit. Alors, peut-être que le ministre pourra aussi nous répondre. Parce que, dans l'entente -- on a eu une

partie de l'entente -- il est prévu... même si la société n'est pas en place et ce n'est pas elle qui a négocié et qui finance la route des monts Otish. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais comment ça se fait que, dans l'entente, la compagnie Stornoway va rembourser sa

partie sur 10 ans au Fonds du Plan Nord?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, M. le... Mme la Présidente, je devrais dire, c'est vrai qu'en vertu de cet article-là ça va donner une poignée au Vérificateur général que, dans le fond, s'il y a eu une avance de fonds quelconque via le Fonds du Plan Nord... Parce que ce n'est pas la société, là, elle n'est pas encore créée, la société. Ça fait que, si elle n'est pas créée, ils ne peuvent pas l'avoir fait par la société.

Mais, dans le fond, c'est que, s'il y a avance de fonds par le Fonds du Plan Nord puis que, dans le fond, Stornoway va rembourser le Fonds du Plan Nord, si c'est quelque chose du genre, quoi que ce soit, bien, évidemment, cet article-là va donner le droit, le pouvoir au Vérificateur général d'aller regarder tout ça puis de voir les garanties, puis tout ça.

Ça fait que, en vertu de ça, même si la Société du Plan Nord n'a pas été impliquée du tout, parce qu'elle n'est pas encore créée dans cette décision gouvernementale là, à partir du moment qu'il y a un lien quelconque avec le Fonds du Plan Nord, le Vérificateur général va pouvoir entrer là-dedans, avoir accès à tout puis vérifier puis faire les commentaires en conséquence. Si, de son côté, il y a quelque chose qu'il trouve qui n'est pas correct, ou n'importe quoi, ou d'imprudent, donc ça va lui donner ce pouvoir-là en vertu de l'article 59. Mais c'est plutôt par le biais du Fonds du Plan Nord de toute façon, parce que, d'une façon, la société n'est pas encore créée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste, pour les gens qui nous écoutent puis pour le bénéfice du ministre aussi, mentionner que le document que nous avons reçu, c'est... Je voudrais souligner la grande collaboration de l'entreprise Stornoway, qui a bien voulu, à notre demande, nous transmettre une

partie de l'entente. Et, bien entendu, elle a mentionné qu'elle ne pouvait pas nous transmettre l'entente complète parce qu'il y avait une

partie que c'était le gouvernement... ne pouvait pas s'engager. Donc, moi, je la remercie de sa grande collaboration, sa grande transparence.

Bien entendu, Mme la Présidente, nous aurions souhaité que le ministre en fasse autant lorsque nous avions demandé à ce que le ministre nous dépose l'entente en question entre l'entreprise Stornoway... Et nous avons la copie ici, mais il nous manque une partie. Alors je tenais publiquement à dire que l'entreprise a fait preuve d'une très grande collaboration. Alors, je peux en même temps en profiter pour redemander au ministre de nous déposer l'entente entre le gouvernement du Québec et l'entreprise Stornoway. Plus qu'une entreprise...

Puis, en plus, c'est privé, privé, Mme la Présidente. Elle n'était pas obligée, l'entreprise, d'aucune façon, de nous donner quelque information que ce soit. Alors que le gouvernement... Écoutez, là, il faut le faire, là. Le gouvernement, là, nous dit non. Alors, moi, je redemande au ministre de nous donner une copie de l'entente complète entre le gouvernement et la compagnie Stornoway, bon. Ceci étant, j'espère que le ministre va nous donner une réponse positive là-dessus.

** (12 heures) **

Je reviens, Mme la Présidente, sur ma question. C'est qu'au début je me rappelle, au début, au tout début, au tout début des travaux qu'on fait présentement, l'analyse détaillée du projet de loi,

article par article, on nous avait mentionné... -- de mémoire, je pense que c'est le ministre, ça avait été corroboré, confirmé et un peu... par la voix du sous-ministre, O.K. -- à l'effet que le Fonds du Plan Nord, qui avait été voté, mis en place, il est là... mais on ne pouvait pas... le gouvernement ne pouvait pas utiliser le fonds tant et aussi longtemps que la société n'est pas en place. Donc, c'était un peu la navette spatiale qui vient s'arrimer à l'autre pour être capable de faire un tout et...

C'est ça qu'on nous avait dit au début. Sinon, je ferai ressortir les galées. On nous avait dit que la société pouvait venir en aide aux communautés. C'était ça au début de tout, là. Tant que la Société du Plan Nord n'était pas en place, la société, le gouvernement... pas la société mais le gouvernement -- et les gens qui nous écoutent, eux, vont s'en rappeler, c'est certain -- ne pouvait pas accompagner, aider les communautés qui font l'objet présentement d'un boom économique extraordinaire.

Et on avait donné l'exemple de Schefferville, Havre-Saint-Pierre avec La Romaine. Ça commence un peu dans ma circonscription avec le secteur de Chibougamau, Chapais, les communautés cries, Mistissini et dans le Nunavik, Mme la Présidente. Parce qu'on sait qu'il y a des projets comme Jilin Jien Nickel, anciennement Canadian Royalties, qui ont des projets à proximité de trois villages inuits. Donc, c'est déjà commencé.

À ce moment-là, moi, je m'explique très mal comment ça se fait que c'est le ministre des Finances... Ou à moins que le ministre des Finances a puisé dans le Fonds du Plan Nord pour permettre à la compagnie Stornoway d'avoir une aide sous forme de garantie de prêt. Parce qu'il y a quelqu'un, là, qui... Si, moi, je n'ai pas l'argent, Mme la Présidente, pour acheter une maison, bien, je vais à la banque, puis la banque va me prêter si je suis solvable. La banque va me prêter mais avec des conditions pour s'assurer que je vais être capable de rembourser.

Elle va me demander si j'ai un emploi, si j'ai ci puis si j'ai ça, donc des garanties. Est-ce que j'ai des biens? Est-ce que j'ai des... Donc, elle va prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que je vais être en mesure de la rembourser.

Mais c'est ça, ma question, Mme la Présidente. Ma question au ministre, c'est: Dans l'entente en question, quelles sont les garanties que le gouvernement s'est assuré pour que la compagnie remplisse ses obligations? Je suis convaincu qu'elle va le faire, là. Je suis convaincu parce que, on le dit depuis le début, tout le monde est de bonne foi, puis on fait confiance à tout le monde. Ça, je veux bien.

Mais, ceci étant, la meilleure façon de s'assurer qu'on s'est donné une bonne poignée de main puis que tout le monde va respecter l'entente, c'est de l'écrire, c'est de le mettre sur papier. Les gens qui nous écoutent... Le ministre va être le premier d'accord avec moi; mes collègues, sûrement. Alors, la première façon de s'assurer que chacune des parties va remplir ses obligations, c'est de l'écrire. Et c'est ça qu'on fait, Mme la Présidente, aujourd'hui, par l'analyse détaillée et la proposition, souvent, d'ajouts par le dépôt d'amendements ou de sous-amendements.

Alors, je réitère ma question parce que je sais que mes collègues ont également des questions à poser au ministre là-dessus. Et, moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que c'est la bonne place parce que, là, on parle du Vérificateur général, qui pourra « effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute » ... Enlevons, le mot « subvention » -- de toute « aide » -- tiens, et l'exemple est bon. Alors, est-ce que, dans ce cas-là, le gouvernement s'est assuré pour que le vérificateur puisse faire son travail de façon correcte puis qu'il n'ait pas de portes de fermées? Donc, c'est dans ce sens-là que je pose la question.

Et, juste en terminant, Mme la Présidente, ma question que j'ai demandée... J'ai redemandé au ministre qu'il dépose l'entente complète, alors que la compagnie, elle, a bien voulu et elle n'était pas du tout, du tout obligée de le faire. Et, encore une fois, Mme la Présidente -- je termine là-dessus -- je remercie l'entreprise Stornoway de son ouverture à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais demander une suspension pour quelques minutes parce que... d'autant plus que celui qui a négocié cette entente-là n'est pas présent, qui a vraiment été impliqué. C'est le sous-ministre en titre. Puis là je ne veux juste pas, là, commencer à m'avancer dans une situation qui pourrait amener une information incomplète ou même aller sur des mauvaises pistes. Ça fait que... juste suspendre, peut-être, cinq minutes, puis on pourrait reprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Pour faire des vérifications. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député d'Ungava, oui.

M. Ferland: Bien, j'avais mes collègues qui avaient des questions mais que le ministre avait fait une intervention avant.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, vous avez des éclaircissements à apporter?

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente. Je vais juste, peut-être, avoir 30 secondes, là, pour... O.K., je l'ai, je l'ai ici, il n'y a pas de problème.

Donc, juste pour situer les choses, une route se construit, le ministère des Transports va avancer de l'argent -- c'est ce qu'il fait actuellement -- pour une route, la route des monts Otish, là, au-dessus de 300 millions. Une

partie de la route sera financée par ce qu'on appelle le PQI, programme québécois d'immobilisations du ministère des Transports, et l'autre partie, par le Fonds du Plan Nord, O.K.? C'est prévu. La répartition exacte entre le Fonds du Plan Nord et le ministère des Transports, ça, ça va... M. le sous-ministre sera avec nous cet après-midi puis il pourra donner le chiffre au besoin.

Donc, Stornoway, eux, ne commenceront pas vraiment à payer avant 2016 parce qu'ils ne commencent pas leur production avant 2016. Ça fait que c'est bien difficile pour Stornoway de commencer à payer avant 2016 s'ils ne commencent pas à être en production avant 2016. Donc, l'entente, que ça soit dans leur communiqué de presse, eux autres mêmes, tout a été rendu public, là, puis personne ne sera surpris qu'elle va commencer à payer quand elle va commencer à produire puis qu'elle va commencer à faire de l'argent, parce que, sinon, c'est un peu compliqué.

Donc, l'idée, c'est que le Fonds du Plan Nord amasse des sous. Donc, la compagnie Stornoway, elle, elle ne se fait pas avancer de l'argent, là, par le Fonds du Plan Nord. Le gouvernement n'avance pas de l'argent à la compagnie Stornoway. Je répète ce que j'avais dit pour être sûr que j'ai l'attention du député d'Ungava, là: C'est que le gouvernement du Québec, le Fonds du Plan Nord, on n'avance pas des sous à Stornoway, c'est le Fonds du Plan Nord, avec le ministère du Transport, qui finance la construction de la route, et la compagnie Stornoway va verser, à compter de 2016, de l'argent directement au Fonds du Plan Nord.

Et là, quand on parle du 6.8 %... 6.3 %, le taux d'intérêt qu'il fait référence, c'est que, dans le fond, c'est prévu qu'ils vont verser un montant. Et le député d'Ungava a les informations entre les mains parce qu'en vertu de la loi d'accès à l'information, qui a été adressée à mon ministère, nous, on a demandé, comme c'est le cas à chaque fois, à l'entreprise s'ils voient une objection ou non à ce qu'on puisse donner l'information.

Donc, l'entreprise -- et j'apprécie que le député d'Ungava ait souligné la belle collaboration de l'entreprise -- Stornoway, a accepté que notre ministère puisse donner de l'information au député d'Ungava, donc il a copie de l'entente entre les mains. C'est en vertu d'une loi d'accès à l'information.

** (12 h 20) **

Donc, la compagnie a donné son O.K., le député d'Ungava a entre les mains la copie de l'entente, qui indique, dans cette entente-là, les versements annuels avec un taux d'intérêt de 6,3 % qui s'appliquait, de sorte que, dans le fond, on parlera de versement annuel, capital et intérêts, là, d'autour de 6 millions de dollars, là, par année, là, à compter de 2016 jusqu'en 2024 inclusivement. Donc, la compagnie va verser au Fonds du Plan Nord. Pourquoi? Parce que c'est le Fonds du Plan Nord qui, en attendant, avance une

partie des sous pour la construction de la route. Donc, c'est ça.

Ça fait que, soyons clairs, ce n'est pas... le Fonds du Plan Nord ne prête pas de l'argent, actuellement, à Stornoway, là, le Fonds du Plan Nord avance des sous avec le ministère des Transports pour que la route se construise. Et, à compter de 2016, quand Stornoway va se mettre en production, ils vont commencer à verser pas loin de 6 millions... en fait, un peu plus que 6 millions par année, capital et intérêts, en raison du taux d'intérêt qui a été prévu, de 6,3 %, au Fonds du Plan Nord puisque c'est le Fonds du Plan Nord qui va avoir avancé l'argent au ministère du Transport, si vous voulez.

Ça fait que le Fonds du Plan Nord, il avance de l'argent non pas à Stornoway, il avance de l'argent au ministère du Transport pour qu'il la construise, la route. Donc, juste qu'on se comprenne.

Ça fait qu'en vertu de cela... De toute façon, le Vérificateur général, entre nous, là, il a accès aux livres du ministre du Transport puis il a accès aux livres de la Société du Plan Nord, ça fait que... puis il va avoir accès aux livres de la Société du Plan Nord. Ça fait que moi, je le sais-tu, si le Vérificateur général va invoquer l'article 59, l'article 49 ou un autre article? Il peut aller rentrer au ministère du Transport, il va pouvoir rentrer au Fonds du Plan Nord puis il va pouvoir rentrer à la Société du Plan Nord. Il prendra la porte qu'il voudra, là. Moi, je n'ai aucun problème. C'est des fonds publics, de toute façon. Puis là il pourra donner son opinion.

Mais moi, je ne peux pas, comme, rendre publique cette entente-là ici, mais je mentionne publiquement qu'il y a une demande en vertu de la Loi d'accès à l'information, une demande qui a été faite de la part du député d'Ungava, et que l'entreprise a consenti à ce qu'on puisse envoyer copie au député, donc il a toutes les informations entre les mains.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est sous l'acceptation aussi de l'entreprise que nous avons eu accès. Mais nous avons dû... C'est évident, on aurait préféré que le ministre nous la donne, mais on a passé par l'accès à l'information. On l'a obtenue, de toute façon. C'est correct dans ce sens-là. Ça a été un petit peu plus long. La compagnie se devait d'être d'accord avec la diffusion de l'entente puisqu'elle est

partie prenante à cette entente-là.

Moi, je reviens sur la question que j'ai... le dernier volet de ma question, où je demandais au ministre... Parce que la société n'est pas encore en place. Ça veut dire que... Ce que je comprends, le gouvernement... le ministre des Finances ou le gouvernement, même si la société n'est pas encore en place, peut utiliser le Fonds du Plan Nord pour aider la réalisation d'un projet soit par une subvention, soit par un avancement de fonds sous forme de prêt de garantie, ou de prêt, ou de... peu importe de quelle façon. Donc, on peut...

Parce que le ministre vient de nous le mentionner, O.K., que c'est à partir des argents qui sont dans le Fonds du Plan Nord que le gouvernement a autorisé l'aide, la

partie de l'entreprise... ou même une partie.

À ce moment-là, donc, ça veut dire que le gouvernement aurait pu, Mme la Présidente -- c'est ça qu'il faut comprendre -- depuis les tout débuts, à partir du Fonds du Plan Nord, dès qu'il y a eu des argents d'injectés dans ce fonds-là, venir en aide à certaines communautés qui en avaient grandement besoin. C'est ce que je comprends, malheureusement. Mais on nous a toujours répété que... Et, même, on avait mentionné aux municipalités, aux maires et aux mairesses, aux gens qui étaient dans le besoin: Bien, écoutez, tant que la société n'est pas en place, on ne peut pas vous aider.

On va le faire quand la société va être en place. Je ne dis pas que le gouvernement n'a pas... ou le ministre n'a pas réglé certaines choses. Ce n'est pas ça que je dis, Mme la Présidente. La question n'est pas là. Alors, ça, je trouve ça un peu déplorable. On pourra... peut-être l'occasion d'y revenir quand on arrivera, peut-être, à la mission ou à d'autres articles à ce niveau-là.

Alors, peut-être que le ministre peut... Dernière question parce que je sais que mes collègues ont beaucoup de questions aussi sur l'article 59. Mais est-ce que le ministre peut nous mentionner combien... quel pourcentage va venir du PQI, là, du programme québécois de... plan québécois d'Investissement -- c'est ça? -- ...

Une voix: ...d'immobilisations.

M. Ferland: ...d'immobilisations...

M. Marceau: ...d'infrastructures.

M. Ferland: ...d'infrastructures et combien vont venir... pourcentage va venir du Fonds du Plan Nord pour la réalisation de la route?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, j'ai mentionné tantôt au micro qu'en début d'après-midi, lorsque le sous-ministre en

titre sera présent, c'est une information que ça va me faire plaisir de rendre publique, là -- il n'y a aucune cachette là-dedans -- donc que cette information-là sera disponible, là, quand on reprendra, cet après-midi: combien... c'est le Fonds du Plan Nord qui avance des sous pour la construction de la route des monts Otish.

Je veux rappeler qu'il n'y a pas incohérence entre ce qui a été dit au micro ici au début de la commission parlementaire et le fait que le Fonds du Plan Nord est déjà interpellé pour la construction des monts Otish.

Premièrement, mettons les choses... la séquence des événements. Le Fonds du Plan Nord est une loi qui a été adoptée, sanctionnée par ce Parlement... par le lieutenant-gouverneur, excusez-moi, le 13 juin 2011. La route, l'entente... Il y a copie de l'entente qui a été signée... sauf erreur, c'est le 1er août 2011. Donc, 45 jours après, il y a eu une entente avec la compagnie Stornoway, une annonce publique, etc., pour financement, et donc c'est en août 2011, 45 jours après que la Loi instituant le Fonds du Plan Nord a été adoptée et sanctionnée par ce Parlement.

Je tiens à dire que, les premiers sous à être déboursés, ce n'est pas par le Fonds du Plan Nord, que, sauf erreur, et M. le sous-ministre le confirmera ou l'infirmera au micro cet après-midi, il n'y aurait pas encore un sou qui aurait été déboursé par le Fonds du Plan Nord pour la construction de la route des monts Otish. Mais il y a un engagement, par contre. Il y a un engagement par le gouvernement, via le Fonds du Plan Nord, qu'il va y avoir x montant qui sera, d'ici 2016, déboursé par le Fonds du Plan Nord.

Donc, quand j'ai dit aux maires puis aux mairesses que, dans le fond, il y a des fonds de disponibles au Fonds du Plan Nord et qu'on espère aussi la création de la Société du Plan Nord, il n'y a aucune incohérence parce qu'il n'y a pas encore une cenne -- je vais le dire en bon français -- qui a été déboursée par le Fonds du Plan Nord pour la construction de la route des monts Otish. Du moins, c'est ce qu'on semble m'indiquer. Peut-être, maintenant...

Parce que je pense que ce qu'on m'indique, c'est que les deux premières années, c'est le PQI, le Plan québécois d'infrastructures, qui débourse pour la construction de la route des monts Otish, et, à compter de la troisième année, il va y avoir le Fonds du Plan Nord qui va commencer à investir.

Qui plus est, ça serait bien difficile qu'il débourse bien, bien de l'argent pour la première année parce qu'ici vous avez, dans le document budgétaire, à la page 114, que la dotation du Fonds du Plan Nord, Mme la Présidente... Quand on regarde au niveau de la dotation, on regarde que c'est, quoi, 55 millions, là, tu sais, pour le prochain exercice financier, donc, mais qu'on... Puis on parle d'une route de 300 millions, là, ça fait qu'en quelque part évidemment il va y avoir un étalement.

Mais ce n'est pas vrai que, tout de suite, le premier 55 millions, ça va juste aller à la route des monts Otish puis il n'y aura plus une cenne pour Fermont, puis Port-Cartier, puis les communautés du Plan Nord.

Donc, au total, il y aura 436 millions de fonds disponibles dans le Fonds du Plan Nord pour aider les collectivités: première année, 55 millions; deuxième année, 69 millions. Alors, étant donné qu'il est prévu que, la première et la deuxième année, c'est le ministère du Transport, par le PQI, qui va payer les coûts, ça veut donc dire que le 55 millions qui est actuellement disponible au Fonds du Plan Nord et, l'année suivante, 69 millions, ces deux premières années là, notre priorité va aller pour aider les villes puis les communautés, pas pour la route des monts Otish. Donc, il y a un 120 millions qui est là que c'est pour aider les collectivités, ce n'est certainement pas pour la route.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, il n'y a pas incohérence entre ce qu'on a dit versus le fait que, 45 jours après l'adoption du Fonds du Plan Nord, il y a eu un engagement pris via le ministre des Finances, qui a ce pouvoir de pouvoir engager des sommes dans le Fonds du Plan Nord sans les débourser. Le déboursé va commencer seulement la troisième année au niveau de la construction de la route.

** (12 h 30) **

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre, pour ces éclaircissements. Maintenant, j'aimerais juste faire un petit commentaire d'ordre très général. Et je voudrais rementionner qu'on est à l'étude de l'article 59. Et, autant comme nos discussions peuvent s'égarer, il faudrait aussi se permettre de recentrer un peu et de procéder à l'étude de l'article 59. Alors, je pense que les informations données par M. le ministre étaient très éclaircissantes, étaient très intéressantes aussi, mais je voudrais vous rappeler, tous et chacun, qu'on est à l'étude de l'article 59. Alors, sur ce, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors -- m'assurer qu'on ne sera pas dérangés, voilà -- Mme la Présidente, donc, justement, à l'article 59, on dit que « les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.

« Le rapport du vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de la société.

« Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société ou ses filiales. »

Et on dit qu' « il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la

loi sur le VG » . Bon.

Déjà là, il y aura peut-être des petites choses techniques à voir, là. Je ne comprends pas pourquoi le projet de loi parle des filiales de la Société du Plan Nord seulement au dernier alinéa et non avant. Quand, par exemple, on dit que « les livres et les comptes de la société sont vérifiés » , bien il faudrait peut-être préciser les filiales également à ce moment-là, mais on pourra y revenir plus tard, Mme la Présidente.

Mais, avant d'aller à ça, d'un point de vue un peu plus général, j'aimerais que le ministre nous explique quels seront les liens formels et informels entre la Société du Plan Nord et Hydro-Québec dans le contexte du développement du Plan Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Il semble que vos remarques, Mme la Présidente, n'ont pas nécessairement été entendues par tous les députés dans cette commission, qui est un petit peu particulière, qui fonctionne autrement, mais, tant que ça fonctionne puis que ça avance, on n'en porte pas trop rigueur; l'important, c'est d'avancer, là.

Ce que je dirais, c'est qu'au niveau de la relation entre Hydro-Québec et la Société du Plan Nord c'est évident que, quand on arrive sur le territoire du Plan Nord, il va y avoir trois gros joueurs importants du côté des sociétés d'État: Hydro-Québec, dont 75 % de sa production, actuellement, hydroélectrique proviennent déjà de barrages se situant sur le territoire du Plan Nord, déjà 73 % de sa capacité de 42 000 MW vient du territoire du Plan Nord; Investissement Québec, via Ressources Québec, sur la deuxième société d'État, qui va être un acteur important; et la Société du Plan Nord va être évidemment le troisième acteur.

Évidemment, il peut y avoir la Caisse de dépôt, surtout quand on voit des initiatives avec le CN, et autres, là, mais disons que c'est ça.

Donc, la relation, c'est qu'il va y avoir... on a dit que la Société du Plan Nord va jouer un rôle de chef d'orchestre pour ordonnancer les projets. On ne parle pas d'annoncer nécessairement les projets d'Hydro-Québec au niveau de ses propres projets, mais effectivement qu'il peut y avoir une influence l'un sur l'autre. Si, quand vient le temps de... Au niveau des projets, ce sera important que la Société du Plan Nord sache qu'est-ce qu'Hydro-Québec a en tête dans ses projets. Puis, vous savez, elle a ses plans quinquennaux, donc, au niveau des planifications.

Et évidemment Hydro-Québec va regarder attentivement les projets d'investissement dans le sens suivant, que ça soit via Investissement Québec, Société du Plan Nord, parce qu'il y a des mégawatts, il y a des projets miniers avec des projets d'usines de bouletage qui vont demander beaucoup de mégawatts. Donc, même si nous, on a dit qu'ils vont payer le coût marginal plus un profit, il n'est pas question qu'on subventionne les minières au nord, certainement. On a toujours dit qu'ils vont payer. À quelque part, il faut qu'Hydro-Québec sache un petit peu. Ça fait que ces minières-là négocieront avec Hydro-Québec.

Donc, vous savez, il va y avoir une concertation.

Actuellement, pour conclure, le député de Jonquière sait ou ne sait peut-être pas... parce qu'à l'occasion il nous fait l'honneur de sa présence, mais il est, à l'occasion, occupé à d'autres fonctions, il ne peut pas toujours être sur cette commission, mais j'ai dit qu'il existe un comité interministériel actuellement où que le ministre des Finances, le ministre du Développement économique, le ministre... votre humble serviteur, avec la société Hydro-Québec et Investissement Québec... et le premier ministre est présent, un comité interministériel qui se rencontre régulièrement où on regarde l'état des projets, d'avancement des projets pour que l'information circule, qu'Hydro-Québec sache...

De toute façon, les compagnies minières vont cogner à sa porte pour demander des... pour voir s'il pourrait y avoir de l'électricité de disponible, mais cette information-là circule pour voir où est l'état d'avancement de projets pour coordonner. On n'a pas encore la Société du Plan Nord. Donc, à défaut d'avoir la Société du Plan Nord, on a quand même un comité de coordination au niveau des projets économiques pour le territoire du Plan Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends des propos du ministre qu'il y aura des relations informelles entre des représentants d'Hydro-Québec, des représentants de la Société du Plan Nord pour arrimer le développement du Nord. C'est ce que je comprends. Y aura-t-il... Est-ce que le ministre envisage des relations formelles via, par exemple, des ententes ou des contrats liant la Société du Plan Nord et Hydro-Québec plus précisément, par exemple, sur les mégawatts qui seront alloués à des entreprises?

Est-ce que la Société du Plan Nord va agir comme un genre d'intermédiaire d'une certaine manière? Alors, au-delà des préparatifs, ou de la planification, ou de l'échange d'information, est-ce qu'il y aura également, selon le ministre, conclusion d'ententes formelles par contrats, par exemple?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, il faut bien comprendre qu'Hydro-Québec n'a pas besoin d'intermédiaire pour signer des contrats, avec les compagnies minières, directs, là. Donc, l'idée est la suivante: ça ne sera pas une entente avec la Société du Plan Nord, puis la Société du Plan Nord, une entente avec les minières pour les mégawatts. Les mégawatts, ça va être directement, pour l'approvisionnement, les termes et les conditions entre la compagnie minière et évidemment Hydro-Québec.

Mais, parce qu'il y a des dossiers qui sont beaucoup plus complexes, qu'il n'y a pas de réseau existant actuellement au niveau d'Hydro-Québec, il n'y a même pas de réseau ferroviaire, pas de route, rien, si tout à coup il y a quelque chose qui survient de construction d'infrastructures ou que la Société du Plan Nord est interpellée et qu'on interpelle Hydro-Québec, nous -- je pense que c'est à la page 21 du budget, un excellent budget par ailleurs sur les ressources naturelles, que j'invite le député de Jonquière à aller lire la page attentivement, -- on dit que le gouvernement du Québec va négocier des prises de participation dans les projets miniers lorsqu'il y a des soutiens gouvernementaux accordés, puis notamment, quand c'est l'octroi de blocs d'électricité par le gouvernement, construction en infrastructures ou des prêts, la négociation sera globale, le gouvernement visera à obtenir le maximum pour le soutien apporté.

Ce qu'on veut éviter, c'est que le gouvernement fonctionne en... On veut éviter que le gouvernement se mette à fonctionner en silo, que tout à coup l'entreprise, elle va cogner à la porte du ministère des Transports, elle va cogner à la porte d'Hydro-Québec, cogner à la porte... Ils se promènent tout partout, puis là, finalement, ça prend quelqu'un qui a une vision globale, qui sait un petit peu c'est quoi qui se passe.

** (12 h 40) **

Donc, la Société du Plan Nord aura évidemment à ordonnancer puis à jouer un rôle un petit peu de chef d'orchestre, concernant le développement du Plan Nord, sur les projets miniers.

Donc, si tout à coup un projet, je ne sais pas, moi, entre Schefferville et Kuujjuaq, à 200 kilomètres de quoi que ce soit qui bouge, qu'il n'y a pas de route, qu'il n'y a pas de voie ferrée, il n'y a pas de tour d'électricité, il n'y a rien, sauf un projet minier, bien, avant qu'Hydro-Québec accorde un contrat pour dire que je vais vous avancer 200 MW, il va falloir à quelque part qu'il y ait une discussion, qu'il y ait une discussion. Pourquoi?

Parce que l'idée est la suivante: si Hydro-Québec avance 200 MW, signe un mémoire, commet puis réserve un bloc de 200 MW, elle l'a réservé, là, il y a un engagement qui est pris par la société d'État de garder 200 MW pour ce projet-là. Oui, mais là comment qu'ils vont sortir leur minerai de là, là? Je veux dire, y a-tu une voie ferrée? Y en a-tu pas? Qu'est-ce qu'il en est?

On ne veut pas commencer à réserver des blocs de mégawatts, que la main gauche commence à réserver des blocs de mégawatts sans savoir l'apport -- j'ai dit « main gauche » , j'aurais dû prendre celle-là, excusez-moi -- que la main gauche... réserver des blocs de mégawatts sans savoir que la main droite... Oui, mais, attends un petit peu là, c'est quoi, cette affaire-là, là?

Ils ont besoin de l'aide du gouvernement pour les aider à faire une entente avec les autochtones, les aider à ci, puis tout ça. C'est marqué très clairement ici. Je relis: « Une option de prise de participation [se négocie], notamment dans le cadre [...] de l'octroi d'un bloc d'électricité par le gouvernement. » Ça fait que, si c'est plus que 50 MW, devinez quoi, ça prend l'autorisation du Conseil des ministres. En bas de 50 MW, Hydro-Québec fera ce qu'elle voudra, mais, au-dessus de 50 MW, ça prend le gouvernement qui prend une décision.

Et c'est marqué que, s'ils avaient besoin, tu sais, du gouvernement pour un octroi de blocs d'électricité, ça se pourrait... en fait, on aura le pouvoir de dire que ça se pourrait qu'on prenne une prise de participation. Donc, le point, c'est que la Société du Plan Nord va être certainement dans le décor. On veut éviter que les entreprises prennent isolément, chacun... mettons, aller voir le ministère des Transports, un deal là, un deal avec Hydro-Québec, puis tout ça, sans qu'il n'y ait une vision globale. et c'est pour ça qu'on a rajouté que « la négociation [va] être globale » .

Donc, je ferme la parenthèse, parce que le député... Il y a peut-être des bouts qu'on a eus ici, en commission, que le député de Jonquière n'avait pas eu... assisté à ces conversations-là, mais je pense que le député d'Ungava comprend que je vais juste remanier ici un peu comment ça va fonctionner, que, si vous êtes à côté d'une route existante, d'une voie ferrée existante puis d'une tour d'Hydro-Québec, dans le fond, votre projet, tu sais, ça va assez bien si c'est en bas de 50 MW, en fait, bienvenue au Québec, « Québec is open for business » , ça ressemble à ça.

Si vous avez besoin de cogner à la porte du gouvernement pour vous aider, entre guillemets, parce que vous avez besoin de plus de 50 MW, pour une construction de route quelconque, la voie ferrée, négociation avec les autochtones ou, qui plus est, un prêt ou une garantie de prêt, bien là c'est certain qu'il va y avoir des négociations, là, tous les joueurs vont être impliqués. Donc, Ressources Québec, via Investissement Québec, est impliqué, la Société du Plan Nord est impliquée, Hydro-Québec est impliqué. Donc, c'est une négociation globale pour des prises de participation, puis on va poser des questions.

On va poser des questions sur: Avez-vous l'intention de faire de la deuxième, troisième transformation au Québec? Dites-nous donc votre plan d'affaires. Votre siège social, avez-vous l'intention de le maintenir à Toronto, Vancouver? Tu sais, on peut poser toutes sortes de questions: vos fournisseurs, tiens, votre main-d'oeuvre.

On a eu une question ce matin de la part du député d'Ungava sur la main-d'oeuvre. On va poser des questions pour qu'on puisse planifier la main-d'oeuvre. On veut le savoir, la cédule de main-d'oeuvre. Donc, vous voyez, c'est ça, le rôle de la Société du Plan Nord, un rôle de chef d'orchestre.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre, et, encore une fois, je vous ramènerai à l'étude de l'article 59...

M. Gaudreault: Mme la Présidente, je suis carrément sur 49... 59, c'est-à-dire.

La Présidente (Mme Gonthier): ...un. Et, dans ma question, mon entendeur à moi, on parle des livres de comptes de la société qui seront vérifiés à chaque année par le Vérificateur général. Alors, encore là, je veux dire, je sais qu'on fait preuve de beaucoup d'ouverture au sein de cette commission-là, mais on s'éloigne beaucoup, beaucoup, beaucoup de l'article 59 présentement. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, vous me connaissez depuis quelques années, vous savez comment je suis toujours pertinent. Et je suis directement sur l'article 59, parce qu'on parle quand même ici du Vérificateur général. Et le Vérificateur général, Mme la Présidente, selon l'article 59, doit faire... fera plutôt une vérification complète même de l'optimisation des ressources de la Société du Plan Nord, et c'est important de savoir dans cette optique-là avec qui la Société du Plan Nord fera affaire.

Je veux juste savoir... Ressources Québec, la nouvelle institution qui a été créée par le gouvernement du Québec est soumise également aux vérifications du Vérificateur général. Et vous allez comprendre, Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est que le ministre nous dit ici: Il y a trois intervenants importants, si on veut, dans le développement du Plan Nord...

Une voix: ...du côté de l'État.

M. Gaudreault: ...du côté de l'État effectivement, donc Hydro-Québec... bien, c'est-à-dire la Société du Plan Nord, qu'on est en train d'étudier ici, Ressources Québec et Hydro-Québec. Mais je constate qu'un des trois partenaires n'est pas soumis à la vérification du Vérificateur général. Alors, c'est pour ça que je suis, depuis tout à l'heure, Mme la...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Je suis sur le cas du Vérificateur général dans l'article 59. Alors, j'essaie de comprendre la conciliation que fait le ministre dans sa tête dans le fait qu'il y a trois institutions, minimalement, du côté du gouvernement du Québec. Et là je n'inclus pas la Caisse de dépôt et placement, je n'inclus pas Investissement Québec, mais ils peuvent être interpellés également.

Mais, si on prend les trois touchés plus directement, là, Ressources Québec, Société du Plan Nord, que nous sommes en train d'étudier, et Hydro-Québec, ce que je comprends de ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y a des liens très étroits. M. le ministre, je pense que vous pouvez me le confirmer par oui ou non: Y aura-t-il des liens très étroits entre Société du Plan Nord et Hydro-Québec? Je pense que la réponse est oui.

Alors, moi, j'essaie de comprendre où on s'en va si, dans deux organisations sur trois, on a une vérification complète par le Vérificateur général et la troisième, qui est Hydro-Québec, qui n'aura pas de vérification par le Vérificateur général. Alors, je comprends des propos du ministre qu'il est d'accord avec le projet de loi n° 197 et que nous allons l'adopter bientôt, d'ici la fin de la session.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez pourquoi, Mme la Présidente, pourquoi...

La Présidente (Mme Gonthier): ...par ordre aussi pour adopter...

M. Gignac: Mme la Présidente, vous savez pourquoi qu'on n'a pas cru bon donner un mandat d'optimisation au Vérificateur général pour Hydro-Québec. C'est tellement bien géré, Mme la Présidente. Ils font des profits. Ils font des profits malgré une baisse des tarifs. Mme la Présidente, en connaissez-vous...

Une voix: ...

M. Gignac: Je sens que je suscite un peu de réactions, là, du côté de l'opposition.

Des voix: ...

M. Gignac: Mme la Présidente, je sens qu'il y a peut-être, là...

La Présidente (Mme Gonthier): Pour une fois que le ministre répond à la question, justement.

M. Gignac: Mme la Présidente... Mais oui, je le prends personnel. J'aime moins ça quand vous dites « pour une fois » , Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non, mais, pour une fois...

M. Gignac: Je demanderais peut-être un retrait de vos propos.

La Présidente (Mme Gonthier): Je voudrais nuancer. Je voudrais nuancer.

M. Gignac: Je crois que vous avez eu un égarement temporaire.

La Présidente (Mme Gonthier): ...un égarement. C'est que l'opposition vous accuse toujours de ne pas répondre directement, alors que là vous le faites, M. le ministre.

M. Gignac: Je vais même... Je sais que je n'ai aucune influence sur le choix de la présidence, Mme la Présidente, mais je voudrais juste vous ramener un peu à l'ordre, parce que j'ai quand même une réputation de répondre aux questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait.

M. Gignac: Je pense que c'est ma marque de commerce. Mais effectivement en connaissez-vous, des grandes sociétés, vous, Mme la Présidente, qui font des profits au-delà des objectifs malgré une baisse de tarifs. Ça, ça veut dire que c'est l'efficacité. Je veux dire, on regarde, qui plus est, ils ont obtenu des prix, des « awards » , comme on dit, des prix de magazines au niveau des services publics, un grand magazine américain qui, en 2011, a décerné l'entreprise nord-américaine d'utilité publique de l'année. Puis, devinez quoi, on a les tarifs les plus bas en plus en Amérique du Nord.

Très franchement, je me demande encore pourquoi que l'opposition s'interroge sur la nécessité que le Vérificateur général ait un mandat d'optimisation quand on a une société aussi bien gérée. D'ailleurs, l'opposition a été délectée, rassurée. À mon initiative, j'ai invité le P.D.G. à l'étude des crédits. Ils ont posé toutes les questions. Et franchement je pense qu'ils ont été très impressionnés, tellement que, contrairement à cette commission où des fois ils aimeraient... J'ai senti hier qu'ils s'interrogeaient...

Oui, mais, tu sais, normalement, ce n'est pas tellement à Me Daigle ou au sous-ministre de répondre, c'est plutôt au ministre. Dans ce cas-là, pendant quatre heures, ils ne voulaient juste pas que je parle, ils voulaient laisser parler le P.D.G. de la société d'État d'Hydro-Québec, puis, à chaque fois que je parlais, ils m'invitaient quasiment à ne pas parler.

Donc, en tout cas, moi, je ne m'y comprenais plus, là, parce que, je veux dire, normalement, dans les commissions puis études des crédits, ils ne veulent pas que le ministre délègue aux sous-ministres ou aux P.D.G. des sociétés d'État, et, dans ce cas-là, c'est très clair -- on va sortir les galées au besoin -- le député de Marie-Victorin m'a carrément invité à parler moins pour que le président de la société d'État parle plus.

** (12 h 50) **

Donc, franchement, je me demande encore pourquoi qu'on s'interroge sur le fait qu'Hydro-Québec n'a pas ce... le Vérificateur général n'a pas ce mandat d'optimisation. Nous, on n'en voit pas la nécessité, Mme la Présidente, tellement qu'on est impressionnés par la qualité de la gestion et la compétence de son personnel.

Imaginez-vous, le député des Îles-de-la-Madeleine n'est pas avec nous aujourd'hui, mais je peux vous dire que lui, il sait comment ils sont compétents, le personnel d'Hydro-Québec, parce que, quand il y a eu les pannes, ils sont arrivés, puis vous voyez comment ils ont été bien accueillis, puis ça s'est réglé vite quand il y a eu... Suite à une météo qui a été plutôt hostile, ils ont rétabli le courant rapidement aux Îles. Donc, c'est pour ça, en terminant, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de mandat d'optimisation chez Hydro-Québec et que je ne vois aucun problème à ça. Et là ici, si on revient sur l'article...

Et il a dit, au niveau des filiales: Bien oui, Mme la Présidente, ils vont avoir accès aux filiales.

D'ailleurs, c'est à l'article 58... 57, je crois, qu'on a même précisé. Il y a eu un amendement, je crois, Me Daigle, vous me corrigerez au besoin, qu'on a dit. Et ça, c'est même le député d'Ungava qui nous a proposé ça, on a rajouté les mots... à l'article 57, et je vais le lire, que « la société d'État doit[...]. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre » , incluant les renseignements de même nature concernant chacune des filiales. Donc, ils ont tout, tout, tout, puis le Vérificateur général va avoir accès à tout, incluant les filiales.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui.

Hydro-Québec est tellement bien gérée, Mme la Présidente, là, tellement bien gérée qu'ils ont signé un contrat secret avec TransCanada Énergie, qui nous coûte 150 millions par année pour garder un éléphant blanc qui est fermé depuis 2006; tellement bien gérée, Hydro-Québec, qu'ils reculent sur leur annonce d'août 2008 sur la réfection de la centrale Gentilly-2; tellement bien gérée qu'il y a eu les histoires des primes sur les hauts dirigeants et le versement de commandites à des écoles privées fréquentées par le P.D.G. d'Hydro-Québec; tellement bien gérée qu'il y a eu la liquidation littéralement -- on ne sait pas encore le montant d'ailleurs -- des droits sur l'île d'Anticosti pour le pétrole et le gaz; tellement bien gérée qu'on a une mauvaise planification de la stratégie énergétique 2006-2015, de sorte qu'ils naviguent à vue; tellement bien gérée qu'on a signé des contrats avec le Vermont à 0,058 $, alors qu'on construit à 0,10 $ le kilowattheure; tellement bien gérée, Hydro-Québec, que le grand projet -- qui ressemblait quasiment à un jeu de Risk, là, où on place nos armées, là -- du gouvernement du Québec d'acheter Énergie Nouveau-Brunswick a tombé complètement à l'eau parce que ça avait été tellement mal planifié, alors que c'étaient des milliards qui étaient en jeu, là; tellement bien gérée, Hydro-Québec, qu'il y a des projets éoliens qui sont en train de tomber à l'heure actuelle un peu partout au Québec, puis on prend un retard inqualifiable en Amérique du Nord dans la planification et dans le développement de l'énergie éolienne.

Mais on n'a pas besoin du Vérificateur général chez Hydro-Québec. Non, on n'en a pas besoin. Puis je vais le prendre a contrario, le ministre, parce que, quand il dit ça, il dit: C'est tellement bien géré qu'on n'en a pas besoin. Bien, prenons-le a contrario. Bien, pourquoi d'abord qu'il hésite à avoir le Vérificateur général chez Hydro-Québec s'ils n'ont rien à se reprocher chez Hydro-Québec puis si le gouvernement n'a rien à se reprocher quant à Hydro-Québec? Alors, c'est quoi, le problème?

Moi, quand je n'ai rien à me reprocher chez moi, je n'ai aucun problème pour qu'un inspecteur municipal vienne voir mon permis de construction. Je n'ai aucun problème avec ça. C'est exactement la même chose, Mme la Présidente. Alors, s'il n'y a aucun problème, je dois comprendre que le ministre est d'accord avec l'adoption du très brillant projet de loi qu'on a déposé, le projet de loi n° 197, qui est toujours en attente présentement dans les tablettes du Parlement fort malheureusement, en attente d'être appelé par le gouvernement.

Parce que nous, on est prêts à l'adopter puis on aurait l'appui de la CAQ d'ailleurs, parce qu'ils sont d'accord avec ça. Mais c'est tellement bien géré, malgré tout ce que je vous disais tout à l'heure, Mme la Présidente, qu'Hydro-Québec n'a pas besoin du Vérificateur général.

Mais je reviens à ma question essentielle de l'article 59. Moi, j'ai de la misère à comprendre qu'on va avoir trois acteurs essentiels dans le développement du Nord, la Société du Plan Nord qui sera vérifiée par le Vérificateur général, et ses filiales. On aura des petites précisions à faire dans les premiers alinéas de l'article 59, parce que, là, on parle juste de la société, dans l'alinéa un de l'article 59, alors que plus loin on fait référence à la société et ses filiales. Je pense qu'on aura à préciser, Mme la Présidente, par souci de concordance, dans l'ensemble de l'article.

Mais ce que je veux dire sur le fond des choses, c'est qu'on a, au bas mot, là... si je comprends bien ce que le ministre nous dit, on a trois piliers, trois acteurs essentiels: on a la Société du Plan Nord, on a Ressources Québec puis on a Hydro-Québec. Parce que, quand il y a une compagnie minière qui veut aller s'installer dans le Nord, à quelque part assez isolé, et il faut transmettre l'énergie dans le Nord, forcément cette compagnie va traiter avec énergie... pas énergie mais avec Ressources Québec, avec la Société du Plan Nord mais aussi avec Hydro-Québec TransÉnergie, minimalement, pour amener les fils.

Si, en plus, il faut faire une centrale à quelque part... Je sais que, dans les cartons du gouvernement, il y a des plans pour développer des centrales, que ce soit sur la Magpie ou que ce soit sur la Caniapiscau. Il y a des projets également de mégawatts éoliens dans le Nord. Alors, forcément, les compagnies et même la Société du Plan Nord auront à faire affaire de façon très étroite avec Hydro-Québec pour l'établissement de ces projets-là, veux veux pas.

Même pour la nouvelle production électrique, il y aura inévitablement des relations avec Hydro-Québec Production, avec Hydro-Québec TransÉnergie certainement, avec la Société d'énergie de la Baie James inévitablement, que mon collègue d'Ungava connaît très, très bien.

Alors, j'essaie de comprendre, Mme la Présidente, comment on peut, dans un projet de loi, à l'article 59, le projet de loi 27, avec le Vérificateur général... j'en suis, je suis d'accord avec ça, évidemment, mais ne pas l'accepter pour le projet de loi... c'est-à-dire pour Hydro-Québec, alors là, je ne comprends pas. Pour moi, il y a une incohérence là. Alors, je...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bien non, je ne suis pas hors d'ordre, parce que je veux que le ministre m'explique, via l'article 59, comment il peut concilier que, d'une part, le Vérificateur général va vérifier les livres de la Société du Plan Nord et même une optimisation des ressources mais que le Vérificateur général ne pourra pas le faire chez Hydro-Québec. Alors, je suis très dans le sujet, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, effectivement, encore une fois, j'aimerais rappeler tous les membres de la commission à l'ordre, incluant le ministre. Je pense que le projet de loi qui est à l'étude ici, c'est le projet de loi n° 27, qui porte sur la

Loi sur la Société du Plan Nord, O.K.? On parle de l'article 59, on parle du rôle du Vérificateur général par rapport à la Société du Plan Nord et à ses filiales. Alors, encore une fois, j'invite tous les parlementaires à vouloir conserver la pertinence des propos. Et nulle part je ne vois ici qu'il s'agit d'un projet de loi qui porte sur Hydro-Québec, alors... Mais de toute façon, M. le ministre, allons-y, parce qu'on va...

M. Gignac: Mme la Présidente, moi, de mon côté, je m'engage, avant le lunch, à respecter votre directive. C'est évident que j'ai l'intention de me cantonner à ce que vous dites. Je veux rappeler au député de Jonquière que de toute façon ce n'est pas le ministre qui prend ces décisions-là, que, si on regarde la

Loi sur le vérificateur général, le Vérificateur général doit s'entendre avec le conseil d'administration d'une société d'État -- et donc l'histoire d'Hydro-Québec, on s'excuse, c'est hors d'ordre, ce n'est pas à l'article 59 du tout -- que l'histoire du mandat d'optimisation -- on ne réécrira pas les livres, là -- c'est en vertu de la Loi du vérificateur général.

Et le Vérificateur général est déjà chez Hydro-Québec, en passant. Il est déjà chez Hydro-Québec. Il cosigne des états financiers chez Hydro-Québec, mais, pour le mandat d'optimisation, il doit s'entendre avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Donc, moi, je suis bien d'accord avec vous. Je suis bien d'accord avec vous, Mme la Présidente. Je pense qu'on était hors d'ordre. Et, en revenant cet après-midi, je suis sûr qu'on va bien entendre les directives. On ne veut toujours bien pas, dans ce projet de loi là sur le Plan Nord, de dérapage ou qu'on commence à régler tous les problèmes du monde ou d'autres dossiers. On va se... On va préciser. J'ai moi-même...

Puis j'ai bien entendu votre appel à l'ordre, que ça s'appliquait au ministre également. J'ai voulu donner un peu plus d'information au député de Jonquière, parce qu'on n'a pas toujours la chance d'avoir sa présence ici, et là... Mais, si ça, ça veut dire que ça amène... on ouvre des portes puis des portes qui n'en finissent plus, on va revenir, à ce moment-là, au contenu de l'article 59, parce qu'Hydro-Québec ce n'est pas... c'est... a sa loi, la

Loi sur la gouvernance et la

Loi sur le vérificateur général, et ce n'est pas dans cette loi-là qu'on va régler le dossier du Vérificateur général, voir s'il y aurait ou non un mandat d'optimisation.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur ces propos, vous allez me permettre... Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30, et je spécifie, 14 h 30 cet après-midi en cette salle. On peut laisser nos dossiers ici, la salle va être sécurisée, et je suis persuadée que vous ne perdrez pas le fil de votre idée, M. le député de Rousseau.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 42)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes, évidemment, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 59. Et je pense, M. le député de Rousseau, que vous désiriez impestivement la parole.

M. Marceau: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Tempestivement ou, en tout cas, avec beaucoup de... Alors, M. le député de Rousseau, la parole serait à vous.

M. Marceau: C'est ça. Vous avez raison, Mme la présidente, mon désir était grand d'intervenir et puis, en fait, je voulais intervenir sur ce que vous aviez dit puis sur ce que le ministre avait dit.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, tous les deux, et vous et M. le ministre. Simplement pour dire que je considère que les discussions qui se sont tenues avant notre ajournement de ce matin étaient fort pertinentes, étaient fort pertinentes. Deux choses qui ont été discutées ce matin avant notre ajournement. On a parlé du rôle du Vérificateur général chez Hydro-Québec, et cet élément-là, je crois, vous a appelée... vous a amenée à dire que vous souhaitiez que la discussion se resserre et se recentre sur le contenu de l'article 59.

Or, de mon point de vue, et c'est ce que je voulais aborder avec vous, ces discussions-là sont plus que pertinentes. Je vous soumets que l'article 59 porte sur le rôle que jouera le Vérificateur général dans l'examen des livres et puis dans l'examen aussi de l'optimisation des ressources à la Société du Plan Nord. Et il est tout à fait justifié de vouloir comparer ce rôle que le Vérificateur général exercera à la Société du Plan Nord avec celui qu'il exerce aujourd'hui dans d'autres sociétés d'État.

Je pense que c'est absolument pertinent, d'autant plus que ce rôle... le Vérificateur général, là, ce rôle du Vérificateur général, il diffère selon les sociétés. Dans certaines sociétés, le Vérificateur général a un rôle très, très général; dans d'autres, il est plus restreint. Il faut distinguer les sociétés commerciales des sociétés non commerciales.

Je vous rappelle, par exemple, qu'à la Caisse de dépôt le Vérificateur général ne fait pas de vérification. Je vous rappelle que chez Hydro-Québec, ces vérifications sont soumises -- en tout cas, quant à l'optimisation des ressources -- à l'assentiment du conseil d'administration.

Et donc ce que mon collègue de Jonquière a fait et puis a tenté de faire et continuera de faire, j'en suis certain, parce que c'était fort pertinent, c'est de s'assurer de bien comprendre quel rôle jouera le Vérificateur général à la Société du Plan Nord. Donc, il y avait une question de comparer le rôle entre les sociétés d'État. Moi, je pense que c'est tout à fait adéquat et normal.

Et puis le deuxième élément, qui n'a pas encore été abordé complètement et que moi, je tenterai d'aborder plus tard, là, une fois que mon collègue aura fait son travail, c'est que la Société du Plan Nord va avoir des partenariats avec différents acteurs: avec Hydro-Québec, bien entendu, mais avec d'autres acteurs également, et il faudra établir clairement, dans cette commission, jusqu'où le Vérificateur général sera capable de mener sa vérification. Est-ce qu'un projet financé conjointement par la Société du Plan Nord et par un autre acteur fera l'objet d'une vérification identique à celle que le vérificateur ferait si le projet était entièrement financé par la société?

Alors, ce sont des questions qui se posent, il me semble, et pour lesquelles nous devons obtenir des réponses. Alors, écoutez, moi, je reviendrai sur ce deuxième aspect là plus tard. Mais, pour l'instant, là, donc, il me semble que de bien comprendre ce que le Vérificateur général peut faire dans d'autres sociétés d'État qui ont un rôle à jouer dans le Plan Nord, il me semble que c'est absolument pertinent. Et donc je vous invite à tolérer sans difficulté les discussions que nous avons eues ce matin.

La Présidente (Mme Gonthier): Très bien, M. le député de Rousseau, c'est bien noté. Alors, M. le député de... M. le ministre, est-ce que vous voulez commenter?

M. Gignac: Mme la Présidente, je ne requestionnerai pas votre jugement puis vos directives que vous avez émises, j'ai trop de respect pour votre présidence, vous le savez. Le lunch a porté conseil, puis je me suis dit: C'est bien, elle a bien raison, la présidente de la commission, de nous rappeler à l'ordre de part et d'autre, parce que vous avez mentionné le ministre également. Puis j'ai donné plus d'informations, parce qu'on avait l'opportunité d'avoir la présence du député de Jonquière, puis qu'il n'a pas eu la chance, nécessairement, d'assister aux 115 heures de débats qu'on a eues à date...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, mais pas nécessairement y participer activement comme ici. Donc, l'idée, c'est que le vérificateur est déjà chez Hydro-Québec. Là, on ne commencera pas à vouloir mêler la Société du Plan Nord... puis aller changer la Loi d'Hydro-Québec ou la Loi du vérificateur général. Parce que, dans la Loi du vérificateur général, c'est bel et bien marqué que le Vérificateur général doit obtenir l'autorisation du conseil d'administration d'une société d'État avant de faire un mandat d'optimisation.

La preuve, c'est qu'à l'article 57, peut-être que... 57, excusez-moi, je veux juste m'assurer si c'est 57 ou 56... on a fait un... on a mentionné que, dans le fond... Bien, ici, c'est clairement dit, en fait, 59, où on est, que, dans le fond, on dit que l'article 28 n'aura pas besoin d'intervenir. Donc, c'est prévu que normalement ça prend l'autorisation du conseil d'administration.

Donc, on ne commencera pas, là, à aller rechanger la loi du VG pour dire: Tu peux rentrer n'importe où sans autorisation du conseil d'administration. On ne commencera pas à aller changer la Loi d'Hydro-Québec, on est dans la Société du Plan Nord. Puis là ce n'est pas vrai qu'on va commencer à prendre ce que j'appellerais quelques mauvaises habitudes qu'on voit dans une autre loi qui est débattue ici où qu'on veut régler le sort du monde dans la

Loi sur les mines puis qu'on s'éloigne vraiment du contenu

Loi sur les mines. Exemple, les redevances, ce n'est pas dans la

Loi sur les mines, c'est le ministre des Finances... Eux-mêmes, quand ils étaient au pouvoir, les redevances, ils ne s'en n'étaient pas occupés quand ils ont modifié la

Loi sur les mines.

Donc, là, ici, là, on parle de la Société du Plan Nord. Je suis d'accord avec votre directive que, si on commence à vouloir dire que là il faudrait qu'Hydro-Québec ait un mandat d'optimisation... que le VG ait un mandat d'optimisation pour Hydro-Québec avant d'adopter cet article-là, ça ne nous amène à nulle part. Cette histoire-là, c'est une vraie perte de temps.

Et là j'aurais tendance à commencer à conclure certaines choses, ça fait que je m'arrête ici avant d'élaborer. Mais j'appelle les députés de l'opposition à vouloir se cantonner à l'article 59 où que, dans le fond, en toute transparence, le VG, il va avoir accès aux livres, il va... Il est indépendant, c'est l'Assemblée nationale qui le nomme. Il pourra dire ce qu'il en pense pour voir si les fonds publics sont bien gérés ou pas. C'est ce qui se passe dans ce projet de loi là. Il va avoir l'accès.

Et je ne vois pas du tout, du tout, du tout -- comment dire? -- la nécessité de pouvoir aller changer la Loi du vérificateur général ou donner une directive à Hydro-Québec avant de procéder à l'adoption de cet article-là.

** (14 h 50) **

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente. Probablement que je n'ai pas été assez clair tout à l'heure, mais je dois dire que je ne fais que parler de la Société du Plan Nord, moi aussi. Je ne fais que parler de la Société du Plan Nord et je ne fais que parler, tel que spécifié dans l'article 59 du projet de loi n° 27, que nous étudions, du rôle du Vérificateur général chez la Société du Plan Nord. Je ne fais que ça. Je ne fais que ça.

Mais pour faire ça et pour bien comprendre l'intention du législateur, parce que c'est pour ça qu'on est ici... Si, un jour, il y a des contestations sur la loi, les juristes de tout acabit, les avocats vont aller relire nos... le Journal des débats pour voir ce que le ministre voulait vraiment dire, voir ce que nous, comme législateurs, voulions vraiment dire. Et vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est très, très important que l'on... avant d'adopter cet article, que nous comprenions bien comment va se faire la vérification.

Parce que, dans mes premières interventions avant la pause, j'ai demandé au ministre les relations entre Hydro-Québec et la Société du Plan Nord. Bon. Et il m'a dit: Ce sera des relations très étroites, intrinsèques. Il y aura trois sociétés, trois institutions impliquées dans les projets: Ressources Québec, Société du Plan Nord et Hydro-Québec. Et là on pourrait décliner: Hydro-Québec Production, Hydro-Québec TransÉnergie, Hydro-Québec Équipement, Société d'énergie de la Baie James. Il y a plusieurs... Hydro-Québec Distribution. Il y a plusieurs filiales d'Hydro-Québec.

Alors, moi, je pose la question suivante -- et je n'ai toujours pas eu de réponse: Comment le ministre peut concilier, via l'article 59 -- ça vous démontre à quel point je suis hyper dans le sujet -- qu'il y aura vérification des livres de la Société du Plan Nord et optimisation des ressources de la Société du Plan Nord par le Vérificateur général, qu'il y aura également vérification des livres et optimisation des ressources de Ressources Québec par le Vérificateur général, mais l'autre partenaire, l'autre pilier, il n'y en aura pas, parce que c'est Hydro-Québec?

Alors, je n'ai pas satisfaction à ma réponse... à ma question, c'est-à-dire. Je n'ai pas réponse à ma question. Et il ne peut pas me répondre... Je ne peux pas accepter, comme réponse, Mme la Présidente, qu'il me dise que le Vérificateur général est déjà chez Hydro-Québec; ce n'est pas vrai, dans les faits. Pourquoi? Parce que le conseil d'administration d'Hydro-Québec refuse systématiquement que le Vérificateur général aille faire l'optimisation des ressources chez Hydro-Québec. Ce n'est pas de ma faute, là. Moi, si ce n'était rien que de moi, ce serait le contraire. On retirerait ce pouvoir au conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Alors, je veux bien entendre le ministre me dire que le VG est chez Hydro-Québec, sauf que la réalité, c'est que le conseil d'administration, par son pouvoir, le refuse, que le VG aille chez Hydro-Québec pour faire l'optimisation des ressources. C'est ça, la réalité.

Alors, on se retrouve, toujours dans l'article 59, toujours à avoir le Vérificateur général qui va aller faire l'optimisation des livres et comptes et la vérification des livres et comptes de la Société du Plan Nord où il y aura un examen à faire. Il y aura toutes sortes de documents à approfondir et à fouiller et des documents sur lesquels Hydro-Québec sera

partie prenante et il n'a pas le même rôle et il n'aura pas la même capacité sur Hydro-Québec comme tel. Alors là, il y en a un des deux qui va être dans le trouble, là. Je ne sais pas si ça va être la Société du Plan Nord ou je ne sais pas si ça sera Hydro-Québec. Mais je ne suis pas ici pour modifier la

Loi sur Hydro-Québec, je ne suis pas ici pour adopter ou débattre du projet de loi n° 197, qui dort sur les tablettes parce que le gouvernement ne l'appelle pas, mais moi, je suis ici pour bien comprendre comment le Vérificateur général, d'une part, peut faire la vérification des livres de la Société du Plan Nord, qui aura des rapports étroits -- c'est le ministre qui le dit -- avec Hydro-Québec, mais que, par ailleurs, il ne pourra pas faire la vérification des livres chez Hydro-Québec.

Alors, je ne comprends pas cette... ce qui m'apparaît comme une ambiguïté. Je ne comprends pas comment le Vérificateur général... dans quel rôle, dans quelle position, on va le mettre. Je trouve, c'est fort délicat pour le Vérificateur général, qui, d'une part, va vérifier des documents dans lesquels sont

partie prenante la Société du Plan Nord et Hydro-Québec, mais il ne pourra pas aller faire la même chose du côté d'Hydro-Québec.

Alors, moi, je voudrais que le ministre m'explique ça bien comme il faut quand on sait que, dans le fond, c'est des milliards qui sont en jeu, d'une part, ne serait-ce qu'à cause des projets privés. Mais ce seront aussi des milliards qui seront en jeu à cause des projets énergétiques développés, annoncés et à venir par Hydro-Québec dans le Grand Nord, que ce soit dans l'éolien, que ce soit dans l'hydroélectrique, que ce soit dans les hydroliennes, que ce soit dans toutes sortes d'autres filières, la géothermie, etc., qui seront proposées par Hydro-Québec.

Alors, pour moi, il y a là une incompatibilité ou le fait que... En tout cas, pour moi, il y a quelque chose qui ne marche pas entre le fait que, dans les trois principaux partenaires du développement énergétique, économique, minier du Plan Nord, il y en ait un qui ne sera pas vérifié par Hydro-Québec, puis il y en a deux autres qui... par le Vérificateur général, puis il y en a deux autres qui vont l'être. Alors, ça m'apparaît une incompatibilité absolue, puis je n'ai toujours pas une réponse satisfaisante de la part du ministre sur cette question-là. Et, pour moi, ça répond parfaitement... ça répond parfaitement à la volonté du législateur, que nous devons éclairer dans l'article 59.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, c'est fascinant, ce que vient de dire le député de Jonquière, puis là je vais être obligé de ramener le député de Jonquière à l'ordre, dans le sens que, clairement, il ne sait pas ce qui se passe.

Il dit que le VG n'a pas accès aux états financiers d'Hydro-Québec, etc. Je vais lire un petit bout du rapport annuel d'Hydro-Québec où il écrit au ministre des Finances: Rapport des auditeurs indépendants. Nous avons effectué l'audit des états financiers consolidés ci-joints d'Hydro-Québec, qui comprennent les bilans, les états des résultats, les flux de trésorerie, ainsi que les dates, qui comprennent un résumé des principes comptables. Là: À notre opinion... puis là je vous fais grâce du reste.

À la fin: « À notre avis, les états financiers consolidés donnent, [...]tous [les] aspects significatifs, une image fidèle de la situation financière consolidée d'Hydro-Québec aux 31 décembre 2011 et 2010, ainsi que [les] résultats [...] consolidés... »

Il y a trois signatures: on a le vérificateur de KPMG, Ernst & Young, et devinez qui qui est à droite -- et j'espère que les gens nous regardent -- allez voir sur...

Une voix: ...

M. Gignac: Non, c'était par intérim. C'est M. Michel Samson, le Vérificateur général du Québec par intérim, le VG. Parce que là, je m'excuse, moi, j'ai bien compris ce qu'il a dit. Donc, comment voulez-vous que le vérificateur, il n'ait pas accès? Non, non, il est déjà chez Hydro-Québec, le Vérificateur général. Il est déjà là et il vérifie les états financiers.

Ce dont il parle, c'est un autre sujet, complètement un autre sujet. C'est leur fantasme d'aller envoyer le VG pour un mandat d'optimisation. Ils veulent absolument cela. Mais qu'ils ne viennent pas nous dire au micro, ici, que le Vérificateur général n'est pas chez Hydro-Québec, qu'il n'a pas accès aux états financiers. Comment il peut vérifier si c'est ça? Écoutez, il est déjà chez Hydro-Québec, il vérifie les états financiers au même

titre que KPMG, Ernst & Young. Ça fait que j'espère qu'il va rétracter, il va corriger ses propos, parce qu'on va faire sortir les galées, et je sais très bien ce qu'il a dit tantôt. Donc, moi, mon point, c'est que le VG... il y a un volet qui est vérification des états financiers pour s'assurer que ça reflète un image fidèle, etc. Il est déjà chez Hydro-Québec. Il va être également à la Société du Plan Nord et au niveau d'Investissement Québec.

Ce dont le député de Jonquière se plaint... Et là il voudrait que ce soit le ministre qui impose, là, que, tout à coup, moi, là, le ministre des Ressources naturelles, je prenne la Société du Plan Nord: Je vais t'organiser ça, là, puis on va donner un mandat d'optimisation, là, au VG pour qu'il aille chez Hydro-Québec. Je m'excuse, il y a une loi qui s'appelle la Loi du vérificateur général, O.K.? Cette Loi du vérificateur général, Mme la Présidente, qu'est-ce que ça dit? C'est que l'article 28 dit que, dans le fond, ça prend l'accord du conseil d'administration, O.K.?

Donc, moi, mon point, c'est que, si on regarde... si on veut un mandat d'optimisation, donc, il va falloir qu'il s'entende avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Je sais qu'ils ont une tendance à vouloir jouer... rentrer les mains dans la Caisse de dépôt, mais là il veut que je rentre les deux mains, là, dans Hydro-Québec, bien comme il faut, passer par-dessus la tête du conseil d'administration puis là passer par-dessus toutes les autres lois, arriver dans la Société du Plan Nord, aller prendre un amendement dans la Société du Plan Nord pour leur faire satisfaction sur leur mandat d'optimisation. Ça fait que, là, moi, je veux juste remettre les pendules à l'heure. Le VG est déjà chez Hydro-Québec.

** (15 heures) **

M. Marceau: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le ministre nous prête des intentions lorsqu'il dit qu'on veut mettre les deux mains dedans. Il y a une différence entre demander à ce que soit examinée de près l'utilisation des ressources, que soient vérifiées de façon profonde les données financières... Il y a une différence entre ça puis mettre les mains dedans, et je trouve qu'on nous prête des intentions. J'invite le ministre à faire attention, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Je comprends votre point de vue, M. le député de Rousseau, et j'inviterais M. le ministre à la prudence dans ses propos. Alors, M. le ministre, si vous voulez compléter.

M. Gignac: Je pense, j'avais déjà complété. Peut-être que je n'aurais pas dû utiliser les deux mains, c'est le corps au complet, je ne sais pas, bref...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vous en prie. Non, mais écoutez...

M. Gignac: Je vais retirer mon propos des deux mains, mais, disons, je sens qu'on veut un certain interventionnisme du côté du Parti québécois.

La Présidente (Mme Gonthier): D'accord. Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter?

M. Gaudreault: Oui, je l'ai. Mme la Présidente, le ministre ne m'a toujours pas convaincu, le ministre ne m'a toujours pas convaincu. Je vois très bien, là... Et je connais très bien le rapport dont il fait état et cosigné par M. Samson, Vérificateur général par intérim, et je connais les rapports précédents qui étaient cosignés par l'ancien Vérificateur général, M. Renaud Lachance, mais il y a une différence, Mme la Présidente, entre contrevérifier des colonnes de chiffres, n'est-ce pas, M. le député de Rousseau, qui connaît les chiffres plus que moi qui ai fait sciences humaines sans maths au cégep...

Alors, il y a une différence entre covérifier des colonnes de chiffres et faire de l'optimisation de ressources, c'est deux choses.

Et nous, ici, nous parlons de l'optimisation des ressources telle que prévue au quatrième paragraphe de l'article 59. On dit que le Vérificateur général « peut procéder auprès de la Société [du Plan Nord] et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la

Loi sur le VG » .

M. le ministre nous a lu tout à l'heure ce qui faisait son affaire dans l'article 28 de la

Loi sur le vérificateur général. On peut le lire au complet: « Le Vérificateur général peut, lorsqu'il le juge approprié, dans une entreprise du gouvernement dont il a le pouvoir de vérifier en tout ou en

partie les livres et comptes, procéder à la vérification de la qualité et du fonctionnement des systèmes et procédés mis en oeuvre par cette entreprise pour assurer que l'acquisition et l'utilisation de ses ressources se font en accordant l'importance qu'il convient à l'économie, à l'efficience et à l'efficacité.

« Toutefois, sauf pour les cas prévus à l'article 36, le Vérificateur général ne peut procéder à une telle vérification qu'après entente avec le conseil d'administration de l'entreprise -- je souligne, "après entente avec le conseil d'administration de l'entreprise" -- ou, dans le cas où il n'y a pas de conseil d'administration, avec la direction de l'entreprise.

« Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme de l'entreprise. »

Il s'adonne, Mme la Présidente, que le conseil d'administration de l'entreprise publique appelée Hydro-Québec ne prend pas entente avec le Vérificateur général, et ce n'est pas parce que le Vérificateur général ne le souhaite pas, au contraire. Si vous avez l'occasion, Mme la Présidente, vous en parlerez avec M. Lachance, l'ancien Vérificateur général, voir s'il n'a pas essayé puis s'il n'a pas souhaité faire la vérification des livres d'Hydro-Québec. Il est occupé ailleurs présentement, effectivement, mais vous en parlerez, j'imagine, à Michel Samson... doit connaître également cette réalité.

Alors, il s'adonne qu'il n'y a pas entente avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Et on sait comment le conseil d'administration d'Hydro-Québec est composé, et nous savons de qui et d'où proviennent les membres du conseil d'administration, et je le dis en tout respect, mais, cependant, il n'y a pas de vérification, il n'y a pas entente.

Regardez, à la limite, là, vu que l'article 28 dit qu'il faut que ça se fasse avec entente, le ministre va toujours bien convenir que, je veux dire, ce n'est pas une obligation, qu'il faut qu'il y ait entente. Alors, qu'est-ce qu'il a à me dire quand il n'y en a pas, des ententes, avec le...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Il n'y en a jamais eu. Bien, je veux dire, à la limite, on n'a même pas besoin de dire ça. Admettons qu'il y en aurait toujours eu, mais qu'il s'adonnerait une année qu'il n'y en a pas, d'entente, il trouverait... je veux dire, ça ne marche pas, Mme la Présidente. Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne concorde pas. Donc, dans un souci de concordance, il y a quelque chose qui ne concorde pas entre le fait qu'on demande une vérification large et totale et une optimisation des ressources.

Parce que je veux vraiment préciser, là, pour ne pas que le ministre me mette des mots dans la bouche que je n'ai pas prononcés: Si on a une optimisation des ressources par le VG à la Société du Plan Nord et à ses filiales, et c'est la même chose pour Ressources Québec, un des acteurs importants du développement du Plan Nord, du développement minier et fournisseur de l'énergie, bien, c'est Hydro-Québec. Puis là le VG ne peut pas aller chez Hydro-Québec pour faire l'optimisation des ressources parce que le conseil d'administration peut ne pas lui donner la permission.

Alors, il me semble que, déjà là, ça pose une question.

Donc, je vais amener le problème différemment.

Que dit le ministre si le VG fait une vérification de... en vertu de l'article 59, des livres de la Société du Plan Nord mais que, pour compléter sa vérification, le VG dit: Bien là, c'est parce que j'ai des documents chez Hydro-Québec, moi, que je dois aller voir pour vraiment m'assurer qu'il ne se passe pas ce qui s'est passé, par hasard, comme dans le fonds d'infrastructures sportives par exemple -- mettons, je dis ça vraiment tiré au hasard -- et que je veux m'assurer que toutes les dépenses ont été bien faites puis que le suivi des subventions a été bien fait, mais, ah! Ha!

Le C.A d'Hydro-Québec dit: Non, non, VG, tu ne peux pas parce que je suis le C.A., et l'article 28 me permet de t'empêcher de venir? Ça fait que, là, le VG, même s'il a plein pouvoir en vertu de l'article 59 de la Société du Plan Nord, se retrouve émasculé dans son rôle parce qu'il ne pourra pas aller totalement au bout de ce qu'il veut faire parce que le C.A. d'Hydro-Québec va l'empêcher. Alors, que répond le ministre là-dessus?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que le député de Jonquière devrait -- puis il sait mon penchant pour la sous-traitance -- sous-traiter tout ce sujet-là au député de Rousseau, parce qu'il est dans les patates, mais il est vraiment dans le champ gauche complètement. Et je pense qu'il devrait commencer à sous-traiter ce sujet-là au député de Rousseau, au moins...

Des voix: ...

M. Gignac: Au moins, il ne dirait pas de fausseté, Mme la Présidente. Il dit des faussetés en disant que le VG ne peut pas vérifier les états financiers puis procéder à des opérations. Je vais lui dire c'est quoi, la job d'un audit.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui?

M. Ferland: J'aimerais que le ministre, quand même, réponde. Si mon collègue, selon le point de vue du ministre, a mentionné des choses qui, selon lui, ne sont pas correctes, je pense qu'il pourrait le dire dans des termes un petit peu plus acceptables, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): L'après-midi va être longue, M. le ministre.

M. Gignac: ...ça doit être parce qu'on est sur la fin de la semaine.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça doit être ça. Ça doit être ça.

M. Gignac: Ça doit être parce qu'on est sur le point de pouvoir adopter la Société du Plan Nord, qu'après 115 heures il me tarde qu'on commence vraiment, qu'on puisse vraiment avancer puis accélérer, parce que je commence à trouver qu'on étire l'élastique, et la patience, et la bonne volonté du ministre en allant jouer avec l'article 59 pour passer des messages, pour essayer de régler des affaires qu'ils ont sur le coeur, c'est-à-dire le fait que le VG n'a pas de mandat d'optimisation chez Hydro-Québec.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, question de règlement. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je ne suis pas un de ceux qui fait le plus appel au règlement. Je suis toujours assez souple de façon générale, le ministre le sait, mais là il me prête des intentions.

Mon objectif, ce n'est pas de passer des messages, comme il dit; mon objectif est de bien comprendre le sens de l'article 59. Puis j'ai posé une question très claire: Que va faire le VG si, pour optimiser les ressources en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 59, il faut qu'il aille dans les... faire la même chose chez Hydro-Québec, mais il s'adonne que le C.A. d'Hydro-Québec ne lui donne pas la permission, comme le permet l'article 28? Il va faire quoi, le VG? Ma question est très claire. Ce n'est pas... Je ne prête pas de... je veux dire, je n'ai pas d'agenda caché, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre. Alors, s'il vous plaît.

** (15 h 10) **

M. Gignac: Le VG fera ce qu'il ne se gêne pas de faire, fera les représentations auprès du gouvernement s'il estime... Je trouve que le député de Jonquière présume. Il fera les représentations qu'il faut auprès du gouvernement en place ou celui qui sera au pouvoir, le cas échéant, pour dire qu'il aurait besoin d'élargir son pouvoir et qu'on devrait faire, pour Hydro-Québec, ce qu'on est en train de faire pour la Société du Plan Nord, c'est-à-dire de dire qu'il peut optimiser les ressources sans qu'intervienne l'entente prévue en vertu du deuxième alinéa de l'article 28, qui demande l'autorisation au conseil d'administration.

Il est un grand garçon, le Vérificateur général, et il est nommé par l'Assemblée nationale, et je n'ai aucun doute qu'après avoir examiné les livres de la Société du Plan Nord puis d'avoir fait des mandats d'optimisation, s'il conclut qu'il a besoin qu'on change le mandat pour ça, il va nous en faire une revendication, et nous, on va prendre connaissance de son rapport, de ses revendications, puis on statuera, le cas échéant. Je veux dire, on est capables de créer puis d'innover.

Le point est le suivant: pour l'instant, on est au niveau de la Société du Plan Nord. On ne réglera pas ce dossier-là au niveau du mandat d'optimisation chez Hydro-Québec, qu'il n'a pas actuellement. Il l'a à Investissement Québec, il l'a à la Société du Plan Nord. S'il estimait qu'il en aura besoin d'un, après avoir fait en revue la Société du Plan Nord puis ses opérations, bien, il fera la demande, Mme la Présidente. Je veux dire, je ne réglerai pas ça aujourd'hui, après-midi.

Le Vérificateur général l'exprimera sur la place publique, qu'il a besoin, pour faire un bonne job, d'avoir un mandat d'optimisation à Hydro-Québec, puis le gouvernement statuera à ce moment-là, quand il aura cette demande-là.

Elle n'est même pas encore créée, la Société du Plan Nord. Je veux dire, on peut-u avancer sur ce projet de loi là sans vouloir aller régler toutes sortes de choses? Moi, mon point, on présume. Le Vérificateur général, il a accès aux livres d'Hydro-Québec. Il fait la vérification, il fait l'audit, et je trouve que ça ne nous amène à rien.

Donc, Mme la Présidente, je vais vous faire plaisir: je ne ferai plus de commentaire concernant ce dossier-là jusqu'à temps qu'ils aient écoulé tout leur temps, parce que je ne sais pas ce que je vais pouvoir rajouter. Je ne réussirai pas à le convaincre. Ce que je dis, c'est: le Vérificateur général, lorsqu'il y aura une année d'activité de la Société du Plan Nord puis qu'il aura fait son mandat d'optimisation, puis tout ça, s'il voit que c'est tout enchevêtré, ça. Hydro-Québec, puis Investissement Québec, la Société du Plan Nord puis que, dans le fond, il aurait besoin de cet outil-là, bien, il le demandera, puis le gouvernement statuera.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, Mme la Présidente. Une question qui est un peu reliée, c'est sur la question de la vérification par le Vérificateur général et des états financiers et de l'optimisation des ressources, deux mandats qu'il a apparemment à sa disposition en vertu de l'article 59. Mais qu'arrivera-t-il dans le cas de filiales? Et puis là je vous... Prenons... Donnons-nous un exemple: la société a... une filiale a été créée, qui opère une infrastructure, quelle qu'elle soit, et la société... Donc, on parle d'une filiale.

La société a 51 % du capital, et le partenaire a 49 %. Est-ce que le secret commercial fera en sorte... ou le caractère privé du partenaire fera en sorte que le VG ne sera... va être... Enfin, la question, c'est: Est-ce que ce sera un obstacle au travail du Vérificateur général?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, ils disent souvent que les politiciens passent, mais que les hauts fonctionnaires restent. Pour rassurer le député de Rousseau, j'aimerais ça avoir l'interprétation de Me Daigle. Qu'en pense-t-elle: Si, dans le fond, le VG va pouvoir avoir accès également aux filiales? Parce que, quand c'est 50 % et plus, 51 % et plus -- que ça soit 51 %, 65 %, 82 % ou 100 % -- ... On a eu des amendements qu'on a acceptés... amendements de l'opposition qu'on a acceptés. Et moi, je pense comprendre la réponse, savoir la réponse. Mais j'aimerais mieux que ça vienne de Me Daigle, concernant la question du député de Rousseau, avec sa permission.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que je peux avoir un consentement pour que Me Daigle puisse répondre aux questions, advenant le cas, pour l'ensemble de nos travaux de la journée, s'il vous plaît? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Pour cette fois-ci, je n'ai pas de problème. Mais, comme hier, je demanderais qu'on redemande.

La Présidente (Mme Gonthier): Qu'on redemande à chaque fois? Il n'y a pas de problème.

M. Ferland: Parce que c'est évidemment que pour les questions, des fois, qui sont plus politiques...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

M. Ferland: Ce n'est pas une question qu'on ne veut pas que Mme Daigle... que Me Daigle réponde. La question n'est pas là. C'est qu'on est dans une

partie où souvent on va discuter plus de politique, alors j'aimerais que ça soit le ministre, et, à ce moment-là, je vais demander que le ministre réponde. Mais, pour ce cas-ci, je n'ai aucun problème à donner le...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Me Daigle, est-ce que vous pouvez vous identifier pour les fins du transcript?

Mme Daigle (Danie): Oui. Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, si vous vous rappelez, hier, on a adopté un amendement à l'article 57 en vertu duquel les renseignements de même nature que les états financiers et le rapport d'activité de la société, les renseignements de même nature pour les filiales vont être joints à ceux de la société, ce qui fait en sorte que, maintenant, à 59, quand on dit que les comptes de la société sont vérifiés par le vérificateur, ça va inclure les informations qui ont été jointes dans les états financiers et rapports d'activité.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Bon. Je comprends que ce dont vous parlez et ce que vous avez en tête, ici, vous, c'est la question de la vérification des états financiers. Moi, j'étais... la

partie qui m'intéresse aussi, c'est celle de l'optimisation des ressources, auquel cas, là, le VG, non seulement... enfin, va plus loin, là, mène un exercice plus exigeant, et il est tout à fait envisageable que les informations requises par le ministre sur une base annuelle ne contiennent pas tout ce dont le Vérificateur général pourrait avoir besoin pour faire son travail. Qu'adviendra-t-il, dans ce cas-là? Est-ce que le VG aurait accès aux informations détenues par le partenaire privé? Vous comprenez ma question?

La Présidente (Mme Gonthier): Toujours consentement pour que Me Daigle réponde? Oui. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): J'avais compris que votre question regardait... concernait les filiales et non les partenaires privés.

M. Marceau: Bien, c'est parce que... Vous avez raison, c'est concernant la filiale, vous avez raison. Mais, si la filiale est détenue à 49 % par un partenaire privé, puis que le partenaire privé dit... puis ça arrive souvent, là, puis ce n'est pas de... ce n'est pas parce qu'ils sont mal intentionnés, mais souvent les partenaires privés vont invoquer le secret commercial pour dire: Écoutez, moi, je veux bien, là, mais, en même temps, ces informations-là sont de nature à aider mes concurrents, par exemple, à mieux se positionner dans le marché.

Donc, dans une circonstance comme celle-là, puis je vous... Là, je ne suis même pas au niveau du caractère désirable ou non, là, je veux simplement savoir objectivement: Est-ce que le VG va pouvoir ou pas avoir accès à toute information de la filiale, là, même s'il y a un secret commercial, entre guillemets, qui est en cause?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: C'est une entité juridique distincte. Une filiale, c'est une entité juridique distincte. Qu'il y ait un partenaire privé qui a 1 % ou 49 %, de toute façon, c'est une filiale de la Société du Plan Nord, c'est clairement dit au quatrième alinéa.

De plus, on parle du Vérificateur général... Troisième alinéa, c'est: « Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou [...] aide financière accordée par la société ou ses filiales. » Puis, pour procéder à l'optimisation, ça inclut aussi les filiales. C'est une entité juridique distincte. Donc, que le partenaire minoritaire aime ça, n'aime pas ça, le Vérificateur général peut faire un mandat d'optimisation de la filiale. C'est une entité juridique distincte, ça fait que c'est tout. Il fait son mandat d'optimisation.

Que le capital-actions soit à 100 % à la Société du Plan Nord ou à 51 % entre la Société du Plan Nord versus 49 % privé, c'est une filiale. Le Vérificateur général a accès à la filiale. Donc, c'est ça, c'est une entité juridique distincte, la filiale.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Dans l'article 28 de la

Loi sur le vérificateur général, la première phrase, là, se lit ainsi: « Le Vérificateur général peut, lorsqu'il le juge approprié, dans une entreprise du gouvernement dont il a le pouvoir de vérifier en tout ou en

partie les livres et comptes, procéder à la vérification... » , ta, ta, ta. Ça continue. Je veux être certain de bien comprendre cette phrase-là. Lorsqu'on dit « le pouvoir de vérifier en tout ou en

partie » , est-ce à dire qu'il y a des entreprises pour lesquelles le Vérificateur général ne peut vérifier qu'une

partie des livres et des comptes ou bien que... Ça veut dire que le Vérificateur général peut, s'il le désire, vérifier seulement qu'une

partie des comptes? Vous comprenez ma question? Parce que je la lis puis je la relis, puis, pour moi, ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

** (15 h 20) **

M. Gignac: Je ne sais pas si on peut faire le... revenir, là, sur la Loi du vérificateur général pour comprendre tous les tenants puis les aboutissants, puis je ne suis pas un juriste moi-même, mais... Puis Me Daigle pourrait répondre, mais, dans le fond, c'est le VG qui, lui, peut, s'il le juge approprié... C'est à lui à décider, le VG, s'il veut le faire en tout ou en partie, etc. Il n'y a rien qui l'empêche de faire au complet si ça lui tente, mais c'est à lui à décider. C'est ce que je pense que ça dit. Peut-être, Me Daigle pourra compléter.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, monsieur...

M. Marceau: Est-ce que ça va...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau, allons-y.

M. Marceau: Existe-t-il des sociétés du gouvernement pour lesquelles le Vérificateur général ne peut vérifier qu'une

partie des livres et des comptes ou bien ce scénario-là n'existe pas, là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, savez-vous combien qu'il y a d'organismes indépendants, là, puis de sociétés d'État, commerciales, non commerciales? Il va-tu falloir se payer la traite dans les cinq prochains jours de savoir s'il y en a un dans la gang? Moi, très franchement, je trouve qu'on s'éloigne encore une fois, Mme la Présidente, de l'article 59. On ne sait pas les autres. Ce qu'on dit, là... Je ne sais pas les autres, mais ce qu'on dit ici, là, c'est que l'article 59, là, le VG va pouvoir faire ce qu'il veut, dans le sens que non seulement vérifier les livres mais, en plus, il va avoir un mandat d'optimisation. Puis, devinez quoi, ça s'applique également aux filiales.

Donc, là, moi, je veux dire, je trouve que c'est transparent puis c'est une belle reddition de comptes. Je pensais qu'on recevrait plutôt les louanges du député de Rousseau et du député de Jonquière, bien que c'était dans la version initiale qui a été déposée par ma collègue et que je n'ai pas... je ne m'attribuerai pas un mérite que je n'ai pas. Mais, dans le fond, on a instauré ensemble, le député de Rousseau, moi et des collègues, dans la loi d'Investissement Québec, ça, et là c'est une nouvelle société, puis on s'inspire de ça, puis c'est pour les mandats d'optimisation. Ça fait que là moi, je veux dire que les autres, là, reg