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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 6 juin 2012 - Vol. 42 N° 126

Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux

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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

M. André Simard

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Pierre Paradis, vice-président

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

M. Émilien Pelletier

M. Daniel Bernard

M. Georges Mamelonet

Mme Johanne Gonthier

* Mme Emmanuelle Savoie-LeBlanc, ministère de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais aux personnes munies de bidules électroniques de bien vouloir les mettre en mode silencieux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

** (11 h 20) **

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Huot (Vanier) et Mme Ouellet (Vachon), remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Mémoire déposé

Le Président (M. Paradis): Ça va. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mais, avant de procéder aux remarques préliminaires, j'aimerais déposer le mémoire de l'Association des médecins vétérinaires du Québec.

Ça va? Le document est déposé.

Remarques préliminaires

M. le ministre, vos remarques préliminaires. Maximum 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligé de les prendre, hein?

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, non seulement je vais respecter votre invitation, mais ça va probablement prendre deux minutes. Alors, merci pour cette invitation.

J'ai le plaisir de soumettre à l'étude détaillée de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles le projet de loi n° 51, qui est la Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Les 28 et 29 mai dernier, nous avons entendu les représentants de plusieurs organismes, et leurs commentaires seront pris en considération lors de l'étude. Leurs interventions témoignent de l'intérêt que porte la population québécoise à l'égard de la sécurité et du bien-être des animaux.

Ce projet de loi étant... était... est très attendu par les Québécoises et les Québécois. Il améliorera la sécurité et le bien-être des animaux en général et celui des chats et des chiens en particulier. C'est certainement une avancée importante et nécessaire que nous réaliserons si nous travaillons en étroite collaboration, tous les membres de cette commission, pour que le projet soit adopté dans les meilleurs délais.

C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président, puisque je pense que le projet de loi se présente avec un certain nombre de sections. En fait, il y en a cinq. Si on exclut les dispositions transitoires et finales, il y en a quatre... une, deux, trois, quatre, cinq... cinq, pardon, plus les dispositions transitoires et finales, qui sont coutume dans ce genre de législation. Vous, qui avez l'expérience, savez pertinemment que c'est de bon aloi.

Alors, la

section I concerne la santé des animaux; la

section III, l'insémination artificielle des animaux; la

section IV.1.1, de la sécurité et du bien-être des animaux; la

section IV.2, l'inspection, saisie et confiscation; la

section IV.5, dispositions pénales et autres sanctions.

Alors, il y a des articles de concordance, il y a du droit nouveau, il y a des précisions qui sont apportées. Je pense qu'on devrait être capables d'arriver à étudier ce projet de loi... pas simplement, mais relativement facilement.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole de l'opposition officielle et vétérinaire de profession.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, mettez-moi pas trop de pression, M. le Président.

Alors, je veux saluer, bien sûr, le ministre, les collègues députés qui sont ici aujourd'hui. Et je me permettrais de souligner aussi la présence d'experts: d'experts du ministère, d'experts vétérinaires et d'experts juristes qui, bien sûr, vont sûrement apporter une grande collaboration à notre travail de législateur.

C'est important, puisqu'on est ici aujourd'hui dans la suite des choses, puisqu'en 2009 il y a eu le rapport du groupe de travail sur toute cette questio1n concernant le bien-être des animaux de compagnie. Et, à l'automne 2011, j'ai souhaité que le ministre aille de l'avant, et le ministre a présenté, bien sûr, ce projet de loi n° 51 qu'il a déposé en décembre dernier.

On se retrouve en juin, à quelques jours de la fin des travaux, donc il y a comme une espèce de pression d'y arriver. Mais, comme je le disais, M. le Président, lors de l'accord de principe en Chambre, c'est que c'est un peu malheureux qu'on se retrouve en fin de période des travaux, mais ça ne justifie pas qu'on passe rapidement sur des choses qui méritent qu'on prenne le temps de les regarder.

M. le Président, je ne sais pas si c'est la pratique, dans les usages, ici... parce que ça sera la première fois, pour moi, que je vais travailler comme porte-parole dans un dossier sur un projet de loi, étude détaillée, mais est-ce que... je ne sais pas si c'est la pratique qu'il y ait des cahiers qui soient déposés à l'ensemble des parlementaires pour faciliter leur travail?

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas une pratique comme telle. Ce n'est pas inscrit dans le règlement. Mais, du côté ministériel, moi, j'étais pour vous l'offrir, là, au début, parce que le ministère... le ministre a offert de communiquer le cahier de travail, finalement, là, avec les explications, à l'opposition officielle. On peut le faire immédiatement, si vous le souhaitez. Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci pour cette précision, M. le Président, parce que, vous savez, c'est aidant, puisque nous n'avons pas eu... on n'a pas pu avoir, par le temps qui manque, de... de... comme on appelle, une étape d'explications techniques avant la séance. Là, on reçoit en ce moment, à la minute même, les documents. Bon, on va faire avec, hein? Mais il reste que, je pense, pour aller rondement, comme le souhaite le ministre, il faut prendre le temps d'avoir les documents puis d'avoir toute l'information.

Cela dit, nous avons eu des consultations la semaine dernière, M. le Président; d'ailleurs, vous présidiez ces séances. Et la majorité des groupes consultés reconnaissaient l'à-propos du projet de loi, que le projet de loi allait donner plus de mordant à la loi actuelle, la loi P-42. C'est attendu par beaucoup de gens, bien sûr. Et on a eu aussi l'occasion d'entendre les préoccupations de ces groupes-là, qui méritent, bien sûr, que nous en discutions, à tout le moins une partie, une bonne partie, ou qu'on prenne le temps de le regarder. Voilà.

Écoutez, nous aurons des amendements à proposer, quelques amendements, au fur et à mesure. Le ministre nous a transmis hier, en fin... au milieu de l'après-midi, des propositions, ici, de certains amendements. Et moi, bien, j'interpelle le ministre pour lui dire qu'il a toute ma collaboration, comme travail de législateur, pour mener à bien l'exercice dans le contexte dans lequel nous le faisons.

Et, bien sûr, connaissant la compétence des gens qui l'accompagnent, du ministère, et de leur à-propos, je compte aussi sur le support des experts qui accompagnent le ministre pour nous aider à cheminer soit dans la formulation des modifications qui pourraient être apportées. Je pense qu'on a la chance d'avoir d'excellents... de très bons experts, tant juristes que de domaine, pour accomplir la tâche qui nous est dévolue comme législateurs. Alors, ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions, M. le ministre?

M. Corbeil: Bien, M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu permettez-moi de m'excuser. J'apprends ce matin que le cahier concernant le projet de loi n° 51 n'avait pas encore été transmis à mon vis-à-vis de l'opposition. J'ai eu mon briefing hier après-midi, de 5 h 30 à 7 h 30, et j'étais convaincu, mais vraiment convaincu, que vous aviez reçu ces documents-là; alors, on s'excuse.

Deuxièmement, M. le Président, nous avons justement transmis nos avis d'amendement pour faciliter notre travail.

Et, troisièmement, effectivement nous avons ici à notre disposition pour nous aider des experts, tant du côté vétérinaire que du côté légal. Alors, je pense qu'on pourrait être en mesure de répondre aux questions.

Et moi aussi, j'étais sous l'impression qu'on avait... qu'on travaillerait sur notre premier projet de loi ensemble, mais je pense qu'on a fait le 21 avant les fêtes et que ça a été peut-être trop vite, on ne s'en rappelle plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on a travaillé de façon... de façon concertée pour le 21, et je pense que, dans le même esprit, on est capables de réaliser 51.

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, pas d'autres interventions, pas d'autres remarques préliminaires, pas de motions préliminaires?

Étude détaillée

Nous allons débuter avec la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, le texte du projet de loi propose: Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

L'article 3.0.1 de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux (L.R.Q.,

chapitre P-42), modifié par l'article 4 du

chapitre 40 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot « propriétaire » , partout où il se trouve, des mots « ou le gardien » .

Alors, M. le Président, est-ce que vous considérez que je dois lire le texte actuel et le texte amendé au complet?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Corbeil: Oui?

Le Président (M. Paradis): À la demande de l'opposition.

M. Corbeil: Le texte actuel: « Le gouvernement peut, par règlement, dans la mesure et suivant les modalités qu'il fixe, obliger le propriétaire d'un animal d'une espèce ou catégorie qu'il détermine, à s'enregistrer auprès du ministre et déterminer les renseignements et documents que le propriétaire visé doit conserver et fournir, ainsi que les coûts d'enregistrement applicables selon l'espèce ou la catégorie d'animal. »

Si j'y vais par paragraphes, M. le Président, alors, de la loi amendée, et c'est là qu'on introduit la notion:

« Le gouvernement peut, par règlement, dans la mesure et suivant les modalités qu'il fixe, obliger le propriétaire ou le gardien d'un animal d'une espèce ou catégorie qu'il détermine, à s'enregistrer auprès du ministre et déterminer les renseignements et documents que le propriétaire ou le gardien visé doit conserver et fournir, ainsi que les coûts d'enregistrement applicables selon l'espèce ou la catégorie d'animal. »

Est-ce que vous voulez qu'on y aille par paragraphe ou qu'on y aille pour l'article au complet?

Le Président (M. Paradis): Ça va. Celui-ci, c'est un paragraphe qui est modifié par deux ajouts de « ou le gardien » , là.

M. Corbeil: Et voilà.

Le Président (M. Paradis): Les deux autres paragraphes, ne les lisez pas deux fois, parce que...

M. Corbeil: C'est la même chose.

Le Président (M. Paradis): ...ils ne sont pas modifiés.

M. Corbeil: Et voilà.

Le Président (M. Paradis): O.K.

** (11 h 30) **

M. Corbeil: Alors: «

Malgré le premier alinéa, un producteur agricole au sens de la loi des producteurs agricoles doit s'enregistrer auprès du ministre lorsqu'il détient un animal destiné ou dont les produits sont destinés à la consommation humaine. Il doit fournir, à cet effet, les renseignements portant sur son identification, sa localisation et ses activités.

« Le deuxième alinéa ne s'applique pas à un tel producteur s'il consent par écrit à ce que ces renseignements, qu'il a fournis en application de la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M-14), tiennent lieu d'enregistrement. »

Alors, en commentaire, M. le Président:

L'article 3.0.1 de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifié afin d'ajouter le gardien d'un animal aux personnes pouvant être assujetties par règlement du gouvernement aux obligations prévues. Le droit est le même.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, oui, peut-être, pour une première... d'entrée de jeu, puis on va le revoir régulièrement dans la loi, puis c'est aussi pour ma compréhension, on réfère à l'article 1 de la loi actuellement, donc l'article 4 du

chapitre 40 des lois de 2000. J'aimerais juste avoir une compréhension: Est-ce qu'il y a eu... à quoi ça réfère tout à fait? Est-ce qu'il y a eu une révision de lois en 2000? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? C'était déjà présent dans l'article, là, M. le Président, mais j'aimerais avoir une compréhension, parce qu'on retrouve régulièrement cela, et pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, attendez une minute, le contexte juridique... Alors, l'article 3.0.1 se trouve dans la

section I de la loi, qui s'intitule « De la santé des animaux » . Cet

article prévoit déjà que le gouvernement est habilité à adopter des règlements visant les propriétaires des animaux en matière de santé des animaux. La modification de l'alinéa 1 vise donc uniquement à élargir le pouvoir du gouvernement afin que les règlements adoptés relativement à la santé des animaux puissent viser non seulement les propriétaires d'animaux d'une espèce ou d'une catégorie déterminée, mais également les gardiens de tels animaux. Il faudra ultérieurement que le gouvernement adopte un règlement, s'il veut viser les gardiens d'un animal d'une espèce ou d'une catégorie déterminée.

Par cet article, M. le Président, le gouvernement est habilité à prévoir par règlement ce qui suit: l'obligation pour le propriétaire ou le gardien d'un animal d'une espèce ou d'une catégorie déterminée de s'enregistrer auprès du ministre, les modalités d'enregistrement auprès du ministre, du propriétaire ou du gardien visé, l'obligation pour ce propriétaire ou ce gardien de conserver et fournir les renseignements et documents déterminés, l'obligation de payer des coûts d'enregistrement qui lui sont applicables selon l'espèce ou la catégorie d'animal.

Alors, peut-être qu'on pourrait me donner un peu plus de précisions... ou que je pourrais déléguer à notre juriste l'état du droit en 2000, si M. le député veut qu'on aille plus loin.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Une petite précision, M. le Président, puisqu'on est vraiment dans l'explication du gardien, puis je le comprends. Mais ma question visait plus au niveau du texte lui-même de l'article 1, présentement, où on réfère à l'article 4 du

chapitre 40 des lois de 2000. Et on revoit ça dans la loi, mais j'aimerais avoir l'explication. C'est quoi, cette référence-là? Simplement, là, pour comprendre le contexte du texte juridique de l'article.

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant...

M. Corbeil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Ah! M. le ministre, vous êtes déjà identifié, vous.

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Oui. Bonjour. Emmanuelle Savoie-LeBlanc. En fait, en 2000, il y a eu le projet de loi n° 120, qui était en fait le

chapitre 40 des lois de 2000, qui modifiait déjà la

Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la

Loi sur les abeilles, en 2000. Par contre, certaines dispositions n'ont pas été mises en vigueur, notamment l'article 4 qui venait modifier déjà cet

article 3.0.1.

Donc, dans le fond, puisqu'on procédait de nouveau à la modification législative de la loi, on l'a simplement répété dans la loi qui avait déjà été modifiée par la loi de 2000, dans un souci de clarté, uniquement pour cette raison-là. Et, c'est ça, cet article, en fait, en 2000, venait intégrer, là, les deux paragraphes qui ne sont pas encore en vigueur, que vous voyez, là, les alinéas deux et trois.

Le Président (M. Paradis): C'est moins compliqué que la médecine vétérinaire.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ou la dentisterie.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que la réponse vous convient? Oui?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, ça me... Merci beaucoup. Ça clarifie, c'est un bon départ.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 1? Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. J'ai bien entendu, M. le Président, en même temps les remarques concernant l'explication de la modification pour introduire la notion de gardien. « Gardien » , on ne le définit pas, on n'a pas senti le besoin de la définir. Un propriétaire d'animalerie, un agriculteur, un propriétaire de fourrière, est-ce que c'est synonyme, c'est l'équivalent d'un gardien? Tout simplement, là, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. On ne sent pas le besoin de le définir, donc c'est gardien au sens du dictionnaire, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je peux apporter des précisions. En fait, c'est juste parce que la loi actuelle parlait du propriétaire. Or, on se rend compte que, de plus en plus aujourd'hui, la personne qui prend soin d'un animal peut être autre que le propriétaire. Et on l'observe dans un certain nombre de situations. Le garde juridique comporte un droit de direction et de contrôle, la charge de surveiller et de soigner l'animal.

Exemples de gardien: une animalerie qui offre en vente un chien laissé en consigne par son propriétaire, une écurie qui garde en pension des chevaux, une pension pour animaux domestiques. Alors, c'est des choses qui de plus en plus sont d'usage aujourd'hui. C'est pour ça qu'on introduit la notion de propriétaire ou de gardien.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça précise. Est-ce qu'une personne qui garde un animal d'une autre personne est aussi une gardienne ou un gardien...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...au sens, là, de ce qu'on souhaite?

M. Corbeil: M. le Président, personnellement, quand je vais porter mon Labrador chez Madeleine ou Thérèse, je considère que Madeleine ou Thérèse sont les gardiens de Charlie pendant le temps où je le leur confie.

Le Président (M. Paradis): On tombe dans le dossier des garderies!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: M. le Président, ne changez pas de sujet, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ne suscitez pas de débat! Bien, je pense, ça éclaire... ça clarifie, là, jusqu'où va finalement la portée de la modification de la loi: donc toute personne, au fond, qui a la garde d'un animal, qu'il en soit le propriétaire ou non. Et, M. le Président, on peut en profiter pour saluer Madeleine et Thérèse, parce que...

Le Président (M. Paradis): C'est bien ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...c'est des bonnes connaissances du ministre. Alors, oui, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 1? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'en aurai une par curiosité. Dans l'article 3.0.1, il n'est pas amendé, mais je veux juste savoir: quand on dit: « Le gouvernement peut, par règlement... » Ce qui veut dire, ça, qu'il n'est pas obligé. Quand on met le mot « peut » , ça veut dire que le gouvernement n'est pas obligé, donc il peut laisser aller les choses puis... Tu sais, on y va au cas le cas, ou bien... Il me semble que ce n'est pas...

M. Corbeil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: ...vous qui avez une longue expérience en la matière, c'est tout simplement un pouvoir habilitant, et « le gouvernement peut » , ce n'est pas nécessairement « doit » . Alors, c'est pour ça qu'on se donne cette latitude-là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Saint...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça veut dire que c'est une loi qui n'a pas beaucoup de dents, dans le fond...

M. Corbeil: Attendez...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...parce que, s'il ne doit pas, il n'est pas...

M. Corbeil: M. le Président, j'inviterai mon collègue de Saint-Hyacinthe, avec qui j'ai partagé une expérience agréable lundi dernier, à regarder... Tantôt, quand on arrivera aux dispositions pénales et autres sanctions, vous allez voir que les dents, il y en a, puis elles sont pas mal longues.

Le Président (M. Paradis): On bénéficie quand même de...

M. Corbeil: Dans les articles 23 et 24. Plus tard.

Le Président (M. Paradis): On bénéficie quand même d'un témoin expert lorsque vous parlez de dents.

Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je reviendrais, M. le Président, pendant que mon collègue a posé la question, pas sur celle-ci, mais sur la notion d'animal, puisqu'on va traiter d'animal, on va traiter d'espèces animales un peu plus loin, bien sûr, notamment à l'introduction, au tout début de la section, particulièrement, sur le bien-être animal. Mais la portée de cela, on parle d'un animal, est-ce qu'on parle d'un animal aussi... « tout animal » au sens de la définition de la loi? Et ça, ça va largement... Donc, c'est des animaux, aussi, qu'on dit domestiques, pour élevage.

Donc, au fond, tous les agriculteurs, les agricultrices, tout élevage, c'est... La portée de cela, c'est tout animal, sauf, bien sûr, ceux qui sont identifiés, notamment au niveau de la faune, là. Mais il faut bien comprendre qu'en terme d'animal puis en termes d'espèces aussi ça couvre très largement. Est-ce que c'est bien ma compréhension?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ça réfère à la

Loi sur la protection sanitaire des animaux, (L.R.Q.,

chapitre P-42), à

section I, « De la santé des animaux » ,

article 2, puis là je décline, là.

L'article 2 définit comme suit le mot « animal » : « ...tout animal domestique ou gardé en captivité ainsi que ses oeufs et ovules fécondés; ce terme s'applique également à toute

partie d'un tel animal dans chaque cas où le contexte le permet. »

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

** (11 h 40) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je ne sais pas si c'est ici qu'on devrait clarifier cela pour ma bonne compréhension, le règlement qui permet de définir des catégories d'animaux ou d'espèces animales a été édicté pour les chiens et les chats, et, plus récemment, il y a eu une modification de ce règlement-là. Et moi, j'aurais une question à cet égard, puisqu'on va parler des espèces animales couvertes par... et on en a entendu parler, des groupes. Est-ce qu'on peut aller, même si ce n'est pas l'article exactement, 3.0.1, mais c'est sur la notion d'animal, de règlements touchant aussi les catégories d'animaux et les espèces animales?

Le Président (M. Paradis): Moi, je vais permettre ce type de question à cet

article de façon à ce qu'on ait une vue d'ensemble, là, qui nous permette de progresser tantôt. Ce sont des questions préalables, finalement, là. Mais, M. le ministre, en réponse.

M. Corbeil: Bien, en fait, M. le Président, pour complément, il faut comprendre ici qu'il y a un certain nombre d'animaux qui sont sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui s'occupe de la loi de la conservation de la faune, et etc., là, je n'ai pas le nom exact, mais je pourrais le trouver. Et, au niveau du MAPAQ, on parle des animaux tel que je l'ai défini tantôt, et il s'ajoute aussi, dans le même

chapitre P-42, l'application de cette section: « ...sont réputés gardés en captivité, les poissons, amphibiens, échinodermes, crustacés et mollusques produits ou élevés dans un étang de pêche ou un site aquacole respectivement visés aux articles 1 et 5 de la

Loi sur l'aquaculture commerciale. » Alors, on s'occupe de ces deux lois-là, si on veut, la

Loi sur l'aquaculture commerciale, donc on parle ici de poissons ou fruits de mer d'élevage, et les animaux domestiques ou gardés en captivité ainsi que les oeufs et ovules fécondés; c'est ce qui relève de notre loi en particulier. Et, s'il y en a qui voudraient avoir la loi L.R.Q.,

chapitre P-42,

Loi sur la protection sanitaire des animaux, Me Savoie-LeBlanc, ici, à ma droite, en a des exemplaires.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaitez en recevoir un exemplaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Un exemplaire de la loi?

Le Président (M. Paradis): De la loi à laquelle on réfère, ça peut faciliter votre travail.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'ai la loi avec moi.

Le Président (M. Paradis): Ah! vous l'avez déjà? Ça va, merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): La réponse est oui, donc l'offre est acceptée.

M. Corbeil: C'est une offre qu'on fait, là, je veux dire; c'est la loi P-42, avec les sections qu'on va modifier dans la 51.

Le Président (M. Paradis): C'est la loi qu'on modifie, ça travaille mieux. Ça va?

M. Corbeil: C'est la loi modifiée, pas la loi actuelle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est la loi modifiée?

M. Corbeil: O.K., si vous l'avez, c'est parfait, pas de problème.

Le Président (M. Paradis): O.K., ils l'ont déjà. Ça va?

M. Corbeil: O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'en prendrais une copie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe, une copie. Ça va. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je reviens, puis je pense que ça va être important qu'on ait une bonne compréhension concernant de quoi on parle quand on parle d'animaux domestiques. Parce qu'il y a un tout nouveau règlement, qui a été adopté le 2 mai dernier, c'est très récent, là, c'est il y a à peine un mois, où on modifie le règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignés pour l'application de la

section 4.1.1 de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux, ce dont on va parler, et on avait, pour la première fois, un règlement qui touchait deux espèces animales, chiens et chats, qui étaient précisées dans le règlement. Et ce règlement-là est modifié, où on dit maintenant: « Sont visés par les dispositions de la

section [concernant le bien-être animal] tous les animaux domestiques, incluant le cheval, ou ceux gardés en captivité autres que ceux régis par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune » , ce dont parlait tout à l'heure M. le ministre. Mais là on parle maintenant... on ne parle plus de chiens et de chats, parce qu'on dit « tous les animaux domestiques » .

Or, dans la loi, moi, ce que je remarque c'est qu'il n'y a pas de définition du « domestique » . On parle d'animal, ça n'a pas changé, c'est la même définition que... il n'y a pas de modification, donc, ça, on a cette information-là, mais là on dit « tous les animaux domestiques » . Alors, quand on parle de tous les animaux domestiques, hormis ceux prévus en fonction de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ça veut dire que la demande des groupes qui sont venus ici en disant: On doit ouvrir sur les autres espèces animales, on pense, par... j'ai en tête, par exemple, dans une animalerie, ce n'est pas seulement les chiens et les chats, mais jusqu'où on va en termes d'espèces animales, là, dans ce qu'on appelle « animaux domestiques » ? Et là ça couvre, bien sûr, les animaux de ferme, les animaux d'élevage, tout, tout, là. Mais, le « domestique » , est-ce qu'il a un sens autre que celui du dictionnaire? Et, s'il n'y en a pas, quel est le sens qu'on accorde à « animal domestique » ?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Moi, je pense que, M. le Président, on fait référence ici... attendez une seconde. Juste une vérification, ici.

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, j'ai ici: animaux domestiques utilisés en agriculture ou pour le loisir: abeille, âne, bovin, canard, caprin, cheval, dinde, lapin domestique, oie... l'oie domestique, l'ovin, le pigeon domestique, la pintade commune, le poney, le poisson de pisciculture -- je faisais référence à ça tantôt -- les porcs, les poules, coqs, poulets, etc.

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, toujours pour la

Loi sur la protection sanitaire des animaux, pour des animaux qui peuvent être considérés comme exotiques ou indigènes, là, s'ajouteraient à ça... on a mentionné chat, chien, ça va de soi, cochon nain ou vietnamien, lapin domestique, poisson d'aquarium, souris blanche et rat blanc ou coloré, là, peu importe, là. Et voilà.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous en connaissez d'autres? Oui?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je pense que c'est important de comprendre, là, la portée de tout cela. Donc, un perroquet fait

partie d'un animal domestique? Ce qu'on...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Pourriez-vous répéter, le perroquet?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, je pensais... Si vous permettez, je...

M. Corbeil: Dans la liste que je viens de lire, M. le Président, je n'ai pas mentionné le perroquet, alors ça tombe sous la

loi sur la conservation de la faune.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Mais il me venait à l'esprit le perroquet, mais je pensais à une animalerie, les animaux qui sont gardés, hein, qui sont gardés pour fins commerciales. On sait que des... J'ai dit « perroquet » , je ne voulais pas... Ce n'est pas un piège que je tends au ministre, là, c'est simplement qu'il y a des animaux, il y a des... il y a une liste à laquelle il réfère, mais je pense que... Est-ce que c'est une liste qui est dans le règlement, je ne sais pas, la liste à laquelle il réfère? C'est une liste réglementée?

Mais ma question est: Est-ce que les oiseaux familiers, les oiseaux, bien, qui... comme on dit, là, d'appartement, les oiseaux, que ce soient des serins, des perroquets, etc., est-ce qu'ils font

partie d'animaux domestiques, puisque c'est des animaux de compagnies au sens commun? Et, d'autre part, la liste à laquelle le ministre réfère, c'est une liste qui est en

annexe au règlement, j'aimerais savoir -- puis obtenir cette liste-là -- si elle a une force réglementaire.

Le Président (M. Paradis): Donc, la portée juridique de la liste comme telle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ce n'est pas sorcier, là, cette liste-là, c'est dans nos règlements sur les animaux en captivité. Alors, non seulement c'est sur le site Internet, mais, si on en veut une copie papier, on va la fournir. Ce n'est pas plus sorcier ça. Maintenant...

Le Président (M. Paradis): Mais ce que vous répondez finalement, c'est que ça a force réglementaire, c'est...

M. Corbeil: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

M. Corbeil: C'est clair. On va juste trouver une feuille qui est propre, là, qui n'a pas d'encerclements ou des choses comme ça, là.

Alors, M. le Président, je tiens juste à préciser ici que, puisque mon collègue l'a... la loi de 2000 -- c'est ça, maître? -- O.K. Alors, on réfère à... Pardon?

Une voix: ...

M. Corbeil: La loi actuelle, bon. Excusez. Alors, à l'article 2: « "Animal" désigne tout animal domestique ou gardé en captivité... » Alors, votre... Puis là, par exemple, quand on parle de captivité, l'exemple du perroquet, qui a été donné tantôt, s'il est dans une animalerie, il est en captivité. S'il est en captivité dans l'animalerie, est-ce qu'il relève de cette loi-là ou de la

loi sur la conservation de la faune?

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): En matière de santé des animaux, de cette loi-ci.

M. Corbeil: En matière de santé des animaux.

Le Président (M. Paradis): De cette loi-ci. Ça va?

M. Corbeil: Santé et de bien-être. Bien là, c'est santé, excusez, parce que l'autre section, ce sera sécurité et bien-être.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): La liste réglementaire, c'est en vertu de la

loi sur la conservation de la faune? Je voudrais savoir, le règlement, là, qui a cette liste-là, en vertu de quelle loi...

** (11 h 50) **

Le Président (M. Paradis): De quelle loi...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je crois comprendre que c'est celle-là. Non, ça ne doit pas être celle-là, parce que...

M. Corbeil: Je vais laisser Me Savoie-LeBlanc démêler les dédales juridiques ou le labyrinthe juridique.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a consentement, oui?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, bien sûr.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Oui, alors, dans la

Loi sur la protection sanitaire des animaux, à chaque section, il y a une définition différente du terme « animal » .

Quand on parle des animaux de la faune, qui sont exclus, on parle à ce moment-là de la

section IV.1.1 de la loi, qu'on va voir plus tard. En fait, pour l'application de cette autre

section là, effectivement, les animaux dont la faune s'occupe sont exclus, comme par exemple le perroquet. Par contre, en matière de santé des animaux, ici, protection sanitaire comme telle, on est dans la

section I sur la santé des animaux, « animal » désigne tout animal domestique dans le sens courant du terme, là, donc les animaux de ferme et les animaux... chiens, chats, tout ça, ou gardés en captivité. Donc, à partir du moment où, justement, l'animal est gardé en captivité, la

section sur la santé des animaux s'applique à lui, ainsi que les oeufs, ovules fécondés. Et, à la toute fin -- ça, c'est à l'article 2 de la loi que vous avez la définition -- et, à la toute fin de cet

article 2, le dernier alinéa, on dit: « Pour l'application du paragraphe 1° -- qui est la définition d' « animal » -- sont réputés gardés en captivité -- et on en ajoute -- les poissons, amphibiens, échinodermes, crustacés et mollusques produits ou élevés dans un étang de pêche ou un site aquacole respectivement visés aux articles 1 et 5 de la

Loi sur l'aquaculture commerciale. » Donc, pour cette section-ci, c'est vraiment ces animaux-là qui sont visés.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une complémentaire, M. le Président, sur la liste. Le règlement sur lequel est produit cette liste-là, c'est en vertu de la

loi sur la conservation de la faune?

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Pas dans cette section-ci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est en vertu de P-42?

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Oui, c'est vraiment en vertu de P-42. Elle est là, la définition. C'est ici qu'on les retrouve, les animaux qui sont visés par cette section-là. C'est ce que je viens de vous lire comme définition.

Le Président (M. Paradis): Mais strictement aux fins de la

section I de la loi, « De la santé des animaux » . Ça va? Parce qu'on peu en retrouver une différente pour les autres sections.

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Exactement.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Corbeil: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Je voudrais apporter la précision suivante, c'est que je voudrais juste que ça soit clair dans l'esprit des gens qui nous écoutent, c'est qu'il n'y a pas de vide juridique pour les animaux au Québec, et le MAPAQ ne peut pas désigner des animaux qui sont régis par une autre loi. Alors, il n'y a pas une catégorie d'animal qui ne se retrouve pas dans la loi du MAPAQ ou pas dans la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Par contre, ce qu'on est en train de discuter avec nos vis-à-vis des Ressources naturelles et de la Faune, concernant l'inspection dans les animaleries, on discute actuellement de la possibilité que les inspecteurs désignés par le MAPAQ puissent appliquer les dispositions du Règlement sur les animaux en captivité qui seraient reliées à la loi sous la responsabilité du MRNF.

Au lieu qu'on débarque dans une animalerie avec deux séries d'inspecteurs, on est en train de regarder, avec les inspecteurs qu'on a, comment on pourrait rendre le service sous l'application de notre loi et sous l'application de l'autre loi. Ça se fait dans d'autres domaines; c'est une question de partage de bons procédés et de s'assurer que les animaux qui sont en captivité sont bien pris en charge, et les règlements qui les concernent sont respectés par les gens qui opèrent ce genre d'entreprise là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends que c'est davantage par entente administrative, interministère, mais, M. le Président, si on ouvre la loi, est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec des limites d'application? Parce que c'est bien beau d'avoir des ententes administratives, là, mais... D'abord, je suis un petit peu... je comprends mal qu'on ait des définitions d'animaux en fonction des sections. Ce n'est pas facile. Est-ce qu'il y a des raisons vraiment pertinentes au sens de fondement ou bien c'est une loi, au fil des années, qui a été construite comme ça? Parce que, là, on parle quand même de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux, puis on a une définition des animaux, puis on a des variations... pas d'interprétation, mais, vous comprenez, par section... des définitions selon les sections. Ce n'est pas simple, là. Est-ce que ça, ça a été questionné ou ça a été examiné, tout simplement? J'aimerais qu'on comprenne bien de quoi il s'agit.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, vous êtes accusé de ne pas faire simple.

M. Corbeil: Je vais essayer de rendre simple ce qui peut paraître compliqué. M. le Président, on est à la

section I et qui traite de la santé des animaux. La liste des animaux qui sont sous cette section-là pourra varier selon les objectifs des sections. Un peu plus tard, on verra « De la sécurité et du bien-être des animaux » . Quand on parle ici de protection sanitaire, on veut -- et là je n'apprendrai absolument rien à mon vis-à-vis, qui connaît cette science-là infiniment plus que moi -- on veut ici éviter que des animaux qui soient eux-mêmes malades contaminent d'autres animaux ou des humains. Alors, c'est pour ça qu'on est dans la

section I, « De la santé des animaux » , et c'est pour ça que ces lois-là ont été amendées ou revisitées occasionnellement dans l'histoire, et, à chaque section, on redonnait une définition des animaux qui étaient concernés par cette section-là. Mais, sous la

section « santé des animaux » , on a un souci de protection sanitaire. Cette

section date de 1964.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. D'autres questionnements, d'autres observations quant à l'article 1? Si je n'ai pas d'autres interventions, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

Article 2. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, à l'article 2, nous tombons dans une section, M. le Président, pour les trois prochains articles, qui va concerner l'insémination artificielle des animaux. Et, dans un souci de simplification réglementaire et d'harmonisation avec les usages qui se font dans des juridictions voisines, on va éliminer un certain nombre de permis et, ce faisant, on va ajuster les choses en conséquence. Alors:

L'article 24 de cette loi, modifié par l'article 16 du

chapitre 40 des lois de 2000, est remplacé par le suivant:

« 24. Nul ne peut prélever du sperme sur un animal s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre. »

Le texte actuel: « Nul ne peut prélever du sperme sur un animal, garder en sa possession du sperme d'animal, en livrer à quiconque ou procéder à l'insémination artificielle d'un animal, s'il n'est titulaire d'un permis délivré à [cette] fins par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. »

Alors, tantôt j'ai fait la lecture du nouvel

article 24, puis je le répète: « Nul ne peut prélever du sperme sur un animal s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin » . Donc, en commentaire, M. le Président:

L'article 24 de la loi est modifié afin d'abolir l'obligation d'être titulaire d'un permis pour la conservation, la distribution et le transport de sperme d'un animal ainsi que pour l'insémination artificielle. L'obligation d'être titulaire d'un permis pour prélever du sperme sur un animal est, quant à elle, maintenue. On parle, comme je l'ai mentionné tantôt, de simplification réglementaire et, dans des... sous l'angle de la mobilité de la main-d'oeuvre... se conformer à l'Accord de commerce intérieur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. C'est tout de même étonnant, là, qu'on retrouve cet aspect dans le projet de loi, puisque je ne crois pas que le rapport Kelley en parlait. Ce qui n'empêche pas, quand on ouvre une loi, bien sûr, d'apporter... d'avoir des occasions. Mais j'aimerais avoir un petit peu plus d'explications sur le contexte, là. Le ministre vient de parler d'un ajustement à l'Accord de commerce intérieur.

Alors, on sait bien, là, qu'il y a toutes sortes d'ajustements, et, plus souvent qu'autrement, c'est des ajustements plutôt pour niveler vers les exigences les moins élevées. C'est à mon humble avis, ça, M. le Président, on a pu le voir dans d'autres secteurs.

Mais j'aimerais vraiment comprendre. Parce qu'on demande moins pour ce domaine d'activité, on réduit, tout en gardant l'obligation de détenir un permis. Est-ce que les organisations comme les centres d'insémination artificielle, dans des différents secteurs, est-ce qu'ils ont été consultés? C'est à la demande de qui, de quel groupe? Est-ce que c'est, au fond, un ajustement pour notre accord de commerce intérieur pancanadien ou bien c'est vraiment un besoin exprimé par les gens qui sont dans le secteur de l'insémination artificielle, là, tous intervenants confondus? Donc, j'aimerais entendre le ministre, là, pour comprendre le fond de la chose.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

** (12 heures) **

M. Corbeil: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre aux préoccupations de mon collègue. D'abord mentionner que le Centre d'insémination artificielle du Québec, le CIAQ, a été consulté et a transmis les commentaires suivants dans un courriel daté du 28 novembre 2011: « Nous sommes d'avis que le permis d'insémination pour procéder à l'insémination artificielle des bovins appartenant à autrui n'a plus sa raison d'être. Nous pensons en effet que l'industrie de l'insémination artificielle peut s'autodiscipliner puisque les inséminateurs incompétents ne font pas long feu.

Le CIAQ, qui est propriété des éleveurs québécois, continuera à apporter une attention toute particulière à la formation de base, à la maîtrise du processus d'insémination et à la formation continue de ses inséminateurs. »

Rappelons que le CIAQ est le seul centre de production de semence bovine au Québec. Il est la propriété de trois groupes de producteurs: la Fédération des producteurs de lait du Québec, le Conseil québécois des races laitières et le Conseil provincial des cercles d'amélioration du bétail.

En 2011, M. le Président, pour une précision, il y avait 234 titulaires de permis d'insémination artificielle. Le coût annuel du permis est de 104 $, ce qui représente un montant total de 24 336 $. Alors, pour le MAPAQ, ça ne fera pas une grosse différence. Pour ces gens-là, bien ça va leur permettre de faire ces économies-là. Et l'abolition du permis d'insémination artificielle des bovins facilitera aux inséminateurs des autres provinces et territoires du Canada la possibilité de venir pratiquer l'insémination artificielle au Québec, puisque le permis ne sera plus exigé, comme c'est le cas partout dans ces provinces et territoires.

Alors, le Québec est encore la seule province qui avait ça. Ce n'est pas une question de niveler par le bas, c'est que c'est une disponibilité d'ouvriers spécialisés qui n'est pas uniformément répartie sur le territoire. Et, principalement dans les régions limitrophes du Québec, il pouvait arriver qu'un inséminateur de l'Ontario, du nord-est ontarien, vienne... ait voulu prêter ses services professionnels, si on veut, à un producteur du Témiscamingue ou de l'Abitibi-Ouest, ou des gens qui sont dans les frontières de l'Ontario, là, Cornwall, etc., l'Outaouais, Deux-Montagnes, l'Outaouais ontarien, etc.

Alors, l'abrogation... permis fait aussi suite aux commentaires reçus suite à la publication préalable du Règlement sur l'insémination artificielle des bovins, en 2010. Ainsi, en plus d'abolir les deux permis que l'on souhaitait déjà abolir en 2000, on abolit aujourd'hui le permis d'insémination artificielle, et ce, en raison de la responsabilisation démontrée par les gens de l'industrie en matière d'insémination artificielle.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que j'ai bien compris que ça ne nécessite plus de détenir un permis pour pratiquer l'insémination artificielle?

M. Corbeil: Exact.

Le Président (M. Paradis): Mais ça nécessite un permis pour prélever le sperme.

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Corbeil: On abolit trois permis sur les quatre prévus par la loi. On abolit celui de garder en sa possession, de faire de la livraison, et on peut procéder à l'insémination artificielle, etc. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Corbeil: Et tantôt mon collègue disait: Bien, pourquoi que c'est dans cette loi-là? C'est justement, puisqu'on a une occasion de rétablir un certain nombre de situations concernant cette problématique-là, on a profité de l'ouverture de la loi pour le faire.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, le ministre a parlé tout à l'heure qu'il y avait déjà une démarche ou quelque chose en 2000, là. Comme je n'étais pas là, il y avait...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...bien, j'aimerais ça réentendre un peu ce bout d'explication. Parce qu'il y avait déjà une réflexion d'amorcée, ce que j'en comprends bien, et il y a eu même, en 2010, plus récemment, des commentaires sur une consultation. J'aimerais réentendre les explications données, là, en 2000 sur la volonté à l'époque, là, du ministre.

Le Président (M. Paradis): Un retour dans le temps, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, ainsi, en plus de... Je relis ce que j'ai dit tantôt, là, parce qu'on va faire les petites recherches sur ce qui se passait en 2000, là. Moi non plus, je n'étais pas là. Tantôt...

Le Président (M. Paradis): J'étais là, mais je ne m'en souviens plus.

M. Corbeil: Ah bon! Alors... En plus d'abolir les deux permis que l'on souhaitait déjà abolir en 2000, on abolit aujourd'hui le permis d'insémination artificielle, et ce, en raison de la responsabilisation démontrée par les gens de l'industrie en matière d'insémination artificielle.

L'abrogation... permis fait suite aussi aux commentaires reçus suite à la publication préalable du Règlement sur l'insémination artificielle des bovins. On avait reçu ça en 2010. Donc, c'est souvent dans ce genre de démarche ou de processus qui évolue dans le temps, des notes, des commentaires, des remarques qu'on a... qu'on a engrangés, si je peux me permettre l'expression, ou qu'on a mis en réserve, pour dire: Quand on va travailler sur cette loi-là et qu'on va faire un certain nombre de modifications, on va introduire ces mesures-là.

Alors, qu'est-ce qui se passait en 2000, maître? Mais vous êtes bien trop jeune pour vous en rappeler, vous aussi, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a... Tu sais, en me revirant à droite, là, j'ai vu tout de suite que...

Une voix: ...

M. Corbeil: Alors, on m'informe, M. le Président, qu'en 2000 l'industrie était d'accord pour abroger le permis de possession de sperme, ils étaient déjà d'accord pour abroger l'autre disposition... l'autre permis qui souhaitait être... la livraison. Alors, c'est ça qui prévalait en 2000.

Le Président (M. Paradis): Mais ils n'étaient pas rendus à abolir le permis de l'insémination...

M. Corbeil: Et voilà.

Le Président (M. Paradis): ...c'est le pas de plus qui est franchi en 2012.

M. Corbeil: Alors, il y a 12 ans de pratique, là, qui s'est comme enregistrée pour qu'aujourd'hui le CIAQ se sente tout à fait à l'aise de nous dire que ce qu'on propose a plein de bon sens.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 2? Si je n'ai pas d'autres interventions, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

Article 3. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Alors:

L'article 25 de cette loi est abrogé.

Le texte, dans la loi actuelle, c'est: « Le permis visé à l'article 24 n'est pas requis d'un médecin vétérinaire qui procède à l'insémination artificielle d'un animal confié à ses soins, dans le but de vérifier l'efficacité d'un traitement auquel il a soumis cet animal. »

L'article 25 est abrogé.

En commentaire. En concordance avec la modification apportée à l'article 24, qu'on vient de voir dans l'article 2, qui abolit l'obligation d'être titulaire d'un permis pour procéder à l'insémination artificielle d'un animal, donc il n'est plus nécessaire de prévoir l'exception qui faisait référence à un médecin vétérinaire. On disait: Bien, pour lui, il n'est pas nécessaire de... de... le permis n'est pas requis pour un médecin vétérinaire. On dit: Il n'est pas requis... il n'était pas requis à l'époque pour lui, par rapport aux autres qui procédaient à l'acte, et là, bien, on dit: Ça n'a plus sa raison d'être. Alors, c'est une question de concordance.

Le Président (M. Paradis): Là, j'ai deux demandes d'intervention. M. le député de Saint-Hyacinthe ou de Kamouraska-Témiscouata, oui?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je vais laisser mon collègue, puis après ça...

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. La semaine passée, l'Ordre des médecins vétérinaires est venu ici, puis, dans leur mémoire, ils ont une préoccupation à cet égard que je voudrais... à propos de l'abrogation les touchant. Et, bien sûr, M. le Président, quand on touche une abrogation d'un

article de loi touchant un ordre professionnel et qu'ils apportent des commentaires... puis je me permets de le lire, ce n'est pas très long.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, concernant le prélèvement du sperme d'animaux et insémination artificielle, ce dont on parle, alors l'Ordre des médecins vétérinaires dit que... exprimait dans son mémoire la semaine dernière: «

L'article 25 -- donc, c'est l'article qu'on parle d'abroger -- permettant de soustraire le médecin vétérinaire de l'obligation de détenir un permis selon les modalités de l'article 24 -- qu'on vient de modifier -- devrait être maintenu. » Autrement dit, l'ordre souhaite maintenir l'article 25, mais ce que l'ordre dit: « Le médecin vétérinaire en raison de ses connaissances et [de] ses obligations déontologiques est déjà soumis à une surveillance requise pour son statut professionnel. » C'est un peu comme si l'Ordre des médecins vétérinaires considérait que l'abrogation de cet article-là vient les soustraire, là, d'une reconnaissance professionnelle en matière d'insémination artificielle.

Ce que je comprends de l'explication que donnait tout à l'heure le ministre puis qu'on a ici, dans le libellé, c'est une concordance avec l'article 24. Est-ce que la préoccupation des médecins vétérinaires... est-ce que le ministre a des commentaires à cet égard?

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, effectivement, la préoccupation des médecins vétérinaires trouvera écho dans l'article 4, que nous étudierons après l'article 3, à l'alinéa 7°, si je peux utiliser l'expression « alinéa » , maître? Juste me... Ça, c'est..

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Paragraphe.

M. Corbeil: Paragraphe 7° qui stipule que... « déterminer les normes ou méthodes qui doivent être suivies par toute personne » . Alors, pour s'assurer de la valeur de l'acte, on va revenir sur le sujet, mais dans le paragraphe 7° de l'article 4 qu'on va voir après.

** (12 h 10) **

L'article 3 est en lien avec l'article 2, où on vient dire: Avant, ça prenait un permis pour procéder à l'insémination artificielle, et, dans l'article suivant, on disait « sauf pour les médecins vétérinaires » . À partir du moment où on dit: Ça ne prend plus de permis pour procéder à l'insémination artificielle, je n'ai plus besoin de dire « sauf pour les médecins vétérinaires » . Ça n'en prend pas pour les autres, ça inclut les médecins vétérinaires aussi, qui étaient autrefois, comment je pourrais dire ça, exclus d'être détenteurs d'un permis, qu'ils pouvaient le faire sans nécessairement avoir le permis. Alors, c'est tout simplement pour un ajustement ou... Et voilà.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, comme le ministre nous indique que tout à l'heure on va aborder la question des normes touchant l'aspect de l'insémination artificielle, je proposerais qu'avant qu'on procède à la finalisation de cet article-là on puisse prendre en compte notre discussion qu'on aura sur l'article 3, pour s'assurer, là, qu'il n'y aura pas d'autres informations qui nous feraient regretter notre geste. Mais c'est à l'invitation du ministre, d'ailleurs, qui nous dit: On va en parler tout à l'heure dans l'article.

Le Président (M. Paradis): Donc, à ce moment-là, là, ce que je vais faire, je vais demander la suspension de l'article, procéder au suivant. Immédiatement, lorsqu'on aura adopté le suivant, on reviendra, là, dans un climat de clarification. Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci...

M. Corbeil: Bien, M. le Président, juste...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que mon collègue pourrait répéter la préoccupation exprimée dans le mémoire de l'ordre? Parce que la lecture qu'on fait, c'est ce que, selon l'Ordre des médecins vétérinaires, l'abrogation de détenir un permis devrait être maintenue.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaitez reprendre...

M. Corbeil: Parce que, pour eux, ils l'avaient déjà, cette abrogation-là de détenir un permis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous me prenez... Il faudrait que je prenne le temps de regarder, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Bien, oui, oui. Prenez. Prenez...

M. Corbeil: ...ce que vous nous disiez il y a quelques secondes, là, où...

Le Président (M. Paradis): Pour s'assurer qu'on une bonne compréhension du mémoire de l'Ordre des médecins vétérinaires, finalement. Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je pourrais simplement, si le ministre accepte... parce que les mémoires, on les a tous, mais, en main, pas nécessairement, puis... mais il y a un paragraphe préalable, peut-être que ce serait bien que je le lise dans son ensemble. Ce n'est pas très long.

Le Président (M. Paradis): Allez-y. Consentement? Consentement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors: « Nous nous expliquons difficilement les modifications au sujet du permis nécessaire pour procéder à l'insémination artificielle ou pour la possession ou la livraison de sperme animal. Plusieurs étapes ayant trait à la reproduction animale, en particulier aux problèmes reliés à celle-ci, requièrent la participation de personnes qualifiées, détenant une certaine expertise et en particulier du médecin vétérinaire lorsque vient le temps d'établir le diagnostic et le suivi médical. L'ordre craint que la levée des conditions existantes rende d'autant plus difficile le contrôle, la rigueur et la qualité des services qui seront offerts dans ce domaine. »

Et là je reviens à ce que j'avais lu tout à l'heure, plus précisément pour... «

L'article 25 permettant de soustraire le médecin vétérinaire de l'obligation de détenir un permis selon les modalités de l'article 24 devrait être maintenu. »

Donc, ce qu'ils souhaitent, c'est de maintenir l'article 25, pas de l'abroger. Le projet prévoit l'abrogation de l'article 25.

Le Président (M. Paradis): Non, mais là je vais essayer de clarifier les choses pour que tout le monde se comprenne, là. À partir du moment où on a abrogé tous les permis, sauf le permis de collecte de sperme, comme tel, là, du ministre, légalement parlant, on ne peut pas maintenir une exception pour les vétérinaires pour ces trois permis-là, là. Je ne le sais pas.

M. Corbeil: On ne peut pas les exempter d'avoir un permis qui n'existe plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'est parce que vous... Là, je lisais ce que tout à l'heure on me demandait de clarifier. M. le ministre, avec ses précieux conseillers, ramenait peut-être le questionnement des médecins vétérinaires. Donc, peut-être revoir avec le ministre, là, sur cet aspect-là, il y a peut-être une mauvaise compréhension... ou une perception, là. Parce que ce que le ministre dit, au fond, c'est différent... la compréhension est différente de ce que le texte dit.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, c'est parce qu'il n'est plus justifié de prévoir une exception spécifique, pour les médecins vétérinaires, de détenir un permis qui n'existe plus. Parce qu'autrefois il y avait un permis qui existait, on disait: Ce permis-là n'est pas requis par les médecins vétérinaires. Aujourd'hui, ce permis-là n'existe plus, je n'ai pas besoin de le garder dans un texte de loi: Bien, j'exempte les médecins vétérinaires de détenir un permis, il n'existe plus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je suis la logique de l'explication. Mais, M. le Président, je comptais l'apporter puisque c'est quand même une préoccupation qui nous était, ici...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je peux apporter une interprétation différente de ce que... Eux autres, quand ils disent de maintenir... l'article 25, de maintenir l'abrogation de leur... l'abrogation, de ne pas avoir de permis, pour eux, ça laisse sous-entendre qu'ils ne sont pas d'accord à ce qu'on enlève les conditions qu'on a enlevées à l'article 24. Moi, c'est comme ça que je l'interprète. C'est juste ça que ça veut dire.

Le Président (M. Paradis): C'est loin d'être farfelu comme interprétation.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien oui. S'ils veulent maintenir l'abrogation, c'est parce qu'ils veulent... ils laissent sous-entendre qu'il faut maintenir les autres articles. Sinon, ça n'aurait pas de sens, ce qu'ils écrivent là.

Le Président (M. Paradis): Ces commentaires ayant été exprimés, est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque élément que ce soit quant à l'abrogation de l'article... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Suspension de deux minutes, à la demande de l'opposition officielle. Ça va?

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et la parole était à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, alors, notre compréhension, c'est que les médecins vétérinaires veulent garder l'exclusion de détenir un permis pour prélever. Est-ce que la modification qui est proposée par le ministre va respecter le souhait des vétérinaires?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Définitivement, M. le Président, puisque les vétérinaires étaient et sont encore soustraits à cette obligation-là, d'autant plus que cette obligation n'existe plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je...

Le Président (M. Paradis): Non, c'est parce que...

M. Corbeil: Bien... Parce que je voudrais comprendre. Qu'est-ce que vous faites dire à 24 que moi, je ne comprends pas, là?

Le Président (M. Paradis): Non, le problème que j'ai présentement, là, puis je vous demande de m'aider, c'est que le noeud du problème est à un

article qu'on a déjà adopté. Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? C'est vous qui avez amené l'argument, là, O.K.? Et, à partir du moment où cet

article est déjà adopté, nous sommes en train d'étudier l'article suivant qui rend, et corrigez-moi, là, si ma compréhension n'est pas correcte, qui rend absolument inutile l'exception qui était prévue. Non? Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je me suis peut-être mal exprimé, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. Je ne vous en veux pas, je n'ai pas de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ce que j'en comprends par la préoccupation des vétérinaires, c'est qu'ils veulent ne pas être assujettis, comme ils ne l'étaient pas jusqu'à présent, d'avoir un permis pour prélever.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Prélever. C'est ça.

** (12 h 20) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ils ne l'étaient pas, en vertu de 24. On s'entend? Et ils ne veulent pas... ils ne veulent toujours pas l'être, malgré la modification apportée sur le fait de détenir... Parce qu'on garde, en 24, l'obligation d'avoir un permis pour prélever, on s'entend?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, c'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On enlève les autres catégories. Mais les vétérinaires étaient exclus de ça, ils veulent demeurer exclus. Autrement dit, ils ne veulent pas avoir un permis demain matin.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, c'est là, probablement, l'impasse, M. le Président, parce que le permis dont ils étaient exclus, c'est de procéder à l'insémination artificielle. Pas de prélever. Puis, la question du prélever, l'article 25, le texte actuel se lit comme suit: « Le permis visé à l'article 24 n'est pas requis d'un médecin vétérinaire qui procède à l'insémination artificielle d'un animal confié à ses soins dans le but de vérifier l'efficacité d'un traitement auquel il a soumis cet animal. »

Donc, on n'est pas dans la catégorie prélever, on est dans la catégorie être exempté d'avoir un permis pour procéder à l'insémination artificielle. Alors, puisque le permis d'insémination artificielle est abrogé, il n'y a plus de nécessité de les exempter de ne pas en avoir un.

Le Président (M. Paradis): On sent un certain progrès vers la clarté. Non?

M. Corbeil: Et, pour ce qui est de prélever, pourquoi on maintient le « prélever » ? On peut... On me dit que les vétérinaires n'ont jamais eu de permis pour prélever. Je ne sais pas pourquoi, mais on me dit que les motifs du maintien de l'obligation d'être titulaire d'un permis pour le prélèvement du sperme sur un animal, c'est maintenu dans le projet de loi pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas eu de consultations sur ce sujet-là.

Et aussi l'autre raison pour laquelle c'est maintenu, c'est parce qu'à l'heure actuelle, M. le Président, au moment où on se parle, il y a deux titulaires d'un permis de prélever du sperme au Québec, c'est le CIAQ qui les a pour ses établissements de Saint-Hyacinthe et de Sainte-Madeleine, et l'autre...

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est le règlement sur les bovins qui fait ce... ce... qui maintient cette obligation-là.

Puis, comparé à ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes, il n'existe pas d'exigence de permis d'insémination artificielle. Les provinces qui avaient adopté une loi encadrant cette activité l'ont abrogée, laissant aux producteurs agricoles la responsabilité de choisir l'inséminateur qualifié pour leurs troupeaux: l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, l'Alberta, la Saskatchewan. Et l'insémination artificielle n'est pas encadrée dans les autres provinces.

Alors, c'est pour ça qu'ici ce n'est pas une question de les exempter de prélever, on ne touche pas la question du prélèvement, on touche la question de procéder à l'insémination artificielle. Et c'est pour ça que l'article 3 vient en concordance avec la modification apportée à l'article 24 de la loi, abolir l'obligation d'être titulaire d'un permis pour procéder à l'insémination artificielle d'un animal. Donc, on n'a plus besoin de l'exemption pour les médecins vétérinaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que votre lecture du mémoire, là, vous amène à conclure que les médecins vétérinaires ne souhaitent pas détenir de permis pour prélever?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ce que je comprends, moi.

Le Président (M. Paradis): C'est ce que vous comprenez, à la...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ma préoccupation, c'est que je ne verrais pas pourquoi on... si ce n'est pas le cas, qu'on me le dise, là. Mais que, demain matin, des médecins vétérinaires, qui étaient exemptés de tout permis d'activité concernant l'insémination artificielle... je veux juste me faire rassurer, que cette modification-là d'abrogation de 25 fasse en sorte -- et de 24 -- fasse en sorte que des médecins vétérinaires doivent éventuellement détenir un permis. Ils n'en détenaient pas pour les activités touchant l'insémination artificielle, on s'entend?

Le Président (M. Paradis): Quand vous parlez des activités touchant l'insémination artificielle, est-ce que vous parlez également du prélèvement du sperme?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Tout ce qu'il y avait actuellement, là, dans le 24... bien, pas présentement, parce qu'on a fait une adoption, mais, mettons, juste un petit peu... une demi-heure avant ces minutes-ci, là, on dit: « Nul ne peut prélever du sperme sur un animal, garder en sa possession du sperme d'animal, en livrer à quiconque ou procéder à l'insémination artificielle d'un animal -- donc, on a le prélèvement là-dedans, on a la détention puis on a l'acte d'insémination artificielle -- s'il n'est [pas] titulaire d'un permis... » Et là, à 25, on disait: Les médecins vétérinaires ne sont pas... sont exclus de cette obligation de détenir un permis. Ça, c'était...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais, si c'était spécifique à 25... Là, je ne veux pas entrer dans un débat avec vous, ce n'est pas mon rôle de président, là, mais « n'est pas requis d'un médecin vétérinaire qui procède à l'insémination artificielle » , ils ne parlent pas de collecte, là. C'est ça, le problème. Mais, dans la pratique, il se passait quoi, le vétérinaire le faisait sans permis?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): Dans la vraie vie, là?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est ce que madame disait tantôt.

Le Président (M. Paradis): Ça fait qu'ils voudraient continuer à faire ce qu'ils faisaient avant? C'est ça qu'on comprend?

M. Corbeil: Non. En fait, M. le Président, ces opérations-là se font dans des centres spécialisés. Les vétérinaires le font dans le centre, et ce n'est pas le vétérinaire qui doit détenir un permis, c'est le centre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le CIAQ.

M. Corbeil: Là, M. le député de Saint-Hyacinthe sait de quoi je parle, les deux bâtiments du CIAQ sont dans son comté.

Le Président (M. Paradis): C'est un spécialiste en insémination. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Corbeil: Et, M. le Président, je peux même conforter mon...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Corbeil: Oui, ça va, mais je ne veux pas faire d'overdose, je veux juste dire un petit paragraphe pour sécuriser encore davantage: « Le titulaire d'un permis -- c'est le centre, je le rappelle -- de prélèvement de sperme doit maintenir à son emploi un membre de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec afin d'assurer les contrôles sanitaires prévus à la présente section. » Ça, c'est dans un... Règlement sur l'insémination artificielle des bovins.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça laisse sous-entendre, M. le ministre, que, si, mettons, vous parlez d'un inséminateur qui vient de l'Ontario, vient inséminer, mettons, au Québec, lui, il possède un permis de l'Ontario pour pouvoir...

M. Corbeil: Non, ils n'en ont plus en Ontario.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il n'en possède pas non plus? Donc, ça va à l'encontre de... C'est-à-dire, il peut faire des prélèvements sans permis, aussi?

M. Corbeil: Non, le prélèvement, on maintient le permis.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Nous, on le maintient, mais, en Ontario, est-ce qu'ils le maintiennent aussi?

M. Corbeil: Ouf!

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça que je veux savoir.

M. Corbeil: En fait, c'est parce qu'il faut comme distinguer deux affaires, là. Prélever, c'est une opération qui se fait dans un... bien...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

M. Corbeil: ...au CIAQ, O.K.? Et inséminer, ça se fait sur la ferme.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Mais l'exemple que vous mentionniez tantôt?

M. Corbeil: Alors, ce n'est pas: je vais passer dans la stalle 1 puis je vais aller inséminer dans la stalle 26, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, non, mais l'exemple que vous donniez tantôt, avec l'Ontario, M. le Président...

M. Corbeil: Bien, c'est parce que les autres juridictions auxquelles je faisais référence tantôt ont aboli ces règlements-là, et je peux... Attendez une minute. Alors: Dans les autres provinces canadiennes, il n'existe pas d'exigence de permis d'insémination artificielle. Les provinces qui avaient adopté une loi encadrant cette activité l'ont abrogée, laissant aux producteurs agricoles la responsabilité de choisir l'inséminateur qualifié pour leurs troupeaux: l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, l'Alberta et la Saskatchewan. Et les autres provinces n'en avaient pas.

Le Président (M. Paradis): Mais là on parle d'insémination, mais, le prélèvement, est-ce qu'il y en a?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, le prélèvement, c'est la question. Est-ce que le prélèvement qui se fait en Ontario, ça nécessite un permis, alors qu'ici on exige un permis? C'est ça que je veux savoir, M. le ministre.

M. Corbeil: Je... C'est parce qu'on m'a parlé en même temps que vous posiez la question.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le prélèvement qui se fait en Ontario pour être inséminé au Québec, mettons, on parle de l'Abitibi-Témiscamingue, ça peut être ailleurs, est-ce que ça prend un permis pour faire le prélèvement en Ontario avant de venir faire l'insémination, que ça ne prend pas de permis?

M. Corbeil: On me dit que... J'ai bien l'impression qu'il y a une distinction, comme dans d'autres domaines; ce qui est intraprovincial va rester à l'intérieur d'une province, ce qui est interprovincial va relever du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral encadre aussi le prélèvement, pour des raisons de protection sanitaire, là, pour être exempt d'un certain nombre de maladies et autres infections quelconques.

Le Président (M. Paradis): Si on exporte du sperme au Québec vers l'Ontario, ça veut dire que le CIAQ détient un permis de prélèvement du fédéral également?

M. Corbeil: Bien là, vous posez une question assez technique, là; on va le vérifier.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Corbeil: Mais vous savez que le CIAQ est de réputation mondiale. Alors, des rejetons de Starbuck, il y en a partout sur la planète. J'ai bien l'impression qu'ils ont été -- puis je ne fais pas référence au film ici, là -- j'ai bien l'impression que toutes les choses se font dans les règles les plus strictes de conformité et de sécurité, et qui sont provincialement, nationalement, internationalement reconnues.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais la question n'est pas là, la question est de savoir, ceux qui viennent inséminer et qui viennent de l'extérieur, est-ce qu'ils sont soumis...

M. Corbeil: ...mais, je veux dire, c'est parce que...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...est-ce qu'ils sont soumis à la réglementation d'ici?

M. Corbeil: C'est parce que vous présumez qu'il arrive avec ses pipettes de l'Ontario.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien...

M. Corbeil: Mais il n'y a rien qui dit qu'il ne va pas procéder à l'insémination artificielle au Québec avec du matériel du Québec.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah! Bien là, c'est ça.

M. Corbeil: Alors, c'est ça pour quoi on discute présentement. Vous voulez savoir s'il y a un règlement...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

M. Corbeil: ...pour détenir un permis pour le prélèvement du sperme en Ontario. J'ai fort à parier, là...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je ne voudrais pas qu'ils viennent faire du dumping ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

** (12 h 30) **

Le Président (M. Paradis): ...la revanche canadienne. Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, tout à l'heure, le ministre a dit que les permis étaient alloués à des centres et non pas à des individus. C'est ça qu'on comprend?

Le Président (M. Paradis): C'est ce que j'ai entendu.

M. Corbeil: ...personnes morales. Là, il me semble qu'en l'occurrence... Bien, en fait, c'est... En l'espèce, M. le Président, là, j'en ai deux, permis, au Québec. Je l'ai dit tantôt, je le répète, ils sont au CIAQ, à l'établissement de Sainte-Madeleine et à l'établissement de Saint-Hyacinthe. C'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le ministre nous l'a mentionné tout à l'heure: Il y a combien de permis d'insémination délivrés?

M. Corbeil: D'insémination, j'ai dit 234, je crois, tantôt. De mémoire, là. En 2011, il y avait 234 titulaires de permis d'insémination artificielle, à 104 $ du permis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et je suis persuadé qu'il n'y a aucun médecin vétérinaire dans la liste.

M. Corbeil: Définitivement.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis):

Article 4. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président... attendez une seconde, juste vérifier si on est... Alors, si vous voulez que je vous fasse ça tout d'un bout, là, le texte actuel et la loi amendée.

« Le gouvernement peut adopter des règlements pour:

« 1° déterminer les conditions auxquelles une personne peut exercer tout ou

partie des activités énumérées à l'article 24 et restreindre celles-ci à des catégories de personnes qu'il détermine... »

Je pense qu'on va y aller par paragraphe...

Le Président (M. Paradis): ...procéder élément par élément, paragraphe... c'est ça.

M. Corbeil: ...parce que, si j'attends d'être rendu au quinzième, on va y avoir perdu notre latin. La loi amendée, paragraphe 1°:

« Déterminer les conditions auxquelles une personne peut prélever du sperme sur un animal et restreindre cette activité à des catégories de personnes qu'il détermine. »

Alors, on parle ici de garder un pouvoir réglementaire. Et, puisqu'on maintenu l'obligation de détenir un permis pour prélever du sperme, bien on commence par là, à l'article 1°:

« Déterminer les conditions auxquelles une personne peut prélever du sperme sur un animal et restreindre cette activité à des catégories de personnes qu'il détermine;

« 2°... »

Le Président (M. Paradis): Préférez-vous poser des questions tout de suite sur les articles qui sont modifiés? Parce que ce ne sont pas tous les paragraphes qui vont être modifiés, comme on va le voir, là. 1° est modifié. Est-ce qu'il y a des questions quant à la modification sur 1°?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pas pour le moment.

Le Président (M. Paradis): Pas pour le moment. C'est prudent comme réponse! Oui. Non, non. Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...

M. Corbeil: ...M. le Président, qui a dû aller suivre des cours à l'institut du député de Brome-Missisquoi.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ça nous va, le fait de travailler en parallèle les articles qui sont touchés.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mais vous gardez le droit de... Ça va. J'ai compris. M. le ministre.

M. Corbeil: Celui qui est modifié aussi, c'est le paragraphe 2°:

« Déterminer les catégories de permis ainsi que les droits, conditions et restrictions relatifs à chaque catégorie. »

Là, on va s'en limiter à déterminer les droits, conditions et restrictions relatifs aux permis. C'est tout simplement pour être conséquents. Puisqu'on parle d'une seule catégorie de permis, on n'a plus « les catégories de permis » .

3°, c'est... pas de modification.

« 4° déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis ainsi que les qualités requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé. »

Et là je reviens avec la modification dans 4°:

« 4° déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis ainsi que -- "personne", ici, on comprend, maître, que ça peut être une personne physique ou morale, c'est ça, toujours le cas ou presque, alors -- les qualités requises -- excusez, je n'ai pas besoin de me revirer, il y en a juste une, avocate, à côté -- d'un employé affecté au prélèvement de sperme sur un animal. »

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. En fait, M. le Président, M. le ministre vient de dire... il se demandait si c'était une personne morale ou une personne, mais là, là, quand on est rendus dans les qualités requises pour le prélèvement, on doit sûrement parler d'une personne.

Le Président (M. Paradis): Une personne morale qui collecte du sperme. Non?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pratico-pratique, là, c'est-u possible?

Le Président (M. Paradis): Oui, c'est compliqué un peu. M. le ministre, est-ce qu'une personne morale peut collecter du sperme?

Des voix: ...

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): En fait, on dit que nul ne peut prélever du sperme sans être titulaire d'un permis, donc le « nul » incluait déjà personne physique ou morale. Par contre, effectivement, peut-être que « les qualités requises » , ça s'adresse davantage à une personne physique, mais on n'exclut pas non plus qu'on pourrait exiger peut-être certaines qualités d'une personne morale aussi, parce que « personne » inclut tant la personne physique que la personne morale. Le temps nous dira quelles qualités une personne morale devrait avoir.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, le terme « personne » inclut personne morale, personne physique, c'est ce que...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: « 5° établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement de tout lieu exploité pour les fins visées à l'article 24. »

Alors, ici, on revient... au lieu... on enlève le mot « pour les fins visées » et... à « pour la fin visée » , puisqu'on a juste une seule activité qui requiert dorénavant un permis, celle de prélever.

Il n'y a pas de modification à l'article... au paragraphe 6°.

Au paragraphe 7°:

« Déterminer les méthodes qui doivent être suivies par tout titulaire d'un permis pour l'insémination artificielle des animaux ainsi que pour le prélèvement, la conservation, la distribution et le transport du sperme destiné à être utilisé pour l'insémination artificielle des animaux. »

Donc, puisqu'on a enlevé certaines opérations, on va dire, à 7°, dorénavant: « Déterminer les normes ou méthodes -- et c'est là que tantôt je faisais une lecture par rapport aux préoccupation de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec -- qui doivent être suivies par toute personne pour l'insémination artificielle des animaux ainsi que pour le prélèvement, la conservation... » Ça, ça reste. O.K.? Parce qu'on a aboli le permis, mais on se donne quand même le pouvoir de réglementer dans le futur.

Une voix: ...

M. Corbeil: Ou dans d'autres espèces animales. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, pourquoi on introduit « normes » ? Parce qu'ici on dit « déterminer les normes ou méthodes » , alors qu'on avait « les méthodes » . C'est... Pourquoi?

M. Corbeil: Je vais vous donner ça ça ne sera pas long. Attendez juste une petite minute.

Alors, M. le Président, « normes » fait référence ici à règles, lois directrices types, dans le langage philosophique ou technique. Exemple, Règlement sur l'insémination artificielle des bovins: « Le titulaire d'une permis de prélèvement de sperme doit, avant d'admettre un taureau dans un lieu où s'exercent les activités qui font l'objet du permis, obtenir une attestation signée par un médecin vétérinaire à l'effet:

« 2° que le taureau a subi, dans les 30 jours précédant son admission, des épreuves démontrant qu'il est exempt:

«

a) de tuberculose;

«

b) de brucellose;

«

c) de leptospirose;

«

d) de fièvre catarrhale;

«

e) de paratuberculose;

«

f) de leucose bovine. »

C'est une question sanitaire ici, vous aurez compris. Et « méthodes » , c'est un ensemble des procédés raisonnés pour faire une chose. Exemple, le Règlement sur l'insémination artificielle des bovins: « Pour procéder à l'insémination artificielle d'un animal, le titulaire de permis doit:

« 1° utiliser des instruments venant en contact avec le tractus génital d'un animal qui soient à usage unique;

« 2° mettre un gant à usage unique;

« 3° nettoyer [...] de l'animal en l'essuyant d'un trait au moyen d'un papier à usage unique en évitant l'emploi de tout désinfectant;

« 4° introduire et retirer avec précaution du tractus génital de l'animal l'instrument utilisé pour l'insémination;

« 5° procéder au dépôt complet à l'extrémité antérieure du col de l'utérus. »

Bon, alors, on est dans les méthodes, versus les normes, et c'est pour ça qu'on met les deux, normes et méthodes.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je reviens sur la question des normes. Dans l'explication du ministre, il nous donnait une référence au titulaire d'un permis, alors on n'est pas du tout là-dedans, puisqu'on est dans les personnes, maintenant, qui ne nécessitent pas de permis. Donc, si le ministre me dit, dans son explication des normes: Ça fait référence à des titulaires de permis dans le secteur... J'ai un peu de misère dans l'explication. D'une part, pourquoi, là, normes ou méthodes, un ou l'autre... un et l'autre? Parce que c'est comme... il y a une distinction.

On fait dans la nuance, là, mais je veux comprendre, parce qu'on alourdit. On ne l'avait pas... on parlait de méthodes puis on parlait d'un titulaire de permis. Là, on parle de normes et méthodes puis on ne parle plus de permis. C'est-u parce qu'on veut se protéger parce qu'il n'y a plus de permis? Je ne sais pas, parce que je... Ce n'est pas très clair, pour moi, l'explication, là, je trouve ça un petit peu compliqué. Mais est-ce qu'il y avait un problème qui fait en sorte que « les méthodes » , ça ne suffisait pas, dans l'article actuel?

** (12 h 40) **

Le Président (M. Paradis): Dans ce domaine-là, la protection est toujours de mise, M. le ministre. Allez-y.

M. Corbeil: M. le Président, si vous permettez, je vais demander à Me Savoie-LeBlanc de donner la nuance sur la distinction à faire...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Consentement pour l'intervention? Oui.

M. Corbeil: ...avec « normes ou méthodes » .

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): En fait, à cet article-là, dans le fond, on visait déjà les quatre activités au départ, là, qui étaient les quatre activités pour lesquelles un permis était exigé. Maintenant, on enlève les permis pour trois de ces quatre activités-là. Par contre, on veut quand même maintenir le pouvoir réglementaire du gouvernement, dans le fond, à l'égard de ces quatre activités-là parce qu'il peut y avoir certains motifs pour lesquels on pense que, justement, ça devrait être fait d'une certaine façon plutôt que d'une certaine autre façon. Ça fait qu'on maintient quand même ici le pouvoir réglementaire du gouvernement à l'égard des quatre activités. Premièrement, c'est ça.

Et, deuxièmement, « normes et méthodes » , bien c'est que c'est plus large, parce que « méthode » , ça réfère vraiment à la façon de le faire, tandis qu'une norme, comme M. le ministre l'a expliqué, ça peut être, par exemple, d'être exempt de x ou y maladie, puis ça peut être quand même important, dans l'exercice de l'une de ces quatre activités-là, de prévoir à la fois des normes mais aussi de la... non seulement la façon de procéder, mais aussi certaines normes. C'est vraiment parce que c'est deux concepts différents, ça fait que ça élargit, à quelque part, puis ça permet d'adopter des règlements pour chacune des activités.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le ministre, en complément.

M. Corbeil: Puisqu'on a un règlement actuellement sur l'insémination bovine, c'est de donner aussi le pouvoir réglementaire pour le faire dans d'autres espèces, si c'est nécessaire de le faire, et strictement pour des questions sanitaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Ça clarifie ma préoccupation. J'ai une question, M. le Président. Est-ce qu'il existe des règlements édictés en vertu de ce pouvoir-là? Mettons, actuellement, est-ce qu'il existe des règlements?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Celui, M. le Président, sur l'insémination. Puis donnez-moi donc le

titre exact, maître... pas maître, docteur, sur les bovins.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, je veux juste savoir...

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va.

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Paradis): Non, la réponse est satisfaisante. Ça va? O.K.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui. Ne pas avoir le contenu, simplement connaître...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Corbeil: Alors, M. le Président, aussi, tantôt, quand je disais « pour certaines espèces » , c'est selon l'évolution de la science, aussi. Il peut arriver qu'on pourrait, pour certaines espèces, avoir à préciser des normes ou des méthodes. C'est pour ça qu'ici, à 7°, on parle de « déterminer les normes ou méthodes » .

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. Vous pouvez poursuivre.

M. Corbeil: 10° est modifié:

« Exempter de tout ou

partie des dispositions de la présente

section ou [des] règlements d'application certaines activités visées à l'article 24 qu'il détermine ou certaines catégorie de personnes ou catégories d'animaux qu'il détermine. »

Et là on va modifier ça par:

« 10° exempter de tout ou

partie des dispositions de la présente

section ou [des] règlements d'application, aux conditions qu'il détermine, certaines catégories de personnes ou d'animaux ou certaines [...] activités suivantes:

«

a) le prélèvement de sperme sur un animal;

«

b) la conservation de sperme d'un animal;

«

c) la distribution et le transport de sperme d'un animal;

«

d) l'insémination artificielle d'un animal. »

Alors, c'est l'article 10°.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aimerais comprendre, là. C'est probablement plus, là, de l'organisation du texte qu'on en arrive à un pouvoir d'exemption à cette étape-ci, si, à l'article 24, on a comme... ou 25, on a réglé des choses à cet égard. Tout simplement comprendre, il doit y avoir une raison, là, d'introduire une modification au pouvoir réglementaire au 10e paragraphe.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, puis on le verra un petit peu plus loin, au 13° aussi, parce que c'est le suivant qui est modifié, c'est... les paragraphes 10° et 13° sont reformulés dans le seul but de permettre au gouvernement de maintenir ses pouvoirs réglementaires à l'égard de l'ensemble des activités prévues par la présente

section de la loi: prélèvement du sperme, conservation, distribution et insémination artificielle, tout simplement pour ce que j'ai mentionné tantôt, garder... pas nécessairement active, mais possible l'opportunité d'intervenir pour faire des règlements. Et c'est toujours, comme je l'ai référé tantôt, là, selon l'évolution de la science, on pourrait, pour certaines espèces, avoir à préciser des normes ou des méthodes. Alors, on veut se garder vivant ce pouvoir-là de réglementer.

Le Président (M. Paradis): Autrement dit, vous n'exigez pas le permis pour l'ensemble, vous l'exigez pour une activité, mais vous gardez votre pouvoir réglementaire pour les quatre activités.

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne sais pas si l'explication est éclairante, mais je comprends que, s'il y avait une modification en termes d'espèces animales, ça permettrait, à ce moment-là, d'ajuster en fonction de cette espèce-là l'application de ce qu'on a enlevé, mais de pouvoir le faire par mesure d'exemption.

M. Corbeil: Effectivement.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, on arrive à 13°, qui est modifié également:

« 13° déterminer les -- dans le texte actuel -- livres, les comptes et les registres que doit tenir un titulaire de permis, les lieux où il doit les conserver, les rapports qu'il doit faire au ministre, les renseignements que doivent contenir ces rapports et l'époque à laquelle ils doivent être produits. »

Alors, la loi amendée:

« 13° déterminer les livres, les comptes et les registres que doit tenir une personne qui exerce une activité visée au paragraphe 10°, les lieux où elle doit les conserver, les rapports qu'elle doit faire au ministre, les renseignements -- là, le reste continue -- que doivent contenir ces rapports et l'époque à laquelle ils doivent être produits. »

Le Président (M. Paradis): M. le député de... ça va? M. le ministre.

M. Corbeil: Il n'y a pas d'autre chose. Je crois qu'on a fait le tour de l'article. Ah! Le commentaire, mais j'en ai servi tantôt, là. Au fur et à mesure qu'on a avancé, paragraphe par paragraphe. Si vous voulez que je les reprenne...

Le Président (M. Paradis): Non, vous les avez servis à petites doses, c'était correct. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, je n'ai pas...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Si je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 4, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.

Article 5. M. le ministre

M. Corbeil: Alors, on arrive, M. le Président, dans la

section IV.1.1, « De la sécurité et du bien-être des animaux » . Le texte actuel... Et là on va embarquer dans un certain nombre de modifications qui sont... on va les voir au fur et à mesure.

« Le propriétaire ou le gardien d'un animal doit s'assurer que la sécurité et le bien-être de l'animal ne soient pas compromis. La sécurité et le bien-être d'un animal est compromis lorsqu'il... » , deux petits points... La modification qui est apportée ici, c'est qu'on met « la sécurité ou le bien-être » . On ne veut pas, ici, que ce soient les deux qui soient concernés, ça peut être un ou l'autre.

Paragraphe 1°:

« 1° n'a pas accès à de l'eau potable ou [...] de la nourriture en quantité et en qualité compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce. » Et on propose un amendement qui parle de « n'a pas accès à de l'eau potable ou de la nourriture en quantité et en qualité compatibles avec ses impératifs biologiques » . Est-ce que vous voulez que je continue ou si on y va par paragraphe?

Le Président (M. Paradis): Est-ce que... On va y aller par paragraphe, c'est une méthode...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, monsieur...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le ministre l'a lu? Je ne me souviens pas, là.

Le Président (M. Paradis): Le ministre a lu...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De la loi amendée, premier paragraphe.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Excusez.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui. Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): « M. le Président » , ça va faire pour aujourd'hui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi, M. le Président. Est-ce qu'on me permettrait de revenir au premier paragraphe? Alors, c'est quand même un élément qui a des conséquences, parce qu'on a modifié un « et » pour un « ou » . Jusqu'à présent, le législateur unissait les deux, la sécurité et le bien-être des animaux. La proposition amendée fait en sorte que c'est un ou l'autre. Moi, j'aimerais comprendre la démarche. Pourquoi? Parce que c'est deux petites lettres, là, mais il y a sûrement des raisons importantes, majeures, parce que ça modifie le sens, là, qui avait été donné dans l'esprit du législateur jusqu'à présent.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

** (12 h 50) **

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, dorénavant la sécurité et le bien-être d'un animal ne seront plus considérés comme un tout. Si seulement la sécurité d'un animal ou seulement son bien-être est compromis, les conséquences prévues par la loi pourront s'appliquer. En effet, pris isolément, chacun de ces critères justifie à lui seul l'intervention du MAPAQ. En effet, la sécurité et le bien-être animal représentent deux concepts différents. Un animal pour lequel le bien-être est assuré pourrait ne pas être en sécurité, et, à l'opposé, un animal en sécurité pourrait ne pas avoir son bien-être assuré.

La sécurité peut être définie comme suit: Situation, état dans lequel un animal n'est pas exposé au danger, à aucun risque, en particulier d'agression physique, d'accident. Le « bien-être » peut être défini comme étant l'absence de douleur, lésion ou maladie, l'absence de stress climatique ou physique, l'absence de faim, de soif ou de malnutrition, l'absence de peur.

Et, si je peux aller dans un exemple, le bien-être d'un chien n'est pas assuré s'il n'a pas accès à de la nourriture en quantité et en qualité compatibles avec ses impératifs biologiques, et ce, même s'il est gardé à l'écart de tout danger. Alors, c'est pour ça qu'on introduit ici la notion de sécurité ou bien-être.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Corbeil: Et on peut intervenir dans le cas d'un manquement de l'un ou de l'autre.

Le Président (M. Paradis): Pas besoin des deux.

M. Corbeil: Et voilà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, j'ai bien entendu... écouté, pardon, les explications fournies par le ministre, mais je ne suis pas encore convaincu, là. J'aimerais ça si le ministre, ou bien avec l'aide, bien sûr, qu'il peut avoir... qu'on m'apporte des exemples qui font en sorte qu'on peut les traiter séparément. J'apprécierais, parce que ce n'est pas... c'est une explication théorique, là, mais, dans la pratique, je les vois drôlement proches, et je ne sais pas s'il y a des... Je ne veux pas surprendre le ministre, là, et ses gens, mais c'est parfois avec des exemples qu'on peut comprendre la nuance, mais là j'aurais besoin d'en avoir.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, des exemples d'application pratique où ces concepts, liés ou dissociés, donnent des résultats différents dans le sens du bien-être animal.

M. Corbeil: C'est qu'à l'heure actuelle, pour intervenir, il fallait qu'il y ait des manquements aux deux conditions. Il peut arriver, comme je l'ai mentionné dans mes explications qui ont peut-être semblé un peu théoriques, qu'un animal soit très bien nourri, très bien... que sa soif est étanchée, et il n'y a pas de problème, mais par contre il est attaché après un arbre puis il a 12 pieds de corde, ou sa cage est brisée, ou il fonctionne sur des treillis qui mettent en danger ses pattes ou... puis je parle d'un chien, je pourrais parler d'un chat aussi, là. Alors, c'est santé ou... c'est-à-dire, sécurité ou bien-être.

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est ce qu'on a vu le plus comme commentaires quand on a eu notre comité de travail qui a produit le rapport Kelley et qui nous... et les commentaires qu'on a eus ici, en commission parlementaire, parce qu'ils nous disaient: Il y a comme deux champs d'intervention dans ça, pour la bonne et simple raison qu'à l'heure actuelle il faut faire la démonstration qu'on a un manquement aux deux champs pour pouvoir intervenir puis saisir un animal ou porter... Et ça, ça va avoir des répercussions, M. le Président, dans les autres articles du projet de loi, le 8, le 9, parce que le « et » est remplacé par « ou » tout le long, là, le 8, le 9, le 16 et le 23, même jusqu'aux amendes.

Le Président (M. Paradis): ...si on comprend bien, une application plus facile de la loi par les intervenants.

M. Corbeil: Oui, je pense que ça va faciliter la tâche des gens qui ont à porter assistance à des animaux qui peuvent être soit maltraités ou en danger, là, si on veut.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Le ministre disait...

M. Corbeil: ...c'est qu'on va pouvoir agir... un et l'autre, un ou l'autre. Parce qu'il y a... excusez.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si vous permettez, je pense qu'on progresse dans l'explication, c'est important. Mais on peut agir, il dit: Un ou l'autre, un et l'autre, c'est ça que j'ai compris, mais là on parle de « et » , on s'en va à « ou » . C'est un ou l'autre, donc une des deux combinaisons ou une des deux possibilités nous permet d'agir; c'est dans ce sens-là qu'on le dit. Alors que, là, s'il y avait une distinction ou s'il se retrouve une... je ne suis pas sûr que l'exemple du ministre est parfait, mais c'est quand même un élément qui peut permettre l'explication.

Il parlait d'un chien tenu en laisse qui ne peut pas se sauver mais qui est quand même bien nourri, au niveau... Bon. Mais ça, c'est un exemple. On comprend, là, que ça a toujours ses limites.

Mais, moi, ma préoccupation, M. le Président, c'est que ce changement-là ne nous limite pas dans les interventions. Au contraire, ça nous permet une portée plus grande en termes de... on pourrait dire, mordant, hein? Il ne faut pas se limiter. C'était plus ça, ma préoccupation, de m'assurer, là, qu'il y avait eu une bonne réflexion du côté des experts, et, ce faisant, ça nous permet d'embrasser plus largement que moins. Parce que cet aspect-là, M. le Président, je ne veux pas contredire le ministre, mais moi, je l'ai moins entendu dans les consultations.

Peut-être que, dans d'autres cas au ministère, avec l'application de la loi et des règlements concernant les animaux de compagnie, c'est venu régulièrement, mais je ne l'ai pas entendu. Et même l'Ordre des médecins vétérinaires avait l'avis un peu différent. Ils étaient préoccupés par cette dissociation à faire dans la loi. C'est pour ça que je prends soin, là, de bien comprendre la réflexion derrière ce changement qui est une conjonction de deux lettres mais qui a une raison.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, non seulement, comme je l'ai mentionné tantôt, ça traduit une préoccupation des gens qui se sont penchés sur la question, qui ont exprimé leurs recommandations dans le rapport Kelley, mais aussi l'expérience terrain de nos inspecteurs. Et je peux ajouter en disant un autre exemple pour vous donner une situation où ça pose problématique, et je suis d'accord avec vous quand vous parliez, tantôt, que ça donne du mordant à la loi... Contrairement à ce que votre collègue de Saint-Hyacinthe disait tantôt, que c'était comme une loi pas de dents, là on commence à sortir les griffes, les griffes et les crocs.

Une voix: ...

M. Corbeil: « Peut » , O.K. Alors, je voulais juste vous dire, ici, que... Prenons par exemple un lieu dont les installations ne sont pas susceptibles d'affecter la sécurité ou le bien-être d'un animal. Dans l'exemple, les installations sont susceptibles d'affecter la sécurité d'un animal dans les cas suivants: plancher ayant des trous par lesquels les pattes d'un animal peuvent passer et entraîner des lésions qui pourraient compromettre... Tôle coupante: il y a une cabane à chien, puis il tourne autour ou, à tout le moins, il fait... puis il y a des arrêtes sur la couverture qui est en revêtement de tôle galvanisée ou autre.

Les installations susceptibles d'affecter le bien-être d'un animal, c'est dans les cas suivants: enclos boueux, mal drainé, bâtiment avec fenêtres qui ne permettent pas de protéger les animaux du soleil, plancher ayant un angle de 10 degrés. Il y a une cabane, elle est toute conforme, elle est arrangée comme ça dans le coteau, bien ce n'est pas nécessairement une question de bien-être d'un animal.

Alors, c'est pour ça qu'on fait le « et » et le... il peut être interpellé pour la santé... pas la santé, la sécurité ou le bien-être ou la sécurité et/ou le bien-être.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci à tous les intervenants.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à étudier l'article 5. M. le ministre, voulez-vous poursuivre?

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Nous avions touché l'article... le paragraphe 1°, on était au paragraphe 2°, si je ne m'abuse. Ça va?

O.K. Alors, Mme la Présidente, le texte actuel, dans le paragraphe 2°, fait référence à « n'est pas gardé dans un habitat convenable et salubre ou n'est pas convenablement transporté dans un véhicule approprié » . Et la loi amendée serait:

« 2° n'est pas gardé dans un lieu convenable, salubre, propre, adapté à ses impératifs biologiques et dont les installations ne sont pas susceptibles d'affecter sa sécurité ou son bien-être -- et le reste est gardé tel quel -- ou n'est pas convenablement transporté dans un véhicule approprié. » Alors, voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, Mme la Présidente, oui, merci. On vient le développer davantage. Tout à l'heure, on parlait, au paragraphe 1°, déjà de ces impératifs biologiques, là. C'est-u... Pour quelle raison on le développe un petit peu plus?

M. Corbeil: En fait, on vient ici, Mme la Présidente... on vient ici préciser une distinction entre « habitat » et « lieu » et on ajoute, après « salubre » , « propre, adapté à ses impératifs biologiques et dont les installations ne sont pas susceptibles d'affecter sa sécurité ou son bien-être » . Alors, il y a le lieu qui change versus habitat, il y a des qualificatifs par rapport à ce lieu-là et il y a aussi la fameuse notion de sécurité ou son bien-être, comme on en a abordé précédemment.

Pour ce qui est du lieu... En fait, « habitat » , Mme la Présidente, c'est l' « aire dans laquelle vit une population, une espèce animale ou végétale particulière » , on s'en remet aux définitions du dictionnaire. Et un « lieu » : «

Partie circonscrite de l'espace où se situe une chose, où se déroule une action. »

Puisque l'on parle de la garde d'animaux domestiques, il est préférable de parler d'un lieu. En effet, dans les cas d'animaux domestiques, l'emploi du terme « habitat » , tel que défini, n'est pas approprié. Il est plus approprié de parler du « lieu où se déroule l'activité de garde d'un animal » . On veut ainsi éviter que l'emploi du terme « habitat » vienne restreindre l'application de la loi, par exemple, à une niche dans le cas d'un chien. Le terme « lieu » est plus large et peut inclure tous les endroits où est gardé l'animal. Il s'agit d'une question de fait qui devra être tranchée dans chaque cas d'espèce. Pour ça.

Ensuite de ça, pour ce qui est des ajouts, c'est qu'on vient ici... le deuxième paragraphe est modifié en concordance avec l'abrogation de l'article 59.9.3 de la loi, qui sera étudié à l'article 6 du projet de loi. Il crée l'obligation pour tout propriétaire ou gardien d'un animal -- ce matin, on a abordé cette question du « et » versus le « ou » , la notion de « gardien » versus « propriétaire » -- et non seulement celui qui garde dans un but de vente ou d'élevage, de le garder dans un lieu convenable, salubre, propre, adapté à ses impératifs biologiques et dont les installations ne sont pas susceptibles d'affecter sa sécurité ou son bien-être. Alors, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il...

M. Corbeil: Ça donne du mordant, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, mais, Mme la Présidente, si vous permettez, on y allait comme ça, paragraphe par paragraphe. Donc, s'il y avait des questions, là... Je pense qu'on peut poursuivre. Ça va, pour ce paragraphe-là.

** (15 h 10) **

M. Corbeil:

Les paragraphes 3° et 4° ne sont pas modifiés par rapport à la loi actuelle.

Le paragraphe 5° est éliminé.

Alors, le cinquième paragraphe -- je vais dans les commentaires -- est abrogé en concordance avec la création d'une infraction spécifique à l'article 55.43.1.3 de la loi, qui sera étudié à l'article 23 du projet de loi, pour toute contravention à un règlement adopté en vertu de l'article 55.9.14.1, qui sera étudié à l'article 16, qui fixe les normes relatives à la garde et au transport des animaux. Alors, comme ça va être vu plus tard, on l'élimine à ce niveau-ci, dans l'article 5 de la présente loi, par rapport à la loi actuelle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci. Étant donné, comme dit le ministre, que la raison fait en sorte qu'on va le traiter de façon spécifique, moi, je souhaiterais qu'en se prononçant sur 55.9.2 ou bien on suspend puis on se prononcera une fois qu'on passera sur l'article en question, ou bien uniquement sur le paragraphe en question, parce que je voudrais m'assurer qu'on ait passé sur le point dont on fait référence ultérieurement, dont on va discuter... le ministre vient de parler.

Ça fait que moi, je souhaiterais à tout le moins que ce paragraphe-là, avant qu'on l'adopte, bien on puisse en avoir traité. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui est le plus utile, ou bien le bloc de l'article ou bien simplement le paragraphe?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, il faudrait consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Corbeil: Donc, si je comprends, on adopterait l'article 5, sauf le paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On suspend l'article, oui.

M. Corbeil: O.K. Sujet à l'approbation des articles subséquents, qui vont être l'article 16... je crois. C'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, on va...

M. Corbeil: 23 et 16, pardon.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va appeler l'article 6. M. le ministre, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aurais... vous n'étiez pas là ce matin, ce n'est pas une faute. Simplement pour vous dire qu'on avait convenu, au fur et à mesure, s'il y avait des amendements, on les déposait. Moi, j'aurais une proposition à faire au ministre pour un

article 5.1

Tout juste après l'article, alors j'ai une proposition à faire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): L'amendement est recevable. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez des interventions concernant votre amendement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoi