Le Président (M. Simard) : Alors,

merci. Nous sommes de retour. Nous sommes de retour. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, non, c'est à eux

autres, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, M. le ministre.

Dubé : Bien, écoutez,

premièrement... O.K. Alors, juste pour mettre les choses en contexte,

je comprends que c'était hier soir

puis que c'était une longue journée, l'article 11 vient... il traduit ou

édicte la loi... l'article 11.3 qui est dans la loi des Ressources naturelles, et il

n'y a pas de changement. Et, de mémoire, vous avez posé une question concernant la fermeture des chemins. Et, si je regarde, puis je

pense que c'est ça qu'on était rendus à faire, de regarder le texte

exact du nouvel... de l'article 11, qui va faire

partie de la loi Forêts,

Faune et Parcs, je pense que vous avez posé la question : Pourquoi, dans

l'article 11.3, il n'y a plus les mots «fermer un chemin»? Alors, est-ce

que je... Là, c'est rendu que j'explique votre question, mais...

Le Président (M. Simard) : M. le

député.

M. Barrette : C'est correct. Le ministre,

M. le Président, a raison, il rappelle le début du débat. Et, lorsqu'on s'est quittés, on s'est quittés alors que

j'argumentais le fait que, partout dans le projet de loi, on me répondait

que, non, ce sujet-là

appartient au ministère des

Ressources naturelles. Et là je

m'interrogeais sur le fait que... pourquoi, partout dans le projet de loi, à chaque fois que j'invoque ce type de sujet là, on me répond, et je

ne contestais pas la réponse, que c'était du ressort d'un autre ministère,

mais là on s'en vient dans un

article de ce projet de loi ou de cette portion

du projet de loi qui est le ministère de la Faune et des Parcs puis là on le

permet.

Ça fait qu'on ne permet pas de s'adresser à ce

sujet-là parce que les terres, c'est géré par un autre ministère, mais là on

permet au ministère des Forêts, Faune et Parcs de le faire, et je trouvais qu'il

y avait une incohérence.

Dubé : Est-ce que

je peux vous demander, quand vous dites qu'on leur permet de faire, de faire

quoi? Je veux juste... précisez votre...

Barrette : Fermer... bien,

notre discussion avait commencé par le fait que... Quand on a lu

l'original 11.3, qui devenait le 11, je

me souviens bien que je vous avais demandé : Ah oui, mais il y a quelque chose qui a changé. Et là vous avez

regardé, parce que, spontanément, puis je le comprends, là, vous ne vous

rappeliez pas qu'il y avait une seule chose qui avait changé, puis ça, ce n'est pas là, l'enjeu,

qui était la fermeture d'un chemin. Bon. Et là, ça, c'était la première

chose qui avait attiré mon attention, parce que, normalement... pas normalement,

mais, dans le texte, le tableau de concordance que l'on a, et le tableau de concordance,

il est là pour me rappeler, ou simplifier notre travail, qu'il y a des

articles...

M. Dubé : Que je vous ai fourni,

d'ailleurs.

Barrette : Oui, oui, tout à

fait. M. le Président, j'avais remercié le ministre d'avoir fait ça, je

trouvais que c'était un excellent outil de travail.

M. Dubé : Parfait. Très bien. Très

bien.

Barrette : D'ailleurs, il

est tellement excellent que c'est grâce à cet outil de travail là que j'ai, à

la lecture même de l'article, vu

qu'il y avait quelque chose de disparu. Alors là, ma première intervention

avait été, lorsque le ministre lisait le 11 d'aujourd'hui, en lisant le

11.3 d'antan, que ça n'était pas une reproduction complète de 11.3 puisqu'il y

a deux... trois mots qui étaient disparus,

quatre, en fait, «fermer un chemin ou». Et là la réponse, à ce moment-là, avait

été, de la part du ministre et de son

équipe : Oui, mais c'est parce

que les terrains, là, les terres du

domaine de l'État, ça, c'est géré par une autre entité, qui est le ministère

des Ressources naturelles, ce qui était un argument qui avait été utilisé à

plusieurs reprises dans les articles précédents de 1 à 11.

À chaque fois

qu'on a traité des terres publiques, moi, j'ai dit : Bien oui, mais comment

ça se fait que les Forêts ne s'occupent pas de ça? Et j'avais même, sur

un

article précédent, dit : Écoutez, là, il faut que... il y a même... On

se rappellera qu'on a fait un débat sur le

fait qu'il y avait une obligation de coordination entre deux ministères. Puis

on avait eu un débat sur le fait que

vous mettiez l'emphase sur le ministère

des Forêts et que, l'autre bord,

c'était de la Faune, puis moi, je

disais : Oui, oui, mais non, c'est les Ressources naturelles qui est aussi

moteur, les termes que j'ai utilisés hier. Puis là on avait fini, puis vous aviez... c'est vous qui avez

le pouvoir, vous avez dit : Bien non, là, les terres, la gestion des

terres, c'est les Ressources naturelles. La

propriété, c'est les Ressources naturelles. Les Ressources naturelles, c'est

une autre affaire. Alors, en

français, très poliment, ça voulait dire : M. le député de La Pinière,

arrêtez d'argumenter là-dessus, c'est de même. Puis j'acquiesce,

qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, la loi, c'est la loi. Je ne suis

pas le shérif de quoi ce soit. Il y en a assez d'un, shérif, dans l'Assemblée

nationale. C'est une plaisanterie.

Alors, là, on

arrive à l'article 11 et, badang! là, on traite des terres et on traite de

la fermeture, de l'ouverture, de la restriction,

de l'interdiction d'accès, et je dis : Bien, coudon, là! Bien là, je dis

«coudon» dans le sens «branchez-vous!» Ça fait 10 articles que vous me dites que, quand on traite des

Ressources naturelles, bien... pas des Ressources naturelles, mais des terres du domaine de l'État, ça tombe sous la

responsabilité d'un autre ministère. Puis là, ici, à 11, bien,

soudainement, là, le ministère, le futur ministère des Forêts, de la Faune et

des Parcs, officiel, là, va avoir le droit de le faire. Alors, j'avais soulevé

cette incohérence-là.

Puis là

j'avais à peu près terminé comme ça, là, parce que tout me revient là, j'avais

terminé à peu près comme ça : Bien,

écoutez, là, à un moment donné, là, vous dites une affaire à une place, puis

vous dites le contraire à l'autre, et puis là... Et là vous m'aviez même

dit à la fin, parce que c'est là-dessus qu'on avait terminé, vous m'aviez

dit : C'est un projet de loi pour officialiser ce qui existe. Et je vous

avais répondu : Bien, si c'était incohérent avant, c'est quoi, l'idée de

reconduire une incohérence? N'aurait-il pas lieu de corriger l'incohérence?

C'est précisément là que l'on était.

Alors, s'il y

a une incohérence avant et qu'on a l'occasion aujourd'hui d'officialiser ce

qu'il y avait, sommes-nous obligés, comme législateurs, d'officialiser

quelque chose d'incohérent? Apparemment, quand on s'est quittés hier, la réponse semblait être oui, mais je suis content de

voir que vous avez pris un moment de réflexion, je l'apprécie. Et là

vous allez me dire si c'est cohérent de reconduire officiellement l'incohérence

et de l'officialiser en pleine connaissance de cause. Voilà. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je suis content de

savoir que, maintenant, le député de La Pinière est réchauffé, alors que...

M. Dubé : Non, non, je lui avais donné l'occasion. S'il vous plaît, n'apportez

pas de café du côté... plutôt une camomille

ou... Alors, écoutez, M. le député, premièrement, il n'y avait pas

d'incohérence avant, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. Vous pouvez avoir la perception que, selon

votre interprétation, il y a incohérence. Je vous rappelle, puis ça va me faire

plaisir de le rappeler encore, qu'à chaque fois... puis je pense que les gens

qui nous écoutent voient très bien la rigueur d'analyse que vous avez,

mais il faut se rappeler quel est l'objectif de ce que nous faisons

aujourd'hui, là.

Depuis

hier, c'est clair que nous avons un projet de loi qui vient traduire ce qui est

maintenant par décret et qui doit

aller maintenant dans une loi. Le fonctionnement du ministère des Ressources

naturelles et de la Faune, avant,

travaillait sur deux ministères,

qui sont maintenant deux ministères aujourd'hui, alors il est normal d'avoir les... ce que j'ai

dit et ce que je vais dire à chaque

fois que nous allons avoir des commentaires sur un

article de loi, que ces

articles-là ont besoin d'adaptations, on

parle d'adaptations nécessaires, parce que, si le ministère des Ressources naturelles faisait deux choses pour les

ressources naturelles et pour les parcs et que, maintenant, nous allons avoir

une loi spécifique pour les parcs, bien, nous devons enlever des choses qui étaient soit au ministère des Ressources naturelles et qui ne vont pas aux Parcs, à

titre d'exemple, ou s'assurer que, ce qui était fait aux

Ressources naturelles qui est fait maintenant aux Parcs, on l'enlève aux Ressources naturelles. Et c'est pour ça que nous

avons deux types... nous avons au moins deux sections, nous avons la

section

des nouvelles lois pour le ministère des Parcs et nous avons aussi les corrections ou

les concordances que nous ferons pour le ministère

des Richesses naturelles, alors...

des Ressources naturelles, pardon. Alors, à mon sens, et je

le répète, il n'y avait pas

d'incohérence à la loi, nous sommes là pour, maintenant, mettre la loi en

place basée sur ce qui était avant.

n'ai aucun problème à demander à mon collègue, fonctionnaire responsable, le légiste,

qui travaille spécifiquement pour le ministère,

maintenant d'expliquer pourquoi ce qui était dans la

loi des ressources naturelles, 11.3, et qui disait «fermer un chemin» ne

se retrouve pas dans l'article 11 maintenant de ce projet de loi là, parce

que c'est une adaptation nécessaire.

Bon, bien, maintenant,

si vous voulez avoir l'explication spécifique là-dessus... mais je vous ferais

remarquer que je n'ai jamais mentionné qu'il y avait de l'incohérence, et ça

sera à vous d'en réévaluer la pertinence de la façon dont nous avons suggéré ce

nouvel article-là.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, pour que les choses soient claires, que le ministre se

sente bien, là, je n'ai jamais dit qu'il avait dit que c'est incohérent.

M. Dubé :

Ah, des fois, c'est moins clair.

M. Barrette :

C'est rare qu'on me dit ça, mais ce n'est pas grave.

Dubé : Vous dites d'appuyer... O.K., mais, en tout cas, je ne veux pas

en faire un débat parce que je pense...

M. Barrette :

Ce n'est peut-être pas rare qu'on me dise ça, mais c'est rare que ça soit le

cas.

Le Président (M.

Simard) : On ne parlera pas l'un par-dessus l'autre, s'il vous plaît.

Ça va bien.

M. Dubé :

C'est ça. Et voilà, et voilà.

Le Président (M.

Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à

vous.

Barrette : Oui, merci.

Alors, je n'ai pas dit ni insinué que le ministre avait dit que c'était

incohérent, je n'ai pas dit ça. Par

contre, il a raison, le ministre, quand il dit que je fais une interprétation de ce

qui est lu, et j'irais quasiment jusqu'à

dire que je constate ce que ça dit. Je ne peux pas faire autrement que de

constater le fait. Et là, le fait, je le considère incohérent, mais ça, dans un instant, Me Gingras-Tremblay

va me dire où est la cohérence, alors je consens.

M. Dubé :

Et je consens, Me Gingras-Tremblay. Est-ce que, M. le Président, vous êtes...

Le Président (M.

Simard) : Oui. Y a-t-il consentement afin que...

Barrette : Bien, consentement, M. le Président. J'ai dit

Me Gingras-Tremblay parce que j'ai vu le ministre se tourner vers

lui, mais ça pourrait être Me Robitaille aussi...

Le Président (M.

Simard) : Me Robitaille, mais, enfin, il s'agit, en l'occurrence...

M. Barrette :

...tout dépend de la direction du regard du ministre.

Président (M. Simard) : Oui.

Alors, il y a consentement afin que Me Gingras s'adresse à nous.

Maître, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il

vous plaît?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Arnaud Gingras-Tremblay, ministère de la

Justice.

Le Président (M. Simard) : Merci. À

vous la parole.

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Alors, peut-être préciser votre question, peut-être

d'un point de vue... au niveau juridique. Plus précisément,

quelle était votre question sur le nouveau libellé de l'article?

Barrette : Eh bien, on va

recommencer d'abord, c'est correct. Vous-même, quand vous avez pris la

parole lors de nos derniers travaux, avez

dit, vous-même, que la responsabilité — et

là je vais extrapoler un peu les termes que vous avez utilisés, de la gestion des terres... l'autorité sur les terres de

l'État était imputée au ministère des

Ressources naturelles. Est-ce que ça, à date, ça va?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Tout

à fait.

Barrette : Bon. À plusieurs

articles que l'on a traités dans nos travaux d'hier, j'ai évoqué le fait que,

bien non, ça, ça chevauche les deux.

Et, quand j'abordais le sujet sous cet angle-là, le ministre

me répondait : Non, non, un instant Lionel; Lionel — il

n'a pas dit ça, là, c'est une interprétation — on sépare les deux choses aujourd'hui, et, malgré le fait que je trouvais

que ça se chevauchait, vous-même, vous veniez en appui au ministre en

disant : La gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles. Bon, je n'ai pas le choix

d'acquiescer à la chose, c'est un choix du législateur. Ce que je commente, c'est le fait que, quand on

argumente, à chaque article, que ces affaires-là sont séparées et qu'on

arrive plus tard à un

article où on les fait se chevaucher, il y a là, pour

moi, une incohérence juridique.

Alors, vous

m'avez dit à plusieurs reprises : Je ne conteste pas la validité de l'argument, qu'à partir de

maintenant, là, ce qu'on fait, là, c'est que

tout ce qui touche propriété, gestion des terres du domaine de l'État, c'est

aux Ressources naturelles. Parfait,

il n'y a pas de problème. Mais, quand on arrive à 11, là, ce n'est pas juste la

question de fermer, c'est aussi de la

suite. À 11, là, je peux même poser la question : Est-ce que je ne lis pas

bien la chose en disant que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs va avoir un droit de regard, limité

à ce qui est écrit là, sur les terres du domaine de l'État, alors que,

depuis plusieurs articles, on me dit, et vous me dites : Bien non, la

gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles?

Alors, n'y a-t-il pas là, si ce n'est pas une incohérence, une incongruité?

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député. Cher maître, à vous la parole.

Le Président (M. Simard) :

Me Gingras...

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui. En fait, M. le député,

c'est qu'effectivement la gestion des terres du domaine de l'État relève du ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles, sauf qu'en matière de forêts, les forêts qui sont sur les terres du domaine de l'État, c'est

une responsabilité du ministère des Forêts, Faune et Parcs, et c'est pour

ça qu'on vient restreindre ça strictement à

l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État. Donc, c'est une

responsabilité qui est plus restreinte, mais, en raison de ses responsabilités en

matière de forêts, il a des responsabilités sur les terres du domaine de l'État

dans cette matière-là.

Barrette : Donc, c'est contraire à tout ce qui a été dit avant. À

chaque fois, vous me répondiez : Bien non, ce sujet-là appartient

au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Là, vous me dites que,

là, 11, dans les faits, est une entorse — c'est un mot gentil, ce n'est

pas un procès d'intention — c'est

une entorse à ce que vous m'avez dit précédemment.

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Ce n'est pas une entorse, en fait. La règle générale est que le ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles est responsable, dans l'absolu,

mais, dans certaines lois, dont la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, on donne des fonctions

particulières au ministre des Forêts, Faune et Parcs pour les forêts qui

sont sur les terres du domaine de l'État, et pour ce domaine-là strictement.

M. Barrette : Ça fait que, là, là,

ce que vous me dites, là, c'est que... Vous m'avez dit certaines choses, et là vous les — et je vais être agréable — nuancez. Alors, quand vous me disiez que

c'était d'un bord, ce que vous me disiez, des Ressources naturelles, là...

je pense que vous l'avez dit comme ça : La fermeture des chemins, c'est la

loi sur l'aménagement forestier, qui est

gérée par le ministère des Ressources naturelles. C'est-tu à peu près ça que

vous avez dit?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, ce que je disais, c'est que la

fermeture de certains chemins relève du ministère des Forêts, Faune et

Parcs, c'est ce qu'on appelle les chemins multiusages, qui sont prévus à la Loi

sur l'aménagement durable du territoire forestier. Donc, ça, ce sont seulement

les chemins qui sont en milieu forestier. La

fermeture des chemins, dans leur ensemble, relève du ministère de l'Énergie et

des Ressources naturelles parce qu'en vertu de la

Loi sur les terres du

domaine de l'État on dit que les chemins font

partie des terres du domaine de

l'État et que le ministre peut en restreindre l'accès.

Barrette : Alors, dans les faits, à 11, vous faites une entorse à ce

que vous avez dit avant, qui m'apparaissait pas mal catégorique. Vous avez le

droit de le faire, mais c'est juste que vous ne pouvez pas me reprocher de ne

pas relever le fait.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Dubé : Bien, moi, je vous dirais, M. le député, avec tout le respect

que j'ai pour vous : Vous pouvez utiliser le mot «entorse» si vous voulez, c'est votre choix.

Ce que maître vient d'expliquer, c'est que c'est déjà prévu à la loi, au

fonctionnement, d'avoir cette exception-là.

Alors, vous pouvez appeler ça une entorse, moi, je vous dis que c'est

déjà prévu à la loi puis qu'on s'assure que,

dans l'édiction de la loi, on va respecter cette exception-là. Vous pouvez

l'appeler une entorse...

M. Barrette : Non, non, mais c'est

parce que... Moi, c'est une question de discours, là. Quand on parle de

cohérence, ça signifie que, dans le discours, tout doit se tenir.

Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais vous dire, j'ai beaucoup... Je l'ai

redit puis je vais le redire encore, ça peut être très long, le

processus qu'on fait, je le respecte, mais en même temps j'ai beaucoup de

respect pour les avocats du ministère du...

M. Barrette : Ah! mais je n'ai pas

manqué de respect envers...

Dubé : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ces gens-là, ils

vous ont répondu d'une façon, en disant... puis je ne veux pas le reciter, parce que je ne voudrais pas utiliser

exactement les bons mots qu'il a utilisés, pour ne pas que vous me repreniez, mais, moi, l'explication que

j'ai comprise, elle est très claire, et la façon dont le nouvel

article 11, dans la loi des

Forêts, de la Faune et Parcs, tient compte de ce qui était prévu, et je pense

qu'il n'y a ni entorse, ni autre chose, ni incohérence, et la... je reviens

avec le mot, vous allez m'entendre à toutes les fois, l'adaptation nécessaire

a été faite pour que la loi des Forêts, de Faune et Parcs soit correcte

et soit une traduction de ce qu'il fallait faire et, je le répète pour que les

gens nous entendent, qui n'a pas été fait depuis 2014.

Depuis 2014,

ces corrections-là auraient dû être faites, n'ont pas été faites. On est ici aujourd'hui pour rétablir ce qui avait

traîné pendant quatre ans. Et là, aujourd'hui, on est prêts à le faire, mais il faut

avoir un peu de compréhension ce que veut dire

«adaptation nécessaire» lorsqu'on fait cette édiction-là de la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci,

M. le Président. En tout respect,

j'ai beaucoup, beaucoup de... Ceux qui vous entourent, en fait vos juristes, là, je veux juste vous dire

qu'ils ont tout mon respect, puis ils sont probablement, là, les mieux

placés, justement, pour l'information qu'on recherche, donc ils ont une grande

crédibilité, une grande importance pour nous. Donc, ça, je veux... je tiens à

vous rassurer, M. le ministre.

Dans le fond, ce que je comprends, là... ou, en fait, la problématique, là, c'est tout simplement parce

que, quand on dit... puis on

va prendre la

partie sur les chemins, quand on parle des chemins, on dit que

«la fermeture de certains chemins...» Bon, ça fait que c'est là où on comprend que, bien, des fois, ça s'en va à telle place

ou, d'autres fois, ça s'en va à une

autre place, soit en fonction de la

loi sur l'aménagement durable forestier... Dans le fond, là, ce qu'on veut dire, c'est

seulement que ça porte à confusion, tu sais, ça porte à

confusion, il va falloir se référer puis voir où ça s'en va, au lieu de

rapatrier tout dans la même place. Je pense que c'est, en gros, le commentaire

qu'apportait mon collègue de La Pinière quand il fait référence à... quand

il faisait référence, entre autres, aux chemins.

Le Président (M. Simard) :

Merci, chère collègue. M. le ministre.

M. Dubé : Non, moi, je n'ai pas

d'autre point.

M. Barrette : Et je

rajouterai...

Le Président (M. Simard) : Oui,

M. le député de La Pinière, bien sûr.

M. Barrette : Je remercie ma collègue d'avoir fait ces

précisions-là, effectivement, c'est exactement ça. Et je me rappelle qu'hier j'avais dit aussi la chose suivante, puis je le redis aujourd'hui : Là, on est dans la situation du... pardon, on est... On se met dans les

souliers du ministre, là. Le ministre, dans cet article-là — corrigez-moi,

Me Gingras-Tremblay — le

ministre, lui, là, là, pour restreindre ou interdire

l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État, dont la gestion appartient à l'autre ministère,

il y a deux conditions. Il y a la condition de la perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles

et il y a la condition d'intérêt public. J'ai raison?

Bon, alors, il faut qu'il

fasse une démonstration. Il doit y

avoir, à quelque part... Quand le ministre, là, va décider de

fermer... non, il ne peut pas, de restreindre...

oui, il peut... peut-être pas le... Ah! c'est... Je n'avais pas vu ça

hier : il ne peut pas fermer un chemin, mais il peut interdire

l'accès. Ça, je ne l'avais pas vu, celle-là, comme ça.

Ça veut dire

quoi, ça, «interdire l'accès»? Ça veut dire que, s'il ne peut pas fermer un

chemin, il peut interdire d'être parachuté? Non, je ne dis pas ça à la

blague, là : S'il ne peut pas fermer un chemin, mais il peut interdire

l'accès, ça s'applique à quoi?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Bien, interdire l'accès en forêt... fermer un chemin, c'est... Il faut faire attention, quand on parle de fermer un chemin,

c'est de façon plus définitive, c'est-à-dire que ce chemin-là ne peut plus être utilisé. Sauf que, quand on parle de

restreindre ou interdire l'accès en forêt, c'est de façon plus générale. Bon,

c'est sûr, ça peut... Évidemment,

ça peut impacter les chemins, considérant que, si on ferme l'accès à une forêt,

bien, ça, c'est...

M. Barrette : Regardez, M. le Président, là, un

lecteur externe, là, bien, une compagnie... Là, vous allez me

dire : Les compagnies ont des avocats, ils vont comprendre, eux autres.

Mais peut-être que non. Il me semble qu'il y a une certaine confusion, ou ça

peut porter à confusion, là.

Moi, je suis là, là, je regarde ça, là, bon, à

quelle porte il faut que je frappe, là, parce que... Est-ce que je vais pouvoir y aller, ne pas y aller? Puis je me mets à

la place du ministre aussi, là, pour restreindre ou interdire l'accès,

il faut que je passe le test

du sujet qui est le développement durable et de la gestion intégrée, et il faut

que ça soit d'intérêt public. On peut-tu avoir un exemple?

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui, par exemple,

pour des raisons de sécurité des utilisateurs, par exemple, en forêt, il y a

un feu ou il y a, par

exemple, des équipements qui ont été

installés puis qui nécessitent, par

exemple, qu'on ne veut pas que

les gens y aillent parce que ça représente un danger pour leur sécurité.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député.

Barrette : Écoutez, M. le Président, on pourrait continuer à l'infini, là, mais je pense que le ministre

et son équipe ont compris ce que je

voulais dire, mais on pourra conclure que ce qui est clair pour vous n'est pas

nécessairement clair pour les autres, mais

on va aller de l'avant... Mais je maintiens mon point, là, je maintiens mon

point selon lequel jusqu'à 11, là, c'était clair que c'était Ressources

naturelles, puis là c'est clair que ce n'était pas clair complètement et qu'il y a des conditions à

11 maintenant. On va vivre avec ça, c'est le ministre qui vivra sa vinaigrette.

Président (M. Simard) : Très bien.

Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 11? Sans quoi nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Barrette : M. le Président, je suis tenté de faire un amendement,

mais, avec ce que j'ai vécu hier, là, je ne veux surtout pas déclencher

quelque orage que ce soit, là, pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Bon.

Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur

division. Nous passons maintenant à l'article 12. M. le ministre.

M. Dubé : Alors,

article 12...

Barrette : Juste un instant,

M. le Président, s'il

vous plaît. Puisque

12 réfère à 17.1 et puisque la lecture est toujours très éducative, je

vais me mettre en position de réception de l'éducation.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Bien, M. le ministre, à vous la parole.

Dubé : Alors, l'article 12 :

«Tout employé du ministère peut, dans l'exercice de ses fonctions, entrer et

passer à toute heure raisonnable sur une terre privée.

«Il doit, sur demande, donner son identité et

exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Alors, le commentaire : cet

article reprend

l'article 17.1 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de

la Faune.

M. Barrette : ...légers changements

mais peu significatifs.

M. Dubé : Si vous le dites, M. le

député de La Pinière.

Barrette : Bien, oui, vous

avez changé des mots. Alors, «donner son identité», là, ça, on comprend que

ça remplace «s'identifier», hein, et

«exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité». Quand on parle... Là,

c'est une question pas du tout d'interprétation, je veux juste comprendre, là,

quand on parle de «terre privée», là, est-ce que je dois comprendre, là, que

c'est sans nuance, ça? En droit, en fait — je vais poser la question

plus clairement, là — ça

doit avoir une signification, «terre privée», parce que j'imagine que ça, ça ne

signifie pas que le ministère des Forêts, de

la Faune et des Parcs peut débarquer n'importe quand chez moi, dans ma maison à

Montréal... Ou peut-être que oui, là, je vais l'apprendre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette :

C'est oui?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est

parce qu'en fait il y a deux...

M. Barrette : Je ne le savais pas.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je vais vous dire, on parlait des terres

du domaine de l'État, donc tout ce qui n'est pas une terre publique est

une terre privée, donc c'est tout ce qui n'est pas compris dans les terres du

domaine de l'État.

Robitaille (Jean-Félix) :

Oui, bien, j'ajouterais quand même qu'on ne parle pas d'une habitation, là. Il

faut faire... Tu sais, je veux dire, votre terrain privé, c'est une chose, mais

votre habitation, c'en est une autre aussi. Si, évidemment, l'habitation est

sur la terre privée, bien, ce pouvoir-là, c'est sur la terre, pas dans

l'habitation.

Barrette : O.K.

Donc, quelqu'un peut venir dans ma cour, entrer et passer à

toute... Ah! il y a quand même «toute heure raisonnable». Ça, ça

veut dire quoi en droit?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est une interprétation, ça veut dire...

bien, tu sais, on essaie de ne pas passer au milieu de la nuit ou... parce qu'évidemment, si ce n'est pas

nécessaire de passer au milieu de la nuit, bien, on essaie de faire

attention de...

Barrette : O.K. Et, quand on dit : «Dans l'exercice de ses

fonctions», ça, ça veut dire que l'employé doit avoir... Est-ce que, parce qu'il a des fonctions, il a le

droit de venir, ou on lui donne une consigne, il y a un encadrement du

geste?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il doit être dans l'exercice de ses

fonctions, c'est-à-dire que, par exemple, il n'agit pas à

titre privé, évidemment, il agit à titre, par exemple,

d'agent de protection de la faune, d'inspecteur du ministère des Forêts, Faune et Parcs, donc il est dans

l'exercice de ses fonctions. Il faut toujours l'appliquer de façon

restrictive, parce qu'on est en matière

de... pour passer à travers un terrain privé, donc c'est sûr qu'il faut qu'il

soit en train d'être, entre guillemets, une mission, là, pour le ministère,

là. Il ne peut pas faire ça parce que c'est pratique pour lui, là.

Barrette : Là, je le sais, que ça va être hors d'ordre, là, je le dis

tout de suite, le ministre peut tout de suite le dire, puis ça va être vrai, puis, M. le Président, vous pouvez m'arrêter

sur-le-champ, mais les histoires de compagnies qui allaient sur des

fermes pour faire des forages pour les gaz de schiste, là, comment ça se fait

qu'ils pouvaient faire ça?

M. Dubé : Bien, écoutez, on est loin

un petit peu de notre sujet.

M. Barrette : Non, je le sais, je

l'ai dit d'entrée de jeu, là.

M. Dubé : Est-ce que ça vous serait

possible, M. le député, de poser la question à Me Gingras-Tremblay peut-être

après la période? Je pense que votre question est valable, mais...

M. Barrette : Ah! dommage. Mais

peut-être que la réponse est simple.

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Bien, écoutez, simplement parce que c'est dans l'application de la

loi sur

les... à l'époque, des mines et maintenant de la

Loi sur les hydrocarbures et

que c'est une autre loi complètement, là, qui...

M. Barrette : Non, je comprends,

mais cette loi-là prévoit que n'importe qui peut rentrer sur une terre parce

que c'est le sous-sol dont on parle?

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Je ne peux pas vous répondre comme ça, à brûle-pourpoint, ça prendrait

une analyse peut-être plus détaillée.

M. Barrette : O.K. Je ne veux pas en

faire un débat, là, mais...

Dubé : Non, non, mais je

commence à comprendre votre intérêt pour les forêts, la faune et les parcs,

alors si jamais vous voulez lui en parler après la session, je suis certain

qu'il vous répondra avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il...

Président (M. Simard) : Oui. Excusez-moi, M. le député.

Barrette : Oui, oui, oui,

donc on comprend, là, qu'ici, là, il ne peut pas faire ça, l'employé, sans

qu'il y ait eu une consigne, là, une

mission, là : O.K., il faut que tu ailles vérifier telle affaire, là, puis

dans tel secteur, puis là tu vas rentrer sur toutes les fermes du coin,

là, tu vas aller marcher les terres, là.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est exactement ça.

M. Barrette :

O.K. Donc, il ne peut pas faire ça spontanément.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, dans l'exercice de ses fonctions.

M. Barrette :

S'il voit une infraction, il peut... Est-ce qu'il a ce pouvoir-là, s'il

soupçonne une infraction?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est ça, s'il est dans l'exercice de

ses fonctions, mais généralement cet article-là va plus être appliqué... par

exemple, vous avez une ferme de grands cervidés dans votre cour, puis on veut s'assurer que le règlement sur les espèces en

captivité est respecté, bien, il faut qu'on puisse s'assurer de

l'application de la réglementation.

M. Barrette :

Je n'ai pas d'autre commentaire.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le député de La Pinière. Conséquemment, est-ce que

l'article 12 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 13. M. le

ministre.

Dubé : Alors, dans le

chapitre II, l'organisation du ministère. Le 13, comme la journée

d'aujourd'hui. Alors, l'article 13...

M. Barrette :

M. le Président, juste une petite seconde, pour qu'on puisse aller au 2

d'origine.

Dubé : Oui, certainement.

C'est l'article 2 que vous cherchez, dans le ministère des Ressources naturelles.

M. Barrette :

Et je l'ai trouvé.

M. Dubé :

Et voilà. Ça va?

M. Dubé :

Non, mais j'attendais que vous l'ayez trouvé.

M. Barrette :

Non, je l'ai dit : Je l'ai trouvé.

M. Dubé :

Ah! O.K. Très bien. Tout va très bien, tout va très bien.

Alors,

article 13 : «Le gouvernement nomme, conformément à la

Loi sur la

fonction publique (chapitre F-3.1.1), une personne au

titre de sous-ministre des Forêts, de la Faune et des

Parcs ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.»

Cet

article reprend

l'article 2 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la

Faune.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions? M. le

député de La Pinière.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Vaudreuil?

Le Président (M.

Simard) : Potentiellement, M. le député de Nelligan, à qui je souhaite

la bienvenue.

M. Derraji :

Non. Merci.

Président (M. Simard) : On va quand même vous laisser le temps

d'arriver, cher collègue. Bienvenue, bienvenue. Alors, y a-t-il d'autres commentaires

sur l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 14.

M. Dubé :

Alors, l'article 14... Il ne faut pas oublier — je fais un petit

rappel que je me suis fait rappeler aujourd'hui — que demain, le 14,

c'est la Saint-Valentin. Ne pas oublier.

Article 14 :

«Sous la direction du ministre, le

sous-ministre a la surveillance du personnel du ministère et il en administre les affaires courantes. Il exerce, en

outre, les autres fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement

ou par le ministre.»

Alors,

à

titre de commentaire : cet

article reprend l'article 3 de la Loi

sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires

sur l'article 13?

M. Barrette :

Je n'ai pas de commentaire.

Président (M. Simard) : Très

bien. Conséquemment, l'article 13 est-il adopté... 14, pardon. Je pensais

à la journée d'aujourd'hui. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 15. M. le ministre.

Dubé : Alors,

l'article 15, M. le

Président : «Les ordres du sous-ministre doivent être exécutés de la même manière que ceux du ministre; son autorité est celle du ministre

et sa signature donne force et autorité à tout document du ressort du ministère.»

article reprend... pardon. Excusez-moi, M. le Président. Cet

article reprend

l'article 5 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et

de la Faune.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur

l'article 15?

Le Président (M.

Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je vais commencer par exprimer mon étonnement. Ayant occupé une position

similaire, je ne me rappelais pas que je

donnais des ordres. Le mot «ordres»... Vous êtes peut-être surpris, je vois des

sourires de surprise en face de moi,

je vais juste préciser ma pensée, là. On prenait des décisions, on prend des

décisions, là, et je peux comprendre qu'on les considère comme étant des

ordres, puis elles le sont dans les faits, mais, si on met «ordres», là, ça

a-tu une définition dans la loi? «Ordres», est-ce que c'est comme un terme

générique qui inclut un paquet d'affaires?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Je peux répondre.

Président (M. Simard) :

Alors, Me Robitaille. Nous aurions besoin de votre consentement, cher

collègue, afin que Me Robitaille puisse parler.

M. Barrette :

Je consens. J'aimerais bien entendre l'opinion du président du Conseil du

trésor, quand même, là-dessus.

Président (M. Simard) : Oui,

mais là, pour l'instant, ce sera Me Robitaille. Maître, pour les fins de

nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.

Le Président (M.

Simard) : Merci.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est un terme, «les ordres», qu'on retrouve dans

beaucoup de lois constitutives

de ministères, dont le ministère, notamment,

de la Santé, un exemple, là, mais il y en a plusieurs autres. Et c'est sûr que

ce n'est pas conçu dans l'idée d'un ordre,

disons, formel, c'est vraiment une façon de s'exprimer pour dire que les

demandes du sous-ministre sont obéies par le personnel puisqu'il dirige le

ministère sous l'autorité du ministre.

Barrette : O.K. Alors, question qui avait... Ne jamais penser que mes

questions sont anodines, il y a toujours quelque chose d'autre, alors il y a des... Quand on... En tout cas, je

peux parler de mon ancien ministère, puis c'est comme ça, je pense, ailleurs aussi, là, il y a un

certain nombre de documents qui émanent d'un ministère, et les documents

ont des titres. Est-ce que tous les titres

sont, dans la loi, un ordre? Alors, je vais donner un exemple : Dans la

plupart des ministères, je pense, en

tout cas certainement dans le mien, il y a des directives, il y a des

circulaires, il y a des, des, des. Alors, est-ce que tout document qui a un

titre qui implique une action est considéré,

au sens de la loi, un ordre? Hein, vous voyez, hein, c'est pas mal plus intéressant,

n'est-ce pas, comme ça?

Le Président (M. Simard) : Me

Gingras-Tremblay.

M. Dubé : Mais je rappelle, si vous

permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oh! M. le

ministre, je vous en prie. Je vous en prie.

Dubé : ...que l'article 15 reprend mot à mot ce qui est dans la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, et on ne fait qu'édicter

un décret, en ce moment, et de le mettre dans la loi. On peut...

M. Barrette : ...M. le Président.

Dubé : Non, mais juste pour terminer, là, pour mettre les choses en

parallèle, là... en perspective, pardon, on peut avoir ces discussions-là, c'est très intéressant. C'est la même

terminologie qui était dans la loi qu'on reprend ici, et c'est ça,

l'objectif du projet de loi, là. Alors, je veux juste qu'on remette ça en

perspective.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre. M. le député.

Barrette : M. le Président, j'aimerais répondre à ça, puis ça

m'apparaît très important, là. On comprend tous ce que le ministre nous

dit, là, on sait qu'on est tous là, ici, pour écrire une loi qui vient

officialiser ce qui se faisait déjà, mais le

ministre est-il en train de nous dire que, quand le législateur écrit un texte

de loi, peu importe la raison pour laquelle il le fait à un moment

donné, ça ne sera jamais le moment de réfléchir et d'apporter des améliorations

à la suite de questionnements? Est-ce que

c'est ça qu'il nous dit, le président du Conseil du trésor, là? On écrit un projet

de loi, là, et puis, non, ce n'est

pas le moment de réfléchir, et de poser des questions, et potentiellement

d'améliorer le projet de loi. Aujourd'hui,

ce qu'on fait, là, comme législateurs, c'est du copier-coller, «rubber

stamping», posez-vous pas de question, on va vite, «that's it, that's

all». C'est-tu ça?

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le député. M. le ministre.

Dubé : Je ne pourrais pas dire qu'on va vite. La preuve, c'est qu'on

est rendu à l'article 15, hein, de quelque chose qui aurait dû être assez simple. On est en train de reproduire des articles

de loi. Je le répète, là, pour que les gens qui nous écoutent, hein,

pour que les gens qui nous écoutent sachent que ce qu'on fait aujourd'hui,

c'est de corriger une situation qui perdure

depuis 2014. Le ministère des Forêts,

de la Faune et des Parcs est en

place, fonctionne très bien

avec cette façon de procéder. On vient édicter une loi.

Et là, si on

veut débattre qu'est-ce que c'est qu'un ordre, Me Robitaille vient de

dire que c'est exactement ce qui est dans d'autres lois, dont la santé, que vous avez opérée. Je ne sais pas

si vous donniez des ordres ou que vous donniez des directives, mais là,

si on veut regarder chaque mot, c'est votre privilège. Vous pouvez prendre tout

le temps que vous voulez, je vous l'ai dit, exactement la même chose, je vais

le répéter aujourd'hui, mais ce n'est pas le débat. Ce n'est pas l'objectif du projet

de loi.

Alors, je

vais être très patient aujourd'hui, si vous voulez faire ça, aucun problème. Je

répète exactement ce que j'ai dit hier. Mais, à un moment

donné, je le dis, ce jeu-là se joue à deux. Et vous pouvez faire tout le débat

que vous voulez, je vous respecte là-dessus.

M. Barrette : M. le Président, là,

avant de passer la parole à ma collègue, là...

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière.

Barrette : ...on me prête des intentions. C'est clair qu'on me prête

des intentions. Ce n'est pas compliqué, là, ce qu'il veut, le ministre, là, c'est, comme ça a été écrit dans La Presse

en fin de semaine sous la plume d'Yves Boisvert : «Tais-toi, on gouverne.» Non. On est des

législateurs, là, ici, là, et on va lire, réfléchir, questionner. Quand on

n'aura rien à dire, on ne dira rien,

comme on a fait dans les articles qui viennent de passer, et, quand on a

quelque chose à dire, on va le dire, même si ça ne fait pas l'affaire du

président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Oui, M.

le ministre.

Dubé : ...juste faire une petite clarification, là, parce que... pour

être très clair. J'ai dit qu'il pouvait prendre tout le temps qu'il

voulait, mais, quand on arrive à prendre un

article qui est dans la Loi du

ministère des Ressources naturelles, et qu'on reprend chaque mot, et on ne fait aucun

changement... Je peux comprendre lorsqu'on a pris des articles tout à l'heure, puis le bel exemple ce matin,

c'était l'article 11. On a tout pris le temps nécessaire d'expliquer

pourquoi la modification qui était nécessaire était justifiée, on a donné tout

le temps d'accès au légiste. Je ne suis pas en train de dire qu'on veut bulldozer, mais, à un moment donné, dans un

article qui

ne fait que reprendre mot à mot ce qui était là, je pense que de faire

dire qu'on veut bulldozer, c'est inacceptable, et je vais être très clair

là-dessus. C'est l'opinion du député, je la respecte, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président. Je comprends les représentations du ministre à l'effet

que ça devrait être simple. Je me

permets cependant de dire qu'on est tous élus par la population. Nous, on a un

rôle à jouer dans l'opposition. Les

gens, là, souvent nous reprochent, aux politiciens, là, de ne jamais rouvrir

les lois. Ici, on la rouvre. Si c'est le temps de faire des ajustements sur le vocabulaire... Puis je me permets de

vous rapporter que l'article 5 qu'on étudie, là, il date de 1979. Ça fait que les ordres en 1979, ce n'est

peut-être pas le vocabulaire approprié qu'on utilise en 2020. On

l'ouvre, le projet de loi, là, tant qu'à juste faire les changements puis le

rouvrir dans 20 ans, là... On est là, là. Les gens nous reprochent tout le temps de ne pas être assez

vite. On est là, on le fait là. Pourquoi... Je ne comprends pas c'est quoi,

là, la problématique, ou je ne comprends

pas... Je comprends vos représentations, là, mais je trouve que vous nous

collez vraiment de la mauvaise fois dans ce...

Le Président (M. Simard) : Écoutez,

bon, là...

Dubé : Bien, écoutez... Non, non, mais... Par contre, M. le Président,

je voudrais juste... Mais, si vous permettez, M. le Président, si vous

me permettez...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Dubé : Parce que j'aimerais ça qu'on clarifie l'air une fois pour

toutes sur ce point-là. Je vous ferais remarquer, Mme la députée, que,

cette terminologie-là, vous l'avez acceptée pendant les quatre ans de

votre mandat. Si vous avez jugé bon que ce

n'était pas nécessaire de faire un projet de loi puis de fonctionner avec le

décret, c'était votre choix. C'était votre choix. Alors, de venir nous

dire aujourd'hui qu'il faut absolument requestionner ça, c'est votre choix. Moi, je vous dis qu'on veut édicter la loi. Je

n'ai pas la prétention d'avoir l'expertise dans tous ces éléments-là, mais

je crois que les gens qui nous regardent comprennent très bien ce qu'on est en

train de faire puis l'objectif. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée de Vaudreuil.

Nichols : M. le ministre, ce que je vous dis, là, c'est qu'on l'ouvre,

là, le projet de loi. On ne l'a peut-être pas fait dans les

quatre dernières années. On a géré d'autres choses, d'autres priorités.

Ça, je n'ai pas de problème, je le respecte.

Vous voulez l'ouvrir, le projet de

loi? On n'a pas de problème. Moi, ce

que je vous dis, c'est qu'on l'ouvre, bien, les gens s'attendent à ce

qu'on ne travaille pas juste les points que vous, vous soulevez. On peut

travailler d'autres choses aussi puis le bonifier.

vocabulaire est définitivement à bonifier. Quand on parle d'un

article qui date

de 1979, il n'y a rien qui nous empêche de le bonifier, de l'améliorer,

de le mettre à la saveur du jour, au goût du jour.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors...

Barrette : Alors, M. le Président, j'ai l'impression... Puis un dernier commentaire, là, j'invite le ministre, pour ne pas perdre de temps ici, là... le ministre en a déjà

assez perdu, je pense, mais j'invite le ministre, là, quand on

sortira, juste de même, là, à s'enquérir

auprès de ses collègues de la Justice de la récrimination la plus importante

qui est faite par le Barreau du Québec sur nos textes de loi en

anglais, dont la rédaction, là, la rédaction mériterait de la revoir de A à

Z. Ça prendrait une éternité.

On le fait

quand on ouvre les projets de loi. À chaque fois qu'on ouvre les projets de

loi, on modifie des bouts de la

version anglaise. Et ici, hier, là, M. le Président, là, on nous a déposé une

belle grande liasse d'amendements dans lesquels il y a plusieurs

corrections linguistiques, légales des versions anglaises. C'est à ça que ça

sert, M. le Président, ouvrir un projet de loi, puis on ne fait pas ça... puis

on devrait peut-être le faire à longueur d'année.

Mais je vais citer le ministre lui-même, quand

il a quitté la politique, à propos du travail des députés, M. le Président. «Si

on veut que nos députés...»

Le Président (M. Simard) : Non, non.

M. le député... M. le député, là...

M. Barrette : Vous m'interdisez de citer?

Le Président (M. Simard) : Bien,

écoutez, moi, je vous rappelle... je vous ramène prudemment à l'article...

M. Barrette : M. le Président,

est-ce que vous m'interdisez de citer?

Le Président (M. Simard) :

Bien, M. le député, ce que je vous dis, là... D'abord, prenez le temps

d'écouter ce que je vous dis pour

pouvoir entendre, parce que vous ne pouvez pas entendre ce que je n'ai pas dit

si vous ne prenez pas le temps de le faire. On peut-tu s'entendre là-dessus?

Primo.

Bon,

ce que je vous dis simplement, c'est que j'ai la responsabilité ici de veiller

non seulement à l'exécution de nos travaux,

mais au climat dans lequel ces travaux se font. Et je vous rappelle bien

gentiment à la prudence la plus élémentaire, de respecter

l'article 211, de part et d'autre, de part et d'autre de cette table,

hein? On respecte le 211. On discute de l'article qui est en cause, s'il vous

plaît. C'était ce que je voulais préciser.

Barrette : Très bien. J'ai bien compris ce que vous dites. Je vais

vous faire remarquer la chose suivante : nous n'avons pas... Nous

ne sommes pas, nous, allés dans cette direction-là ce matin. Nous n'avons

montré aucun signe de quelque obstruction que ce soit. Je vais simplement citer

le ministre, M. le Président, alors qu'il était député...

M. Dubé : ...M.

le Président, j'aimerais faire une chose. Je veux que M. le...

M. Barrette :

Là, c'est moi qui a la parole, M. le Président. M. le Président, est-ce que

j'ai la parole?

Le Président (M.

Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Chers collègues...

Le Président (M.

Simard) : Non, non, mais... Non, non, non. Regardez, là...

Le Président (M.

Simard) : Non. Bon, savez-vous quoi, chers collègues?

Le Président (M.

Simard) : Non, non, non, on ne fait rien.

On va suspendre.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

12 h 38)

Le Président (M.

Simard) : Alors, chers amis, nous sommes de retour après cette courte

suspension. Je tenais... parce qu'on a souvent de la visite mais rarement une

aussi belle visite que ça. Alors, on a des étudiants et des étudiantes — de

quelle école?

Président (M. Simard) : ...collège Notre-Dame de Rivière-du-Loup qui

se joignent à nous. Puis il y avait un groupe,

tout à l'heure, aussi de la même école, me semble-t-il. Alors, merci d'être

parmi nous. Puis, en tout cas, on espère que vous passerez une belle

journée et que vous serez les témoins de débats constructifs.

Je cède la parole à

notre collègue M. le ministre concernant l'article 15, bien sûr.

M. Dubé :

Est-ce qu'on doit relire l'article?

Le Président (M.

Simard) : Non, non, s'il n'y a pas d'autre commentaire. Sans quoi,

nous pourrions passer. M. le député de La Pinière.

Barrette : M. le Président, Me Gingras-Tremblay était en train de me

donner une réponse, ça fait qu'on peut retourner à la réponse.

Le Président (M.

Simard) : D'accord. Cher maître, auriez-vous un complément de réponse

à apporter?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Peut-être, je vous demanderais, si ça ne

vous dérange pas, de réitérer votre question.

Barrette : Pas de problème. Alors, sur la question de ce qui est un

ordre, est-ce que tous les documents, de tout type, qui émanent du

sous-ministre, et peu importe le titre, deviennent un ordre? Et je donnais

comme exemple deux titres : une directive ministérielle, par exemple,

et une circulaire.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : En fait, si vous voulez, je peux vous le

lire. Quand on parle d'un ordre, ce n'est

pas nécessairement tout... finalement, c'est quand, par exemple, le

sous-ministre donne une décision, ou approuve quelque chose, ou donne

une ordonnance, finalement, à son ministère d'exécuter certains éléments.

Quand on

parle, là, par exemple, dans la définition du Dictionnaire de droit

québécois , «l'ordre», on parle d'un «acte par lequel une personne en

autorité manifeste sa volonté et enjoint à une autre personne de s'y soumettre.

Par extension, l'objet d'un ordre ou le document qui le concrétise.»

Vous donniez

l'exemple des circulaires et des directives qui sont particulières au ministère

de la Santé, c'est mon ancien port d'attache, donc je connais assez bien

la LSSSS, et effectivement on parle de directives directement, les directives

étaient adressées aux établissements, donc c'est quelque chose qui est

différent et qui ne s'adresse pas nécessairement au personnel du ministère

comme tel mais à des organismes qui gravitent autour, là, du ministère.

M. Barrette : Donc, une directive au

sens de la loi. Là, vous m'apprenez deux choses. M. le Président. Selon certaines personnes, on est censés tout savoir,

n'est-ce pas? Alors donc, vous m'apprenez une chose : tous les

ministères ne fonctionnent pas sur la base de directives et/ou de circulaires,

nécessairement. Et, dans le cas qui m'occupe, une directive devient force de

loi. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Simard) : Cher

maître. Me Gingras-Tremblay.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, écoutez, là on est peut-être plus

dans le domaine de l'interprétation de la

loi sur les... santé et

services sociaux. C'est un peu difficile pour moi de vous répondre, là, comme

Barrette : La raison pour laquelle je pose la question, ce n'est pas

compliqué, c'est parce que... ce n'est pas à cause de la santé et des services sociaux, c'est parce que le texte de

l'article 15 dit : «Les ordres du sous-ministre doivent être exécutés de la même manière que ceux du

ministre; son autorité est celle du ministre et sa signature donne force

et autorité à tout document du ressort du ministère.»

Alors, la

question est éminemment légitime. Tout document signé par un ministre devient

un ordre. C'est ça qui est écrit là. Ça ne peut pas être plus clair que

Le Président (M. Simard) : ...M. le

député de La Pinière.

M. Dubé : M. le Président, est-ce

que je pourrais intervenir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, à vous la parole. Je vous en prie.

Dubé : Bien que je trouve la discussion vraiment intéressante, je le

dis, là, je la trouve vraiment intéressante, par contre je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, puis j'aimerais

ça que le député puisse réfléchir à ce que... Je vais être très, très clair : L'objectif du légiste ici,

dans le projet de loi n° 23, c'est de reprendre les choses qui sont en ce

moment dans la loi, de ne faire aucun

changement, ce n'est pas l'objectif.

Si on voulait faire des changements importants à la

loi sur le ministère des Forêts,

Parcs et Faune, ce serait le ministre qui serait ici aujourd'hui. Ce n'est pas

ça, l'objectif du légiste, c'est de traduire une loi, de l'appliquer ici et de

venir régler une situation qui perdure depuis 2014.

Je comprends très bien,

et je respecte le député de... Si le

député veut faire autre chose que l'objectif,

et je veux être très clair, s'il veut

faire autre chose que l'objectif du légiste... Je viens de prendre le temps de

discuter avec les légistes du gouvernement pour nous assurer que j'avais le droit et que j'avais la bonne

compréhension par rapport à l'objectif

du projet de loi, on me confirme que c'est ça. Vous voulez peut-être

aller ailleurs, je n'ai aucun problème avec ça, mais je voulais, avant qu'on se laisse pour la pause, que vous compreniez bien

que nous avons peut-être des objectifs différents puis qu'il faut clarifier avant de continuer à travailler. Parce

que, si nous avons des discussions, si intéressantes, que ce soit à votre objectif qu'on vient de discuter, sur les ordres, par exemple, ou toute autre discussion, nous ne sommes pas dans l'objectif du

légiste, qui était d'édicter la

loi sur les Forêts et Parcs.

Alors, je

voulais vous donner à penser à ça. Parce qu'il nous reste encore 300 quelques

articles à débattre. 300 articles,

là, pour les jeunes qui sont là avec nous, là, c'est beaucoup,

300. On vient, en une journée et demie, d'en faire une quinzaine, puis

ce n'est pas toujours facile. Alors, moi, j'aimerais vous demander de réfléchir

à ce qu'on s'entende bien sur l'objectif que le légiste avait du côté du projet

de loi n° 23.

M. Barrette : Bien, juste pour vous

autres qui nous écoutez, là, vous avez ici, si vous avez fait des cours de

philosophie, ce genre de chose là, et de logique, là, vous avez ici vraiment un

moment extraordinaire, là, parce que le ministre

nous dit une chose, qu'on a tous comprise et qu'on n'a pas contestée, personne,

on a compris, dès la première phrase,

que l'objectif du ministre était de formaliser dans un texte ce qui existe

aujourd'hui opérationnellement. Formaliser tout simplement, rien d'autre. Quand le ministre nous dit qu'en plus il

veut débattre, bien, débattre, là, ça veut dire qu'on ne peut pas simplement formaliser dans un texte.

Alors, si on ne fait que formaliser dans un texte, bien, c'est du

«rubber stamping», et ça, à ce moment-là, bien,

on peut tous s'en aller chez soi ou prendre... dire au ministre : Lisez

les articles, on va dire oui. Bien non!

Alors, si le ministre dit, d'un côté :

C'est un moment où on peut débattre, c'est ce que l'on fait. Si l'objectif est de formaliser un texte et en même temps

débattre de certains éléments, c'est ce que l'on fait. Et, si le ministre le

permet, on pourrait demander aux légistes, qui lui ont dit qu'il avait raison

de dire que son objectif est de formaliser une situation

courante, qu'on ne conteste pas... on va demander aux légistes : N'est-il

pas vrai que, dans notre régime parlementaire,

le législateur fait les débats... bien, les séances que l'on fait pour débattre

des articles, ne serait-ce que pour formaliser les situations

existantes? Est-ce qu'on peut demander aux légistes ou est-ce peu nécessaire?

M. Dubé : Moi, je n'ai pas de

commentaire, M. le Président.

M. Barrette : Bon. C'est ce que je

pensais.

Dubé : On peut suspendre, puis je vais donner au député l'occasion de

réfléchir à ce que je viens de lui dire. Merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre nos travaux et nous revenons cet après-midi, autour de

15 heures — dans

la même salle? Merci. Dans la même salle. Alors, bon repas à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Président (M. Simard) : À l'ordre,

chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons

donc reprendre nos travaux.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi

sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains

ministères et édictant la

Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des

Parcs.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, ce

midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 5. Y aurait-il d'autres

interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Moi, je voulais intervenir sur une question de directive.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, madame.

Nichols : En fait, M. le Président, vous savez, ce matin, là, il est arrivé des choses qui n'arrivent pas

souvent en commission, mais je pense que c'est des choses quand même assez déplorables. Il s'est tenu des propos... et

moi, un, je tiens à soulever mon

grand malaise quand il arrive des échanges de la sorte. Moi, puis là je vais

parler pour moi, là, moi, je ne suis pas à l'aise et je n'aime pas ça

travailler dans... Je n'aime pas ça travailler comme ça. Je m'excuse, j'ai une formation de médiatrice puis je pense

qu'on peut faire avancer les choses avec un débat respectueux. Puis il y a

des limites. Je peux comprendre qu'il

peut y avoir des échanges entre des collègues, mais je pense qu'il y a quand

même une limite.

Moi, M. le

Président, ce que je vous demande cet après-midi, bien, je vous demande d'assumer

vos responsabilités. Je ne dis pas...

Vous le faites très bien. Vous avez toujours permis les échanges quand c'était

cordial. J'ai remarqué que le ton

avait monté. Donc, M. le Président, je vais vous demander d'intervenir quand

vous sentirez que le climat n'est pas le bon. Donc, je vous demande d'intervenir, et ce, au bénéfice de tous les

collègues. Je pense que tout le monde a le droit de travailler dans un milieu sain. Donc, je vous

demande de diriger les travaux de façon adéquate pour que le climat le

soit aussi. J'ai été témoin ce matin

d'échanges... et je dirais même de débordements. Il y a vraiment eu un

débordement. Et moi, je rappelle que, notre travail dans l'opposition,

bien, on doit pouvoir questionner et on doit pouvoir le faire de façon indépendant,

c'est prévu... de façon indépendante, je m'excuse.

C'est prévu

aussi... C'est prévu... J'ai passé l'heure du dîner à regarder, entre autres,

notre cahier des règlements. Donc, c'est indiqué dans notre règlement

qu'on a le pouvoir de questionner, et ce, même si ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes. C'est notre rôle, maintenant,

dans l'opposition, de le faire. Je ne

sais pas comment les qualifier, les interventions.

Je vous l'ai dit, moi, je n'étais pas à l'aise avec ça. Le règlement

doit s'appliquer. Je déplore et on déplore ce qui s'est passé, particulièrement le débordement à l'égard de mon collègue

de La Pinière. J'ai trouvé que les propos sont allés très loin à son égard. Il y avait

des témoins. La salle a... Vous le savez, là, il y avait un groupe

d'étudiants qui était ici. Il y a d'autres personnes aussi. Il y a la

banquette ministérielle qui est pleine. La

partie gouvernementale, tout le

monde est là. Donc, il y avait des témoins.

Et nous en

sommes à évaluer ce que nous ferons avec les événements, avec le

débordement de ce qui s'est passé ce matin. Pour cet après-midi, bien

sûr, je fais appel à la gentillesse de tous. Je fais appel à la gentillesse du ministre

relativement aux propos à l'égard de mon collègue. Et, comme je le disais, bien, nous allons

évaluer, là, les différentes options, là, qui s'offrent à nous suite aux

propos tenus.

Président (M. Simard) :

Je vous remercie, Mme la

députée de Vaudreuil.

Je cède maintenant la parole

au député de Richelieu.

M. Émond : M. le

Président, un bref commentaire en lien avec le commentaire de la collègue d'en face. J'entends bien ses commentaires.

Je souhaite également que le... Puis vous le faites très bien, M. le Président,

je tiens à le dire, de

permettre à nos travaux de se dérouler dans l'harmonie. Des comportements qui

sont parfois provoqués... Et là je tiens mes mots... Je souhaite seulement

que nos interventions se fassent correctement de part et d'autre, et qu'on

respecte l'ensemble de nos règles parlementaires, et puis qu'on puisse évoluer dans un contexte de courtoisie puis, je

le répète, dans le respect de nos règles parlementaires, en s'adressant,

entre autres, à la présidence, en ne coupant pas la parole aux personnes qui prennent les interventions. Et je sais

que vous le faites... Vous dirigez les travaux de main de maître, M. le

Président, et je nous invite tous, collectivement, à une conduite digne de nos

fonctions. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) :

J'entends bien ce que vous dites, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions qui

souhaiteraient se manifester? C'est le temps. Très bien.

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'espère que le ministre

aura été inspiré par ce à quoi nous avons participé dans les deux dernières

heures.

Le Président (M. Simard) : ...à

notre formation sur notamment l'incivilité.

M. Barrette : Oui, l'incivilité.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Barrette : Disons que...

M. Dubé : ...à mon collègue de La Pinière

aussi.

M. Barrette : Il s'applique plus à

vous que moi, honnêtement.

Président (M. Simard) : Bon,

bon, bon, voyez-vous, je pense que nous avons, pour la plupart d'entre

nous, participé à cette formation ce midi,

fort instructive, qui... Moi, je retiens une phrase, hein : Les arbres ne

poussent pas dans le désert. Mais,

ceci étant dit, on va revenir à nos travaux. Donc, je compte, bien sûr, sur

votre entière collaboration,

là, pour qu'ils se déroulent le mieux

possible. Nous en étions donc rendus à l'article 15. Y aurait-il d'autres

interventions sur l'article 15?

Barrette : ...parce que,

n'ayant pas terminé les échanges que nous avons eus ce matin... Comme le

ministre l'a dit ce matin, nous avons le

droit d'en débattre. C'est l'expression qu'il a utilisée. Alors, je vais

continuer à faire un court débat sur l'article

et terminer la conversation que j'avais eue, s'il y a consentement, avec Me

Girard-Tremblay... Gingras-Tremblay,

pardon. Je vous l'avais dit, que je me tromperais une couple de fois, Me

Gingras-Tremblay. Alors, M. le Président, là, je veux juste qu'on clarifie une fois pour

toutes la portée et la signification de 15. Alors, lorsqu'un document, peu importe la catégorie du document,

émane du bureau du sous-ministre... bon, du ministre,

c'est une évidence, mais du sous-ministre, sa signature, au sens de la

loi, ça devient un ordre, ce n'est pas catégorisé?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...de

la volonté, finalement, d'un nom.

Barrette : Très bien. Alors, quand le document est envoyé, bon, je

comprends que... En fait, ce n'est pas vrai ce que j'allais dire. Il y a

un réseau, quand même. Forêts, parcs et faune, là, ça représente plusieurs

entités physiques, là, peut-être pas légales mais sûrement physiques. Je pense

qu'un parc national, ce n'est pas indépendant du ministère.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Les parcs nationaux, si je ne me trompe

pas, relèvent de la société... peut-être de la SEPAQ. Les parcs

nationaux, ils relèvent du...

M. Barrette : Ça relève de...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Du

MFFP, du ministère des Forêts, Faune et Parcs.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,

c'est ça.

Barrette : Alors, ils ne sont pas indépendants. Ils n'ont pas une

entité juridique indépendante. Ou ils en on une? L'idée, ici, je ne veux

pas faire un...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non,

non, non, il n'y a pas de problème. O.K.

M. Barrette :

Me Gingras-Tremblay, ça n'a pas d'intérêt pour moi, là. Je ne voulais pas faire

une erreur conceptuelle, là. J'avais

commencé par dire qu'il n'y a pas de réseau, puis là je me suis repris en

disant : Ah! peut-être qu'il y a

un réseau, parce que ce sont des entités séparées. Mais là je ne le sais pas,

là. Vous me confirmez ou infirmez, ça a peu d'importance. Admettons qu'ils ont un réseau... Admettons que ce

sont l'équivalent d'un réseau, alors un document signé par le sous-ministre, qui enjoint une organisation ou une entité à

prendre telle mesure, à appliquer telle règle, à mettre en place une

procédure, ça devient un ordre au sens de la loi, puis un ordre, c'est un

ordre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,

un ordre, c'est un ordre.

M. Barrette : Ça veut dire qu'ils

sont obligés de le faire, et ils ne peuvent pas invoquer le fait que c'est une catégorie de documents. Et là je fais référence à

l'exemple que j'avais donné. Dans mon ministère, à l'époque, on avait des catégories de documents. Et je peux vous dire

qu'il y a bien des gens qui pensent qu'une circulaire, ce n'est pas un ordre, mais moi, j'ai toujours considéré que

c'était un ordre au sens de la loi. Mais, croyez-le ou non, il y a encore du

monde qui pense que ça ne l'est pas. Et, ne

sachant pas si tous les ministères ont les mêmes catégorisations de documents,

ça explique, donc, la légitimité de

la question que j'ai posée, parce que vous me confirmez — surtout que vous avez une expérience assez vaste là-dessus, manifestement, vous êtes

allé en santé — que tous

les ministères n'ont pas nécessairement la même catégorisation des

documents, mais un document, peu importe le titre, devient un ordre au sens

légal du terme. Donc, il y a une suite qui doit se passer.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans

la mesure où, effectivement, c'est...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me

Gingras.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,

dans la mesure où c'est effectivement signé par le ministre ou le

sous-ministre.

Barrette : Ou le sous-ministre? Bon, une dernière question là-dessus,

M. le Président. On inscrit ici, à 15, qu'il

y a aussi le sous-ministre parce que... C'est quoi, la structure du ministère?

C'est le ministre... On l'a dit à l'autre article, là, il y a ministre,

sous-ministre... non, il y a ministre, ministre en

titre et sous-ministre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non,

il y a ministre... Il y a un seul ministre, il n'y a pas de ministre...

M. Barrette : Non, ça, c'est clair,

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Mais il n'y a pas de ministre délégué, par

exemple. Il y a un ministre, il y a une sous-ministre... un sous-ministre,

plutôt, excusez-moi, et des sous-ministres associés qui peuvent être nommés au

sein de la structure.

M. Barrette : O.K., O.K., et là,

donc, ça, ça ne va pas pour le sous-ministre associé.

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Non. On va dire des sous-ministres... Ça, ça vaut seulement pour, effectivement,

le sous-ministre, pas pour les sous-ministres associés.

M. Barrette : Parfait. Voyez-vous,

M. le Président, ce n'était pas bien, bien long, souriez.

Le Président

(M. Simard) : Voilà. Y aurait-il d'autres commentaires? Bien. Alors,

nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'article

L'article 15 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 16. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le

Président.

L'article 16 se lit comme suit :

«Le personnel nécessaire

à la bonne administration du ministère est nommé conformément à la

Loi sur la

fonction publique.»

Commentaire :

Cet

article reprend l'article 6 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il des commentaires?

Le Président (M. Simard) : Pas de

commentaire? Nous sommes donc prêts à passer au vote sur l'article

L'article 16 est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 17. M. le

ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 17

se lit comme suit : «Les devoirs du personnel du ministère, non

expressément définis par la loi ou par le gouvernement, sont déterminés par le

ministre.»

Commentaire :

Cet

article reprend l'article 7 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il des commentaires?

M. Barrette : M. le Président,

est-ce que la détermination se fait par règlement ou autrement?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Dubé : Je vais laisser M.

Gingras-Tremblay répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) :

Me Gingras-Tremblay.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans la mesure où on ne l'a pas défini

expressément par règlement, ça peut être d'une autre façon,

effectivement, pas nécessairement par règlement.

M. Barrette : O.K. Est-ce que

c'est... Donc, c'est l'équivalent d'une description de tâche dans ce cas-là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Quand on laisse ça... fait comme ça, soit ça peut se faire par arrêté,

quand ça va s'adresser, par exemple, à

l'extérieur du ministère, ce qu'on va appeler... avoir une forme quasi

réglementaire, mais, dans ce cas-ci, pour les ordres à l'intérieur du

ministère, il n'a pas besoin de prendre un arrêté pour...

M. Barrette : O.K., mais ça doit

être consigné à quelque part?

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui. Je ne peux pas vous

dire la forme. Généralement, ça va...

Barrette : O.K. Et, quand on parle du personnel, évidemment on parle

de toutes catégories, pas juste les hauts fonctionnaires?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Tout

à fait.

M. Barrette : O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il d'autres commentaires sur l'article 17? Est-ce que

l'article 17 est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 18. M. le ministre.

Dubé : Alors, l'article 18, M. le Président : «Aucun acte,

document ou écrit n'engage le ministère ni ne peut être attribué au ministre, s'il n'est [désigné] par

lui, par le sous-ministre ou par un membre du personnel du ministère,

mais uniquement, dans ce dernier cas, dans

la mesure déterminée par règlement du gouvernement publié à la Gazette officielle du Québec .

«Le gouvernement peut toutefois permettre, aux

conditions qu'il fixe, que la signature requise soit apposée au moyen d'un

appareil automatique ou de tout autre procédé faisant appel aux technologies de

l'information.»

Alors, comme commentaire : cet article, si

vous me permettez, reprend, en l'actualisant, l'article 8 de la

Loi sur le

ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 18?

Barrette : Je comprends qu'on a, ici, fait un changement qui vise à

moderniser la signature automatique, d'une part, qu'on a vu dans d'autres projets de loi et qu'on a déjà débattu,

on ne le refera pas ici. Bon, évidemment, à la lecture, le ministre a fait un lapsus, là, c'est s'il n'est

non pas «désigné», mais «signé» par lui. Ça, ça va. Alors, non, voilà, je

n'ai pas de commentaire additionnel à faire.

Le Président (M. Simard) : Est-ce

que l'article 18 est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 19.

M. Barrette : M. le

Président, j'en avais un, finalement. Alors, il est adopté? O.K. Je n'avais pas

descendu ma page au complet puis je constate que l'article de référence,

qui est 8, à 18, il y a quelque chose qui a été enlevé, là.

Le Président (M.

Simard) : De consentement, on peut revenir sur la discussion sur

l'article 18.

Barrette : Parce qu'il y avait

un changement de page. Je n'avais pas vu que ça continuait dans l'autre

page.

Président (M. Simard) : Très bien.

Je comprends qu'il y a consentement pour revenir à l'étude — à

l'étude, j'ai bien dit — la

discussion sur l'article, non pas au vote mais sur la discussion.

Barrette : Je constate que,

le commentaire, quand on le lit, il est bien important

d'arrêter sur «l'actualisant». Je pensais

que ça s'appliquait juste au bras automatique, là, mais là il y a : «Le gouvernement peut également permettre — ça, c'est

enlevé, là — qu'un

fac-similé de la signature requise soit gravé, lithographié ou imprimé sur les

documents qu'il détermine; [...]la même valeur...» Bon, c'est une

question technologique, là. Il n'y a rien d'autre là-dedans, là.

M. Dubé :

C'est un peu comme on a fait dans le p.l. n° 37, je

crois, avec... M. le député.

Barrette : Oui. Non, on n'avait pas ça dans le 37, mais effectivement

c'est comme on a fait à 37. O.K., c'est bon, ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Ça vous va pour 18?

Le Président (M.

Simard) : Donc, pour être bien certain, est-ce que l'article 18

est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 19.

Dubé :

L'article 19 : «Toute copie d'un document faisant

partie des archives du ministère, certifiée conforme par une personne

visée au premier alinéa de l'article 18, est authentique et a la même

valeur que l'original.»

commentaire : cet

article reprend l'article 9 de la

Loi sur le

ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur

l'article 19?

Le Président (M.

Simard) : Conséquemment, est-ce que l'article 19 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 20. M. le

ministre.

Dubé :

L'article 20, M. le Président : «Le ministre dépose à

l'Assemblée nationale un rapport des activités de son ministère, pour chaque exercice financier,

dans les six mois de la fin de cet exercice si l'Assemblée est en

session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la

session suivante ou de la reprise des travaux.»

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Commentaires?

M. Barrette :

...M. le Président, parce que, là, je n'ai pas — c'est moi qui est

responsable — bien

suivi la lecture. Je vais juste me mettre à jour, là.

Le Président (M.

Simard) : Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Nous passons maintenant au

chapitre III, Fonds des forêts,

article 21. M. le ministre.

Dubé : Certainement, M. le Président. Alors, l'article 21 se lit

comme suit : «Est institué le Fonds des forêts. Ce fonds est affecté au financement des activités

liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à

l'intensification de la production ligneuse,

à la recherche forestière et à d'autres activités liées à la sensibilisation et

à l'éducation forestière et à la protection, à la mise en valeur ou à la

transformation des ressources du milieu forestier.

gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du

ministre, décréter que soit portée au

crédit du fonds la

partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été

portée au crédit du fonds général.

«Un décret pris en vertu du deuxième alinéa

[pour] prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au

cours de laquelle il est pris.»

Commentaire :

Cet

article institue le nouveau Fonds des forêts au sein du ministère des

Forêts, de la Faune et des Parcs. Les

objets de ce fonds reprennent ceux du volet aménagement durable du territoire

forestier du Fonds des ressources naturelles,

prévu à l'article 17.12.12 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune.

L'article 192 du projet de loi abroge donc ce volet du Fonds des ressources naturelles,

et l'article 33 de la loi transfère les actifs et les passifs de ce

volet aux Fonds des forêts institué par le présent article.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il d'autres commentaires sur l'article 21?

M. Barrette : Oui, voilà.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : Alors là, j'aimerais

ça que le ministre élabore un petit peu plus, là, parce que 21 n'est pas la

reconduction simple de 17.12.12. Ou est-il la reconduction simple de 17.12.12?

Le Président (M. Simard) : Prenez

votre temps, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M.

le Président, je demanderais à

M. Gingras-Tremblay de pouvoir répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) :

Maître. Me Gingras-Tremblay.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : En fait, c'est

que la façon dont... Il n'y avait pas de fonds spécifique. Il n'y a pas

de fonds spécifique actuellement dans la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. On a ce qu'on appelle

un fonds des ressources naturelles, et il y

a des volets à l'intérieur, donc, des volets qui concernent les différentes activités.

Actuellement, le fonds de l'aménagement durable des forêts et...

l'aménagement durable du territoire

forestier est géré par le ministère des Forêts, de la Faune et Parcs. Les crédits lui sont attribués pour ce fonds-là.

On ne pouvait pas simplement prendre ce volet-là et le transposer parce qu'il n'était pas autoportant. Donc, il fallait lui faire un fonds qui

est propre à lui en matière d'aménagement durable du territoire

forestier. C'est pour ça que le libellé n'est pas tout à fait le même,

mais les objets du fonds ainsi que les crédits qui y sont portés sont

exactement les mêmes.

M. Barrette : Bon. Quand on va à 17.12.12, là, c'est un fonds,

comme Me Gingras-Tremblay le dit, M. le Président, c'est un fonds

qui était, disons, général, au sens ressources naturelles, faune, forêts et

compagnie. On peut-tu dire ça?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :

C'est un fonds général, mais avec des volets.

M. Barrette : Avec des volets.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Bon. Est-ce

qu'on peut m'indiquer quels étaient

les volets spécifiques, selon le législateur, qui étaient liés à la

forêt dans la situation précédente?

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Il y avait

le Fonds des forêts, qui n'existe plus mais qui est demeuré dans la loi. Et il

n'y a plus de crédits qui lui sont

attribués parce qu'il était lié à la

Loi sur les forêts, qui a été

abrogée, mais la référence est restée

dans la loi parce qu'on ne l'a pas mis à jour. Et il restait de l'argent

qui devait être dépensé dans ce fonds-là, mais ce fonds-là est maintenant

inactif. Donc, il n'y a plus de fonds qui est attribué.

M. Barrette : Donc, il

y avait un fonds des forêts qui n'avait

pas de sou dedans. Il était dans une autre loi, qui n'est pas la

précédente.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Non, il était

dans cette loi-là, sauf qu'il était lié à l'ancienne loi qu'on appelait

la

Loi sur les forêts qui est...

M. Barrette : Mais ce n'était

pas à 17.12.12.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Non. C'était en... Bien, c'était à 17.12.12, c'était un

volet différent.

Barrette : Bien, c'est parce

que je l'ai devant moi, le 17.12.12, là. Est-ce que les volets, ce sont les paragraphes?

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Oui. Excusez, j'aurais dû vous le... c'est ça. Je parle de volets, excusez,

c'est le... Quand vous êtes à 17.12.12, vous

avez le volet forestier, qui est au paragraphe 1°, c'est lui dont je vous parle, là, on l'appelle le volet forêts, mais qui n'existe plus

parce qu'il était lié à de l'argent portant en vertu de la

Loi sur les

forêts. Et celui qu'on vient reprendre, c'est le deuxième paragraphe, le volet

aménagement durable du territoire forestier.

M. Barrette : O.K. Bien là, je vais juste prendre un petit instant, M. le Président, parce que je remercie Me Gingras-Tremblay, là, ça commence à m'éclairer, mais vous comprendrez qu'il y a

un changement, là. Donc, le premier volet, là, qui est le premier paragraphe, je vais lire pour ceux qui nous écoutent :

«Le volet forestier, pour le financement des activités liées à la production de plants, aux données

d'inventaire forestier et à la recherche forestière et au financement

d'autres activités visant à maintenir ou

améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources

du milieu forestier», ça, ce n'était même pas fonctionnel avant, c'est

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ça ne

l'était plus, non, effectivement.

M. Barrette : Ça ne l'était plus au

moment où il y a eu le décret.

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Je ne peux pas vous confirmer à ce

moment-là, mais je sais que, dans la

dernière année financière, il n'y a

pas d'argent qui a porté à ce crédit-là. Puis, comme je vous dis, dans le budget,

il n'y avait pas de...

M. Barrette : Donc, il n'y a pas de

ligne là-dessus.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il

n'y a pas de ligne, c'est ça.

M. Barrette : Donc, ça, c'était

inactif, un.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Exact.

M. Barrette : Et, deux, ce n'était

pas... il n'y a pas de sous emmagasinés à quelque part dans un fonds.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

M. Barrette : Donc, ça revient à

l'abroger, là, quand on fait...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien

oui, parce que...

Barrette : Je comprends que

ce n'est pas une abrogation au sens... il n'y a pas de texte qui dit : Le

premier paragraphe est abrogé, mais ça revient à l'abroger.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Effectivement.

Barrette : Bon, parfait,

pour cause d'inactivité. Le deuxième, lui, paragraphe, lui, il est

reconduit, vous me dites, dans 21.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui.

Barrette : Alors, le

deuxième paragraphe, je vais le lire pour le public qui nous

écoute : «Le volet aménagement durable

du territoire forestier, pour le financement des activités liées à

l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de

la production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées

à la sensibilisation et à l'éducation

forestière et à la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des

ressources du milieu forestier.»

Ça, c'est le premier alinéa de 21, et il n'y a pas rien qui manque, hein, là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien,

si je peux vous faire une petite... si vous permettez, c'est parce qu'effectivement l'article 192 du projet de

loi va venir abroger les paragraphes 1° et 2°, là. J'aurais dû vous le

préciser.

M. Barrette : Ce n'est pas grave,

ça, c'est...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je

préférais que...

M. Barrette : Ça va. Ça équivalait

une abrogation, d'autant plus qu'on l'abrogeait formellement. Donc, le premier

alinéa de 21 correspond essentiellement... presque complètement... Est-ce que

c'est complet, là, sans qu'on...

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : C'est le même, on a repris le...

M. Barrette : C'est textuellement le

même?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est

textuellement le même.

M. Barrette : Là, je n'ai pas à

aller d'un à l'autre en cherchant si toutes les virgules sont là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

M. Barrette : Donc, le deuxième paragraphe

devient le premier alinéa.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui.

Barrette : O.K. Et

ça, là, ce fonds-là, actuellement, là, en... Je reviens en arrière. 2°, là, il

y avait-tu... ce n'était pas un fonds, à ce moment-là, ou c'était un

fonds?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :

C'était un volet d'un fonds, mais c'était comme un fonds dans un fonds.

M. Barrette : C'était-tu le volet du

même fonds que le premier?

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Pardon?

M. Barrette : C'est-tu le volet du

même fonds que le premier paragraphe de l'ancienne loi?

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Non, c'est... Il y a de l'argent qui a été transmis, mais ce n'est pas tout à fait le même fonds.

M. Barrette : O.K., mais là il y

avait de l'argent, par exemple.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui,

là, il y a de l'argent, il y a une ligne dans le budget.

M. Barrette : Et on parle de

combien, là, actuellement, de...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Écoutez, il faudrait que je...

M. Barrette : Approximativement, là,

on est dans les...

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais, tu sais, c'est un peu... On peut

faire les vérifications.

M. Barrette : Bien, c'est ça que je

veux voir. Je m'en allais justement là, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, on

va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

Le Président (M. Simard) : Très bien,

nous reprenons nos travaux. Me Gingras, à vous la parole.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Écoutez,

sous toutes réserves de ce qu'on m'indique, on dit : Environ

35 millions, sous...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

Sous réserve d'être vérifié, là. Je vous dis ça parce que je suis...

Barrette : Non, non,

j'accepte. J'avais demandé, M. le

Président, un ordre de grandeur. Je

suis impressionné par la réponse.

Alors donc, actuellement, il y a un fonds qui va être... une somme d'argent, à

hauteur d'un demi-milliard de dollars, qui va être transférée dans le

Fonds des forêts.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Oui.

M. Barrette : C'est

ça? O.K. Ce fonds-là — je

suis impressionné par le montant, là — il sort d'où?

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Bien, de ce que je comprends, écoutez, c'est de l'argent qui est voté par

crédits. Vous avez la liste... revenus de tarification... Écoutez, vous

avez... Quand vous allez voir les articles suivants, ça vous dit la

provenance. Quand vous regardez l'article 22, on vous dit les sommes

qui sont portées au crédit du fonds.

M. Barrette : Et l'utilisation, ça

va être...

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Pour la mission, je peux... Dans le

détail, ça ne serait pas nécessairement à moi de pouvoir vous répondre, mais, pour des activités qui sont liées à

la mission, tout ça... Si jamais vous voulez avoir une réponse sur l'utilisation qui est faite, on peut

demander à quelqu'un du ministère de venir peut-être vous expliquer, là.

Barrette : O.K. O.K. Alors, quand on crée un fonds, comme

Me Gingras-Tremblay l'a dit, M. le Président, il y a une mission,

mais la mission n'est pas dans la loi.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : La

mission, bien, elle était à l'article 21.

Barrette : Bien... Oui, O.K., si vous le dites. Oui, d'accord. O.K.,

là, vous me dites que la mission, c'est les «activités liées à l'aménagement durable des forêts, sa gestion, à

l'intensification...» C'est ça que vous allez me dire. C'est ça?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

Barrette : O.K. M. le Président, je ne demande pas de revenir et de

réouvrir l'article, le 20, mais je vais me servir de l'article 20 adopté pour poser la question suivante à

l'article 21 : Quand on demande, à 20, un rapport d'activité,

est-ce qu'il y a un rapport spécifique pour le Fonds des forêts?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il y

a un rapport d'activité... Écoutez, encore là, je sais qu'il y a un fonds d'activité qui est remis pour le ministère des

Forêts, Faune et Parcs. Est-ce qu'il y en a un pour les forêts? Je ne

pourrais pas vous répondre là-dessus.

Barrette : Je veux juste comprendre, là : Est-ce que c'est un

fonds en bonne et due forme, au sens légal de ce qu'est un fonds? Un

fonds, c'est... O.K., je vais faire un parallèle, M. le Président, pour

préciser ma question, pour que Me Gingras-Tremblay puisse nous répondre le plus

précisément possible.

Il y a un

débat qui sévit, actuellement, dans la société et au Parlement, qui est celui

de la gestion du Fonds vert. Et, dans

ce débat-là, il y a quelques critiques qui sont exprimées, et la personne,

actuellement, qui est au banc... je pense que... je ne dis pas au banc des accusés mais au banc des

commentaires, la personne qui dirige, la personne qui est responsable de

l'administration, s'est clairement exprimée pour dire : On ne m'a pas

demandé telle ou telle chose, là, reprochez-moi pas de ne pas vous dire des

choses, vous ne me demandez rien. Je résume.

Là, c'est un

autre fonds, mais c'est beaucoup. Là, un demi-milliard, moi, je trouve que ce

n'est pas des pinottes. La gestion, là, ce fonds-là, juridiquement,

c'est une entité qui est indépendante ou pas indépendante, qui doit avoir une administration ou pas d'administration, c'est

dilué, il y a un rapport, il n'y a pas de rapport? J'aimerais ça

comprendre, parce que moi, si on me dit

qu'on institue un nouveau fonds dans lequel va être transféré de l'argent,

j'aimerais bien voir comment ça va marcher.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est un fonds spécial visé par la

Loi sur

l'administration financière, la façon de

décaisser est prévue dans la

Loi sur l'administration financière ou dans les

articles... 22, qui prévoit qu'est-ce qui peut être porté au crédit du

fonds.

M. Barrette : Bon, on débattra de 22

dans un instant, là, je comprends bien...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : O.K.

Je ne veux pas...

Barrette : Non, non, ce n'est pas une critique. J'ai bien compris que

Me Gingras-Tremblay m'avait indiqué là où

j'allais pouvoir poser d'autres questions. Mais là l'élément que j'aborde, c'est la reddition de comptes du fonds,

d'où ma question : Ce fonds-là, il est quoi exactement? Là, vous me dites

que c'est...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Un

fonds spécial.

M. Barrette : ...un fonds spécial.

Un fonds spécial, normalement, il doit avoir une gestion particulière, non?

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Bien, lui, à l'époque, on faisait... Écoutez, là, je vous réponds puis, tu sais, je ne suis pas... je ne peux pas répondre pour le ministère

de la façon dont... s'il y avait une reddition

de comptes qui a été faite, mais on imagine, effectivement, que le Fonds des ressources naturelles est un fonds spécial avec des volets,

donc qui devait avoir...

Barrette : Les volets, on

comprend, là, c'est les volets qui vont être à 22, mais la reddition de comptes, elle, elle se fait selon quelles règles?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Comme

je vous dis, c'est les règles applicables en vertu de la

Loi sur l'administration

financière.

Barrette : J'aimerais ça

préciser ça, parce qu'honnêtement,

là, c'est une surprise pour moi, et, compte tenu du climat actuel des fonds, on va appeler ça comme ça...

il y a des changements climatiques actuellement dans le sujet des fonds. J'aimerais juste voir, là, si... d'abord,

connaître les règles. Là, on me dit que c'est un fonds spécial, je

l'apprends, et un fonds spécial, à ma connaissance, ça a des règles. J'aimerais

juste qu'on m'indique... On peut suspendre, moi, ça ne me dérange absolument

pas.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Dubé : ...deux choix, M. le

Président, c'est soit de suspendre ou de suspendre l'article, parce qu'il y

aura peut-être d'autres articles, comme Me Gingras-Tremblay disait, qu'il

va pouvoir en discuter, mais je pense qu'il faut voir les autres articles.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Donc, y a-t-il consentement afin que nous suspendions l'étude de

l'article 21 et conséquemment que nous passions immédiatement à

l'article 22?

M. Barrette : M. le Président,

honnêtement, là, j'aimerais ça qu'on puisse prendre la chance de simplement suspendre pour voir si, rapidement, on peut nous

donner ça, parce que ça va conditionner les questions qui viennent à 22.

Le Président (M. Simard) : Suspendre

la séance et non l'étude de l'article?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous suspendons temporairement.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous reprenons nos travaux sur l'article 21. M. le ministre.

Dubé : Je vais laisser

Me Gingras-Tremblay répondre parce que je pense qu'il a eu quelques

précisons, là, qui seraient intéressantes pour le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Cher

maître, à vous la parole.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Alors, en fait, effectivement, il y a des dispositions particulières. On

parle des articles... le

chapitre V, de

la

Loi sur l'administration financière, qui prévoit des modalités générales

pour les fonds spéciaux qui sont

attribués à d'autres ministères. Il n'y avait pas, dans la

Loi sur le ministère

des Ressources naturelles et de la Faune,

plus d'obligation de reddition de comptes qu'on en a mis actuellement dans la

nouvelle

Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs parce que ce sont ces dispositions-là qui s'appliquent à

l'ensemble des fonds spéciaux déterminés par loi.

M. Barrette : Donc, c'est le

chapitre V de la loi...

Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Chapitre V de la

Loi sur

l'administration financière, articles 46 et suivants.

M. Barrette : Chapitres 46 et

suivants.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :

Articles 46 et suivants.

M. Barrette : Ah! j'ai dit

«chapitres», excusez-moi. Alors, en termes de reddition de comptes, ça dit

quoi?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien,

ça dit... Écoutez, il y a l'article 47 qui dit : «Conjointement avec

le président du Conseil du trésor, le

ministre des Finances soumet au gouvernement, pour chaque année financière, un

budget des fonds spéciaux.

«Pour chaque fonds spécial,

ce budget présente distinctement les prévisions suivantes :

«1° [...]revenus du fonds;

«2° [...]sommes, empruntées ou avancées[...];

«3° [...]dépenses du fonds;

«4° [...]investissements du fonds;

Le troisième

alinéa dit : «Les prévisions d'un fonds spécial sont préparées

conjointement par le ministre ou par l'organisme responsable de ce

fonds, le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor.»

Puis on dit par la suite, à 48 :

«Les prévisions de dépenses et d'investissements

présentées au budget des fonds spéciaux sont soumises à l'approbation du

Parlement; ce budget est joint au budget de dépenses déposé à l'Assemblée

nationale conformément à l'article 45 de la

Loi sur l'administration

publique.

«[Et] les prévisions des fonds spéciaux sont

étudiées par l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits

budgétaires.

«Une

loi sur les crédits peut approuver ces

prévisions de dépenses et d'investissements.»

Donc, c'est par le biais des budgets-là qu'on...

qui se fait annuellement.

M. Barrette : O.K. Juste une petite

seconde, là, M. le Président, là.

M. Barrette : Est-ce que chaque

fonds spécial est identifié dans le budget?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Habituellement, on y va par ministère... à moins que je me trompe, mais habituellement, effectivement, on va mettre...

Par exemple, au ministère des Forêts,

Faune et Parcs, vous allez avoir une ligne

qui va être écrite : Volet, tu sais, fonds des ressources naturelles,

volet aménagement du territoire forestier. Donc, en général, tous les

fonds spéciaux sont généralement votés, là, par fonds spéciaux.

Barrette : Et à 47, là, ça,

ça veut dire que, pour ce fonds-là, comme les autres, dans le budget, on va

voir les éléments qui sont à 47.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : Exact.

M. Barrette : Mais ça, c'est pour le

budget. Et la reddition de comptes, elle, dans ces articles-là, elle est où?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien,

c'est ça, la reddition de comptes, elle se fait par le biais des...

M. Barrette : Du budget.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Elle se fait par le

biais du budget sur la base de la dépense probable de l'année d'avant puis la

dépense réelle.

M. Gingras-Tremblay

(Arnaud) : J'imagine. Malheureusement,

je... Selon ce qui... Moi, ce que...

M. Dubé : C'est les règles habituelles,

là, du Trésor.

M. Barrette : Qui qui dit ça,

«comptes publics»? J'entends «publics».

M. Dubé : C'est «comptes publics».

Barrette : Oui, mais c'est

parce que les comptes publics, là, c'est un petit peu plus flou qu'un budget,

là, et puis c'est beaucoup moins itemisé, là.

Dubé : Très bien.

La réponse que vous a donnée Me Gingras-Tremblay, c'est la bonne réponse.

C'est adressé par les fonds spéciaux.

Barrette : Oui, je suis sûr

que c'est la bonne réponse. Puisque vous demandez qu'il réponde, elle doit

être bonne. D'abord, elle existe, puis elle

doit être bonne parce que vous ne la donnez pas vous-mêmes. O.K. parfait. Très bien.

Bon. L'autre

question, ce fonds-là, là, ce n'est pas un fonds qui a comme... un fonds

spécial, ça n'a pas comme fonction d'accumuler de l'argent? Là, la

question, elle est vraiment dirigée au président du Conseil du trésor, là.

Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, en fait, M. le Président, je ne connais pas du tout la fonction

spécifique de ce fonds-là. Et, s'il y a besoin d'explications supplémentaires,

on pourra les obtenir du ministre concerné.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député.

Barrette : Je lis dans 46,

47, 48 que les présentations des budgets et tout ce qui s'ensuit est fait

conjointement entre le ministre, le président du Conseil du trésor et le ministre

des Finances. Ça fait que je présume que, si c'est fait conjointement avec le

président du Conseil du trésor, c'est qu'il sait essentiellement ce que ça

fait, sans ça, ça ne serait pas conjoint.

Barrette : Bon. Alors, ça

fait quoi? Ce fonds-là a-t-il comme mission d'accumuler de l'argent? C'est

quoi, la vie du fonds? Il est lié... entrer 1 milliard de dollars, il en

reste 500 millions l'année d'après? Ça s'en va où, là?

M. Dubé :

C'est quoi, votre question?

Barrette : La question, elle

était simple. La première, c'est : Est-ce que ça a comme mission

d'accumuler des sous? La

deuxième : La réalité, par exemple, de la dernière année, là? Là, on me

dit qu'il y a plus de 500 millions de dollars dans le fonds. Est-ce que c'est un montant qui est

stationné là? C'est la résultante d'un montant investi... investi...

alloué, initialement, de 1 milliard, puis là on est rendu à 548 millions?

C'est quoi exactement?

Dubé : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, deux choses, je vais laisser, s'il y a

des questions spécifiques, le ministre

en question répondre à ça, ces crédits-là n'ont... et ces

fonds spéciaux là ne nous ont pas encore été présentés, du moins, à moi personnellement. On va être dans le processus

de préparation du livre des crédits, incluant les fonds spéciaux. Alors,

je ne peux pas répondre à la question présentement.

Barrette : Bien, M. le Président, ça m'étonne un peu parce que Me Gingras-Tremblay nous a dit tantôt

que ce fonds-là qui est institué était un transfert d'un autre fonds

spécial qui existait en 2018-2019, donc il a été l'objet de crédits, là.

M. Barrette :

Comme c'est fait conjointement avec le président du Conseil du trésor, il a

donc vu ça.

M. Dubé :

Mais je ne peux pas répondre à cette question-là, M. le Président, pas en ce

moment.

M. Barrette :

O.K. Alors, est-ce que le ministre pense qu'il peut obtenir l'information?

Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Je vais m'enquérir, comme j'ai dit, auprès du ministre

concerné pour avoir la réponse à la question du député.

Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il

d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le

Président. Juste pour bien

comprendre, là, M. le ministre, ce fonds-là existait ou a existé... ou

commence à exister, pardon, parce qu'il est inscrit dans le cahier des

crédits 2019. On voit effectivement, là, 534 620 000 $ et des poussières, là. Donc, juste pour que je

comprenne bien, il a été créé, il n'a pas encore été décaissé? Je

comprends que ça, c'est le ministre des Forêts qui pourrait nous indiquer... Je

veux juste m'inscrire correctement, là, dans ma compréhension sur ce fonds-là.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Dubé : Oui, alors, ce

fonds-là existait, il était dans le livre des crédits l'an dernier. La question

qui m'a été posée, à savoir quel est l'objectif

du ministre, c'est-tu d'accumuler des fonds supplémentaires, est-ce qu'il y a des changements qui sont dans la stratégie

du ministre en ce moment?, je ne le sais pas. Je vais m'enquérir pour être

certain que je réponds correctement à la question qui m'a été posée précédemment.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous va? M. le député de La Pinière.

Barrette : Est-ce que

le fonds précédent, là, d'origine, il a été vérifié, lui, dans le dernier

exercice budgétaire?

M. Dubé : Qu'est-ce que vous

entendez par «vérifié»?

Barrette : Bien, est-ce qu'il y a eu... Non? O.K. Si je comprends

bien, là, ce fonds-là, le précédent,

était aveugle au ministre... au président du Conseil du trésor?

Dubé : Je ne suis pas

certain que je veux répondre à votre question comme vous me le demandez. «Aveugle», ça

veut dire quoi?

Barrette : «Aveugle», ça

veut dire que vous n'avez pas eu vent, vérifié, pris connaissance de ce qui se passait dans ce fonds-là, qui, techniquement, comme

c'est écrit dans la loi, est présenté conjointement avec le ministre.

M. Dubé :

J'ai répondu. Et je vais repréciser pour être certain que c'est bien compris.

Cet exercice-là a été fait l'an dernier, lors des crédits de 2018-2019.

Vous me demandiez la question, tout à l'heure, à savoir quel était l'objectif d'accumulation de fonds ou quel était l'objectif

de ce fonds-là. Je vous réponds que je ne le sais pas en ce moment.

Alors, ça sera fait dans les crédits de 2020‑2021,

qui vont se faire à peu près dans un mois. Ces documents-là sont en

préparation en ce moment. Je vais m'informer auprès du ministre, puis je vous

donnerai la réponse.

M. Barrette : Donc, parce

que c'est un petit peu le contraire qui a été dit précédemment, là, donc, le ministre savait, là, il a eu connaissance

qu'il existait, ce fonds-là, précédemment, là. Il a vu des comptes rendus

quelconques de ce fonds-là en 2018-2019.

M. Dubé : Écoutez, votre interprétation de ma réponse de tout à l'heure, c'est la

vôtre, je vous la laisse. Je vous ai dit

que, si vous aviez des questions concernant les objectifs, l'accumulation des

fonds à l'intérieur de ce fonds spécial là, je vais m'enquérir

au ministre, puis je vous donnerai une réponse.

M. Barrette : Très

bien. Alors, on s'entend, M. le Président, que, d'ici la prochaine... est-ce

qu'on peut s'entendre que, d'ici la prochaine séance, qui, pour le

moment, aura lieu mardi après-midi, on aura une réponse mardi après-midi?

M. Dubé : Je vais m'enquérir au

ministre, puis je vais vous revenir quand j'aurai la réponse.

M. Barrette : Ah! Bien, je veux

dire, regardez, je ne veux pas prendre... utiliser la même technique que mon vis-à-vis,

M. le Président, là, je pourrais dire : Si c'est comme ça,

ce jeu-là, là... Je demande quelque

chose de bien simple, M. le

Président. On est jeudi après-midi, là. La prochaine fois qu'on se rencontre,

c'est dans quatre jours et demi, là, il me semble que le ministre peut

s'engager à nous donner la réponse mardi après-midi, c'est du fair-play, là,

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Dubé : J'ai déjà donné ma

réponse, M. le Président.

M. Barrette : Non, mais je

comprends que la réponse, c'est : Je ne m'engage pas.

Une voix : On va suspendre jusqu'à

tant...

M. Barrette : On peut suspendre jusqu'à

tant qu'on ait la réponse les travaux, ça ne me dérange pas, là.

Dubé : Je répète que je me suis engagé à obtenir la ministre... la

réponse du ministre et, quand je l'aurai, je vous la communiquerai.

M. Barrette : Et quatre jours et

demi, là, ça ne sera pas suffisant.

Dubé : Écoutez, je peux vous la répéter, encore une fois, avec

plaisir, mais je vais m'enquérir auprès du ministre puis, quand j'aurai

la réponse, je vous la donnerai.

Le Président (M. Simard) : Bon. À ce

stade-ci, là, on a deux choses, deux voies devant nous, soit que nous suspendions l'étude de l'article 21, soit

qu'à défaut d'avoir d'autres questions sur cet

article nous procédions à la

mise aux voix. Alors, est-ce qu'il y a une

proposition de suspension ou vous voulez qu'on poursuive le débat? C'est comme

vous voulez, je vais comprendre.

Barrette : Si vous nous confrontez... Là, vous nous mettez dans une

position de décision entre blanc et noir.

Le Président (M. Simard) : Non. Moi,

il y a deux...

M. Barrette : Oui, bien oui.

Président (M. Simard) : Bon, bien, d'accord, si vous le voulez, mais,

s''il y a une troisième avenue, je suis prêt à l'entendre.

Barrette : Alors, vos deux options sont : voter ou suspendre les

travaux.

Le Président (M.

Simard) : Non, mais...

M. Barrette :

Vous ne pouvez pas imposer, M. le Président...

Le Président (M.

Simard) : Non, non, mais je vous dis qu'à ce stade-ci, là...

M. Barrette :

Je comprends, mais, M. le Président, en vertu de quelle règle?

Président (M. Simard) : Non, mais il n'y a aucune règle, je vous dis

que, moi, ma compréhension de la chose à ce stade-ci... Parce qu'il y

avait une proposition de suspension de l'article, puis là je veux comprendre,

parce que ça a été formulé, je ne l'invente pas, là. Bon. Je veux juste

comprendre on en est où, là, par rapport à ça.

Barrette : Oui. Alors, il y a trois options. Je ne pense pas que vous puissiez en imposer plus

une que l'autre, mais peut-être

que je me trompe, vous me le direz : ou bien on suspend les travaux en

attendant la réponse, ou bien on suspend

l'étude de l'article, ou bien on le vote. Alors, si vous me donnez le

choix, puisque c'est ce que vous souhaitez, on va suspendre les travaux.

Le Président (M.

Simard) : Bien. Alors, M. le ministre, est-ce que votre proposition de

suspendre l'étude de l'article est toujours valable?

M. Dubé :

Bien, moi, je pense que c'est préférable, parce que, dans le contexte actuel,

on parle d'un

article spécifique. Le député,

qui pose une question légitime sur la gestion des fonds, veut avoir une

réponse : Quel est l'objectif du ministre par

rapport à la gestion des fonds, qui

n'a... je m'excuse encore une fois,

mais qui n'a rien à voir avec la traduction de ce qu'on fait de l'article en ce moment. Alors, moi, je pense que la

préférence, pour pouvoir continuer les travaux, serait de passer à l'article 22. Et, lorsque j'aurai

la réponse du ministre sur sa gestion de ces fonds-là, ou ses objectifs, je

pourrai revenir avec la réponse. Je pense que la préférence, pour le bon

fonctionnement de cette commission, ce serait de suspendre l'article 21.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Nichols : Bien, je veux peut-être juste ramener une correction aux

propos du président du Conseil du trésor. En fait, on est dans un article, là, où on ne fait pas dans la

translation, là, on est dans un

article où on institue le Fonds des forêts au sein du ministère, ça fait que c'est où

on institue le nouveau Fonds des forêts, nouveau, c'était même dans

votre commentaire. Ça fait que je ne pense

pas qu'ici on soit dans un

article qui soit anodin, qui soit de la simple translation, là.

C'est un petit peu plus que ça, là.

Dubé : Ce que je vous

dirais, Mme la députée, puis je respecte beaucoup votre commentaire, je dis que cette réponse... cette question que vous posez, elle

est très légitime, et je pense que l'article, si vous préférez, mérite d'être suspendu. Puis, pour le bien-fondé des travaux que

nous faisons aujourd'hui, nous pourrions suspendre cet article-là

et passer à l'article 22, c'est ma suggestion.

M. Barrette :

Et, M. le Président, juste pour la bonne foi des choses, on demande simplement

que le ministre s'engage, à la prochaine

séance, de revenir... prochaine séance qui n'est pas demain matin, qui est dans

presque cinq jours, là. Si on regarde

l'horloge, là, c'est presque cinq jours. Et là parce que le ministre, pour des

raisons que je ne qualifierai pas parce

que ce ne serait pas civil, il décide de jouer cette game-là. Il pourrait très

bien nous dire : Oui, oui, c'est correct, à la prochaine séance, je vais vous arriver avec

l'explication, ça ne devrait pas être dur à trouver. Il doit avoir le numéro

de téléphone du cellulaire de son collègue

aux Forêts, Parcs et Faune, j'en suis convaincu. Il pourrait revenir, mais,

non, il ne veut pas juste dire ça.

Alors,

ça nous force à penser qu'on est encore dans le projet de loi n° 40, où on

va avoir des surprises, hein? Je l'ai dit

dans mes remarques introductives, c'est là qu'on est. On vient de vivre un

épisode désagréable, parlementairement parlant,

puis ça n'a pas l'air à avoir généré quelque enseignement que ce soit en face.

C'est le fair-play, M. le Président, c'est juste ça qu'on demande. Dans

près de cinq jours, là, est-ce qu'on peut, quand on va se revoir, avoir

l'assurance qu'on va avoir l'information? Il ne voudra pas, c'est son plaisir

de dire non.

Le Président (M.

Simard) : Merci, cher collègue. Mme la députée de Vaudreuil.

M. Dubé :

...gentillesse, moi, je vais vous dire, M. le...

Mme Nichols :

Moi, je me demandais, M. le...

Le Président (M.

Simard) : Excusez-moi, M. le ministre...

M. Barrette : ...on vient d'avoir un

«breakthrough», là?

Président (M. Simard) : Non, non, non, excusez-moi. La parole est à ma collègue la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président.

Je pourrai après écouter le président du Conseil du trésor, mais je me demandais... parce qu'on s'entend peut-être

pour suspendre l'article 21, là

on est en échange pour le laps de temps, sauf qu'il va sûrement y avoir des incidences sur des articles, là. C'était

là, ma question. Si on suspend 21, est-ce que 21... vous serez les mieux

placés pour nous dire si 21 a une incidence sur 22, avant qu'on arrive au

chapitre IV, qui sera le développement régional, là.

Dubé : À la suggestion du légiste, ça serait de suspendre 21, 22,

parce que je pense qu'il y a un lien direct entre les deux, là.

Nichols : Bien, est-ce que vous souhaiteriez qu'on aborde quand même

22? Parce qu'il va sûrement y avoir des questions que vous pourrez poser

à votre collègue le ministre, tant qu'à le solliciter, peut-être qu'on peut lui

soumettre l'ensemble des questions?

Dubé : Bien, c'est une très bonne suggestion, puis je serais prêt à ce

qu'on prenne connaissance de 22, pour voir si vous avez d'autres

questions que je pourrais poser au ministre, pour vous revenir le plus

rapidement possible.

Barrette : On va commencer par la première question. Est-ce que 21...

Le ministre, je pense qu'il allait dire que peut-être que... là, je ne

sais pas, je ne veux pas présumer de rien.

Dubé : ...tellement bien poser la question que je vais m'engager, à la

prochaine séance, d'avoir la réponse.

Barrette : Merveilleux! Alors, suspendons 21, M. le Président, et 22,

éventuellement, avec la même condition.

M. Dubé : Après la discussion.

Le Président (M. Simard) : Alors, il

y a consensus et consentement afin que nous suspendions l'étude de

l'article 21?

M. Barrette : Avec l'engagement, M.

le Président...

Le Président (M. Simard) : C'est

bien noté.

M. Barrette : ...de revenir avec

l'information lors de notre retour mardi après-midi, à moins que le leader du

gouvernement décide de nous mettre ça mardi matin.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons entreprendre l'étude de l'article 22.

M. Dubé : Alors, l'article 22?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors,

article 22 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du

fonds :

«1° les sommes virées en application du deuxième

alinéa;

«2° les contributions des délégataires de

gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation

de gestion conclue en vertu de l'article 28, versées au ministre en

application de l'article 31;

«3° les revenus provenant des frais prélevés

pour les services administratifs...»

Barrette : M. le Président, je ne veux pas interrompre le ministre,

là, juste pour des questions du tableau de concordance, là, 22, là on

marque que c'est 17.12.13 et 17.12.15, là, je ne sais pas si... est-ce qu'on

est dans la même situation que 21, où ce n'était pas exactement la même

affaire, là? C'est des adaptations, là, c'est ça, juste pour qu'on puisse

suivre, là.

M. Dubé : ...vous pouvez le

mentionner directement, s'il y a un consentement pour demander...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Il y a consentement afin que Me Robitaille s'adresse à nous?

Le Président (M. Simard) : Consentement.

Maître, on vous écoute.

Robitaille (Jean-Félix) :

Oui. Donc, dans le fond, pour voir la concordance, il faut d'abord commencer

par 17.12.15 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la

Faune.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

ça, exact. Ça fait que ça commence...

M. Barrette : C'est dans le même

ordre.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, on

commence par le 17.12.15, puis ensuite ça va être à 17.12.13, puis c'est

l'ordre... c'est le même.

M. Barrette : ...concordance on

avait 17.12.13 et 17.12.15.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

M. Barrette : Il n'y en a pas

d'autres.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.

M. Barrette : O.K., mais on commence

par 17.12.15.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est

M. Barrette : C'est juste pour qu'on

puisse suivre, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Aucun

problème.

M. Barrette : Si voulez éviter les

questions inutiles.

Le Président (M. Simard) : Vous

pouvez reprendre là où vous étiez rendu, M. le ministre.

M. Barrette : Mais peut-être qu'on

pourrait recommencer au début maintenant qu'on sait ça, là.

M. Barrette : Peut-être qu'on

pourrait recommencer au début maintenant qu'on sait...

M. Dubé : Avec plaisir. Alors,

l'article 22 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du

fonds :

«1° les sommes visées en application du deuxième

alinéa;

«2° les contributions des délégataires de

gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation

de gestion conclue en vertu de l'article 28, versées au ministre en

application de l'article 31;

«3° les revenus provenant des frais prélevés

pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes de permis d'intervention ou de permis

d'exploitation d'usines de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi

sur l'aménagement durable du territoire

forestier ou à l'analyse des demandes de certificat de producteur forestier

délivré en vertu de cette loi, y compris ceux reliés à la délivrance d'une

copie de ce certificat;

«4° les sommes perçues pour la vente des biens

et services qu'il a servi à financer;

«5° le

montant des amendes versé par les contrevenants ayant commis une infraction à

une disposition de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire

forestier ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci;

«6° les

sommes versées en [remboursant] des frais engagés par le ministre en

application du deuxième alinéa de l'article 65 de la

Loi sur

l'aménagement durable du territoire forestier pour exécuter les correctifs

exigés de ceux qui réalisent des activités d'aménagement forestier;

«7° les

sommes perçues pour la vente des bois confisqués en faveur du ministre en vertu

de l'article 223 de la

Loi sur

l'aménagement durable du territoire forestier ainsi que, après le plaidoyer ou

la déclaration de culpabilité du contrevenant, le produit de la vente

des bois déposé au Bureau général de dépôts pour le Québec en vertu de

l'article 215 de cette loi;

le montant des dommages-intérêts versé dans le cadre d'un recours civil en

réparation des dommages causés à une

forêt du domaine de l'État, notamment lorsque l'auteur du préjudice a procédé

illégalement à la coupe de bois, y compris le

montant des dommages-intérêts punitifs que le tribunal peut accorder en vertu

de l'article 226 de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire

forestier;

«9° les revenus

provenant du placement des sommes portées au crédit du fonds;

«10° les sommes

virées par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement pour [...] des

fins mentionnées à l'article 21;

«11° les sommes

virées par le ministre des Finances en application des articles 53...»

Le Président (M.

Simard) : ...M. le ministre

M. Barrette :

Juste... c'est là qu'on passe à 17.12.12, là... à 17.12.13?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui, c'est ça. Effectivement.

M. Barrette :

Donc, 10°, on tombe à 17.12.13, c'est ça?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Oui.

Barrette : O.K., juste y revenir, là, pour qu'on puisse suivre. Donc,

17.12.13, c'est 11°... on tombe à 11°, hein, c'est ça, «les sommes

virées», oui, c'est ça, les crédits alloués par le Parlement pour les fins de

l'article 21». On était rendus où, là, dans la lecture?

M. Barrette :

O.K. C'est bon. On est recoordonné.

M. Dubé :

Je continue? Ça va pour tout le monde?

Dubé : Alors : «10° les sommes [visées] par le ministre sur les

crédits alloués par le Parlement pour une des fins mentionnées à

l'article 21.»

M. Barrette :

Virées ou visées?

M. Barrette :

Virées, vous avez dit «visées».

M. Dubé :

Je m'en excuse. Alors, je vais le relire :

«10° les sommes

virées par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement pour une des

fins mentionnées à l'article 21;

«11° les sommes virées par le ministre des

Finances en application des articles 53 et 54 de la

Loi sur l'administration financière

(chapitre A-6.001);

«12°

les sommes versées par la Société du

Plan Nord en vertu d'une entente qui

en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la

Loi sur

la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011);

«13° les dons, legs

et autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du

fonds.

«Sur

les sommes portées au crédit du fonds général, le gouvernement peut autoriser

le virement au fonds d'une

partie des sommes suivantes requises pour le

financement des activités visées au

chapitre VI du

titre II de la Loi

sur l'aménagement durable du...»

Barrette : M. le Président, si le ministre me le permet, peut-être que

son collègue pourrait nous préciser la chose, Me Robitaille. Là, quand

on arrive à 13°, on n'est plus dans 17.12.13, alors on est où?

Gingras-Tremblay (Arnaud) : On revient à 17.12.15.

M. Barrette :

On revient à 17.12.15. Juste une seconde, là.

Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il n'y a pas de problème.

Barrette : Et on revient à... O.K., l'alinéa après 8°, là, après le

huitième paragraphe. O.K. «Sur les sommes portées»... Est-ce que le

ministre aurait la gentillesse de recommencer à «sur les sommes portées»?

«Sur les sommes

portées au crédit du fonds général, le gouvernement peut autoriser le virement

au fonds d'une

partie des sommes suivantes

requises pour le financement des activités visées au

chapitre VI du

titre II de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et

des activités liées à l'intensification de la production ligneuse ainsi

que pour la constitution d'une réserve.»

Le Président (M.

Simard) : Excusez-moi, M. le ministre. Y avait-il un commentaire, M.

le député, pour ça?

Barrette : Je le ferai après, parce que ce paragraphe-là est

différent, dans son libellé, de l'alinéa qui vient après 8°, à 17.12.15.

La différence ne me semble pas infernale, là, c'est pour ça que je n'arrête

pas, mais on le fera après.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre. On était rendus à 1°.

Merci à vous.

M. Dubé :

Très bien. Alors, suite à ce paragraphe-là :

«1° les sommes

provenant de la vente des bois et d'autres produits forestiers du domaine de

l'État;

les sommes provenant des droits exigibles des titulaires de permis

d'intervention et de permis d'exploitation d'usines de transformation du

bois délivrés en vertu de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire

forestier.

«Les

surplus accumulés par le fonds, sauf les sommes visées au deuxième alinéa, sont

virés au fonds général dans la proportion, aux d