Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 16 mai 2002 - Vol. 37 N° 101

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 101 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux concernant les résidences pour personnes âgées

Adoption du principe

M. François Legault

Mme Madeleine Bélanger

Mme Nicole Loiselle

M. Russell Williams

M. Robert Middlemiss

Mme Monique Jérôme-Forget

Présence de MM. Gordon Atkinson et Richard B. Holden, ex-membres de l'Assemblée nationale

Présence du sénateur Marcel Prud'homme

Affaires courantes

Dépôt de documents

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 79 ? Loi modifiant la

Loi sur

l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis

Dépôt de pétitions

Accorder le financement nécessaire aux maisons d'hébergement pour

assurer l'accessibilité des services aux victimes de violence conjugale

Assurer la présence d'un nombre suffisant de médecins dans la MRC de Bécancour

Aider les personnes démunies à subvenir à leurs besoins et baisser

le taux d'imposition sur les revenus de moins de 20 000 $

Questions et réponses orales

Mesures d'aide envisagées à l'égard de l'industrie du bois d'oeuvre

M. Claude Béchard

M. François Gendron

M. Claude Béchard

M. François Gendron

M. Claude Béchard

M. François Gendron

M. Claude Béchard

M. François Gendron

M. Claude Béchard

M. François Gendron

Nature des crédits consacrés au plan d'action visant

à contrer la pénurie estivale de personnel infirmier

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Provenance des crédits consacrés au plan d'action visant

à contrer la pénurie estivale de personnel infirmier

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Candidature de membres de la Chambre des communes

à des élections partielles provinciales

M. Mario Dumont

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Mario Dumont

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Mario Dumont

M. Jean-Pierre Charbonneau

Pénurie de médecins en Mauricie

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de

loi n° 98 ? Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments

et d'autres dispositions législatives

Souligner le Mois de l'arbre et des forêts

Procéder à des consultations particulières sur le projet de

loi n° 98 ? Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments

et d'autres dispositions législatives (suite)

Mise aux voix

Souligner le Mois de l'arbre et des forêts (suite)

M. François Gendron

M. Claude Béchard

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale des musées

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

Mise aux voix

Féliciter Le Garaga de Saint-Georges-de-Beauce, champion

de la Ligue de hockey semi-professionnelle du Québec

Mme Diane Leblanc

M. Normand Poulin

Mise aux voix

Souligner le 150e anniversaire du journal Le Courrier de Saint-Hyacinthe

Mme Line Beauchamp

M. Léandre Dion

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Dépôt du document intitulé Les garderies à cinq dollars

sont-elles une aubaine? Prise numéro deux

Affaires du jour

Projet de loi n° 101 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux concernant les résidences pour personnes âgées

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Line Beauchamp

M. François Ouimet

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Christos Sirros

M. André Tranchemontagne

M. Henri-François Gautrin

Mme Julie Boulet

Débats de fin de séance

Pénurie de médecins en Mauricie

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Nous en sommes aux affaires du jour, et je vais reconnaître Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 21 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 101

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 21, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, je vous cède la parole.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous présenter les modifications que nous voulons apporter à la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. D'abord, ce qu'il est important de mentionner, c'est que ces modifications ne sont pas une fin en soi. C'est une étape importante qui est demandée par les différents organismes, entre autres la FADOQ, qui représente les groupes de personnes âgées, et donc c'est un des premiers jalons d'une action gouvernementale.

Parce qu'il y a beaucoup de ministères qui sont impliqués dans ce projet, il y a les municipalités, qui donnent des permis pour les résidences de personnes âgées, il y a aussi la ministre et le ministère de la Famille, qui est responsable aussi des personnes aînées, qui s'occupe d'un meilleur suivi, d'un meilleur encadrement des résidences privées pour personnes âgées avec services.

Selon le plus récent inventaire disponible, qui date de quelques années ? de 1994 ? on avait, à ce moment-là, plus de 2 000 résidences privées qui comptaient 72 000 places. On peut penser qu'aujourd'hui on doit être sûrement autour de 100 000 places. Et, comme on le sait, avec le vieillissement de la population, donc l'augmentation du nombre de personnes âgées dans notre société, on peut sûrement penser qu'il y aura augmentation au cours des nouvelles années.

Alors, les modifications qui sont proposées aujourd'hui visent tout d'abord à confier aux régies régionales du réseau de la santé et des services sociaux la responsabilité de constituer et de tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées avec services sur leur territoire. Donc, elles visent à exiger de l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées avec services la production d'une déclaration auprès des régies régionales selon les informations qui sont déterminées au registre.

Ces modifications ont également pour but de permettre à des organismes ou des établissements du réseau de la santé d'avoir accès à ces renseignements.

Vous savez, M. le Président, on a sur notre territoire des CLSC, des CLSC qui offrent des services à domicile pour, entre autres, les personnes âgées. Donc, grâce à ce registre, ce sera plus facile pour les responsables des CLSC de s'assurer qu'on soit au courant de toutes les résidences qui existent sur leur territoire pour les personnes âgées. Actuellement, on nous a dit souvent que les CLSC n'étaient pas au courant de l'existence de certaines résidences.

Donc, grâce à ce registre, maintenant les CLSC pourront encore mieux suivre la qualité des services qui sont donnés à domicile aux personnes âgées, donc grâce au projet de loi qui est proposé aujourd'hui. Donc, ces modifications législatives, M. le Président, habilitent les régies régionales à exercer leur nouveau mandat en ayant recours, au besoin, à la réception et au transfert d'informations. Une disposition pénale aussi prévoit une amende en cas de refus d'un exploitant de résidence de s'enregistrer auprès de la régie régionale.

M. le Président, je pense que c'est important aussi de rappeler le contexte dans lequel s'inscrivent ces modifications. En septembre 2001, donc l'année dernière, la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable des Aînés et de la Condition féminine rendait publics les engagements et perspectives 2001-2004, Le Québec et ses aînés engagés dans l'action , lesquels intègrent aussi un projet mobilisateur sur les résidences privées avec services pour personnes âgées, donc une réalisation à laquelle est associé aussi le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Or, ce projet mobilisateur est en fait une démonstration concrète d'une volonté gouvernementale d'agir en concertation et en complémentarité dans le domaine des résidences pour personnes âgées pour mieux encadrer et réglementer ce secteur d'activité qui, comme je viens de le dire, est en pleine expansion. Donc, c'est par un ensemble de mesures sectorielles et intersectorielles concertées, dont cette déclaration obligatoire par un exploitant d'une résidence pour personnes âgées, la constitution d'un registre, que s'articulent ces recommandations.

M. le Président, je pense qu'actuellement on a plusieurs petites résidences comptant neuf unités ou moins d'habitation qui s'ouvrent sur notre territoire sans qu'elles soient actuellement soumises à aucune démarche d'enregistrement. C'est donc une pratique courante. Parfois, les CLSC nous disent: On découvre même l'existence de ces petites résidences. Et donc, c'est important, pour, comme je le disais tantôt, que les CLSC puissent offrir tous les services de soins à domicile qu'ils doivent offrir, de connaître l'existence de ces résidences.

Donc, grâce au registre ? et on permettra justement à tous les établissements de la santé et des services sociaux d'avoir accès à ce registre ? elles vont pouvoir connaître toutes les résidences pour personnes âgées qui existent sur leur territoire.

Donc, il y a eu beaucoup de discussions à savoir: Est-ce que ce registre devrait être tenu par les municipalités ou par les régies régionales? On sait que ce sont les municipalités qui donnent les permis d'exploitation pour ces résidences. C'est aussi les municipalités qui peuvent retirer ces permis d'exploitation quand il y a des problèmes qui se posent dans ces résidences. Mais, compte tenu de l'importance de la

partie santé et services sociaux, les régies régionales ont rapidement été identifiées comme devant être les organismes qui sont responsables de la constitution de ce registre. Donc, il est apparu pertinent de créer l'obligation pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées de produire une déclaration à la régie régionale. Or, les lois qui régissent les activités du réseau de la santé n'accordent pas, nulle part, cette responsabilité aux régies régionales.

Donc, au plan gouvernemental, le choix des régies régionales comme entités administratives désignées n'est pas le fruit du hasard, c'était aussi une demande dans les orientations qui ont été discutées avec nos partenaires, incluant la FADOQ qui a fait cette demande, les organismes qui représentent les personnes âgées.

(10 h 20)

Donc, le ministère de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec les établissements de son réseau et les ministères, a entrepris la mise en oeuvre de l'ensemble des mesures qui sont prévues justement dans les orientations de façon à articuler de façon globale et cohérente sa stratégie d'action. Donc, la constitution de ce registre sera sûrement une étape très importante pour suivre ce qui se passe dans ces résidences pour personnes âgées.

Outre le fait d'améliorer notre connaissance de ces milieux, d'assurer le suivi du développement de ce type de ressources et de connaître leurs caractéristiques, ça va permettre aussi à notre réseau de la santé et des services sociaux d'agir davantage en complémentarité. On sait qu'il existe, dans le secteur public, ce qu'on appelle les CHSLD, donc les centres hospitaliers de soins de longue durée, où habitent certaines personnes âgées. Donc, on veut s'assurer, en même temps, en ayant cet inventaire complet des résidences privées, de voir la complémentarité avec les services qui sont offerts.

Donc, je pense que le ministère de la Santé et des Services sociaux a développé une excellente connaissance des différentes catégories d'établissements de son réseau sur l'ensemble du territoire québécois, et, de la même façon, grâce à ce registre, il pourra développer sa connaissance des ressources qui sont disponibles dans la communauté au niveau des résidences privées pour les personnes âgées.

En terminant, M. le Président, je pense que le ministère se donne ici les moyens de donner suite aux orientations qui avaient été convenues avec nos partenaires pour respecter le plus longtemps possible l'état de santé des personnes au Québec, le choix du milieu de vie aussi des personnes âgées, et je pense que de rendre obligatoire pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées avec services la production d'une déclaration à la régie régionale conformément aux informations qui sont contenues au registre, ça permet d'enchâsser dans la loi une mesure qui va permettre aux régies régionales d'exercer leur nouveau mandat tout en envoyant aux résidences privées un signal clair de l'intérêt et du suivi qui seront apportés à leurs activités, tout en nous donnant la possibilité d'adapter les soins et les services que nous offrons à la clientèle qui vit dans ces milieux et en nous assurant aussi d'une meilleure complémentarité entre les établissements du réseau public et les établissements du réseau privé.

Donc, c'est un peu ce qu'on retrouve dans ce projet de loi n° 101, et j'espère qu'on aura toute la collaboration de l'opposition pour l'adopter rapidement, puisque c'est une demande qui est faite par les organismes qui représentent les personnes âgées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services sociaux et les services de santé concernant les résidences pour personnes âgées, et je reconnais la prochaine intervenante. Elle est la présidente de la commission de l'éducation, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés et en matière de protecteur du citoyen et députée de Mégantic-Compton. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Encore aujourd'hui, la situation des personnes âgées n'est pas toujours facile. Nous avons donc le devoir de nous pencher sur la place qui leur est réservée dans notre société et nos façons de faire qui influencent leur vie quotidienne, et ce n'est pas avec le projet de loi n° 101 que nous parviendrons à améliorer leur vie quotidienne.

Malheureusement, M. le Président, il y a encore trop de personnes âgées qui vivent dans des conditions inacceptables et qui sont victimes d'exploitation psychologique, physique, morale et financière. Les personnes âgées ont le droit d'être traitées en pleine égalité, sans discrimination fondée sur l'âge, et surtout d'être traitées avec respect et dignité. De façon plus spécifique, M. le Président, l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne leur reconnaît une protection contre toute forme d'exploitation.

Malgré tout, nous sommes trop souvent confrontés aux dures réalités vécues par plusieurs personnes âgées.

M. le Président, d'ailleurs, en décembre dernier, le Vérificateur général du Québec a dénoncé la situation que vivent certaines personnes âgées en perte d'autonomie au Québec dans son rapport annuel 2000-2001. Le Vérificateur général a dressé un constat d'échec en ce qui concerne le virage ambulatoire et les services de soins et de maintien à domicile offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie. En effet, le Vérificateur général a blâmé sévèrement le gouvernement pour son incurie et sa gestion déficiente en matière de services à domicile.

M. le Président, à l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a lancé une vaste consultation publique, sur le thème de l'exploitation des personnes âgées, initiée à la fin de l'an 2000. En initiant cette consultation sur l'exploitation des personnes âgées, la Commission des droits de la personne considérait qu'elle pouvait enrichir sa compréhension des différentes problématiques liées à la protection des aînés.

À cette consultation, M. le Président, pas moins de 117 personnes, groupes et organismes ont participé à cette vaste consultation. La multitude des points de vue exprimés par toutes ces personnes rend donc plus solides les constats livrés dans le rapport sur l'exploitation des personnes âgées.

M. le Président, un fait s'est rapidement imposé lors de ces consultations: plusieurs personnes âgées se refusent à dénoncer des situations inacceptables vécues, par crainte de se retrouver dans des conditions davantage détériorées. En clair, elles ont peur des représailles.

M. le Président, la Commission des droits de la personne a rendu public son rapport en décembre 2001. Ce rapport, s'intitulant L'exploitation des personnes âgées , est désastreux et accablant pour le gouvernement du Parti québécois. Le rapport de la Commission conclut à l'exploitation physique, psychologique, morale et financière de plusieurs personnes âgées. Ce rapport confirme également qu'il y a atteinte à l'intégrité, la dignité, la sécurité... et les personnes âgées qui vivent dans certains centres publics et privés d'hébergement de soins de longue durée, notamment celles de neuf chambres et moins.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse recommande donc au gouvernement du Parti québécois la mise en place de critères d'accréditation et d'évaluation des résidences afin de contrer les abus de toutes sortes, ce que le projet de loi n° 101 ne fait pas.

Ce qui est en cause, M. le Président, c'est la maltraitance des personnes âgées et leur droit à la dignité. De l'avis de la Commission des droits de la personne, ce processus devrait être sous la responsabilité des régies régionales, qui élaboreraient des normes minimales nécessaires à un permis d'exploitation d'une résidence privée d'hébergement pour personnes âgées afin de s'assurer que les soins de santé adéquats leur soient offerts.

Suite au rapport accablant de la Commission des droits de la personne, M. le Président, et surtout suite à l'engagement de l'ancien ministre de la Santé de mettre en oeuvre les recommandations du rapport de la Commission... Et je cite l'ancien ministre de la Santé: « Le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, M. Rémy Trudel, annonce que Mme Nicole Brodeur sera chargée d'assurer la mise en oeuvre des recommandations que vient de formuler la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec sur les personnes âgées, et ce, pour tout ce qui concerne la santé et les services sociaux. »

M. le Président, suite à ce communiqué, on se serait attendu de la part du gouvernement à une législation qui protégerait vraiment les personnes âgées contre les abus dans les résidences de neuf chambres et moins. Or, le 8 mai dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé un projet de loi visant uniquement à dresser l'inventaire des résidences pour personnes âgées. Aucune condition, norme ou règle minimale ne sont exigées. Ni de près ni de loin le projet de loi proposé par le ministre de la Santé ne répond aux recommandations de la Commission des droits de la personne.

n (10 h 30) n

D'ailleurs, M. le Président, le président de la Commission des droits de la personne a mentionné, dans le cadre du 8e Colloque des conseils des infirmiers et infirmières le 23 avril dernier, et je le cite: « En ce sens, la recommandation de la Commission va plus loin que la récente proposition gouvernementale. Dans notre proposition, le permis pourrait être retiré en cas de manquement grave aux normes minimales élaborées. »

M. le Président, nous insistons sur le fait que cette protection minimale ne vise pas à étouffer le développement du secteur privé d'hébergement mais simplement à se donner un moyen plus efficace pour intervenir en cas d'abus. Les normes minimales devraient être élaborées avec souplesse et les régies régionales devraient avoir le pouvoir d'ordonner aux résidences d'apporter certains correctifs appropriés. Comment est-ce que la ministre responsable des Aînés a pu laisser passer un projet de loi aussi mince que le projet de loi n° 101, qu'on pourrait qualifier d'insulte aux personnes âgées?

Il ne répond en rien au rapport accablant de la Commission des droits de la personne intitulé L'exploitation des personnes âgées .

Nous savons tous, M. le Président, à quel point le déplacement d'une personne âgée vers un autre lieu d'hébergement peut constituer un drame humain, un déracinement d'un véritable milieu de vie. C'est pourquoi, toujours selon le président de la Commission des droits de la personne, la fermeture d'une ressource d'hébergement inadéquate devrait constituer l'ultime recours; mais un ultime recours s'impose dans certains cas. M. le Président, certaines de ces résidences ne rencontrent même pas les critères de sécurité acceptables pour prendre en charge les personnes âgées.

Une société comme la nôtre ne peut tolérer plus longtemps que des personnes âgées soient victimes d'abus et d'exploitation. C'est pourquoi il est important de se donner les moyens, comme société, de protéger ces personnes contre les abus de toutes sortes. M. le Président, le gouvernement du Parti québécois doit régler définitivement ce problème, d'autant plus que cette situation perdure depuis de nombreuses années.

Ce gouvernement doit commencer à s'occuper des êtres humains qui vivent des situations inacceptables d'abus dans certaines résidences privées, tel que dénoncé dans le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

La situation ayant cours dans certaines résidences privées a été dénoncée lors des consultations, notamment en ce qui concerne l'alimentation, parfois réduite au strict minimum, et la qualité de l'hygiène et des soins, présence de plaies de lit, administration de médicaments inappropriés, contention physique ? pour bien comprendre, on parle ici de les attacher pour qu'ils soient moins dérangeants. M. le Président, le gouvernement a tort de banaliser les abus décrits dans le rapport de la Commission des droits de la personne. Les situations dénoncées sont réelles et inacceptables dans une société comme la nôtre.

Elles appellent toute notre attention et notre action immédiate. M. le Président, on ne peut nier la gravité de certaines situations décrites dans le rapport. Il existe présentement des situations inacceptables qui doivent être dénoncées et sur lesquelles il faut agir d'urgence.

M. le Président, je le répète, le rapport de la Commission des droits de la personne sur l'exploitation des personnes âgées est clair. Par exemple, la recommandation 34 stipule que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie, ce que la loi n° 101 ne spécifie pas.

La recommandation 35, M. le Président: Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers, ce que le projet de loi n° 101 ne spécifie pas.

La recommandation 36 ? ce sont trois recommandations qui sont très importantes dans le rapport de la Commission ? la recommandation 36: Que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées.

M. le Président, le Vérificateur général du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, deux organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale et dont la crédibilité ne saurait être mise en doute, confirment la triste réalité que nous constatons à chaque jour sur le terrain. M. le Président, le gouvernement doit reconnaître que son manque de planification, ses mauvais choix de priorités, ses coupures aveugles et son sous-financement du réseau ont fait qu'année après année depuis huit ans, les services aux personnes âgées se sont détériorés.

Le gouvernement du Parti québécois n'a plus le choix, il doit agir afin de redonner à tous les Québécois les services dont ils sont en droit d'obtenir.

M. le Président, j'aimerais également rappeler à la ministre responsable des Aînés qu'en 2000 les membres de la commission de la culture adoptaient à l'unanimité la recommandation suivante concernant les résidences privées de neuf personnes ou moins: Qu'en cas de plainte... C'est la recommandation de la commission de la culture qui a été adoptée à l'unanimité par les membres du gouvernement et par l'opposition, et cette recommandation disait qu'en cas de plainte le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête.

Vos députés, membres de votre formation politique, ont écouté des représentants de personnes âgées et se sont indignés de la situation que vivent certaines personnes âgées dans ces résidences. Si la ministre responsable des Aînés n'est pas sensible aux rapports de la Commission des droits de la personne et du Vérificateur général, peut-être peut-elle au moins se montrer sensible aux revendications de ses propres collègues.

M. le Président, plusieurs résidences privées font l'objet d'inquiétudes et de préoccupations. Dans certaines résidences privées, des personnes âgées sont victimes d'exploitation physique, psychologique, morale et financière. Il est plus que temps que ces situations cessent. M. le Président, le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a également fait état des dénonciations de conditions de vie inadéquates dans certaines ressources du réseau public d'hébergement.

De l'avis de la Commission, les normes minimales de services doivent être établies selon les besoins des résidents et non selon les ressources disponibles ou les objectifs de gestion. Un principe très clair doit être rappelé, les pratiques ne doivent jamais porter atteinte au respect des droits fondamentaux des usagers: droit à l'intégrité, droit au respect, droit à la dignité et droit au respect de la vie privée.

Nous entendons encore trop souvent aujourd'hui par les médias que des droits fondamentaux sont souvent bafoués autant dans le réseau d'hébergement public que privé. M. le Président, pour garantir ce principe du respect des droits fondamentaux, le rapport de la Commission des droits de la personne sur l'exploitation des personnes âgées est clair, le gouvernement doit prendre les mesures nécessaires pour que les établissements qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie puissent dispenser les services dont elles ont besoin et que leur garantit la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le Président le gouvernement doit prendre les mesures pour respecter cette obligation légale. Or, la réalité nous montre que ce n'est pas toujours le cas à l'heure actuelle.

n (10 h 40) n

M. le Président, l'espérance de vie au Québec ne cesse d'augmenter. Si cette croissance doit être considérée comme une bonne nouvelle, elle entraîne, en contrepartie, des défis de société importants, notamment dans le secteur de la santé et des services sociaux. Le fait que l'espérance de vie s'accroisse nous oblige à considérer les besoins de plus en plus pressants qui s'adresseront à un bassin de population nouvelle de par son importance, soit le quatrième âge. Cela m'amène à mettre l'accent sur l'aspect humain que la société devra bien considérer un jour ou l'autre.

M. le Président, comment un gouvernement peut ignorer totalement la situation dramatique que vivent des personnes âgées vulnérables vivant en centre d'hébergement quand il sait très bien qu'à cause du sous-financement de ces centres le taux de réponse aux besoins est en moyenne de 68 % au Québec et qu'à cause du sous-financement des centres de soins de longue durée et par le manque de ressources humaines des personnes hébergées sont forcées de porter des culottes d'incontinence?

Comment un gouvernement peut accepter que, par manque de temps et de ressources humaines, on aggrave des situations déjà pénibles, on détériore sans le vouloir l'état physique de certaines personnes âgées, état physique déjà très précaire?

M. le Président, comment un gouvernement peut tolérer que le personnel soit forcé de diminuer le nombre de bains thérapeutiques ou soit obligé de profiter du fait qu'un résident soit sur la toilette pour le laver? Comment un gouvernement peut accepter que, pour gagner du temps et pour s'assurer que tout le monde reçoive son repas, le personnel soit contraint à aligner les bénéficiaires pour les nourrir en même temps? M. le Président, comment un gouvernement peut tolérer qu'on laisse des résidents dans leur fauteuil gériatrique pour la sieste plutôt que de les mettre au lit?

La fraction de la population québécoise âgée de 65 ans et plus augmentera graduellement au cours des prochaines années. En conséquence, les besoins associés aux soins de santé augmenteront graduellement. Il est donc temps que le gouvernement intervienne et agisse afin de redonner aux personnes âgées, qui sont de plus en plus nombreuses, une condition et une qualité de vie leur permettant de conserver leur dignité. Il importe, M. le Président, également de reconnaître et d'accroître le rôle des personnes âgées dans la société afin de propager une image positive du vieillissement de la population qui s'amorce.

Le ministère des Affaires municipales légifère actuellement afin de prévoir des normes particulières de construction et des règles relatives à l'aménagement de l'immeuble afin d'assurer aux résidents les services appropriés à leur condition, ce qui est louable mais, toutefois, pas suffisant. Ce projet de loi vise donc à légiférer sur la brique et le béton et non pas sur les soins appropriés à donner aux personnes âgées, ce qui n'assure aucune protection pour les personnes âgées victimes d'abus et d'exploitation physiques, psychologiques et financiers.

Le projet de loi n° 101 n'accorde aux régies régionales, M. le Président, que le pouvoir de constituer un registre. Il vise donc uniquement à dresser l'inventaire des résidences pour personnes âgées. Nous sommes loin des recommandations de la Commission des droits de la personne, qui demandait de donner aux régies régionales le pouvoir d'intervenir au niveau de la qualité des soins et surtout le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter les correctifs appropriés à des abus envers les personnes âgées.

M. le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, le vieillissement de la population présente un défi de taille pour notre société, et ce phénomène est en progression constante. Il est temps que le gouvernement intervienne et agisse afin de redonner aux personnes âgées, qui sont de plus en plus nombreuses, une qualité de vie leur permettant de conserver leur dignité. Il est nécessaire d'apporter certaines modifications pour resserrer le filet de protection actuel. Il faut se rappeler que la richesse de notre société est en grande

partie due à l'investissement social et personnel passé des personnes maintenant âgées.

C'est pourquoi, M. le Président, l'opposition officielle votera contre le principe de ce projet de loi qui ne répond en rien aux recommandations du rapport accablant de la Commission des droits de la personne. Et nous redemandons, et nous redemandons que soient tenues des consultations générales afin que soit modifié en profondeur le projet de loi n° 101 et qu'il puisse répondre enfin aux besoins élémentaires des personnes âgées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton, de votre intervention. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101. Question de règlement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...quorum pour cette loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n (10 h 45 ? 10 h 46) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci. Merci pour ceux qui ne se sont pas levés. Nous poursuivons les débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, il s'agit de la porte-parole officielle de l'opposition officielle en matière de centres hospitaliers de longue durée et des soins à domicile et députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, en ce qui a trait au projet de loi n° 101, je répète ce que ma collègue de Mégantic-Compton vient d'annoncer: l'opposition officielle votera contre ce projet de loi. C'est un projet de loi qui démontre encore une fois, M. le Président, comment ce gouvernement est encroûté par le pouvoir, comment ce gouvernement est complètement, mais complètement débranché de la réalité de la population du Québec et particulièrement de la réalité, de la triste réalité que vivent des milliers de personnes âgées au Québec, des personnes âgées en perte d'autonomie.

M. le Président, comment un gouvernement peut fermer les yeux, fermer les yeux sur la détresse de personnes âgées qui ont besoin d'autres personnes pour survivre? Comment un gouvernement peut fermer les yeux sur la gravité, la gravité de certaines situations que vivent des personnes âgées au Québec actuellement? Pour bien saisir mes propos, M. le Président, je vais vous faire reculer de quelques mois, je vais vous amener en décembre 2001.

Je vais expliquer pourquoi l'opposition officielle vote contre le projet de loi n° 101, qui vise seulement, comme l'a dit ma collègue, à faire un registre de la brique et du béton, de résidences. Mais il faut aller plus loin que ça si on a à coeur la détresse et l'angoisse que vivent certaines personnes âgées au Québec.

Alors, je vous amène donc en 2001, décembre 2001, où il y a eu deux rapports coup sur coup, des rapports dévastateurs qui ont été déposés par le Vérificateur général ? la députée de Mégantic-Compton en a parlé ? et aussi le rapport sur l'exploitation des personnes âgées, L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré , de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est, ce rapport, M. le Président, même si le gouvernement ne veut pas l'entendre, le résultat, le résultat de l'incurie, le résultat de l'indifférence, le résultat de l'insouciance d'un gouvernement envers les personnes âgées du Québec, depuis leur arrivée au pouvoir en 1994.

Ça, là, c'est leur créature, ça, là, ça leur revient de plein droit, ce rapport-là de la Commission des droits de la personne.

M. le Président, le rapport dit très bien, le rapport dit que les personnes âgées, actuellement, au Québec, en perte d'autonomie vivent des situations d'exploitation physique, des situations d'exploitation psychologique, morale et même financière à l'occasion.

Il confirme qu'il y a atteinte à l'intégrité, à la dignité, à la sécurité et à la liberté des personnes âgées qui vivent dans les centres de soins de longue durée, ? donc, le parent de ces personnes-là qui vivent dans les centres d'hébergement publics du Québec, c'est le gouvernement en poste, c'est le gouvernement qui en prend soin, qui est supposé en prendre soin mais qui ne le fait pas ? mais aussi l'exploitation physique, psychologique et morale, et qu'il y a atteinte à la dignité dans certaines résidences privées du Québec.

n (10 h 50) n

M. le Président, on dénonce, dans le rapport sur l'exploitation des personnes âgées de la Commission des droits de la personne, l'implantation de pratiques qui ? et c'est écrit noir sur blanc dans le rapport ? en raison des coupures de personnel, en raison du sous-financement, le choix que le gouvernement a fait depuis 1994 de sous-financer les centres de soins de longue durée et de sous-financer les groupes qui aident les personnes âgées en perte d'autonomie, et aussi on parle d'une organisation caduque du système, actuellement, au Québec, contreviennent... Ces trois points contreviennent aux droits fondamentaux des personnes âgées et aussi s'attaquent directement à leur dignité.

M. le Président, vous vous souviendrez sûrement que l'ancien ministre de la Santé, le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, qui, lors de ses dernières vacances, a manqué d'un jugement total au sujet du carnage des tourterelles et des pigeons qu'il a été faire dans un autre pays ? mais ça, c'est un autre dossier, on pourra y revenir... Mais ce ministre-là, ex-ministre de la Santé, avait dit, lors du dépôt du rapport ? je le cite, alors on ne pourra pas dire que ce n'est pas les mots du ministre, de l'ex-ministre de la Santé ? il a dit... « Le ministre Trudel a reconnu que le rapport faisait des constats tristes, troublants et qu'il appelle à des interventions rapides. »

« Interventions rapides » . Ça a été déposé en décembre 2001. Presque six mois plus tard, on nous dépose le projet de loi n° 101, qui parle de mettre en place un répertoire, un registre des résidences privées par le biais des régies régionales. On ne parle pas d'abus, on ne parle pas de contrer l'exploitation des personnes âgées. Rien pour contrer les abus, rien pour contrer la détresse de ces personnes-là, rien pour arrêter l'exploitation physique et psychologique de ces personnes, rien pour assurer leur bien-être, leur sécurité et rien pour leur redonner leur dignité à laquelle ces personnes-là ont droit.

M. le Président, la Commission des droits de la personne, j'ai l'impression qu'ils se doutaient que, quand ils étaient pour déposer leur rapport, le gouvernement le prendrait et le mettrait assez rapidement sur la tablette. Alors, ils ont été brillants, la Commission des droits de la personne, ils se sont dit: Quand ils vont le mettre sur la tablette, ils vont sûrement regarder l'endos de notre rapport. Alors, la Commission des droits de la personne rappelle, à l'endos de son rapport, l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Qu'est-ce que ça dit, l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne? « Toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Telle personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu. »

Alors, M. le Président, même l'article 48 de la Charte des droits et libertés n'est pas respecté par le gouvernement du Québec, par le gouvernement du Parti québécois, en ce qui a trait aux personnes âgées en perte d'autonomie au Québec. C'est très grave, de la part d'un gouvernement. Il est clair, M. le Président, qu'avec le projet de loi n° 101... Il y a trois ministres, je pense, dans ça; il y a la ministre des Aînés, il y a le ministre de la Santé et des Services sociaux et il y a aussi le ministre des Affaires municipales.

Il est clair que les trois ministres ou les gens qui travaillent, qui fourmillent alentour d'eux n'ont pas lu le rapport sur la Commission des droits de la personne. Alors, vous me permettrez de lire des points importants, pas sur la

section en ce qui a trait aux centres de soins de longue durée, ça, c'est un autre débat, on y reviendra, mais en ce qui a trait aux résidences privées, qui fait lien avec le projet de loi n° 101.

Aux pages 24, 25 et 26. Ce serait intéressant qu'au moins les ministériels prennent en note, s'ils n'ont pas le rapport avec eux aujourd'hui, prennent en note ces pages-là. Ils pourront les lire avec beaucoup d'attention et peut-être amener le ministre à faire bonifier son projet de loi ou, en tout cas, amener un nouveau projet de loi qui, lui, va vraiment s'attaquer à la détresse et à l'exploitation des personnes âgées au Québec.

Alors, à la page 24, quand on parle, au point C, Le placement de la clientèle âgée non autonome dans les ressources privées non appropriées , on dit ceci: « Alors que la demande et le degré de spécialisation des services nécessaires au maintien des personnes âgées à domicile augmentent, les CLSC disposent de moins de personnel et de moyens pour y faire face. »

Ça, c'est encore le résultat, là, des promesses non tenues, des engagements non tenus par la collection, la parade, la panoplie des ministres de la Santé qui se sont succédé depuis la venue au pouvoir du gouvernement du Parti québécois. Ils ont tous fait la même promesse.

Ils l'ont répété, là, à maintes et maintes reprises qu'ils étaient pour fermer des lits, 11 000 lits de courte durée, qu'ils étaient pour fermer des hôpitaux à Montréal ? ils en ont fermé sept à Montréal ? et que les économies engendrées par ce remue-ménage iraient, seraient versées, seraient injectées dans les soins à domicile, seraient données à la première ligne. Promesses non tenues, qu'est-ce qui arrive, M. le Président?

Il y a des personnes âgées actuellement qui sont seules dans leur maison, qui ne reçoivent pas les soins, pas parce que les CLSC ne veulent pas les donner, parce que les CLSC n'ont pas les ressources, n'ont pas les moyens, n'ont pas les argents nécessaires pour offrir les services auxquels ces personnes-là ont droit.

Mais je reviens à la page 24, M. le Président, où on dit ceci: « Cette conjoncture ? conjoncture qui a été créée par le gouvernement du Parti québécois depuis 1994 ? entraîne automatiquement l'orientation des clientèles qui n'ont pas accès à l'hébergement des CHSLD vers des ressources privées ? dont fait le projet de loi, aujourd'hui, mention.

Or, nous verrons, au point suivant, que les ressources privées ? c'est ici que j'attire votre attention, M. le Président ? ne sont pas à même de répondre aux besoins de ces personnes, ce qui entraîne des risques d'atteinte aux droits fondamentaux des personnes non autonomes qui y sont hébergées. La rareté des ressources et la désorganisation de certains secteurs spécifiques, conjointement à la diversification et à l'augmentation des besoins, créent des situations où les personnes âgées en perte d'autonomie ou dépendantes encourent des risques d'atteinte à leurs droits fondamentaux. »

Ça, c'est dans le rapport de la Commission des droits de la personne.

Un gouvernement qui est moindrement responsable, un gouvernement, là, qui a vraiment à coeur le bien-être, le mieux-être des personnes qu'il représente, de la population du Québec ? et ici on parle des personnes âgées ? il me semble que, quand tu lis ça, quand tu as à peu près, là, cinq, six recommandations sur les résidences privées, là, tu te dis: Bien, ça n'a pas de sens.

Alors, tu passes tout de suite à l'action, tu dis: Là, on va faire un projet de loi, on va légiférer pour s'assurer que les abus... pour s'assurer que les personnes âgées soient bien alimentées, pour s'assurer que les personnes âgées ne soient pas violentées, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de contention... On fait quelque chose, on veut améliorer la situation des gens quand on est un gouvernement qui n'est pas débranché de la réalité des gens.

Mais c'est sûr qu'avec le gouvernement qu'on a en face de nous, M. le Président, on est comme presque pas surpris finalement d'avoir devant nous un projet de loi qui parle de la brique, du béton puis qui parle de mettre en place un registre pour les résidences de personnes âgées, mais qui oublie complètement, qui ignore complètement la situation et la détresse des personnes âgées.

Mais je vais même aller plus loin dans le rapport. J'attire encore l'attention des ministériels, la page 25, toujours pour les résidences privées non conventionnées et inadéquates. Je lis, M. le Président: « À cause de l'insuffisance des places en milieu d'hébergement public, des clientèles dont les besoins exigent des soins que seul l'hébergement public pourrait fournir se retrouvent, par la force des choses, en milieu privé non conventionné. La santé et le mieux-être des personnes âgées non autonomes hébergées dans certaines de ces résidences privées sont... à de nombreux risques. »

Je vais vous faire l'énumération des risques, M. le Président, je vais vous dire que c'est très triste: « Dans de nombreuses résidences du Québec... » C'est bien dit « nombreuses » , ce n'est pas des cas isolés, là. Que le gouvernement essaie de nous dire que c'est des cas isolés, là, c'est bien indiqué: « Dans de nombreuses résidences du Québec, les préposés donnent des soins pour lesquels ils ne sont pas qualifiés. De façon générale, ils ne disposent pas de consignes claires et ils ne peuvent référer à une infirmière autorisée. Ils assument seuls la surveillance et doivent évaluer seuls les situations.

Pourtant, force est de constater que l'état de santé de la clientèle des résidences privées ? donc, les personnes âgées ? correspond à celui qu'on observait dans les centres d'hébergement d'autrefois.

« Si on résume, on peut dire, d'une part, les résidences privées accueillent une clientèle qu'elles n'ont, en principe, ni le mandat ni les moyens de soigner et, d'autre part, elles ne sont régies par aucune norme concernant les soins ? on ne parle pas de la brique et du béton, là, on parle des soins, "aucune norme concernant les soins" ? qu'elles dispensent à leur clientèle. Une

partie de ces réalités est due à l'insuffisance des ressources du système de la santé ? ça, c'est le gouvernement du Québec, l'insuffisance des ressources du système de santé, c'est le gouvernement du Parti québécois, qui, depuis sa venue au pouvoir, a décidé que ça ne faisait pas

partie de ses priorités, que les personnes âgées étaient en bas de la liste, pour eux, dans leur choix de priorités ? qui n'est pas en mesure d'accueillir les personnes âgées dont l'état de santé l'exige. Cette situation comporte ? on parle toujours dans les résidences privées ? de hauts risques d'abus pour les personnes âgées en perte d'autonomie physique ou cognitive.

« Il y a des ressources où la personne devenue en grande perte d'autonomie, souvent confuse et isolée, devient facilement l'objet d'abus et de négligence. Ces personnes peuvent alors ne pas recevoir une alimentation adéquate, leur hygiène peut être négligée. Elles se déplacent de moins en moins et développent des problèmes de santé plus graves, comme la déshydratation, confusion, chutes, plaies de pression, incontinence ? et j'en passe. Plusieurs situations de personnes nécessitant trois heures de soins de plus par jour nous ont encore été signalées cette année. »

n (11 heures) n

Alors, M. le Président, quand on dit ici: « Les résidences privées sont réglementées par rapport, entre autres, à l'hygiène et l'alimentation » , la qualité des soins, c'est ça que le gouvernement aurait dû faire, pas de dire... Peut-être, aussi... Faire le registre, ça va, on n'est pas contre faire le registre, mais l'idée qu'on est contre, c'est que le gouvernement a décidé d'ignorer tout le reste. C'est le reste qui est le plus important.

Il aurait fallu que le gouvernement mette des normes, un cadre de référence, qu'il dise aux résidences privées: Il y a des normes pour l'hygiène; il y a des normes pour l'alimentation; il y a des normes pour la qualité de soins; il y a des choses que vous devez faire; il y a des choses que vous ne devez plus faire. Le gouvernement a préféré se fermer les yeux, a pris la voie de la facilité, a continué de prendre la voie de l'indifférence et de l'insouciance face à la détresse et l'angoisse que vivent les personnes âgées en perte d'autonomie.

Et, M. le Président, quand on est en perte d'autonomie, on se comprend bien qu'habituellement on a beaucoup de difficultés à pouvoir se défendre et qu'on s'attend à ce que les gens alentour de nous nous protègent et nous défendent. Et on s'attend à ce qu'un gouvernement qui a à coeur les personnes âgées malades et en détresse soit là pour les défendre et les protéger. Mais le gouvernement, lui, a fait le choix de les laisser tomber. Et c'est ça, le projet de loi n° 101. C'est ça que ça dit, le projet de loi n° 101. C'est ça, le fond du projet de loi n° 101.

Le gouvernement du Parti québécois a pris la facilité et a fermé les yeux, a laissé tomber les personnes âgées en perte d'autonomie, a surtout mis sur les tablettes toutes les recommandations de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour justement arrêter l'hémorragie de l'exploitation physique, morale, financière même, des personnes âgées au Québec.

Je vous amène, M. le Président, maintenant, pour continuer la lecture que le gouvernement n'a pas faite ? ça, c'est clair ? du rapport de la Commission sur l'exploitation des personnes âgées au Québec, aux pages 67 et 68 qui parlent de la

section des abus.

Alors, en milieu privé, on dit bien: « En milieu privé, ces atteintes comprennent, en premier lieu, la négligence passive ou active. Des personnes âgées sont laissées sans soins. On les sous-alimente ou on leur fournit de la nourriture de mauvaise qualité ou contre-indiquée. » M. le Président, vous me regardez, puis je sais que vous avez des frissons d'horreur quand vous m'entendez lire ce qu'il y a dans le rapport de la Commission des droits de la personne.

Quand on dit ? et on le sait, c'est ça qui est pire, c'est que le gouvernement le sait: « Les personnes âgées sont laissées sans soins ? les personnes en perte d'autonomie, là ? sont laissées sans soins. On les sous-alimente ou on leur fournit de la nourriture de mauvaise qualité ou contre-indiquée. » Un peu plus loin: « En résidence privée, les abus les plus courants restent cependant la négligence dans les soins et dans l'alimentation, cette négligence étant due souvent à l'ignorance des personnes qui prennent soin de la personne âgée. »

Il y a même une recommandation justement à cet égard-là dans le rapport ? je pense que c'est la recommandation 34 ? qui dit au gouvernement: vous devriez mettre en place une formation, aider les propriétaires de résidences privées pour qu'ils soient capables de donner des soins appropriés aux personnes âgées. Le gouvernement a décidé de l'ignorer, cette recommandation-là.

« Cette négligence... » Bon. « L'ignorance des personnes qui prennent soin des personnes âgées [...] à un épuisement psychologique ou physique, à la rareté des ressources de répit en résidence privée, des propriétaires ou du personnel mal formé et non compétent pour donner des soins requis est le diagnostic courant fourni par les participants pour expliquer cet état de choses.

Par exemple, il résulte des carences de certaines résidences privées des pratiques non appropriées, dont de la contention physique ? on attache des personnes âgées ? on leur donne des médicaments chimiques ou injustifiés, joints à l'usage non approprié de couches d'incontinence. » On impose le port de la culotte d'incontinence, quand la personne âgée, M. le Président, pourrait, si elle avait un bras pour se soutenir, aller elle-même à la toilette. Dès leur arrivée, on leur impose le port ? ça touche la dignité d'une personne, ça ? des couches d'incontinence.

« Ces pratiques ont un impact direct sur la perte accentuée et prématurée d'autonomie de la personne âgée et elles constituent des atteintes à son intégrité, à sa liberté et à sa dignité.

Par ailleurs ? toujours en résidence privée ? en plus d'être physiquement négligées ? c'est clair, en tout cas, comme mot, là, on ne peut pas avoir de mot plus percutant ? en plus d'être physiquement négligées, les personnes âgées sont laissées seules, sans contact humain, parfois même en vue de les empêcher d'avoir des contacts avec des voisins qui pourraient parler avec les CLSC pour que les personnes négligées ou maltraitées ne soient plus séquestrées. »

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que l'opposition officielle, devant cet état des faits, devant le fait que le gouvernement est au courant, était même au courant avant décembre 2001, parce que vous vous souviendrez que j'avais déposé dans cette Chambre, 18 mois auparavant, le rapport sur le regroupement des centres de soins de longue durée, un rapport qui avait été fait par les intervenants des soins de longue durée de Montréal, qui justement donnait le même constat de l'exploitation des personnes âgées à cause du sous-financement, à cause du manque de ressources dans les centres de soins de longue durée.

Le gouvernement a fait, M. le Président, le choix aujourd'hui de continuer à être indifférent à la détresse des personnes âgées qui vivent aujourd'hui le dossier des résidences privées. Le ministre de la Santé, lui, continue de fermer les yeux, continue d'ignorer le rapport de la Commission des droits de la personne.

Alors, un gouvernement et un ministre de la Santé, M. le Président, qui laissent tomber les personnes âgées, qui préfèrent investir dans la brique et le béton au lieu de mettre toutes ces énergies à stopper l'hémorragie de l'exploitation des personnes âgées au Québec ne méritent surtout pas l'appui de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, il s'agit de M. le vice-président de la commission des finances publiques, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux et responsable pour l'opposition officielle de l'Office des personnes handicapées. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que le côté ministériel a honte du projet de loi n° 101. Ils ne sont pas capables de se lever ce matin et de défendre...

Une voix: ...

M. Williams: Ce n'est pas cheap, c'est une loi cheap. La loi est cheap, là, et c'est mal fait. Une loi pitoyable! C'est la loi, M. le Président. Ce n'est absolument rien comme réponse aux rapports accablants que nous avons entendus.

Et, juste avant d'entrer trop dans mon discours, je voudrais féliciter ma collègue la députée de Mégantic-Compton pour son excellent travail pour les personnes âgées et aussi la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne pour votre travail pour les personnes âgées dans les CHSLD, parce que ça prend une équipe pour défendre les personnes âgées.

Dans le projet de loi n° 101, la seule et unique idée qu'on trouve, que cette « window dressing » , un peu une petite goutte dans une mer d'eau, le gouvernement veut créer un registre. Il veut dresser les coordonnées, les adresses, les codes postaux des résidences privées autonomes pour les personnes âgées.

M. le Président, sur le site Web de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, ce matin, j'ai sorti le répertoire: 101 pages, 101 pages de coordonnées, combien de personnes, les coûts... qu'elles sont acceptées par les groupes comme l'Association des résidences pour personnes retraitées du Québec ou le groupe ? et je vais parler de ce groupe un peu plus tard ? la Société pour personnes âgées en résidences.

Ça existe à Montréal, M. le Président. Je présume que chaque régie peut donner à peu près la même chose. Un registre, voyons donc! Ce n'est pas le geste que les personnes âgées attendent, ont attendu après le rapport qui a été déposé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avec le

titre L'exploitation des personnes âgées . Ils doivent avoir honte. Je comprends pourquoi le côté ministériel ne se lève pas aujourd'hui.

Les recommandations, c'est clair que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux personnes privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie; que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité d'une résidence à gérer adéquatement... la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers; que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture des ressources d'hébergement et le déplacement d'une personne âgée hébergée, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter un correctif approprié dans les lacunes constatées.

M. le Président, une régie régionale... Et c'est un document; j'ai plusieurs documents sur cette question-là aujourd'hui. Voilà la réponse de ceux et celles qui travaillent pour les personnes âgées. Voilà la pitoyable réponse du gouvernement péquiste. Ils n'ont rien fait pour les personnes âgées depuis 1994.

n (11 h 10) n

Mes deux collègues ont déjà parlé des cas très, très inquiétants qui nous touchent tous, que le gouvernement accepte qu'on ne traite pas les personnes âgées avec dignité et avec le soin qu'elles méritent. Mais, M. le Président, au moins je peux dire que, avec les documents que j'ai trouvés aujourd'hui et quelques semaines avant, nous avons quelques bonnes expertises dans le réseau, et je ne comprends pas pourquoi le ministre n'a pas consulté. Il a décidé de faire un répertoire: des adresses, des coordonnées. Mais ici, M. le Président, dans le document que j'ai mentionné, qui vient de la Régie régionale de Montréal, ils ont compris qu'une

partie de leur travail, ce n'est pas juste de dresser une liste, ils ont parlé de chaque... Pour être sur la liste, vous avez besoin d'avoir un certificat d'occupation, un permis municipal, dans les municipalités où c'est nécessaire, d'avoir un enregistrement individuel, de présenter un affichage public, d'avoir une assurance et de posséder un plan d'urgence, un plan d'évacuation et un plan de relocalisation en cas de sinistre. Déjà, cinq points pour la qualité de soins.

Encore une fois, il dresse les autres responsabilités: d'encourager les personnes à poursuivre les activités de vie quotidienne et sociale, à faire des choix et à prendre des décisions... Ces programmes d'activités... s'impliquent auprès des clientèles autonomes, privilégient une approche des services non médicalisée, s'abstiennent de toute forme d'exploitation et ne tolèrent aucune situation d'abus, dispensent des services de qualité dans le respect de la dignité de la personne. Ça continue, le document de la Régie régionale, M. le Président; il y a les obligations et les responsabilités des propriétaires.

Je présume que ma collègue de Mégantic-Compton doit être très d'accord si on peut faire un débat sur un projet de loi qui inclut l'encadrement comme ça, les critères, les barèmes, les standards. On peut mesurer jusqu'à quel point on peut s'assurer qu'il y a une qualité de soins dans les résidences privées. Mais, dans le projet de loi n° 101, c'est un registre, et un registre, c'est le minimum. Une fois que vous êtes sur la liste, c'est le minimum. La Régie de Montréal, et je présume les autres, ils ont compris qu'ils ont le droit de faire plus.

Avec ça, M. le ministre, je ne veux pas être trop insultant ce matin, mais vous êtes dans les patates. Ils sont complètement débranchés. Les autres, je pense, après le rapport de la Commission des droits de la personne, ils ont commencé à travailler et ils ont compris, les régies régionales, et certainement Montréal, qu'ils doivent faire mieux sur le contrôle.

Et, M. le Président, je vais mentionner un autre document. Le ministre a parlé de quelques années passées. J'ai un document de mai 2002. Mai 2002, il me semble que c'est pas mal récent. Encore une fois, il peut visiter le site Web, je pense que c'est www.santemontreal.qc.ca, c'est le site Web de la Régie de Montréal, si ma mémoire est bonne. Et je l'encourage, lui, à faire ça. Le document part des résidences de moins de neuf personnes, et c'est assez clair qu'il y a un encadrement, puis on peut faire mieux.

Mais déjà, il y a un document où on travaille sur toutes les questions de lois, des permis, des responsabilités, les définitions, les réglementations. Voilà un autre document de la Régie régionale. Ils ont compris qu'ils doivent suivre le « lead » de l'opposition officielle et travailler sur le dossier. Et je dis: Ils ont commencé ça, ça date de 1993, mais maintenant révisé 2002. Parce que la Régie régionale a compris qu'un registre, ce n'était pas assez bon. On doit aller beaucoup plus loin, on doit mettre en vigueur les standards, les cadres de référence, les règles.

Et, comme la députée de Mégantic-Compton a dit, si on brise les règles, si on ne respecte pas la qualité des soins, si on abuse des résidents, on doit donner le pouvoir d'enlever ce permis, d'enlever cette accréditation. Elle a raison, M. le Président. Parce qu'un registre, qu'est-ce que ça veut dire? Le ministre va dire: J'ai fait quelque chose enfin. Mais un registre ne change pas grand-chose.

M. le Président, dans mon comté, il y a un groupe, mais ce n'est pas juste dans mon comté, c'est dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, un groupe qui s'appelle Société pour personnes âgées en résidences, SPAR. C'est un regroupement de résidences privées qui ont décidé de se regrouper et de travailler ensemble pour augmenter la qualité des services. Et ils ont commencé en 1992, M. le Président. Pourquoi le gouvernement n'a pas rencontré ce groupe-là et demandé: Qu'est-ce qu'on peut faire mieux, dans une loi, pour s'assurer que les soins des personnes âgées soient bel et bien protégés?

Un petit groupe, à but non lucratif, d'une vingtaine, vingt-cinq résidences privées, ils se sont regroupés, ils ont chargé eux-mêmes un membership, un abonnement. Ils ont engagé une infirmière en résidence privée pour s'assurer qu'il y ait une qualité de soins. Ils ont un code d'éthique. Ils ont les standards que la députée a demandés. Ils ont fait ça.

Pourquoi le gouvernement n'a pas inclus ça dans la loi? Pas nécessairement ça, exactement, mais je lance ça comme un exemple. J'espère que le gouvernement va accepter la recommandation de l'opposition officielle d'avoir des consultations. Ce groupe-là a travaillé depuis 1992. Ils ont le

chapitre sur la sécurité, sur l'environnement, sur la construction du site, sur les soins médicaux, sur l'hygiène personnelle et le confort et aussi sur l'alimentation, sur la qualité de vie et l'autonomie. Et ils ont la règle que, si les membres n'acceptent pas tous les standards, ils ont la règle de mettre ces personnes dehors. Ce n'est pas un pouvoir légal de la loi, mais voilà un exemple, et je présume, M. le Président ? je suis fier de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ? mais je présume que ce n'est pas le seul groupe qui fait ça.

Avec ça, ils ont les terribles problèmes que nous avons entendus dans le rapport de la Commission des droits de la personne, mais aussi, ils ont les efforts positifs qu'on peut profiter. On peut apprendre des choses. Voilà un petit groupe à but non lucratif qui a fait un excellent travail pour répondre à ces questions.

Encore une fois, M. le Président, je regarde la loi n° 101, c'est une page, ça dit qu'il va y avoir un registre. Un groupe... Il doit avoir honte, M. le Président. Il y a aussi, M. le Président, les cadres de référence. Encore une fois je ne veux pas nécessairement juste faire le marketing pour la Régie de Montréal, mais je recommande fortement que le ministre visite ce site, là, parce que je pense que, quand il aura fait son devoir sur ce projet de loi, il peut apprendre beaucoup de choses.

Parce qu'il y a une volonté, je pense, peut-être pas au gouvernement péquiste, mais par le reste du Québec, d'arrêter ça, d'arrêter l'exploitation des personnes âgées, de mettre de l'ordre dans toute cette question, et c'est pourquoi, comme exemple, les résidences privées, elles ont déjà commencé à mettre de l'ordre dans ça. Le seul groupe qui n'a pas compris l'urgence et l'importance de ça, c'est le gouvernement, malheureusement.

Avec ce cas, l'opposition officielle vote contre le projet de loi parce que ce n'est pas assez bon, ce n'est pas assez substantiel. C'est un petit geste et, M. le Président, un petit geste qui a été, dans au moins un cas ? et, je pense, dans plusieurs cas ? déjà fait. Bien fait, je pense, aussi. Bien fait.

M. le Président, et aussi, laissez-moi aller... Je vais faire un peu plus de travail pour le ministre parce que c'est un point assez important que ça n'arrête pas ici. Il doit comprendre qu'il doit refaire la loi, refaire ça vite et retourner, ici, à l'Assemblée nationale avec une vraie loi. Il y a un autre problème, parce qu'ils ont parlé, hier, avec la loi n° 106 et la loi n° 101, des permis municipaux, etc.

Ça, c'est intéressant mais, à notre époque, je pense, en 1990 ? une belle époque ? en 1990, quand nous étions au pouvoir, quand nous avons fait le fonds de santé et services sociaux pour les ressources intermédiaires qui touchent les personnes âgées aussi, nous avons tenu compte de la possibilité que, dans quelques municipalités, les municipalités ne veulent pas avoir des résidences comme ressources intermédiaires aux familles d'accueil.

Il y a un

chapitre sur ça dans la

loi sur la santé et les services sociaux, M. le Président. Je pense que c'est les articles 301 à 309, si ma mémoire est bonne. Et, dans ces articles-là, je pense que c'est 308, M. le Président, nous avons à tenir compte ? peut-être que c'est 304... mais nous avons... Une fois que l'évaluation a été faite par un établissement et la régie régionale, une municipalité par ses règlements, par ses règlements de permis ne peut pas empêcher l'introduction d'une résidence comme ça. Moi, je trouve ça sage. Je trouve ça sage. Est-ce qu'on voit ça dans ça?

J'ai vérifié 106, oui, il y a une obligation d'avoir les permis, mais ils n'ont pas pensé pour les personnes âgées parce que, si tout est beau et bien fait, malheureusement, dans quelques municipalités, dans le passé ? je ne sais pas s'ils existent encore ? nous avons eu des municipalités qui, par règlement... ils n'ont pas eu le droit d'interdire l'introduction des résidences, mais, vous savez, avec un règlement assez sévère, vous pouvez faire presque la même chose. Mais nous avons eu un article, et c'est le Parti libéral qui a pensé à ça, là... Nous avons mis un

article qui dit: Si toutes les règles sont acceptées et respectées, une municipalité ne peut pas empêcher l'introduction d'une résidence comme ça.

n (11 h 20) n

Mr. Speaker, I implore the Minister to go back and do his homework. My colleagues have, with passion and articulation, talked about the terrible horrors for senior citizens and some of the residents throughout Québec. But the response of the Government is a pathetic, simple, half measure to create a register of private homes. Interesting enough, Mr. Speaker, the document that I talked about is available in English too. I can table that one too, it's the same one. It's available. There is a register in Montréal. I presume ? I may be wrong ? that it'd be available in each régie régionale.

And if it isn't, with some collaboration and with some partnership, if this Government understood those words, you'd sit down with the régies régionales, you would sit down with the associations that are organizing private homes, and you'd work this out. Registry, you don't need a law for it.

But, you know, if you want to do something really for senior citizens in these homes, put together a law that has standards, that addresses quality of care, quality of care, not just addresses postal codes and numbers, but addresses the quality of care, concerns that you see in the document from the Human Rights Commission. The Government hasn't done that. It hasn't even thought about it.

This is a government, Mr. Speaker, that has neglected senior citizens, neglected health care. We've dropped from third level of funding per capita down to the last ? the last ? level of funding. You've seen a government that has devastated the nursing profession, paid specialists to stop working, up to 300 000 $. We've seen the cost of the drug program go up, and « primes » and co-payments, etc., go up almost without any hesitation with this Government. We see a virage ambulatoire with no resources to back up the services. I'm sure, Mr.

Speaker, you have had calls from your CLSC, where they are saying: We just can't handle the caseloads that we've had because the Government has just dumped all the responsibility on those. How can we tolerate this kind of government, this kind of response? And, Mr. Speaker, if it wasn't such a serious subject, this would almost be laughable.

Quand je vois un projet de loi qui a un seul objectif, de faire un registre, un registre et avec un peu de recherche...

Une voix: ...

M. Williams: Au moins, chez moi, là, ça existe. Et ils ont travaillé ça depuis 1992. Il y a un document des définitions des établissements des ressources d'hébergement et des résidences privées dans le contexte de leur réglementation, mais 2002. Les régies travaillent pour ça. Il me semble que le ministre... Et la fin de semaine s'en vient, il peut retirer le projet de loi. On lui donne trois jours. Il pourrait faire ça. Mais, franchement, il devrait faire ça, ce n'est pas très difficile. Il a dit qu'il va faire un registre où les registres existent déjà.

Moi, je pense, M. le Président, la chose qu'on veut... Et l'opposition va certainement coopérer, travailler avec le gouvernement si on peut avoir un projet de loi qui encadre les demandes de l'opposition officielle, qui protège les personnes âgées, qui met des standards, qui donne le pouvoir d'agir et même fermer une résidence quand il y a un problème. Toutes les demandes qui viennent de l'opposition officielle, de la députée de Mégantic-Compton, on peut supporter ça, M. le Président, mais ce n'est pas ça que nous avons vu dans la loi.

Je ne peux pas voter pour ça. J'ai été élu pour protéger la population de mon comté. J'ai fait ça pour 13 ans avec fierté. Une loi comme ça, ça protège qui? C'est un objectif de quoi? C'est un objectif que le gouvernement peut prétendre que le gouvernement fait quelque chose, mais il ne fait rien. Depuis 1994, nous avons un gouvernement qui a démontré une incompétence, une négligence envers les personnes âgées qui est complètement inacceptable.

Mais, M. le Président, la chose qui m'encourage un peu, il y a de plus en plus de monde, sauf le PQ, qui ont compris qu'est-ce qu'on doit faire. Ça va prendre du courage, ça va prendre un bon projet de loi, qui va encadrer les standards et le pouvoir d'agir. Je pense aussi que ça va prendre un partenariat, un partenariat, parce que, je pense, quand nous avons un partnership entre le public et le privé, ça prend un effort spécial, un peu plus, mais ça peut fonctionner. Mais ça va prendre quelque chose beaucoup plus que, je trouve, dans le projet de loi.

M. le Président, je vais terminer avec un bref rappel du groupe SPAR, la Société pour personnes âgées en résidences. Je recommande que le ministre déplace... Il parle souvent qu'il vient de mon comté, de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais j'invite lui à retourner chez sa parenté; je peux arranger une rencontre, c'est le temps. C'est le temps de faire ça, parce que je pense que c'est inacceptable, qu'est-ce que nous avons devant nous.

Si on veut vraiment protéger les personnes âgées, il doit refaire son travail, il doit retourner ici, à l'Assemblée nationale, dans le plus bref délai, avec un projet de loi qui va vraiment protecter les personnes âgées, qui va encadrer les principes et les valeurs mais qui donne le pouvoir aux régies régionales d'agir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan, de votre intervention. Nous en sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je vais reconnaître M. le député de Pontiac. Je vous cède la parole.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci beaucoup, M. le Président. Projet de loi n° 101, je ne sais pas si on a choisi le numéro, parce qu'il y en a déjà eu un, projet 101, qui était extrêmement populaire au Québec. Est-ce que c'est une autre astuce de la part du gouvernement de vouloir utiliser un numéro de cette envergure-là? Mais je vous dis que le contenu, certainement, il n'y en a pas de contenu. Et, M. le Président, je pense que mon collègue de Nelligan vient de démontrer que, réellement, c'est une coquille vide.

Il vient de démontrer qu'il a réussi, lui, sur l'Internet, à aller chercher tous les renseignements, tous les renseignements que ce projet de loi là va obliger, obliger d'aller chercher des résidences privées. Donc, M. le Président, c'est une coquille vide, et ça me donne l'impression, M. le Président, qu'on se moque du rapport qui a été produit, du rapport sur l'exploitation des personnes âgées qui a été produit par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. le Président, pourquoi en sommes-nous rendus ici? Je crois qu'il faut regarder le virage ambulatoire. Et ma collègue de Saint-Henri ? Sainte-Anne l'a mentionné tantôt, c'est que ça a créé un chambardement, et on a fermé des hôpitaux, on a même fermé des CHSLD. Et donc, qu'est-ce qui est survenu? Il y a des parents... Les enfants qui étaient pris avec de leurs parents qui avaient besoin des soins à domicile, on n'a pas donné les soins à domicile. On n'a pas donné les soins à domicile et, donc, qu'est-ce qui est arrivé? On le sait, dans le monde des affaires, partout, c'est l'offre et la demande.

Donc, on a vu... Il y a des gens dans le domaine privé qui ont vu qu'il y avait une grande demande pour des résidences pour les personnes âgées, et on s'est lancé, on s'est lancé dans ça. C'est... certains sans permis... clandestins. M. le Président, on s'est lancé. Je ne veux pas dire que ce n'est pas bon. Je crois que d'avoir des gens dans le privé qui s'occupent de nos personnes âgées... Bravo! Mais il me semble qu'il faut bien le faire. Il faut s'assurer qu'on leur donne la qualité des services, qu'on ne les abuse pas, M. le Président, à tout point de vue.

n (11 h 30) n

Et c'est un peu ça... Je lisais que le président de la Commission des droits de la personne a fait une présentation, M. Pierre Marois, à l'Ordre des infirmiers et des infirmières et qu'il racontait, M. le Président, pourquoi on est arrivé avec ce rapport. C'est donc durant l'Année des aînés qu'on a décidé de faire une consultation, une consultation, parce qu'ils indiquaient que ce n'est pas toujours facile pour une personne âgée qui est abusée de le faire savoir à qui de droit pour qu'on puisse prendre les mesures nécessaires pour corriger ces choses-là.

Et donc, qu'est-ce qu'on a fait durant cette période-là? Il y a eu, à l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, une vaste consultation publique sur l'exploitation des personnes âgées, à laquelle 117 personnes, groupes et organismes ont bien voulu participer. L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec était de ce nombre, et son mémoire particulièrement bien détaillé nous a beaucoup aidés à mieux comprendre les problématiques auxquelles nous faisons face notamment dans les CHSLD et les résidences privées pour personnes âgées.

Et ils adressaient ces gens-là puis ils disaient: Vos programmes de surveillance de l'exercice infirmier demeurent un outil de dépistage important pour différentes situations d'exploitation des personnes âgées.

M. le Président, M. Marois indiquait que le problème des abus de personnes âgées, ce n'est pas limité ici, au Québec, et que, tout récemment, il y a eu, en Europe, une rencontre auquel la ministre responsable pour les Aînés, à Madrid, elle avait participé.

Mme Bélanger: Elle était la chef de file.

M. Middlemiss: Et, selon la porte-parole de l'opposition, la ministre était la chef de file. Bien, M. le Président, donc il dit: Regarde, le problème n'est pas limité au Québec, mais, nous autres, au Québec, on a voulu faire ce rapport pour être capables d'identifier quels sont les abus et quelle forme ils prennent. Donc, ils ont produit un rapport, et il semblerait que c'est tellement évident, les cas... les recommandations sont tellement évidentes que je crois, M. le Président, que ça aurait dû être automatique.

Le gouvernement, surtout un gouvernement qui se dit préoccupé de nos gens de l'âge d'or, qui sont préoccupés de la santé, auraient pu arriver avec un projet de loi qui rencontrait, M. le Président, les recommandations, les recommandations de dire: Regardez, là, voici les choses qu'il faut faire. Tenir un registre, oui, M. le Président, ça pourrait faire

partie d'un projet de loi, mais il me semble qu'il faut trouver une façon... Mais, comme l'a démontré tantôt mon collègue de Nelligan, il a pu aller sur le Net puis obtenir tous ces renseignements-là.

Donc, pourquoi le gouvernement s'entête-t-il, M. le Président, pour ne pas accepter la recommandation ou la suggestion de la porte-parole qui, durant son intervention, a demandé encore une fois: Pourquoi ne pas avoir une consultation générale? pourquoi ne pas aller voir les gens qui sont préoccupés par l'exploitation de nos personnes âgées? et, à ce moment-là, M. le Président, arriver avec quelque chose de concret, quelque chose qui va réellement répondre, répondre aux recommandations que faisait le rapport de l'exploitation des personnes âgées?

On avait comme recommandation, M. le Président, comme la recommandation 34: que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie. On recommandait aussi que, dans ces critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers.

Une autre recommandation, M. le Président, c'est: que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées. Donc, ce n'est pas de dire: On leur donne-tu le pouvoir? Non. On dit: On comprend que, si on avise le foyer qu'il y a des choses qui ne sont pas faites selon les normes, qu'on leur donne la chance de le corriger.

C'est certain, M. le Président, que, si on ne fait pas les corrections qui s'imposent, à ce moment-là on ferme puis on déplace les gens.

M. le Président, ces recommandations-là, on a passé à côté. Écoutez, je ne vois pas, ici... D'accord, le registre, mais il me semble que c'est le minimum, ça. Tu sais, on a fait le virage ambulatoire et on a vu les conséquences. Moi, je les vis, les conséquences, dans mon comté, qu'est-ce que ça a créé. Tu sais, dans les CHSLD, c'est que ces gens-là, même les gens qui avaient toute la volonté et tout le respect pour les personnes âgées, ils sont tellement sous-financés. Il y a tellement de manque d'employés, M. le Président, que ces gens-là ne peuvent pas arriver à donner les services que les gens ont besoin.

Donc, M. le Président, si on n'a pas une loi qui a des dents, qui va s'assurer que la qualité des services va être donnée... Parce qu'il y a les soins de santé, il y a l'alimentation, il y a tous ces soins-là, mais aussi des fois il y a des gens qui veulent prendre avantage des personnes âgées, tenter de leur enlever leur argent, tenter de les décourager, leur dire qu'elles ne font rien de bien, puis tout ça. Donc, ces choses-là, il faut que ce soit corrigé, et ce n'est certainement pas par un registre, M. le Président, qu'on va réussir à faire ces choses-là.

Et, comme je le disais tantôt, c'est peut-être qu'une des raisons que ces abus-là sont devenus tellement plus grands qu'ils n'existaient avant, ça a été par la force de... Des gens ont vu l'occasion d'ouvrir un centre d'accueil privé pour les personnes âgées parce que les enfants ne pouvaient plus s'occuper des personnes qui auraient besoin de ça parce qu'on ne donnait pas les soins à domicile. Peut-être que, si le gouvernement décide de donner les soins à domicile, on va régler partiellement ces choses-là.

Mais ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il faut se fermer les yeux, parce que des fois ces abus-là peuvent se faire même à domicile, parce que des fois c'est les enfants ou la parenté de ces gens-là qui tentent de leur enlever l'argent, de prendre l'argent qui ne leur appartient pas, et leur donnent le minimum de soins possible.

Alors, M. le Président, la ministre responsable des Aînés a rapporté que, lors de son colloque à Madrid, elle a reçu des compliments sur les soins apportés aux aînés au Québec, mais elle n'a sûrement pas déposé le rapport de la Commission. Je suis convaincu que, si elle avait déposé ce rapport à Madrid...

Une voix: Les compliments auraient été...

M. Middlemiss: Oui. Et, surtout, si elle avait eu avec elle dans sa poche le projet de loi qu'elle présentait pour tenter de régler les problèmes qu'il y avait là, M. le Président, je ne crois pas qu'elle aurait été si populaire, je ne crois pas qu'elle aurait été reconnue comme, tu sais... Donc, à ce moment-là...

Une voix: Écoutée.

n (11 h 40) n

M. Middlemiss: Écoutée. Donc, M. le Président, Tu sais, si réellement ce gouvernement-là est sérieux, il veut réellement s'assurer que nos personnes âgées finiront les dernières années de leur vie avec les meilleurs soins possible, pourquoi pas se donner, et dans la dignité...

Parce qu'il me semble que, si aujourd'hui on est tous fiers d'être Québécois, on est tous fiers d'être Canadiens, et si nous avons un pays et un État comme le Québec, c'est parce qu'il y a des gens qui sont venus avant nous, des gens qui ont travaillé fort pour nous assurer que, nous, nous puissions avoir une meilleure qualité de vie que ces gens-là ont pu avoir. Parce qu'il y en a, de ces personnes-là, M. le Président, qui dans leur jeune âge n'avaient pas l'avantage de l'aide sociale, ou des choses comme ça, pour prendre soin des moins nantis de notre société.

Ils ont permis, par leurs efforts, que nous, notre génération et les générations qui vont nous suivre vont avoir une qualité de vie, une grande qualité de vie, que ce soit dans les soins de santé... Mais là il faut le dire vite, hein? Déjà, les soins de santé au Québec, on était tous fiers de ça. Aujourd'hui, on espère tous ne pas être malades parce que la qualité des soins de santé laisse à désirer.

Si on regarde du côté, M. le Président, des gens qui sont moins nantis de notre société, qui, pour une raison ou une autre, perdent leur emploi, et ils n'ont pas le droit à des compensations de l'assurance du travail, qu'on appelle l'assurance travail, l'ancienne assurance... l'assurance emploi, aujourd'hui on a un système que ces personnes-là, ces personnes âgées là, aujourd'hui... Elles ne l'avaient pas dans leur temps. Ils ont travaillé, ces gens-là. Qu'est-ce qu'on leur réserve? Malheureusement...

Aïe, M. le Président, il me semble que, si réellement on est fier et qu'on veut réellement continuer à dire qu'on s'occupe puis qu'on est fier de notre État, on devrait s'assurer que ces gens-là puissent vivre leurs dernières années, pas dans le luxe, mais au moins dans quelque chose de confortable et surtout dans la dignité, et je pense que c'est un peu ça dont on parle dans le rapport. On parle que c'est la dignité. On prend avantage pas seulement... On prend avantage de ces personnes-là.

Donc, M. le Président, comme le disaient mes collègues avant moi, nous allons certainement voter contre ce projet de loi, le principe.

Et hier notre collègue de Mégantic-Compton a tenté à maintes reprises d'obtenir du ministre de la Santé des réponses puis de lui dire: Regardez, apportez donc quelque chose qui a de la viande pour qu'au moins, là... Nous autres aussi, on est préoccupés, on est préoccupés par le problème, mais ce n'est pas votre projet de loi qui va le régler. Donc, présentez-nous un projet de loi. Et elle lui a même suggéré aujourd'hui comment procéder: d'avoir une consultation générale pour que, avec les idées de ces gens-là, M. le Président, on puisse avoir un projet de loi qui va réellement rencontrer le besoin et régler le problème une fois pour toutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pontiac, de votre intervention. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Il s'agit de la responsable de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, M. le Président, tout comme mon collègue vient de le faire brillamment, moi aussi, je veux joindre ma voix à ceux qui veulent exprimer leurs réserves quant à ce projet de loi, ce projet de loi qui a le

titre suivant, un peu pompeux: la Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Vous croiriez qu'avec un tel

titre il va se passer beaucoup de choses. Vous croiriez qu'avec un

titre comme celui-là il va y avoir beaucoup de changements apportés au système dans lequel on vit.

M. le Président, moi, ce pourquoi j'ai bien insisté aujourd'hui pour me faire entendre, c'est que j'ai traversé une période avec un père qui a été extrêmement malade, avec la maladie d'Alzheimer, et, par conséquent, j'ai dû, en tant que fille de ce père que j'adorais, m'occuper de mon père et j'ai dû affronter et me servir des services qui existaient dans la communauté. J'ai connu, M. le Président, des services remarquables à bien des égards. J'ai été dans une situation...

Notamment, l'hôpital Côte-des-Neiges, l'ancien hôpital des vétérans, qui s'occupe des personnes âgées, je vous dis, ce sont là des saints, ce sont là... Ces gens-là donnent un exemple jour après jour d'une qualité remarquable de services aux personnes âgées. Mais, par ailleurs, ce pourquoi je veux m'associer à la proposition qu'a faite ma collègue la députée de Mégantic-Compton, c'est que je pense que nous avions l'occasion de nous pencher aujourd'hui sur un problème qui nous touche tous et toutes soit par nos parents ou par nous-mêmes qui nous dirigeons inéluctablement dans cette direction-là.

D'accord, on va tous y passer.

Alors, M. le Président, toujours en me rappelant de mon père que j'ai adoré, je puis vous dire que j'ai été dans des situations, à l'occasion, où j'ai été aux prises entre faire les choix suivants: Est-ce que je devais prendre l'initiative et aller me plaindre d'un service qu'avait reçu mon père ou devais-je plutôt garder ça secret pour ne pas nuire à mon père, craignant que, en mettant ma voix, en rendant publique une plainte que je pouvais formuler, ce serait mon père qui paierait pour? Et là je ne parle pas du centre Côte-des-Neiges, je parle d'une autre institution dans laquelle il a été et qui donnait des services pour personnes également atteintes, affaiblies, comme l'était mon père.

Et, par conséquent, je me rappelle d'un certain jour. J'étais avec ma soeur, et on s'est interrogées: Ça n'a pas d'allure, faudrait qu'on arrête cette personne, cette infirmière. Elle est brusque avec les malades, non seulement avec mon père, mais avec d'autres malades autour. Saviez-vous que nous étions constamment tenues sous le silence parce que nous savions que, si nous parlions et nous allions nous plaindre à l'administration, qu'il y avait de grandes chances qu'il y ait des séquelles qui soient données aux malades, à nos plus chers, à nos parents?

Et ça, j'en ai discuté alors avec d'autres amis qui vivaient des situations analogues. Or, la situation que, moi, j'ai vécue, elle se retrouvait à plusieurs endroits. Elle se retrouvait à plusieurs endroits. C'est donc dire que ces personnes âgées sont devenues dépendantes, dépendantes de leur environnement, souvent dépendantes financièrement mais manifestement toujours dépendantes physiquement, très souvent mentalement, et sont à la merci de leur environnement, que ce soient leurs enfants ou que ce soit l'environnement dans lequel elles sont hébergées.

Aujourd'hui, ma collègue propose, la députée de Mégantic-Compton: Pourquoi ne pas nous pencher sur le problème de fond et voir s'il n'y a pas lieu de repenser nos façons de faire dans ce secteur? Voyons s'il n'y a pas lieu d'imaginer d'autres façons pour nous assurer qu'on va absolument contrer cette crainte qu'ont les gens de dénoncer des abus faits aux personnes âgées. Parce qu'il y en a, des abus faits aux personnes âgées. Il y en a, comme disait mon collègue précédemment. Il y en a même qui sont à domicile et qui souffrent d'abus.

Il y en a qui sont à domicile et qui ont des enfants trop pressés, n'est-ce pas, de s'occuper des affaires de leurs parents et qui parfois utilisent leur force morale, leur force, je dirais, pas physique mais certainement morale pour intimider les parents et les forcer à prendre des directions qui ne sont pas dans l'intérêt de la personne concernée. Alors, moi, M. le Président, je pense que nous faisons face à des problèmes individuels, mais nous faisons face également à une situation qui touche l'ensemble de la société, et il va falloir que, nous, nous nous penchions sur ce problème.

Et la proposition de ma collègue la députée de Mégantic-Compton... Je pense que le gouvernement devrait saisir cette opportunité de dire: Oui, il est temps qu'on se repositionne.

n (11 h 50) n

Parce qu'il y a quand même eu un homme courageux, n'est-ce pas, Pierre Marois, qui a décidé, à la demande de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de rédiger un rapport, rapport qui, manifestement, seulement par son titre, L'exploitation des personnes âgées ... C'est donc dire que, si quelqu'un, un ami du parti actuel, décide de rédiger un rapport avec un tel titre, je pense que le gouvernement devrait faire plus aujourd'hui que de vouloir répertorier dans un registre les centres pour personnes âgées et les centres privés pour personnes âgées. Je pense que, manifestement, d'avoir une adresse...

D'ailleurs, je vais vous avouer sincèrement, je suis renversée que ça n'existait pas avant. Je suis renversée, là, que quelqu'un... Parce qu'il faut demander un permis pour ça, pour avoir un centre privé pour personnes âgées? Non? Donc, je peux ouvrir demain un centre pour personnes âgées, je n'ai pas besoin de permis. Donc, effectivement, on va donc les répertorier, au moins. Mais peut-être que quelqu'un qui veut faire un commerce de ce type-là devrait devoir s'inscrire quelque part et manifestement être inscrit dans un registre quelconque, et ça, bon, bien, je pensais franchement, là, que déjà ça se faisait, mais ça ne se faisait pas.

M. le Président, ça ne se faisait pas, mais est-ce que c'est suffisant? Est-ce que, simplement, aujourd'hui, de dire: Bien, on a l'adresse puis on va se pencher sur le problème... Moi, je vous dis que c'est bien peu pour nous arriver avec un grand projet de loi dont le

titre est de dire qu'on va modifier la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Je veux dire, il aurait dû dire « pour créer un répertoire avec des adresses, des noms et des adresses » , point final. Ça ne répond absolument pas, je pense, au diagnostic que nous posons aujourd'hui sur la situation des personnes âgées.

Je disais donc, M. le Président, que c'est un problème sociétal et qu'il faudrait qu'on s'y penche davantage. Vous savez, il y a cet adage qu'on dit, qu'une mère peut s'occuper de 10 enfants, mais 10 enfants ne peuvent pas s'occuper d'une mère toujours. D'accord? Alors, c'est clair que la société a un rôle à jouer, les enfants ont un rôle à jouer. Je pense qu'on aurait pu saisir l'occasion de sensibiliser les enfants à l'obligation, je dis bien « l'obligation » , de s'occuper de ces parents.

Parfois, M. le Président, quand je vais dans mon comté ? et je fais ça périodiquement, je vais rencontrer des personnes âgées et j'arrive, je frappe à la porte ? elles ne m'attendent pas, parfois un peu surprises. Je vais les voir pour savoir comment elles vont, puis je me présente, puis j'essaie de voir. Il y en a qui refusent d'ouvrir la porte parce qu'elles sont craintives. Mais je vais les voir, je vais juste saisir... Et là je suis toujours renversée de voir l'envergure de la solitude de ces personnes-là, l'envergure souvent de la maladie qui les afflige.

Elles sont seules, elles sont malades, elles ne comprennent pas le système dans lequel on se fait soigner. Elles ont du mal à se rendre là où elles doivent se faire soigner.

Elles attendent des appels de médecins qui ne viennent pas, et c'est le monde dans lequel vivent beaucoup de nos personnes âgées, et il faut se le rappeler, ça, parce qu'il y a manifestement dans notre culture un manque dans la transmission à nos enfants de l'obligation de s'occuper des personnes âgées, comme, nous, nous devons le faire à l'endroit de nos parents qui nous ont précédés et, comme disait très bien mon collègue précédemment, qui nous ont laissé la société dans laquelle on vit aujourd'hui, société pour laquelle nous sommes très fiers et qui nous donne une qualité de vie qu'ils n'avaient pas connue, eux, durant toute leur vie.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'il faudrait et il aurait été sage pour le gouvernement de porter une attention plus grande à ce rapport présenté par Pierre Marois, ce rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. D'ailleurs, M. le Président, ça se passait, ça, durant l'Année internationale des personnes âgées. Donc, le gouvernement avait voulu manifestement profiter de cette année pour essayer d'étayer une politique à l'endroit des personnes âgées.

Hélas! on aboutit avec un répertoire, on aboutit avec un livre de noms et d'adresses, puis c'est ça qu'on va nous livrer comme grand témoignage de cette Année internationale des personnes âgées. Pourtant, durant cette Année-là, suite à ce mémoire, il y a 117 groupes et organismes qui ont été entendus. M. le Président. Hélas encore, le drame des personnes âgées ne fait pas la manchette. Nous vivons dans une société axée sur la jeunesse. Manifestement, ça fait

partie de la vie. Les jeunes sont là pour prendre la relève, et donc il faut mettre nos énergies vers ces jeunes qui prennent la relève. Mais on n'a pas le droit, on n'a pas le droit d'oublier nos parents et nos grands-parents qui nous ont précédés et de laisser ces personnes-là démunies dans un environnement qui souvent n'est absolument pas acceptable dans une société riche comme celle que nous avons.

Alors, M. le Président, dans ce rapport, il y a plusieurs situations décrites, des situations aberrantes. Or, rappelons-nous un autre phénomène: la population vieillit. Saviez-vous d'ailleurs que la population du Québec est la population qui vieillit le plus rapidement actuellement? M. le Président, je ne sais pas si vous le saviez, mais, en 2020, le Québec va avoir plus de 25 % de personnes âgées, contrairement à d'autres sociétés comme les États-Unis d'Amérique qui, eux autres aussi, vieillissent, comme d'autres, comme au Canada.

Mais j'étais très intéressée parce que c'est facile de faire des projections, imaginez-vous, parce que les gens qui vont être là en 2020 sont déjà nés. Et, si les gens qui vont être là en 2020 sont déjà nés, on est capable de prévoir combien est-ce qu'il va y avoir de personnes en 2020. Et non seulement on est capable de le prévoir à la lumière des statistiques que nous avons quant à l'immigration et le nombre d'immigrants qu'on peut garder et conserver, on est capable d'expliquer qu'est-ce qui va se passer d'ici 20 ans.

Ça a l'air loin, 20 ans, ça. Bien, savez-vous que ça fait seulement 1985, 20 ans, là? Ça ne fait pas très longtemps, ça. Alors, quand on pense, qu'on réfléchit pour l'avenir et qu'on pense à ce qui va se passer pour l'avenir, je pense qu'on a une obligation, M. le Président, de nous pencher sur tout le phénomène de l'intégrité physique, morale et toute l'intégrité des personnes âgées.

Il va falloir qu'on s'assure qu'on conscientise les membres des familles de ces personnes âgées pour leur faire réaliser qu'ils n'ont pas de droits sur ces personnes âgées; ils ont des devoirs, ils ont des devoirs à l'endroit de leurs parents. Et, par conséquent, M. le Président, il va falloir qu'on soit très au fait de tout ce qui arrive aujourd'hui.

Et de plus en plus on entend parler de personnes qui ont des problèmes, elles n'osent plus sortir le soir, sont inquiètes dans leur maison, dans leur résidence, sont inquiètes, quand elles sont hospitalisées, de ne pas recevoir les soins qu'elles doivent recevoir, se sentent ostracisées et pressées, n'est-ce pas, M. le Président, de souvent léguer leur fortune à leurs enfants.

Moi, je vous dis qu'aujourd'hui on a raté une occasion de faire un grand brassage dans la société et d'essayer de modifier non seulement un carnet d'adresses, n'est-ce pas, avec des noms, mais de changer la culture de toute la société à l'endroit des obligations que nous avons envers nos personnes âgées. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, de votre intervention. Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures cet après-midi. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 4)

La Présidente: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Présence de MM. Gordon Atkinson et

Richard B. Holden, ex-membres

de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes aujourd'hui de deux anciens parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, MM. Gordon Atkinson et Richard Holden.

Présence du sénateur Marcel Prud'homme

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes aujourd'hui de M. Marcel Prud'homme, sénateur au Sénat canadien.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose les réponses aux questions n os 47 à 54 du feuilleton du 15 mai 2002, inscrites au feuilleton du 13 mars 2002 par la députée de Bonaventure, concernant diverses statistiques de création d'emplois.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

La Présidente: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose un nouveau diagramme de l'Assemblée du 16 mai 2002.

Au dépôt de rapports de commissions...

M. Paradis: ...

La Présidente: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je solliciterais le consentement de mon bon ami le leader du gouvernement pour que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse déposer un document d'intérêt public qui a été réclamé par trois députés de sa formation politique, soit le député de Bertrand, le député de Maskinongé et le député de Labelle.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Écoutez, je n'ai aucune idée de quel document dont il s'agit. Il me fera plaisir d'en discuter avec le leader après la période de questions et, s'il y a lieu, d'autoriser par consentement le dépôt un peu plus tard dans la journée.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente: Alors, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Étude détaillée du projet de loi n° 79

Mme Bélanger: Merci. Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 16 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Dépôt de pétitions

La Présidente: Ce rapport est déposé. Au dépôt de pétitions, une pétition conjointe a été transmise, de M. le député de Matane conjointement avec M. le chef de l'opposition officielle de même que M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 62 et 64 de notre règlement et permettre