Ce que nous demandons, c'est qu'une précision

soit apportée dans ce projet de loi là pour faire en sorte que les revenus suivent la dépense, si la dépense est

d'agglomération, les subventions inhérentes ou les autres formes de

revenus, billetterie ou quoi que ce soit, soient versées dans

les revenus de l'agglomération. Par contre, si c'est de la proximité, et il y a en a très peu, il y en a quand même, les

revenus, subventions ou autres appartiennent à la ville de Québec, ce

qui nous semble tout à fait juste et

équitable, ce qui n'est pas le cas présentement. Et d'ailleurs on va régler ça

en 2017 dans notre dossier des poursuites contre la ville de Québec.

En ce qui

concerne la gestion des ressources humaines, l'article 4, qui touche

l'article 42 de la charte, le premier alinéa ne nous crée aucun problème, la ville de Québec gère les

employés. D'ailleurs, l'agglomération n'étant pas une personne morale au

titre de la loi, il ne pourrait pas en être autrement. Ça ne nous crée pas de

problème. Toutefois, l'alinéa 2 nous inquiète beaucoup. Actuellement, la

loi sur certaines compétences d'agglomération prévoit que les affectations de ressources à l'agglomération sont

votées par le conseil d'agglomération. Évidemment, Québec, avec son poids, 93 %, peut faire ce qu'elle veut.

Aucun problème là-dessus, on peut nous imposer les ressources qu'on

voudra. La seule différence, c'est qu'étant

présent au conseil d'administration nous avons l'information, nous pouvons

faire savoir notre désaccord et nous

pouvons prendre des procédures judiciaires si on n'est pas d'accord, ce que

L'Ancienne-Lorette a fait, et ça fait

partie d'un des dossiers

importants du procès.

Avec le

projet de loi tel que nous le lisons, la ville de Québec peut, comme elle le

veut, affecter les ressources, en quantité

qu'elle veut, à l'agglomération. Déjà dans la situation actuelle, 54 % de

la masse salariale de 340 millions de la ville de Québec est affectée à l'agglomération. C'est

énorme, beaucoup trop, et nous allons le démontrer. Avec ce projet de

loi là, on vient maintenant éliminer

complètement l'information aux villes liées et complètement enlever toute

possibilité de faire quelque objection que ce soit. Nous demandons là-dessus

que le statu quo soit la règle d'or.

En ce qui

concerne l'article 9, le pouvoir de taxation, lorsqu'on lit l'article, il

n'y a aucun problème, la ville de Québec

peut décréter une taxe sur son territoire. Tout le monde a parlé jusqu'à

maintenant que ça pouvait toucher seulement les stationnements. Moi, je me fie sur les fonctionnaires de Québec pour

faire preuve d'imagination. Je suis convaincu que ça va toucher d'autres choses, et ce n'est pas

vraiment le problème qui m'inquiète. Ce qui m'inquiète, c'est

l'article 85 de la

loi sur les compétences d'agglomération, qui prévoit

que la ville de Québec peut venir imposer chez nous et à Saint-Augustin une

taxe directe. Ça avait sa raison d'être lorsque la ville de Québec facturait un

compte d'agglomération directement aux

villes. Au début, 2006‑2007, c'étaient des comptes de taxes séparés. Ça a été

fusionné par une quote-part, mais on a laissé l'article 85 dans la

loi.

Donc, si on combine la loi n° 109 et les

pouvoirs donnés à Québec... Surtout qu'à 131.10 vous prenez soin de préciser que ce projet de loi là n'a pas pour but

d'enlever quelque autre moyen de taxation disponible que lui permet une

loi de l'Assemblée nationale. Donc,

l'article 85 continue à s'appliquer. Donc, on pourrait voir

L'Ancienne-Lorette décréter une taxe

sur les stationnements à L'Ancienne-Lorette et la verser dans ses coffres. Ça

nous paraît totalement inacceptable. Notre demande est donc qu'aux

articles 131.8, nommément, on spécifie que cet article-là ne peut pas

s'appliquer dans les territoires des villes

à cause de la loi ou encore abroger en même temps l'article 85 de l'autre

loi. Ça viendrait régler le problème,

donc, à 131.8, qu'on soit exclus. Et, puisque vous avez jugé bon, à 131.9, de

faire une liste d'organismes qui sont exclus de l'application, ajoutez

donc, tant qu'à faire, les villes liées.

En ce qui concerne la

section des redevances, l'article

131.13 et 131.14, on comprend qu'il peut y avoir des redevances de proximité et des redevances d'agglomération. On ne

comprend pas, d'ailleurs, pourquoi on prend le temps de spécifier qu'une... d'agglomération ne peut pas

avoir pour but de changer les comportements. En tout cas, ça, on ne

l'a pas compris, mais ce qu'on a compris, par contre,

c'est que les redevances sont décidées par la ville de Québec, le

conseil de la ville de Québec. Les redevances d'agglo, elles, c'est la ville de Québec qui va décider ce qu'on fait, l'agglomération, seule. Je pense qu'il

y a un problème là. Il faudrait que ça reste au conseil d'agglomération.

En ce qui

concerne le RTC, les organismes centraux et la CMQ, une suggestion. Présentement, on peut y siéger selon la

bonne volonté du maire... pardon, du conseil municipal de... du conseil de la ville de Québec. Il me semble que, d'office, les villes liées, qui paient la

facture, devraient être membres du conseil d'administration.

Et je terminerai, M. le ministre, en vous

parlant de votre fameuse loi que nous attendons tous sur les gouvernements de proximité. Vous savez qu'on a hâte de vous lire là-dessus.

Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments de la loi n° 109... devraient être transférés à cette loi-là, entre

autres tous les articles qui concernent les référendums — on pourra s'en reparler plus tard — l'article 20, nomination du maire suppléant,

l'article 29, 30 à 44 et l'article 46. Je spécifie 29 parce que, dans cet article-là, vous prenez soin,

le gouvernement prend soin de fixer les balises des amendes. Je pense

que, si on est des gouvernements de proximité, on pourrait nous-mêmes décider

de la hauteur des amendes à imposer.

Alors, je pense être dans mon temps, M. le

Président.

Le Président (M. Auger) :

Excellent!

M. Loranger (Émile) : Je

m'étais pratiqué. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Auger) :

Excellent! Merci beaucoup de votre exposé, M. Loranger. Nous allons

débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 13 minutes à votre

disposition.

M. Coiteux : Oui. Alors,

bonjour, M. le maire et Mmes Lemay et Tremblay. Donc, merci d'être là.

Peut-être,

d'entrée de jeu, simplement pour spécifier, puisque vous en avez parlé, sur la

hâte que vous avez de connaître le contenu du projet de

loi sur les gouvernements

de proximité, simplement pour vous dire que c'est mon intention de le déposer

dans les meilleurs délais. C'est mon intention de le déposer dans les meilleurs

délais.

Et effectivement il y a un certain nombre de choses que vous suggérez.

Vous dites : Il y aurait peut-être

certains articles du projet

de loi n° 109 qui pourraient être considérés dans ce projet de loi là. Je

suis tout à fait d'accord avec vous, tellement

d'accord avec vous que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, la semaine

dernière, des amendements en ce sens,

concernant toute la

partie sur les processus d'approbation référendaire. Je

l'ai dit à d'autres qui sont venus depuis lundi et qui se sont exprimés là-dessus, ça va être l'occasion d'avoir

un débat plus vaste que celui qu'on pourrait avoir strictement pour la ville de Québec ou plus tard,

éventuellement, pour l'ensemble, ou quelques-unes des villes, ou la

ville de Montréal, parce qu'il y aura un

projet de

loi sur Montréal aussi. Donc, on va avoir ce débat-là. On va avoir

l'occasion de discuter des meilleures façons de consulter.

Bon, je comprends de votre présentation

aujourd'hui que vous êtes favorables à ce projet de loi. Vous êtes favorables à l'intention de reconnaître Québec

comme capitale nationale et d'accorder à cela plus que du symbolique, notamment des pouvoirs en matière de patrimoine.

Je pense que c'est un aspect important. Vous avez plus d'inquiétudes par rapport à des dossiers qui — puis vous me corrigerez si j'ai tort — pourraient être, dans le fond, indépendants

de ce projet de loi n° 109. Je comprends qu'il y a un litige à

l'heure actuelle sur la question des dépenses d'agglomération, l'appariement entre les revenus et les dépenses.

Je comprends qu'il y a un litige. Donc, ma question, c'est : Est-ce

que vous pensez que ce type de problématique

là devrait être considéré dans le contexte précis du projet de loi n° 109

ou c'est un problème plus vaste qui mériterait une réflexion peut-être

en dehors de ce véhicule-là?

M. Loranger

(Émile) : Je pense que les articles

que j'ai mentionnés du projet de loi actuel viennent accentuer la

problématique.

Au niveau des ressources humaines, ça vient

bénir le fait que la ville de Québec peut faire ce qu'elle veut au niveau de

l'affectation des ressources humaines. C'est pour ça qu'on demande de garder le

statu quo.

Au niveau des problèmes de la taxation, la limiter au territoire de la ville de Québec, je n'ai pas de problème. C'est lorsqu'on ouvre la porte à leur

permettre de le faire chez nous qu'on vous demande de corriger ça, de bien

préciser si l'objectif... que ce soit sur le territoire de la... Vous

savez, ce qui se passe à Québec, comme ville de proximité, ça ne me regarde pas, c'est entre les élus et la population.

Mais, quand ça vient jouer chez nous, et il y a des articles là-dedans qui permettent à Québec de venir

jouer chez nous, c'est là qu'on s'inquiète et c'est ça que j'ai mentionné.

Donc, il y a

des modifications qui devraient être apportées pour préciser, entre autres, entre autres, les subventions accordées via le Fonds de

la capitale, qui servent à enrichir Québec au détriment des villes

périphériques, des villes liées. Je pense

qu'il y aurait lieu de préciser que, lorsque l'activité est payée à l'agglo, il faut

que les revenus inhérents soient versés à l'agglomération. C'est une

simple question de logique, d'honnêteté et d'équité.

M. Coiteux : Mais pourquoi vous dites que certains articles

accentuent la problématique? Pourquoi ça changerait, disons... Je

comprends qu'il y a un litige à l'heure actuelle puis qu'il y a des

discussions...

M. Loranger

(Émile) : M. le ministre, est-ce que vous appelez un litige le fait que des revenus qui

devraient aller à l'agglo sont gardés

à la proximité? Moi, je n'appelle pas ça un litige, j'appelle ça une

aberration. C'est ça qu'on vit. Et ça,

il y a lieu de bien préciser que... dorénavant, de dire qu'à Québec, ça

m'apparaîtrait tout à fait normal, lorsque tu fais payer tes dépenses par

l'agglo, les revenus inhérents, tu les verses à l'agglo. C'est ce qu'on

demande.

M. Coiteux : Mais vous dites

que les dispositions du projet de loi n° 109 accentuent cette problématique-là.

M. Loranger

(Émile) : Au niveau de la gestion des ressources

humaines, vous faites disparaître

complètement du conseil d'agglomération

l'affectation des ressources. Ça vient accentuer... Ça, ça veut dire qu'à date

on est à 54 %, de façon très

abusive, au niveau du personnel. On le sait, on le conteste. Ça peut

monter à 65 %, puis on ne le saura même pas. C'est la conséquence. Je ne pense pas que ce soit l'objectif du projet de loi, mais c'est la conséquence, par

exemple. Je peux vous dire que là-dessus,

ça a été regardé avec des avocats experts, et les commentaires que j'ai faits, c'est parce que le risque est réel.

M. Coiteux : Mais est-ce que

vous auriez des suggestions particulières à faire à cet égard, par rapport à

certains articles?

M. Loranger

(Émile) : Bien, pour la

gestion des ressources humaines, on vous suggère de laisser le statu quo,

c'est-à-dire le respect intégral des articles de la

loi sur la compétence

d'agglomération, parce que, là, vous dites spécifiquement

dans la loi qu'on remplace ça pour la gestion des ressources humaines. Là, ça

ouvre la porte à n'importe quel abus

et ça nous enlève tout droit de regard. Ça, on ne peut pas être d'accord avec

ça. Et ensuite de ça, bien, sur le pouvoir

de taxation, d'abord, je ne reviendrai pas sur le fond, mais sur le

fond, la ville de Québec qui encaisse tous les revenus puis refile

toutes les dépenses ailleurs, je pense que c'est un problème, c'est évident. Et

puis le pouvoir de taxation qui permet à la

ville de Québec de le transférer chez nous en passant par la loi,

l'article 85 de la loi, je pense, ça demanderait des

corrections. Il n'y en a pas beaucoup, hein?

M. Coiteux : Mais j'essaie juste de comprendre pourquoi,

par exemple, ces modifications qui concernent la

gestion des ressources humaines feraient en sorte que cette gestion serait

moins transparente qu'elle ne l'est aujourd'hui.

M. Loranger

(Émile) : Parce qu'actuellement c'est le conseil d'agglomération qui

accepte l'affectation des ressources

humaines. Je comprends bien qu'on a juste 2,5 %, à L'Ancienne-Lorette, de voix,

Saint-Augustin en a à peu près

3 %, ça ne fait pas grand-chose,

sachant que... Mais au moins on a l'information, et on peut donner notre point de vue, et on peut agir si on n'est pas d'accord.

Là, on ne le saura même plus. Tout va se décider à Québec.

Le conseil d'agglo n'est pas au courant de rien, on va juste recevoir la

facture. C'est ça, c'est juste ça qui est le problème.

M. Loranger

(Émile) : Évidemment... Excusez-moi, M. le

ministre, je ne voulais pas vous

couper la parole, mais ça a comme conséquence directe aussi que ça vient

légaliser le fait que, woups, tu ne peux plus contester l'affectation

des ressources, puisque la loi le permet, de le faire. La ville de Québec fait à sa guise. Vous savez, une entreprise qui peut réduire le

coût de son staff de 7 % sans aucune conséquence, beaucoup d'entrepreneurs

prendraient ça. Là, c'est ça que ça fait, là.

M. Coiteux : Au-delà

de cette question-là,

parce que vous avez parlé notamment du fonds, le fait qu'il y ait

des ressources supplémentaires pour le développement

économique et que ces ressources

supplémentaires ne s'adressent pas qu'à la ville de Québec, mais à

l'ensemble de sa région...

M. Loranger

(Émile) : Mais j'ai bien compris.

M. Coiteux :

...est-ce que vous accueillez ça comme une bonne nouvelle ou vous voyez ça

plutôt comme quelque chose de négatif?

M. Loranger

(Émile) : Moi, écoutez,

je ne peux pas voir ça comme une mauvaise nouvelle, que le gouvernement permette à la capitale de pouvoir développer la

région, etc., mais, lorsque j'entends le maire de Québec dire : En bout de ligne, c'est moi qui décide, je suis généreux, la

ville de Québec est généreuse, vous me permettrez d'avoir des doutes

avec ce qu'on vit. Mais ça, c'est à votre

discrétion de laisser aller ça comme vous voudrez, on ne s'objecte pas à ça.

Nous, on dit simplement : Il y

aurait peut-être lieu d'être prudent. Mais c'est... à part que d'être une

recommandation que je vous fais.

Mais,

vous savez, les choses où on se base sur la générosité des gens, j'aime mieux

une générosité, disons, balisée. Ça a

plus de bon sens. Mais ça, ce n'est pas de mon ressort. Je dis juste que, dans

ce cas-là, le fonds ne doit pas servir à faire faire des profits indus à la ville de Québec au détriment des

villes liées, de nous faire payer ce qui est couvert par le fonds, mais de ne pas nous transférer notre

partie

de subventions parce qu'une subvention est accordée pour des activités. Si ce sont des activités d'agglo, c'est l'agglo

qui doit recevoir les revenus. Là, actuellement, c'est la ville de Québec

qui garde tous les revenus, puis elle nous

refile la facture. Elle en prend 93 %, mais nous, on en prend 7 %

puis on a zéro revenu pour. Puis la ville de Québec, elle a un revenu

profitable.

Le Président

(M. Auger) : Quatre minutes, M. le ministre.

M. Coiteux :

Je ne sais pas si, peut-être, la députée de Chauveau aimerait poser une

question. Oui.

Le Président

(M. Auger) : Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Loranger.

M. Loranger

(Émile) : Bonjour.

Mme Tremblay :

Bonjour à vous trois. Moi, j'aurais une question concernant la gouvernance du Réseau

de transport de la Capitale. Vous en avez parlé brièvement

tout à l'heure, mais j'aimerais que ce soit un petit peu plus précis parce que,

là, ce qui est proposé dans le projet

de loi, c'est qu'on passe de huit à

12 membres, et ce qui est écrit, c'est... dont 10 proviennent du conseil de ville et de municipalités sur le territoire de l'agglomération et deux sont des usagers. Donc, vous

souhaiteriez qu'on change le libellé, que ce soit plus précis, qu'on nomme précisément

deux personnes provenant, par exemple...

M. Loranger

(Émile) : Moi, je pense que les villes de L'Ancienne-Lorette et de

Saint-Augustin devraient, d'office... parce qu'il n'y a rien qui empêcherait la ville de

Québec d'exclure Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette

du RTC. Ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant,

mais il n'y a rien qui l'empêche. Moi, il me semble que,

d'office, puisqu'on paie une quote-part

là-dessus, on soit à la place où les décisions se prennent,

et c'est vrai pour la CMQ aussi. Mais je

ne pense pas qu'avec la quantité qu'il y a là actuellement, il y a... les représentants,

en rajouter un ou... ça changerait grand-chose. Moi, je dis que, d'office, les représentants,

puis je ne parle pas nécessairement des maires, ça peut être des élus des

villes concernées... mais doivent être représentés et à la CMQ et au RTC.

Mme Tremblay :

Vous n'avez pas d'objection à ce que ça passe de huit à 12 membres.

M. Loranger

(Émile) : Pas du tout, pas du tout.

Mme Tremblay :

Mais ce que vous dites, c'est qu'on devrait l'écrire précisément, que les

villes liées...

M. Loranger (Émile) : Parce

qu'actuellement c'est selon...

Mme Tremblay :

...aient au moins un représentant.

M. Loranger

(Émile) : Parce que,

présentement, c'est selon la bonne volonté du conseil de la ville de Québec.

Mme Tremblay : Mais vous en

faites

partie en ce moment?

M. Loranger (Émile) : Moi? Non.

Mme Tremblay : Bien, je veux

dire, il y a quelqu'un des villes liées en ce moment qui fait

partie du

conseil.

M. Loranger

(Émile) : Il y a quelqu'un

de Saint-Augustin, une conseillère de Saint-Augustin qui siège au RTC,

et le maire de Saint-Augustin siège à la CMQ, je crois.

Mme Tremblay : O.K. Donc, il y

a deux représentants de villes liées qui font partie, en ce moment, du...

M. Loranger (Émile) : C'est ça,

mais il n'y a rien, dans la loi actuelle, qui oblige ça. Il pourrait y avoir

zéro représentant aux deux endroits.

Mme Tremblay : Donc, vous

souhaiteriez que ce soit plus spécifique.

M. Loranger

(Émile) : Vous savez, ce

n'est pas un élément majeur. C'est une recommandation qui permettrait un peu de normaliser les

choses, mais je n'en ferai pas une dépression si ça ne passe pas, on s'entend

bien.

Mme Tremblay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Ça va,

Mme la députée? M. le député de Portneuf, 1 min 30 s.

M. Matte : Rapidement, là, M. Loranger — merci

de votre présence ici — est-ce que vous siégez sur le Forum

des élus de la Capitale-Nationale?

M. Loranger

(Émile) : Non, on est exclus de ça. Bien, exclus... Et là-dessus je ne

peux pas m'objecter. Je pense que ce

sont des représentants de MRC. Nous ne sommes pas un représentant de MRC. La

ville de Québec est représentante de l'agglomération, donc il n'y a pas

nécessairement quelque chose là de... Mais, non, on ne siège pas là-dessus.

M. Matte : Est-ce que vous avez

sollicité d'en faire

partie à ce moment-là?

M. Loranger (Émile) : Non.

Est-ce que j'aurais dû, peut-être? Est-ce que ça veut dire quelque chose? Je

suis convaincu que non.

M. Matte : Je vous remercie,

M. Loranger.

Le Président (M. Auger) :

Encore une minute à votre disposition si vous le désirez. Ça va?

M. Matte : Combien que vous

avez dit?

Le Président (M. Auger) : Une

minute. Non? Ça va?

Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre? Nous allons

poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau,

pour les 10 prochaines minutes.

Mme Maltais :

Minutes?

Le Président (M. Auger) :

Minutes.

Mme Maltais :

Bonjour, M. le maire.

M. Loranger (Émile) : Bonjour.

Mme Maltais :

C'est un plaisir de vous accueillir ici. Bonjour, mesdames. Je pense qu'il y a

une trésorière et la directrice de...

M. Loranger (Émile) :

Trésorière, mon colonel financier, et celle qui m'empêche de parler trop des

fois.

Mme Maltais :

...la directrice de cabinet. Il ne faudrait pas, il ne faudrait pas. C'est

toujours intéressant de vous entendre

parler, entre autres des relations qui sont assez complexes entre le conseil

d'agglomération et les villes liées.

n'avais pas lu l'article comme vous nous le lisez, l'article 4, qui parle des

employés et des fonctionnaires. Donc, je

sais que vous nous en avez déjà parlé, mais je veux vraiment bien comprendre,

là. Votre crainte, c'est de devoir payer pour des fonctionnaires de la ville

de Québec? J'essaie de comprendre votre crainte parce que je ne l'avais pas lu

comme ça.

M. Loranger

(Émile) : C'est que la situation

actuelle... Nous, on l'a fait lire par deux avocats spécialistes en

droit municipal parce qu'on n'avait rien compris, nous autres non plus, dans le

libellé. On se l'est fait expliquer.

Mme Maltais :

Donc je ne suis pas si pire.

M. Loranger

(Émile) : Non, non, vous êtes tout à fait dans la bonne lignée. C'est

que, présentement, en fait, l'agglomération

ne peut pas avoir d'employés parce que ce n'est pas une personne morale. Donc,

il faut que la ville de Québec, qui

gère les employés, affecte des ressources pour exécuter les tâches

d'agglomération. Bon, je passe sur la façon dont ça se fait. Cependant, actuellement, cette affectation de

ressources là est soumise à l'attention des membres du conseil, contrôlé à 93 % par la ville de Québec. Donc,

effectivement, ça ne change rien. Mais le 7 % que nous sommes informés présentement qu'il y a 54 % des

ressources de la ville de Québec qui sont facturées à l'agglo. On a le droit

de dire : On trouve ça trop cher puis

on va aller faire régler ça devant un juge. Là, on peut le faire. Avec ce

projet de loi là, ça peut être

65 % qui va être affecté, décision de la ville de Québec, puis on ne sera

pas mis au courant, on n'a pas un mot à dire là-dessus, on ne peut pas s'objecter, ce n'est plus soumis au

conseil d'administration. On propose de laisser ça comme c'est

présentement.

Mme Maltais :

O.K. Si je comprends bien, c'est la phrase : «La ville est l'employeur...»,

ta, ta, ta. La première... c'est l'autre...

M. Loranger

(Émile) : Non, c'est le bout, là, deuxièmement là...

Mme Maltais :

C'est le bout : «...ne constituent pas un acte inhérent...» C'est : «...ne

constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice d'une compétence

d'agglomération.»

M. Loranger

(Émile) : Voilà. Et ça, là, ça a pris deux avocats pour me

l'expliquer.

Mme Maltais :

Merci. Merci, Éric.

Le Président

(M. Auger) : ...juste une personne à la fois, pour permettre un

enregistrement adéquat, là.

M. Loranger

(Émile) : Oui. On pourrait vous donner les articles de loi que ça

touche. Vas-y donc...

Mme Tremblay

(Ariane) : Oui, c'est ça. Nous, ce qu'on parlait, c'est le deuxième...

Le Président

(M. Auger) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay

(Ariane) : Oui, Mme Tremblay, excusez. Ce qu'on parlait, c'était

le deuxième paragraphe, spécifiquement. Ce

que ça touche, c'est que... Nous, ce qu'on en comprend, c'est que la

loi sur

l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations,

l'article 19 de cette loi-là stipule qu'est-ce que sont les compétences d'agglomération. À l'intérieur de ça, ça vient spécifier

que la sécurité publique, donc la police, les pompiers... à l'intérieur

de ça, mais ça ne dit pas qu'est-ce qui doit être inclus dans la police, imputé

à l'agglomération.

y a l'article 54, puis là c'est spécifiquement cet article-là qui vient

d'être... malgré ce que la loi dit, l'article 54. «...l'affectation des ressources humaines et leur

gestion ne constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice

d'une compétence [d'agglo].» Ça, ça vient à

l'encontre de ce que la loi dit à l'article 54. Ce que ça dit, c'est qu'il

y a cinq possibilités dans une compétence d'agglomération, qu'on peut

rajouter, c'est soit un contrat, il y a l'affectation des ressources, puis il y

a d'autres choses qui sont stipulées à l'intérieur de ça. Puis ça, là-dedans,

nous, ça touche spécifiquement l'imputation des dépenses dans une compétence

d'agglomération, puis on ne comprend pas pourquoi ça doit être modifié.

Mme Maltais :

Donc, à l'article 5, quand on l'élimine, c'est pour être cohérent avec

l'article 4, là, c'est vraiment ça.

O.K. Je n'avais pas vu ça comme ça. Évidemment, comme vous êtes 7 %, les

deux villes liées, des dépenses d'agglo, à la seconde où il y a une

dépense qui est imputée à l'agglo, vous en payez 7 %, donc.

M. Loranger

(Émile) : C'est... exactement. Mais je voudrais juste... Me

permettez-vous un petit commentaire?

Mme Maltais : Le plaisir, c'est

de vous entendre, M. Loranger, aujourd'hui.

M. Loranger

(Émile) : Vous savez, on parle de 7 % versus 93 %, mais il

faut voir l'effort fiscal. L'effort fiscal sur mon compte de taxes, moi, est le même que le citoyen de Québec. Tout

le monde paie le même montant pour l'agglo. Et, lorsqu'à l'agglo on gonfle les dépenses pour baisser le compte de

taxes, la facture d'agglomération, à Québec de 15 $, mon compte de taxes, moi, augmente de 600 $

pour le même montant. Alors, on a un litige de 3 millions. C'est

500 $ par compte de taxes chez nous, c'est 15 $ à Québec.

Mme Maltais :

Est-ce que je pourrais savoir où il est rendu, le litige? Parce qu'il semblait

qu'il y avait eu des ententes, sous Nathalie Normandeau, qui avaient été

signées.

M. Loranger (Émile) : Oui, tout

à fait.

Mme Maltais : Ça devait tout

être réglé, puis là ça paradait, les ministres.

M. Loranger (Émile) : Mais là

on sort du projet de loi. Moi, je n'ai pas de problème.

Mme Maltais : Non, mais

j'aimerais ça.

M. Loranger

(Émile) : O.K. L'entente qui a été faite, qui a été signée, le

gouvernement a accordé... d'ailleurs, on parle toujours de 7 millions, mais le gouvernement a accordé à

Québec, à la signature de l'entente, 7 millions. Évidemment, ils n'ont pas dit : Pour baisser les

quotes-parts. Le maire de Québec l'a avoué, on l'a sur «tape», bien enregistré,

qu'ils ont eu 7 millions pour baisser nos quotes-parts de 7 millions.

Ils ont encaissé le 7 millions puis ils ont réaugmenté nos quotes-parts de 7 millions, l'année d'après,

en créant des dépenses résiduaires. Je n'entrerai pas dans les détails.

C'est ça qui est le litige.

Mme Maltais : C'est le litige,

mais il est rendu en cour?

M. Loranger (Émile) : Oui.

Mme Maltais : O.K., d'accord.

M. Loranger

(Émile) : Vous savez, pour négocier une entente, il faut être deux.

Bien là, nous, il faut être trois.

Le Président (M. Auger) : Nous

revenons au projet de loi. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Sur le... Non,

mais...

Le Président (M. Auger) : Non,

non, je vous comprends, allez-y.

Mme Maltais : On a peu

d'occasions d'entendre le maire de L'Ancienne-Lorette.

Le Président (M. Auger) : Bien

sûr.

M. Loranger

(Émile) : Ça me fera plaisir de vous en parler plus longuement, tant

que vous voulez. Je peux vous en parler pendant un mois de temps.

Mme Maltais :

Oui, je le sais. Bien, écoutez, sur le fond, le maire... Vous êtes quand même

un maire de la région, vous connaissez les habitudes régionales.

M. Loranger (Émile) : Tout à

fait. Ça fait 33 ans que je suis maire.

Mme Maltais :

Est-ce que ça vous... cette idée, que ce soit le maire de Québec qui contrôle le fonds au lieu d'être une

entente entre le maire et le ministre responsable de la région, parce qu'avant

il y avait une discussion...

M. Loranger (Émile) : Vous

savez, confier à un seul individu le développement d'une région, je trouve ça dangereux. Ça ne veut pas dire que ça ne marchera

pas, mais je trouve ça dangereux. C'est bien beau de dire : On va

être généreux. Je me le suis fait dire par

Jean Pelletier, je me le suis fait dire par Jean-Paul L'Allier, je me le suis

fait dire par bien du monde. Mais la

générosité, c'était : Dans la mesure où ça ne me dérange pas, je vais être

généreux avec les autres. Ce n'est pas tout à fait comme ça.

Avoir

l'esprit régional, ce n'est pas nécessairement : On se sert, puis les

autres prennent le reste. Pour moi, l'esprit régional, c'est de faire en sorte que tout le monde puisse se développer

dans l'intérêt collectif. J'ai toujours été un défenseur de l'esprit régional du temps de l'excellente

communauté urbaine, et je continue à croire au développement de la

région. Quant au mécanisme, puis, encore là,

je l'ai bien dit tantôt, il ne m'appartient pas de dire comment ce fonds-là

devrait être géré, mais on devrait être prudents dans

l'allocation de ces argents-là pour être certains que ça va viser l'objectif de

développer la région. Et, soit dit en passant, il était grand temps qu'on

s'occupe de notre capitale. On s'occupait toujours... on avait toujours eu ce

qu'on disait, l'expression, des gouvernements montréalistes. Maintenant, on a

un gouvernement qui s'occupe de la capitale, et moi, j'applaudis à ça.

Mme Maltais :

Bien, moi, j'applaudis moins. Je vais vous dire que ça fait longtemps que c'est

écrit dans une loi, là, que Québec est la capitale nationale.

M. Loranger

(Émile) : Oui, mais là, là, l'argent commence à suivre.

Mme Maltais :

Puis l'argent, il y a quand même... La ville de Québec s'est développée, et la

Capitale-Nationale s'est développée.

Je connais un gouvernement qui a créé une Commission de la capitale nationale,

qui a investi dans tout le réaménagement, puis qui en a fait la ville

qu'elle est aujourd'hui, et qui a investi dans le transfert de développement économique. Ça, ça a appelé les gouvernements du

Parti québécois, puis je pense qu'on a fait chacun notre bout. On a fait

un bon bout de départ. Maintenant, ils prennent la relève, c'est correct. Mais

on ne repartira pas sur le passé...

M. Loranger

(Émile) : Je ne m'embarque pas dans ce débat-là, si vous permettez.

Mme Maltais :

...vous avez parlé de la CUQ. Je ne retournerai pas là-dedans.

Le Président

(M. Auger) : Il reste deux minutes.

Mme Maltais :

Il reste... Je ne retournerai pas dans la CUQ moi non plus. O.K. On va lâcher

là le passé. Mon collègue veut vous poser une question.

Le Président

(M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Vous avez fait mention tantôt, pour le fonds de développement, de

l'importance d'y imputer la dépense

au... le revenu, pardon, à la dépense. Vous avez donné l'exemple du Festival

d'été de Québec. Avez-vous d'autres exemples?

M. Loranger

(Émile) : Ah mon Dieu! Je peux parler du Carnaval de Québec, de tous

les organismes où... On en a toute

une liste, puis on pourra vous faire parvenir ça, toute une liste d'activités

où c'est des activités régionales. Et on est tous d'accord, des activités d'agglomération, on est d'accord, je veux

dire, puis on va payer notre quote-part là-dessus. Mais pourquoi la

subvention ne vient pas backer un peu, comme elle le fait pour Québec? C'est

juste ça. C'est une technicalité, mais qui a son importance.

M. Ouellet :

Ça serait d'appliquer une règle comptable contraignante en disant...

M. Loranger

(Émile) : Tout à fait, c'est de s'assurer que, lorsqu'une dépense est

à l'agglo, les revenus inhérents vont

à l'agglo, quelle que soit la source de revenus. Et là, si la dépense est de

proximité, ça va à la proximité. Évidemment, à l'agglo, il n'y a pas de

dépenses de proximité à L'Ancienne-Lorette, inquiétez-vous pas, ça touche juste

Québec.

M. Ouellet : Mais effectivement, oui, ça serait... la liste, M. le maire, si vous

voulez la déposer à la commission, j'aimerais ça la...

M. Loranger

(Émile) : Excusez-moi?

M. Ouellet :

La liste des événements...

M. Loranger

(Émile) : On va vous en faire parvenir une copie.

Le Président

(M. Auger) : ...parvenir au secrétariat de la capitale?

M. Loranger

(Émile) : Oui, oui, elle connaît le...

Le Président

(M. Auger) : Pas de la capitale, mais de la commission. Encore

45 secondes, M. le député de René-Lévesque,

sinon nous allons poursuivre avec la deuxième opposition et le porte-parole, M.

le député de La Peltrie, pour les six prochaines minutes et demie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Loranger, Mme Tremblay,

Mme Lemay, c'est ça?

M. Loranger (Émile) : Latraverse.

Caire : Il me semblait que je vous avais vue quelque part.

Vous avez parlé du pouvoir de taxation général, puis vous nous avez dit : De par ce pouvoir de taxation là, la

ville de Québec pourrait imposer la taxe sur le territoire des villes

liées, Saint-Augustin, Ancienne-Lorette. Je regarde l'article, l'article

dit : Par règlement, peut imposer sur son territoire.

M. Loranger (Émile) : Oui.

Caire :

Donc, par quelle espèce d'effet de domino une taxe imposée sur son territoire

pourrait se ramasser sur le vôtre, là?

M. Loranger

(Émile) : Parce que 131.10 spécifie que la présente modification n'a

pas pour but d'enlever quelque autre pouvoir de taxation à la ville de

Québec qui lui est accordé par une autre loi. Or, il y a une autre loi, qui est

l'article 85 de la

loi sur les

compétences d'agglomération, qui stipule que la ville de Québec a le droit

d'imposer une taxe directe sur le

territoire de L'Ancienne-Lorette. Ça, ça existait dans le temps où la ville de

Québec produisait un compte de taxes

d'agglomération pour les trois villes séparé du compte de taxes de proximité.

Ça a été fusionné en 2008 avec des quotes-parts, mais on a laissé

l'article 85.

Caire : Non, mais c'est parce que je vois l'article, ce que vous dites, c'est que l'article,

il dit : «Aux fins du financement des dépenses faites dans

l'exercice d'une compétence d'agglomération, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition

prévu à l'article 115, imposer toute taxe ou tout autre moyen de

financement dont dispose une municipalité locale...»

M. Loranger (Émile) : C'est ça,

tout à fait.

Caire :

Donc, ce que vous dites, c'est que Québec va avoir un moyen de taxation

générale avec ça. Par cet article-là, il pourrait avoir un effet miroir

sur votre territoire.

M. Loranger (Émile) : C'est ça.

Je ne dis pas qu'il va le faire, je dis qu'ils peuvent le faire.

Caire : O.K. Puis

votre suggestion, c'était quoi pour...

M. Loranger

(Émile) : D'inscrire à 131.8 et à 131.9, aux deux endroits, plus fort

casse pas, que cet article-là ne s'applique

pas aux territoires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette. Autrement dit,

il y a une liste d'exclusions à 131.9,

ajoutez-nous dans les exclusions ou encore faites sauter l'article 85 du

projet de

loi sur... mais ça, c'est un autre débat.

Caire :

Bien, il y a-tu un moyen que vous privilégiez? Je ne sais pas, il y a-tu...

Avez-vous regardé ça? Vous dites que vous avez fait regarder ça par des

avocats. Est-ce qu'il y a une façon qui serait plus...

M. Loranger

(Émile) : Oui. Moi, je pense que l'article 85 de la

loi sur les

compétences devrait sauter. Ce serait la meilleure façon puis ça

éviterait toute autre possibilité d'avoir une ingérence politique autre dans

une ville. Donc, ce serait le meilleur moyen.

Caire :

Écoutez, je n'ai pas la connaissance fine de la loi, mais, si on abolissait

l'article 85, est-ce que ça aurait d'autres impacts? Avez-vous

évalué ça?

M. Loranger

(Émile) : Non, parce que, vous savez... Moi, je dis non, puis nos

avocats disent non parce que ça, ça existait

pour leur permettre d'imposer une taxe pour financer l'agglo. Maintenant, c'est

une quote-part, alors... À 85... je ne comprends pas pourquoi on a

laissé 85. Ça a été...

Caire : Ce que vous

dites, là, c'est que c'est un lambeau de chair qu'on a oublié là?

M. Loranger (Émile) : C'est ça.

Caire :

O.K. Sur la question du fonds, vous dites que ce serait intéressant, la

générosité balisée. Le maire de Québec

nous a dit que le fonds, actuellement, qu'il gère, le 7,8 millions qu'il

gère, lui, il a constitué le Forum des élus. Puis il se sert du Forum des élus, là, pour être

capable d'avoir une vision régionale. Vous, est-ce que vous siégez au Forum des

élus?

M. Loranger

(Émile) : Non. Ce ne sont que des MRC qui siègent là. Donc, nous ne

sommes pas une MRC. La ville de Québec, en tant qu'agglomération,

responsable de l'agglomération, peut être considérée comme une MRC.

Caire : Ce que vous dites,

c'est que la ville de Québec parle au nom de Saint-Augustin et de

L'Ancienne-Lorette dans les...

M. Loranger (Émile) : Toujours.

Bien, ça, oui.

Caire :

O.K. Est-ce que c'est la même chose à la CMQ? Vous dites qu'à la CMQ vous n'y

êtes pas non plus.

M. Loranger

(Émile) : À la CMQ, c'est-à-dire, il y a un représentant... Québec a

accepté qu'il y ait un représentant de

Saint-Augustin, même chose au RTC. Nous pensons que, d'office, non plus selon

la bonne volonté du conseil municipal de Québec, mais que d'office les

deux villes soient membres du conseil d'administration.

Caire :

Puis à ce moment-là est-ce que vous verriez la CMQ comme le gestionnaire de ce

fonds-là?

M. Loranger

(Émile) : Moi, vous savez, pour l'instant, la CMQ, je vais vous le

dire dans mes termes, c'est une coquille vide. D'ailleurs, ça ne coûte

pas cher, tu sais. Je veux dire, ils n'ont pas de mandat. La CMQ pourrait avoir

un mandat beaucoup plus important, entre

autres de développement régional. Évidemment, il y a le problème qu'il y

a des villes qui sont — pas

toutes les villes — couvertes

par l'esprit du fonds, mais il me semble qu'il y aurait quelque chose à faire

Caire :

Mais, dans mon souvenir, la CMQ a quand même le mandat du développement

économique, là.

M. Loranger

(Émile) : Oui, mais les ressources qui vont avec aussi.

Caire :

Et donc vous dites : Il faudrait à ce moment-là élaborer sur le mandat de

la CMQ pour en faire vraiment l'acteur de développement régional.

M. Loranger

(Émile) : Oui. Vous savez, ce n'est pas un dossier sur lequel je me

suis penché longtemps. Donc, je peux

donner une impression générale, mais il me semble qu'on pourrait, à plusieurs

égards, utiliser beaucoup mieux la CMQ, qui regroupe pas mal plus la

réalité régionale.

Caire :

Sauf que, là, territorialement, Portneuf ne fait pas

partie de la CMQ.

M. Loranger

(Émile) : Non, non.

Caire :

Est-ce qu'on devrait dire que la CMQ couvre la région 03?

M. Loranger

(Émile) : Ce serait... Moi, tout est ouvert, toutes les possibilités

sont ouvertes. Ce serait beaucoup plus... à mon point de vue, à première

vue, beaucoup plus logique.

M. Loranger

(Émile) : Oui, oui. Ah! je le sais.

Le Président

(M. Auger) : Une minute, M. le député de La Peltrie.

M. Loranger

(Émile) : C'est que moi, on le sentait bien, je n'ai pas voulu ouvrir

le débat là-dessus parce que je sais que, d'abord, ça peut être très

long.

Le Président

(M. Auger) : Une dernière question?

Caire :

Oui, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Sur l'article 2, donc

la modification de l'article 4 de la

charte, vous dites : La ville peut faire toute dépense utile à soutenir le

statut qui lui consacre le présent article. Donc, ce que vous dites,

c'est que ça ouvre la porte à Québec de dire : Je pitche la dépense à

l'agglo.

M. Loranger

(Émile) : Ça n'ouvre pas la porte, la porte est déjà ouverte.

Caire :

Bien, c'est ça.

M. Loranger

(Émile) : C'est comme ça, c'est comme ça.

Caire :

Donc, comment on équilibre ça?

M. Loranger

(Émile) : En disant simplement — le dire, c'est facile, l'appliquer, c'est

une autre chose — que les revenus

suivent la dépense. Alors, si c'est une dépense qui est payée par l'agglo, vous

affectez les revenus de subvention ou autres à l'agglomération.

Écoutez...

Président (M. Auger) : Merci. Merci, messieurs. C'est tout le

temps que nous avions. Donc, Mmes Lemay et Tremblay,

M. Loranger, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la

commission.

M. Loranger (Émile) : Merci à

vous, M. le Président.

Le Président

(M. Auger) : Je suspends quelques instants pour permettre au

prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

Le Président (M. Auger) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux en

souhaitant la bienvenue aux représentants de

Vivre en ville. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre présentation, et par la suite viendra

une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un

premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez

commencer votre présentation.

M. Savard

(Christian) : Bonjour, M. le Président, bonjour à tous. Mon nom est

Christian Savard, directeur général de Vivre en ville. Je suis

accompagné de Jeanne Robin, directrice générale adjointe, et de Catherine

Greg-St-Louis, conseillère spéciale à la direction générale. Donc, merci, merci

de l'invitation à venir nous exprimer sur le projet de loi n° 109 sur le

statut de la capitale.

Le mémoire qu'on vous a transmis est bâti de

deux façons, c'est-à-dire qu'il y a des recommandations plus spécifiques sur le projet de loi et des

recommandations qu'on a appelées chantiers, qui peuvent placer aussi des

balises pour le futur, notamment pour le

prochain projet de

loi sur les gouvernements de proximité, mais également des

balises pour le développement de nos villes dans les prochaines années.

Donc, d'entrée de jeu, je vais aborder la

question de l'approbation référendaire pour les modifications aux règlements d'urbanisme. Nous sommes plutôt

d'accord avec les orientations qu'on a pu entendre dans les médias de

reporter cette question-là à l'étude du

projet de

loi sur les gouvernements de proximité parce que ça ne touche pas

juste Québec, ça touche l'ensemble du Québec. Et, tant qu'à faire ce

débat-là, qui est important, qui revoit beaucoup notre régime, c'est une bonne

idée de le faire plus tard. Mais je vais quand même prendre quelques instants

pour certains principes.

Nous avons

quelques suggestions aussi pour placer le futur débat dans notre mémoire, on

pourra y revenir lors de la période

de questions, mais, pour nous, d'entrée de jeu, nous sommes d'accord avec le

constat que le régime actuel est mal fait. Le régime actuel, qui donne

un certain pouvoir aux citoyens lors des changements de zonage, est mal fait,

est déséquilibré et peut faire en sorte que,

pour défendre des intérêts particuliers, l'intérêt collectif de construire la ville ne soit pas reconnu. Donc, on pense

qu'il va falloir qu'il continue d'avoir des mécanismes pour que les intérêts

des citoyens soient entendus, mais qu'ils soient mieux balisés.

Par contre,

pour commenter qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi, qui faisait

juste lever les référendums, si on

veut, sans autre mécanisme de contre-pouvoir pour les citoyens...

allait trop loin, cette fois-ci dans l'autre sens. Donc, on pense que, dans le projet de

loi sur le gouvernement de proximité, il va falloir baliser ça, cette

remise en question là des référendums.

Comme je disais, en période de questions, je pourrais peut-être élaborer sur

certains principes. Donc, voilà en ce qui concerne ça.

Peut-être une recommandation spécifique, là, à l'article 13,

où est-ce qu'on parle de bouger le nombre de pieds carrés, où est-ce que c'est

la ville-centre qui peut décider versus les arrondissements, faire passer de 25 000

à 15 000. On pense que 15 000,

c'est trop bas, il faudrait le maintenir à 25 000. Donc, c'est ça pour les

recommandations plus spécifiques. Je laisserais la parole à Jeanne Robin pour

la suite.

Mme Robin

(Jeanne) : Oui, bonjour. Merci de nous recevoir. Je m'excuse, M. le

ministre, j'ai l'impression qu'à chaque

fois que je viens ici je parle de fiscalité. Vous allez croire que je pense

juste à l'argent. Mais, cela dit, c'est quand même des éléments importants. Puis, dans le projet de loi n° 109,

on propose d'accorder le pouvoir général de taxation et de redevance réglementaire à la ville de Québec.

Nous trouvons que c'est une excellente idée, un pouvoir dont dispose déjà la ville de Montréal et qui va répondre en

partie aux demandes, notamment de l'Union des municipalités du Québec,

qui appelait à une politique fiscale et tarifaire cohérente avec les principes

de développement durable dans son livre blanc en 2012.

En dotant la

ville de Québec de ce pouvoir général de taxation, on lui donne davantage de

marge de manoeuvre, donc la

possibilité de faire évoluer son cadre fiscal vers une fiscalité responsable,

vers l'intégration de principes d'écofiscalité, on l'évoque dans notre mémoire, notamment le régime de redevances. C'est

mentionné spécifiquement dans le projet de loi que la redevance peut aussi avoir pour but principal de favoriser, par

son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime de réglementation relevant d'une des

compétences de la ville de Québec. Donc, pour nous, c'est un changement

très intéressant, de pouvoir associer un caractère incitatif au régime de

fiscalité municipale.

Donc, on

recommande spécifiquement de faire passer la ville de Québec d'un régime fiscal

de permission à un régime fiscal

d'interdiction pour lui donner la marge de manoeuvre nécessaire à l'élaboration

d'une fiscalité responsable ou écofiscalité,

donc d'adopter l'article 19 qui est dans le projet de loi. On pense que

cet article-là va aussi faciliter l'application de redevances aux

nouveaux développements, à l'octroi du pouvoir général de taxation et de

redevance.

aurait quelques recommandations pour améliorer la mise en pratique de ce

pouvoir général de taxation, d'une part, pour étendre le pouvoir de

redevance ou de taxation à d'autres mesures écofiscales, par exemple la taxe

sur les carburants, qui est actuellement

exclue de ce régime-là. La

loi sur les hydrocarbures donne... la

loi sur les

carburants, en fait, donne déjà à la Gaspésie et à

l'AMT, donc à la région de Montréal, la possibilité de mettre en place une taxe

sur les carburants. On sait que cette taxe-là est utilisée pour financer le

transport collectif localement. Le fait qu'à la fois une région métropolitaine comme Montréal et une région

rurale comme la Gaspésie utilisent cette taxe-là montre bien que son utilisation est pertinente dans différents types

de régions. Donc, on pense qu'il faudrait doter la ville de Québec de

cette possibilité-là aussi, donc, par une

modification à la

loi sur les carburants pour lui accorder la possibilité

d'appliquer une taxe ou une redevance à l'égard d'un carburant.

L'autre

suggestion qu'on ferait quant au régime de taxation, ce serait de pouvoir

l'appliquer non pas uniquement à la

ville de Québec, mais à l'échelle métropolitaine, pour des raisons d'équité

entre les municipalités, pour éviter de favoriser, de mettre en place une structure inéquitable.

Donc, la recommandation que l'on fait, c'est de favoriser l'application

du nouveau régime fiscal à la région urbaine

en accordant un pouvoir général de taxation à la Communauté

métropolitaine de Québec et en modifiant

l'article 131.13, dont l'insertion est prévue à la charte, pour autoriser

l'exigence de redevances incitatives

pour les régimes réglementaires relevant d'une compétence d'agglomération, ce

qui est actuellement exclu dans l'article 131.13. Donc, ça, c'est

pour ce qui concerne spécifiquement le pouvoir général de taxation.

Il y a aussi quelques

mesures qui nous ont intéressés dans le projet de loi n° 109. Donc, je

vais vous présenter rapidement nos recommandations. D'abord, on appuie

l'ouverture vers un aménagement rationnel du territoire qui reconnaît la légitimité pour la ville de Québec de

favoriser un aménagement rationnel, le développement harmonieux du territoire, la protection de l'environnement et un

milieu bâti de qualité. C'est dans cette optique-là que travaillent les

élus. Donc, le reconnaître dans la loi, ça

donne encore plus de force à leurs actions et aux orientations qui sont

incluses dans les documents de planification.

On a également une

recommandation spécifique en ce qui a trait au conseil d'administration de la

société de transport collectif, en fait du

Réseau de transport de la Capitale, pour y renforcer la place des usagers et la

place de la société civile. Le projet

de loi actuel vient diminuer le poids des usagers au sein du conseil

d'administration, et ça nous paraît contradictoire

avec les orientations actuelles qui sont prises dans la région de Montréal, par

exemple, où on renforce le rôle des

administrateurs indépendants au sein de la nouvelle Autorité régionale de

transport métropolitain, par exemple. Donc, on recommande de s'assurer d'une meilleure représentativité du conseil

d'agglomération du Réseau de transport de la Capitale.

Rapidement,

d'autres mesures. Bien, on est en accord avec le fait que ce soit plus facile

pour la ville de Québec de modifier

ses limites de vitesse sans avoir à craindre le pouvoir de désaveu du ministère

des Transports du Québec. Et on aurait

une suggestion d'ajout en ce qui concerne le logement abordable. L'ancien

avant-projet de

loi sur... la loi qui se serait appelée la

Loi sur

l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme prévoyait d'accorder le

pouvoir aux villes d'assujettir tout permis de construction à l'inclusion de

logements abordables. On pense que c'était une initiative vraiment intéressante et que la modification... le

fait d'accorder le statut de capitale nationale à Québec est l'occasion

de lui donner ce pouvoir-là, d'autant plus qu'une capitale nationale se doit

d'être une ville exemplaire et inspirante. Donc, considérer le logement social en ferait une capitale aussi inclusive.

Donc, on fait cette recommandation spécifique là, qui est notre

recommandation 11.

M. Savard

(Christian) : Pour conclure, donc, on salue, là, les avancées pour

donner un peu d'oxygène, c'est un premier

pas pour donner un peu d'oxygène aux villes pour innover en matière de

développement. On pense qu'après la question

des relations de travail, qui a été réglée, après les ajustements qu'on fait à

travers les trois prochains projets de

loi sur le statut de la capitale, la métropole et de gouvernement de

proximité, le prochain chantier devrait être comment on construit mieux

nos villes, nos quartiers au Québec, à travers une ouverture vers une politique

d'aménagement du territoire, que ce soit

pour des questions de santé ou de lutte aux changements climatiques. C'est de

plus en plus vu comme un aspect très

important, et on pense que ça devrait être le prochain chantier pour le

gouvernement. En vous remerciant.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.

Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour environ

13 minutes.

M. Coiteux :

Oui. Bien, Mme Robin, M. Savard, puis Mme Craig-St-Louis — vous ne vous êtes pas exprimée, mais je suis certain que vous avez travaillé sur

les documents qui nous sont présentés aujourd'hui — c'est toujours un plaisir de vous recevoir. Puis c'est vrai que ce n'est pas

la première fois. Et c'est vrai que c'est l'occasion de discuter de

fiscalité. Mais voilà un sujet important

quand même, hein, voilà quand même un sujet important puis un sujet qui a

beaucoup de ramifications importantes pas seulement en matière de

trouver des revenus pour des gouvernements comme des gouvernements municipaux,

mais surtout pour créer les incitatifs, des incitatifs et orienter un petit peu

l'activité, le développement, l'aménagement. Donc, c'est un sujet qui est

vaste. Puis j'apprécie toujours vos commentaires et vos lumières là-dessus parce que vous êtes un groupe qui s'intéressez,

depuis longtemps, particulièrement à ces enjeux-là dans une perspective de développement durable dans les

centres urbains. Donc, je trouve ça toujours intéressant. Donc, vous pouvez revenir d'autres fois pour parler de

fiscalité, ne soyez pas inquiets, ça va nous intéresser et ça va

m'intéresser.

commencerais de la manière suivante parce que vous avez dit : Le pouvoir

général de taxation, c'est quelque chose

qui est intéressant parce que ça permet une diversification puis ça permet de

faire les choses autrement. Puis vous avez

dit : Comme il a été accordé à Montréal. Et, comme je sais que vous

regardez aussi de très près la situation à Montréal, j'aimerais peut-être, pour commencer, si vous

pouviez nous parler comment ça a été utilisé à Montréal, qu'est-ce que

vous en pensez et comment vous verriez ce

pouvoir-là pouvoir être appliqué dans le cas de Québec, compte tenu de

l'expérience de Montréal.

M. Savard

(Christian) : Ce qui s'avère particulièrement intéressant si on lit

bien le projet de loi, c'est qu'on passe d'un régime où est-ce qu'on

dit : Voilà ce que vous pouvez faire, donc un régime de permission qui

dit : C'est ça que vous

faites à un régime d'interdiction, mais qui rouvre les possibles. Donc, ce que

vous dites, c'est : Ça, vous n'avez pas le droit, pour le reste, vous pouvez innover. Donc, il y a peut-être

des choses qu'on n'a pas encore imaginées qui pourraient se passer, et je trouve ça très intéressant parce que les villes vous le demandent depuis très longtemps : On a besoin de diversifier

nos sources de revenus, on veut faire plus de développement durable, mais on

est pris par l'impôt foncier, on peut juste faire l'impôt foncier.

que vous venez de leur dire, c'est : Bien là, vous pouvez innover. Et, à

titre d'exemple, à Montréal, on a fait une taxe sur le stationnement au centre-ville pour financer le transport en

commun, taxe qui lève plusieurs millions de dollars par année, et effectivement, je pense que M. Labeaume l'a dit un petit

peu plus tôt, durant cette commission-là, c'est le genre de choses qu'il a pensé. Dans d'autres endroits, et

le projet de loi ne semble pas l'interdire, pour faire en sorte de

baisser la pression sur les infrastructures de gestion de l'eau, à Portland, on a mis une taxe sur

l'imperméabilisation des sols, pour diminuer, là, les grands

stationnements d'asphalte. Pour diminuer la place de l'asphalte, on a fait un

désincitatif à en faire beaucoup

en faisant une taxe sur l'artificialisation des sols. Ça pourrait être un genre

de chose qu'on pourrait penser. Et, rendu là, tout est possible, bien,

ça sera aux villes, en fonction de leurs priorités, à le mettre en place.

Par contre, nous, on

a un souci, et c'est pour ça qu'on a proposé de l'élargir à la communauté

métropolitaine. Peut-être que les gens de toute la communauté

métropolitaine vont vouloir faire des choses ensemble et, pour égaliser

le terrain de jeux, pour que ce ne soit pas

juste Québec qui fasse des choses puis que, là, après ça, tout le monde veuille se sauver... peut-être

qu'ils vont vouloir travailler ensemble. Donc, c'est pour ça qu'on propose

juste de donner la permission à la

Communauté métropolitaine de Québec de le faire. Et après ça ils le feront. C'est un

peu qu'est-ce qu'on dit sur la taxe sur

l'essence. On permet à la Communauté métropolitaine de Québec de le faire. S'ils ne

veulent pas le faire, qu'ils ne le fassent

pas, mais qu'on ne les empêche pas. Il

y a d'autres villes, au Québec,

qui seraient très prêtes à le faire. Peut-être

qu'ici ils ne voudraient pas, mais donnons

l'opportunité aux villes, si elles veulent prendre cette direction-là, donc,

en leur donnant plus d'autonomie.

M. Coiteux : Néanmoins, puis c'est tombé comme ça, en fait,

mais le groupe qui vous a précédé, c'est-à-dire

le maire de L'Ancienne-Lorette et puis son

équipe, sont venus nous dire : Surtout, surtout, limitez ça à la ville de

Québec, ce pouvoir général de taxation, ces

redevances. Il ne faudrait vraiment pas que ça s'applique à l'ensemble du territoire.

Donc, on a deux points de vue, là, opposés.

M. Savard

(Christian) : Oui. Tout à fait, tout à fait. Bien, je ne pense pas que M. Loranger...

M. Loranger rêve à avant 2001, donc il rêve à ce que ce soit la situation

où est-ce qu'il n'y avait pas eu les fusions, et puis après ça l'agglomération. Une agglomération cohérente doit avoir un certain nombre de choses

en commun. Et nous, effectivement, quand on a entendu M. Loranger,

on a dit : Oui, nous, on dit le contraire, mais on pense que, pour garder

une région cohérente, il faut maintenir cette situation-là et qu'on ne peut pas

revenir à la situation avant 2001.

M. Coiteux :

Avant, peut-être... Il nous reste combien de temps de notre côté?

Le Président

(M. Auger) : Huit minutes.

M. Coiteux : Il nous reste huit minutes. Je sais que ma

collègue de Chauveau va vouloir poser quelques questions, mais, si vous me permettez, je voudrais juste faire un commentaire parce que c'est intéressant, ce que vous avez dit. Vous avez dit : On a un régime, on a généralement eu ou on a encore un régime qui est basé sur voici ce qu'il est permis

de faire, puis ce qui n'est pas

explicitement permis est interdit. On a eu cette discussion-là hier. Je pense

que c'était une question du député... j'oublie toujours...

M. Coiteux : De La Peltrie, dit mon collègue de La Peltrie.

C'était une question... Il dit : Ce ne serait pas mieux justement

de définir ce qui est permis, puis le reste est interdit? C'est un débat intéressant,

c'est un débat intéressant. L'analogie, si

vous me permettez de faire, c'est un peu comme toute la question de la gestion

des boissons alcoolisées au Québec et au Canada. En principe, là — c'est un casse-tête, cette affaire-là — tout est interdit. Hein, par définition, il

ne devrait pas y en avoir, de commerce de

boissons alcoolisées au pays. Et donc on a été obligés, par les lois, de dire

qu'est-ce qui va être permis. Évidemment,

dans une société qui innove de temps en temps, il apparaît des choses qu'on

n'avait pas explicitement permises puis qui ont plein de bon sens. Puis

là il y a des blocages partout, puis il faut changer les lois, puis il faut changer les règlements. On est en

train de changer un petit peu le fusil d'épaule ici, effectivement, en

disant : Non, permettons l'innovation,

permettons aux villes d'explorer différentes avenues de diversification en

disant : Voici ce qui est

interdit parce qu'il ne faudrait pas que tout le monde soit dans les mêmes

tables, en termes de taxation, évidemment, puis il faut réserver une

assiette de revenus aussi pour le gouvernement du Québec, qui a de grandes

responsabilités, mais, en même temps, permettons l'innovation. Donc, j'ai

trouvé ça intéressant, votre commentaire, parce que c'est vraiment dans l'esprit dans lequel on a rédigé cet

article-là, à l'époque à Montréal, puis maintenant qu'on appliquerait

dans le cas de Québec. Je voulais simplement

faire ce commentaire-là parce que vous avez explicitement mis le doigt là-dessus

puis je pense que c'était important que ça soit dit. Sur ce, je pense que ma

collègue aurait des questions.

Le Président

(M. Auger) : Oui. Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. M. Savard,

Mme Robin et Mme Saint-Louis, bonjour à vous trois. J'aurais une question concernant la

recommandation spécifique n° 10. Vous dites : «Renforcer, au sein du

conseil d'administration de la société de transport collectif, la place des

usagers [de même] que celle de la société civile.» Tout à l'heure, on a M. Loranger qui lui, nous suggérait qu'il y

ait d'office, dans le fond, des élus des villes liées. Hier, Accès transports viables nous recommandais

également un peu plus de place aux usagers et sociétés civiles.

J'aimerais que vous élaboriez un peu plus sur peut-être votre proposition.

Qu'est-ce que vous souhaiteriez? Qu'est-ce qui serait la constitution idéale

selon vous?

M. Savard

(Christian) : La gouvernance des transports collectifs et sa gestion

idéale, c'est une vaste question. On n'est

pas rentré dans le détail parce qu'on pourrait penser à plein de modèles.

Est-ce que ça ne devrait pas être intégré à la Communauté métropolitaine de Québec puis que ça ne soit pas une entité

complètement à part? Je ne veux pas me lancer. Je ne voulais pas se lancer dans cette mini-révolution-là

dans la gestion des transports. Nous, on s'est dit : Bon, bien, si

on veut toucher à la composition du conseil

d'administration, il faudrait peut-être mettre un peu, quant à y toucher,

mettre à la page de qu'est-ce qu'on voit de

plus en plus en Amérique du Nord sur la gestion de ces organisations-là où

est-ce qu'on tente d'avoir des influx un peu plus diversifiés

qu'uniquement les élus. Donc, par exemple, à l'Autorité régionale de transport

métropolitain, hein, de Montréal, la nouvelle gouvernance, il y a trois

personnes qui sont nommées par la Communauté

métropolitaine de Montréal, mais qui ne sont pas des élus. Les élus demeurent

majoritaires, mais il y a un influx d'autres expertises. Donc, ça peut

être des experts indépendants, mais ça peut être aussi des usagers. Et là dans

la proposition, où est-ce qu'on passe de huit à 12...

M. Savard (Christian) : ...on

ajoute quatre nouveaux élus, et je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi,

notamment.

Mme Tremblay : On aurait

toujours deux usagers.

M. Savard

(Christian) : C'est ça. Mais son poids, sa proportion dans le conseil

d'administration est encore moins que maintenant. Donc, nous, on fait la

proposition d'augmenter. On pourrait, par exemple, avoir un deuxième usager régulier plus un expert indépendant, ce qui ferait

passer à quatre le nombre de personnes du conseil d'administration qui

ne seraient pas des élus. Les élus demeureraient majoritaires au conseil

d'administration, mais on aurait peut-être des sensibilités différentes au C.A.

Donc, c'est ça. C'est ça, l'objectif de notre proposition parce que, dans la

proposition actuelle, les usagers vont avoir moins de poids.

Mme Tremblay : Donc, plutôt que

de diminuer le ratio élus-usagers, vous souhaitez qu'on l'augmente par rapport

à la situation actuelle où il y a huit personnes, là, sur le conseil

d'administration.

M. Savard

(Christian) : Bien, pour l'instant, c'est deux sur huit. Donc, nous,

on passerait... parce que, si on veut augmenter le nombre, on propose de

le faire, que ça soit quatre sur 12.

Mme Tremblay : Merci beaucoup.

Président (M. Auger) : D'autres questions? Il reste encore un peu

de temps. Ça va? Pas d'autres questions, M. le ministre? Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme

la députée de Taschereau, pour les 10 prochaines minutes.

Mme Maltais :

10 petites minutes. Bon, c'est pour des gens qui ont beaucoup à dire. Bonjour,

les gens de Vivre en ville.

M. Savard, Mme Robin, Mme St-Louis, bienvenue à cette

commission. Merci. C'est probablement un mémoire qui servira beaucoup plus que pour seulement cette

commission parlementaire. Vous avez travaillé très fort. Vous offrez

même des chantiers au gouvernement. Mais

vous êtes — je veux

le dire devant le ministre — un organisme qui est extrêmement responsable, extrêmement intéressant, qui a

toujours su avoir de la vision puis nous amener sur des chemins

intéressants. Alors, merci beaucoup. Puis on va sûrement s'en inspirer.

J'aurai une

question, puis après ça j'ai mon collègue aussi, qui est porte-parole en

affaires municipales, qui veut vous

poser une question. Merci pour les suggestions comme organisme de consultation

indépendant de la ville. C'est un des débats

qu'on va avoir sur le processus référendaire. Mais cette partie-là, donc, je

vais la conserver précieusement. C.A. du RTC, on a entendu aussi un autre organisme en parler. L'écofiscalité,

qui est une des choses qu'il faudra bien envisager un jour, donner les

moyens aux villes de faire ça, bon, ça, ça va être pour l'avenir.

Maintenant,

pratico-pratique, votre recommandation spécifique 3 : «Conserver le

seuil de 25 000 mètres carrés pour l'autorisation par le conseil de

ville d'un projet relatif à un établissement résidentiel, commercial [...]

industriel en dépit d'un règlement

d'arrondissement.» C'est l'article 13. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

J'ai essayé de faire jaser un peu le monde, mais je n'ai pas réussi

véritablement à faire image, à ce qu'on comprenne bien l'impact de cette

modification-là qui est demandée, puis j'aimerais ça l'entendre comme il faut,

qu'il y ait une bonne image, qu'on comprenne à quoi on est en train de faire

une modification, là.

M. Savard (Christian) :

Cet article-là, en ce qui concerne le nombre de pieds carrés, c'est un peu

justement un

article pour défendre

certains grands projets qui ont une très forte incidence sur la ville, qui sont

très importants et qu'on ne veut pas

qu'ils soient bloqués. Donc, c'est à cet aspect-là. Et on a regardé d'autres

projets, quels genres de projets qui viendraient...

qui auraient pu être autorisés, finalement, et, entre 25 000 et

15 000, c'est relativement des petits projets, qui sont au coeur des milieux de vie, où est-ce qu'on

trouve que c'était bien qu'il y ait encore un pouvoir, un contre-pouvoir

citoyen. Et là, dans la région de Québec,

vous allez bien connaître, Mme la députée, par exemple, l'îlot Irving, là, au

coeur de Saint-Jean-Baptiste, aurait pu

devenir un projet qui aurait pu passer sous cet article-là. Et le référendum,

qui a été un, quand même, des beaux

exercices démocratiques sous ce régime-là, là, où est-ce que ça a fini

55 %, 40 % pour le non, avec

des milliers de personnes qui ont voté... Pour un référendum sur un changement

de règlement d'urbanisme, c'était quand même assez notable. Donc, ce

genre de projets là.

Et, pour donner un

exemple que ce règlement-là, au-dessus de 25 000 pieds carrés, a été

positif, c'est le développement de La Cité

verte dans le quartier Saint-Sacrement, où, là, des résidents auraient pu

bloquer un très bon projet,

développement durable, dans une friche qui ne servait à rien depuis des

décennies. Et, en fonction du règlement, bien, des citoyens, pour ne pas

les nommer, de la rue Monk — il

y a d'autres cas ailleurs au Québec — auraient pu stopper ce

projet-là. Mais c'était beaucoup plus que 25 000 pieds carrés, et c'était

une bonne chose, d'utiliser cet article-là à ce moment-là. Comparativement, ça aurait probablement été une mauvaise

chose dans le cas de l'îlot Irving. Je peux donner deux cas très précis,

là, où est-ce que 15 000, c'est trop petit.

Mme Maltais :

Effectivement, sur La Cité verte, c'était bien. Il y a eu une assemblée où

Serge Viau, qui a déjà été responsable à la ville de Québec, je pense qu'il

était responsable de l'urbanisme, nous disait que c'est toujours des problèmes

de densification ou plutôt de surdensification qui amènent les contestations,

et tout. C'était intéressant comme réflexion.

C'est drôle parce que

l'îlot Irving, ça fait deux fois que j'en entends parler, puis c'est à côté de

chez moi, là. Et l'îlot Irving, il y avait une entente avec les comités de

citoyens, et le projet qui était là comprenait du logement social et, à mon avis, s'intégrait mieux que le

projet qu'on a aujourd'hui. C'est l'approbation référendaire qui a fait

que le projet qui correspondait à la vision

du comité de citoyens et au logement social est disparu. Comment on vit avec

ça? Parce que ce que ça donne, ça,

c'est que ça éliminerait justement le problème qu'on a eu avec l'îlot Irving,

mais, en même temps, je trouve que c'est petit, 15 000 mètres

carrés, pour en être rendu à refuser un projet.

M. Savard

(Christian) : Bien, parce qu'un des objectifs d'avoir un

contre-pouvoir citoyen, c'est obliger tout le monde à mieux travailler

et à mieux intégrer. On a écouté quelques auditions, là, puis il y a eu les

gens de conseils de quartier, dans le coin

de Sainte-Foy, qui vous ont raconté un cas où, sans la pression des citoyens,

on serait arrivé avec un projet où est-ce

qu'on aurait eu un moins bon projet. Donc, c'est pour ça que ce

contre-pouvoir-là doit exister, mais ne doit pas être total. Et peut-être que, dans le reste des travaux... Nous, on

a fait cette recommandation-là parce qu'on étudiait le projet de loi n° 109. Peut-être qu'on va

trouver un mécanisme, à travers le projet de

loi sur la proximité, qui va venir

régler la situation de manière plus globale.

Mais, puisqu'on est là aujourd'hui puis qu'on n'a pas encore vu l'autre projet

de loi, bien, nous, on fait cette proposition-là là-dessus.

Pour

nous, le zonage n'est pas quelque chose de sacro-saint. Il faut garder des

marges de manoeuvre pour construire la

ville. Des fois, il va y avoir des promoteurs qui vont arriver avec des projets

qui ne respectent pas le zonage mais qui sont mieux, un peu comme le cas que vous avez nommé. Mais, si on fait tout de

suite un zonage trop permissif et qu'on ne se laisse pas de la marge de manoeuvre de négociation, que ce soit comme

citoyen ou que ce soit comme ville, on n'a pas l'opportunité d'améliorer

les projets. Donc, c'est pour ça qu'il faut revoir le processus actuel en

gardant des contre-pouvoirs pour que le citoyen puisse s'exprimer.

Mme Maltais :

Pour clore mon bout, je retiens de vous que peut-être qu'on devrait surseoir à

cet article-là en attendant. C'est

juste — là, je

réfléchis à voix haute — on n'a pas de position là-dessus, puis tout, mais un peu...

Votre suggestion, c'est : Vous devriez

surseoir à l'adoption de cet article-là en attendant qu'on connaisse ce qui va

se passer avec le processus référendaire. Merci. Il y a mon collègue qui

va...

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

Le Président

(M. Auger) : Un peu moins... 3 min 30 s, à peu

près.

M. Ouellet : Merci. Bonjour. Toujours un plaisir de vous voir, les gens de Vivre en

ville. Et d'ailleurs j'aimerais ça peut-être

vous amener à réfléchir... de peut-être ouvrir une branche, hein, vivre en

région parce qu'à toutes les fois vous apportez

des solutions à la dynamique urbaine je pense que ça serait intéressant de

multiplier votre expertise dans une perspective plus rurale.

Vous

l'avez dit tantôt, vous avez écouté un peu les débuts de la commission. Je ne

sais pas si vous avez entendu le maire

de Québec faire sa présentation, mais il faisait mention du pouvoir de taxation

sur les stationnements aériens, donc les stationnements à ciel ouvert

qui, grâce à cette taxation-là, pourraient permettre de redonner à la ville de

Québec une certaine valeur sur des terrains

et changer sa forme. J'aimerais vous entendre sur ce vouloir-là du maire ou sa

finalité et de quelle façon on

pourrait, avec cette taxation-là, la transformer en une écofiscalité ou une

taxe qui serait vraiment, en plus de collecter de l'argent, un incitatif

à... le changement qu'on fera sera bénéfique pour la population.

M. Savard

(Christian) : Bien, c'est tout simplement le fait qu'en taxant ça

devient moins rentable pour celui qui fait parfois de la spéculation, hein, qui

s'assoit sur un terrain et qui finalement fait un peu de sous en louant les stationnements, particulièrement au coeur des

villes. Donc, là-dessus, c'est surtout un désincitatif. Puis, avec les

sous, bien, tu peux, des fois, peut-être

avoir un incitatif. On peut faire un fonds, un fonds de... On peut tout

imaginer. C'est ce que j'aime du

projet de loi, c'est ce qu'on aime parce qu'on peut imaginer les possibles. Les

possibles deviennent un peu, dans les mains des villes, ce qu'elles

demandent, hein? D'ailleurs, là, c'est pour ça qu'on appuie ça.

Donc, ça a

surtout comme... ça donne un désincitatif à s'asseoir pendant deux décennies

sur un terrain, excusez-moi l'expression,

de garnottes au milieu du centre-ville. On peut penser à Québec, derrière

l'édifice de la fabrique, un grand terrain qui sert juste de

stationnement à ciel ouvert. Ce n'est pas une bonne utilisation du sol. Ça ne

fait pas de taxe foncière qui rapporte beaucoup de sous à la ville de Québec.

Ce n'est bon pour personne, ce n'est pas beau. Donc, en donnant cette possibilité-là, ça devient un... ça pousse un peu les

promoteurs qui sont assis depuis des décennies sur ces terrains-là. Peut-être que, quand un promoteur l'a

depuis un an, il peut avoir un an de délai. Mais ça peut devenir... ça

peut se... Je pense pour la ville de Québec en ce moment, là.

Et une petite

mention, par contre. Vivre en ville, on travaille dans toutes les régions du

Québec. Notre prochaine publication

va porter sur les petites et moyennes municipalités, et puis, derrière,

notamment, on travaille avec les villages de Saint-Bernard et Saint-Elzéar pour les aider à se développer sans manger

du territoire agricole. Donc, on travaille partout.

Le Président (M. Auger) :

Dernière minute.

M. Ouellet : Bien, écoutez, avez-vous des exemples de

certaines municipalités ailleurs dans le monde qui ont effectivement

adressé leur écofiscalité pour changer ces stationnements aériens en quelque

chose de meilleur? Est-ce qu'il y a des

municipalités qui sont allées de façon ingénieuse en disant : L'argent

qu'on a ramassé, on l'a transformé en...

M. Savard (Christian) : Juste

250 kilomètres au sud, à Montréal, il y a une taxe sur le stationnement

qui est en effet actuellement et qui fait en

sorte que, bien, les stationnements à ciel ouvert à Montréal, il y en a de

moins en moins au centre-ville, ce

qui rapporte beaucoup plus d'argent à la ville. Donc, on le fait déjà. Je sais

que la ville de Gatineau le demande

parce que l'île de Hull, le centre-ville, qui a de la difficulté parce qu'il y

a beaucoup de gens qui possèdent les terrains

et qui s'assoient sur les terrains parce qu'ils louent les stationnements aux

fonctionnaires... mais il n'y a pas de développement.

Et la taxe sur le stationnement, particulièrement au centre-ville, est quelque

chose d'assez utilisé partout dans le

monde. Mais je dirais que Montréal est le meilleur exemple, là, et c'est pour

ça que ça vient confirmer, là... on vient donner à tout le monde ou, en

tout cas, à Québec ce qui se fait déjà.

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre maintenant

avec la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie, pour les

six prochaines minutes et demie.

Caire :

Merci, M. le Président. Je vais peut-être avoir un petit désaccord avec vous

parce que, comme société la plus

taxée en Amérique du Nord, je pense qu'en matière de taxes on a été extrêmement

innovant, là. En fait, c'est dans la façon

de faire les choses sans taxer qu'on manque d'imagination, et j'aimerais ça

vous entendre parce qu'on dirait que la seule façon de faire avancer une cause, c'est de taxer. Mais vous ne

pensez pas qu'on pourrait peut-être aussi inclure les citoyens, les convaincre, tu sais? Il y a toujours

un aspect pénalisant à chaque fois qu'on... Je ne sais pas, il me semble

qu'on pourrait être justement innovant et arrêter de taxer.

M. Savard

(Christian) : Ce qui peut être intéressant et qui peut peut-être

répondre à votre question, c'est que souvent,

lorsqu'on utilise, par exemple, l'écofiscalité, c'est qu'on remplace une source

de revenus par une autre source de revenus.

Donc, les villes québécoises, et à moins que je me trompe, là, sont les plus

dépendantes à l'impôt foncier classique, là, à la taxe foncière. C'est eux dont l'assiette fiscale est la plus liée

à ça. Peut-être qu'en arrivant avec une nouvelle forme de taxation, on

peut enlever de la pression sur la taxe foncière, donc faire en sorte qu'à la

fin le citoyen ne paiera peut-être pas plus, mais on va aller en chercher d'une

autre manière sur d'autres aspects. C'est pour arriver à une espèce de neutralité.

Vous avez raison que les gens n'aiment pas être

taxés. Et souvent, bien, comment on les vend, ces nouvelles mesures là? C'est dire : Mais là je suis allé

chercher — je vais donner un chiffre au hasard — 100 millions là. C'est un

100 millions que je n'irai pas chercher en taxes foncières, par exemple.

Caire :

Dans votre perspective, ouvrir à la multiplicité des possibilités a pour

objectif, un peu comme l'APCHQ nous a dit, de soulager certains secteurs

qui seraient peut-être surtaxés.

M. Savard (Christian) : Oui, ça

fait... ça peut...

Caire : Donc, vous cherchez un équilibre et non pas... parce qu'à Montréal, corrigez-moi si je me

trompe, mais effectivement on s'est servi de

cette possibilité-là pour taxer les stationnements, mais est-ce qu'on a diminué

de façon conséquente des taxes dans d'autres secteurs?

M. Savard

(Christian) : Je ne saurais

pas dire. Je ne voudrais pas parler à travers mon chapeau. Mais je sais

que l'argent a été consacré au développement du transport collectif dans le cas

de Montréal.

Caire :

Vous avez parlé — puis,

ça, ça m'a intéressé beaucoup — du contre-pouvoir. Mais, dans votre présentation puis dans votre mémoire, puis peut-être

que ça m'a échappé, mais vous n'avez pas parlé de la réorganisation qui est proposée au niveau des arrondissements. Et

on a reçu, entre autres, le chef de l'opposition

officielle à Québec,

qui nous a dit : Écoutez, on va éloigner le service du citoyen, on va

centraliser, on va éloigner. Est-ce qu'il n'y a pas là justement un

affaiblissement du contre-pouvoir dont vous parlez?

M. Savard

(Christian) : C'est vrai qu'on ne s'est pas exprimés dans notre

mémoire là-dessus parce qu'on l'a vu apparaître

un peu dernièrement, là, dans l'actualité. Je dirais que la proposition, puis

c'est une opinion un peu personnelle, la proposition du maire de Québec

semble vouloir, tu sais, aller plus loin vers la centralisation, amoindrir le

rôle des arrondissements par la bande, tu

sais, en faisant que, bien, O.K., c'est l'arrondissement des Rivières qui fait

quelque chose, mais c'est tout

centralisé. Ça fait que c'est comme si c'était la ville centrale qui le

faisait, mais de l'arrondissement des Rivières.

Et il ne faut pas oublier que, dans l'esprit des fusions, il y avait

l'idée de garder un peu une administration

proche pour prendre en compte les

différentes spécificités. Des Rivières n'est pas pareil comme La Cité-Limoilou.

Ville-Marie n'est pas pareil comme

Pierrefonds, à Montréal. Donc, c'était garder une administration proche des spécificités, que ce soit géographique ou socioéconomique, des arrondissements. Donc, effectivement, là, il y a un glissement vers une re-refusion avec les propositions, à ma lecture. Je n'ai pas les détails de quels

seraient les avantages administratifs ou les choses comme ça, mais ça

semble quand même aller assez loin vers un amoindrissement des pouvoirs des

arrondissements.

Caire : ...ça, je

vous amenais peut-être plus au niveau du pouvoir citoyen.

M. Savard (Christian) : Bien,

les citoyens vont être plus loin. Ça, c'est sûr.

Caire : Oui. Et est-ce

qu'à ce moment-là il n'y a pas une possibilité — puis je me fais

l'avocat du diable, là — qu'en

éloignant les centres de décision des citoyens, le citoyen voie moins ce qui se

passe, et donc a moins de capacité d'intervention?

M. Savard (Christian) :

J'aurais tendance à dire que oui, mais avec des réserves.

Président (M. Auger) :

Autre question? Donc, Mmes Craig-St-Louis et Robin, M. Savard, merci beaucoup pour votre participation aux

travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Le Président (M. Morin) :

Mesdames messieurs, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale

à la Ville de Québec et augmentant à ce

titre son autonomie et ses pouvoirs.

Est-ce que

j'ai besoin... J'aurais besoin d'un consentement pour un remplacement par le

député de Chutes-de-la-Chaudière, remplacer le député de Blainville. On

a consentement?

M. Coiteux : On serait bien

méchants de ne pas consentir, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui, oui.

Une voix : Je n'ai pas

compris.

M. Coiteux : J'ai dit : On

serait bien méchants de ne pas consentir, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Bienvenue à cette commission. On espère que vous allez revenir.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) : Bon, j'ai besoin d'un consentement

pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure, compte tenu qu'on a

commencé un petit peu plus tard. Ça va? Jusqu'à 5 h 15...

Le Président (M. Morin) :

O.K., donc 17 h 8, c'est ça? 15 h 8, O.K. Ça va?

Donc,

nous poursuivons la consultation particulière et nous recevons cet après-midi

la nation huronne-wendat, le Service d'orientation et d'intégration des

immigrants au travail et le Conseil régional de l'environnement de la

Capitale-Nationale.

Donc, messieurs de la nation huronne-wendat, à

vous la parole.

M. Gros

Louis (René) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais me

présenter. Je suis chef René Gros Louis,

représentant de la nation huronne-wendat au nom du grand chef, M. Konrad

Sioui, et du Conseil de la nation. Et je suis accompagné de Me Simon

Picard, directeur des services juridiques, et M. Louis Lesage, directeur

du bureau du Nionwentsïo, qui, en langue huronne-wendat, veut dire «notre beau

territoire», le Nionwentsïo.

Le Président (M. Morin) :

...minutes.

M. Gros

Louis (René) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme et

MM. les députés, merci. «Kwe awati»,

bonjour à tout le monde. Merci de l'opportunité que vous nous donnez, que vous

donnez à la nation de se faire entendre sur le projet de loi

n° 109.

J'aimerais,

pour débuter, mentionner que la nation huronne-wendat, tout d'abord, déplore le

fait que le projet n° 109 ne

tienne aucunement compte de sa présence historique et contemporaine dans la

région de la ville de Québec et celle de la Capitale-Nationale et la

place centrale que la nation huronne a toujours occupée au sein de la ville de

Québec et de sa capitale, et ce, la nation

huronne-wendat, je le rappelle, qui se situe en plein coeur de la ville

de Québec et sur le territoire

du Nionwentsïo.

Je veux aussi

rappeler que la nation a toujours été présente sur son territoire,

depuis des temps immémoriaux, et, pour dresser ce tableau-là, un tableau

positif de la nation huronne-wendat, j'aimerais aussi mentionner, forte de ses

4 000 membres dont 50 % demeurent sur le territoire de la ville de

Québec, on a des moteurs économiques majeurs

à Wendake. On a au-delà de 250 micro-entreprises. On accueille un grand nombre

de Québécois qui viennent, à tous les

jours, travailler à Wendake. On a aussi une particularité à Wendake, on parle

d'une mixité à Wendake qu'on ne

retrouve pas dans les autres premières nations, qui veut dire qu'il y au-delà

de 500 membres... lors de notre dernier recensement, qui dénotait qu'au-delà de 500 membres demeurent avec des

Hurons-Wendat, soit conjoints de fait ou par alliance. Alors, c'est

vraiment... c'est très important.

Je rappelle

qu'en 2008 la nation huronne aussi a été la nation hôte du 400e de la ville de

Québec et que la nation, depuis ce

temps, s'est dotée d'infrastructures en tourisme majeures. Quand on parle de

l'hôtel des Premières Nations, quand on parle du musée et d'autres

infrastructures historiques qui ont été développées sur le territoire...

La relation de la nation huronne-wendat,

bilatérale, a toujours été présente avec le Canada et avec le Québec. La relation avec la ville de Québec a toujours été

harmonieuse, et ce qu'on constate dans le projet de loi n° 109, c'est

que cette présence-là a été diluée sur le

territoire et qu'il n'y en a aucune mention dans le projet de loi, alors que la

contribution des Hurons-Wendat est immense

et très grande au sein de la communauté. Nous pensons que le projet de loi est

une belle opportunité de partenariat,

si ce n'était le fait qu'on est omniprésent dans le projet. Ceci dit, la nation

recommande que le projet de loi

n° 109 soit modifié afin que tout transfert de pouvoirs à la ville de

Québec ne devrait pas avoir d'impact sur les droits et intérêts de la nation et qu'elle soit

partie prenante dans ce

projet de loi là. Et, pour continuer, je vais passer la parole à mon

collègue Me Simon Picard.

M. Picard (Simon) : Merci, chef

Gros Louis.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les

députés, «kwe». Alors, la ville de Québec est un partenaire, à divers niveaux, de la nation huronne-wendat.

Évidemment, la nation huronne-wendat est favorable à l'augmentation des pouvoirs et de l'autonomie de la ville de Québec.

Le problème qu'on y voit, c'est que le projet de loi ne fait état

aucunement de la nation huronne-wendat et du rôle qu'elle joue au niveau de la

région de Québec et de la ville de Québec.

Le chef Gros

Louis a parlé de la présence immémoriale de la nation huronne-wendat à Québec.

Ça remonte jusqu'à la ville telle

qu'elle s'appelait à l'époque, Stadaconé, qui est une ville huronne-wendat et

où le chef Donnacona a rencontré, en fait, Jacques Cartier. Et, depuis

tout ce temps-là, on est présents dans la ville de Québec. On joue un rôle à

divers niveaux, au niveau commercial, au

niveau culturel, patrimonial. On est, comme vous le savez sans doute, localisés

dans le secteur de Wendake depuis 1697. Un élément important que je veux

mentionner au niveau de l'histoire de la nation huronne-wendat, c'est la conclusion du traité huron-wendat britannique

en 1760, traité qui a reconnu la liberté de religion, de commerce et la liberté de coutumes des

Hurons-Wendat. Alors, il y a un partenariat, dont le chef Gros Louis

faisait allusion, partenariat qui s'est établi avec la couronne à l'époque et

qui est maintenu encore aujourd'hui.

Maintenant, quant au projet de loi comme tel, on

l'a dit, la nation huronne-wendat n'est pas prise en compte. Pourtant, la Loi constitutionnelle de 1982, en son

article 35, prévoit la protection des droits des peuples autochtones. Et

un des objectifs qui est reconnu à cet

article-là, c'est la réconciliation entre les autochtones et les

non-autochtones à l'idée de bâtir une

relation de respect réciproque. Bien évidemment, il y a des choses qui se sont

faites, il y a une relation qui est là. On peut citer, à

titre d'exemple, la résolution de 1985 de l'Assemblée

nationale, qui a reconnu des nations autochtones, qui est venue formaliser, dans une certaine mesure,

une relation de nation à nation, mais on pense qu'on doit faire plus et

on pense que le projet de loi, actuellement, serait une occasion d'en faire

davantage.

veux donc cibler ou préciser les recommandations, reprendre les recommandations, rapidement, qui sont dans notre mémoire. D'abord, on aimerait que la nation soit reconnue comme

nation fondatrice de la ville de Québec et qu'elle ait un rôle, un statut de reconnu au niveau

historique et contemporain au sein de la région de Québec.

On pense aussi qu'au niveau patrimonial la nation huronne-wendat devrait être

impliquée au niveau des projets de mise en valeur du

patrimoine que la ville de Québec pourrait mettre de l'avant.

Également,

dans l'optique où la ville de Québec adoptait ou créait un conseil des arts de Québec,

on pense qu'il serait utile qu'il y ait un bureau autochtone des arts et

que la nation huronne-wendat y joue un rôle prépondérant.

Le Fonds de la capitale

nationale, dont il est question au projet de loi, on croit qu'il devrait y

avoir un budget spécifique qui soit alloué à

la nation huronne-wendat en fonction justement du rôle important et historique contemporain qu'elle y joue. Il y a un problème

de représentativité aussi de la nation huronne-wendat dans diverses instances,

dont la Commission de la capitale nationale, dont le Réseau de transport

de la capitale également.

Ensuite,

on aimerait que soit ajoutée la nation huronne-wendat à la liste des personnes

non assujetties au pouvoir de

taxation général qui est prévu au projet de loi. Concernant la consultation,

évidemment, les délégations de pouvoir

que le Québec fera à la ville de Québec ne devraient pas enfreindre

l'obligation de consultation que le gouvernement, que la couronne a à notre égard, mais on pense aussi que la ville de

Québec devrait considérer un volet autochtone pour les consultations qui

touchent la nation huronne-wendat, qu'il y ait un processus qui nous soit spécifique. Et également, en terminant, vous dire

qu'on est favorables à une plus grande autonomie de la ville de Québec

quand il s'agit de pouvoir coopérer, comme on l'a fait déjà à divers niveaux,

avec la nation huronne-wendat. Merci.

Le Président

(M. Morin) : Oui. Vous avez terminé?

M. Picard

(Simon) : Oui, ça va.

Le Président

(M. Morin) : Merci. Donc, M. le ministre, à votre

disposition, 16 min 30 s.

M. Coiteux :

Oui. Alors, chef Gros Louis, Me Picard et M. Lesage, donc, merci d'être

avec nous aujourd'hui pour partager

puis nous faire part, là, non seulement de vos recommandations, mais, je

dirais, de vos constatations puis de vos préoccupations par rapport à certaines absences dans la loi. Et je vais

vous dire d'entrée de jeu que je suis sensible, là, à ce que vous nous présentez aujourd'hui, très

sensible, et c'est certainement quelque chose qu'on va regarder de près

pour tenir compte de ce que vous nous dites

aujourd'hui. Je pense que c'est important puis c'est tout à fait légitime et

approprié que vous veniez nous le dire. Et donc on va étudier ça

attentivement pour la suite des travaux. Je tenais à vous dire ça aujourd'hui et je pense que ça va au-delà de la

symbolique. Je pense que ça va au-delà de la symbolique, je pense que c'est une question de reconnaissance de votre

rôle, qui est historique et contemporain, là, dans la ville de Québec et

dans sa grande région. Donc, on va en tenir compte.

Concernant

le fonds, dans notre esprit, le fonds couvre la capitale et sa région, et ça

inclut, bien entendu, Wendake, dans

notre esprit. Alors, la gouvernance du fonds, c'est toute une autre discussion,

mais, je veux dire, en ce qui concerne le territoire couvert, pour nous,

ça en fait partie. Pour nous, c'est tout à fait là.

Alors,

j'étais beaucoup plus en mode de vous dire ça, suite à vos commentaires, que de

vous poser des questions spécifiques

sur tel, ou tel, ou tel

article parce que je pense que le coeur de votre

présentation aujourd'hui, c'est dire : Bien, comment ça se fait qu'on n'est pas là? Comment ça

se fait qu'on n'est pas là? Puis, je suis d'accord avec vous, il va

falloir qu'on trouve la façon d'intégrer, dans le projet de loi, cette

reconnaissance du rôle que vous jouez et, je le répète, pas seulement dans

l'histoire, aussi dans le fonctionnement contemporain de la Capitale-Nationale.

J'ai

une collègue, qui est députée de Chauveau, qui, je suis certain, aura peut-être

un certain nombre de questions à poser

parce qu'elle est, comme vous le savez, très, très, très près aussi de vous, et

je pense que je vais lui céder la parole.

Le Président

(M. Morin) : Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le Président. Alors, bonjour

à vous trois, chef Gros Louis,

M. Lesage, M. Picard. Merci beaucoup d'être là. Je suis contente

aussi d'avoir entendu le message, là, du ministre à votre égard, sa

sensibilité, donc, qui était très sincère.

Moi,

j'aimerais décortiquer un petit peu ce que vous aimeriez avoir pour que ce soit un petit peu plus précis, donc ce qu'on pourrait peut-être

proposer ou qu'est-ce qu'on pourrait ajouter pour que ce soit plus précis par

rapport à ce que vous voulez.

Sur le plan, vous

avez demandé peut-être une meilleure... une représentation, notamment sur le

conseil d'administration, Commission de la Capitale-Nationale et au RTC. En ce

moment, est-ce qu'il y a une personne qui représente la nation huronne-wendat

au sein du C.A. du RTC? Il n'y a pas de représentant?

M. Gros Louis

(René) : Aucun représentant nommé.

Mme Tremblay : O.K. Qu'est-ce

que vous souhaiteriez précisément? Parce que,

là, ça va passer de huit à 12 membres, selon ce qui

est recommandé dans le... selon ce qu'on retrouve dans le projet de loi

n° 109. Et ce qu'on dit, c'est qu'il y

aurait 10 qui proviendraient du conseil de ville et de municipalités sur le territoire de l'agglomération et deux des usagers,

dont un usager des services adaptés. Qu'est-ce que vous suggéreriez?

Le Président

(M. Morin) : M. Gros Louis ou M. Picard? Me

Picard? M. Gros Louis.

M. Gros

Louis (René) : Oui. Je pense que c'était très clair, c'est d'avoir un

siège sur ces comités-là pour justement être à l'affût et au courant de tout ce

qui se passe sur le territoire. C'est aussi simple que ça.

Mme Tremblay :

O.K. D'avoir une voix...

M. Gros Louis

(René) : D'avoir une voix de la nation huronne.

Mme Tremblay :

...donc que la nation huronne-wendat soit représentée sur le C.A. et au niveau

de la Commission de la Capitale-Nationale aussi. Donc, une voix sur chacun des

C.A.

M. Gros Louis

(René) : Tout à fait.

Mme Tremblay : O.K. pour ça ici. Également, sur le plan patrimonial, on sait que vous

avez un musée à Wendake également. C'est très riche sur le plan du

patrimoine à Wendake.

Qu'est-ce

que vous souhaiteriez précisément? Parce que, là, oui, il va y avoir de

nouvelles choses. On délègue à la ville

l'application de la politique d'intégration des arts à l'architecture, permet à

la ville d'appliquer le régime de gestion des autorisations des sites

patrimoniaux du ministère de la Culture et des Communications et confère au

conseil municipal le pouvoir de se doter

d'un conseil des arts. Alors, je voudrais savoir précisément qu'est-ce que vous

souhaiteriez.

Le Président

(M. Morin) : M. Gros Louis? Me Picard? M. Gros

Louis.

M. Gros Louis

(René) : Oui. Au-delà de ça, je pense que ce que la nation passe comme

message, c'est, par exemple, tous les

dignitaires qui s'en viennent ici, à Québec... je pense que la nation huronne a

démontré au fil des ans la qualité de ses infrastructures et d'être en

mesure de pouvoir accueillir ces gens-là. Alors, je pense qu'on veut garder

cette possibilité-là de recevoir les dignitaires, que la nation huronne-wendat,

elle est là, vous êtes sur les terres ancestrales de la nation huronne-wendat,

et de partager avec l'ensemble du monde la culture et les arts de la nation

huronne-wendat.

Mme Tremblay : Donc, vous appréciez la reconnaissance du statut de la capitale

nationale de la ville de Québec. On

parle berceau de la francophonie nord-américaine, comme ville patrimoine

mondial de l'UNESCO, lieu d'accueil et de rassemblement privilégié à prioriser pour les dignitaires, les

dirigeants dans le cadre d'événements protocolaires ou de divers sommets, négociations importantes, mais

vous souhaiteriez qu'on n'écrive pas seulement ville de Québec, mais

également nation huronne-wendat, que ce soit inclus directement dans le

libellé?

M. Gros

Louis (René) : Absolument. C'est ce qu'on ne retrouve pas dans le

projet de loi actuellement, quand on parle

juste d'autochtones ou Premières Nations, alors qu'on sait très bien que la

nation huronne-wendat a toujours été présente. Alors, c'est absent, là,

du projet de loi.

Alors,

c'est ce qu'on demande, que la nation huronne-wendat soit associée à la ville

de Québec, là, dans tout son développement. Et c'est d'ailleurs la façon

que la nation huronne-wendat fonctionne et travaille actuellement. C'est que tout le développement qui se fait sur le

territoire, on est à l'affût de toutes les opportunités et on ne demande pas

mieux que de participer aux projets majeurs, aux projets d'envergure. Et, si on

n'a pas l'expertise, on va la chercher et on l'a démontré avec diverses

entreprises qu'on a mises sur pied, là, qui sont nationalisées.

Mme Tremblay :

Mais déjà, en ce moment, comment ça fonctionnait, par exemple, si on

réussissait à aller chercher un gros

événement international? Est-ce que c'était la nation huronne-wendat seule qui

faisait ses démarches pour attirer et

la ville de Québec de son côté ou vous aviez l'habitude de travailler quand

même conjointement pour attirer ces événements-là ou pour les loger?

Parce que, oui, il y a un hôtel à Wendake aussi.

M. Gros

Louis (René) : Il y a effectivement des événements qui ont permis un

partenariat, une collaboration avec la

ville de Québec, sauf que c'est la nation elle-même qui... Lorsqu'on apprend

qu'il y a des dignitaires ou qu'il y a des événements majeurs, on est

toujours obligé de quémander, alors qu'on sait très bien qu'on est en mesure

d'offrir une qualité de services qui est égale à la ville de Québec.

Alors,

ce qu'on demande, c'est qu'on soit toujours présent et qu'en partenariat on puisse développer des projets ensemble et avoir... pas être simplement comme

un... j'avais pris une note à un

moment donné, pas seulement

des Indiens de service, là. Je vais

utiliser un terme que le grand chef, à l'occasion, utilise. Ce n'est pas très, très joli, mais c'est

le sentiment que la nation huronne a, qu'on est l'Indien de service, là.

Lorsqu'on veut avoir un Indien, woups, on appelle la nation huronne-wendat. Lorsqu'un ministre

arrive, woups, la nation huronne-wendat est à proximité, c'est facile d'accès.

Mais, au-delà de ça, de faire

partie des

décisions et de faire

partie des projets, je pense que c'est la volonté du Conseil

de la nation.

Mme Tremblay : En vertu de son statut de capitale nationale, la ville de Québec, via le Secrétariat à la Capitale-Nationale, va se voir octroyer des sommes supplémentaires pour appuyer

la stratégie de développement

économique. Donc, on parle de la création du Fonds de la

Capitale-Nationale et de sa région, un fonds qui passerait de 7 millions à 25 millions d'ici

2022. Pour l'instant, lorsque le maire de Québec est venu nous voir, il

a dit que les décisions se prendraient avec le Forum des élus, hein,

pour orienter où est-ce qu'on développerait les projets. Est-ce que vous faites

partie du Forum des élus?

M. Gros

Louis (René) : Oui. La

nation huronne a un siège, et le grand chef se fait un honneur d'être sur la

table régionale. Alors, c'est sûr qu'on a un

mot à dire là, à la table régionale, si jamais il y a

des budgets additionnels et si on a des projets à proposer.

Mme Tremblay : Donc, ce qui est

suggéré en ce moment, ce qui est sur la table et ce qu'a dit le maire de Québec en disant qu'on passerait par le Forum des

élus, c'est quelque chose qui ferait votre affaire parce que, déjà, vous

avez votre place au Forum des élus. Donc,

vous pourriez être au coeur des décisions qui seraient prises, à ce

moment-là.

M. Gros Louis (René) :

Absolument, oui.

Mme Tremblay : Donc, ça, c'est un modèle... Là-dessus, vous

n'apporteriez pas de changement. C'est quelque chose qui fait votre

affaire.

M. Gros Louis (René) : On est

déjà là et on a l'opportunité de se faire entendre.

Le Président (M. Morin) :

M. Lesage, voulez-vous... parce que je sens que vous voulez dire votre

mot.

M. Lesage (Louis) : Je vais

apporter une perspective.

M. Gros Louis (René) : Avant

qu'il me frappe.

M. Lesage (Louis) : Une petite

perspective un peu pour revenir sur la place de la culture de la nation

huronne-wendat, le lien avec la ville de Québec.

La ville de

Québec a l'immense chance d'avoir une nation autochtone à côté d'elle, avec qui

elle a entretenu des relations harmonieuses depuis 400 ans maintenant.

C'est un privilège que la ville de Québec a et c'est un privilège que nous

avons aussi d'être avec la ville de Québec. On ne s'est jamais chicané, ça a

toujours été super bien.

Et nous, ce

qu'on veut à quelque part, c'est que la ville de Québec le dise aussi à ceux

qui viennent ici, entre autres, pour

des aspects protocolaires, pour des aspects plus officiels, de dire :

Écoutez, là, vous venez en territoire autochtone, une première nation qu'on a côtoyée... bien, qu'on

côtoie depuis des centaines d'années. J'aime prendre l'expression qu'on couche dans le même lit depuis des centaines

d'années. On est ensemble, sauf que qu'est-ce qu'on veut voir de plus

aussi...

Je vous donne

l'exemple, quand on débarque à Vancouver ou à Calgary, à l'aéroport, la

première chose qu'on voit, c'est une

signature autochtone absolument incroyable, des totems, des peintures, des

sculptures. Quand on débarque ici, à Québec,

à l'aéroport, absolument aucune mention qu'on est en territoire autochtone,

pourtant, je le répète, le territoire d'une communauté autochtone qui a une relation probablement la plus

harmonieuse au pays. Quand on vient ici, dans les bureaux, ici, aucune

présence ou à peu près. D'ailleurs, la statue avec l'Indien qui est en avant,

elle n'est pas là présentement pour les réparations, mais il y a très peu de

présence et de signature huronne-wendat dans la ville de Québec.

Alors, c'est

un peu ça qu'on veut aussi faire valoir, dire : Écoutez, là, la ville de

Québec, là, vous avez une belle opportunité

de voir augmenter vos capacités. Profitez-en donc pour faire valoir votre

voisin avec qui vous avez grandi, votre voisin qui vous a aidé énormément, surtout au début de la colonie, puis

qui maintenant est encore un moteur économique et avec qui vous avez une

super belle relation. Vous avez une belle occasion de le faire.

Mme Tremblay : Merci beaucoup.

M. Picard (Simon) : Vous avez

débuté...

Le Président (M. Morin) :

Oui, Me Picard.

M. Picard (Simon) : Vous avez

débuté en disant : Bien, vous mettez en valeur notre patrimoine. Nous, effectivement, on le fait, mais on pense qu'à

divers niveaux il serait dans l'intérêt, tant de la ville de Québec que de

la nation huronne-wendat, qu'en dehors du

territoire de la réserve la culture huronne, le patrimoine huron soient

davantage mis en valeur. Alors, c'est le sens, là, de notre proposition.

Mme Tremblay : O.K. Pour moi,

ça fait le tour. Merci beaucoup. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui

souhaitent...

Le Président (M. Morin) :

Est-ce que j'ai d'autres questions du côté du gouvernement? Ça va? Donc, nous

passons à l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, vous en avez

pour...

M. Ouellet : Merci beaucoup, M.

le Président. «Kwe» à vous.

J'ai, sur mon

territoire, une première nation, les Innus de Betsiamites, et, contrairement à

vous, ils sont vraiment isolés de la

civilisation. Ils sont à 35 minutes de la ville centre de Baie-Comeau. Et

je comprends votre intérêt et votre vive suggestion de faire

partie d'un

mode intégré de développement. Vous avez raison. J'ai voyagé à travers le

Canada, je suis allé à Calgary, et pas juste à Calgary, mais à Vancouver,

pardon, l'île de Vancouver, à Nanaimo, partout il y a la signature autochtone. Et, de ce que je comprends

et de ce que j'entends, ce n'est pas juste des totems que vous voulez ou

de sortir, comme vous dites, l'Indien de service

lorsqu'il y aura le temps d'avoir des célébrations. Vous voulez que la capitale

nationale respire l'identité et la présence des Premières Nations, donc les

Iroquois, les Hurons-Wendat que vous représentez.

Alors, là-dessus,

je vous entends et je suis à la même place que vous. On devrait en faire plus.

Et je dirais même que, dans nos prochains bâtiments... parce que j'ai

voyagé aussi à travers le monde, et, jusqu'en Sibérie, entre autres, l'architecture ou l'identité autochtone apparaît

aussi dans les architectures nationales, dans les bureaux de

gouvernement et dans les centres d'achats.

On reprend dans les architectures les modèles et les images des Premières

Nations. Alors, on pourrait projeter

que, dans les développements, on pourrait intégrer dans cette architecture

votre identité et votre signature.

J'aimerais

vous entendre sur quelques détails que vous mettez à l'intérieur de votre

mémoire pour donner un peu plus d'envergure à ce que vous demandez. Vous

dites à la page 10 qu'«il est important de clarifier à qui incomberait l'obligation de consultation et d'accommodement de la nation huronne-wendat,

que, dans le cadre d'une délégation de pouvoirs

ministériels à la ville

de Québec, la relation

constitutionnelle bilatérale de notre nation avec la couronne ne doit

pas être affectée par un quelconque

transfert de pouvoirs, même délégués, à une autorité municipale, quelle [qu'en]

soit». De façon concrète, là, qu'est-ce que vous cherchez à

nous dire avec ce libellé-là? Qu'est-ce

que vous tendez à faire

reconnaître avec cet engagement-là?

Le Président (M. Morin) :

Me Picard.

M. Picard

(Simon) : Oui. Bien, en

fait, c'est que l'obligation de consulter la nation huronne-wendat, comme

tous les peuples autochtones au Canada,

c'est une obligation constitutionnelle qui ne peut pas être déléguée.

Alors, en bout de ligne,

c'est l'État qui doit déterminer si la nation a été consultée adéquatement, c'est lui qui a ce devoir-là. Alors, on ne veut pas que toute délégation fasse en sorte que

ce soit la ville qui assume ultimement cette obligation. Évidemment, le processus de consultation, il y a des éléments qui peuvent être menés par des

tierces parties comme la ville ou dans le cas d'autres organismes gouvernementaux, mais, essentiellement, c'est ça,

le message, et ça touche l'ensemble des projets ou des décisions qui

risquent d'avoir un impact sur la nation huronne-wendat à tous les niveaux.

M. Ouellet : Donc, si

je comprends bien, si vous arrivez à

des discussions, ou de la négociation, ou des ententes avec la capitale nationale, ça n'éteint pas votre possibilité de discuter de nation à nation pour autre chose qui pourrait

avoir un impact dans la capitale nationale. C'est ce que je comprends?

M. Picard (Simon) : Exactement.

Tout à fait.

M. Ouellet : O.K. Dans le cas du fonds en question, la collègue de Chauveau

a posé la question si vous aviez un siège

au Forum des élus. Le maire nous a fait mention que c'est un forum consultatif,

mais la décision revient à la ville centre,

donc au conseil de ville, de trancher la distribution des fonds. Mais vous

demandez, à la page 13, d'obtenir un budget spécifique proprement pour

la nation. C'est ce que je comprends?

M. Picard

(Simon) : Effectivement, c'est ce qui a été demandé. En fait, oui, on est contents. On est

favorables à maintenir le siège au niveau du

conseil des élus. Par contre, au niveau budgétaire, évidemment,

on veut pouvoir, à

titre de nation, dans une relation... à nation, avoir

un lien direct, là, au-delà de ce qui existe actuellement.

Ouellet : Est-ce que, dans votre demande, vous voudrez... vous voulez, pardon, que, dans le projet de loi, on inscrive que, dans ce nouveau fonds là, une somme, tel qu'entendu entre

les parties, sera réservée exclusivement à la nation huronne-wendat pour

faire, comme vous l'expliquez, du développement de la communauté et du

tourisme? Est-ce que vous cherchez à ce que, spécifiquement dans le projet de loi, on inscrive que, dans les sommes après entente, elles seront

réservées exclusivement à la nation? Elle pourra en disposer de la manière

qu'elle juge la plus pertinente et adéquate sur son territoire?

M. Picard (Simon) : C'est ce

qu'on demande. Évidemment, on va faire ça en collaboration avec tous les

partenaires qu'on a, dont la ville de Québec, il va sans dire.

M. Ouellet : Mais vous ne fixez pas de montant, un pourcentage

sur le 25 millions? Je veux dire, avez-vous une idée ou c'est

en négociation qui...

Le Président (M. Morin) :

M. Gros-Louis.

M. Gros

Louis (René) : Il n'y a

pas vraiment un maximum ou un minimum, là, qui a été

identifié. Il s'agira de discuter avec la ville de Québec et, alentour de

la table, avec tous les partenaires,

de voir jusqu'à... dépendamment

des projets qui seront développés, de voir à la hauteur de combien la nation

pourrait accéder à ce fonds-là.

M. Ouellet : Autre point, toujours à la page 13, vous

soulignez que vous voulez avoir... «...davantage

d'autonomie soit accordée à la ville de Québec

dans ses relations avec la nation huronne-wendat afin de faciliter notamment

la conclusion de protocoles de

coopération et de communication entre la ville et la nation relativement aux

enjeux d'intérêts communs

ayant trait au développement et à la protection de l'environnement, à la santé

publique, à la culture et à la protection du

patrimoine...» Donc, si je comprends bien, dans ces domaines ou ces champs de

compétence là, vous voulez vous entendre directement avec la ville centre pour trouver des solutions aux enjeux avec

lesquels vous faites face et non pas aller,

dans certains cas, discuter de nation à nation avec le gouvernement du Québec par

rapport à ces enjeux-là. C'est

ce que je comprends?

Le Président (M. Morin) :

M. Picard.

M. Picard (Simon) : Bien, je

pense qu'il y a certains enjeux où la relation directe avec la ville de Québec

va être facilitante, ça va être simplifié. L'exemple que je peux donner... Dans

le cadre de l'agrandissement du territoire de

notre communauté, on est invités, en vertu de la politique

fédérale d'ajouts de terres aux réserves, à discuter avec la ville de Québec des conditions selon lesquelles l'ajout à la

réserve, l'agrandissement, va se faire. Et la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif exige que la ville... parce

qu'on est un organisme fédéral au sens de la

Loi sur le ministère

du Conseil exécutif, il faut que la ville ait un arrêté ministériel pour

pouvoir signer une entente avec nous. Or, on pense que ce genre d'autorisation nécessaire

par la ville n'est pas nécessairement utile, ça complexifie... L'ajout de

terres est un processus relativement complexe, alors c'est un élément qui

ajoute à la complexité. Ce n'est qu'un exemple que je vous cite pour dire : Bien, à

divers niveaux, on pense qu'une relation directe avec la ville peut être utile également.

M. Ouellet : Combien de temps, M.

le Président?

Le Président (M. Morin) :

Trois minutes.

M. Gros Louis (René) : Peut-être

un ajout...

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. Gros Louis.

M. Gros

Louis (René) : La ville de Québec

n'a pas cette obligation-là de venir consulter la nation

lorsqu'elle achète des terres ou lorsqu'elle

fait du développement. Alors, il

y a comme une disparité, là, qui

s'établit lorsque, justement, la

nation veut faire l'acquisition de terres, contrairement à la ville, qui ne

nous consulte pas et qui fait son développement sur le territoire.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. Lesage, vous voulez ajouter?

M. Lesage

(Louis) : Oui, j'aurais

juste un autre petit exemple très simple. L'été dernier, on a dû avoir de

multiples discussions avec la ville de Québec

pour des travaux d'archéologie dans la côte de Sillery, un endroit où on savait

qu'il y avait un de nos ancêtres qui a été déterré dans les années 60, donc un

site important pour nous. Et on savait qu'il y a des travaux qui étaient pour être faits, donc il a fallu qu'on entame des

longues discussions, qu'on crée un précédent pour avoir un surveillant de chantier sur le site pour

s'assurer que les travaux se fassent de manière respectueuse. Donc, ce

genre de protocole là, qui pourrait être développé pour faciliter les ententes

avec la ville de Québec...

M. Ouellet : Ce sont des enjeux

importants, et, si on veut effectivement amender le projet de loi, ça va nous prendre un libellé qui serait probablement, à votre lecture, satisfaisant. Alors, je vous inviterais, effectivement... Vous nous faites des recommandations, mais, si vous voulez aller un peu plus loin... parce que ça peut être

vaste si on commence à créer nous-mêmes les libellés. Mais, bon, je sais

que vous êtes avocat. Dans le droit autochtone, il existe plusieurs dynamiques. Je pense que, si on veut bien

circonscrire l'ensemble de vos demandes... Je vous invite à faire parvenir

à la commission des libellés d'amendements que vous voudriez

voir apparaître, ça va être plus facile pour nous, après ça, d'en

discuter parce qu'on pourrait proposer quelque chose qui, malheureusement... peut-être

qu'on pense qui répond à vos objectifs, mais, dans le libellé en question,

considérant votre historique de négociation, mais aussi considérant votre expérience en matière de droit autochtone,

je pense que ce serait important de nous aider à bien alimenter ces amendements-là.

Le Président (M. Morin) :

M. Picard.

M. Picard

(Simon) : Merci. Bien, en

fait, prendre l'occasion pour vous remercier de l'ouverture, là, des

deux côtés, tant de l'opposition

que du gouvernement. D'ailleurs, le ministre, dès le départ, là, a

fait preuve d'une grande ouverture. On est

très satisfaits de ça. Puis soyez assurés qu'on va collaborer pour s'assurer

que vos travaux, là, puissent se dérouler le plus efficacement possible

puis tenir compte des attentes que la nation huronne-wendat a.

Président (M. Morin) :

Merci, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, on se dirige vers

Chutes-Chaudière.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. le Président. Merci,

M. Gros Louis, M. Lesage, Me Picard.

Moi, je veux

aborder la question du Forum des élus. Tantôt, M. Gros Louis, vous avez

dit que vous étiez satisfait d'être à ce lieu. Pour moi, ce que je

comprends du Forum des élus, c'est un lieu d'échange, mais, lorsque je vois vos

recommandations à la fin, vous voudriez plutôt être sur des lieux de décision

quand vous dites : On aimerait avoir un siège au RTC, si je ne me trompe pas, là, que vous

dites : «Que l'article 45 du projet de loi n° 109 soit modifié afin

de prévoir qu'un membre du conseil

d'administration de la Commission

de la capitale nationale de Québec soit nommé sur recommandation de la nation

huronne-wendat.» Et l'autre, c'est le RTC : «Que l'article 50 [prévoit] la

présence d'un représentant huron-wendat au sein du conseil d'administration du Réseau

de transport de la Capitale.» C'est

bien ça. Donc, vous dites : Le

Forum des élus, c'est bien, on est là, mais on voudrait avoir plus. C'est le

message que vous nous passez. C'est bien ça?

M. Picard

(Simon) : Effectivement, c'est ça, puis c'est de formaliser le rôle qu'on a déjà au

sein de la ville de Québec et de la région de Québec et d'avoir voix au

chapitre, effectivement.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Toujours sur le même sujet, est-ce que vous avez eu des

échanges avec la mairie de Québec pour voir s'ils étaient ouverts à ça? Parce

qu'il faut bien comprendre que... il faut bien, je vais dire, saisir le poids du cabinet du maire de la ville de Québec

dans ce projet de loi là. Est-ce que vous avez eu des discussions avec

eux pour qu'on puisse amender le projet de loi dans ce sens-là?

Le Président (M. Morin) :

M. Gros Louis.

M. Gros

Louis (René) : Oui. Il n'y a pas eu de discussion formelle avec le

maire de la ville de Québec. Par contre, c'est sûr qu'on s'est battus pour avoir juste un siège sur la table de

discussion, la table régionale, alors, mais on n'a pas entamé encore les

discussions directement avec le maire pour avoir un pouvoir de décision sur les

projets.

M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) : Donc, si je comprends bien, vous

vous êtes battus pour être à une table de réflexion. Je pense que je ne me trompe pas si je dis que vous auriez

besoin de notre aide pour être sur une table de décision.

M. Gros Louis (René) : Vous

avez tout compris.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :

Merci. Merci, M. le Président. C'est tout pour moi.

Président (M. Morin) : Merci, M. le député de

Chutes-Chaudière. MM. Gros Louis, Lesage et Me Picard, merci de

votre visite ici dans la maison du peuple. Donc, bon retour à la maison.

M. Gros Louis (René) : J'aime

ça, entendre ça, la maison du peuple!

Le Président (M. Morin) :

Et je suspends quelques instants et j'invite les gens du Service d'orientation

et d'intégration des immigrants au travail à se présenter à la table.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Comme je viens de le dire, nous recevons les gens

du Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail. Donc,

messieurs, bienvenue chez vous, et vous avez 10 minutes, si vous voulez vous

présenter à nous et nous haranguer de belle façon.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Merci,

M. le Président. Merci, membres de l'Assemblée nationale. Mon nom est Jean-Luc

Gélinas, directeur général du Service d'orientation et d'intégration des

immigrants au travail, et je suis accompagné de M. Benoît Songa, qui est

de l'organisme RIRE 2000.

Ça fait que

je vais commencer par vous parler un petit peu du mémoire qu'on a fait.

Connaissant que j'ai quelques minutes, je vais couper certains passages

pour aller aux points les plus importants pour, après ça, pouvoir répondre à

vos questions.

Le Service d'orientation et d'intégration des

immigrants au travail, c'est un organisme qui oeuvre depuis plus de 32 ans auprès des personnes immigrantes et des

réfugiés de la ville de Québec. Il offre à ces derniers des services en employabilité et en orientation en lien avec les

besoins des entreprises tant au niveau de l'emploi que pour

l'intégration sociocommunautaire.

Nous sommes

persuadés que l'attraction des personnes immigrantes à Québec représente un

enjeu majeur et un rôle pivot

pour la nouvelle capitale nationale. En effet, la vocation internationale que

procure ce

titre de même que le développement

économique de la ville de Québec sont étroitement liés à l'immigration et à la

qualité de l'intégration des personnes

immigrantes. La capitale nationale devrait donc disposer de pouvoirs

nécessaires en matière d'immigration.

Chaque année, le SOIIT accompagne des immigrants

qualifiés et motivés. Ils sont une ressource précieuse contribuant à la diversification et à la stimulation de l'économie de la

région. Dans un contexte de changements démographiques

et de mondialisation des marchés, l'embauche des personnes immigrantes devient

une solution intéressante pour les entreprises et la région.

À la lecture

du projet de loi, l'identification et la vocation internationale de la ville de

Québec se trouveront donc sanctionnées avec le statut de capitale

nationale. Avec ses nouveaux pouvoirs, Québec disposera de nouveaux outils permettant d'établir son assise en tant que

capitale nationale. Il importe cependant qu'elle puisse disposer de

pouvoirs et d'outils en matière d'attraction

et de rétention des personnes immigrantes, car elles sont, dès à présent, une

clé importante du développement économique et social pour un avenir

prospère.

L'immigration joue un rôle important et

nécessaire au niveau de l'emploi dans les entreprises québécoises, et l'apport des personnes immigrantes a été et est un

enrichissement collectif. Il est évident que ce rôle représente, pour

les citoyens, un changement de paradigme

important, puisque la ville, leur ville, se définira et assumera désormais un

tel statut de capitale nationale avec les responsabilités inhérentes.

Actuellement, la capacité d'attraction de la

ville de Québec au regard des personnes immigrantes se situe à peine à 5 %

de la totalité des personnes immigrantes accueillies dans la province de Québec

annuellement. Le taux d'attraction des personnes immigrantes en région demeure

anémique depuis de nombreuses années. Toutefois, les nouvelles orientations du gouvernement en matière d'immigration, telles

qu'annoncées par la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, Mme Kathleen

Weil, semblent prometteuses. Dans cette optique, Québec, en tant que

capitale nationale, devrait en priorité s'impliquer davantage dans ces

processus pour en assurer le succès.

En regard de

son rôle à caractère international e