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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 26 mai 2010 - Vol. 41 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 88 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Dispositions générales (suite)

Document déposé

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Dispositions générales (suite)

Récupération et valorisation des matières résiduelles

Compensation pour les services municipaux

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Line Beauchamp

M. Scott McKay

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Guy Ouellette

M. Janvier Grondin

M. André Villeneuve

M. Pierre Reid

* M. Mario Bérubé, ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

* M. Mario Denis, idem

* M. Martin Lessard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Dispositions générales (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 3 proposé par M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement et député de L'Assomption. M. le député, vous avez la parole.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour reprendre un peu le fil de nos discussions, de nos travaux, l'amendement à l'article 3 vient compléter l'amendement qui a été déposé par la ministre et que nous avons adopté à l'unanimité. Donc, il s'agit d'un amendement de concordance avec l'amendement précédent, et donc il s'agit...

Comme nous avons introduit l'idée qu'il pourrait y avoir dérogation à l'ordre de hiérarchie, là, de traitement, qui a été introduit par l'article 3, donc l'amendement précédent a introduit une mesure d'exception qui est: lorsqu'une analyse de cycle de vie a été réalisée et qu'elle démontre qu'un mode de traitement différent de ce qu'il y a dans l'ordre de priorité, là, qui est dans l'article 3, démontre que, d'un point de vue environnemental global, il y a une autre méthode qui est préférable, bien, qu'il serait permis donc de déroger à l'ordre de hiérarchie, en toute logique, ça voudrait dire que les programmes d'aide financière devraient aussi suivre cette même logique.

Donc, ce qu'on demande, c'est que les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques devront se voir ajustés en conséquence, donc en conséquence de ce qu'on a dit dans l'article précédent... dans l'amendement précédent, pardon. Et donc, je pense, c'est tout simplement une question de logique.

** (11 h 30) **

La ministre avait rétorqué, à la dernière séance, qu'on ne pouvait pas ajuster les programmes d'aide financière à chaque fois. En fait, il s'agit simplement de les prévoir d'avance. Si le gouvernement veut...

Si le but du gouvernement est d'appliquer le meilleur mode de traitement dans chacune des situations, bien, à ce moment-là, ces programmes d'aide financière ne devraient pas choisir un mode en particulier, ou, même s'ils le privilégient, bien devraient inclure à tout le moins un article, une clause qui ferait en sorte qu'en concordance avec l'amendement qui a été adopté précédemment, que, lorsqu'une étude de cycle de vie démontre qu'il y a une solution qui est meilleure, bien, à ce moment-là, que le financement va aller avec la solution qui est meilleure.

J'avais demandé à la ministre si, par exemple, la ville de Québec -- pour laquelle il y a déjà un montant qui a été annoncé dans le cadre du programme de compostage et de biométhanisation -- si la ville de Québec arrivait avec une solution qui était différente et que l'analyse de cycle de vie montrait qu'elle était préférable, est-ce que l'argent suivrait, même si la ville de Québec s'écartait de la voie que le gouvernement du Québec, dans sa grande sagesse, voudrait privilégier, disons, ou a choisie pour les municipalités du Québec.

Et je voudrais tout simplement rappeler aussi, parce que la ministre nous a lu l'extrait d'un communiqué qui datait de 2009 et qui était signé notamment par l'UMQ et par la FQM, donc l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, alors je voudrais lui lire des extraits des mémoires qui ont été déposés récemment, en 2010.

Alors, l'UMQ, le 26 février 2010, à la page 19 de leur mémoire, mentionnait, et je le cite: « ...il est important -- je ne sais pas, ici, où ça commence -- il est important de faire remarquer aux autorités gouvernementales qu'en vertu du respect de l'autonomie municipale les municipalités qui n'auront pas choisi de construire une infrastructure de traitement de biométhanisation ou de compostage ne profiteront d'aucun programme particulier pour les appuyer dans la réalisation de leur plan de match en matière de valorisation des matières organiques.

Dans cette optique, il est préférable, selon nous, que le gouvernement reste ouvert à toute approche technologique ou à tout autre choix de gestion susceptible de favoriser l'atteinte des objectifs nationaux, dans le respect des principes énoncés dans le projet de politique. »

Également, la Fédération québécoise des municipalités, donc un autre signataire du communiqué sur lequel la ministre se basait hier pour refuser notre... pour fermer la porte à notre amendement, la Fédération québécoise des municipalités mentionnait, et je l'ai ici, demande... La fédération demande de « réévaluer et [d']élargir la liste des procédés admissibles à une aide financière afin de permettre aux municipalités de mieux planifier leurs activités de gestion de matières organiques en optant pour un procédé adapté à leur situation » .

Alors, je pense, clairement, Mme la Présidente, que les arguments sont là pour dire: Oui, nous avons démontré une ouverture, l'ensemble des membres de la commission, à pouvoir accorder une dérogation lorsqu'une étude de cycle de vie permet de démontrer qu'une solution alternative est préférable, et donc il faut adopter l'amendement qui vient logiquement, c'est-à-dire qu'il faut aussi que les programmes d'aide financière soient adaptés en conséquence.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Vous avez terminé votre temps qui vous était alloué. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur cet amendement?

M. Boucher: Mme la Présidente, j'aimerais déposer un sous-amendement à cet article. Je ne sais pas si on peut le faire, étant donné que ce n'était pas mon amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Un sous-amendement à l'amendement du député de L'Assomption?

M. Boucher: Oui, tout à fait. Et un sous-amendement très simple. En fait, c'est qu'on comprend les préoccupations de la ministre lorsqu'elle dit: Vous savez, je serais mal à l'aise à ce que l'État québécois se voie obligé finalement de financer des technologies qui pourraient éventuellement coûter plus cher, alors que le libellé, là, de l'amendement, on pourrait le relire, là, dit... Est-ce qu'on a le libellé ici? Bon! Que « les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques devront se voir ajustés en conséquence » .

Alors, effectivement, peut-être que le « devront » est un peu fort. Seulement, on tient à cet amendement-là, étant donné, comme l'a si bien expliqué mon collègue, que ça ne ferait que un plus un égalent deux, c'est-à-dire que, si on ouvre la porte à la possibilité de voir d'autres technologies avancées par une municipalité, on pourrait peut-être penser que l'argent pourrait suivre. Alors, j'aimerais proposer à la commission un sous-amendement qui va comme suit...

La Présidente (Mme Doyer): Pourriez-vous le déposer? Vous l'avez par écrit?

M. Boucher: Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va en vérifier la recevabilité, et ensuite vous allez pouvoir...

M. Boucher: Si vous voulez que... Je peux le lire, c'est on ne peut plus simple, c'est: Biffer le mot « devront » situé entre les mots « organiques » et « se » et le remplacer par mot « pourront » , tout simplement. Comme ça, il n'y aura aucune obligation de la part de l'État québécois, là, législative.

La Présidente (Mme Doyer): Il faudrait une feuille 81/2 X 11 sur laquelle vous pourriez l'écrire vous-même, là, mais c'est la règle à suivre pour nous présenter un sous-amendement à l'amendement du député de L'Assomption.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, faites-le, puis ensuite on va en vérifier la recevabilité et ensuite le rendre disponible à l'ensemble des parlementaires, et après, s'il est recevable, nous ouvrirons une discussion. Alors, donnez-moi quelques instants. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, le sous-amendement du député de Johnson est recevable, qui amendait l'amendement du député de L'Assomption. Alors, on pourrait peut-être entendre Mme la ministre sur vos propos, M. le député de L'Assomption, puis ensuite on verra pour l'autre... Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on m'explique, c'est que, lorsqu'on écrit un

article de loi, c'est pour préciser ce qui est permis quand le contexte général est une interdiction. Ici, l'article que vous proposez...

Premièrement, je comprends et je pense que, dans ce sens-là, on avance que vous avez compris la problématique, lorsqu'on parle de programme financier, d'écrire dans une loi une obligation qui porte sur des programmes financiers. Je pense que, par le sous-amendement apporté, vous avez, je pense, reconnu cette problématique-là.

Maintenant, lorsqu'on en arrive à proposer un amendement qui dit: « pourront » , donc le gouvernement pourrait faire telle chose, quand on veut introduire ça dans la loi, c'est quand le contexte général voudrait que c'est par ailleurs interdit, mais que là on voudrait dire que, dans telle circonstance, on a besoin d'un texte de loi pour dire que le gouvernement peut.

** (11 h 40) **

Mais, au moment où on se parle, vraiment, puis c'est ce que j'expliquais hier, bien sûr, le contexte général et la

Loi sur la qualité de l'environnement donnent les pouvoirs à la ministre d'élaborer des programmes. C'est ce qu'on fait, et en tout temps le ministre peut ajuster ces programmes ou peut même aller chercher de l'aide financière à

titre exceptionnel. Peut-être juste donner l'exemple: on sort du projet de loi d'Orford, c'est un bon exemple où, dans un certain cas, nous sommes allés chercher des argents. Ce n'était même pas à l'intérieur de programmes, c'était... Pourquoi? Parce qu'il y avait une situation exceptionnelle et qu'on avait reconnu la nécessité d'agir sur des bases exceptionnelles, et d'aller chercher de l'argent au Conseil du trésor et de l'appliquer à tel ou tel projet. Je reprends l'exemple d'Orford parce que c'était tout à fait en dehors d'un programme normé, etc.

Donc, ce que vous amenez ici comme amendement, c'est de dire que des programmes du gouvernement peuvent être ajustés. Mais c'est vrai en tout temps, c'est vrai en... C'est une... j'allais dire, c'est une évidence que les programmes du gouvernement peuvent être ajustés. C'est une évidence, en tout temps.

Il n'y a aucune interdiction de le faire et, dans ce sens-là, il n'est d'aucune utilité d'amener ça dans la loi, parce que d'un point de vue légal ça n'ajoute rien au contexte légal dans lequel on oeuvre, qui veut que, bien sûr, un ministre ou un gouvernement peut en tout temps apporter des ajustements ou même, par exemple, aller chercher des crédits au Conseil du trésor sur des situations que l'on juge exceptionnelles.

Donc, mon argumentaire revient au suivant: je pense que, par votre sous-amendement, vous reconnaissez la problématique de la première proposition. Mais, lorsqu'on est rendus à juste vouloir se dire entre nous que le gouvernement peut apporter des ajustements à un programme ou reconnaître une exception, c'est-à-dire reconnaître, par exemple, qu'un projet, sur la base d'études scientifiques, ça nous permet, je dirais, de nous éloigner ou écarter de la hiérarchie fixée dans la loi, bien sûr, puis c'est ce que je disais, hier, on le regardera au cas-par-cas, on apportera les ajustements si c'est nécessaire, etc. Mais c'est exactement la réponse que je faisais hier.

Donc, je pense qu'on se comprend maintenant, mais ce n'est pas nécessaire de le faire en introduisant un

article qui ne clarifie rien, dans le sens qu'il n'y a pas d'interdiction de le faire. Donc, ce n'est pas nécessaire, dans la loi, de dire que le gouvernement peut le faire. Tout le cadre légal que nous avons en ce moment dit que le gouvernement peut le faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. Boucher: Je veux juste... Dans le fond, là, Mme la Présidente, tout ce que je voulais, c'était de concrétiser l'intention de la législatrice, hein? On l'a vu, de par nos questions, effectivement, là, Mme la ministre a exposé qu'effectivement, si des municipalités avaient d'autres projets, d'autres façons de gérer leurs matières résiduelles, elle pourrait -- ce qu'elle a dit -- regarder ça. Et donc on en conclut par le même... ou en peut en déduire qu'elle pourrait regarder ça et effectivement apporter une aide financière à ces municipalités-là qui ont des projets autres que de la biométhanisation. Et le sous-amendement, c'était simplement de concrétiser cette intention du législateur.

Maintenant, elle nous dit: Ce n'est pas nécessaire, puisque, dans la loi, ce qu'on écrit, c'est pour dire que ce n'est pas interdit, ou enfin... Je peux comprendre que le gouvernement a tout l'appareil législatif nécessaire pour décider d'élaborer des programmes d'aide financière qui iraient dans ce sens. Seulement, et on pourrait peut-être en débattre lorsqu'on discutera de l'article en tant que tel, le libellé du premier paragraphe est quand même très fort, lorsqu'on dit qu'on... les programmes, attendez, « dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent prioriser la réduction à la source et respecter, dans le traitement de ces matières, l'ordre de priorité suivant » .

Alors, le sous-amendement venait simplement, disons, permettre, tu sais, ou peut-être... oui, bien, de concrétiser finalement une espèce de marge de manoeuvre, une espèce de souplesse qui n'est pas nécessairement, disons, entre guillemets, disponible, là, selon le libellé, là, de l'article en tant que tel. C'était simplement... Ce n'était que cette intention-là qui a mené, là, notre formation à déposer ce sous-amendement-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, moi, j'aurais une question pour la ministre. Je voudrais savoir, lorsqu'elle dit que rien ne l'empêche, dans le fond, d'amener du financement autre, est-ce que c'est parce qu'elle... si elle dit ça, est-ce donc qu'elle ne se sent pas liée par le libellé de l'article 53.4.1, qui dit que la politique...

Une voix: Wo! Wo! Un instant!

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, je ne sais pas, est-ce que c'est enregistré? Oui?

Une voix: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): C'est enregistré. Vous aviez recommencé?

Une voix: Absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: C'est beau!

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci d'être vigilant comme ça pour nos travaux. Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui.

Alors, lorsque la ministre dit qu'il n'y a rien qui l'empêche d'agir, est-ce donc qu'elle ne se sent pas liée au libellé de l'article 53.4.1, qui est introduit par l'article 3 du projet de loi qui dit que, et je répète ce que le député de Johnson a énoncé: « La politique visée à l'article 53.4 ainsi que tout plan ou programme élaboré par le ministre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent [premièrement] prioriser la réduction à la source -- pas de problème avec ça -- et respecter, dans le traitement de ces matières, l'ordre de priorité suivant » , donc, qui va de 1° à 5°, et ce qui voudrait dire donc que, comme on a introduit plus loin une exception, bien il faudrait que l'exception aussi touche la gestion... touche tout plan ou programme élaboré par le ministre?

Donc, je pense que c'est... ça me semble très clair. Puis je pense même que l'argumentation de la ministre vient appuyer le projet de... à la fois le sous-amendement et l'esprit de l'amendement, qui disent qu'il faut que les programmes d'aide financière... pourront être ajustés en conséquence. Alors, c'est un amendement qui est nécessaire, compte tenu que la ministre a l'obligation de suivre l'ordre de priorité qui est édicté à l'article 53.4.1.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, la question du député de L'Assomption me permet, là, d'essayer de bien expliquer la portée de l'amendement que nous avons introduit, là. Vous avez apporté un sous-amendement, mais...

L'article 53.4.1 dit donc qu'il y a un ordre de priorité puis que tout plan ou programme doivent, bien sûr, respecter cette priorisation. Mais on a introduit un amendement, puis vous avez, en début de travaux, souligné que c'était un amendement que vous considériez comme bon... en tout cas, répondant à certains aspects, à certains arguments qu'avaient amenés plusieurs représentants. D'ailleurs, aussi, mon collègue le député d'Orford disait aussi que c'est un amendement qui avait une bonne portée.

Donc, l'amendement, qu'est-ce qu'il vient dire? Et je comprends toute la préoccupation du député de L'Assomption. Je la comprenais, puis elle a été exprimée lors des consultations: S'il n'y avait pas d'amendement? Puis là on dit: Bien là, vous... C'est vraiment le « doivent respecter » , etc. Mais, en amenant l'amendement, l'amendement s'applique à tout l'article. Donc, l'article doit se lire en disant: La politique fait en sorte que tout plan, tout programme doivent respecter l'ordre de priorité fixé par la loi. Mais le « toutefois », en toute logique, est un amendement qui vient, je dirais comment je dirais ça, teinter... ou amener une interprétation pour tout l'article.

Donc, on dit: « Toutefois, il peut être » , on peut « déroger à cet ordre de priorité » , puis là on fixe des conditions. Ça fait qu'une fois qu'on dit qu'on peut déroger à l'ordre de priorité selon certaines conditions ça s'applique, bien sûr, à l'ensemble de l'article. Ça veut donc dire que des plans ou des programmes peuvent déroger à l'ordre de priorité, à la condition que... Et là on a fixé une condition: quand on peut déroger à l'ordre de priorité. Puis un ordre de priorité qui -- l'article, l'intention première, puis je pense que là-dessus on se comprenait bien -- s'applique à tout plan ou tout programme.

Donc, c'est pour ça que je disais... que j'essayais d'expliquer que, bien sûr, à la question de dire: Est-ce qu'il peut y avoir... Est-ce que des projets qui, sur la base d'une analyse de cycle de vie... Est-ce que des projets peuvent être étudiés par le ministère, peuvent éventuellement faire l'objet, par exemple, d'un financement? La réponse, c'est: Les projets seront étudiés. Puis, s'il y a des ajustements à faire, ou s'il y a du financement à aller chercher, ou quoi que ce soit, c'est des éléments qu'un gouvernement va étudier, toujours sur la base du fait qu'il y a une étude qui montre que, dans tel contexte, il semble qu'on puisse déroger à l'ordre de priorité.

** (11 h 50) **

Puis ça va amener donc le gouvernement à traiter de tels dossiers -- moi, je disais -- à

titre exceptionnel. Parce qu'on vient dire dans quel cadre d'exception on peut déroger à l'ordre de priorité. Puis, bien sûr, ça va amener le gouvernement à, comme je le disais tantôt, à faire un peu du cas-par-cas, parce que tout ça, ça va devenir projet par projet, et à se pencher sur le projet et voir qu'est-ce qu'il est possible de faire.

Mais je pense qu'on s'est bien compris, avec le sous-amendement amené, que la problématique que j'avais, c'était de dire: on ne peut pas dire au gouvernement qu'on doit les financer, on ne peut pas entraîner le gouvernement dans une telle logique, mais qu'on doive... que le gouvernement doive, bien sûr, en toute logique, prendre en compte tout l'article, et un

article donc qui dit: Tout plan, tout programme doit respecter la hiérarchie. Mais, qu'il y ait un « toutefois » qui dit qu'on peut déroger à la hiérarchie, bien ça amène le gouvernement, premièrement, à pouvoir permettre, par des certificats d'autorisation, ce type de projet puis, bien sûr, à devoir examiner si le gouvernement accompagne ou pas...

Le « notamment » , là, ici, par le sous-amendement, c'étaient des questions d'ordre financier: Est-ce qu'on accompagne ou pas ces projets-là d'ordre financier, en tenant compte, à ce moment-là, vraiment d'une série de facteurs, qui comprennent la capacité de payer du gouvernement, je dirais, le poids financier, là, la hauteur de la demande déposée, etc.?

Mais voilà, je dirais, le grand contexte dans lequel il faut lire tout l'article, à la lumière de l'amendement que nous avons adopté à l'unanimité, qui introduit une forme de dérogation qui dit: On peut s'éloigner de cet ordre de priorité là. Ça s'applique à tout l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'on l'a adopté?

M. McKay: Je pense que c'est rassurant quand même d'entendre les propos de la ministre, mais on demeure persuadés que ce serait beaucoup plus clair et limpide si notre sous-amendement... notre amendement, tel que modifié, là, par la proposition du député de Johnson, était adopté. Ça ne laisserait plus aucune possibilité de mauvaise interprétation.

Je voudrais situer le contexte dans lequel on fait ces interventions, parce que je ne voudrais pas avoir l'air d'un don Quichotte, là, qui travaille à améliorer ce projet de loi là sans base importante, là. Je voudrais... Il y avait un

article intéressant publié -- on est le 26 -- aujourd'hui même, dans La Presse Affaires , où on parle de production d'éthanol, Enerkem vise le Québec . Et très clairement l'entreprise... J'étais heureux de constater que maintenant elle est prête à passer à une phase commerciale et à réaliser une véritable usine de production d'éthanol non pas à partir de maïs-grain, mais à partir de résidus, de matières résiduelles, au Québec.

Et peut-être comme question, là, parce que, comme on constate que le programme d'aide financière au compostage et à la biométhanisation est déjà pas mal engagé, parce qu'on parle, avec la contribution fédérale, la contribution des municipalités, d'un programme de 650 millions, il y a déjà 630,3 millions qui ont été annoncés, qui font l'objet d'ententes de principe, et, comme Enerkem voudrait réaliser une vraie usine, je voudrais savoir, comme il reste très peu de financement dans ce programme-là, est-ce que ce type de projets là, qui sont du traitement de matières résiduelles mais qui correspondent à la catégorie, là, de valorisation énergétique, puisqu'on produit un carburant, l'éthanol, qui permet de se substituer au pétrole, donc qui pourrait contribuer à accroître l'indépendance énergétique du Québec, est-ce qu'il y a, à la connaissance de la ministre, d'autres programmes d'aide financière, notamment des programmes qui seraient reliés davantage à la politique énergétique du Québec?

Et est-ce que, donc, des projets de traitement de matières résiduelles mais qui seraient voués à la production de carburant vert comme l'éthanol pourraient être recevables, là, et reçoivent potentiellement l'aval du gouvernement?

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, si je peux me permettre, il y a deux niveaux de question. Recevoir l'aval du gouvernement, ça, ça ne veut pas nécessairement dire, comme vous le savez, au ministère de l'Environnement, une obligation d'accompagner avec des moyens financiers. Donc, un projet comme celui que vous décrivez... Puis je prends le temps de vous dire, là: Au ministère de l'Environnement, au moment où on se parle... Là, je ne veux pas commencer à faire du cas-par-cas, là, mais je vais quand même le dire, là, à

titre d'exemple -- mais en même temps c'est assez précis comme exemple, là, ça fait que je vais répondre de façon la plus précise possible: Au moment où on se parle, il n'y a pas de projet au ministère de l'Environnement, il n'y a pas de demande d'un projet pour du traitement de matières résiduelles avec la technologie que propose la compagnie Enerkem. Donc, je veux juste vous dire, là, vous comprenez donc l'aspect, au moment où je vous parle, hypothétique, là, de la question, parce qu'en même temps, au moment où on se parle, il n'y a pas de projet.

Et, s'il y avait un projet, comme vous le savez, là, avant tout, il faut qu'il soit étudié sous son angle de sa recevabilité d'un point de vue de nos lois. Et ce sera un projet qui va devoir passer différentes étapes, s'il devait être déposé, dont une étape d'audiences publiques devant le BAPE, et après ça l'étape de l'analyse environnementale, et souhaitons-le, là, si c'est un bon projet, donc la délivrance d'un certificat d'autorisation ou d'un décret par le gouvernement.

Donc ça, je dirais, du côté du ministère de l'Environnement, le gros du travail, c'est avant tout cette analyse-là de la recevabilité du projet, du respect des lois, de son acceptation sociale, etc., et de délivrer un certificat d'autorisation.

Si un projet, là, que ce soit d'Enerkem ou de toute autre... toute autre nature, si un projet traverse ces étapes, voit sa réalisation, il y a deux possibilités: ça peut être un projet qui, sur des bases commerciales, est viable et un projet qui ne fait pas appel à des fonds publics pour se voir réalisé. Puis il y a des projets de cette nature. D'ailleurs, on a soutenu l'aspect innovation technologique dans le dossier d'Enerkem, mais c'est une entreprise qui est capable de mener des projets, jusqu'à un certain point, sans faire appel à des deniers de l'État.

Il y a un autre scénario, qui serait qu'il y a un projet, et on estime que ce n'est pas un projet rentable et qu'on doit procéder à des demandes d'aide financière. À ce moment-là, je le disais tantôt, ce sera jugé à son mérite et selon différents angles. Tu sais, il y a des angles liés à la gestion des matières résiduelles, il y a des angles liés aux changements climatiques, par exemple, etc. Et les projets seront étudiés, je dirais, à leur mérite. Mais c'est très hypothétique, parce que, un, en ce moment, on n'a pas de projet; deux, s'il y avait un projet, on ne sait pas s'il demande des sommes publiques ou pas.

Mais, si tous ces points-là devaient se concrétiser, ma réponse, c'est: Un projet serait examiné à son mérite, et... et, comme on le fait, là, tenter de voir s'il y a des sources de financement ou pas disponibles.

Tout ça est hautement hypothétique, vous le disiez vous-même. Moi, à ma connaissance... nous, on n'a eu aucun signal que la ville de Québec remettait en question son projet de biométhanisation, mais vous le donniez à

titre d'exemple. Mais je veux juste vous dire: Si on devait constater, dans quelques années d'ici, qu'un projet ne se réalise pas, puis c'est évident que le gouvernement fait des ajustements à ce moment-là, mais il va le faire dans le bon contexte légal, avec la notion de, je vais appeler ça, un peu de dérogation qu'introduit l'amendement, en considérant la qualité du projet. Ce sera un peu la démarche possible. Je veux juste redire, je sais qu'on s'est compris, mais, tout ça, on est dans le très hypothétique, puisqu'il n'y a pas de projet, au moment où on se parle, déposé au ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

** (12 heures) **

M. McKay: Oui, merci. Bien, on peut qualifier, disons, ces projets-là d'hypothétiques, mais, moi, je préfère plutôt parler d'une vision pour l'avenir du Québec. Et cette vision d'un Québec qui serait le premier État potentiel au monde à pouvoir... à réussir à se libérer du pétrole, bien ça me semble être... peut-être que la ministre peut trouver ça comme étant hypothétique ou du niveau de la rêverie, mais, moi, je pense que c'est une vision pour l'avenir du Québec et que c'est donc notre responsabilité comme parlementaires de prévoir l'avenir. On ne peut pas...

On n'a pas de boule de cristal, personne, mais à tout le moins il faut s'assurer qu'on ne va pas mettre des bâtons dans les roues, et, je pense, c'est l'esprit même de la

Loi sur le développement durable de pouvoir ouvrir des nouvelles avenues pour le développement du Québec. Et il ne faut donc pas se mettre d'ornières, puis il ne faut pas se boucher les yeux, et il ne faut surtout pas mettre des entraves supplémentaires.

Mme la ministre a mentionné toutes les étapes que ça prend pour arriver à la réalisation de projets. Bien, le gouvernement, sans avoir d'obligation de soutenir financièrement des projets, a peut-être au moins l'obligation de ne pas, par ses subventions à une technologie en particulier, venir compétitionner l'émergence d'autres technologies.

Alors, dans le cas d'Enerkem, là, puisque, bon, j'ai pris cet exemple-là, j'ai mis cet exemple-là de l'avant parce que notamment c'était un exemple qui avait été souligné lors des consultations publiques puis aussi qui semblait cher au coeur du député d'Orford, et aussi une autre députée, là, où le projet pilote se réalise actuellement. Je pense que, dans ce cas précis là, il n'y a pas trop de préoccupations à y avoir de ce côté-là, puisque la production d'éthanol peut très bien se faire en complémentarité avec la biodigestion.

Par exemple, les biodigesteurs vont s'occuper de toute la portion organique, donc putrescible, des matières résiduelles, et, bon, la collecte sélective, la réduction à la source, toute une autre partie. Et ce qui reste, bien ça, par exemple, les plastiques souillés, des choses comme ça, c'est quand même bourré encore d'énergie, et ça, éventuellement on pourra s'en servir peut-être pour alimenter nos véhicules hybrides branchables, qui pourront faire la majorité de leur kilométrage sur l'électricité, sur la batterie. Mais, quand, par exemple, les députés de l'Assemblée nationale viendront à Québec, bien là...

Par exemple, à partir de ma circonscription, c'est presque 250 kilomètres, ça prendrait un gros « pack » de batteries pour me rendre jusqu'ici. Par contre, avec l'éthanol produit par une technologie comme celle d'Enerkem, bien là, je pourrai faire une

partie sur la batterie puis le reste avec des biocarburants verts produits ici, au Québec, à partir de nos matières résiduelles. Alors ça, je pense qu'on peut peut-être voir ça comme quelque chose d'hypothétique, mais, moi, je pense que c'est une vision d'avenir sur laquelle on devrait travailler, tout le monde ensemble. Et je reconnais qu'il y a des pas, des petits pas timides pris dans cette direction-là actuellement, mais il va falloir vraiment se mobiliser beaucoup plus fortement autour d'une vision comme celle-là.

Et donc, moi, en tout cas, je pense qu'avec l'amendement... le sous-amendement qui est devant nous actuellement, puisque c'est vraiment ça qui est devant nous, où on dit que « les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques [pourront] se voir ajustés en conséquence » donc des études de cycles de vie qui pourraient être présentées, il me semble que ça permet d'ouvrir la voie au futur et de ne pas donc se mettre d'ornières puis de ne pas mettre d'entraves non nécessaires, je vous dirais, et d'avoir un projet de loi qui va tracer la voie pour le futur.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je n'ai pas d'arguments à ajouter, Mme la Présidente. C'est que je vous demanderais d'appeler le vote sur le sous-amendement.

M. McKay: On peut voter?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. On peut voter. Oui, bien sûr, on peut voter. Alors, sur le sous-amendement présenté par le député de Johnson, j'appelle le vote.

M. Grondin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! pardon, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'aimerais juste savoir... qu'on le lise, le sous-amendement, il a été changé deux, trois fois, là. C'est quoi, là? On va voter sur quoi au juste?

La Présidente (Mme Doyer): Ce qui est arrivé en cours de route, là? Bon. Le sous-amendement, M. le député de Beauce-Nord, c'est parce qu'il y avait déjà un amendement qui avait été présenté par le député de L'Assomption, et... Attendez, il faut que je le retrouve, là, pour bien se comprendre. Ah! il est ici. Bon.

M. le député de Beauce-Nord, il y avait un amendement à l'article 3, qui était présenté dans l'article 53.4.1, c'était d'ajouter, après le second alinéa, l'alinéa suivant: « Les programmes d'aide financière à la mise en place de projets de traitement des matières organiques devront se voir ajustés en conséquence. »

Le député de L'Assomption avait présenté cet amendement. Le député de Johnson l'avait modifié pour... au lieu de mettre le mot « devront » , ce serait le mot « pourront » . Et nous votons... Actuellement, nous devons disposer du sous-amendement, ensuite nous allons disposer de l'amendement du député de L'Assomption.

Alors, j'appelle le vote sur le « pourront » , finalement, dans l'amendement qui avait été présenté dans un premier temps. Alors, quel est ce vote sur le sous-amendement?

Mme Beauchamp: Rejeté.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté. Bon. Rejeté. Voilà. Alors, j'appelle le vote sur l'amendement présenté par le député de L'Assomption.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté. Alors, j'appelle le vote sur l'article 3.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 3 tel qu'amendé. Non, il n'a pas été amendé, pardon.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Il avait été amendé?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon. J'ai une bonne mémoire. Oui?

M. McKay: Mme la Présidente, je voudrais déposer un amendement à l'article 3.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. McKay: Il se lit... On le dépose? Voulez-vous que je le lise avant?

La Présidente (Mme Doyer): Déposez-le... Lisez-le.

M. McKay: Oui. Alors: Il est proposé d'ajouter, à la fin de l'article 53.4.1, l'alinéa suivant:

« Aussi, la politique doit tenir compte des particularités régionales et des réalités des divers marchés locaux pour les éléments ou les produits utiles ou de l'énergie obtenus à partir de matières résiduelles. »

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous allons le recevoir, nous allons en vérifier la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est recevable, M. le député de L'Assomption. Nous allons... Est-ce que je dois suspendre pour que les collègues l'aient tous en main?

Mme Beauchamp: Oui, celui-là, ça vaut la peine.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vaut la peine, hein, parce qu'il est quand même assez substantiel. Alors, je vais suspendre quelques instants afin que les collègues puissent en disposer personnellement.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 9)

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de L'Assomption, par rapport à votre amendement, nous vous écoutons.

** (12 h 10) **

M. McKay: Oui. Alors, l'amendement est très simple, Mme la Présidente. Il s'agit d'ajouter donc à l'article 53.4.1 que nous introduisons, là, par l'article 3 la nécessité de tenir compte, dans l'élaboration... Parce que, juste pour mettre les choses dans leur contexte, l'article 53.4.1 stipule que la politique visée à l'article 53.4 ainsi que tout plan ou programme élaboré par le ministre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles doivent prioriser la réduction à la source et respecter un ordre de priorité.

Et donc, l'amendement vient ajouter une obligation supplémentaire qui est celle de tenir compte... et à la demande expresse des unions municipales de « tenir compte des particularités régionales et des réalités des divers marchés locaux pour les éléments ou les produits utiles ou [...] l'énergie obtenus à partir de matières résiduelles » , donc tous les produits du traitement des matières résiduelles.

Dans le fond, donc, il y a deux aspects primordiaux là-dedans, il y a l'aspect des particularités régionales, et l'autre aspect, c'est la réalité des divers marchés locaux. Alors, en ce qui concerne les particularités régionales, je pense que je peux rappeler les interventions des deux unions municipales dans leurs mémoires, dans les mémoires qu'ils ont déposés concernant la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles du Québec.

Et donc, en ce qui concerne l'Union des municipalités du Québec, il s'agit d'un mémoire daté du 26 février 2010, et, à la page 19, on lit: « Le gouvernement compte sur la volonté politique des municipalités pour atteindre les objectifs visés par les PGMR -- donc les plans de gestion des matières résiduelles -- quant à la valorisation des matières organiques. Il va de soi qu'elles pourront bénéficier du programme afin de les soutenir dans la mise en place d'installations de compostage ou de biométhanisation.

Cependant, il est important de faire remarquer aux autorités gouvernementales qu'en vertu du respect de l'autonomie municipale -- alors, c'est un principe, je pense, qui est cher à l'ensemble des parlementaires et particulièrement ceux, ici, qui sont d'anciens maires ou d'anciens conseillers municipaux comme... je regarde autour de la table, j'en reconnais quand même plusieurs -- en vertu du respect de l'autonomie municipale, [donc] les municipalités qui n'auront pas choisi de construire une infrastructure de traitement de biométhanisation ou de compostage ne profiteront d'aucun programme particulier pour les appuyer dans la réalisation de leur "plan de match" [...].

Dans cette optique il est préférable, selon nous, que le gouvernement reste ouvert à toute approche technologique ou à tout autre choix de gestion susceptible de favoriser l'atteinte des objectifs nationaux, dans le respect des principes énoncés... » Donc, on vient vraiment remettre cette question-là dans son aspect des particularités locales.

Et la Fédération québécoise des municipalités aussi, à la page 11 de son mémoire sur la politique de gestion des matières résiduelles, demande nommément « de réévaluer et élargir la liste des procédés admissibles à une aide financière afin de permettre aux municipalités de mieux planifier leurs activités de gestion » . Il y a différents aspects que je résumerais de la façon suivante.

Dans le fond, ce que la Fédération québécoise des municipalités, qui regroupe en général de plus petites municipalités ou qui regroupe des municipalités régionales de comté, ce qu'ils expriment comme demande, c'est que les politiques du ministère en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles tiennent davantage compte des particularités locales, qu'on ne cherche pas finalement à forcer les municipalités à adopter une technique ou un mode de gestion en particulier, mais plutôt de les accompagner, d'accompagner les municipalités, de les soutenir.

Que l'État québécois finalement ne vienne pas se substituer aux autorités locales en vertu...

Il y a un autre principe. J'ai parlé du respect de l'autonomie municipale, mais il y a aussi un mot que j'ai appris il n'y a pas tellement longtemps quand même, alors que j'aime bien utiliser, c'est le principe de la subsidiarité. Alors, ça veut dire que, lorsqu'un service ou un programme... et une décision d'ordre public en général est prise, elle devrait toujours se voir prise au niveau le plus proche du citoyen, plutôt que d'avoir des approches mur à mur, centralisées, qui sont décidées par Dieu le père à Québec. Alors ça, c'est le premier aspect. Donc, je pense que ça tombe sous le sens, là.

Aussi, la politique doit tenir compte des particularités régionales, des réalités des divers marchés locaux, mais ça, ça nous ramène à une réalité un peu plus douloureuse, je vous dirais, Mme la Présidente, parce que j'ai devant moi des articles publiés dans des médias ou des communiqués qui nous rappellent qu'est-ce qui arrive ou ce qui peut arriver lorsque le gouvernement ne tient pas compte des particularités des divers marchés locaux.

Donc, c'est sûr que, comme on développe des nouveaux marchés, hein, pour des produits issus des matières résiduelles, on développe des nouveaux marchés, alors il ne faut pas s'attendre à ce que les marchés soient là, tout prêts à accueillir ces produits-là. Donc, il faut quand même que les politiques favorisent ou... disons, je parlais d'accompagner les municipalités. Il faut aussi accompagner, d'une certaine façon, les entrepreneurs pour pouvoir mettre en valeur, puis des opportunités d'affaires qui sont nouvelles, puis aussi éduquer les consommateurs à acheter des produits qui sont nouveaux.

Moi, je me souviens, quand, voilà 20 ans, on parlait de compost, là, les gens partaient en courant. Eh bien, éventuellement, bien il y a eu une demande qui s'est développée, et puis on peut acheter ça en sac maintenant dans sa pépinière locale. Par contre, il y a une réalité des marchés, c'est que, arrivé à un moment donné, peut-être que le marché, objectivement, là, n'est plus capable d'en prendre.

Alors là, j'ai un

article ici, du 28 septembre 2009, Compost à l'abandon: l'État assume la facture . « Le gouvernement du Québec doit assumer les coûts d'enfouissement de déchets ontariens en raison des faillites d'entreprises censées en faire du compost. » À Saint-Luc-de-Vincennes, les travaux de nettoyage du lieu de compostage débuteront prochainement. Alors, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs annonce des travaux de nettoyage du lieu situé à Saint-Luc-de-Vincennes. Compostage Mauricie: 16 millions pour nettoyer le site, faillite de près de 2 millions, pyramide en Saran Wrap, un nettoyage coûteux.

Alors, je pense que, sans vouloir faire de trop grandes généralisations... Encore là, je vous le dis, moi, je suis un... non seulement je fais du compostage domestique, mais ça fait peut-être 30 ans qu'on en fait la promotion. Alors, il ne s'agit pas de dénigrer ce mode de traitement là, mais dans le fond ce que ça nous dit, ces événements-là, ça nous dit qu'on doit en tirer des leçons, premièrement, et ces leçons-là, c'est qu'on peut nuire au développement d'une filière dans le traitement des matières résiduelles si l'on ne planifie pas les... si on ne tient pas compte des réalités des divers marchés locaux.

Donc, moi, je vous dirais que c'est non seulement utile, mais nécessaire d'adopter cet amendement-là à l'article 3, donc d'ajouter, à la fin de l'article 53.4.1, l'alinéa suivant:

« Aussi, la politique doit tenir compte des particularités régionales et des réalités des divers marchés locaux pour les éléments ou les produits utiles ou de l'énergie obtenus à partir de matières résiduelles. » Et j'ai vu certains députés sourciller lorsqu'ils ont entendu le libellé de l'amendement, mais en fait il reprend textuellement le libellé qui est déjà existant dans la

Loi sur la qualité de l'environnement et qui fait état... et que l'article 53.4.1 vient préciser.

Donc, ce n'est pas du cru de L'Assomption, mais c'est du cru de la

Loi sur la qualité de l'environnement, et donc on reprend un peu... simplement le même jargon législatif qui, donc, doit être compris dans son contexte le plus large.

** (12 h 20) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Rapidement, peut-être un élément de réponse, hein, dans un point secondaire amené par le député de L'Assomption, peut-être juste un éclairage au bénéfice de tous les membres de la commission. L'exemple qu'il a donné de la problématique à Saint-Luc-de-Vincennes, où le ministère a intenté des poursuites pour l'exploitant, etc., les outils légaux ont été utilisés. Nous sommes arrivés devant une situation de faillite. Et je veux juste prendre le temps de vous dire que l'allusion... ou l'exemple donné par le député de L'Assomption me permet de mettre en lumière que...

Dans le projet de politique de gestion des matières résiduelles déposé au mois de novembre, je pense que plusieurs ont remarqué que ce qui faisait un peu la force de la vision déployée, c'était le fait qu'immédiatement, en donnant la vision de la gestion des matières résiduelles au Québec sur un long horizon, c'était accompagné d'une série de règlements déposés derechef, là, soumis. On n'a pas dit: Les règlements s'en viennent. Les règlements ont été déposés la journée même.

Et, dans les règlements déposés, vous retrouverez donc... parce qu'il y en a une série, dont un sur la responsabilité élargie des producteurs, je vous donne ces exemples, mais il y en a un, règlement, dont on a moins parlé mais qui est important, très important à mes yeux, c'est un règlement sur les garanties financières exigibles pour l'exploitation d'une installation de valorisation des matières organiques.

Donc, oui, on fait le choix de dire qu'on doit relever le défi de vraiment améliorer notre performance au niveau de la gestion des matières organiques. On est à peine à 6 % au Québec. Il faut vraiment, vraiment changer le cap. C'est pour ça, autant d'efforts et le programme, qui est une première au Québec, le programme de soutien, pour le monde municipal, pour la gestion des matières organiques, mais on a prévu le fait qu'on ne veut plus revivre le genre de situation qu'on a vécue.

Et je veux juste donc vous dire que dorénavant... enfin, une fois le règlement adopté -- ça devrait se faire à l'automne, suite à la réception des commentaires et des mémoires -- un exploitant d'une installation de valorisation de matières organiques devra déposer une garantie financière auprès du gouvernement. C'est une garantie qui est destinée à assurer l'exécution des obligations auxquelles l'exploitant est tenu en application de la

Loi sur la qualité de l'environnement ou de tout règlement, ordonnance ou autorisation pris en vertu de cette loi.

Donc, je ne veux pas rentrer dans les détails, vous pourrez prendre connaissance de ce règlement, mais ça m'apparaissait important de le dire. Donc, il y a maintenant une garantie financière exigible pour l'exploitant d'une installation de valorisation de matières organiques, et, notamment, c'est pour ne plus se retrouver dans des situations malheureuses, inacceptables, mais où on a dû prendre nos responsabilités par rapport à la population concernée et agir. Mais dorénavant il y a donc, de façon obligatoire, une garantie qui devra être déposée pour qu'on s'assure de l'exécution des obligations de l'exploitant.

Maintenant, de façon plus générale sur l'amendement proposé par le député de L'Assomption, peut-être juste vous dire que toutes ces notions de prise en compte des particularités régionales, c'est exactement le plaidoyer fait, je dirais, c'est exactement ce à quoi a répondu l'amendement adopté à l'unanimité sur les questions de dérogation et les questions surtout de l'application de principes de cycle de vie des produits.

Quand on fait des analyses de cycle de vie, c'est justement pour être capables de tenir compte de certaines particularités. Moi-même, quand j'ai introduit cet amendement, vous en conviendrez, je vous donnais l'exemple, je disais: Un des exemples, ça peut être la situation de la gestion des matières résiduelles dans des régions qu'on peut qualifier, en tout cas, de régions plus éloignées des grands centres.

Et je donnais, par exemple, l'exemple des Îles-de-la-Madeleine, ou ça peut être ailleurs sur le territoire nordique, par exemple, mais où, quand on fait le calcul de la... en tenant compte de ce qui est introduit par l'amendement, là, mais quand on fait le calcul de la proximité des marchés ou de la particularité régionale, on s'aperçoit qu'il faut accepter une dérogation à l'ordre de priorité.

Donc, j'ai envie de vous dire que nous sommes sensibles aux arguments défendus. Moi-même, j'en ai parlé lorsque j'ai introduit l'amendement sur le cycle de vie, en disant: Bien, c'est un amendement qui permet justement de tenir compte de particularités régionales.

Moi-même, je vous ai donné l'exemple des Îles-de-la-Madeleine, moi-même, je vous ai donné l'exemple en disant: Bien, si la gestion ou la disposition de matières impliquerait des coûts de transport et de l'émission de GES au niveau des transports, qui font en sorte qu'on s'aperçoit que ce n'est pas intelligent puis ce n'est pas payant, d'un point de vue environnemental, d'exiger le respect de la hiérarchie, on va accepter une dérogation. Je vous ai moi-même donné l'exemple de la particularité régionale.

Donc, bien sensible aux arguments, mais la vraie réponse, elle est dans l'amendement que nous avons adopté ensemble qui reconnaît ça, qui dit: Bien, une analyse de cycle de vie, obligatoirement ça tient compte de ces particularités-là et ça nous amène à pouvoir permettre des dérogations.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous, je me joins à vous. Écoutez, je viens de prendre connaissance de l'amendement proposé par mon collègue de L'Assomption. Moi, je vous dirais que ça me semble fort pertinent. Si le Québec veut continuer à occuper ses territoires et se développer, de prendre en considération les particularités régionales et les réalités des divers marchés locaux, je pense que c'est la première chose à faire, sinon la... peut-être pas la seule chose à faire, mais c'est une chose importante à considérer.

Et je pense que l'important, il va falloir peut-être le répéter sur toutes les tribunes, est donc de le mettre dans ce projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 88. Je crois que ce serait une excellente chose à faire. On dit souvent que la pédagogie commence d'abord et avant tout par répéter les choses et bien les répéter.

J'ai eu une surprise totale au Jour de la Terre. Je suis allé à la SAQ pour m'acheter une bouteille de vin, et on m'a servi ma bouteille de vin dans un sac qu'ils donnaient en l'honneur du Jour de la Terre, et le sac était fait en Chine. Alors, je me suis dit: Quel bel exemple que l'on donne avec nos sociétés d'État, ici. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Je pense que c'est important de répéter le message. Et l'amendement proposé par mon collègue de L'Assomption ne vient en aucun temps remettre en cause en quoi que ce soit l'article qui est là, si ce n'est de préciser et de répéter qu'il faut...

Et Mme la ministre faisait allusion tantôt aux GES. Est-ce qu'on va considérer que... Les sacs fabriqués en Chine, qui prennent le bateau parce qu'ils s'en viennent ici, est-ce qu'on va considérer les GES qu'ils ont occasionnés? Alors, je ne suis pas sûr qu'on soit rendus là en termes d'analyse de tout ça. Alors, je pense que d'immédiatement s'assurer, dans les projets de loi et dans le message qu'on envoie, finalement, comme gouvernement, avec nos sociétés d'État, que, ce message-là, ils le comprennent bien et qu'ils l'appliquent.

Alors, moi, je considère, Mme la Présidente, que l'amendement proposé par mon collègue de L'Assomption est tout à fait pertinent. Il ne remet en cause d'aucune façon la portée de l'article, si ce n'est le fait de venir préciser et de venir dire clairement qu'au gouvernement à l'avenir on va donner priorité à la fabrication ou à l'utilisation, finalement, des ressources qu'on a sur le territoire, donc au niveau des régions. Et d'autant plus que ça va venir favoriser le côté créateur.

Vous savez, on a un côté créateur, je pense, au Québec, c'est très reconnu, et ça va venir juste encourager davantage ce côté créateur là pour ultimement que nos gens puissent tabler sur la possibilité d'avoir accès à des programmes qui vont leur permettre de faire des avancées technologiques importantes notamment, évidemment, dans le domaine de la récupération ou dans le domaine de la valorisation des matières résiduelles. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement proposé?

M. Boucher: Je pense que je n'ai pas utilisé tout mon droit de parole pour cet amendement-là. Et je le sais.

La Présidente (Mme Doyer): Il faut demander... Oui, bien sûr que vous pouvez...

M. Boucher: Puis...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais... par alternance, je vais...

M. Boucher: Oui. Bien oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): ...aller vers Mme la ministre, et il faut me le demander, le droit de parole. Vous me l'aviez demandé?

M. Boucher: Non, je ne crois pas.

La Présidente (Mme Doyer): Non, alors il faut le demander pour l'avoir.

Mme Beauchamp: Le député de Beauce-Nord aussi.

M. Boucher: Ah, Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon.

Mme Beauchamp: Peut-être juste un...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

** (12 h 30) **

Mme Beauchamp: Très rapidement. Le plaidoyer... Parce que je ne veux pas rentrer dans les détails, là, le député de Berthier a plus parlé des notions de politique d'achat, d'approvisionnement. On n'est pas dans le bon contexte ici, avec la portée de la loi. Mais par ailleurs je comprends que le plaidoyer, bien sûr, est pour une notion de régionalisation. C'est le plaidoyer derrière l'amendement proposé.

Tout ce que je dis -- deux choses -- c'est que le premier amendement, voté à l'unanimité, donne toute la latitude pour tenir compte des particularités régionales, avec la notion de dérogation sur la base d'analyse de cycle de vie, mais, plus largement que ça, la politique de gestion des matières résiduelles dans son ensemble, dans son ensemble, elle est structurée, je dirais, autour de la notion de régionalisation.

D'ailleurs, la notion de régionalisation, si vous regardez la politique, elle est... c'est nommé. Si vous regardez la proposition de politique, là, puis on n'a pas rien changé à ça, c'était déjà comme ça, mais c'est le principe même en ce moment de comment ça fonctionne, c'est le principe de la régionalisation. La proposition de politique qui est publiée, qui est soumise à consultation, parle en toutes lettres de régionalisation. Ensuite, comment ça marche au Québec? On exige des PGMR. Qu'est-ce que c'est? C'est des plans de gestion des matières résiduelles. C'est sur une notion régionale.

Donc, je dis juste, là: L'amendement proposé n'ajoute rien au fait de dire, un: La politique de gestion des matières résiduelles -- puis je pense que justement les élus le savent bien, là -- elle est basée sur une notion de région, de régionalisation. Et, deux, si le plaidoyer, c'est: Bien, tenons compte des particularités régionales, bien l'amendement, voté à l'unanimité, qui dit qu'il peut y avoir dérogation à l'ordre de priorité sur la base d'analyse de cycle de vie, c'est justement en tenant compte de particularités régionales. J'ai donné moi-même l'exemple quand j'ai proposé l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, je m'excuse, c'est parce que je voulais répondre à ce que la ministre vient de dire par rapport à mes propos, mais je ne veux pas non plus passer...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est parce que, dans la gestion du temps et alternance, je pense qu'on serait rendus à M. le député de Beauce-Nord. Je reviendrai à vous plus tard.

M. Villeneuve: Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente. Moi, je trouve que l'amendement est bon, mais est-ce qu'on se répète si on le dit ailleurs dans le... comme ça ne sert à rien de le répéter trois fois dans le même projet de loi. C'est juste ça que je veux savoir, moi, parce que, que ce soient des priorités régionales, je pense que tous les anciens maires et les maires actuels sont d'accord avec ça, mais, si on l'a déjà dans le projet de loi, bien ça ne donne rien de le répéter. C'est juste ça, moi, la question que je me pose.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, l'amendement est introduit dans un

article qui est un

article qu'on additionne à... et qui vient et qui parle d'une politique, hein?

L'article 53.4.1 dit: « La politique visée à l'article 53.4... » Quand on parle de ça, la politique, là, c'est parce qu'il y a déjà un encadrement à cette politique. Et c'est ce que je tentais d'expliquer, peut-être tant bien que mal, là, un peu plus tôt, mais c'est que, lorsqu'on parle de cette politique, cette politique, elle comprend la notion... nommément la notion de régionalisation.

Peut-être, là, à des fins de... Les documents de référence, là, je peux peut-être vous citer. C'est donc dans la Gazette officielle du Québec publiée le 25 novembre 2009. On parle ici, dans le cadre de... ce dont on parle ici, c'est la priorisation de la hiérarchie, là, donc les 3RV-E. Donc, ca disait ici... je l'avais présenté quand j'ai présenté mon amendement, ça disait: « À moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire... » Et là on parle de la hiérarchie.

Et là vous comprenez que ce « à moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire » , ça a pris la forme de l'amendement que j'ai proposé sur le cycle de vie, là, des produits, les analyses. Mais après, juste vous dire, après, vous avez nommément la notion de la régionalisation. Donc, cette notion-là de la régionalisation, elle est inscrite nommément dans la politique de gestion de matières résiduelles qu'on propose aux Québécois.

Puis finalement mon dernier élément, c'est que, lorsqu'on dit donc « tenir compte des particularités régionales » , ce que j'essaie d'expliquer, c'est que cette notion-là, on y a acquiescé en acceptant justement d'introduire l'amendement qu'on a voté ensemble et qui dit justement qu'on peut déroger à l'ordre de priorité. On dit: Ça doit être fait sur la base d'une analyse de cycle de vie. Mais c'est là où je disais... Quand on dit: On peut déroger, moi, l'exemple que je donnais, c'était justement en disant: Par exemple, c'est dans un contexte d'une particularité régionale.

Je donnais peut-être l'exemple qui est le plus facile qui vient en tête. C'était dans une région plus éloignée, où on dit... on aurait beau dire: Vous devriez forcer telle affaire, on peut s'apercevoir, dans une analyse de cycle de vie, qu'à cause de la particularité de la région, notamment, par exemple, la distance, ce n'est pas payant de faire ça.

Donc, c'est là où je vous dis que la notion de tenir en compte les particularités régionales, c'était justement ce qu'on recherchait notamment, là, en adoptant l'amendement qu'on... sur la dérogation qu'on a votée ensemble un peu plus tôt.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, juste peut-être clarifier certaines choses. Lorsque la ministre dit que je ne suis peut-être pas dans le bon contexte parce que je faisais allusion notamment à l'achat local, mais je faisais allusion aussi, je tiens à le préciser, à la créativité, à la grande créativité que les Québécois ont développée et ne cessent finalement, là, de développer.

Et, à cet égard, et je le répète, et je le répète, ce que mon collègue de L'Assomption veut introduire, en fait ce que nous voulons introduire -- faisons... on va en faire notre amendement -- ce qu'il veut introduire finalement, c'est que, dans les plans et programmes, on tiendra compte des particularités régionales.

Alors, je pense qu'en soi on ne peut pas... on peut difficilement être contre ça, là, hein, si on est cohérent un peu, là, avec le reste, là. Mais tout simplement dire que ce n'est pas le contexte qui importe, à mon avis, c'est le message qu'on va finir par s'habituer finalement à mettre constamment dans nos lois et dans nos politiques, au gouvernement du Québec, qu'on s'assure d'abord et avant tout, hein, de faire les choses... Ce qu'on peut faire ici comme société, eh bien, qu'on le fasse. Qu'on arrête, là, de laisser des portes grandes ouvertes à faire faire des travaux à l'extérieur.

Alors, bon, je pense, l'exemple d'Hydro-Québec au niveau des câbles est un exemple, un autre exemple. On a tout ce qu'il faut ici, au Québec, pour pouvoir. Et ce n'est pas une question de contexte, je le répète, c'est une question de message.

Alors, je trouve ça tout à fait pertinent, cet amendement-là qui est amené, pour justement s'assurer que les gens qui sont sur le territoire sachent que, dans cette politique-là, dans le projet de loi n° 88, ils seront pris en considération, et en haute considération, concernant la mise en place de nouvelles technologies ou le développement de nouvelles technologies. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député Berthier. Mme la ministre, est-ce que ça va? Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, en fait, là, très rapidement. Avec l'amendement auquel la ministre fait souvent référence, effectivement il y a eu une certaine ouverture de... opposition des différentes vues, là, que les groupes nous ont apportées au cours des audiences publiques, et, bon, elle y a partiellement répondu, à ça, et on peut l'en féliciter.

Seulement, de par les amendements qu'on amène et les sous-amendements que mes collègues et moi tentons de faire adopter, on veut finalement améliorer un projet de loi qui porte sur un domaine dont l'évolution technologique va très rapidement, tu sais, et de donner une certaine souplesse. Alors, de par cet apport-là où on fait spécifiquement référence aux disparités régionales, on pense que ça peut améliorer le projet de loi dans ce sens-là, lui permettre un peu plus de souplesse.

Vous savez, bon, le gouvernement a refusé notre amendement qui finalement ne faisait que concrétiser, disons, l'intention du législateur ou de la législatrice en disant: Bon, bien, si effectivement ils accepteraient de regarder un projet qui mettrait de l'avant une autre technologie que la biométhanisation, bien on pourrait éventuellement l'accepter. Bon, malheureusement, le gouvernement a refusé d'introduire un amendement qui dit: Bon, bien, non seulement on l'accepterait, mais peut-être même qu'on pourrait aider financièrement une telle municipalité comme on le fait avec d'autres projets.

Un amendement qui était même dilué, hein, qui n'obligeait pas le gouvernement à mettre sur pied des programmes d'aide financière.

Maintenant, on se retrouve devant un autre amendement qui vient finalement dire: Bien, vous savez, ce n'est pas pour rien que des régions pourraient faire appel à d'autres technologies, parce que ces régions-là peuvent connaître des réalités qui sont différentes par rapport à d'autres régions. Et là, encore une fois, on ne sent pas le gouvernement ouvert à l'acceptation de cet amendement-là, tu sais. Et, enfin, on pense que ça pourrait certainement l'aider, aider les régions à élaborer des projets qui répondent le mieux à leurs priorités, et j'en appelle au gouvernement à faire preuve de quelque souplesse.

Ça ne coûte absolument rien. Il n'y a aucune, disons, obligation financière liée à l'accueil de cet amendement-là, aucune, absolument aucune douleur.

** (12 h 40) **

Et la ministre dit: Bon, bien, vous savez, de par l'amendement que j'ai apporté, ça contient la donne régionale. Seulement, j'ai relu par trois fois l'amendement, j'ai aussi lu les notes explicatives, et jamais finalement on ne fait référence aux disparités régionales. La ministre rétorque que c'est là qu'elle a donné un exemple des Îles-de-la-Madeleine, et tout ça, et donc, encore une fois, on est face à une intention de la législatrice, tu sais, une intention de considérer effectivement les disparités régionales, puisque semble-t-il que cette notion-là est incluse dans l'approche de cycle de vie.

Mais, vous savez, pour les foules en délire qui nous écoutent et pour celles encore plus grandes qui liront finalement cette loi, ce n'est pas nécessairement évident. Il faut connaître la notion d'approche de cycle de vie. Et peut-être n'ai-je pas lu la totalité de la

Loi sur la qualité de l'environnement, mais peut-être aussi que cette notion-là n'est pas tout à fait définie.

Alors, l'amendement qu'on désire proposer ne fait qu'amener cette donne-là qui est, disons, cachée, qui est indirecte, bien sûr qui semble se retrouver dans l'amendement lorsqu'on fait référence à l'approche de cycle de vie mais qui, pour le commun des mortels, pour des généralistes comme moi, ne saute pas aux yeux. Alors, je terminerai ici en souhaitant qu'effectivement notre amendement soit adopté, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le député de L'Assomption... Pardon. Mme la ministre, oui.

Mme Beauchamp: ...commentaire, je ferai mon commentaire...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça, c'est parce qu'il y avait un autre commentaire. C'est correct? Vous... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...attentivement quand on parle.

M. Ouellette: Je vous écoute attentivement, M. le député de L'Assomption. Je suis tout ouïe.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, écoutez, la ministre mentionne que, bon, la prise en compte des particularités régionales, ça transpire partout, là, dans son projet de politique, tellement, là, qu'elle s'étonne de ce qu'on n'ait pas vu ça, qu'on n'ait pas compris ça. Pourtant, on l'a bien vu, les mémoires autant de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités le soulèvent, alors soulignent ce manque d'adaptation aux particularités régionales.

Alors, moi, je voudrais savoir de sa part à quelles actions précises dans son projet de politique, la ministre, est-ce qu'elle fait référence, des actions, là, qui disent que les régions pourront elles-mêmes déterminer ce qui est le mieux pour elles, ce qui tient compte, pour elle, des particularités locales.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, j'ai déjà donné les deux exemples. La politique de gestion des matières résiduelles est basée sur une approche régionale où on demande donc la production de plans de gestion des matières résiduelles qui sont des plans sur une base régionale. Ce n'est pas un grand plan pour le Québec, là. Les élus municipaux savent très bien ça, qu'ils ont l'obligation de produire des plans de gestion des matières résiduelles sur une base régionale.

Le deuxième exemple que je donne, c'est en vous disant que la notion de dérogation à la hiérarchie des 3RV-E, c'est une notion de dérogation pourquoi? On l'a expliqué. C'est qu'on dit: Sur la base d'études scientifiques, nous pouvons déroger à une hiérarchie. La notion de dérogation, c'est pour tenir compte de particularités, et les particularités régionales en font bien sûr partie. J'ai moi-même donné cet exemple derechef au moment où j'ai présenté la motion. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, alors, c'est parce que ma question référait à des actions, parce que, dans le projet de politique, il y a un plan d'action, avec un certain nombre d'actions qui sont définies. Et, moi, j'ai beau chercher, là, dans les différentes actions qui sont là et je ne vois rien qui dit que... une action, là, quelque chose qui va être mis en oeuvre, à part... Bon, il y a la question des plans, des plans de gestion des matières résiduelles.

Bon, ça existe depuis toujours, là, alors... pas depuis toujours, depuis la première politique de gestion des matières résiduelles, ça n'a pas été inventé par la ministre, et pourtant les unions municipales le demandent toujours dans la future politique. Puis là on a le projet de loi n° 88 devant nous et on demande à ce que ce soit clair que la politique doit tenir compte des particularités régionales et des réalités des divers marchés locaux.

Donc, pourquoi est-ce que la ministre refuse de reconnaître la nécessité, pour les politiques des matières résiduelles, de tenir compte des particularités locales puis des réalités des divers marchés locaux? Il n'y a aucune action dans son plan d'action qui y fait référence nommément. Alors, moi, je pense qu'on doit être d'accord avec la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et on doit reconnaître qu'il faut modifier le projet de loi n° 88 en conséquence.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense... Honnêtement, je dois vous dire, je n'apprécie pas beaucoup la façon dont le député de L'Assomption formule ses remarques ou tente de reformuler ce que je dis, toujours en tentant d'apporter des conclusions, je dirais, hâtives, ou reformule mes propos de façon extrêmement ex cathedra, alors que depuis tantôt je répète, là. Le principe de la régionalisation, là, il ne peut pas me faire dire que je suis contre, là. Depuis tantôt, je lui explique que c'est un des fondements de la politique de gestion des matières résiduelles au Québec. Ça fait qu'il ne peut pas me faire dire ce genre de chose là, puis ça n'aide pas, honnêtement, au déroulement de nos travaux.

Donc, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le fondement même de la gestion des matières résiduelles au Québec, c'est un fondement régional. Vous allez demander ça à n'importe quel élu, il va vous le dire. Ils le savent, que c'est un fondement régional. Maintenant, ce que j'ai compris du plaidoyer, c'était la notion de tenir compte de particularités régionales.

Et je répète, là, il ne peut pas me faire dire que je dis que ce n'est pas important, ou quoi que ce soit, j'ai... moi-même, quand j'ai déposé l'amendement, adopté à l'unanimité, qui dit: Il peut y avoir dérogation à l'ordre de priorité, j'ai moi-même donné l'exemple, l'exemple de particularités, qu'est-ce que ça pouvait être, là, des cas d'exception puis tenir compte de particularités régionales. J'ai moi-même donné l'exemple de particularités régionales, avec des régions comme les Îles-de-la-Madeleine. Alors, il me demande des exemples? J'ai fait adopter un amendement qui tenait compte de ça.

Là, donc, il ne peut pas, là, résumer mes propos vraiment en galvaudant mes propos. Puis je ne l'apprécie pas. Puis j'essaie d'être franchement respectueuse et constructive. Et donc, peut-être ma réponse ne vous satisfait pas, mais vous ne pouvez pas conclure que ça veut dire que je ne sais pas trop quoi, là, je ne reconnaissais pas la nécessité des particularités régionales. Je l'ai fait en déposant l'amendement que nous avons adopté ensemble.

Donc, ce que j'estime, c'est, oui, c'est important de tenir compte des particularités régionales. Pourquoi on oblige à la production de PGMR distincts au Québec? On le sait, c'est parce qu'il faut tenir compte des particularités régionales. C'est exactement ça, la logique même qui nous habite. Et en plus, là, on est venus dire que la politique devait tenir compte d'un ordre de priorité puis on... Alors que la politique, elle, y faisait mention, là, en disant: À part si des analyses environnementales le prévoient, j'ai admis et je reconnais qu'il y avait nécessité d'introduire cette notion-là dans la loi.

Puis nous l'avons adopté ensemble, puis je vous en remercie. Mais c'était justement pour répondre aux préoccupations des unions que vous citez. C'est exactement ce qu'on a fait, c'est introduire un amendement qui est venu dire: Il y a une hiérarchisation des principes des 3RV-E, mais il peut y avoir dérogation. C'est exactement un des objectifs visés par l'amendement présenté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce que la ministre peut nous confirmer donc que l'amendement précédent qu'on a adopté à l'unanimité est un amendement qui s'adresse à des mesures d'exception, de dérogation, comme, je pense, elle a utilisé le terme?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vraiment, je suis un peu étonnée par la question. Je pense que j'ai vraiment utilisé le terme « dérogation » ce matin maintes et maintes fois, puis hier j'ai parlé d'exceptions maintes et maintes fois. C'est exactement pour tenir compte de particularités, c'est exactement ça. C'est exactement ce que le monde municipal dit, justement, là, puis c'est exactement ça que l'on fait. On peut tenir compte de particularités. Ça peut vouloir dire donc prendre des décisions qui sont sur la base d'exceptions, dans le sens suivant: Une exception, qu'est-ce que c'est?

C'est le fait qu'on dit à une région donnée, par exemple: Vous n'êtes pas obligés de respecter la hiérarchie des 3RV-E, parce que, vous, c'est telle, telle, telle considération.

Et c'est bien important qu'on tienne compte de cela, mais c'est très important qu'on appelle ça des exceptions, parce qu'on ne peut pas -- la même logique qui nous habitait dans Orford -- on ne peut pas, sur la base de particularités dans une région donnée, que ça soit vu maintenant comme un principe ouvert et établi puis que d'autres régions veuillent s'en prévaloir alors qu'elles ne sont pas dans le même contexte ou dans la même particularité.

Donc, oui, c'est une notion de dérogation sur la base des particularités régionales, et je pense que ça correspond en tous points au souhait exprimé.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je veux bien comprendre les propos de la ministre. Puis je vais tenter, de mon côté, de ne pas mélanger les dossiers, là. Orford, on en a parlé hier. Mais est-ce que je peux comprendre de par les propos de la ministre qu'une mesure d'exception ou une dérogation égale une particularité régionale? Parce que, si tel est le cas, des particularités régionales au Québec, chaque région étant unique en soi, oui, il y a des particularités régionales, et elles sont nombreuses au Québec.

Parce que ce que vous venez de dire, en fait, c'est que dérogation, exception, ce que j'en comprends -- et là je ne veux pas vous... hein, vous attribuer des propos et j'aimerais que vous précisiez votre pensée à ce niveau-là -- égale particularité régionale?

** (12 h 50) **

Mme Beauchamp: Non, je dis que c'est... qu'on le donnait à

titre d'exemple. L'amendement qu'on a adopté, il y a plusieurs situations qui peuvent se présenter qui font en sorte qu'on n'est pas tenu de respecter la hiérarchie qui est pourtant souhaitée par l'ensemble des intervenants, et notamment par les groupes environnementaux. J'ai donné à

titre d'exemple le fait que ça... Et je pense que c'est les exemples les plus évidents, sûrement ceux qui vont se présenter le plus rapidement. C'est les exemples où, sur une base de particularité régionale, on va nous dire: Ne nous obligez pas à tel type d'opération de valorisation, alors que, chez nous, quand je fais une étude de cycle de vie, la valorisation énergétique, là, peut-être qu'ailleurs ce ne serait pas acceptable qu'on utilise tel produit, matière, plastique, etc., pour produire de l'énergie, mais, chez nous, à cause de certaines particularités régionales, chez nous, ça devient acceptable.

Et c'est ça que permet de faire l'amendement que nous avons voté, qui dit: Sur la base d'un cycle de vie, on pourrait accepter que ce qui n'est pas acceptable ailleurs le devient -- je vous donne l'exemple de la valorisation énergétique parce que c'est sûrement ce qui va se présenter aussi, là, un autre exemple, le plus souvent -- devient acceptable.

Mais ma réponse n'est pas de dire que l'aspect de tenir en compte des particularités régionales se concentre et se résume et ne se retrouve que dans l'amendement voté, hein? Je ne voudrais pas non plus qu'on en déduise ça de mes paroles. Je le donne, je le donne comme un exemple, mais j'ai insisté pour dire que toute la politique de gestion des matières résiduelles, et depuis fort longtemps, mais toute la politique de gestion des matières résiduelles est basée sur une approche régionale. Et je pense que l'ensemble des intervenants au Québec le savent très, très, très bien.

Parfois, ils ont trouvé ça lourd de devoir le faire sur une base régionale. Puis vous savez comme moi: au Québec, parfois ça a voulu dire des tensions -- j'allais même dire des chicanes -- entre des villes puis des villages sur un même territoire obligés d'adopter une vision commune pour adopter un plan de gestion des matières résiduelles. Mais c'était sur une base régionale.

On me faisait remarquer aussi, là, juste pour vous donner un exemple: dans le plan d'action proposé 2010-2015, la stratégie 6 parle de « soutenir la planification et la performance régionales » . Donc, il y a différents éléments, il y a différents facteurs qui se regroupent, je dirais, sous cette approche-là qui est une approche, bien sûr, qui est un des fondements de la politique de gestion des matières résiduelles. Puis parfois les élus municipaux l'ont trouvée dure, mais c'était de dire: Il faut prendre une base... il faut prendre une base régionale quand on parle de gestion des matières résiduelles.

Mais je pense que par ailleurs il y a une attente du côté justement des élus municipaux, de dire: Mais, par ailleurs, fixez-nous les grands objectifs. Dites-nous vers où aller, dites-nous où sont les priorités. Il y avait cet appel à ce qu'une politique québécoise fixe cette vision et fixe ces priorités. Donc, bien sûr, il y a des grands objectifs québécois, il y a des priorités québécoises, mais tout ça se décline, là, d'un point de vue, je dirais, très concret, lorsque je parle vraiment de la gestion de ces matières-là, c'est évident que ça se décline d'un point de vue régional.

Donc, ce que je dis, c'est que l'amendement proposé dit: La politique doit tenir compte des particularités régionales. Et là, quand on dit « la politique » , c'est la politique de gestion des matières résiduelles. Et, moi, tout ce que je vous dis, c'est: Je suis d'accord avec ça. Je dis juste que ça n'ajoute rien de le mettre dans la loi. C'est déjà intrinsèque, là, quand vous lisez la politique de gestion des matières résiduelles, que ça se décline d'un point de vue régional.

Et en plus je pense que, lorsque le député de L'Assomption plaide en prenant assise sur des remarques du monde municipal, je lui ai fait la lecture, puis il en conviendra, de ce que demandait le monde municipal en février 2009, mais je pense vraiment, là, cette notion-là de dire: Là, vous établissez une hiérarchie. Et, moi, j'ai compris ça et j'ai admis ça, là. Ils sont venus dire: Aïe! Là, avec votre

article 3, là, vous établissez une hiérarchie; admettez qu'il pourrait y avoir des particularités. Et, à ce moment-là, vous en conviendrez, lors de la consultation, on disait: Oui, mais, dans la politique, à moins qu'une analyse environnementale ne dise le contraire, mais c'est ce débat-là que nous avons, c'est de dire: On ne peut pas obliger dans une loi du mur-à-mur total. C'est ça que vient dire le monde municipal, et on en a convenu. Et, moi, j'ai convenu que ce n'était peut-être pas assez clair, en tout cas en termes légal, et c'est pour ça que j'amenais l'amendement qui dit: On peut déroger à ça.

Donc, voilà, c'est tout ce que je dis. C'est que, moi, je reconnais que c'est important de tenir compte des particularités régionales. Toute la politique est bâtie autour de cela avec la production de PGMR d'un point de vue local et régional. Et je dis en plus: La vraie demande du monde municipal, c'est de dire: Ne venez pas nous dire qu'en tout temps c'est la hiérarchie, alors que, moi, je vais peut-être être capable de vous démontrer que, chez nous, là, je devrais pouvoir procéder à de la valorisation énergétique avec telle, telle, telle matière parce que j'ai certaines particularités.

Puis on est venus apporter l'amendement qui dit: Bien oui, on va pouvoir en tenir compte, basé, bien sûr, sur les bonnes études.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bon, écoutez, si je comprends, là, le long plaidoyer de la ministre, là, c'est que finalement l'amendement qu'on veut apporter se retrouverait déjà dans la loi. On serait redondant, en fait, si on le mettait dans la loi présentement. C'est ce que je comprends de la part de la ministre?

Mme Beauchamp: Dans la politique.

M. Villeneuve: Oui. Moi, je veux juste peut-être, là... Vous savez, bon, dans mon ancienne vie, j'ai été maire, et, s'il y a des municipalités au Québec qui ont travaillé sur les plans de gestion de matières résiduelles, c'est bien les régions. Je ne veux rien enlever à Montréal, mais il n'en demeure pas moins qu'au niveau de la mise en place, la mise en oeuvre des plans de gestion de matières résiduelles au Québec, les régions ont été parmi les premières, en tout cas, à atteindre des objectifs assez importants.

Pas nécessairement les objectifs ultimes fixés par le gouvernement, mais il y a eu des efforts considérables, il y a eu des moyens colossaux qui ont été déployés sur le terrain pour y arriver. Et je pense que ça va se continuer dans la mesure où les municipalités pourront avoir les argents et les sommes nécessaires pour continuer.

On aura sûrement l'occasion, dans ce projet de loi là, de reparler justement des sommes. Il y a eu une entente qui a été signée par le gouvernement et les municipalités, entente qui n'a pas été respectée par le gouvernement et qui est reportée, on le voit dans le projet de loi, jusqu'en 2015. Puis on aura la chance d'y revenir, à cela.

Alors donc, les municipalités ont fait un travail colossal, et je pense que ce qu'ils veulent entendre aujourd'hui, là, c'est un message clair. Parce qu'à un moment donné on ne peut pas toujours donner, il faut recevoir. Et, dans le cas des municipalités et des régions du Québec, bien, s'assurer, mais être certain. Et ce n'est pas avec une entente. On a vu où est-ce que l'entente nous a menés, là. Selon l'Union des municipalités du Québec, c'est un demi-milliard de moins d'argent qu'on peut investir dans la revalorisation.

Donc, le message, il doit être clair, Mme la ministre, là, parce que, voyez-vous, les municipalités se voyant dans un cul-de-sac au niveau des argents nécessaires à la mise en oeuvre du plan de gestion des matières résiduelles, des argents qui avaient pourtant été promis par le gouvernement, se retrouvent aujourd'hui dans un cul-de-sac. Et là on travaille sur un projet de loi, et tout ce qu'ils demandent, tout ce qu'elles veulent, les municipalités, les régions, c'est de s'assurer que ça va être clair, hein, et qu'on va reconnaître leurs particularités.

Alors là, je comprends la ministre quand elle me dit qu'on pourrait extrapoler, dans le projet de loi, selon l'amendement qui a été apporté, qu'on considérera les particularités, alors que l'avantage, Mme la Présidente, de l'amendement apporté par mon collègue de L'Assomption, l'avantage indéniable, c'est que c'est clair... Plus clair que ça, là, ça ne se peut pas.

Alors là, là, les municipalités, quand ils vont voir ça, parce que j'espère, j'ose croire que la ministre va accepter de l'inclure, quand les municipalités vont voir ça, ils vont être sûrs, hein, les régions du Québec vont être certaines que ça va être considéré. Non seulement ça va être considéré, ça va être écrit dans la loi. Ça ne sera pas une entente qu'on va déchirer sur un coin de table comme ça s'est produit, là, hein? Et on espère qu'avec le projet de loi on viendra corriger cette erreur-là, Mme la Présidente.

Mais là on s'assure d'avoir un élément très clair dans la loi, hein, et ce n'est pas seulement des intentions. Et, même si la ministre nous dit, la main sur le coeur, qu'elle croit aux régions du Québec, bien mettons-le donc dans la loi, hein? Comme ça, bien les municipalités, je pense qu'à ce moment-là ils pourront faire valoir leurs droits si jamais le gouvernement voulait déroger de cela.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, il reste une minute à notre temps.

Mme Beauchamp: Je vous demanderais d'appeler le vote, s'il vous plaît, sur l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je peux appeler le vote. Est-ce que vous êtes d'accord? Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vous pouvez. Est-ce que l'amendement présenté par le député de L'Assomption est adopté?

Une voix: Rejeté, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Rejeté. Alors, je crois que je vais suspendre les travaux. Il est maintenant presque 13 heures.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Et la salle va être sécurisée, si les personnes... si vous voulez laisser vos effets personnels ici. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bon après-midi, mesdames messieurs. Alors, nous allons recommencer nos travaux. Mais avant je vais donner la parole au député de Chomedey parce qu'il a un rapport à nous déposer. M. le député de Chomedey. Et ensuite nous...

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, cet après-midi... Dans le cadre de l'étude des crédits de la Commission des transports et de l'environnement, le 6 mai 2010, Mme la ministre des Transports s'était engagée à déposer le rapport du comité sur les pouvoirs des contrôleurs routiers, et il doit être déposé de façon officielle afin d'être rendu public, Mme la Présidente, et c'est ce que je m'empresse de faire cet après-midi pour répondre à la demande et au souhait exprimés par la ministre le 6 mai.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Nous le recevons officiellement donc, et nous allons poursuivre nos travaux. Le

titre du rapport, il est... C'est ça. Le rapport du comité sur les pouvoirs des contrôleurs routiers. Merci, M. le député de Chomedey.

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

La gestion des matières résiduelles

Dispositions générales (suite)

Alors, nous allons continuer nos travaux. Je vous rafraîchis la mémoire: la Commission des transports et de l'environnement est réunie pour l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

Avant la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Mme la ministre, vous aviez la parole, et je vous la donne de nouveau.

Mme Beauchamp: Moi, je n'ai pas rien à ajouter sur l'article 3. Moi, personnellement, je suis prête à passer à l'adoption.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, tel qu'amendé, bien sûr.

Des voix: Oui, oui.

M. McKay: Oui, oui, il est adopté. Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Alors, l'article 3 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

Récupération et valorisation

des matières résiduelles

Nous allons passer à l'étude de l'article 4. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Mme la Présidente, l'article 4 propose diverses modifications à l'article 53.30 de la

Loi sur la qualité de l'environnement qui confère différents pouvoirs de réglementation au gouvernement relativement à la récupération et à la valorisation des matières résiduelles.

Dans le premier paragraphe, donc le paragraphe 1.1°, il précise de manière expresse que le gouvernement a le pouvoir d'édicter des règles visant à déterminer dans quels cas un procédé de traitement de matières résiduelles... par exemple un procédé de destruction thermique de telles matières, peut être considéré comme étant de la valorisation.

Et, dans le deuxième paragraphe, il y a une modification proposée; elle ne vise qu'à remplacer le terme « compostage » par celui de « traitement biologique » , notion plus générale qui englobe notamment celle de compostage, et ce, dans un souci de concordance avec la modification suggérée à la définition de la notion de valorisation que nous avons adoptée à l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 4?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Beauchamp: Oui. Pardonnez-moi, je suis désolée. On me fait réaliser que l'article se poursuit avec d'autres paragraphes, et je suis désolée. Si vous me permettez, donc je vais continuer à vous expliquer la portée des différents paragraphes.

Donc, le nouveau paragraphe b.1, qui est introduit sous le troisième paragraphe, permet au gouvernement d'exiger, par voie réglementaire, que tout programme de récupération et de valorisation devant être élaboré par une entreprise soit subordonné à l'obtention d'une attestation de conformité du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Quant au quatrième paragraphe, l'alinéa proposé permet au ministre de déléguer à RECYC-QUÉBEC certaines de ses responsabilités relatives à la récupération et à la valorisation des matières résiduelles, notamment celle relative à la délivrance de certificats de conformité. Les frais exigibles pour le traitement de ce genre de demande pourront, dans un tel cas, être versés à RECYC-QUÉBEC.

Donc là, on a fait le tour des quatre paragraphes introduits par l'article, Mme la Présidente.

** (15 h 10) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption? Oui. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, peut-être, Mme la Présidente, simplement, à l'avenir, pour le bénéfice des millions de personnes qui nous écoutent, évidemment, ce serait peut-être intéressant que la ministre, avant de lire les notes explicatives des amendements, bien, qu'elle lise finalement le texte proposé. Simplement, bon, j'ai participé à plusieurs études détaillées, on a toujours fonctionné ainsi. Puis, bon, bien sûr, moi, j'ai le texte devant moi, c'est très aisé, mais, pour les gens qui nous écoutent, c'est moins évident. Alors, simplement pour leur bénéfice, là, si c'était possible à l'avenir, là.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais, à ce moment-là... compte tenu que c'est une volonté, je vais vous demander de le faire, s'il vous plaît, de procéder à la lecture des articles, et je donnerai les notes explicatives.

La Présidente (Mme Doyer): Ça ne me dérange pas, Mme la ministre, si ça peut ménager votre voix. Moi, la mienne, ça va la réchauffer, tout simplement.

Mme Beauchamp: Merci. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le texte proposé, c'est ce texte-ci, Mme la ministre, ici, là?

L'article 53.30 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

« 1.1° déterminer les opérations de traitement de matières résiduelles qui constituent de la valorisation au sens de la présente section, notamment dans quelles conditions la destruction thermique de matières résiduelles constitue de la valorisation énergétique; »

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, du mot « compostage » par les mots « traitement biologique » .

Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...sur l'autre page.

La Présidente (Mme Doyer): Ça se continue? Oh là là! J'ai pris un gros contrat, moi!

Mme Beauchamp: C'est ce que je... j'ai fait le même impair que vous.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Ici? On continue.

3° par l'insertion...

L'article 53.30 de cette loi est modifié:

3° par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa, du sous-paragraphe suivant:

« b.1) à obtenir du ministre, aux conditions fixées, un certificat attestant la conformité de tout programme ou mesure visé au sous-paragraphe b avec les prescriptions réglementaires applicables; »

4° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

« Le ministre peut déléguer à la Société québécoise de récupération et de recyclage diverses responsabilités relativement à l'application de toute disposition réglementaire prise en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa. Lorsque la délégation concerne la délivrance de certificats visés au sous-paragraphe b.1 de ce paragraphe, les frais fixés en vertu de l'article 31.0.1 pour l'obtention de ces certificats sont payables à la société. »

Voilà. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Premièrement, comme cet article, bien, le quatrième paragraphe de l'article concerne la Société québécoise de récupération et de recyclage, je voudrais simplement m'assurer qu'il y a un représentant de RECYC-QUÉBEC qui est ici, dans la salle. Excellent. On me fait signe que oui, donc...

Alors, allons-y, peut-être paragraphe par paragraphe. Donc, le paragraphe 1.1°, on dit, dans les notes explicatives, que ça précise de manière expresse que le gouvernement a le pouvoir d'édicter des règles visant à déterminer dans quels cas un procédé de traitement de matières résiduelles comme, par exemple, un procédé de destruction thermique, peut être considéré comme étant de la valorisation.

Est-ce que la ministre peut nous indiquer, si actuellement elle n'a pas expressément ce pouvoir-là, quels sont les critères ou sur quelles bases s'appuie-t-elle actuellement pour pouvoir considérer, là, ce qui est de... étant de la valorisation ou non, puisque... C'est quand même un détail important, parce qu'on sait qu'il y a maintenant une redevance qui est applicable à l'enfouissement et à l'incinération.

Et donc, si un procédé est considéré comme étant de l'incinération, bien, à ce moment-là, il est assujetti à une redevance qui va se voir doublée, là, au cours de la prochaine année, donc qui va se situer au-dessus de 20 $ la tonne. Et, dans un cas de valorisation thermique, ce que je comprends, c'est qu'un tel procédé ne serait pas assujetti à cette redevance.

Alors, comme on veut... le paragraphe vient accorder le pouvoir au gouvernement d'édicter de telles règles, actuellement comment est-ce qu'on procède, puisqu'on n'a pas ce pouvoir-là, sur quoi est-ce qu'on se base pour déterminer quel traitement est assujetti à la redevance sur l'incinération ou non?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il y a une redevance pour l'élimination et non pas nécessairement une redevance à l'incinération. Je voulais juste le préciser. Je ne me trompe pas? C'est plutôt lorsqu'on va porter des matières résiduelles à l'enfouissement?

Une voix: Et incinération.

Mme Beauchamp: Et incinération? Et donc, votre question, c'est de dire: Quand est-ce que... Bien, c'est quand des matières sont portées à un site d'enfouissement ou vers un incinérateur.

M. McKay: Oui, mais en fait, actuellement, donc, la redevance, qui est applicable depuis quelques années déjà, s'applique à l'élimination, donc à l'enfouissement, les deux méthodes d'élimination, là, actuelles, l'enfouissement et l'incinération, donc la destruction thermique de matières.

Maintenant, comme on demande un nouveau pouvoir par le projet de loi n° 88, c'est donc dire que ce pouvoir actuellement n'est pas existant. Donc, comment est-ce qu'on fait la part des choses dans l'état actuel? Puis je pose la question de façon à ce qu'on puisse comparer avec le nouveau pouvoir et juste s'assurer que ce nouveau pouvoir là est vraiment nécessaire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je vais demander à M. Mario de... pardon, à Mario Bérubé de vous préciser comment fonctionne le ministère. Il pourra le faire, là, responsable qu'il est des matières résiduelles. Mais juste vous dire... enfin, la réponse, elle est bien sûr basée sur un règlement adopté et publié qui précise en toutes lettres quand une redevance est exigible, par rapport à notre redevance liée à ce qu'on considère être la redevance, elle s'appelle « à l'enfouissement » , dans son titre?

Une voix: À l'élimination de matières...

Mme Beauchamp: À l'élimination. Donc, les critères sont établis dans le règlement actuellement.

Maintenant, par rapport à votre question, la question de la valorisation énergétique: vous vous souvenez, donc, avant qu'on adopte les articles qui ont précédé... et plusieurs sont venus nous le dire en commission, lors de nos consultations, il y avait justement un peu... et c'est ce qui suscitait aussi un peu de la crainte chez les groupes environnementaux, il y avait cette problématique qu'on n'était pas capables de bien distinguer la notion de valorisation énergétique jusqu'à maintenant, et donc le projet de loi... et pourquoi je pense qu'il a été bien accueilli notamment du côté des groupes environnementaux, même si certains disaient: Il ne faut pas du tout faire de la valo risation énergétique, mais c'était au moins qu'on était capables de faire cette distinction.

Et, pour nous, c'est à ce point important que c'est pour cela qu'on veut se donner le pouvoir réglementaire de préciser que ce sera par règlement qu'on va venir statuer, sur une série de critères, qu'est-ce qui sera considéré comme de la valorisation énergétique par le gouvernement du Québec.

Dans le document déposé la semaine dernière, un document, je dirais, à des fins, aussi, pédagogiques, là -- vous-même, vous avez cité certains extraits de ce document-là -- vous allez retrouver donc, en page... c'est un peu plus loin où j'ai la liste des critères vraiment qu'on propose à retenir... Oui, voilà.

Donc, si vous permettez, donc, dans les pages 19 et 20, vous avez ici un tableau qui montre tous les critères qui ont été identifiés par le ministère mais qui précise que c'est les critères ombragés qui, selon les experts du ministère, devraient être vraiment les assises, là, des critères sur lesquels va s'appuyer le prochain règlement à rédiger et à proposer et qui sera soumis à consultation.

Donc, juste pour qu'on se comprenne bien, donc, dans les pages 19 et 20, vous avez une série de critères, et le ministère a ombragé, donc vous avez les quatre critères qui apparaissent plus spécifiquement en page 20, qui sont un peu les critères que l'équipe de M. Bérubé, là, et les experts vous proposent de retenir comme les critères, je dirais, un peu plus encore fondamentaux sur lesquels le projet de règlement devrait prendre assise. Donc, voilà.

Mais, si vous permettez, au bénéfice des parlementaires, je vais demander à M. Bérubé -- la question du député, c'était donc la situation actuelle -- peut-être d'expliquer le règlement, sur quoi il s'applique, là, qu'est-ce qu'il dit exactement, le règlement sur la redevance à l'élimination.

** (15 h 20) **

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai le consentement des collègues, j'en suis assurée. Oui?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. Bérubé, en vous nommant, votre nom au complet et votre fonction au ministère.

M. Bérubé (Mario): Mario Bérubé, directeur des matières résiduelles et des lieux contaminés, ministère de L'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

De façon très brève, le règlement sur les redevances, ce qu'il fait, c'est qu'il indique que la redevance s'applique à certains lieux, qui sont visés et qui sont déterminés dans un autre règlement qui est le règlement sur le REIMR, le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, qui vient déterminer quelles sont les normes de gestion des lieux d'enfouissement et aussi les normes au niveau des incinérateurs.

Donc, le règlement sur les redevances dit: Les lieux qui sont visés par la redevance à l'élimination, c'est les lieux qui sont identifiés dans le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. Donc, c'est, en résumé, les lieux d'enfouissement technique et les incinérateurs de matières résiduelles. C'est donc ces deux... ces catégories-là qui sont visées par le règlement sur les redevances. Donc, la redevance ne peut pas s'appliquer à autre chose, là, que ces lieux-là.

Ce que la proposition vient faire, c'est justement... c'est de dire: Pour d'autres types d'équipements de valorisation énergétique, pour être capables de distinguer si c'est de la valorisation énergétique ou de l'élimination ou... de l'incinération, dans le fond, on propose... par règlement, il y aura des critères qui viendront déterminer ce qui pourrait être la distinction entre les deux types.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que, donc, c'est-à-dire qu'un procédé, dans l'état actuel des choses, tout procédé de destruction thermique est considéré comme de l'incinération et donc serait, dans l'état actuel des choses, assujetti à la redevance... Ou l'inverse?

Mme Beauchamp: La réponse, Mme la Présidente... Puis, si le député de L'Assomption veut ensuite entendre soit notre légiste ou M. Bérubé, ça va me faire plaisir de leur céder la parole. Mais la réponse est non. Tout procédé de destruction thermique d'une matière, au moment où je vous parle, n'est pas considéré comme assujetti, en tout cas, au règlement sur la redevance pour l'élimination.

Peut-être vous donner un exemple concret, là. En ce moment... je vais donner l'exemple des pneus qui sont utilisés par les cimenteries. Les cimenteries ne paient pas une redevance à l'élimination. Parce que, donc, comme vous l'expliquait M. Bérubé, le règlement qui impose une redevance identifie des lieux puis les identifie nommément, soit les sites d'enfouissement technique et ce qu'on appelle des incinérateurs de matières résiduelles.

La proposition ici est donc qu'on se donne un pouvoir réglementaire qui vient vraiment essayer de bien, je dirais, spécifier par règlement qu'est-ce qui sera reconnu justement comme de la valorisation énergétique.

Vous avez ici la proposition des critères, que le ministère a appelés les critères les plus pertinents, là, pour qu'on reconnaisse qu'est-ce qui sera un procédé de valorisation énergétique, soit: le respect d'un rendement énergétique supérieur à un seuil qui sera fixé, la démonstration d'un bilan performant en termes de réduction de gaz à effet de serre, le respect, bien sûr, des normes environnementales applicables, et la fixation d'une quantité maximale d'extrants destinés à l'élimination. Donc, c'est un peu les assises d'un futur règlement.

Et ce qui sera considéré comme de la valorisation énergétique ne sera pas assujetti à la redevance à l'élimination. C'est un peu le portrait, là. Le portrait actuel vers où on s'en va, c'est nettement ça, mais ça permet d'être clair, d'être spécifique sur un élément qui a toujours été, je dirais, dans un flou, je vais dire ça, juridique peut-être malsain, parce que ça a amené un peu des fois... Bon, on aura entendu les représentants des cimenteries, par exemple, hein?

Tu sais, ils sont venus dire: Bien, on est toujours taxés, je vais dire ça comme ça, là, toujours taxés de faire de la destruction, alors que, nous, on dit: Non, non, là, c'est intelligent, ce qu'on fait, puis il faut que ce soit appelé de la valorisation énergétique.

C'est un peu ça qu'on reconnaît, on reconnaît... Puis je sais qu'il y a des groupes environnementaux qui ne semblent pas d'accord avec ça, mais je pense, là, qu'on atteint un équilibre quand même en reconnaissant la notion de valorisation énergétique. Mais, vous le voyez, c'est ce qu'on a expliqué lors de la consultation, que cette reconnaissance de la valorisation énergétique va devoir s'appuyer sur un règlement qui campe quand même c'est quoi, les principes de la valorisation énergétique.

Je ne pourrai quand même pas reconnaître comme de la valorisation énergétique le fait que je brûle n'importe quoi n'importe comment et que j'en tire finalement assez peu de rendement énergétique. Donc, il fallait l'encadrer, puis vous avez ici les assises du futur règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Oui, alors ce sont des précisions importantes. Puis effectivement ce qu'on constate, c'est qu'il y a lieu d'encadrer mieux. Dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est ce qui est considéré comme étant de l'incinération, actuellement, c'est ce qui est brûlé dans un incinérateur. Donc, tout ce qui est brûlé ailleurs échappe donc, en tout cas, à la définition... en tout cas échappe à la redevance. Dans certains cas, ça peut être une bonne chose; dans d'autres cas, peut-être moins.

Et donc, avec ce pouvoir-là, le gouvernement va avoir la possibilité de pouvoir établir des règles puis donc faire la part des choses sur la base d'un certain nombre de critères. Puis j'aimerais ça qu'on les regarde un petit peu pour se donner vraiment le... qu'on puisse sentir c'est quoi, là, le type de critères donc que le gouvernement pourra appliquer.

Parce que, dans le tableau des pages 19 et 20 donc du document Hiérarchie des modes de gestion des matières résiduelles et reconnaissance d'opérations de traitement en tant que valorisation énergétique , de mai 2010... Je voudrais savoir, premièrement, est-ce que le document a été... peut-être que le secrétaire... Je sais que le document était disponible pour les députés sur le site Greffier , mais est-ce qu'il est disponible maintenant sur la page Web de la commission, pour les citoyens?

La Présidente (Mme Doyer): Lequel document, précisément?

M. McKay: Hiérarchie des modes de gestion des matières résiduelles ...

La Présidente (Mme Doyer): On l'a... On l'a, ici, imprimé à... Je l'ai, moi. Je l'ai pris ici, en arrière. Je l'ai même distribué gentiment... avec gentillesse, c'est-à-dire...

M. McKay: O.K. Bon.

La Présidente (Mme Doyer): ...au député de Beauce-Nord ce matin.

M. McKay: D'accord. Et puis, là, je viens de réaliser une chose: dans le fond, on a un temps limité aussi pour intervenir sur l'article, puis il y a quatre paragraphes. Donc, je viens de réaliser qu'il faut que je gère le temps de façon un peu plus serrée.

Mais il y a quand même, disons, une multitude de critères. On en retient quatre. Je voudrais savoir: Parmi les critères qui étaient là, il y avait le recours à une analyse du cycle de vie, qui n'est pas retenu comme critère. Et on nous a dit, à l'étude des articles précédents, que c'était vraiment l'outil, pour pouvoir départager les choses, c'était l'analyse de cycle de vie. Et donc, pourquoi est-ce qu'on ne retient pas ce critère-là éventuellement pour pouvoir déterminer ce qui est de la valorisation ou non?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, Mme la Présidente, je pense que vraiment, dans ce cas-ci, là, le document, il est vraiment... on en a un des principaux responsables, là, c'est M. Bérubé. Et, si vous permettez, je vais le laisser expliquer l'identification des quatre critères que son équipe a jugés les plus pertinents. Donc, si vous permettez, je céderais la parole à M. Bérubé.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bérubé, on vous écoute.

M. Bérubé (Mario): Bon, ce que le document présente, c'est une liste de critères soit qu'on a recensés, qu'on a vus ou qui auraient pu être envisagés. Le cas de l'analyse de cycle de vie, dans le fond, c'est un critère qui aurait pu être envisageable, mais finalement ce qu'on a plutôt vu, c'est un aspect de méthodologie, puis ça va être dans la méthode qui va servir à déterminer le...

Par exemple, le respect du rendement énergétique, ça va nécessairement se faire dans un cadre d'analyse de cycle de vie, parce que ça va être sur le cycle de vie complet de la matière, ce ne sera pas nécessairement uniquement le rendement énergétique, je dirais, de... S'il y a une boîte qui traite la matière, si, avant ça, il y a eu une étape de séchage de la matière, donc il y a eu de l'énergie qui a été dépensée dans ce cadre-là, dans une préparation de la matière, donc cette étape-là va aussi être comptabilisée.

Ça fait que, donc... Et, si, par la suite, il y a des matières qui seraient encore à éliminer par la suite du traitement thermique, ça sera aussi pris en compte. Ça fait que l'analyse de cycle de vie va donc être le moyen de faire l'évaluation et non pas, en tant que tel, un critère d'évaluation. C'est pour ça qu'il avait été listé, mais finalement on le retient plus comme méthodologie d'évaluation en tant que telle.

** (15 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Je pense qu'une des préoccupations importantes quand on parle de valorisation énergétique versus est-ce que c'est de l'incinération ou non, là, c'est le fait que, dans certains cas, il y a la crainte... Je pense particulièrement au cas du, comment on appelle ça, le flux des... donc les résidus...

Une voix: ...

M. McKay: ...le « fluff » , le « fluff » , les résidus donc du déchiquetage des automobiles. Je pense qu'on a entendu les gens des cimenteries justement dire que c'était un matériau qu'eux identifient comme étant un apport qui serait intéressant pour eux.

D'un autre côté, on a entendu aussi d'autres gens qui disent: Bien, à partir du moment où vous laissez brûler le « fluff » , bien là, vous enlevez l'incitatif à la réduction à la source, c'est-à-dire à faire en sorte que les véhicules automobiles soient conçus, soient redesignés de façon à ne plus ou, à tout le moins, mo