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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, April 21, 1999 - Vol. 36 N° 4

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Dupuis

Discussion générale

Bilan de la réforme des services correctionnels

Fluctuation du taux de criminalité

Hausse de l'effectif en matière de réinsertion

Mesures alternatives de réinsertion sociale

Documents déposés

Crédits en matière de prévention

Emprisonnement pour infraction au Code de la sécurité routière

Programme de travaux compensatoires

Bilan et orientations en matière de sécurité civile

Indemnisation des victimes de la crise du verglas

Bilan et orientations en matière de sécurité civile (suite)

Indemnisation des municipalités à la suite de la crise du verglas

Plans d'urgence dans les municipalités

Recommandations du rapport Nicolet concernant la sécurité civile

Prévention du suicide dans les centres de détention

Rehaussement des berges de la rivière Châteauguay

Efforts de formation auprès des intervenants et du public

Formation des enquêteurs de police

Situation et orientations de l'Institut de police du Québec

Formation en protection contre l'incendie

Formation des élus municipaux

Utilisation des travailleurs de rue pour prévenir la délinquance

Utilisation des produits de la criminalité saisis

Sommes affectées à la lutte contre la délinquance

Utilisation des produits de la criminalité saisis (suite)

Dommages causés à la centrale hydroélectrique de Coaticook

Soutien à la communauté de Kangiqsualujjuaq

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Serge Ménard

M. Michel Morin

M. Normand Jutras

M. Roger Paquin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

M. Jean-Marc Fournier

Mme Line Beauchamp

M. Robert Benoit

*M.Luc Crépeault, ministère de la Sécurité publique

*M. Denis Racicot, idem

*Mme Louise Gagnon-Gaudreau, Institut de police du Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'inviterais les membres de la commission à bien vouloir s'asseoir. Alors, je rappelle que la commission des institutions est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1999-2000, les programmes 1, 3 et 4. Je rappelle également que, selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Alors, étant donné que les remarques préliminaires ont déjà été faites, à ce moment-ci on pourrait y aller d'une première question. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez. M. le ministre.

M. Ménard: Est-ce que je pourrais quand même présenter les gens qui m'accompagnent ce matin?

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection à cette demande-là. Non seulement je n'ai pas d'objection à cette demande-là, mais j'imagine, M. le ministre, que toutes ces belles personnes qui sont présentes aujourd'hui n'ont pas eu l'occasion d'entendre les remarques préliminaires, peut-être, que vous avez faites hier. Si vous voulez prendre un petit peu de temps pour faire un peu de remarques préliminaires, je n'ai pas d'objection non plus.

M. Ménard: J'imagine que le texte a circulé au ministère.

M. Dupuis: Ah bon! D'accord.

M. Ménard: Tous ceux qui étaient intéressés ont pu en prendre connaissance.

M. Dupuis: D'accord. En fait, ceux qui cherchaient à savoir les orientations que vous avez ont sûrement pris connaissance de votre texte.

M. Ménard: Oui, mais ils les connaissent pas mal déjà, de toute façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le ministre, vous nous présentez vos collaborateurs.

M. Ménard: Alors, j'ai évidemment, à ma gauche, le sous-ministre, M. Jacques Brind'Amour; aussi, M. Jean-Louis Lapointe, sous-ministre associé aux services à la gestion. Je n'ai pas vu Mme Louise Pagé ce matin, sûrement qu'elle va arriver. Elle n'est pas arrivée encore. Bon. Le sous-ministre aux affaires policières, à la prévention et aux services de sécurité, Me Denis Racicot; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Crépeault - ah bon! voici, il est là; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M.

Serge Lafontaine, que j'ai vu - ah! il est rendu là, parfait; la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Mme Isabelle Demers; le Commissaire à la déontologie policière, M. Paul Monty; le président du Comité de déontologie policière, M. Claude Brazeau - il est là; le coroner en chef, M. Pierre Morin; et tout juste arrivé, mon directeur de cabinet, Me Pierre Audet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

Remarques préliminaires

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Alors, M. le Président, à mon tour, permettez-moi tout simplement de saluer les gens qui se joignent à nous ce matin. Je ne veux pas prendre l'occasion de faire des remarques préliminaires trop longues, puisque le ministre n'a pas fait les siennes, mais je suis certain que, quant à moi, les gens n'ont pas pris connaissance du texte de mes remarques préliminaires d'hier, parce que ce n'est pas mes orientations qui sont importantes, ce sont celles du ministre, pour eux. Je vais simplement leur dire qu'il me fait plaisir de les saluer.

Je veux leur dire et réitérer ce que j'ai dit hier en ouverture de l'étude des crédits, à l'effet que j'avais le plus grand respect pour les fonctionnaires, que je sais que ce sont des personnes qui sont motivées par l'intérêt public.

J'ai moi-même eu l'occasion d'agir pendant quelques années au sein de la fonction publique, particulièrement en tant que procureur de la couronne, et j'ai eu l'occasion, comme procureur de la couronne, de travailler avec certaines des personnes que vous dirigez, au ministère de la Sécurité publique, particulièrement en ce qui concerne le nouveau programme de mesures de rechange que le ministère de la Justice est à mettre sur pied, qui requiert évidemment la collaboration de certains membres du ministère de la Sécurité publique, et j'ai toujours considéré avoir été très bien servi par les gens du ministère de la Sécurité publique.

J'ai également dit, cependant, hier, en remarques d'ouverture, que, bien sûr, pour que le ministère fonctionne dans sa pleine mesure et que les fonctionnaires donnent le meilleur de leurs capacités, le meilleur de leurs compétences, il faut qu'il y ait à la tête du ministère une autorité politique qui fasse preuve d'une volonté politique de réaliser un certain nombre de choses et que cette volonté politique doit être à la base de toutes les actions qui sont posées par les gens qui travaillent au ministère de la Sécurité publique.

Je termine, et je vais poser une question aussitôt après, pour dire ceci - ce que j'ai eu l'occasion de dire hier en ouverture: Il m'apparaît que, à ma connaissance - et je peux me tromper là-dessus - mais, à ma connaissance, jamais un ministère n'a été autant interpellé en même temps par autant de dossiers majeurs que le ministère de la Sécurité publique, et toutes les directions du ministère de la Sécurité publique sont interpellées.

Inutile de vous rappeler l'existence dans le portrait et le dépôt récent d'un certain nombre de rapports extrêmement importants: le rapport Poitras, le rapport du Protecteur du citoyen sur le virage correctionnel et sur les services correctionnels et, évidemment, très récemment, le rapport Nicolet sur particulièrement la sécurité civile.

Hier encore, le dépôt du rapport Bédard sur la fiscalité dans les municipalités interpelle de façon importante le ministère de la Sécurité publique, ne serait-ce qu'en ce qui concerne une certaine réflexion sur comment devraient être organisés les services de police au Québec, vous qui êtes encore en plein coeur de la réorganisation policière sur le territoire québécois en vertu de la loi n° 77.

(9 h 10)

Donc, le ministère est extrêmement interpellé, et je pense que la population du Québec peut bénéficier ou souffrir de l'absence d'action dans les domaines qui sont concernés par les rapports et par le dépôt de ces rapports-là. C'est le ministre et c'est le gouvernement actuel qui détermineront si la population aura raison d'avoir eu confiance et d'avoir témoigné sa confiance, le 30 novembre, à ce gouvernement-là.

Je terminerai, cette fois vraiment, avant de poser une question, M. le Président - je vous remercie de votre clémence - en disant que j'ai eu l'occasion de dire hier qu'il m'apparaissait à première vue que, malheureusement, les réactions du gouvernement depuis la publication de ces différents rapports... Évidemment, il y en a qui sont plus récents que d'autres, mais particulièrement hier, puisqu'il était question de la Sûreté du Québec, j'ai eu l'occasion de dire que la réaction du gouvernement et du ministre de la Sécurité publique m'était apparue extrêmement timide sur les réformes qui doivent être exercées à l'égard de la Sûreté du Québec.

Discussion générale

Bilan de la réforme des services correctionnels

Je suis obligé de dire qu'en ce qui concerne le rapport du Protecteur du citoyen, dont j'aimerais parler maintenant avec le ministre plus particulièrement, outre le plan d'intervention, que j'ai parcouru avec intérêt dès la publication du rapport Jacoby, qui se voulait être la réponse du ministère de la Sécurité publique à un certain nombre de recommandations du rapport Jacoby... je l'ai donc parcouru avec intérêt... et qui renferme un certain nombre de correctifs intéressants.

Je pense qu'on peut prendre pour acquis, M. le ministre, que... Et on pourrait aborder, si vous voulez, ensemble la question du réseau correctionnel et du virage correctionnel, ce qu'on a appelé le virage correctionnel, et ce sur quoi le Protecteur du citoyen s'est prononcé de façon importante dans le rapport qu'il a déposé, au sujet duquel il dit que le virage correctionnel est un échec. C'est le jugement que le Protecteur du citoyen porte sur ce qu'on a appelé le virage correctionnel.

Et, évidemment, dans le peu de temps dont on dispose pour discuter à l'étude des crédits - il y a quand même du temps, mais il y a quand même peu de temps dont on dispose pour en discuter - il faut faire des espèces de synthèses. Les synthèses, évidemment, on essaie de les rendre les plus complètes possible, mais il peut arriver que les synthèses oublient un certain nombre de nuances.

Mais je pense qu'on peut dire, outre les différentes recommandations précises que le rapport Jacoby contient, que le principal reproche qu'il fait au gouvernement, et là je ne veux pas que mes propos soient interprétés à l'endroit des gens qui ont travaillé dans ces différents dossiers là, mais il y a un esprit qui anime le virage correctionnel qui est un esprit de fond et il y a un esprit qui anime le virage correctionnel qui est un esprit politique, qui est un esprit strictement de décisions gouvernementales, et c'est celui des ressources qu'on met à la disposition du ministère pour effectuer les travaux qui doivent être faits.

Je pense qu'on peut dire que le Protecteur du citoyen reproche principalement aux autorités politiques du gouvernement et particulièrement du ministère de la Sécurité publique le manque de ressources dans ce qu'il a été convenu d'appeler le virage correctionnel, manque de ressources qui se traduit, selon sa propre interprétation, par, évidemment, des coupures de personnel et qui se traduit aussi par un manque de places disponibles, qui se traduit, en général, par un manque d'injection d'argent important qui empêche que le virage correctionnel puisse arriver aux objectifs qu'il s'est fixés.

J'en veux pour preuve, et c'est la seule citation que je ferai à ce moment-ci, un extrait du rapport du Protecteur du citoyen en page 58, qui dit ceci: «Comment peut-on réussir une réforme en coupant dans tous les domaines en même temps?

«Plus encore, l'ampleur des restrictions budgétaires est en train de mettre en péril la mission et le virage correctionnel lui-même. Et voici pourquoi.

Lorsqu'il n'y a pas assez de ressources pour assurer la garde et la surveillance des personnes détenues, lorsque l'intégrité physique des personnes incarcérées, ou encore celle des agents, est atteinte parce qu'on "n'a pas les moyens de faire autrement", lorsqu'on commence à couper des programmes d'activités et de réinsertion, lorsque le personnel professionnel ne suffit plus à la tâche, c'est la mission en même temps que la réforme des services correctionnels qu'on est en train de mettre en péril. Devant une telle situation, le ministère se doit d'adopter une vision à plus long terme.»

Ma première question au ministre, dans ce contexte-là, est la suivante. Je sais bien que, lui et moi, nous ne nous entendrons pas sur un certain nombre de choses, jamais. Par exemple, son option politique, qui est la souveraineté, ça, on ne s'entendra jamais là-dessus. C'est entendu. Il y a fait référence hier; c'est pour ça que j'y fais référence aussi ce matin. Hier, évidemment, il a parlé d'une majorité de francophones; je parlerai aujourd'hui d'une majorité de Québécois.

Je ne peux pas me sentir seul, puisqu'une majorité de Québécois sont d'accord avec moi et avec notre formation politique sur l'option que le Parti québécois défend. Là-dessus, on ne s'entendra jamais, c'est clair. Au-delà de ça, M. le ministre, est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que... et avez-vous suffisamment d'éclairage pour vous permettre de dire que, effectivement, il est possible - et il est, quant à nous, clair - qu'il y a effectivement un manque de ressources important qui a causé un certain dérapage du virage correctionnel, par principe?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, ça et puis d'autres facteurs. Et d'ailleurs, dans le plan d'action que nous sommes en train de préparer, il est certain que nous allons demander des mesures budgétaires.

Il y a aussi que nous sommes victimes de notre succès. Les juges ont largement plus recours aux méthodes de surveillance en liberté qu'ils ne l'avaient avant. J'avais les statistiques, je ne me souviens plus exactement où elles sont, mais, de mémoire, à partir du moment où la législation a permis les sentences avec sursis, il y a eu une augmentation absolument radicale du nombre de personnes qui sont confiées à la surveillance des services du ministère.

C'est évident que le personnel qui est là et qui est, à mon avis, la clé du succès éventuel d'un système correctionnel, un système correctionnel qui vise la réinsertion sociale des contrevenants, devra être augmenté. Je remarque aussi que ce sont les mesures les moins coûteuses par rapport à la détention pure et simple.

Et puis, il y a eu un paradoxe: nous nous attendions à une diminution de la criminalité; elle fut au rendez-vous, mais il n'y a personne qui avait prévu que la diminution de la criminalité serait accompagnée d'un maintien de demandes sur les ressources correctionnelles québécoises, parce que, effectivement, il y a aussi une diminution de l'incarcération. Je cherche encore les explications à ces phénomènes. Nous, c'est certain: on a fermé cinq prisons, mais, essentiellement, on a le même nombre de places en prison actuellement que nous avions, je pense, à une centaine près. Puis vous savez que l'incarcération, c'est la mesure la plus coûteuse.

(9 h 20)

Je rappelle, pour ceux qui ne le savent pas - et il y a beaucoup de gens qui ne le savent pas, je le vois dans les critiques publiques dont on fait parfois l'objet - que les services correctionnels québécois ne servent qu'à ceux qui ont des sentences de moins de deux ans, alors que ceux qui ont des sentences de deux ans et plus vont dans les institutions fédérales. Donc, ils sont généralement ceux qui sont condamnés pour les crimes les plus graves ou qui ont un passé criminel qui indique qu'ils méritent une sentence plus sévère. Mais nous, chez nous, ce n'est pas le cas.

Je donnerai probablement, à un moment donné, un tableau de la clientèle que nous avons. Vous aurez remarqué que, quand vous regardez le rapport Jacoby jusqu'à la fin et que vous regardez les sources d'information du rapport Jacoby, le rapport Jacoby a été écrit en très grande majorité en collaboration et avec l'aide des services correctionnels. Alors, il y a... des appels au secours... que la liberté du Protecteur du citoyen lui permettait de dire dans des termes qu'elle ne permettait pas aux gens qui sont à l'intérieur du système, mais que nous partageons.

Mais nous sommes dans un contexte budgétaire difficile. Je sais que la majorité des citoyens sont à la fois, je pense, d'accord quand on leur explique la véritable situation des gens qui sont chez nous, les objectifs que nous visons, ils sont d'accord avec puis ils sont d'accord pour qu'on dépense de l'argent dans ce domaine-là, mais, quand vient le temps de payer, on entend un tout autre langage. Alors, il faut apprendre à vivre avec ça: des ressources qui sont nécessairement moins grandes et des besoins qui demeurent grandissants.

Mais je reste convaincu que, si nous avions pu entreprendre le virage correctionnel selon les prévisions que nous avions faites, la diminution de la criminalité entraînerait une diminution des demandes de ressources proprement de détention, qui sont les plus coûteuses. Je n'ai pas - Mme Pagé peut peut-être me corriger - j'ai à l'esprit certains chiffres qui sont très révélateurs là-dessus. Si je me souviens bien, le coût moyen de détention d'un individu, c'est 155 $...

Une voix: En moyenne, 155 $.

M. Ménard: 155 $ par jour. Dans des centres de détention communautaires...

Une voix: ...

M. Ménard: Dans les centres de détention communautaires, c'est 45 $ par jour et, en surveillance à l'extérieur, c'est 2,50 $ par jour. Je suis convaincu, quant à moi, que le taux de 2,50 $ par jour est insuffisant et je n'hésite pas à dire que je voudrais le doubler, le doubler, parce que je pense que c'est là qu'est la clé de la réinsertion sociale. Il faut parfois donner - puis ça, c'est aux juges en tout indépendance d'en décider - pour certains délinquants un coup dur au début, mais il faut qu'il y ait un suivi en sortant de prison.

Et c'est la qualité de ce suivi qui va assurer qu'une personne qui est essentiellement mésadaptée, comme le sont la majorité des gens qui nous sont confiés, va retrouver un chemin à la fois utile pour la société et bien meilleur pour elle-même. Mais ce virage correctionnel n'a pas pu se dérouler comme je l'avais prévu il y a cinq ans, et je pense qu'il est encore le plus nécessaire.

M. Dupuis: M. le ministre... Je m'excuse, aviez-vous terminé?

M. Ménard: Oui. On discutera sûrement de...

Fluctuation du taux de criminalité

M. Dupuis: Oui. Il y a une affirmation qui est faite de façon générale et dont je voudrais discuter avec vous parce qu'elle peut donner une base à toute espèce de correctif qu'on pourrait apporter dans le réseau. On entend souvent - vous le dites, vous, abondamment - et j'entends régulièrement des gens dire: Le taux de criminalité, baisse de la criminalité, et tout le monde prend pour acquis qu'il y a eu effectivement une baisse de criminalité.

Moi, je vous avouerai, là, que, à défaut d'être en mesure de vous contredire là-dessus, à défaut d'être en mesure de vous contredire avec des chiffres à l'appui, je suis sceptique quant à cette affirmation de la baisse du taux de criminalité. Évidemment, comment peut-on en arriver à connaître le taux de criminalité à un moment donné x et comment peut-on en arriver à déterminer s'il y a eu baisse ou hausse du taux de criminalité? C'est évidemment en fonction des dossiers qui sont traités. Je veux dire, c'est de cette façon-là qu'on requiert la statistique.

Là, je ne veux pas me chicaner avec vous, je n'ai pas l'intention de me chicaner avec vous, mais, c'est vraiment sur un aspect purement intellectuel, il m'apparaît qu'il pourrait être faux de prétendre qu'il y a une baisse de criminalité aussi importante que celle-là.

Je vous donne, si vous voulez, dans une matière que vous connaissez aussi bien que moi, une espèce de fruit de ma réflexion à ce sujet-là. Et c'est important qu'on s'interroge là-dessus, parce que, évidemment, on constate qu'il y a autant de monde dans les prisons, malgré l'affirmation qu'on fait qu'il y a eu une baisse de criminalité. C'est donc que, peut-être, il n'y a pas eu une baisse de criminalité autant que ça.

En passant, j'ouvre une parenthèse - et je vais y revenir, M. le ministre - en disant que je constate que ce matin - et je suis très content de vous l'entendre dire - vous avez constaté que les juges ont une tendance, évidemment, à se servir des nouvelles dispositions du Code criminel relativement à l'emprisonnement avec sursis et que les juges ont bien compris le message qui est véhiculé de façon claire dans le Code criminel à l'effet qu'on doit envisager toute espèce d'autre forme de sentence avant d'envisager la sentence d'emprisonnement.

Je note que vous avez changé d'idée en relation avec une déclaration que vous aviez faite au moment où le rapport Jacoby avait été déposé. Vous aviez reproché aux juges d'être les principaux acteurs qui faisaient en sorte qu'il y avait surpopulation dans les prisons. Vous aviez d'ailleurs été rabroué à l'époque par votre collègue la ministre de la Justice qui vous avait rappelé, ce que vous m'avez rappelé hier en Chambre, le cours de justice 101, à l'effet qu'il y a indépendance des juges.

Mais je reviens à mon propos principal, M. le ministre - c'était une petite taquinerie pour détendre l'atmosphère. Je reviens à l'essentiel de mon propos sur la baisse du taux de criminalité. Vous savez, dans les dernières années, pour toutes sortes de raisons - et là je parle d'un domaine que je connais un petit peu mieux, les procureurs de la couronne - il y a eu des directives qui ont été données ou, enfin, il y a eu des actions qui ont été posées par les procureurs de la couronne pour qu'il y ait moins d'ouvertures de dossiers.

Par exemple, il arrive fréquemment que les procureurs de la couronne ne portent plus d'accusation pour les bris de probation, ce qui, évidemment, a des effets significatifs et qui peut avoir des effets significatifs au niveau de la statistique dans le réseau. Les procureurs de la couronne ne portent plus, souvent, d'accusation dans le cas des bris d'engagement.

Il y a la non-judiciarisation, le programme du ministère de la Justice en non-judiciarisation. Je ne parle pas du programme de mesures de rechange dans le Code criminel, mais le nouveau programme au ministère de la Justice, que vous connaissez bien, qui a cours depuis deux ans ou trois ans, ou même quatre ans peut-être, non-judiciarisation qui fait en sorte qu'on ne traduit plus des personnes qui commettent une première infraction, mineure, devant les tribunaux. Là, je résume à escient. Il y a évidemment le programme des mesures de rechange qui est prévu au Code criminel. On va s'en parler un petit peu plus tard.

Je voudrais savoir s'il est actuellement en application, et vous avez des gens qui travaillent là-dessus.

L'implantation de la police de quartier, aussi, c'est un autre phénomène qui peut faire en sorte que les statistiques sur le nombre de dossiers traduisent mal la réalité du taux de criminalité. Je pense qu'on peut d'ores et déjà dire, en ce qui concerne le SPCUM, que, dans les centres opérationnels, qui sont les endroits où l'on fait les enquêtes criminelles, il y a un taux de retard assez important sur les enquêtes qui sont complétées, de telle sorte que...

Et vous savez très bien, M. le ministre, que plus une enquête policière retarde, moins il va être facile de traduire l'auteur de l'infraction devant les tribunaux, c'est bien connu. Les témoins ne se souviennent plus ou il peut arriver toutes sortes de phénomènes qui font en sorte qu'on ne peut pas traduire.

Les transferts de juridiction aux cours municipales, aussi. Certaines accusations sont dorénavant portées plutôt devant les cours municipales que devant la Cour du Québec, et ça aussi, je ne suis pas certain que ça rentre dans les statistiques pour ce qui concerne le taux de criminalité. Et finalement, souvent, de plus en plus on accuse dans un même dossier plusieurs individus.

Alors donc, j'aimerais qu'on en discute pendant quelques minutes, de ça. Est-ce qu'il est possible, M. le ministre, compte tenu de tous ces phénomènes et de certains autres qu'il serait trop long de mentionner... est-ce qu'il est possible que, compte tenu de certains de ces phénomènes-là, quand on affirme qu'il y a une baisse du taux de criminalité, peut-être que, dans le fond, on n'est pas si près de la réalité que ça?

(9 h 30)

M. Ménard: Alors, la réponse est clairement non, et l'explication est simple. Vous semblez croire que les statistiques sur la criminalité sont calculées à partir des accusations qui sont prises devant les tribunaux. Ce n'est pas vrai. Les statistiques sur la criminalité sont établies à partir des plaintes que les policiers reçoivent, des crimes qu'ils observent, des crimes solutionnés comme des crimes qui ne le sont pas. Donc, ce n'est pas à partir des accusations qui sont portées.

Je peux vous donner des exemples. En fait, les statistiques sont établies à partir de la déclaration uniforme de criminalité. C'est une unité de mesure qui existe depuis au moins une bonne vingtaine d'années, qui est uniforme à travers le Canada, qui ressemble beaucoup à celle qui est utilisée dans d'autres pays, de façon à pouvoir faire des comparaisons entre différents pays de même type.

Et je peux vous signaler que, s'il y a quelque chose même, on déclare plus de crimes de violence aujourd'hui qu'on le faisait dans le passé, parce que, avant, toute la violence familiale était beaucoup moins dénoncée qu'elle ne l'est aujourd'hui. Les campagnes pour sensibiliser un certain nombre d'acteurs... Par exemple, un enfant qui rentre à l'hôpital et qui est blessé dans des circonstances suspectes, il fut une époque où on avalait facilement la version de ses parents, aujourd'hui beaucoup moins. Donc, ce crime est mis dans les statistiques, même s'il ne l'était pas avant.

Même chose pour les cas de violence conjugale, qui sont comptés même s'il n'y a pas d'accusations qui sont portées par la suite. Même chose pour les agressions sexuelles, ce qui serait plus correctement appelé en français «des inconduites sexuelles», c'est-à-dire toutes ces formes d'inconduites sexuelles qui ne sont pas accompagnées de violence mais qui sont absolument inadmissibles. Des choses qui se passaient entre un professeur et une étudiante ne sont absolument pas acceptées aujourd'hui, alors qu'auparavant, bien, on faisait une suggestion, on déplaçait le professeur, on faisait des choses comme celles-là.

Donc, s'il y a quelque chose, les statistiques d'aujourd'hui devraient révéler plus de crimes qui n'étaient pas dénoncés à l'époque. Et puis, ils sont toujours en trois catégories: les crimes contre la personne, les crimes contre la propriété et les autres crimes.

Alors, les crimes contre la personne, d'abord, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'ils sont plus dénoncés aujourd'hui qu'ils ne l'ont jamais été dans le passé.

Les crimes contre la propriété sont toujours dénoncés de la même façon, parce que généralement les gens sont assurés, et pour bénéficier des indemnités que leur donnent les compagnies d'assurances, ils doivent déclarer le crime dont ils sont victimes, même si on ne trouve jamais le voleur ou si on ne trouve jamais la personne qui a fait des méfaits.

Quant aux autres crimes, évidemment, c'est une donnée qui peut varier parce qu'il y a là-dedans des crimes où les victimes sont elles-mêmes en état d'illégalité, comme les crimes qui concernent la drogue ou la prostitution, et ceux-là peuvent varier d'une façon à l'autre.

Puis, en plus, de toute façon, il y a des statistiques internationales qui sont accumulées d'une autre façon. Ce sont des enquêtes beaucoup plus complexes. Mais, pour essayer de corriger les écarts qu'il peut y avoir entre les pays occidentaux, lorsque l'on prend les statistiques de police et qu'on les compare... Et ça, ça peut varier, par exemple, entre la France et l'Italie, entre la Nouvelle-Zélande puis les États-Unis, et ainsi de suite.

L'on fait aussi les enquêtes d'une autre façon, c'est-à-dire qu'on prend des échantillonnages puis on demande aux gens: Avez-vous été victime d'un crime dans les cinq dernières années? Et là on compare puis on fait des projections. Là aussi, ces statistiques-là démontrent qu'il y a une baisse. Donc, il y a réellement une baisse.

Maintenant, je comprends votre réaction. Contrairement à ce que vous disiez, la majorité du monde ne dit pas qu'il y a une baisse de criminalité. Moi, j'entends que la majorité du monde pense qu'il y a une augmentation de la criminalité et qu'il y a une augmentation de la criminalité violente. Comment se fait-il que la majorité du monde pense quelque chose qui ne se produit pas? Bien, la réponse est très simple, c'est que la publicité sur les crimes, je ne dirais pas qu'elle augmente, mais elle se maintient. Tout le monde pense généralement que c'est pire aujourd'hui que c'était dans le passé. Moi, je pense que...

Je me souviens d'avoir déjà vu des textes extraordinaires d'il y a 2 000 ans disant à peu près la même chose. Mais je parle à des gens âgés puis je leur dis: Souvenez-vous. Moi, c'est drôle, quand j'étais jeune avocat il y avait des vols à main armée à tous les jours, à Montréal, il y avait des vols de banque à tous les jours. Aujourd'hui, il n'y en a pas tant que ça. On n'en entend pas parler souvent, des gens qui tirent dans les banques. Tu sais, les gens se souviennent... Puis on avait peur de se promener dans la rue, des fois, on avait peur de se faire attaquer.

Puis la rue Saint-Laurent divisait Montréal en deux, la gang de l'est puis la gang de l'ouest. Les gens se souviennent que c'est vrai qu'il y a eu une période où c'était extrêmement violent. Puis souvenez-vous comment s'est lancé Allô Police puis Photo Police . Souvenez-vous de ce qui... Puis là les gens réalisent qu'effectivement la société a déjà été beaucoup plus violente qu'elle ne l'est aujourd'hui. Mais ce n'est pas l'impression que les gens ont.

Je pense qu'il y a une augmentation de la publicité sur les crimes, je ne le sais pas vraiment. J'ai vu des études américaines qui le disent. Je n'ai pas vu des études canadiennes qui l'aient fait. Mais je pense qu'effectivement un événement violent, en tout cas, on le rapporte quand il y en a un. Puis, quand il n'y en a pas assez ici, bien, certains journaux vont les chercher ailleurs, hein, et ils nous informent.

Donc, on ne peut pas gérer uniquement sur la perception des gens, d'abord parce que les mesures qu'on prendrait sont excessivement coûteuses. Puis, deuxièmement, gérer les perceptions... on peut peut-être changer la perception, mais ce qui est important, c'est de changer la réalité. Puis je pense que les gens, d'ailleurs, qui nous élisent pour gouverner s'attendent à ce que l'on joue sur les réalités et non pas uniquement sur les perceptions. C'est ça, nous faire confiance. Eux autres, ils s'occupent d'autres choses, puis, nous autres, on s'occupe de gouverner. Donc, on doit ramasser les informations pour en savoir plus que ce qu'ils savent, nécessairement. Bon. Voilà pour les statistiques.

Maintenant, je veux vous corriger sur une chose. Je n'ai jamais rien reproché aux juges. Moi, je n'ai jamais utilisé le mot «faute» et je n'ai jamais utilisé le terme «imputer». C'est les résumés qu'on a faits de mes propos qui ont utilisé ces mots-là. Au contraire, ce que je voulais expliquer, et je le pense encore: si vous lisez le rapport Jacoby comme il faut, vous allez voir que l'une des causes fondamentales des difficultés que le système correctionnel a eues à prioriser les bons effets du virage correctionnel que nous avions eu, c'est l'état de surpopulation dans lequel nous sommes.

Et je voulais expliquer aux gens que nous n'avons aucune espèce de contrôle - et c'est normal qu'il en soit ainsi en démocratie - nous, au ministère de la Sécurité publique, sur le nombre de personnes qu'on reçoit, pas plus qu'une clinique d'urgence n'a de contrôle sur les patients qu'elle reçoit. Ce sont des juges indépendants qui décident quelles sont les sentences qui vont être données et puis la durée des sentences qui seront prises.

C'est ça que j'ai expliqué, puis ma collègue de la Justice est venue confirmer ce que je disais, par la suite, que ce sont des juges indépendants qui sont là. Je suis d'accord avec la juge en chef, les juges ne sont pas là pour vider les prisons. J'ajouterai avec elle: ils ne sont pas là ni pour les vider ni pour les remplir. Et je suis convaincu qu'ils sont parfaitement d'accord avec ça.

Mais il est certain que le législateur, fédéral dans ce domaine - et sur ce point, de toute façon, je suis entièrement d'accord - toutes les indications que le législateur a données sont pour qu'on utilise la prison en dernier recours. Alors, avec une criminalité qui diminue et des indications très claires du législateur que la prison doit être exercée en dernier recours, il n'y a personne, à l'époque, qui m'a dit: Faites bien attention, M. Ménard, si la criminalité diminue, vous allez avoir plus de clients dans les prisons.

En fait, ce qui est arrivé, c'est qu'on n'en a pas eu plus, mais on en a eu autant. Donc, on a été obligé de prendre toutes sortes de mesures, parmi les mesures les plus coûteuses, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je vous l'ai montré par les statistiques, les coûts, ce qu'il y a de plus coûteux à gérer dans le système correctionnel, c'est la détention. Et c'est ça, moi, que je trouvais merveilleux, ce qu'il y a de moins coûteux à gérer dans le système correctionnel, c'est l'intelligence, c'est les mesures de réinsertion sociale, puis ce sont celles qui sont les plus efficaces.

De toute façon, comme vous savez, j'ai quitté le ministère de la Sécurité publique au début de 1996. Et puis il y a des choix qui ont été faits par d'autres qui ont nécessairement eu une influence, mais qui étaient réclamés par beaucoup. Entre autres, nous avons eu une politique extrêmement stricte sur le fait que...

Je pense que je peux vous dire que, sauf erreurs occasionnelles - puis, encore là, chaque fois qu'on examine les cas, il y avait de bonnes raisons - il n'y a plus personne qui est libéré avant le sixième de sa sentence pour cause de surpopulation dans les prisons, ce qui était une pratique dont nous avions hérité du gouvernement antérieur et que nous avions continuée peut-être pendant un certain temps.

(9 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce sujet-là, M. le député de Saint-Laurent, une dernière question?

Hausse de l'effectif en matière de réinsertion

M. Dupuis: Oui, sur ce sujet. M. le ministre, je suis en désaccord avec une des choses que vous venez d'affirmer, c'est que vous n'avez aucun contrôle sur le nombre de personnes que vous recevez dans les centres de détention. Moi, je crois le contraire. C'est-à-dire, je crois le contraire...

Je crois que, si le virage correctionnel était bien fait, avec des ressources suffisantes, avec des effectifs suffisants pour bien l'administrer, vous auriez effectivement - et je pense que vous allez être d'accord avec moi quand vous allez réfléchir deux secondes - un contrôle sur les gens que vous recevez en centre de détention.

Parce que, à ce moment-là, ça voudrait dire que tout le processus de réinsertion sociale, que tout le processus de la probation, que tout le processus de la surveillance des sentences - je parle des sentences qui ne sont pas des sentences d'emprisonnement - que tout le processus de réhabilitation, que tout le processus de prise en charge par les ressources communautaires d'un certain nombre d'infractaires fonctionnerait à merveille. Bien sûr, le paradis, ça n'existe pas sur terre, et je ne pense pas qu'on puisse avoir un système qui est parfait.

Mais je vous donne un exemple, M. le ministre, je donne une illustration de ce que je veux dire. Plusieurs personnes comparaissent, à la suite d'une première infraction, par la voie des cellules.

Et, moi, je me souviens, quand j'étais procureur de la couronne à Québec, souvent, au moment de la remise en liberté, soit la défense, soit la poursuite demandait aux services de probation, à l'étape de la remise en liberté, de faire une étude de cas de la personne qui était incarcérée pour savoir si on pourrait la remettre en liberté et de quel support elle aurait besoin une fois qu'elle serait remise en liberté, pour commencer à travailler tout de suite sur le cas.

Et évidemment, il fut un temps où les services de probation avaient des ressources suffisantes pour effectuer cette étude de cas, mais très rapidement. Et là je parle des années 1991, 1992, 1993, 1994, très rapidement. Avec le temps, les ressources ont manqué pour faire cette étude de cas au moment de la remise en liberté.

Je sais qu'actuellement il se fait des études de cas au niveau de la comparution en matière de violence conjugale. Je vois que Mme Pagé est d'accord avec moi. Mais ce n'est qu'en matière de violence conjugale qu'on fait l'étude de cas. Et il n'y a pas de suivi qui se fait, une fois que le cas a été étudié au moment de la comparution.

Et j'en arrive, là, à ma démonstration. Si certaines des personnes étaient prises en charge dès leur comparution, dès leur remise en liberté, et si on pouvait travailler bien sûr le profil de cette personne-là, avec le temps, peut-être qu'on empêcherait qu'il y ait de la récidive. Parce que c'est toujours le problème de la récidive, le problème de la... C'est, entre autres, un problème de récidive, le problème de la criminalité.

Évidemment, là, je vais vous permettre de répondre, je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, mais c'était simplement pour illustrer le fait que... Je pense que, si on y réfléchit bien, M. le ministre, on va s'entendre sur le fait que, s'il y avait des ressources suffisantes pour bien administrer le virage correctionnel, je suis certain qu'en définitive toute la société en bénéficierait parce que le taux de criminalité pourrait être réduit, parce que les ressources seraient suffisantes.

Au fond, là, moi, je voudrais tantôt parler sur un autre sujet. Je vais laisser mes collègues du gouvernement poser une question. Mais, tantôt, je voudrais parler du manque de personnel à l'intérieur des prisons, les gardiens, puis tout ça. C'est un autre sujet. Mais, puisqu'on est amené sur le sujet de la réinsertion sociale, il m'apparaît que, s'il y a des ressources à mettre...

Moi, je suis très heureux que vous ayez admis d'emblée, dès l'ouverture de nos travaux ce matin, qu'il y avait effectivement un problème de ressources - «de ressources», entendons «personnel» particulièrement - et ça, je pense que c'est vrai dans tout le réseau de la probation et dans tout le réseau de ce qu'il est convenu d'appeler la réinsertion sociale, les sentences qui ne sont pas des sentences d'emprisonnement.

Alors donc, j'aimerais ça, savoir si vous êtes un peu d'accord avec ce que je dis ce matin à ce sujet-là. Et, si vous êtes d'accord avec ce que je dis ce matin, est-ce que vous pourriez indiquer si effectivement, dans votre esprit, il y a lieu de songer à une réinjection... Puis là dites-moi pas: L'opposition pense qu'elle veut régler tous les problèmes en investissant de l'argent. Ce que l'opposition dit et ce que l'opposition a toujours dit, c'est que, quand on fait des coupures, il ne faut pas les faire de façon improvisée, puis il ne faut pas les faire de façon sauvage.

Mais c'est sûr que la situation financière est importante, c'est certain. L'état des finances publiques est important, c'est certain. Mais il y a un équilibre à maintenir entre... et il y a des priorités. Il faut décider de ces priorités.

Moi, je pense que la réinsertion sociale, la réhabilitation, l'absence du taux de récidive sont des choses sur lesquelles il faut travailler très activement. Et peut-être que ça vaut la peine de faire un investissement dans cette matière-là pour être en mesure d'économiser plus, au bout de la ligne, le bout de la ligne étant le centre de détention.

Alors, est-ce que le ministre est un peu d'accord avec ce que je dis? Et, si oui, est-ce que le ministre pourrait songer à faire une injection d'argent particulière en ce qui concerne les effectifs dans tout le système de la réinsertion sociale en milieu ouvert, la probation, etc.?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: C'est certain que ça fait

partie du plan d'action que nous devons présenter actuellement. Maintenant, je n'ai pas encore présenté le... On est en train de préparer - je ne sais pas comment on l'appelle, mais, en tout cas - un plan d'action sur les...

M. Dupuis: Une révision de processus. Non?

M. Ménard: Non, ce n'est pas ça, là, mais... C'est parce qu'il faut toujours trouver un nom différent de celui qui avait déjà été présenté avant. Mais, essentiellement, on est en train de préparer une liste de mesures pour s'adapter aux critiques qui ont été faites, à la situation que dénonçait le Protecteur du citoyen, avec laquelle nous étions d'accord - la situation elle-même, peut-être pas le vocabulaire tout le temps... C'est comme avec l'opposition, des fois, on est d'accord, mais on n'est pas d'accord avec le vocabulaire.

Mais on est en train de présenter un plan de redressement des services correctionnels dans lequel il y aura, comme ça, des transferts, je pense, de ce qui coûte le plus cher vers ce qui coûte le moins cher et qui a le plus d'effets, c'est-à-dire vers les services de probation.

Le nombre d'agents de probation a été augmenté de 7,5 %. Mais ce n'est rien comparativement à l'augmentation de la demande de services, qui, au cours des années... Vous voyez, les personnes qui avaient été référées en milieu ouvert sont passées, de 1995-1996 à l'année 1996-1997, de 12 685 à 16 765. Alors, ça, je veux dire, c'est des augmentations de demandes qui nous arrivent et qu'il faut gérer. Alors, on commence par les gérer avec le personnel qu'on a. Avant que l'on fasse les transferts de fonds d'un endroit à un autre et qu'on engage du personnel, déjà, ça prend nécessairement un certain temps.

Et on se retrouve actuellement avec des agents de probation qui ont des charges de travail trop considérables pour pouvoir faire, je pense, le travail efficace qu'ils sont prêts à faire et le suivi.

Maintenant, les solutions que vous proposez, de s'occuper dès le début... je ne demande pas mieux, mais ça augmente beaucoup la demande de services sur les services correctionnels. Alors, essentiellement, je suis d'accord avec vous. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je vais demander des mesures budgétaires. Maintenant, je pense aussi que, s'il y avait moins de demandes sur le système le plus dur et le plus coûteux, sur l'incarcération, on pourrait là sauver des sommes qui seraient beaucoup plus facilement utilisables. Comme je le disais, c'est quand même significatif, 150 $ à 155 $ par jour pour la détention. C'est 45... On m'a donné le chiffre exact tout à l'heure.

Une voix: C'est 53.

M. Ménard: Pardon! C'est 53 quand c'est dans une ressource communautaire, et puis ont est rendu à 245 pour le suivi en milieu ouvert. Alors, vous voyez, pour quelques places de prison que je peux sauver, combien d'agents de probation je peux engager. Mais, ça, si vous voulez, on en reparlera tout à l'heure.

M. Dupuis: Mais, essentiellement, M. le ministre... C'est drôle, ce matin, je pense que vous vous êtes donné le mandat de me satisfaire, et vous êtes en train tranquillement d'y réussir. Mais, je veux dire, on se rejoint. Ce que le Protecteur du citoyen disait, au fond, c'est: On a peut-être amorcé le virage correctionnel par le mauvais bout de la lunette. On a fermé des prisons, puis on a dit: Si on ferme des prisons, il va y avoir moins de monde qui va venir en prison. Et, dans le fond, c'est ça qui est arrivé, M. le ministre, c'est comme ça qu'on a procédé. Alors qu'aujourd'hui - puis, moi, je suis d'accord avec ça - vous semblez dire: Peut-être qu'il faut commencer...

(9 h 50)

Mais, moi, je vous suggère qu'il faut commencer à regarder l'autre bout de la lunette, c'est-à-dire: voyons l'entrée dans le système puis mettons des sommes à l'entrée. On va continuer à mettre des sommes en prison, c'est évident. Il faut commencer quelque part; sans ça, c'est un cercle vicieux.

Commençons à l'entrée du système, injectons ou, enfin, assurons-nous d'avoir le personnel nécessaire pour faire le bon suivi à l'entrée du système, pour faire un bon travail de réinsertion sociale à l'entrée du système et, éventuellement - éventuellement - pas en 1999-2000, c'est certain, mais éventuellement, ça, ça va avoir des effets bénéfiques sur le nombre d'entrées dans les centres de détention. Mais n'essayons pas de nous convaincre que, si on coupe le nombre de places disponibles en centre de détention, ça va avoir un effet automatique sur l'entrée dans les prisons.

Ce n'est pas ça qui est arrivé, ce n'est clairement pas ça qui est arrivé.

M. Ménard: Au moment où on a entrepris ça, le déficit du gouvernement était de 5 800 000 000 $, la dernière année. Alors, on ne pouvait pas commencer à dépenser plus. Donc, il fallait faire des prévisions. La loi fédérale qui s'en venait, on la prévoyait. La baisse de la criminalité, on ne faisait pas juste l'espérer, on la prévoyait. Puis, vous comprenez, comment est-ce que je serre les dépenses? Ce n'est pas parce que je ferme des places en prison tout de suite que je vais avoir une économie. Pour avoir une économie, il faut que je ferme un bloc.

Il faut que je ferme un bloc où je ne paierai plus de salaires, où je vais avoir... Donc, il fallait, à l'époque... Mais j'espérais qu'à l'intérieur de la même enveloppe je pouvais fermer d'un côté pour ouvrir de l'autre. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Le côté où on aurait pu fermer, comme on s'attendait à recevoir moins grand de... on ne l'a pas reçu. On s'est mis à en recevoir... On en a autant. J'ai peine à expliquer.

D'ailleurs, je dirais que, quand je dis... Je n'ai rien à reprocher aux juges. J'expliquais aux gens: D'abord, mettez-vous une chose dans la tête, ce sont des juges indépendants qui nous envoient les gens qui sont ici. Et j'ajoutais: Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas et dont je cherche la réponse, c'est que le taux général d'incarcération au Québec a baissé, mais, nous, on sait qu'on est obligé de fournir autant de places en prison qu'on en fournissait il y a cinq ans, alors qu'on avait prévu effectivement qu'on n'aurait pas à fournir autant de places en prison.

Mais les places en prison qu'on fournit, c'est celles-là qui nous coûtent 150 $, 155 $ par jour. Mais c'est un tas de dépenses qui fait ça. C'est le loyer qu'on paie. C'est les mesures de sécurité qui sont prises. C'est le type de personnel qu'on engage. C'est le ratio personnel-détenus qui est là, alors qu'en liberté surveillée ou dans un milieu correctionnel ouvert ce n'est pas le même.

Mais, pour ça, à partir du moment où ce virage-là, je le prends, où le gouvernement doit couper ses dépenses... Puis je pense que tout le monde est d'accord au Québec que le gouvernement devait couper ses dépenses, à cette époque-là, bien... D'abord, nous, il fallait qu'on coupe, comme les autres ministères. Mais, moi, j'avais demandé, à l'époque: Vous allez couper plus que ce que le Conseil du trésor nous demande, pour ouvrir d'autres ressources. Et c'est ça qu'on n'a pas été capable de faire.

Mais, pour le moment, en tout cas, on est en train de bâtir un équilibre, je pense, un système-équilibre qui va respecter les objectifs généraux du gouvernement. Mais j'ai bon espoir que, la situation financière du gouvernement s'étant améliorée, nous pourrons bénéficier de certaines mesures budgétaires. Mais on verra. Et ça, comme vous le savez, c'est un débat dans lequel vous tenez généralement la position que le Québec est le territoire en Amérique du Nord qui est le plus taxé et qu'il faut que ça change, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Mesures alternatives de réinsertion sociale

M. Morin: Je veux premièrement saluer M. le ministre et les gens de son cabinet et, au nom de notre formation politique, aussi souhaiter la bienvenue et saluer les gens qui vous accompagnent, les gens du ministère, et souligner, comme l'a fait mon collègue de Saint-Laurent tantôt, le travail immense que vous accomplissez dans tous les dossiers qu'on vous confie. Il y a des dossiers qui sont catastrophiques, il y a des dossiers moins majeurs, mais vous vous en occupez toujours de façon très professionnelle, et je voulais le saluer et je voulais aussi vous en remercier.

Pour faire suite au sujet abordé au niveau des services correctionnels, vous l'avez déjà abordé, M. le ministre, et, quand vous êtes passé à la Sécurité publique lors de votre premier mandat, vous aviez fait un peu votre cheval de bataille de la réinsertion sociale. Et aussi, je lisais dernièrement que vous parliez qu'une des façons de faire cette réinsertion sociale c'était de trouver des mesures alternatives. J'aimerais savoir vos grandes orientations vis-à-vis ces mesures alternatives là. Où en êtes-vous dans votre réflexion? Et quel sera le fruit de votre réflexion?

M. Ménard: O.K. Je pense que je vais vous donner le début de notre réflexion. La première chose, pour savoir qu'est-ce qu'il faut faire avec les prévenus ou avec les détenus qu'on a, c'est de savoir qui ils sont. Et j'ai préparé une liste. Je pense qu'on va pouvoir en faire des copies, on la déposera tout à l'heure. Le profil de la clientèle correctionnelle se dessine à peu près comme suit.

D'abord, elle est largement francophone, à 85 %. Ça, ce n'est pas un défaut en soi, mais je pense que ça dénote un niveau de revenus. Parce que souvent la délinquance naît plus facilement dans la pauvreté que dans la richesse. Ce n'est pas une règle absolue, mais je dis que ça naît plus facilement dans la pauvreté. Donc, elle est largement francophone, à 85 %, de sexe masculin à 92 %, là-dessus... Bon.

Les personnes confiées aux services correctionnels sont des récidivistes à 77 % - ça veut dire que généralement les juges ont essayé d'autres mesures avant de nous les envoyer - et ont commis principalement des crimes contre la propriété - ce n'est peut-être pas l'impression que les gens ont - dans une proportion de 35 %, des infractions à la circulation, proportion de 19 % - ça, c'est les gens qu'on nous envoie. Ça ne veut pas dire que ceux qui occupent...

Aujourd'hui, par exemple, il n'y a pas 19 % de gens qui sont en prison pour des infractions à la circulation, parce que les sentences pour ça sont moins longues. Mais ceux qu'on nous envoie. Il y en a 17 % qui ont commis d'autres infractions au Code criminel puis, enfin, 16 % qui ont commis des crimes contre la personne.

Sur le plan psychosocial, il est important de noter que 20 % de ces mêmes personnes ont vécu en famille ou centre d'accueil, donc ils sont essentiellement des orphelins ou des gens dont les parents ne s'occupaient pas de façon responsable. Il y en a 18 % qui ont subi des abus sexuels quand ils étaient jeunes, 19 % qui ont subi de la violence familiale.

Il y en a 12 % qui ont déjà été hospitalisés pour des problèmes de santé mentale - alors, il y en a beaucoup plus qui ont de ces problèmes-là - 30 % qui ont déjà commis une tentative de suicide, alors que 39 % ont une consommation quotidienne d'alcool, et 40 % de drogue. En fait, il y en a 50 % qui ont la consommation de l'un ou de l'autre ou des deux.

Sur le plan de l'employabilité, je vais vous le dire tout de suite, il y en a 50 % qui n'ont jamais travaillé - attention, la majorité de notre clientèle est jeune, parfois ils sont étudiants, mais c'est quand même significatif de savoir qu'il y en a la moitié qui n'ont aucune expérience de travail - dont la scolarité moyenne est le secondaire III. Mais, dans les faits, elle est beaucoup moins scolarisée, puisque 34 % de cette population a vécu un décrochage scolaire entre 16 et 18 ans. C'est ainsi que 60 % des personnes incarcérées qui fréquentent les activités de formation en établissement de détention sont de niveau alphabétisation et présecondaire. Alors, ceci explique en

partie que seulement 21 % des personnes contrevenantes aient occupé un emploi continu, et 29 % une expérience fragmentaire de travail. Donc 50 % n'ont jamais travaillé, 29 % n'ont qu'une expérience fragmentaire de travail et seulement 21 % ont déjà obtenu un emploi.

(10 heures)

Sur le plan de la santé, il est important de se rappeler que, selon les études du Département de santé publique du ministère de la Santé, le nombre de personnes incarcérées atteintes du VIH serait 25 fois supérieur à celui de la population en général. Alors, vous voyez que, quand je dis, pour prendre une expression populaire, que c'est une clientèle poquée, de mésadaptés, c'est ça. Mais ce n'est pas l'image publique que les gens ont.

Je sais, quant à moi, aussi... Il y a une autre statistique qui nous impressionne. Quand on nous a dit qu'il y a 5 % plus de suicides en prison qu'en liberté, c'est certain que c'est un problème auquel nous allons nous attaquer, et nous nous y attaquons déjà. Mais qu'on ait à s'attaquer à un problème comme ça, qu'il ait cette importance en prison, c'est drôle que personne n'ait pensé que, contrairement à l'opinion populaire, la prison, ce n'est pas un Club Med. La prison est un endroit où généralement beaucoup de gens sont désespérés.

Parce que, si on a un taux de suicide de 5 % supérieur à dans la population, c'est qu'on a beaucoup de monde aussi qui a songé à se suicider, puis des fois... Puis on a pris des mesures pour les aider, etc. Donc, c'est un milieu, mais c'est aussi des gens qui sont désespérés. Il faut être désespéré pour penser au suicide. Donc, il y en a beaucoup.

Moi, enfin, c'est ça que mon expérience de criminaliste m'avait appris pendant des années. Parce que, au fond, je suis entré en droit criminel par hasard, et puis, dès que je suis rentré là, mes premières questions, personnellement, ça a été: Pourquoi les gens commettent des crimes et comment on peut changer ça? Et j'ai remarqué, je peux vous dire une chose, que les gens qui... Et c'est ça, les malheurs de la vie, les gens qui font les pires crimes sont des gens malheureux.

C'est pour ça que, quand je dis: La réhabilitation, pour moi, ce n'est pas seulement de les ramener dans la société pour en faire des citoyens utiles, mais c'est pour en faire des citoyens heureux aussi, qui auront des vies normales, qui pourront vivre un grand amour, qui pourront avoir des enfants, qui pourront exercer des responsabilités, qui pourront être satisfaits, qui pourront se sentir appréciés à un moment donné, plutôt que de ne pas savoir quoi faire dans la vie, puis de commencer à prendre un coup, puis être obligés de faire des petits vols pour, à un moment donné, financer les affaires, puis de commencer à essayer la drogue parce que c'est une autre échappatoire, etc.

Mais c'est des gens qui traînent leur malheur et dont, malheureusement, le malheur fait le malheur des autres. C'est les victimes. Mais ce n'est pas ça, je le sais, la perception que la majorité de la population a de la population délinquante. Mais, quand on le sait, alors, à ce moment-là, on s'oriente vers autre chose.

Vous noterez aussi une conclusion là-dessus. Je le dis souvent, les services correctionnels ont à gérer l'échec. On gère les échecs sociaux, on gère l'échec de la famille, on gère l'échec du système d'éducation - vous voyez le nombre de décrocheurs scolaires qu'il y a - on gère aussi souvent l'échec personnel, parce que ce n'est pas parce que ces gens-là ont été malheureux dans leur vie avant qu'ils ne doivent pas se sentir responsables. C'est comme ça qu'on peut remettre les gens en liberté. Une chose, c'est qu'il faut les faire devenir responsables.

Mais, quand on gère l'échec, on ne peut pas avoir 100 % de bons résultats. Donc, il faut s'attendre à ce que les efforts de réhabilitation et de réinsertion sociale ne soient pas toujours couronnés de succès. Mais, à mon avis, c'est un moins grand risque d'essayer la réinsertion sociale que de penser qu'il faut incarcérer pendant longtemps et libérer ensuite.

Ce qui est important - puis c'est ça, la philosophie qui doit animer le service correctionnel - c'est que les gens qu'on reçoit ont des problèmes sérieux, plus sérieux que la majorité des gens qui vont devant les tribunaux, parce que la majorité des gens qui vont devant les tribunaux n'y reviennent jamais. Mais c'est avec ceux qui reviennent qu'on a des difficultés. Et on voit bien que les juges l'ont compris, puisque, dans une proportion de 77 %, ils nous envoient des gens avec qui ils ont déjà essayé une autre mesure, mais là où on a besoin de quelque chose de plus sérieux.

Comme on les a pour un temps limité et qu'ils reviendront en liberté, l'essentiel de notre mission, c'est de s'assurer qu'ils vont revenir dans un meilleur état qu'au moment où on nous les a confiés, en tout cas d'essayer, même s'il est évident que nous allons échouer dans un certain nombre de cas, parce que ces gens-là, on a échoué avec bien avant: échec de la famille, échec de l'éducation, échec de la société, échec personnel, amplification de ces problèmes par l'utilisation de drogues ou d'alcool de façon abusive.

Donc, la première chose que l'on fait, c'est l'évaluation des personnes contrevenantes qui rentrent. C'est aussi de transformer, au cours des années, ce qu'on appelait les gardiens de prison et qu'on appelle maintenant les agents de services correctionnels, à qui on confie un certain nombre de cas. Et, avec l'agent correctionnel qui en a la responsabilité, un détenu doit préparer un plan de sortie. Bon.

Essentiellement, je pense que j'en ai dit assez. On pourrait en parler effectivement pendant des heures, mais vous comprendrez que, si on se rejoint sur certaines choses, c'est que j'ai un plan, une vision cohérente de ce que doivent faire les services correctionnels et que nous allons faire tous les efforts, dans le temps que je serai là cette fois-ci, là - je ne sais pas, j'espère, plus longtemps que la dernière fois - pour terminer et pour que les bons effets se fassent sentir.

Mais je pense que c'est beaucoup moins coûteux d'investir dans le professionnalisme des gens. Parce qu'une grande leçon qu'on doit tirer de l'examen de cette population, c'est qu'une fois qu'on a compris pourquoi les gens commettent des crimes on réalise très rapidement que le type de professionnel qui peut nous aider à régler ces problèmes, bien, c'est du côté de la psychologie, du travail social, de la sociologie aussi, des sciences sociales en général. D'ailleurs, je peux dire que nous avons une tendance: ceux qui aspirent à être agents correctionnels ont plus de chance de le devenir s'ils ont des diplômes en criminologie, en psychologie, en travail social.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Ménard: Je peux déposer le tableau auquel je référais tout à l'heure. Je peux déposer aussi un autre tableau auquel on pourrait peut-être référer, qui compare l'évolution des taux de criminalité, l'évolution des comparutions puis l'évolution des gens qui sont inscrits en détention.

Documents déposés

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce document est déposé.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

Crédits en matière de prévention

M. Morin: Pour compléter un peu. M. le ministre, vous venez de faire état des conséquences de la criminalité, mais, si on veut travailler en amont, vous avez effleuré le sujet également au niveau de la prévention. Dernièrement, je vous ai entendu parler aussi des produits de la criminalité. Les produits de la criminalité, autrement dit, quand on va chercher des sous, vous vouliez le partager, ou vous vouliez consulter les organismes communautaires qui partageraient avec votre ministère certains produits de la criminalité. Où est rendu votre...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça, c'est un autre sujet. Les produits de la criminalité, c'est un autre sujet.

M. Morin: C'est la prévention de la criminalité.

M. Dupuis: Ce n'est pas du tout dans le sujet de la réinsertion sociale puis de la réhabilitation, les produits de la criminalité. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on passe à un autre sujet, mais, si on passe à un autre sujet, on va y aller en fonction des règles de l'alternance, s'il vous plaît, et je vais vous demander de me donner la parole pour que je pose ma prochaine question. Pour revenir sur le sujet des produits, c'est extrêmement intéressant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, je vous félicite pour votre vigilance. Je crois effectivement qu'à ce moment-là, si c'est l'angle de votre question, il s'agit d'une autre question et on devrait y revenir un peu plus tard.

M. Morin: Bien, peut-être, si vous me le permettez, M. le Président, au moins m'entendre là-dessus, deux secondes, pour justifier mon intervention, parce que, quand on...

M. Dupuis: Sur les produits de la criminalité? Question de règlement, M. le Président.

M. Morin: Non, on parlait tantôt...

Une voix: Oui, mais il veut intervenir sur le règlement.

M. Morin: Je veux intervenir là-dessus, là. On parlait tantôt de criminalité, des conséquences. Là, moi, je dis qu'il faut agir en amont de cette criminalité-là. Et, pour agir en amont, on parle de prévention de la criminalité. Je pense que c'est pertinent actuellement de poser la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sous l'angle de la prévention, oui, mais, si comme question principale ça devient l'utilisation en soi des produits de la criminalité, je pense que ça constitue une question en soi qui pourrait être abordée ultérieurement.

M. Morin: Je me fie à votre jugement, M. le Président.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La question a néanmoins été posée en ce qui regarde la prévention. Je ne sais si le ministre, là-dessus, a quelques remarques à faire?

M. Ménard: Sur la prévention?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

(10 h 10)

M. Ménard: Oui. C'est une mission du ministère de la Sécurité publique. Elle est inscrite dans la loi. Je rappelle la loi: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives au maintien de la sécurité publique, à la prévention de la criminalité, à l'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de répression de la criminalité ainsi que l'incarcération et la réinsertion sociale des détenus.»

C'est un domaine dans lequel traditionnellement le ministère de la Sécurité publique, retenu, pressé généralement par l'importance des coûts dans les systèmes de détention et la nécessité de fournir à cette demande, n'a peut-être pas pu mettre les argents qu'il aurait dû mettre dans le passé. Mais enfin - je l'ai dit hier, je crois, sinon, de toute façon, je peux le dire maintenant - cette année, nous espérons disposer d'un budget de 6 700 000 $ en prévention de la criminalité. Ça, c'est par rapport à 150 000 $ et 200 000 $ qui étaient consacrés auparavant.

En plus, il est probable que nous allons disposer d'un montant supplémentaire de 1 250 000 $ en prévention de la criminalité, qui proviendrait des produits de la criminalité. Mais cela, je me suis engagé, puis je tiens à le faire, sera consacré uniquement à des mesures qui mettront à contribution les organismes communautaires. Bon. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Laurent, pour une question.

Emprisonnement pour infraction au Code de la sécurité routière

M. Dupuis: Vous savez, mon ancien patron, Me Monty, qui est maintenant Commissaire à la déontologie, m'en voudrait de ne pas poser la prochaine question, parce que ça a été l'un de mes dadas pendant que j'ai travaillé avec lui au ministère de la Justice: les amendes non payées. Évidemment, je veux le dire tout de suite, d'entrée de jeu, sur cette question-là... Et je fais une parenthèse, j'ouvre une parenthèse que je vais refermer dans trois minutes et quart. Le temps dont on dispose ne permet pas qu'on puisse discuter d'une foule de sujets. Évidemment, il faut choisir parmi des sujets.

Moi, j'en ai préparé plusieurs: quartier de détention de Laval, congédiement des gardiens de prison, entretien des routes régionales, sécurité civile, rapport Nicolet, dont on va parler un petit peu plus tard. J'espère qu'on va avoir le temps. Alors, il y a une foule de sujets.

Celui des amendes non payées, bon, je pense que vous y avez fait référence tantôt dans votre réponse à la question du député de Nicolet-Yamaska. Il y a 19 % de votre clientèle incarcérée ou qui... 19 % de la clientèle a commis une infraction au Code de la sécurité routière. C'est ce que j'ai compris.

M. Ménard: De la clientèle qui nous a été envoyée.

M. Dupuis: C'est ça, qui vous a été envoyée. Parce que, compte tenu de l'état du réseau, je ne serai pas naïf au point de penser que les personnes qui doivent purger du temps pour des infractions au Code de la sécurité routière ne font pas l'objet d'un certain nombre de remises en liberté rapides. Je ne suis pas assez naïf pour penser ça. Mais il reste qu'effectivement, parmi la clientèle qui vous est envoyée, il y en a beaucoup de cette clientèle-là qui ont commis des infractions au Code de la sécurité routière.

Moi, là, je suis extrêmement déçu, M. le ministre, de la réponse que la SAAQ a fournie lorsque vous avez soumis le projet de faire en sorte que les gens qui ne paient pas leurs amendes, plutôt que d'aller faire des sentences d'emprisonnement, se voient refuser le droit ou se voient refuser le renouvellement du permis de conduire ou du permis d'immatriculation. Moi, je pensais que, ça, c'était une excellente mesure. D'ailleurs, c'est pour ça que je faisais référence tantôt à mon ami Me Monty. Et j'espère que le fait de le qualifier «mon ami» ne lui nuira pas dans sa prochaine fonction professionnelle. Ha, ha, ha! Toujours pour détendre l'atmosphère.

Mais je me souviens que nous nous étions penchés sur ce problème-là et que nous croyions, à l'époque, que c'était une excellente façon à la fois de faire en sorte que les prisons soient libérées de ce fardeau de recevoir ce genre de personnes devant aller purger des sentences, d'une part, et que, d'autre part, pour le gouvernement, c'était une excellente méthode pour récupérer des sommes qui, de toute façon, lui sont dues.

Je pense qu'on peut tous convenir que, si l'émission du permis de conduire, si le renouvellement du permis de conduire suite à une interdiction ou à une suspension, la nouvelle émission, si l'émission des permis d'immatriculation était tributaire du fait qu'on paie une amende qu'on a à payer, j'ai l'impression que les amendes pourraient se payer de façon beaucoup plus certaine.

Et malheureusement, bon, la SAAQ, si j'ai bien compris le rapport que j'en ai vu dans les journaux, pour des raisons d'ordre technologique, pour des raisons d'ordre informatique, un système difficile à gérer au point de vue informatique, a rejeté, il m'apparaît, du revers de la main le projet sur lequel le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique avaient travaillé de façon importante.

Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de revenir à la charge auprès de son collègue le ministre des Transports. Ça fait deux dossiers, là, que je mets sur son bureau en deux jours pour des discussions avec le ministre des Transports: le contrôle routier, enfin les études qui sont faites sur le contrôle routier et sur le passage du contrôle routier entre les mains possiblement de la Sûreté du Québec ou, enfin, en faire une direction à la Sûreté du Québec, et le dossier de la SAAQ.

Est-ce que le ministre a l'intention de revenir à la charge auprès de son collègue des Transports pour tenter de faire avancer ce dossier-là qui m'apparaît être absolument pertinent? J'ai l'impression que le ministre va me dire oui, parce qu'il sourit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais je dois dire que le ministre des Transports, effectivement, a manifesté une ouverture d'esprit à l'égard de nouvelles solutions moins coûteuses. Le nouveau ministre des Transports, comme vous le savez, qui est aussi un député remarquable qui accorde beaucoup d'importance dans sa vie politique à sa vie de comté puis à la rencontre des citoyens, ça lui a permis d'être sensibilisé à un certain nombre de problèmes de l'application des politiques qu'on a prises pour faire payer les amendes puis aussi pour le prix des frais qui parfois décourage certaines personnes qui voudraient enfin laver leur passé et recommencer à mener une vie, où la chose devient presque impossible.

Alors, nous sommes d'accord pour examiner des mesures qui justement coûteraient moins cher à l'État, en fait, coûteraient moins cher en général, donc coûteraient à la fois moins cher à l'État et moins cher aux citoyens, mais où les citoyens se sentiraient absolument obligés de régler leurs amendes, sinon il y aurait une conséquence qui est en proportion avec l'infraction commise et qui ne mérite pas l'incarcération.

Je dois dire aussi que j'examine avec beaucoup de soin la façon dont les greffiers des cours municipales utilisent la discrétion qui leur est donnée par la loi d'avoir recours à l'emprisonnement ou de diriger la personne vers les travaux communautaires. Si nous en arrivions à la conclusion qu'ils exercent mal cette discrétion, il est probable que nous verrions à ce qu'elle soit exercée par d'autres personnes qu'eux. Mais il est certain qu'il est inadmissible, dans le Québec d'aujourd'hui, que des gens aillent en prison pour la simple raison qu'ils n'ont pas payé leurs amendes.

Simplement parce que c'est plus facile de menacer les gens d'aller en prison, donc il faut en incarcérer une fois de temps en temps.

J'ai été frappé aussi, à un moment donné, que quelqu'un qui n'a pas coupé son gazon se retrouve en prison pour ne pas payer son amende. C'est drôle que personne n'ait pensé que, s'il n'avait pas coupé son gazon, c'est qu'il avait un terrain qui valait probablement plus cher que l'amende, j'imagine, qu'on donne pour ne pas avoir coupé son gazon, et qu'il faut regarder, il faut examiner, à la lumière de ça, les possibilités financières de la personne.

M. Dupuis: J'ai compris, M. le ministre, qu'à l'époque, avant que la SAAQ refuse le projet qui était sur la table, il y avait un projet de loi qui avait été préparé, qui était prêt à être soumis au Conseil des ministres. Est-ce que vous entendez faire revivre... D'abord, est-ce que vous savez si ce projet-là existe? Vous devez l'avoir, c'est sûr, dans les coffres du ministère. Quand vous me dites: Le ministre des Transports, qui est un excellent député pour son comté...

D'ailleurs, je me souviens que cette leçon que vous avez tirée de sa compétence comme député de Joliette, il vous l'a fait payer cher à l'époque, puisqu'il vous a reproché un certain nombre de vos actions à l'endroit de son comté quand vous étiez ministre de la Justice.

M. Ménard: Non, pas un certain nombre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Une action. Lorsque vous dites que le ministre des Transports a une ouverture d'esprit, j'en conclus que vous en avez au moins discuté avec lui, ça va de soi. Est-ce qu'il a été convenu avec lui que vous représenteriez le projet, que vous resoumettriez le projet soit à lui-même pour approbation et, ensuite, au Conseil des ministres ou directement au Conseil des ministres avec son approbation? Enfin, est-ce qu'il y a une échéance qui a été fixée? Je veux savoir c'est quand. Quand est-ce qu'on pense que ce problème-là pourrait être réglé?

(10 h 20)

M. Ménard: Enfin, le plus vite possible, quant à moi. Non, il y a des rencontres au niveau sous-ministériel...

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: ...puis avec le président de la SAAQ.

Programme de travaux compensatoires

M. Dupuis: O.K. Dans la même lignée, pour essayer de faire en sorte que ces gens-là ne se retrouvent pas en prison, il y a le Programme de travaux compensatoires, bien sûr, qui peut également exercer un certain contrôle sur la pression, sur les centres de détention. Le Programme de travaux compensatoires, vous-même, qu'est-ce que vous en pensez? Et, si vous en pensez du bien, est-ce que vous avez l'intention, encore là, d'en favoriser l'épanouissement par une injection... Je sais que ça coûte cher. Ça, je sais que le Programme de travaux compensatoires, ça coûte quelque chose.

Maintenant, dans le juste équilibre des coûts, effectivement ça coûte peut-être moins cher qu'un emprisonnement, per capita. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Ménard: Je suis en train d'y repenser, justement, parce que le Programme de travaux compensatoires, qui est une excellente mesure, ça n'avait pas été conçu, je pense, pour les gens qui ont les moyens de payer leur amende mais qui simplement ne veulent pas la payer. Parce que je dois vous dire que 85 % des amendes sont données pour des infractions aux règlements de la circulation. Les gens qui font les infractions aux règlements de la circulation, ils paient leur essence, ils ont une automobile. Moins elle est bonne, plus ils la font réparer. Ils paient les réparations quand ils en ont besoin.

Alors, ils paient les pneus. Ils pourraient bien payer leurs contraventions, il me semble. Sinon, ils ne conduiront pas.

Je cherche à avoir d'autres solutions, parce les travaux compensatoires puis les travaux communautaires, c'est très proche l'un de l'autre. Je comprends que ça n'a pas les mêmes buts. Les travaux communautaires, c'est une forme de punition qu'on donne plutôt que de donner l'emprisonnement, c'est accompagné d'une ordonnance, c'est dans le contexte d'une ordonnance de probation à la suite d'avoir commis un crime, tandis que les travaux compensatoires, c'est simplement des travaux que vous faites plutôt que de payer l'amende à laquelle vous avez été condamné.

Mais, au fond, c'est un peu la même chose, on vous envoie dans des groupes communautaires. Puis, si ça coûte cher, c'est parce que ça coûte cher à gérer.

Mais, moi, j'en avais conçu, parce que des travaux communautaires, j'en ai fait faire à des clients, où ma ressource, c'était une personne, à l'époque, qui était beaucoup plus connue par son père, il était médecin, avocat, un certain Pierre-Marc Johnson. C'est pour dire comment ça fait longtemps qu'on avait fait la première conception de travaux communautaires, qui a été maintenue ensuite par la Cour d'appel. Mais je les ai toujours conçus, moi, les travaux communautaires que je faisais faire à mes clients, pour qu'ils aient un effet de réhabilitation.

Par exemple, quelqu'un qui avait trafiqué de la drogue mais qui n'avait pas un problème de consommation de drogue, on n'est donc pas pour l'envoyer dans un institut de désintoxication, ce n'est pas ça, son... mais on peut l'envoyer dans un milieu où il va trouver, comme j'ai dit, du monde heureux à faire du travail bénévole. Et je sais que ça... En tout cas, dans les cas dont je me suis occupé, j'ai eu des succès remarquables avec certains clients de ce côté-là.

Quand je regarde la clientèle, je crois qu'effectivement, parfois, de mettre les gens en contact avec la misère d'autres personnes, une misère dont ils ne sont pas responsables, et d'aider ces gens-là, d'abord, ça peut les valoriser. Ça aide à les remettre, je dirais, dans le droit chemin, comme on disait dans le temps, mais dans une conception où ils peuvent sentir qu'ils sont utiles dans la société, ils sont appréciés quand ils font quelque chose, puis c'est un grand pas vers la réhabilitation.

Donc, j'aimerais bien que les travaux communautaires et compensatoires soient gérés dans cet esprit-là, de trouver des types de travaux qui vont aider les délinquants à se valoriser et, par conséquent, à reprendre goût à avoir une vie utile, en plus d'avoir le sentiment de payer ainsi, de façon plus positive, leur dette à l'égard de la société pour les infractions qu'ils ont commises. Mais je trouve que c'est dommage qu'on ait été obligé de couper de ce côté-là, parce que ce n'est pas... Ça coûte cher, c'est vrai. Je pense qu'on paie 2 000 000 $ par année là-dedans, et on va en ajouter un de plus.

Mais j'ai l'impression, puis c'est ça que je voudrais réévaluer, que, si on avait un système plus efficace pour s'assurer que les paiements des infractions à la circulation sont faits, que les gens ne sont pas découragés par les frais... si on n'en aurait pas moins. Autrement dit, c'est justement le système dont vous parliez. Bon. Tu reçois ton avis. Tu ne paies pas ton amende pour une infraction à la circulation. Tu ne t'en occupes pas. Parce que, souvent, ce monde-là, c'est du monde irresponsable. Tu ne t'en occupes pas.

Bien, quand tu viens pour renouveler ton immatriculation, tu t'aperçois que, ah! tu ne peux pas renouveler ton immatriculation si tu n'as pas payé ton amende. Et ce n'est pas accumulé, quatre fois, cinq fois, six fois le prix de l'amende en frais, là, parce que ça n'a pas coûté ça, mais tu ne peux pas renouveler... Bien, là, tu vas commencer par...

Et, si tu penses que tu vas vendre ta minoune à ta blonde parce que, comme ça, tu vas la conduire, là, comme certains délinquants pourraient le penser, bien là, la blonde va être obligée de payer la taxe de vente sur la valeur évaluée, et peut-être que ça va être le montant de l'amende. Ça fait que ça serait peut-être mieux que tu paies l'amende. De toute façon, elle va être obligée de payer l'amende si elle veut immatriculer cette voiture-là.

Alors, je veux dire, j'ai l'impression que, ça, ça serait un système moins coûteux, qui donnerait de meilleurs résultats et qui ferait que les travaux communautaires ou compensatoires - parce que, en pratique, c'est les mêmes travaux, le même type de travaux qu'on fait faire - seraient disponibles pour les gens qui en ont vraiment besoin.

M. Dupuis: D'ailleurs, si vous vouliez avoir une contribution extrêmement positive dans cette administration-là et dans l'apport de revenus au gouvernement, moi, je pense que le système, il faudrait l'établir à la grandeur du gouvernement du Québec. En ce sens que le gouvernement du Québec émet une tonne de permis: des permis de chasse, des permis de pêche, des permis de zec, des permis d'alcool, des permis de conduire, des permis d'immatriculation. Il y a une foule de permis que le gouvernement du Québec émet.

Dans le fond, dans la meilleure des hypothèses et dans le meilleur des mondes, il faudrait être en mesure, à chaque fois que quelqu'un fait une demande de permis, quel qu'il soit, auprès du gouvernement du Québec ou de l'un de ses ministères, on devrait être capable de savoir si cette personne-là doit des argents au gouvernement. Au fond, c'est de cette façon-là qu'il faudrait s'assurer de ça. Moi, je me souviens - et là je ne me souviens pas des chiffres - que le nombre d'amendes non payées par année est important.

Moi, je suis certain qu'un système comme celui-là serait économiquement rentable pour le gouvernement.

C'est une remarque que je voulais faire; ce n'était pas vraiment une question. Et je suis certain que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

M. Ménard: Oui. C'est une excellente idée. Mais vous réalisez que, pour faire ça, il faut coupler des fichiers informatiques...

M. Dupuis: C'est clair. Oui, oui. C'est clair.

M. Ménard: ...et que, pour coupler des fichiers informatiques, il faudrait avoir l'avis de la Commission d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Mais, si ça peut passer ce test-là du Protecteur du citoyen et de la Commission d'accès à l'information, c'est une excellente idée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

Bilan et orientations en matière de sécurité civile

M. Jutras: Dans un tout autre ordre d'idées, M. le ministre, j'aimerais ça qu'on revienne sur un événement difficile qu'on a vécu l'année dernière au Québec, qui a été ce qu'on a appelé «le grand verglas», la tempête de verglas qui est survenue en janvier 1998 en Montérégie et aussi au centre du Québec. Et j'aimerais savoir...

(10 h 30)

Évidemment, il vient d'y avoir le rapport Nicolet. On pourra peut-être en discuter. Je comprends que c'est tout frais, ça vient d'être déposé il y a quelques jours seulement. Mais j'aimerais savoir de votre part, M. le ministre, quelle a été la réflexion et l'exercice qui s'est fait au sein de votre ministère suite à cette tempête de verglas et sur la façon que la sécurité civile a agi, mais aussi quelles sont les perspectives d'avenir par rapport à ça.

C'est-à-dire qu'on s'aperçoit au Québec, alors qu'il nous semblait qu'on était à l'abri de ces catastrophes naturelles, que depuis quelques années on voit qu'on est appelés à les vivre, nous aussi, les Québécois, ces catastrophes. Alors, je voudrais donc savoir, dans une perspective d'avenir, là, qu'est-ce qui est envisagé aussi.

Donc, dans un premier temps, ma première question, c'est de savoir quel est l'exercice qui a été fait au sein du ministère à date pour faire l'évaluation des actions posées à l'occasion de la tempête de verglas.

Dans un deuxième temps, le b, si vous voulez, de ma première question - parce que j'ai plusieurs questions à poser par rapport à ça, on pourra parler des réclamations tantôt, etc.: Comment c'est envisagé pour l'avenir, mais sans, si vous voulez... Peut-être, dans un premier temps, parler du rapport Nicolet, parce que je pense bien que, par rapport à ce rapport-là, il va y avoir un arrimage à faire. Puis l'arrimage est à faire, vu que le rapport vient tout juste d'être déposé. Alors, c'est donc ma première question, M. le ministre, par rapport à cette tempête de verglas qu'on a vécue l'année dernière.

M. Ménard: D'abord, d'entrée de jeu, je vous dirai que le ministère accepte avec enthousiasme la mission que le rapport Nicolet lui indique: de réorganiser la sécurité civile dans l'optique de prévoir l'imprévisible. Nous étions assez bons pour prévoir le prévisible, c'est-à-dire pour prévoir les mesures à prendre dans le cas d'un certain nombre de catastrophes naturelles, les inondations qui reviennent d'année en année, les feux de forêt, quelques grands sinistres causés par des incendies ou des explosions. On était même prêts à des accidents écologiques du type déraillement de train, ou des choses comme celles-là. Mais c'est vrai qu'on n'avait jamais orienté ça vers l'imprévisible.

Je dois dire que la mission d'être aussi le moteur de la création d'une culture de sécurité civile, qui est totalement absente, effectivement, du Québec, contrairement à d'autres pays, notamment aux pays de l'Europe de l'Ouest, pour des raisons que nous n'aimerions jamais avoir à vivre, c'est évident... Mais nous avions tiré évidemment certaines leçons, de sorte que, déjà, il y a des choses que suggère le rapport Nicolet qui sont en place. Par exemple, justement, j'ai à ma gauche, à côté du sous-ministre en

titre M. Brind'Amour, M. Luc Crépeault, qui est le nouveau sous-ministre adjoint à la sécurité civile. Il y aura donc une des grandes divisions du ministère dirigée par un sous-ministre associé qui va s'occuper de sécurité civile, qui comprend la sécurité incendie, mais c'est aussi important parce que, très souvent, les premiers intervenants sont les policiers, sans doute, mais aussi les pompiers, en matière d'intervention lorsqu'il y a des sinistres.

Nous avons tiré certaines conclusions de la tempête de verglas, qui étaient, d'abord, une constatation optimiste. Devant des sinistres d'une grande envergure, une bonne

partie de la population se montre très solidaire, et on a des offres remarquables de bénévolat. Nous avions une tendance dans le passé - puis là il va falloir qu'on étudie le rapport Nicolet plus attentivement - à déterminer, lorsque survenait un sinistre, qui était responsable de faire quoi, quel ministère devait intervenir, et ainsi de suite.

La philosophie a été complètement changée, à l'étude du verglas, c'est: Qui peut faire quoi? Qui est en mesure d'apporter une solution aux types de problèmes qui peuvent se présenter? Parce que généralement on n'a pas besoin de dire à ces gens-là: Vous êtes responsables de faire telle chose. Les gens veulent aider, ils veulent faire quelque chose, et alors il suffit de... Par exemple, la distribution des génératrices, ça devrait relever d'Hydro-Québec, et c'est pour des raisons évidentes. Si vous laissez ça au hasard...

Ce sont les spécialistes en électricité qui peuvent le mieux établir la distribution efficace des génératrices disponibles puis, à part de ça, qui savent où les trouver, où elles sont, et ainsi de suite. Même chose pour certaines choses. Si on a besoin de bois, alors, c'est le ministère des Ressources naturelles qui peut nous indiquer où se trouve le bois, etc.

Maintenant, je comprends, par contre, que le rapport Nicolet, lorsqu'il parle de responsabilité, là-dessus, il nous rejoint, c'est: Responsabilité. Quel palier de gouvernement est responsable selon l'importance du sinistre? Palier local, palier régional, palier national? Donc, ça, c'est parmi les grandes leçons qui sont tirées.

L'autre chose aussi, c'est l'encadrement et la formation des bénévoles. Là-dessus, d'ailleurs, j'ai l'intention de rencontrer M. Conrad Sauvé, le nouveau président de la Croix-Rouge. Je pense que nous avons des leçons à tirer de comment la Croix-Rouge s'organise, parce que, eux aussi, ils ont beaucoup de bénévoles. Et ça, on est certain d'une chose. Les gens qui veulent faire du travail bénévole seraient encore plus heureux s'ils étaient formés et que, arrivés dans un état de sinistre, ils sachent quoi faire et comment s'organiser.

Donc, dans l'élaboration de cette politique de sécurité civile, je pense que l'encadrement des bénévoles, la formation qu'ils peuvent donner sera un élément important.

Enfin, je n'ai pas pris connaissance dans les moindres détails du rapport. On a quand même fait, au ministère, une analyse de ce qui concerne la sécurité civile dans le rapport Nicolet. Et je vous le dis, je peux tout simplement dire qu'en général nous en sommes très heureux du défi. Nous acceptons humblement les critiques qui sont faites à l'organisation antérieure. Si le gouvernement avait créé une commission de ce type-là, c'est parce qu'il était conscient qu'il y avait des lacunes. C'est ce que nous avions observé au cours de la crise du verglas, qu'il y avait des lacunes à remplir.

Et ce que nous cherchions, c'était justement une façon de combler ces lacunes et un plan d'action pour l'avenir. Et c'est ce que nous obtenons dans le rapport Nicolet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

Indemnisation des victimes de la crise du verglas

M. Jutras: Je ne sais pas si vous en avez discuté au ministère. À l'intérieur de ce que vous appelez l'encadrement puis la formation des bénévoles, est-ce que vous vous êtes penché sur la question de l'aide financière aux victimes? Moi, je pense qu'on a vécu un problème, lors du verglas, à l'effet de gens qui ont reçu des indemnités - je parle des frais de subsistance, là - qui ont été versées à raison de 10 $ par jour par personne, où des gens finalement ont été indemnisés au même

titre que d'autres gens qui subissaient une perte beaucoup plus grande?

Je vous donne un exemple. Vous pouviez, par exemple, avoir deux enseignants qui ne pouvaient plus travailler mais qui ont continué de toucher leur salaire de la même façon, mais, par contre, vous aviez deux personnes qui travaillaient - je parle de couple - et vous aviez un autre couple qui, lui, travaillait dans le parc industriel à Drummondville, et, le parc industriel étant fermé, ils n'ont pas pu travailler durant trois semaines de temps. Alors, ça veut donc dire que, pour ces gens-là, la perte était beaucoup plus importante.

Et je me rappelle qu'à l'époque on a fait des démarches auprès du gouvernement fédéral pour qu'il assouplisse les règles de l'assurance-chômage et que ces gens-là, à tout le moins à court terme, puissent recevoir du chômage. Et le gouvernement fédéral a été d'une inflexibilité incroyable, n'a pas voulu déroger aux règles de l'assurance-chômage, et ces gens-là finalement ont reçu la même indemnité que d'autres. Évidemment, on commence à penser en fonction de ce genre de sinistre qui nous arrive maintenant. Mais est-ce qu'au ministère vous vous êtes penché là-dessus pour que dorénavant on ait un plan d'indemnisation prévu à l'avance?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le député de Saint-Laurent, sur une question de règlement.

M. Dupuis: J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Drummond, qui est très éloquent, mais son éloquence ne cache pas le fait qu'il ne s'agit pas d'une question qui est liée au sujet principal de sa question. Là, il embarque dans le dossier de l'aide... Ce n'est pas parce qu'on parle de la tempête de verglas que toutes les questions sont permises sur la tempête de verglas. Il demande au ministère la réaction au rapport Nicolet sur la politique de la sécurité civile, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, il ouvre le dossier de l'aide financière. Ce n'est pas le même dossier.

Alors, j'aurais la même question de règlement que celle que j'ai soulevée tantôt. Ça n'empêche pas que le député de Drummond pourra revenir sur sa question de l'aide financière. D'ailleurs, j'avais prévu en parler aussi, mais je vous soumets respectueusement que ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Sur la question de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, sur la question de règlement.

(10 h 40)

M. Paquin: Je voudrais faire remarquer à la présidence que, d'entrée de jeu, lorsque le député de Drummond a présenté sa question, il a indiqué qu'il avait un certain nombre de questions sur l'ensemble des catastrophes, et sur le rapport Nicolet et sur la tempête de verglas, et que cette famille de questions là, il entendait utiliser son droit de parole, une vingtaine de minutes, pour la camper. Alors, je pense, moi, qu'il est tout à fait dans le ton avec sa question et qu'il faudrait effectivement que l'ensemble des considérations liées à prévoir l'imprévisible et les conséquences pour les citoyens puissent être abordées de façon logique à l'intérieur d'un même 20 minutes.

M. Dupuis: ...à répondre sur la question de règlement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, M. le député de Saint-Laurent, sur la question de règlement.

M. Dupuis: Oui, sur la question de règlement. Je sais que mon collègue de Saint-Jean a toujours ambitionné devenir leader et je vois qu'il est en train de très bien se préparer à cet emploi-là, si le premier ministre voulait, évidemment consentait à lui donner l'emploi en question. Je constate qu'il plaide très bien, mais ça n'empêche pas que... ce n'est pas parce que, génériquement, on ouvre un sujet qu'à l'intérieur de ce sujet-là on a le droit à toutes les questions.

Moi, j'ai commencé avec des questions sur le rapport Jacoby, le rapport du Protecteur du citoyen, et j'ai compris - et je me suis fait violence moi-même - que ça ne me permettait pas toutes les questions sur tous les sujets en ce qui concerne le rapport Jacoby puisqu'on en ouvre différents pans. Et ce n'est pas parce que ça fait

partie de la famille de la tempête de verglas qu'on peut permettre n'importe laquelle des questions. Moi, je vous soumets respectueusement - et je me tais là-dessus ensuite - que la question du député de Drummond ouvre un autre sujet qui est le sujet de l'aide financière, qui est un sujet en soi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, à ce moment-ci, je pense... Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement.

M. Jutras: Je dois vous dire que l'argumentation du député de Saint-Laurent est difficilement compréhensible. J'ai annoncé un sujet, qui était la tempête de verglas qu'on a vécue au Québec l'année dernière, et ce que je voulais savoir du ministre, c'est: Qu'est-ce qu'on a fait au ministère depuis ce temps-là? Qu'est-ce qu'on a étudié? Et aussi, par rapport à d'autres catastrophes que, malheureusement, on peut être appelé à vivre encore, qu'est-ce que l'on prévoit?

Et je pense qu'à l'intérieur de ça, M. le Président, on sait que le programme de ce qu'on a appelé les frais de subsistance, ça a coûté cher, et on a constaté qu'à certains égards il était plus ou moins adéquat et qu'il fallait prendre des mesures à cet égard-là. Alors, je considère donc, M. le Président, que ma question est on ne peut plus pertinente dans le cadre de ce que j'ai annoncé comme sujet, ce qu'on appelle l'après-verglas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Sur cette question de règlement...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent! Sur cette question, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur deux aspects. Le premier, c'est sur la tradition et la pratique qui veut qu'à l'étape justement de l'étude des crédits d'un ministère on applique les dispositions prévues au règlement de façon plutôt large, de façon à pouvoir permettre justement les échanges les plus larges possible et les plus complets possible autour d'une question. Et, à cet égard, sur la base de l'expérience vécue - là j'en arrive aux cas particuliers - la première

partie de mon intervention vise simplement à attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'on doit effectivement appliquer les règles de façon assez large, si on veut avoir les échanges les plus intéressants et les plus percutants, je dirais, en termes de ce qu'est l'objectif même de cet exercice.

En ce qui regarde maintenant la question précise qui est posée, il m'apparaît effectivement que d'aborder, par la question du verglas, toute la problématique qu'a pu poser le verglas et les problèmes que ça a pu représenter et les correctifs éventuellement et les enseignements qu'on peut en tirer, ça peut amener effectivement le ministère à revoir certaines choses à l'intérieur de ses programmes. Et, dans ce sens, la question du député de Drummond m'apparaît tout à fait admissible et acceptable à ce moment-ci.

Ce qu'on cherche à savoir finalement, c'est: De l'expérience tirée du verglas, qu'est-ce qu'on en retient en ce qui regarde les différents outils que possède le ministère pour intervenir d'une façon ou d'une autre, soit lors de l'événement ou postérieurement à l'événement? Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, je vous demanderais de répondre.

M. Ménard: C'est une question qui est soulevée dans le rapport Nicolet, celle de l'indemnisation pour les pertes de revenus. C'est une question qui est soulevée dans le rapport Nicolet, que nous sommes prêts à examiner, que nous allons examiner, mais qui n'a jamais été donnée dans le passé, sauf vraiment des exceptions.

Je sais qu'entre autres, par exemple, le ministère des Affaires municipales songe aussi à une forme d'indemnisation des élus locaux qui ont dû, alors que ce ne sont pas des élus de grandes villes ou même qu'ils sont juste conseillers, abandonner leur emploi pour venir au secours de leurs citoyens et exercer leurs responsabilités d'élus locaux pour que ce soit plus facile de les indemniser, d'une certaine façon. Donc, dans différents ministères, il y a une réflexion qui est faite. Je pense que cette réflexion-là, nous allons devoir la faire avec le ministère de l'Emploi.

Pour le moment, nous, le ministère de la Sécurité publique, dans le passé, on a toujours assumé l'aide immédiate, l'aide de subsistance. Puis, dans le cas de la crise du verglas, ça a quand même été, pour les frais de subsistance, une facture de près de 800 000 000 $, qui ont été dépensés à ce titre-là. Alors, c'est évident qu'on ne peut pas dire, comme ça, quelques jours après le rapport Nicolet, quel programme on va mettre en vigueur pour indemniser aussi les pertes de revenus.

Il y a aussi un principe, chez nous, c'est que l'on n'indemnise pas pour les choses qui peuvent être assurables, on indemnise pour les choses qui ne sont pas assurables, qui ne sont pas couvertes par... Le gouvernement n'est pas une compagnie d'assurances en soi, la compagnie d'assurances ultime. La Sécurité publique, elle, assume plutôt l'aide immédiate, l'aide humanitaire, au fond, aux gens lorsqu'ils sont en état de sinistre.

M. Jutras: Mais, pour être certain que je comprends bien votre réponse, M. le ministre, ce que vous me dites, c'est que la réflexion sur le sujet que j'avance va plus se faire à la lumière du rapport Nicolet?

M. Ménard: C'est ça, exactement.

Bilan et orientations en matière de sécurité civile (suite)

M. Jutras: O.K. Ça va. Maintenant, toujours par rapport à certaines choses qu'on a constatées, on a parlé aussi de l'esprit de victimisation qui avait existé à l'occasion du verglas, à savoir que - ce n'est pas la majorité, mais c'est arrivé - on a traité, dans certains cas, les sinistrés comme étant des victimes à qui il fallait tout apporter, à qui il fallait tout livrer, à qui il fallait tout servir, contrairement à plutôt un autre esprit qui, à mon avis, doit prévaloir, c'est que les gens doivent se prendre en charge.

Et on a pu le voir par rapport à la comparaison d'un centre d'hébergement à l'autre, d'une ville à l'autre, où on disait, à certains endroits: Bien, si vous vous en venez dans un centre d'hébergement, vous apportez vos affaires, vous apportez vos couvertures, vous apportez votre brosse à dents, etc. Puis ailleurs, on disait: Bien, venez-vous-en, on va s'occuper de vous. Mais, ça, ça créait d'énormes problèmes.

Est-ce que, encore là, au niveau du ministère, il s'est fait une réflexion là-dessus? Parce que je pense que, quand on parle de l'encadrement et de la formation des bénévoles, c'est une mentalité à insuffler et à inculquer aux gens. Alors, est-ce qu'il y a une réflexion, à date, qui s'est faite au ministère là-dessus ou, encore là, c'est à la lumière du rapport Nicolet qu'on va agir pour voir comment, quand il y aura un prochain sinistre, le premier mot d'ordre, ça sera que les gens se prennent en charge plutôt qu'ils soient pris en charge?

M. Ménard: Ça, on n'a pas attendu le rapport Nicolet pour le faire. C'est presque une réflexion naturelle par rapport à ce qu'on a vécu dans la crise du verglas. Il faut informer les gens sur le meilleur rapport poids-qualité de ce que vous pouvez transporter vous-même au moment où vous devez quitter votre domicile pour vous rendre à un autre endroit. Je pense que les couvertures, ce n'est pas nécessaire - pas sûr - parce que les couvertures, on les a. Vous n'êtes pas obligé d'apporter votre lit, parce que là on va avoir un lit, mais, brosse à dents, par exemple, quelques articles...

On croit que, si les gens étaient informés de cela, le gens, volontiers, nous aideraient à les aider. Par exemple, nous allons nous occuper de chaleur, de nourriture. Vous n'avez pas à apporter de nourriture, ça causerait des problèmes incroyables.

Mais ça, ça fait

partie justement, je pense, de la culture de la sécurité civile que le Québec n'a pas. Et ça, c'est une des choses qu'effectivement nous avons constaté qu'il faut développer. Alors, dans l'avenir, on est en train de préparer... On ne la publiera pas tout de suite, parce qu'on veut s'assurer... puis on veut consulter avant. Mais on va préparer une liste du kit, si vous voulez, parfait que les personnes pourraient transporter avec elles. Il y a des choses qu'il n'est pas nécessaire de transporter, mais il y a des choses qui sont nécessaires. On est convaincu que les gens vont volontiers se soumettre à ça, sauf exception. Puis les exceptions, bien, on ne s'en occupera pas.

(10 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Jutras: J'ai encore d'autres questions.

M. Dupuis: C'est intéressant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On a consacré une vingtaine de minutes à date. Alors, peut-être une dernière question sur ce point-là.

Indemnisation des municipalités à la suite de la crise du verglas

M. Jutras: Une dernière question? Oui, je peux m'accommoder de ça, M. le Président. M. le ministre, dans un des cahiers qui nous a été remis, l'étude des crédits, demandes de renseignements particuliers - bien, de toute façon, vous n'avez peut-être pas besoin d'y référer - on voit que les réclamations ayant trait aux frais de subsistance, en tout cas, de l'analyse que j'en ai faite, elles sont à peu près toutes payées et, à ce que je vois, la plupart du temps, payées à 100 %, à part de ça, 100 cennes dans la piastre, comme on dit.

Par ailleurs, concernant ce qu'on appelle les mesures d'urgence, là, ce n'est pas complètement payé. Et ce que je me demandais... Parce que là on ne peut pas voir si c'est dû à un refus. Disons que la réclamation est de 1 600 000 $, il y a 1 100 000 $ de payés, est-ce que c'est parce que c'est refusé ou... Où en sont les réclamations concernant les mesures d'urgence? Parce que je pense que, de toute façon, il y a peut-être des refus, mais il reste des montants à payer aussi. Et quel est l'échéancier pour ce qui reste à payer?

M. Ménard: M. Crépeault, le sous-ministre adjoint, va compléter la réponse, mais je peux vous donner les éléments essentiels. Les discussions qu'il y a avec les municipalités, quand il y en a, c'est essentiellement pour l'application des programmes. C'est que nous ne payons pas les dépenses courantes. Alors, s'ils ont utilisé des employés qui sont régulièrement payés par la municipalité, nous ne les payons pas. Nous payons tout ce qui est en excédent, toutes les dépenses qui sont faites par les municipalités qui sont l'excédent qui a été causé par le sinistre, par la gestion du sinistre. Ça, c'est un principe de base.

Vous remarquerez que, dans les montants qui sont donnés, il faut signaler que le plus gros montant, c'est les discussions que nous avons avec la ville de Montréal. Maintenant, avec la ville de Montréal, on a un problème particulier. On a voulu envoyer... Je pense qu'on n'a même pas reçu de facture. Il y a quand même des montants considérables. Nous sommes surveillés par le Vérificateur général du Québec. Il va falloir rendre compte. Ce n'est pas parce qu'il y a un sinistre que l'on doit dépenser de l'argent sans contrôle. Alors, on a proposé d'envoyer nos vérificateurs; ils n'ont pas voulu.

Alors, on leur a dit: Très bien, on va prendre une réclamation signée par votre vérificateur. Et puis on attend toujours après.

Mais M. Crépeault, je pense, a la liste, essentiellement, des choses qui sont encore en demande. Mais, comme je vous dis, la base, c'est simplement celle-là: on ne paie pas pour les dépenses courantes de la municipalité pendant un sinistre, on paie pour ce qui est l'excédent qui est causé par le sinistre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. Crépeault, brièvement, s'il vous plaît.

M. Crépeault (Luc): Luc Crépeault, sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité-incendie. Donc, dans le cas du verglas, au moment où on se parle, on a reçu environ pour 165 000 000 $ de demandes de remboursement en fonction du programme d'aide et, à ce jour, on a payé 80 % en avances sur des estimations.

Maintenant, ce qui allonge un peu les procédures, c'est bien souvent la façon de décrire ce qui est admissible et non en fonction du décret, et aussi d'avoir les preuves en fonction de notre comptabilité versus celle des municipalités, principalement. Donc, les systèmes de comptabilisation municipale, bien souvent, ne permettent pas d'extraire facilement les données de façon à produire les pièces justificatives qu'on est contraint quand même de vérifier. Mais, pour pallier, pour aller plus vite, on a payé sur estimation jusqu'à 80 %. Et là c'est l'analyse plus fine des montants réclamés qui nous permet de bien préciser le montant en fonction des règles budgétaires que nous avons à assumer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...intervention, M. le député de Saint-Laurent, sur cette question.

M. Dupuis: Non. Simplement pour faire une remarque, clore sur ce sujet-là. Moi, j'ai travaillé au Centre de coordination de crise à Montréal, à l'époque. Vous avez fait référence tantôt aux génératrices. Moi, j'étais une des personnes qui faisaient des téléphones pour obtenir des génératrices. C'est vous dire combien il y avait des problèmes, si on me confiait cette responsabilité-là, moi qui n'ai jamais mis la main sur une génératrice. Et je travaillais sous la juridiction de M. Saint-Onge, que j'aperçois et que je salue.

Mais je pense qu'il faut retenir du rapport Nicolet, M. le ministre, qu'il est clair que les municipalités sont les premières interpellées quand intervient un sinistre comme celui-là. Et, moi, je fais le voeu - ce n'est pas une question, c'était simplement une remarque en fin de sujet - que... Évidemment, je pense que vous allez aller dans le sens de la recommandation, dans le rapport Nicolet, de faire de la municipalité le premier répondant, si vous voulez, en cas de sinistre. Mais il ne faut pas oublier que les municipalités, que vous allez probablement obliger d'avoir un plan d'urgence, toutes les municipalités vont devoir également recevoir de votre

part l'assurance qu'elles pourront le mettre en application, ce plan-là. Et, encore une fois, malheureusement, il va y avoir des coûts qui vont être associés à ça. C'est tout simplement une remarque que je voulais faire avant la suspension. Je pense que vous aviez l'intention de suspendre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, de suspendre, à moins que le ministre n'ait une remarque à faire à ce moment-ci.

Plans d'urgence dans les municipalités

M. Ménard: Oui. Peut-être juste une chose sur les plans d'urgence. Il y a une

partie qui ne coûte rien, hein. Il y a une

partie qui ne coûte rien puis qui est facile à faire et dont les gens doivent être conscients. Un plan d'urgence, ça commence par deux choses: identification des risques, identification des ressources. Par exemple, si on doit héberger du monde, où est-ce qu'on peut héberger du monde, sur le plan local? Si on ne peut pas l'héberger localement, où dans la région est-ce qu'on peut l'héberger? Est-ce que ces centres-là, comme les écoles - parce que c'est là qu'il y a des grands espaces - sont équipés de choses pour recevoir des gens? Est-ce qu'ils ont une source d'énergie différente?

Et ainsi de suite: Où sont certains équipements? Si on a besoin de béliers mécaniques rapidement, si on a besoin d'excavatrices d'un certain type, etc., où y en a-t-il?

Ça, évidemment, vous comprendrez que c'est quelque chose qui ne peut être fait que sur le plan local parce que c'est vraiment... Et là, ce premier passage... Mais il y a bien des municipalités qui n'ont même pas fait ça, puis probablement parce qu'elles n'ont jamais pensé que ça pouvait être aussi simple que ça, et qu'au fond les élus locaux sont parmi les gens les plus compétents pour compléter une liste comme ça. De sorte que c'est ça qui arrive en cas de catastrophe, la plus grande chose, c'est: Qu'est-ce qu'on fait? Mais là, au moins, on a déjà quelque chose, on peut ouvrir, on a déjà une idée. D'autant plus que, si on a participé soi-même...

Puis j'imagine que c'est très utile que les conseillers, le maire puissent le faire, parce qu'ils sont généralement élus par district, ils connaissent les endroits, ils savent s'il y a une usine à telle place puis si elle peut être dangereuse ou pas.

Alors, quand ils revoient le plan, qui aurait été fait en collaboration peut-être avec le bureau de sécurité civile régional et puis les employés de la ville, bien, déjà, on est certain que les conseillers municipaux, entre eux, qui viennent de partout, qui connaissent le territoire, vont s'apercevoir que: Ah! il n'est pas complet, il manque des choses, il y a des choses qu'on a oubliées. Et puis, s'il nous arrive tel sinistre, de quoi a-t-on besoin? Toute cette partie-là est une

partie d'intelligence, de connaissances qui ne coûte presque rien. Alors, là, c'est parfaitement normal. Ça, déjà, ça doit être fait. Pour le reste, c'est sûr que, quand il s'agit de l'achat d'équipements, d'équipements de communication et etc., là, probablement qu'il va y avoir des dépenses et puis qu'on peut aider au plan central.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 11 h 5.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'invite les membres de la commission à bien vouloir prendre place, nous allons redémarrer nos travaux. S'il vous plaît!

Alors, je serais prêt maintenant à...

M. Dupuis: Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Vous ne me la cédez pour pas très longtemps, M. le Président, parce qu'il y a certains de mes collègues, que vous apercevez d'ailleurs, qui sont assis à ma gauche particulièrement, qui m'ont demandé s'ils pouvaient se présenter en commission pour prendre le droit de parole du critique et poser certaines questions au ministre dans des sujets qui les intéressent particulièrement. Et, bien sûr, sans aucun problème, il me fait plaisir de céder mon droit de parole à mes collègues.

Donc, à ce moment-ci je veux tout simplement expliquer aux gens qui assistent que je cède mon droit de parole à mes collègues qui ont des questions particulières à poser au ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on se rappellera d'ailleurs