Alors,

je pense que la volonté de mon collègue était de s'assurer qu'au niveau

de la responsabilité on puisse bien préciser à quel endroit ça puisse s'appliquer, dans quel contexte, et

donc on fait référence aux deux lois en question dans le cadre, bien sûr,

en ce qui nous concerne, d'ententes internationales. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Merci,

M. le Président. Écoutez,

je suis en train de revoir cet article-là. Je comprends très bien la discussion que nous avions eue sur le ministère des Relations

internationales, qui est un ministère que je connais. J'essaie simplement de

comprendre qu'est-ce que ça change au niveau de la

loi sur l'exécutif, c'est

quoi, l'implication au niveau de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, le

lien entre, si on veut… M. le

Président, le lien entre l'institut

des mines, le ministère, le Conseil

exécutif, qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'on parle d'une entente entre le ministère

et l'institut, un décret? De quoi parle-t-on exactement?

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Duchesne :

Oui, M. le Président. C'est qu'on fait référence, donc, à de possibles ententes

internationales qui se réalisent, donc, bien sûr,

à l'extérieur du Québec, et, à

ce moment-là, sont impliqués à tout moment

dans tous ces cas de mesures le

Conseil exécutif, donc la

Loi sur le Conseil exécutif et, bien sûr,

la

Loi sur le ministère des Relations internationales. On parle

d'ententes intergouvernementales, donc, qui amènent nécessairement

l'implication de ces deux ministères.

Arcand : Juste pour des questions juridiques, là, pour que

je comprenne bien, pourquoi il n'y a pas de ministère des Affaires

intergouvernementales canadiennes? Parce que, quand on parle de conclure,

conformément avec un gouvernement autre que celui du Québec, ça peut impliquer

aussi des gouvernements du Manitoba. Je ne sais pas, là, je pose la question, ça peut impliquer… Alors, pourquoi on

invoque uniquement la

Loi sur le ministère des Relations

internationales? Est-ce que la Loi

sur le ministère du Conseil exécutif couvre… Ce que je comprends,

c'est que ça couvre. Votre avocate semble me répondre de la bonne façon.

Duchesne : M. le

Président, dans une volonté, vous

savez, de collaborer — et on le fait depuis le début — si on a le consentement, je

laisserais ma collègue juriste ici donner les explications.

Président (M. Morin) : Oui. Étant donné que c'est la première

fois ce matin, si vous voulez vous identifier.

Mme Boulay (Sylvie) : Sylvie Boulay,

avocate au ministère de la Justice. Alors, effectivement, en matière

intergouvernementale, les articles qu'on retrouve, par exemple, pour le SAIC,

on va les retrouver dans la

Loi sur le ministère

du Conseil exécutif. Alors, c'est pour ça qu'on fait la référence à cet

article-là, puisqu'on vise, comme vous avez mentionné, effectivement,

des ententes intergouvernementales, et non pas uniquement des ententes en

matière internationale.

Le Président (M. Morin) :

Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Moi, ça me

convient.

Le Président (M. Morin) : Ça

Arcand : Ça me va.

Le Président (M. Morin) :

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté. Pour la suite, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, nous

passons maintenant, et ça concerne toujours les articles liés à l'Institut

national des mines…

Article 153 :

L'article…

Le Président (M. Morin) :

…152.

Duchesne : Ah! pardon, c'est l'amendement qui a été adopté.

Alors, allons-y avec l'article 152 en tenant compte de l'amendement.

Donc, je relis 152, c'est bien ça? Alors, l'article 6 de cette loi est

modifié :

1° par

l'ajout, à la fin du paragraphe 6°,

de «ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie»;

2° par l'ajout, à la fin…

En fait, là,

il est modifié, c'est ça. Alors, on adopte, donc, l'article 152 avec

l'amendement. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Morin) :

Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations? M. le député de Mont-Royal.

Arcand : 152, ça

Le Président (M. Morin) : Ça

va. Donc, est-ce que l'article 152, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté. 153. M. le ministre.

M. Duchesne :

L'article 7 de

cette loi est remplacé par le suivant :

L'Institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou

matières de sa compétence qui lui est soumise

par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie. L'avis de l'institut peut

contenir des recommandations.»

Nous en sommes donc à des articles de

concordance par rapport à ce que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Morin) : Ça

va pour vos commentaires, M. le député de Mont-Royal?

Arcand : Merci, M.

le Président. Moi, j'avais peut-être

un amendement à ce stade-ci pour l'article 7 parce que

je comprends très bien que l'institut doit donner son avis sur toute question

aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est

soumise par le ministre et par le ministre de l'Enseignement supérieur. Je

pense que c'est un élément qui est

important, mais… Évidemment, j'ai toujours, un peu, un certain inconfort à

avoir deux ministres, là, mais, bon,

je comprends les raisons techniques que le ministre nous a données. Je suis un

peu toujours étonné de voir qu'il y a, pour moi, toujours cette espèce

de problématique qui est liée un peu à qui se rapporte à qui dans ce

domaine-là, mais, bon, c'est la volonté qu'il y a actuellement par le

gouvernement.

Mon amendement, je pense très franchement,

aiderait à clarifier cette situation, d'une part. Et il y a également la question qui est liée au fait des

avis qui sont exigés par le ministre, d'une part, mais, d'autre part, est-ce

que l'institut peut émettre des avis sans nécessairement avoir la demande du

ministre? Alors, c'est un peu dans ce sens-là que va mon interrogation et l'amendement

que je présenterais.

Hier, lorsque

j'ai eu la discussion et l'échange avec le ministre, ce dernier m'a dit que…

une de ses phrases que j'ai retenues

hier, qui était très importante, c'est de faire confiance à la fonction

publique, il faut faire confiance aux gens au sein de la fonction

publique. L'institut des mines, je pense que c'est un ancien sous-ministre qui

est maintenant rendu directeur.

Ma question

est bien simple : Est-ce que ces avis-là peuvent être faits sans

nécessairement une demande comme telle

et qui provient du ministre? Alors, c'est en ce sens-là que je déposerais

l'amendement, pour pouvoir échanger sur cet

article 153, M. le

Président.

Le Président (M. Morin) : Je

suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

Le Président (M. Morin) :

Nous sommes de retour. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Duchesne : Oui, M. le

Président. Alors, on a reçu l'amendement. J'imagine que la lecture va en être

faite.

Arcand : …avec l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Ça

s'en vient, là, derrière vous.

Arcand : Bon,

voilà.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Mont-Royal, vous allez nous lire ça?

Arcand : Oui.

Alors, M. le Président, l'article 7, l'amendement dit simplement la chose

suivante :

«L'institut

doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa

compétence qui lui est soumise par le

ministre —évidemment, on comprendra que c'était dans le but…

et ma volonté était d'avoir quelqu'un qui était responsable — ou

lorsque l'institut le juge opportun — je ne vois pas pourquoi l'institut

ne pourrait pas être en mesure aussi de donner un avis comme tel.» Et

donc : «L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.»

La raison de cet amendement est simplement de se

dire, et c'est une des interrogations qu'on a… On est actuellement, par exemple, dans un projet de loi, qui est, je pense, le

n° 43, sur les mines, actuellement, qui fait l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale. Alors, lorsque

je regarde ce projet-là, c'est un projet qui, selon le gouvernement, va relancer l'industrie minière. Évidemment, nous,

comme formation politique, on a certaines exigences qui nous

apparaissent assez importantes. On les a soumises, ces exigences-là, pour

permettre d'adopter, si on veut, le principe du projet de loi n° 43. Mais tout ça, donc, pour vous dire

qu'on a quand même des gens qui sont situés dans le Nord-du-Québec, qui

sont très importants. L'institut des mines, c'est un organisme de concertation.

C'est un organisme qui fait en sorte que les acteurs

se parlent, fait en sorte que les gens ont la possibilité de pouvoir discuter

et d'échanger, en fait, sur les orientations de ce domaine-là, qui me

semble, en tout cas, être extrêmement volatile.

On sait, dans

le domaine minier, il y a environ deux ans, il y avait une activité très

intense, et on sait… Moi, j'ai eu l'occasion, lorsque j'étais ministre

de l'Environnement, par exemple, d'aller dans la région de Fermont, où j'avais

eu l'occasion de rencontrer la mairesse de

Fermont, qui me racontait, à ce moment-là, qu'elle avait un gros problème.

Sa ville, où on était à 2 500 de population, en l'espace de quelques

années, uniquement à cause de l'activité économique générée par les projets miniers, on passait à presque 5 000

personnes. Et, à l'époque, je me rappelle très bien, elle m'avait dit : M. Arcand, j'ai un gros problème.

J'aimerais ça avoir un cimetière dans ma ville, il n'y en a pas, il n'y en a

jamais eu. Et là, à partir du moment où on

commence à être une ville minière très importante, bien, il faut avoir un

certain nombre de services, etc., et qu'on n'a pas au moment où on se

parle. Et une des choses aussi qu'il y avait à ce moment-là, c'était le fait qu'on sait que, dans ce domaine-là, c'est

extrêmement volatile, tout le monde le voit. Le dollar canadien est un

dollar qui s'apprécie ou se déprécie en fonction des richesses naturelles que l'on

peut charger.

Alors, la question,

pour moi, qui était inscrite à l'intérieur de cet amendement-là était

simplement de dire : Est-ce que le

ministre a une objection, en fait, au fait que l'institut, lorsqu'il le juge

opportun, puisse également donner ses recommandations,

ses avis? Je pense qu'en tant que ministre responsable de l'Enseignement

supérieur… je pense que c'est

important qu'il ait, de la part des institutions qui sont sur le terrain, qui

ont la capacité de vraiment savoir ce qui se passe, qui sont à la fois en charge un peu, si on

veut, de l'amélioration de la qualité de la main-d'oeuvre qui est là…

Est-ce que ces organismes-là ont la capacité de pouvoir émettre des

recommandations au ministre pour la suite des choses?

Moi,

j'ai l'impression que, dans ce domaine-là, dans le domaine minier, pour l'avoir

vécu de façon importante… Je vais

simplement, même si ce n'est pas des mines au sens tout à fait… du terme… Tout

le monde se rappelle, au Québec, qu'on

a vécu, par exemple, la question du gaz de schiste, hein, puis cette

question-là est encore débattue, n'est pas terminée. Et un des problèmes

qu'il y avait au niveau de la fracturation, c'était le fait qu'au niveau de

cette fracturation-là les gens disaient : Est-ce que l'eau qui est

utilisée et qui, possiblement, va être contaminée, est-ce que l'eau va nuire éventuellement à la nappe phréatique? C'était ça

qui était l'enjeu qui était devant nous, et déjà on parlait de nouvelles

technologies dans lesquelles on pouvait ne pas utiliser l'eau à ce moment-ci.

Donc,

je pense que, dans ce domaine-là, ça change rapidement. Je pense qu'il y a des éléments qui sont majeurs. Et, donc, ma question au ministre : Est-ce que l'institut,

lorsqu'il le juge opportun, peut aussi émettre des recommandations au

niveau du ministre? Parce qu'encore une fois il y a actuellement, comme je l'ai

dit, énormément d'activité et de volatilité dans ce secteur.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Duchesne : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement est

intéressant, il est bien écrit, mais il n'ajoute rien. C'est déjà dans la loi existante, la

Loi sur

l'Institut national des mines. Et, je veux peut-être, là, en donner une

explication plus élaborée, dès l'article 5

on mentionne que la mission de l'institut est de soutenir le gouvernement dans

l'exercice de sa responsabilité en matière d'éducation lorsqu'on parle du

secteur minier.

point 3° de cet article-là précise, et c'est très clair : «Soumettre au

ministre [...] des propositions visant à actualiser l'offre de

formation.» Ça va tout à fait dans le même sens, et c'est déjà bien expliqué.

Vous

avez aussi à l'article 6, dans le cadre de… Lorsqu'on explique comment

l'institut peut réaliser sa mission, on

nous dit et on précise dans la loi déjà existante qu'il fait réaliser,

notamment avec un comité, le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre de l'industrie

des mines, des études, des recherches nécessaires à la connaissance, toujours,

du secteur minier. C'est précisé. Il va même plus loin, on parle de faire des

études et des recherches nécessaires.

Comme

si ce n'était pas assez précisé, il est aussi ajouté à l'article 10 de la loi

existante sur l'Institut national des mines

que cet institut doit communiquer au ministre tout renseignement, tout

renseignement qu'il requiert sur ses activités. Alors, vous voyez, la Loi de l'Institut national des mines est claire,

et, à plusieurs articles, on voit bien que l'institut donne avis sur les

questions qui sont liées au domaine d'expertise qui est ici, en la matière,

celui des mines.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Je répondrais, à ce moment-là, au ministre, premièrement, en lui disant qu'à ce

moment-là l'amendement ne devrait pas poser

un problème. En principe, à partir du moment où c'est déjà quelque chose qui

est là, ça ne devrait pas poser de

problème. Mais moi, je regarde ce dont le ministre me parle, et, lorsqu'on dit,

par exemple… Bon, bien, on va quelques

articles plus loin, et on parle de… l'institut doit communiquer au ministre,

selon le cas, tout renseignement que l'un ou l'autre requiert sur ses

activités, etc., que l'institut doit soumettre des rapports, etc.

Moi,

ce que j'essayais de couvrir à l'intérieur, si on veut, de l'article 153 et

dans l'item n° 7, c'était le fait que, par exemple, à partir du

moment où l'institut des mines, encore une fois, dont la coordination est très

importante non seulement pour la région

immédiate de l'Abitibi, mais ce que je comprends, c'est l'ensemble du Nord, et

particulièrement dans toutes les régions de

Rouyn, Val-d'Or, etc., et ça va jusqu'à Chibougamau et ailleurs… À ce

moment-là, l'institut, s'il voit

qu'il y a vraiment un élément majeur, qu'il est nécessaire de sensibiliser le

ministre sur, par exemple, je ne sais pas, moi, une question budgétaire, et c'est urgent d'embaucher, je ne sais

pas, moi, 150 spécialistes dans tel domaine minier, par exemple, est-ce

que l'institut peut donner cet avis-là au ministre?

C'est

en ce sens-là, moi, que j'avais proposé cet amendement-là. Et, dans ce que le

ministre m'a lu tout à l'heure, tous les éléments qu'il me lit, oui, il

y a des questions qui touchent cela, mais il y a une question d'autonomie. Ce que

je comprends actuellement des textes qui sont là, c'est que l'institut, de

façon générale, doit être en réaction aux exigences d'un ministre beaucoup plus

que d'être proactif. Moi, dans cet amendement que je proposais, c'était un amendement dans lequel je disais simplement au

niveau de l'institut des mines : Bien, l'institut des mines a la chance d'être proactif, a une chance de vraiment

pouvoir dire… de non pas être un institut

qui ne répond qu'au ministre de l'Enseignement supérieur. C'était ça un peu, le sens, si on veut, de mon intervention

parce que, comme je le dis, c'est un domaine qui est fondamental pour le

Québec. On sait très bien que, si le Québec veut croître au cours des

prochaines années, il doit le faire,

évidemment, par la science et la technologie, mais je pense que le domaine

minier devrait, normalement, au cours des prochaines années, être un

domaine de croissance économique particulièrement important et aigu. Si on veut

que le Québec se développe et qu'on crée une

certaine forme de prospérité au Québec, il faut que ce secteur-là soit

dynamique.

Je pense que tout le

monde reconnaît que, si on prend strictement les provinces canadiennes, M. le

Président, lorsque les provinces canadiennes, elles ont de la croissance, c'est

parce que leur secteur des ressources naturelles est en croissance. Ce sont les provinces qui sont riches à ce moment-là, que

ce soit même… On voit le cas de Terre-Neuve, entre autres, qui est

particulièrement éclairant à ce sujet-là. Et donc, à partir du moment où, dans

cet amendement-là, on demande tout

simplement à ce que l'institut soit un peu proactif — parce que je pense que les recommandations

qu'ils peuvent donner au ministre sont des

recommandations importantes — à ce moment-ci, je pense que c'est quand

même justifié et n'entre certainement pas en

conflit avec les textes précédents, mais, à mon avis, rend l'institut beaucoup

plus dynamique dans son approche avec le

ministre, et non pas dans un rôle uniquement de serviteur, si on veut, du

ministre. C'est ça, le sens, un peu, de mon intervention.

Président (M. Morin) : M. le ministre.

Duchesne : M. le Président, il faut bien expliquer aux gens,

là, ce qu'on fait, là. On est en train d'adopter… de favoriser, enfin, dans nos discussions,

l'adoption d'une loi constitutive d'un ministère qui existe déjà. Et l'opposition

officielle, depuis des heures et des heures,

pose des questions, et c'est très bien. Mais là ce qu'on essaie de faire,

c'est de redéfinir une loi qui est à l'intérieur de la loi constitutive du

ministère, celle de l'Institut national des mines. C'est un peu fort le café, M. le Président, cette loi-là a

été dessinée, préparée par le précédent gouvernement. Et elle n'est pas

vieille du tout, là, 2010. Adoptée en 2009; entrée en vigueur, 2010. Ce n'est

pas vieux, ça, là, là. C'est récent et c'est le précédent gouvernement. Alors là, on nous dit : Il faut amener des

ajustements, en plus, qui n'ajoutent rien. Tout est défini dans la loi,

ça n'ajoute rien.

là le député de Mont-Royal nous dit : On ne veut pas que l'institut… il

faut que l'institut soit proactif. Il ne faut pas qu'il soit juste à… d'attendre les directives ou les propos du

ministre. Je trouve ça un peu insultant pour les dirigeants de l'Institut

national des mines. Je trouve ça un petit peu particulier pour le conseil d'administration

de l'Institut national des mines. Je trouve

ça, oui, particulier aussi pour le personnel de l'Institut national des mines

parce qu'ils sont loin d'être le

contraire d'être proactifs. Ils le sont et, dans leur mission, ils sont là

pour, ils le disent, une formation d'avant-garde. Ils ont des plans

stratégiques, ils font faire des études.

Et moi, je ne suis

pas favorable à un dédoublement, là, on est en train d'ajouter des articles qui

en dédoublent d'autres. Ça alourdit, on alourdit les lois. Déjà que, hein, on

le sait — et

je suis sûr que mon vis-à-vis de Mont-Royal est

d'accord — on ne

doit pas aller vers l'alourdissement d'articles de loi ou d'alourdissement je

suis sûr qu'il est plutôt pour une efficacité et j'en suis. Donc, M. le

Président, procédons, continuons à débattre, mais cette loi-là, elle a été dessinée, mesurée, évaluée par le précédent

gouvernement, et ce dont il est question aujourd'hui, c'est d'inclure, de

préciser la façon dont l'Institut national

des mines va être inséré dans le nouveau projet de loi qui devrait permettre de

consacrer l'existence d'un ministère qui s'appelle le ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Bien, M. le Président, moi, ce que je voulais, encore une fois, dire, et je

veux absolument être très clair là-dessus,

et je ne veux pas dire, évidemment… Il ne faut pas que le ministre me fasse

dire ce que je n'ai pas dit, je pense que

c'est très important. Les gens qui sont à l'intérieur de l'institut des mines

sont des gens qui sont compétents, ce

sont des gens qui sont capables, évidemment, d'être très proactifs. Et, moi, tout ce que je dis à l'intérieur de cela, c'est

que… D'ailleurs, la mission, elle est relativement claire, on parle de la

coordination des interventions, l'estimation des besoins de formation,

etc., le fait qu'ils doivent soumettre des propositions pour actualiser l'offre

de formation, ce sur quoi… on ne peut pas être

en désaccord avec ça.

Tout

ce que je dis, moi, c'est que je trouve que, dans le

texte n° 7, dans cet élément-là, il est clair qu'il y a

comme une forme, si on veut… je ne sais pas

si c'est le bon terme, mais une forme de servitude qui est demandée dans... En

fait, l'institut aurait avantage à être

proactif dans sa relation avec les deux ministres

ou avec le ministre, là, selon le cas. C'est en ce sens-là que je disais

ça. Ce n'est pas que l'institut n'est pas proactif,

ou quoi que ce soit, il a besoin d'avoir les coudées franches. Et ce que je sentais simplement dans l'article 7 à ce

moment-ci ou dans la portion, là, de ce texte, c'est que l'institut disait essentiellement… Et, quand je lis le texte, l'institut doit

donner son avis sur toute question. Il est

donc en réaction aux matières de sa

compétence qui lui sont soumises par le ministre, et l'avis de l'institut peut

même contenir des recommandations. Alors, c'est assez passif, je trouve, comme

texte. C'est comme si l'institut n'avait pas énormément de personnalité.

donc nous, on est ici pour essayer d'améliorer un texte, et je pense que c'est

important qu'on puisse débattre de cette question-là pour que ce soit clair parce qu'il n'y a pas… Ce n'est

pas le seul institut, alors je pense qu'il est important au nom… Parce qu'il y a d'autres instituts dont il faut

discuter. Il faut donc pouvoir être en mesure, là, de conclure sur cette

question-là. Moi, je trouve que ce serait plus

satisfaisant si on avait ça plutôt qu'un texte

où, là, moi, si je suis directeur

général de cet institut, je suis au service du ministre et j'ai une relation

qui est très… je dirais, là, qui n'est pas à deux sens. C'est une relation qui m'apparaît être… C'est au ministre à

décréter des choses, à demander des recommandations, etc. Alors,

moi, je voudrais juste, à l'intérieur de cet élément-là, que ce soit un peu

plus à deux sens. C'est ça, le sens de mon article.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de

La Prairie, est-ce que vous voulez intervenir sur l'amendement?

M. Le Bouyonnec : Oui, absolument, M. le Président,

pour me montrer favorable à l'amendement qui est déposé — puis

je l'en félicite, d'ailleurs — par le député de Mont-Royal. Je trouve

que c'est un amendement qui est d'actualité, compte tenu, effectivement, du

fait que nous traitons du projet de loi n° 43, qui modifie le régime

minier québécois. Lors de l'annonce de la politique économique, le gouvernement

a créé plusieurs nouveaux organismes gouvernementaux — d'ailleurs,

je suis tenté d'en faire la liste, il y en a

plusieurs — et certains organismes sous la juridiction, d'ailleurs, du ministre de

l'Enseignement supérieur : centres de

recherche, organismes de coordination des synergies, etc. Et,

pour nous, c'est toujours un peu délicat de voir la

création ou la multiplication d'organismes gouvernementaux parce qu'on

pense que la création et le développement économique passent surtout par des

investissements privés que par des investissements gouvernementaux.

Cependant, il peut

arriver qu'un organisme puisse véritablement contribuer, de par son autorité

intellectuelle, de par son honnêteté intellectuelle…

Généralement, je pense qu'on peut retrouver ça, M. le ministre, dans le réseau universitaire, et donc ça devient intéressant de pouvoir

avoir des avis d'institutions, surtout que, dans notre cas, les mines et les

ressources, hein, ce n'est pas le plus vieux métier du Québec, mais presque.

Et je serais vraiment curieux, et c'est une des

questions, peut-être, de ma petite intervention pour le ministre… J'aurais été vraiment curieux de savoir si, dans

le cadre de la préparation du projet de loi n° 43, il y a eu, effectivement,

des demandes faites

à l'institut des mines ou bien, comme le suggère l'amendement… ou si l'institut s'est

volontairement proposé pour éventuellement donner un avis éclairé. Moi, je prends pour acquis qu'à l'institut des

mines nous avons des gens compétents,

des scientifiques de haut calibre, des gens, d'ailleurs, qui sont en relation

avec plusieurs chaires universitaires que nous avons dans

le réseau, plusieurs départements de géologie, d'ingénierie minière, etc. Et,

si je pose la question, c'est parce

qu'en regardant les commentaires des différents groupes qui ont témoigné à la

commission parlementaire, les avis

spécifiques qui ont été donnés, il y avait beaucoup de références à… que le

projet de loi montrait une méconnaissance du ministère qui le proposait, donc une méconnaissance de la

filière minérale au Québec. Et là, je pense,

pour ceux qui sont des néophytes — malgré le fait que j'ai

une formation scientifique — pour ceux qui sont des néophytes, ça

aurait été intéressant de savoir ce qu'en

pense l'institut des mines.

J'ai quelques exemples pour vous, M. le Président,

puis pour les gens à la maison en tentant de faire ça de manière assez

concise, là. Par exemple, dans le cas du nucléaire, on demande une étude

hydrogéologique. Alors, les gens qui sont

des géologues, etc., disent : Une étude

hydrogéologique avant de faire un forage. Quand on lit ça puis qu'on est un néophyte,

on se dit : Ah! ça peut avoir du bon

sens. Par contre, une étude hydrogéologique exige du forage parce qu'on

cherche à cerner la nappe phréatique puis on veut éviter une contamination.

Dans un cas comme ça, est-ce qu'un avis

scientifique venant du ministère de l'Enseignement supérieur à travers l'une ou

l'autre de ses constituantes n'aurait pas éclairé les fonctionnaires, hein, et

la ministre qui ont écrit ce projet de loi?

Par exemple, il y a

une obligation de divulguer lorsqu'il y a de la prospection si jamais il y a

plus que 0,5 % d'uranium. Alors là, on est dans des domaines de haute

technicité, 0,5 % de teneur d'uranium n'est pas

considéré par la Santé publique comme une dose suffisante. Et,

d'ailleurs, ce n'est pas du tout le plancher

qu'ils ont en Saskatchewan, le plus

gros producteur d'uranium mondial, duquel on aurait pu s'inspirer. Encore une

fois, un avis aurait pu nous être donné par l'institut des mines.

y a aussi cette fameuse situation où la prospection minière… La prospection minière

pionnière est un droit qui existait dans l'ancienne loi,

qui permettait à un détenteur de permis de pouvoir prospecter sur les terres de

la couronne. Ce droit-là a été enlevé, ce

qui fait que le prospecteur a moins de droits que le chasseur, à qui on donne

un droit de chasse qui est protégé de par son permis. On ne peut pas nuire à un chasseur

dans la chasse. Donc, de par son permis et ce qu'il

a payé pour ça, le gouvernement protège son droit à aller à la chasse dans les

zones qui sont appropriées. Dans un cas comme ça, les experts dans le domaine

disaient : Écoutez, un prospecteur, avant

les claims, qui fait de la prospection pionnière, c'est

quelqu'un qui marche dans le bois avec un marteau, qui cogne sur des roches.

Ça, c'est avant de prendre les claims, c'est la première

méthode pour faire un aperçu. Puis l'autre méthode, bien, c'est de passer puis faire des tests géomagnétiques par avion. Alors, maintenant,

évidemment, on aurait pu demander à l'institut des mines : Est-ce que vous pensez qu'il

est raisonnable de limiter le droit à quelqu'un qui marche dans le bois pour

des fins de prospection, comme le fait la nouvelle loi?

autre exemple, la nouvelle loi fait en sorte qu'au niveau des

investissements qui doivent être faits, les travaux, il y a une obligation de

divulguer un an d'avance tous les travaux sur des claims ou une série de

propriétés contiguës. Les gens dans le

domaine vont vous dire : Écoutez, on ne

le sait pas d'avance, hein, c'est un peu de la

recherche. Il faut environ 5 000 indices

pour être capable de développer une seule mine. Donc,

on y va un peu… Si jamais on trouve quelque chose à droite, on

pousse un peu à droite. Si on trouve quelque chose à gauche, on pousse… Ça nous

donne quoi de faire des rapports 12 mois d'avance, O.K., au ministère? Encore

une fois, peut-être que l'avis de l'institut aurait été fort utile.

Il y a aussi maintenant — alors, et ça, c'est

peut-être l'exemple le plus frappant — l'obligation de dépenser de l'argent

sur les claims en question, oubliant que, généralement, même dans les rapports

publics des compagnies de prospection

québécoises, qui sont à peu près toutes publiques, les rapports qui sont exigés

par la divulgation au niveau des organismes réglementaires des

compagnies publiques se font sur des propriétés. Des

propriétés, c'est un ensemble de claims. Donc, par exemple, il y avait une

provision dans l'ancienne loi qui disait que, 4,5 kilomètres autour d'un claim, donc,

on peut déplacer l'investissement de prospection. Aujourd'hui, on doit le faire

sur le claim, mais la propriété est peut-être constituée de 10, 20, 30 claims. Le prospecteur, lui, il s'en va vers là où

il pense qu'il a le plus de chances

de trouver.

question pour le ministre, c'est quand j'ai vu… On m'a demandé de collaborer, à mon collègue, à

l'analyse, là, sur le projet de loi n° 43, puis je me disais : Mon Dieu! y avait-il un scientifique dans la place? Est-ce

qu'il y avait quelqu'un qui connaît vraiment

ça puis qui a la rigueur et l'autorité intellectuelles pour aider à créer ce projet

de loi? Et, je relance la question au ministre, est-ce que les gens de son ministère,

les gens des universités québécoises, les gens de l'institut des mines… ont-ils

été consultés lors de la rédaction de ce projet de loi n° 43?

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Duchesne : Juste quelques mots, puis je laisse mon collègue…

Je note, là, ce qu'il vient de dire, là, le député de la deuxième opposition : Y avait-il

un scientifique qui a participé à la rédaction de la

Loi sur l'Institut

national des mines?, laissant entendre que

l'équipe et la fonction publique qui étaient là n'avaient pas les compétences,

la capacité de le faire. C'est ce genre

d'attitude, M. le Président, qui dévalorise, qui a un effet démobilisateur sur

nos équipes, notre force de travail,

nos ministères, notre fonction publique. Ces gens-là travaillent pour le bien

commun. Ces gens-là travaillent, ils se dédient pour un gouvernement et

l'autre, là. Alors, les scientifiques ont leur place, la haute fonction

publique aussi, puis on va essayer d'être respectueux dans cette approche, M.

le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous vouliez intervenir? Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, M. le Président. Je vous

souhaite la bienvenue à la présidence de la commission.

Le Président (M. Morin) : Merci.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ça me fait plaisir. Je salue mes collègues qui

sont ici aujourd'hui. Moi, je veux revenir… On est en train de

parler de la

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et Technologie et on est dans le

chapitre II, concernant les missions et fonctions du ministre. Et au niveau

de l'institut des mines, bien sûr, mais c'est marqué Mission et fonctions.

Puis je relis l'amendement, puis ce qui me surprend un petit peu dans l'amendement déposé, c'est que, là, si je lis bien, c'est qu'on arrête la phrase

après «le ministre», ce qui voudrait dire,

quand on s'est entendus hier, que «le

ministre» voulait dire «ministre de l'Éducation,

Loisir et Sport» et que, quand

on voulait parler du ministre de

l'Enseignement supérieur et de la Science et de la Technologie, à ce moment-là

on faisait appel au ministre qui va

être responsable du ministère ici, là, qui est

responsable. Et, à ce moment-là, en enlevant cette phrase-là du texte, ce qui voudrait dire que le

ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie

n'aurait pas à soumettre à l'institut ou… il

ne pourrait pas soumettre à l'institut, autrement dit, son avis ou des

matières de compétence qui lui est soumise, mais il y a seulement le ministre

de l'Éducation qui pourrait le faire, et non pas lui.

Alors, moi,

je me posais la question : C'est quoi, l'objectif derrière cet amendement-là? Est-ce que

c'est d'enlever une fonction quelconque au ministère de l'Enseignement

supérieur et Technologie? J'aimerais ça, savoir la réponse, là, de celui qui a

déposé l'amendement, justement, parce qu'on fait sauter, justement, la

responsabilité du ministre.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous voulez y aller, M. le

député de Mont-Royal, sur cette question?

Arcand :

Bien, je vais y aller rapidement parce que je sais que ma collègue…

Le Président (M. Morin) : Vous n'avez pas… Parce qu'on termine

à 12 h 45, là.

Arcand :

Oui. Alors, rapidement, je peux simplement vous dire que la raison est fort simple, c'est que moi, je reprenais un peu ce que le ministre avait dit

hier, c'est-à-dire qu'il m'a carrément dit que c'était sous la

responsabilité… que l'institut des mines est

sous la responsabilité de la ministre, là, de la

ministre de l'Éducation. Alors, moi, je reprenais ça, tout simplement, dans ce

qu'il a mentionné, je reprenais le propos. Si, moi, demain matin, on

veut que ce soit une responsabilité qui appartienne au ministre de l'Enseignement

supérieur, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. J'essaie juste de trouver

une solution à cette problématique-là, tout simplement.

Le Président (M. Morin) : Merci. Compte tenu de l'heure, la

commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, en cette même salle. Donc, la salle va être

sécurisée, vous pouvez laisser vos dossiers. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Le Président (M. Morin) : Bon

après-midi, tout le monde. Nous allons poursuivre nos travaux en vous rappelant que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de

loi n° 45,

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin,

nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 153. M. le ministre, est-ce

que vous commencez ou je laisse commencer M. le député de Mont-Royal?

M. Duchesne : Oui. Bien, il s'agissait

d'un amendement qui, à notre avis, enfin, ne faisait que répéter que ce qui

existe déjà. Puis, compte tenu que le législateur ne parle pas pour rien,

normalement on ne répète pas. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, M.

le Président, avant de commencer, je voudrais vous faire part d'une situation

qui m'offusque profondément. J'ai toujours

essayé d'oeuvrer et d'opérer de la façon la plus conforme possible aux lois

et règlements ici, à l'Assemblée nationale

et… Or, j'apprends tout à l'heure que le ministre de l'Enseignement

supérieur a publié un communiqué de presse

faisant état de son impatience et nous accusant, notre formation politique et

la formation de la deuxième

opposition, nous accusant, à ce moment-là, de faire de l'obstruction. Je pense

que c'est une question qui est assez sérieuse, M. le Président.

Moi, je suis arrivé dans ce dossier-là en… On

était à l'article 8, on est maintenant rendus à l'article 153. Je rejette, M. le Président, catégoriquement ces dires

de la part du ministre. Je pense qu'en vertu de l'article 35 du

règlement, M. le Président, le Parti

québécois nous impute des motifs actuellement. Alors, je voudrais, M. le

Président, qu'on regarde la situation de très près. Ce n'est pas une loi

constitutive qui est simple. C'est une vision radicalement différente, ce projet de loi, de ce que

nous avons fait par le passé et de ce qui a été la vision du gouvernement

précédent pendant nombre d'années. À

partir de ce moment-là, je pense qu'il était normal que nous soyons en train de

discuter de façon beaucoup plus approfondie ce projet de loi.

Ce que je

constate, M. le Président, c'est que le ministre semble vouloir faire en sorte

que l'on fasse, finalement, une

espèce de… si vous me permettez l'expression, du «rubber stamping», qui,

finalement, n'est pas notre façon de faire. Et je tiens à lui rappeler que, simplement pour avoir mis, je pense, le mot

«économique» dans les premiers articles du projet de loi, il lui a fallu des heures, et des heures, et

des heures de discussion. Jusqu'ici, nos demandes sont tout à fait

raisonnables, ce sont des… Je pense que

c'est très important, actuellement, que l'on regarde la situation froidement,

et moi, je voudrais, M. le Président… À ce stade-ci, avant de poursuivre

ces travaux plus loin, je pense que…

D'abord,

premièrement, je vous dirais deux

choses. La première chose, c'est que les amendements que nous

avons proposés sont des amendements qui ne changent en rien, de façon

fondamentale, le projet de loi. Ça ne change rien à l'orientation que s'est donnée le gouvernement, même si nous

avons beaucoup de questions à poser sur cette

orientation-là. Ça, c'est mon premier point.

Et, mon

deuxième point, je tiens à dire encore une fois que, si ces travaux ont pris

plusieurs heures, c'est à cause, je pense,

d'une certaine inflexibilité que nous avons eue sur l'orientation générale. Il

me semble que ce n'est pas tellement compliqué,

la recherche — l'innovation en particulier — la

recherche et l'innovation, M. le Président, c'est quelque

chose qui est à la fois économique… et il y a

une recherche pure qui doit se faire aussi dans les universités. Il doit donc y

avoir un équilibre entre les deux, entre la recherche appliquée et la recherche

à l'état pur. Il me semble que ce n'est pas très compliqué, et toutes nos questions ont visé, M. le Président, à faire en sorte que ça se reflète à l'intérieur du projet de loi. Ça, c'était le premier

élément.

Deuxième élément, dans notre discussion, c'était

tout simplement de pouvoir s'assurer qu'il n'y ait pas une confusion des genres entre le travail qui est

exercé par le ministre de l'Éducation et… entre le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement

supérieur.

Alors, M. le Président, je trouve que, compte

tenu de l'attitude que semble prendre le ministre et l'orientation actuellement…

Je voudrais simplement vous dire que je proposerais dans les circonstances, M.

le Président, pour réorganiser nos débats — l'article

165, le temps, en fait — que

le ministre, d'abord, réfléchisse, le temps qu'il

réexamine la portée de ses propos dans ce

communiqué où, à la fois notre formation

politique est accusée et à la fois la

formation politique de la Coalition

avenir Québec a été également

attaquée de la même façon, alors que les propos que nous avons et les

propos de la Coalition avenir Québec ne sont pas du tout en lien, nous exerçons

chacun et chacune notre travail de député au meilleur de notre connaissance.

Alors, je

demanderais, à ce stade-ci, M. le

Président, de suspendre les travaux.

Et je pense que la situation est assez inadmissible, et je pense que je demanderais au ministre

de réfléchir actuellement à la portée de ses propos, qui ne font

rien pour améliorer le climat, qui, pourtant, depuis les dernières séances,

avait été un climat qui était extrêmement positif. Alors, c'est ça, ma demande,

M. le Président, à ce stade-ci.

Président (M. Morin) :

Avant de regarder ce que je dois faire, est-ce que, M. le ministre, vous avez une réponse à donner au député de Mont-Royal?

Duchesne : Oui, oui.

Bien, absolument. On voit bien, là, la direction que veut prendre l'opposition officielle en voulant

ajourner. En faisant une demande d'ajournement des travaux, les masques

tombent. Ça confirme qu'ils ne cessent

d'adopter des positions, une attitude stratégique qui limite et qui rend

difficile l'adoption d'un projet de

loi visant la création d'un ministère. C'est une loi qui va créer un ministère.

Alors, je trouve ça déplorable et je pense qu'il faut bien indiquer à la population que, normalement, l'adoption d'une loi

constitutive qui confirme la création d'un ministère se fait dans un

temps raisonnablement court parce que les enjeux ne portent pas souvent sur la

création du ministère, mais sur les dossiers qu'il va devoir mettre en marche,

ce ministère, et sur les enjeux ou les réformes qui s'ensuivent.

Arcand : M. le

Président, c'est une question de règlement à ce stade-ci…

Le Président (M. Morin) :

Oui, allez-y, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Écoutez, M.

le Président, je voudrais attirer à votre attention, M. le Président, la

lecture du communiqué du ministre. Et il est en violation complète de l'article

35, et, entre autres, parce qu'il nous prête des intentions. Et, M. le Président, il a dit dans son communiqué : «De

toute évidence, les libéraux et les caquistes — donc,

les deux partis d'opposition qui sont ici

présents — se

livrent à un filibuster en règle pour des raisons que je ne comprends

pas.» Alors…

Président (M. Morin) :

M. le député de Mont-Royal, je suis obligé de vous arrêter parce qu'ici, en

commission, on n'a pas à juger des conférences de presse en dehors de la commission.

Mais, ici, j'ai le règlement :

«165. Ajournement des travaux. Un membre peut

proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion

est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours

d'une séance, sauf par le président

ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être

débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut

prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Arcand : O.K. Alors, M.

le Président, je pense

que, dans un tel contexte… je pense qu'on peut difficilement travailler dans un tel climat. Alors, je pense

qu'on devrait débattre de cette proposition. Je

pense qu'elle est parfaitement

recevable, et, dans les circonstances, on devrait, à ce moment-ci, débattre de

cette question, puisque… Et je pense que c'est imputable.

Moi, je

demande au ministre de revenir à de meilleurs sentiments. Je dois

vous dire, M. le Président, que,

dans les circonstances, je trouve ça un peu inacceptable de la part du ministre

de véritablement nous imputer de tels motifs et, donc, j'aimerais que l'on ajourne nos travaux parce que je pense qu'il

est difficile de travailler dans un tel climat. Et, si vous considérez

qu'en vertu de cet

article c'est recevable, bien, on pourra en débattre, M. le

Président.

Le Président

(M. Morin) : C'est ça. C'est recevable, donc on va débattre de

cette motion. M. le ministre, vous avez 10 minutes.

Duchesne : Très bien. Alors, M. le Président, des nouveaux

ministères qui sont créés, il y en a eu beaucoup dans le passé. Ils ont passé en commission parlementaire, et le projet

de loi est devenu réalité dans un temps raisonnable. Pourquoi? Parce que l'enjeu n'est pas sur la… M.

le Président, il y a quelqu'un qui crie au fond. J'imagine que vous

devez vous assurer de la bonne tenue…

Le Président (M. Morin) :

Continuez, M. le ministre. Ça va bien, continuez.

Duchesne : Merci.

Alors, il y a eu la création de nombreux ministères

qui s'est faite dans le passé dans un temps tout à fait raisonnable parce

que le débat ne porte pas sur la création d'un ministère bien souvent, mais sur

les dossiers qu'ils ont à traiter, et la controverse et la nécessité de

débattre des réformes se fait par la suite.

La

Loi sur le ministère du Développement

économique et de l'Innovation, de l'Exportation a été adoptée le 17 décembre

2003, nouveau ministère. La durée de l'étude, 4 h 7 min, M. le

Président. La

Loi sur le ministère de l'Immigration

et des Communautés culturelles, adoptée le 10 juin 2005; durée de l'étude détaillée, 40 minutes pour, je vous

annonce, la

Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés

culturelles.

Loi sur le ministère du Tourisme, adoptée le 2 décembre 2005;

durée de l'étude détaillée, sept heures. Je donne un dernier exemple, mais il y

en aurait d'autres, la

Loi sur le ministère des Services gouvernementaux,

adoptée le 3 juin 2005; durée de l'étude, plus ou moins cinq heures.

M. le Président, cela fait plus de 28 heures que

nous discutons de la création du nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie, ministère dont la création a été annoncée par la première ministre du Québec lors de la

formation du Conseil des ministres le 19 septembre dernier. Ça a été

ensuite confirmé par un décret le lendemain

et adopté, bien sûr, en… présenté au Conseil des ministres. Il y a 208 articles

dans ce projet de loi. La population du

Québec a salué l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie. Le milieu de l'enseignement

supérieur l'a souligné. Les chambres de commerce, les gens de l'innovation, l'ADRIQ,

l'ACFAS ont souligné et ont salué l'existence de ce nouveau ministère.

C'est un

gouvernement, oui, minoritaire, mais élu démocratiquement. Il y a 208 articles,

M. le Président, dans ce projet de loi dont les trois quarts sont

constitués d'articles de concordance, simplement de concordance. Pourquoi? Pourquoi est-ce que nous nous retrouvons dans

cette situation? Nous sommes prêts à débattre, nous le ferons jusqu'à la

limite du possible, bien sûr. Mais l'attitude, actuellement, des partis d'opposition

peut avoir un impact important sur les réformes qui ont été adoptées lors de la

tenue du Sommet sur l'enseignement supérieur.

M. le Président, les Québécois ont élu un

nouveau gouvernement et lui ont demandé de mettre fin à la crise étudiante. Nous avons, et ce n'était pas facile,

M. le Président, ce n'était pas facile… Je vois des sourires face… à l'égard

de la députée de l'Acadie, là, qui se moque… Les Québécois ne trouvaient pas

drôle la crise étudiante.

Président (M. Morin) : M. le ministre, attention à vos propos,

vous prêtez des intentions. Donc, continuez.

M. Duchesne :

Alors, les Québécois ne trouvaient pas ça drôle, la crise étudiante de l'année

dernière. Ils étaient en colère, et

de différentes façons. Alors, nous avons réglé ça par un sommet sur

l'enseignement supérieur. Des réformes sont issues de ce sommet à la

suite de la création de cinq chantiers. Tant que nous ne pouvons pas assurer et

concrétiser la création du ministère, cela

met en péril les principales réformes du Sommet de l'enseignement supérieur.

Nous avons, entre autres, un projet de loi qui se prépare pour la

création éventuelle du conseil national des universités, dont la création est

soulignée et encouragée par tous les acteurs de l'enseignement supérieur, du

monde de l'enseignement supérieur. Je nomme ici la CREPUQ, les recteurs des

universités, les regroupements de professeurs, les associations étudiantes. C'est unanime. Je pense que les partis

d'opposition doivent tenir compte de cette volonté qui s'est exprimée

dans un contexte de franc dialogue à la suite d'une triste crise, la crise du mouvement

étudiant de l'année 2012.

M. le Président, nous

avons discuté de multiples choses pendant cette commission. Et, au départ, le

député de Mont-Royal a raison, nous avons

discuté de l'économie, et étonnamment, ce dont on a discuté, les premiers

amendements étaient de parler d'économie

lorsqu'on parle de recherche tout en évacuant la notion de développement

durable. Étonnamment, M. le Président.

Alors, la

Loi sur le développement durable a aussi été adoptée par le précédent

gouvernement, nous avons dû expliquer, faire de la

pédagogie. Mais c'est correct, M. le Président, on est aussi ici pour faire de

la pédagogie. Nous avons rappelé à nos collègues d'en face que le développement

économique est lié au développement durable, il est même maintenant soumis au

développement durable. On a trop longtemps fait du développement économique en ne se souciant pas des impacts

environnementaux, et nos enfants font face à des problèmes, et nos

petits-enfants aussi. Et cette priorité-là du développement durable, elle traverse

tous les ministères, surtout un ministère où il y a des scientifiques, surtout

un ministère où on fait de la recherche, plus que jamais.

Donc,

nous avons, oui, dès le départ, dû entreprendre des discussions, et ça a duré

des heures et des heures, et, finalement,

nous en sommes arrivés à chaque fois, ça, il faut le dire, à des… Il y a eu

quand même plusieurs amendements, entre autres au moins deux amendements

dans les, je crois, trois ou quatre premiers articles. Et les premiers

articles, vous le savez, d'un projet de loi sont des articles porteurs, ils

sont des articles fondateurs. Alors, nous avons accepté là-dessus, en ce qui concerne, si je me souviens bien, l'article 2 et

l'article 4, qui portaient sur les responsabilités du ministre, de faire

des modifications.

M. le Président, je

me questionne, effectivement, sur la façon dont les oppositions nous

questionnent. Et nous avons trouvé, je dirais, le ton pour, à chaque fois,

donner des réponses, mais ce qui est en train de se dérouler là est un peu… En fait, je pense qu'on est en train de

créer un précédent. Je pense qu'on n'aura jamais passé autant de temps

pour discuter de l'adoption d'une loi créative liée à un ministère. Alors, ce n'est

pas banal, M. le Président.

plus, de nombreuses demandes et invitations ont été faites de mon cabinet à

l'endroit des deux partis, entre autres

du Parti libéral, invitations à chaque fois déclinées. Je dois signaler

aussi — parce

que le député de Mont-Royal nous

parle souvent d'instabilité — la CAQ, cependant, je dois dire, avait

accepté les premières rencontres pour être précis. Mais, du côté des

libéraux, ça a été un refus à chaque fois.

Il faut bien rappeler

que ces discussions se sont tenues, je dirais, dans un climat où nous avons

tenté à chaque fois de collaborer et de

viser à faire avancer les travaux. Mais on s'est retrouvés avec des situations

aussi particulières que celle d'hier

où, pendant trois heures, on a dû expliquer à l'opposition officielle que leur

amendement enlevait l'autorité au nouveau

ministère, là, le ministère de l'Enseignement supérieur, pour signer, pour

parapher ou donner son accord à des ententes

internationales. On enlevait cette autorité-là au ministère de l'Enseignement

supérieur pour le donner au ministère de

l'Éducation. Plutôt étrange. Bien sûr, après explication, l'amendement est tombé parce que ça ne tenait pas

debout.

là on est face à des amendements qui concernent, M. le Président, pas la loi

créative… en fait, pas la création du ministère, mais des sous-amendements à la Loi de

l'Institut national des mines, hein, parce que, dans le cadre de cette

loi constitutive, nous parlons d'autres lois. Alors, je trouve ça assez

étonnant, d'autant plus que la

Loi sur l'Institut national des mines date de

quelques années à peine, de 2010, et a été écrite, élaborée, étudiée, préparée

par nul autre que le Parti libéral du Québec, M. le

Président, qui était au gouvernement, et là ils sont en train de vouloir corriger leurs devoirs en

empiétant du temps sur les travaux qu'on fait pour créer ce ministère-là. C'est

le bout du bout, comme dirait ma mère.

Alors,

écoutez, je pense qu'il faudra toujours continuer à débattre. Avec les gens qui

travaillent autour de moi, nous avons

une bonne capacité argumentaire, nous avons surtout la détermination du

marathonien, mais j'espère maintenant que les véritables motifs, du côté

des partis d'opposition, vont nous être exprimés avec clarté, M. le Président.

Président (M. Morin) :

Merci, M. le ministre. Je vous rappelle que l'article… le règlement qu'on fait face, il

n'y a qu'un représentant de chaque groupe

parlementaire qui prononce un discours de 10 minutes. Donc, M. le

député de Mont-Royal, vous avez 10 minutes.

Arcand :

Merci, M. le Président. J'aimerais répondre au ministre parce que, visiblement,

nous sommes certainement, là, à un moment

très important de cette commission parlementaire. Vous savez, premièrement, je

rappellerais au ministre une déclaration qui a été faite en 2010 par le député

de Chicoutimi, président du Conseil du trésor, qui était dans l'opposition à l'époque et qui disait essentiellement qu'il

était fondamental pour lui d'aller en détail lorsqu'il s'agissait de commissions parlementaires. Et il

disait, entre autres : L'idée n'est pas de bien paraître, on veut juste

bien faire les choses. Et c'est ce qui nous

préoccupe, et c'est ce que nous voulons faire, et j'imagine que c'est ce que

voulait faire l'actuel président du Conseil du trésor à l'époque où il

était dans l'opposition.

Nous travaillons

donc, M. le Président, d'une façon qui est constructive. Je pense que, quand le

ministre dit : On a invité notre

formation politique à des briefings, le problème, ce n'est pas qu'on a besoin

de briefings. En général, on a besoin de briefings quand il s'agit d'une

loi technique, quand il s'agit d'éléments qui sont vraiment de nature technique. Moi, j'ai eu l'occasion de le faire à

l'époque où j'étais en environnement, où là il y a eu des briefings

techniques sur certains règlements qui étaient très particuliers, et ce n'est

pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, ce que l'on doit constater, c'est qu'à toutes fins pratiques le Parti québécois a

complètement balayé le développement économique de la recherche et de l'innovation,

et ça a pris des heures et des heures, M. le Président, à faire inscrire le mot

«économie» à une reprise sur un des articles du projet de loi.

Je pense que le

ministre dit qu'il y a urgence en la matière. Je pense que rien n'est plus

faux. Je pense qu'il fait actuellement une

tempête dans un verre d'eau. Il s'agit d'une action, à mon avis, qui n'a pas sa

raison d'être. Il a pu faire son sommet sans avoir de projet de

loi sur

le ministère. Il a répondu aux demandes du sommet, c'est-à-dire l'aide financière aux études, sans avoir le projet de

loi. Et, en plus, certaines des demandes qu'il y a au niveau de son

ministère, M. le Président, ces demandes-là,

il n'est pas si pressé que ça. Que ce soit sur la question de la formation

collégiale, le rapport doit être

publié en juin 2014. Sur la question du financement des universités, c'est en

juin 2014. Sur la loi-cadre, c'est remis à plus tard.

Alors, M. le Président, je

dois vous dire que, quand je vois ça, je ne peux qu'interpréter l'attitude du

ministre actuellement comme étant une attitude qui n'est pas une attitude de

fair-play. Je vous ferai remarquer également qu'il lance la semaine prochaine

sa grande politique, évidemment, sur la recherche et l'innovation, et on n'a

pas eu d'invitation, hein? L'opposition

n'est pas invitée à ce lancement non plus, ce que nous faisions lorsque nous

étions au gouvernement, M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Un

instant. Un instant, M. le député de Mont-Royal. Oui.

M. Duchesne : …prête des

intentions en disant que je ne suis pas fair-play, je crois, hein?

Le Président (M. Morin) :

O.K. Donc, M. le député de Mont-Royal, portez attention à vos propos.

Arcand : Bien, je n'ai pas été

invité, M. le Président. Alors, ce n'est pas une question de prêter des intentions, nous ne sommes

pas invités à un lancement, nous sommes critiques en matière de recherche…

M. Duchesne : …M. le

Président…

Le Président (M. Morin) : …M.

le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Il me prête des

intentions en disant que je ne désire pas être fair-play, je crois, hein?

Le Président (M. Morin) : C'est

bien. Allez-y, continuez, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Alors, M.

le Président, je dois vous dire que j'essaie de parler de façon la plus directe

sans être interrompu à chaque fois, M. le Président. Il est clair que la motion

que nous avons devant nous aujourd'hui est là parce que, dans ce cas-ci — et

j'ai le texte ici, devant moi — le ministre impute des motifs, il impute

des motifs à l'opposition. Il dit essentiellement que l'opposition veut retarder, veut faire une espèce de

filibuster. Il a dit techniquement, là, et concrètement, il l'a

dit : Les libéraux et la CAQ se livrent actuellement à un filibuster en

règle.

Alors, ce

n'est pas, encore une fois, un projet

de loi qui est simple, sans

conséquences, c'est un transfert extrêmement

important de responsabilités ministérielles, M. le Président. Ce n'est pas une

affaire, là, qu'on doit balayer du revers de

la main, ce n'est pas une intégration qui est toute simple, M. le Président. Et on parle à ce moment-ci

d'un changement à l'intérieur de ce ministère, qui passe du

Développement économique à un ministère de l'Éducation, d'une part. Et, M. le Président, je dois vous dire que, dans ce

cas-là, de façon particulière, on s'aperçoit qu'il y a des implications

sur un paquet d'autres lois, M. le

Président, que ce soit la

Loi sur l'Institut national des mines, la

loi sur

l'institut de l'hôtellerie, le Conseil supérieur de l'éducation, la Loi

sur l'instruction publique, et j'en passe, là, je pourrais nommer toute la liste des lois. Je pense qu'il est normal, M. le

Président, que l'opposition pose les questions, les véritables questions,

et il est normal que l'opposition puisse aller au fond des choses.

Deuxièmement, M. le Président, je vous dirais la

chose suivante. J'ai posé, à plusieurs reprises, des questions au ministre sur

cette espèce de double responsabilité. Lorsqu'on a deux personnes qui sont

responsables à l'intérieur d'un ministère,

il faut absolument qu'il y ait une notion très importante de description de

tâches qui soit la plus claire, la plus

limpide possible. À plusieurs reprises, on a vu dans ce projet de loi, entre

autres ce qui touchait l'Institut national des mines… on a vu que, bien, l'institut pouvait se rapporter à un ministre

ou à un autre, etc. Je veux dire, à un moment donné, il faut juste que

les choses soient claires, et c'est un peu, actuellement, la situation.

Donc, je

pense que, contrairement à l'article 35, actuellement on nous impute des

motifs. Je pense qu'il est très important

que le ministre se rétracte par rapport au communiqué qu'il a publié. Je pense

que son propre leader a déjà tenu des

propos qui étaient extrêmement différents de ce qu'il tient aujourd'hui et je

pense que c'est le rôle de l'opposition, c'est le rôle parlementaire de

l'opposition de faire la lumière sur ces dossiers-là. Je pense que le ministre,

en disant qu'en 28 heures 208 articles,

c'est trop… Est-ce que c'est ça que j'entends? Moi, je peux vous dire, M. le

Président, quand il y a eu la

Loi sur

les mines, par exemple, à l'époque on avait fait 250 heures, M. le Président,

250 heures de discussion sans avoir adopté la

Loi sur les mines, et l'opposition

à ce moment-là, c'était le Parti québécois. Alors, à ce moment-là…

Arcand : 50 heures par

rapport à 28 heures, je pense qu'encore une fois… je pense que c'est très

important. Je somme donc le ministre de réfléchir, de bien penser à son

affaire. Et je dois vous dire, M. le Président, que ce qui me choque actuellement, c'est qu'en tout temps nous

avons respecté le règlement, nous avons respecté le règlement de cette commission. Et, de se faire traiter de la sorte,

M. le Président, je trouve que c'est carrément inacceptable. Et je dois

vous dire que, normalement, le ministre a fait énormément de déclarations.

Entre autres, hier, il a fait des sorties contre la députée de l'Acadie, etc.

le ministre était si pressé… Je pense que, le ministre, on doit se rendre

compte qu'il participe activement, en tout cas, à ce que le temps passe en commission. En tout cas, c'est ce qu'on

a vu hier. À partir de 16 h 30, là, jusqu'à 17 h 30,

on a eu droit, à toutes fins pratiques, à un

discours en long et en large sur toutes sortes de choses reliées aux problèmes

de l'éducation, et

c'est moi qui a été obligé, à 17 h 30, M. le Président, à ramener le

ministre… de dire au ministre : Écoutez, on peut-u revenir sur l'institut des mines, là, parce que je pense que

c'est de ça dont on parle? Alors, je n'accepte pas de me faire traiter de celui qui essaie de faire le

filibuster, que mes collègues se fassent traiter de la même façon, que les

députés de la deuxième opposition se fassent

traiter de la même façon. Je pense qu'on a respecté le règlement, et je pense

qu'on n'a pas de leçons à recevoir,

et je pense, encore une fois, M. le Président, que le ministre devrait retirer

ses propos qui sont parus dans le communiqué. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Vous avez terminé? Merci, M. le député de Mont-Royal. Mme

la députée de Montarville, vous avez 10 minutes à votre disposition.

(Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le

Président. Écoutez,

moi, je suis très surprise, là, je tombe des nues. Je suis venue ici pour travailler, pour remplacer mon collègue

de La Prairie. Et là je lis ce communiqué et, avec tout

le respect que j'ai pour vous et pour la fonction de ministre, M. le ministre,

je réfute carrément les allégations qui sont

dans ce communiqué qui m'apparaissent et que je qualifie des allégations

d'offensantes et de tendancieuses. Et ça,

c'est à sa lecture même. Les mots que vous avez choisis ne sont pas des mots

qu'on choisit à la légère, vous nous accusez de faire du filibusting. Je suis venue pour travailler de bonne foi, là.

Et mon collègue m'a donné les dossiers, on a fait des amendements.

On est là de façon constructive, et c'est la raison pour laquelle on est ici.

Alors, écoutez, M. le

ministre, si je peux vous réconforter un tout petit peu...

Le Président (M.

Morin) : …vers moi.

Mme Roy

(Montarville) :

Alors, M. le Président, je vais tenter de réconforter M. le ministre un tout

petit peu. Tout comme notre ministre

ici, j'ai été journaliste toute ma vie, M. le ministre également.

Et on n'est pas beaucoup, d'habitude, dans des commissions

parlementaires, mais j'en ai fait quelques-unes, je peux prendre à témoin mes collègues

ici de la première opposition. Et vous êtes rendus actuellement à 153 articles

sur un projet de loi qui en compte 208, moi,

je trouve qu'il y

a beaucoup de travail qui a été

fait. Et là je prends à témoin mes collègues, nous avons fait adopter, avec la ministre

Malavoy, la

loi sur la création des maternelles quatre ans dans les milieux

défavorisés, ça a pris une vingtaine d'heures de discussion. Savez-vous,

M. le Président, combien il y avait d'articles dans ce projet de loi? Il y en avait cinq. Alors, 20 heures de

travail pour cinq articles et avoir un projet de loi, je trouve que, M. le

ministre, vous vous inquiétez un

petit peu trop vite et vous sonnez les sonnettes d'alarme un petit peu trop

vite en... M. le Président, je trouve que M. le ministre sonne les

clochettes un petit peu trop vite en parlant de filibusting, alors qu'il y a

beaucoup de travail qui a été fait.

Alors,

ça me surprend de lire ce que je viens de lire là. Cependant, j'ai fait cette

lecture-là et je me suis dit : Mon Dieu! je n'ai pas été uniquement journaliste dans ma vie, je suis

également avocate, M. le Président. Vous savez, il y a une règle de

droit qui dit que la bonne foi se présume. Écoutez, à la lecture même de ce

communiqué-là, quand je lis, et je cite ce

communiqué… quand vous écrivez que le but recherché par les oppositions est de

nuire le plus possible aux réformes

du gouvernement qui est en place, là, moi, je considère, c'est de la mauvaise

foi, la bonne foi ne se présume plus. Alors, je suis très surprise, mais

vraiment très surprise de lire ça en arrivant...

Une voix :

La mauvaise foi, là, je veux dire…

Mme Roy

(Montarville) : La bonne foi, elle se présume. A contrario,

lorsqu'il n'y plus de bonne foi qui se présume…

Président (M. Morin) : Attention, Mme… de Montarville. Doucement,

là, je vais... O.K. Monsieur. Donc...

Mme Roy

(Montarville) :

Écoutez, je viens ici pour travailler...

Le Président (M.

Morin) : Oui, allez-y.

Mme Roy

(Montarville) :

...et on nous dit qu'on a fait du filibusting, alors que je trouve qu'il y a

beaucoup de travail qui a été fait parce

que, dans d'autres commissions parlementaires, ça prenait autant de temps pour

beaucoup moins d'articles.

Cela dit, tout comme

mon collègue de la première opposition, j'espère que M. le ministre va revenir

sur ses paroles ou les propos du communiqué,

que je considère et que je qualifie d'offensants, je le répète, et de tendancieux.

Et, cela dit, on est venus ici, en politique, pour faire différemment, pour

faire avancer les choses. C'est un gouvernement minoritaire, il devrait s'en souvenir, il faut travailler ensemble.

Alors, cela dit, j'espère qu'il va retirer ses paroles ou son communiqué. À défaut, on demande une suspension

des travaux pour aujourd'hui, tout comme la première opposition.

Le Président (M.

Morin) : Donc, vous avez terminé, Mme la députée de

Montarville?

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, oui, oui.

Le Président (M. Morin) :

Donc, nous allons voter sur cette motion. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Morin) :

Vote nominal.

La Secrétaire : M. Arcand

(Mont-Royal)?

La Secrétaire : Mme St-Pierre

(Acadie)?

St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Amand

(Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Mme Roy,

(Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) :

Pour.

La Secrétaire : M. Duchesne

(Borduas)?

La Secrétaire : M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Contre.

La Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

La Secrétaire : M. Goyer

(Deux-Montagnes)?

La Secrétaire : Mme Champagne

(Champlain)?

Champagne :

Contre.

La Secrétaire : M. Morin

(Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) :

Pour.

La Secrétaire : La motion est

rejetée 5-5.

Le Président (M. Morin) :

Donc, on continue nos travaux. On était à l'amendement de l'article 153. Mme la

députée de…

St-Pierre : D'Acadie.

Le Président (M. Morin) :

Acadie.

St-Pierre : Mais

pas au Nouveau-Brunswick, Acadie à Montréal.

Le Président (M. Morin) : Ah

oui! Ça, je le savais. Donc, Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : Alors, merci, M. le Président. Moi, je veux tout

simplement souligner que, dans mon esprit à

moi, il n'y a pas de petit projet, il n'y a pas de projet de loi moins

important que d'autres, tous les projets de loi sont importants, et il

faut les analyser vraiment avec rigueur. Et, comme le diable est souvent… comme

on dit, le diable est souvent dans les détails. Donc, c'est dans les détails,

il faut analyser les choses en profondeur. Je comprends le ministre d'être

impatient. Je sais ce que c'est être impatiente dans la vie et j'ai eu à

travailler…

St-Pierre :

Est-ce que je peux… vous pouvez répéter ce que vous dites?

Le Président (M.

Morin) : Alors, s'il vous plaît, on va continuer dans le calme

et le respect…

St-Pierre :

Je demanderais à M. le ministre de répéter à haute voix ce qu'il vient de dire

à mon sujet.

Le Président (M.

Morin) : Allez-y, Mme la députée de l'Acadie, continuez.

St-Pierre : Alors, il est très impatient. Je le comprends

parce que c'est son premier projet de loi. Moi, quand j'ai fait mon premier projet de loi quand j'étais

dans des fonctions de ministre, je trouvais, des fois, que ça n'allait

pas assez vite à mon goût. Mais je m'assoyais avec les gens de l'opposition, on

regardait… Je leur demandais d'abord s'ils avaient des amendements, et, les

amendements, souvent il n'y en avait pas. Alors, on essayait de travailler avec

ce qu'on avait. Puis, quand il y en avait,

bien, on analysait les amendements puis on essayait de bonifier les

amendements ou de faire en sorte qu'on

puisse accommoder pour faire progresser le projet de loi. Parce que l'idée,

c'est de faire avancer les projets de

loi. Alors, lorsqu'un amendement est arrivé, plutôt qu'immédiatement arriver

puis dire : Non, ce n'est pas bon puis ce n'est pas ça, il faut

regarder est-ce qu'il y a quelque chose de bon dans cet amendement.

C'est assez étonnant

aussi de voir que le ministre s'accroche à un texte du gouvernement libéral,

alors que, depuis hier, je l'entends… puis

pas juste depuis hier, depuis qu'il est en poste, je l'entends dire plein de

choses au sujet de notre

administration, à quel point on n'était donc pas bons dans sa tête, et là,

soudainement, il nous dit à quel point on était bons. Alors, écoutez, c'est

absolument formidable.

Moi,

ce que je veux, c'est qu'on ait un projet

de loi qui puisse être le meilleur

possible. Le ministre nous dit que ça peut mettre en péril

certaines choses. Bien, encore plus et… le projet de loi est encore plus important

parce qu'il faut vraiment l'analyser dans

ses détails. Être pressé, ce n'est pas nécessairement un défaut, mais, dans un projet de loi, il faut être capable d'être

patient. La patience, c'est une qualité qu'on apprend lorsqu'on

est parlementaire. Et je

pense que le ministre aurait intérêt à être plus patient, à comprendre

le rôle que nous avons à jouer, nous, comme parlementaires.

Le Président (M.

Morin) : Continuez, Mme la députée.

St-Pierre :

M. le Président, je pense qu'il y a des choses qui devraient ne pas se dire.

Le Président (M.

Morin) : …

St-Pierre :

D'accord. Vous n'avez pas entendu…

Le Président (M.

Morin) : Peut-être que c'est mieux que je n'aie pas entendu.

St-Pierre : Peut-être

que c'est mieux que vous ne l'entendiez pas. Ce n'est pas une bonne attitude

non plus de se moquer lorsqu'un parlementaire dit des choses. Je pense qu'il

faut… il y a une certaine…

M. Duchesne :

M. le Président, on m'impute, je crois, des motifs.

Une voix :

Bien, on les a entendus.

St-Pierre :

Bien, tout le monde a entendu.

Le Président (M.

Morin) : Bon, je vous prie, là, de revenir au calme…

M. Duchesne :

Je crois que c'est ça, hein? Je crois que c'est comme ça qu'on appelle ça.

Le Président (M. Morin) : …et on va continuer nos travaux dans le calme et le respect, le respect

de part et d'autre.

St-Pierre : Donc, il nous dit, c'est notre ancien texte.

Parfait. Mais est-ce qu'on peut aussi dire que, si, nous, on considère que ce texte-là a peut-être

besoin d'être bonifié à la lecture du texte, bien, on pense qu'on peut arriver

avec des amendements? Tout est perfectible sur cette terre, même le travail

d'un ministre, le travail d'un gouvernement, tout est perfectible.

Cette loi crée son ministère.

Or, depuis plus d'un an, il travaille sans cette loi. Le décret a créé son

poste de ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Oui.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Je fais appel à l'article 211. On est à l'amendement

qui a été proposé par l'opposition officielle. Il y a un amendement

sur la table, on a dit qu'on voulait parler du projet de loi, qu'on

voulait… puis avancer avec le projet de loi. Moi, je crois à leur parole parce

que je pense qu'ils sont sincères,

mais je pense aussi, de ce côté-ci

de la chambre, on n'est pas dupes, là, il

faut arrêter de jaser puis il faut

parler des choses. On est sur l'amendement, je voudrais que la

pertinence… l'article 211 soit appliqué. Merci.

Président (M. Morin) :

Oui. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous savez très bien que la pertinence,

en commission parlementaire, est très élastique. Continuez, Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, c'est très pertinent, puisqu'on parle de

notre amendement à l'article qui nous est proposé ici, l'article 153. Alors, c'est tout à fait pertinent, puisqu'il nous dit que l'article est un copier-coller

de la loi qui a créé l'Institut national.

Donc, moi, ce que je dis, c'est pertinent de revoir peut-être à

la lumière de ce qui a été adopté à

l'époque… de revoir est-ce que maintenant, à la lumière de ce qu'on peut constater sur le marché du travail, sur comment les choses

évoluent, est-ce qu'on peut faire évoluer cet article-là du projet de loi. Et, à

un moment donné, on va certainement voter sur notre amendement, et il est possible

qu'il y ait d'autres amendements qui viennent. Et, c'est normal, c'est le processus.

Sur la longueur des

débats, moi, j'ai vu une collègue être 35 heures sur un seul alinéa. Un

autre collègue a eu 250 heures sur son projet de loi, puis le projet de loi ne s'est même pas rendu jusqu'à la fin. Alors, vraiment,

c'est un peu désolant de voir qu'on nous impute ces motifs de retarder

les travaux.

Alors,

sur l'amendement, je

pense qu'il est pertinent. D'ailleurs,

j'ai noté deux coquilles. Vous avez le texte qui a été corrigé. Sur la

copie que j'ai, il y a des coquilles. Mais, sur le texte qui vous a été

retransmis, les coquilles ont été corrigées,

ce sont juste des… Alors, on répète : «L'institut doit donner son avis sur

toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui

lui est soumise par le ministre ou lorsque l'institut le juge opportun. L'avis

de l'institut peut contenir des recommandations.»

C'est

important de voir aussi que l'institut puisse avoir ce rôle à jouer si l'institut constate des

choses. Puisqu'on parle à des gens

qui sont tout à fait professionnels et dévoués, si l'institut constate des

choses, que l'institut puisse faire un avis

de son propre chef, bien sûr en ayant des bonnes relations avec le ministre, et

en discutant, et en soumettant au ministre que tel sujet devrait être analysé en profondeur, moi, je pense que ça vient

vraiment, vraiment bonifier le texte de l'ancienne loi.

Puisque nous sommes

dedans, c'est sa loi qui ouvre d'autres lois. Ce n'est pas nous qui ouvrons des

lois, là, c'est cette loi-là qui vient

patauger dans plein d'autres lois. Ce n'est pas juste des concordances, là, on

essaie de comprendre aussi à travers ça ce que ça peut avoir comme

signification, mais aussi on voit que peut-être… Puisqu'on est dans un

processus où on est en train d'ouvrir une loi, bien, on va regarder comment on

peut bonifier certaines choses.

Donc,

dans la proposition qui est sur la table, ici, le texte qui est ici,

c'est : «L'institut doit donner son avis sur toute question

relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le

ministre ou par le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» Alors, «doit donner

son avis sur toute question relative

aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre»,

donc, c'est à sens unique, et, nous, ce qu'on dit, ça pourrait être dans

les deux sens, ça pourrait être que l'institut puisse donner son avis sur des

questions qu'il trouve pertinentes. Alors, on pense qu'il y a quelque chose là

d'intéressant.

«L'avis

[...] peut contenir des recommandations.» Donc, «peut contenir des

recommandations», alors ça veut dire qu'à

ce moment-là l'institut pourrait soumettre des recommandations aux

ministres — a-u-x,

là, dans cas-ci, je pense, là — aux ministres ou au

gouvernement pour leur signaler certaines choses. C'est donc très, très, très

pertinent, cet amendement, M. le Président.

Il est pertinent, puisqu'il vient encore bonifier le rôle, je pense, de

l'institut. Il vient donner plus de profondeur à l'institut, puisque l'institut

se voit aussi dans une responsabilité d'observateur et de regarder est-ce qu'il y a des choses qui devraient être

soumises à l'attention du gouvernement. Puis je pense que c'est un rôle

important. Avec un conseil d'administration

qui a 16 membres, quand même on a affaire à des gens qui connaissent bien

leur domaine, qui connaissent bien les milieux.

Donc, j'invite le

ministre à réfléchir sur les propositions qu'on fait. Et, lorsqu'il soumet à la

population qui nous écoute ou par voie de

communiqué… lorsqu'il soumet que le travail que nous faisons n'est pas

un travail valable, moi, je le prends

vraiment comme une insulte au travail de parlementaire parce que le travail de parlementaire, c'est de

bonifier les projets de loi, de les amener

à la piste d'atterrissage qui est celle, dans ce cas-ci, de la création de son ministère.

Et je répète que c'est vrai que, quand c'est notre premier projet de loi, ça

nous emballe énormément puis on voudrait que, le lendemain matin, ça soit adopté

puis que ça soit beau, beau, beau. Mais ce n'est pas ça, la vraie vie. Ce n'est

pas ça, la vraie vie. La vraie vie, c'est

qu'il faut qu'on regarde, qu'on laisse les gens travailler, qu'on respecte les

gens puis qu'on les laisse travailler. C'est ça,

la vraie vie. Et je pense que, quand on explique ça à la population,

ils comprennent, ils comprennent très bien que la...

Et, quand on parle du

mot «filibust», je l'invite à aller vraiment voir qu'est-ce que c'est, un vrai

filibust, là. Un vrai filibust, tu passes

35 heures sur un alinéa. Ça, ça s'appelle du filibust. Mais pas de la

façon dont... On est rendus aux deux

tiers du projet de loi. Je veux dire,

il est où, là, le problème? Il est où, le problème? On est rendus aux deux

tiers, les deux tiers

de la route sont faits. L'urgence, là, je ne vois pas l'urgence, notre session

parlementaire va finir en décembre. Alors, je veux dire, on a beaucoup d'heures

de session parlementaire encore à notre disposition pour continuer à travailler. Il n'y a pas péril en la demeure. Et,

comme l'a dit si bien mon collègue, il y a eu des choses qui ont été

faites par ce ministère-là sans qu'il ait eu

sa loi. Alors, moi, j'ai de la misère à comprendre pourquoi, là, il faut une

loi pour faire certaines affaires,

puis il ne fallait pas de loi pour faire d'autres affaires. Il y a des choses,

là, qui m'échappent là-dedans. Alors, peut-être qu'il pourra nous l'expliquer

tout à l'heure, mais c'est quand même important.

Donc, je

reviens sur notre amendement. Notre amendement, à mon avis, vient donner à cet

institut-là un statut vraiment,

vraiment important d'observateur, et, moi, je trouve qu'il est très, très, très

pertinent. Les gens qui nous écoutent, si

on leur propose un tel scénario, bien, je pense qu'ils vont dire : Oui, il

y a quelque chose qui a du bon sens là-dedans parce qu'on n'a pas juste

un ministre qui va décider... Le matin, il se lève, puis il décide, bon :

Je demande à l'institut de faire ça, mais

l'institut ne peut pas lui proposer de choses. Il y a quelque

chose dans le texte, là... Puis ça a

été adopté par notre ancien gouvernement. La création de

l'institut a été saluée, c'est un organisme qui est formidable. Maintenant,

à la lumière des textes qu'on voit, on se

dit : Bon, bien, allons peut-être un peu

plus loin. Toutes les lois peuvent

être améliorées, et nous sommes...

Moi, enfin, je suis arrivée dans ce projet

de loi là et j'en ai fait d'autres

dans mon expérience. Et, des fois, tu

dis : Bien, il me semble qu'on pourrait aller plus vite, et c'est normal

que le travail se fasse. Et, à deux tiers du chemin, moi, je pense que le travail se fait bien. Deux tiers du chemin

après 28 heures sur un projet de

loi de 200 quelques articles,

je trouve que ce n'est quand même pas si mal, là. On n'est pas en «slo-mo», là,

on marche rondement, à mon avis. Alors, voilà.

Donc, moi,

j'invite le ministre à vraiment accepter... à son équipe et ses collègues députés

de regarder l'amendement de mon collègue de près. Je pense qu'il est plein

de bon sens et il devrait être adopté. Cet amendement-là devrait, à mon avis, être adopté, et je pense que les gens de l'institut seront

contents de voir qu'on est là aussi pour veiller à ce qu'il ait encore un

peu plus d'importance et que ça ne se

fasse pas juste dans un sens, que ça puisse être dans les deux sens.

Alors, voilà. Pour le moment, je vais

arrêter ici, j'aurai peut-être d'autres remarques à faire plus tard. Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) :

Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le

ministre, est-ce que vous avez des

choses à ajouter? M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Merci…

Le Président (M. Morin) :

Allez-y.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, bien, je dois dire que moi

aussi, j'ai entendu plein de choses de mon côté depuis le début de la commission.

Alors, c'est de bonne guerre. Mais je veux juste mentionner que j'ai posé la question

ce matin sur l'amendement. Et, bien sûr, on semble dire que ce n'est pas important,

mais ce que je comprends, en tout cas, de l'intervention, c'est… on a fait

sauter la phrase où on mentionne «ou par

le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Parce que,

quand on parle de la ministre ou du

ministre, c'est le ministre de l'Éducation, et, quand on parle «ou par le

ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche», c'est le domaine

qu'il touche actuellement, l'enseignement collégial, la recherche au niveau

collégial, universitaire, et c'est de ça qu'on parle.

Là, on est au

chapitre II de la Loi de l'Institut national des mines, où il est question de

mission et fonctions. Alors, une des

missions et des fonctions, c'est d'estimer les besoins de formation actuels et

futurs du secteur minier et assurer une veille continuelle de leur évolution quant à leur nature et leur

répartition géographique. Il est bien entendu, quand on parle de

formation actuelle et future du secteur minier, si on parle au niveau collégial

et si on parle au niveau universitaire, le

ministère qu'on veut créer, ça touche ce ministère-là et ce ministre-là. Et,

«soumettre au ministre [...] des propositions visant à actualiser l'offre de formation», bien, pour soumettre cette

offre de formation là au ministre concerné, bien, il faut quand même qu'il y ait eu une demande d'avis à ce

moment-là qui provenait, justement, du ministère de l'Enseignement

supérieur ou du ministre de l'Enseignement supérieur, hein, pour lui soumettre

des avis.

Alors, moi,

je pense que la

Loi sur l'Institut national des mines, c'est ce qu'elle amène,

et je n'ai pas eu de réponse ce matin pourquoi on faisait sauter… On a

essayé de l'enlever à l'article 152, le nom du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, il a

été accepté tel quel, on ne l'a pas enlevé. Là, on arrive à l'article 153,

comme par magie on enlève le nom du ministre

de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie.

Alors, moi, c'est une chose que j'ai de la

misère à comprendre parce qu'on dit justement que, dans les domaines de

compétence, les champs de compétence du ministre de l'Enseignement supérieur, c'est

lui qui va être décideur. Alors qu'on a dit ce matin, contrairement à ce qui a

été affirmé tantôt, qu'il y avait deux têtes, c'est clair, dans la

Loi sur les

mines, qu'il y a une tête, c'est la ministre

de l'Éducation qui répond, qui répond. Mais, quand ça touche un élément

important du ministre de l'Enseignement

supérieur, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui répond. C'est pour

ça qu'il y a un «ou» à ce moment-là. Et moi, je pense que c'est

là-dessus qu'on ne s'entend pas, sur l'amendement qui a été déposé, parce qu'on

enlève la responsabilité au ministre de l'Enseignement supérieur. C'est tout.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Bien, je voulais peut-être… Parce qu'on est quand même ceux qui avons parlé de

cette proposition, c'est simplement

que le ministre nous a dit à ce moment-ci, M. le Président, il a dit :

Écoutez, comme il y a plus de gens au niveau des mines qui sont en formation

professionnelle, donc c'est le ministre de l'Éducation. Nous, on essaie de refléter ce que le

ministre nous dit, tout simplement. Je n'en fais pas, moi, personnellement, une

question fondamentale. Je pense que la question la plus fondamentale, c'est

d'essayer de comprendre que, lorsque l'institut le juge opportun, M. le Président, là, à ce moment-là, il peut

fournir des avis, il peut faire des recommandations, que ce n'est pas

quelque chose qui est à voie unique, qu'il

peut y avoir deux voies, que l'institut peut faire des recommandations. C'est

ça, moi, qui est important. Le reste, M. le Président, j'aimerais bien

qu'il y ait vraiment une personne en autorité auprès de cet institut-là. Le ministre nous a dit que c'était le

ministre de l'Éducation, d'après ce que j'ai compris de la discussion.

Alors, c'est pour ça qu'on a reflété… Le

ministre de l'Éducation, c'est le ministre. Maintenant, s'il veut changer des

choses, moi, je suis très ouvert. J'ai plus

de facilité, d'ailleurs, avec le député de Saint-Hyacinthe, qui, au moins, a

dit qu'on était quand même de bonne

foi, et, jusqu'ici, ce qui change véritablement le ton ici et nous permet de

discuter de façon plus sereine.

Je vous ferai

remarquer qu'hier nous avons parlé pendant trois heures de temps sur un

article

et, ce matin, nous avons eu des changements immédiatement. Alors, surprise, ça

a pris exactement deux minutes, on a réglé cet article-là parce que le gouvernement est arrivé avec une

proposition qui était raisonnable, à notre avis, et, en l'espace de deux

minutes, nous l'avons changé.

M. le Président, laissez-moi vous

dire une chose, c'est qu'on parle aujourd'hui de l'institut des mines, mais cette loi-là, malgré ce que veut nous dire le ministre,

ce n'est pas une loi qui est si simple que ça. On parle d'un changement à 51 lois, on parle de changement… qu'il y a 36 règlements

également. Donc, je

pense que ce n'est pas une

simplicité si grande que ça que nous avons à l'intérieur de ce projet de loi. Je comprends que c'est un projet de loi que le ministre veut absolument

assumer sous la forme d'une loi à son ministère, je comprends son impatience,

mais je pense que ça ne devrait pas, à ce moment-ci, nous empêcher de poser les questions, de voir les différents points qui sont importants

parce que c'est un changement très profond, là. De tous les changements qu'a pu

faire la première ministre lors de l'élection de ce nouveau gouvernement au mois de septembre 2012, la création de ce ministère

est certainement le changement le plus fondamental, c'est

le changement le plus important qu'il a pu y avoir, c'est une modification

majeure par rapport à tout ce qui s'est fait.

sur les 10 fois où est-ce qu'il y a eu des changements au niveau du ministère

ou, enfin, de la recherche, de la science et de la technologie, je ne

pense pas que c'est arrivé souvent que c'est allé au ministère de l'Éducation. Je

pense que ça a été plutôt au ministère des Finances, à un moment donné au Développement

économique. Après ça, il y a eu un ministre délégué à une certaine période. Alors, je fais

juste dire que, là, c'est vraiment un changement très majeur qui est là. Mais

le but, pour nous, qui est important, c'est de donner à l'Institut,

actuellement, national des mines véritablement

la possibilité de donner son avis sur ces questions-là et d'avoir, en fait, la

possibilité d'avoir des recommandations.

Et c'est ça qu'on essaie de proposer de façon beaucoup plus claire, de façon

beaucoup plus importante, et que tout ça soit clair pour les dirigeants

de ces entreprises-là.

Vous

savez, les dirigeants des entreprises, je peux vous dire, moi, j'en rencontre

régulièrement, des dirigeants des hôpitaux,

par exemple, sur la question du PQI, là, du programme québécois

d'immobilisation, les gens nous disent : On ne sait pas exactement

à quel moment l'autorisation est donnée. Je pense que, dans la fonction

publique, de façon générale il y a encore

des confusions. J'ai eu l'occasion de discuter là-dessus avec le président du

Conseil du trésor, puis il a

dit : Bon, bien, quand c'est approuvé par le Conseil des ministres, ça

veut dire que, là, il y a une autorisation. Moi, je pense qu'on a

avantage à ce que nos textes, M. le Président, soient les plus clairs possible,

soient les plus limpides possible parce que ces textes-là vont nous permettre

de mieux refléter la réalité. Et, dans le fond, le texte, on ne le fait pas seulement pour les parlementaires, on le fait pour

la population en général. On le fait pour les dirigeants de ces

institutions, qui ont beau avoir, dans bien des cas, une certaine expérience de

la fonction publique, il n'en demeure pas moins que ces gens-là veulent avoir des textes de loi, justement, qui soient les

plus clairs possible et qui permettent, finalement, de pouvoir discuter

de façon la plus simple possible de ces différents points qui sont devant nous.

Alors, voilà mes

points, M. le Président, qui nous permettent de vraiment répondre aux

préoccupations du député de Saint-Hyacinthe.

Président (M. Morin) :

Merci, M. le député de Mont-Royal. Oui, Mme

la députée de Champlain.

C'est ça?

Champagne : Oui.

Bon, alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, après neuf ans de vie parlementaire, neuf

ans bien comptés, là, j'en ai vécu, des commissions parlementaires, une plus

que l'autre, là, et je serai toujours, M. le

Président, très surprise de voir à

quel point on s'attarde à chacun des mots. Puis je conviens avec le ministre

et avec la collègue qui a parlé tout à l'heure que chaque mot est important et qu'effectivement,

quand on veut un projet de loi, on le veut le plus parfait possible. Mais, où je me questionne

et depuis tantôt, parce que je n'ai pas participé au tout début, je ne suis pas

membre officiellement de cette commission, donc il y a peut-être un petit bout

qui m'a échappé, il est possible que je me

répète, là… Mais on sait pertinemment, maintenant qu'on est au gouvernement et même

quand on était dans l'opposition, et vous en face, qui avez été, là, au niveau du gouvernement quand même deux mandats complets, que les gens qui

préparent les projets de loi — et c'est là-dessus que j'en ai aujourd'hui — se

donnent une attention et une peine pour s'assurer que chacun des mots ait une

portée à la fois légale, à la fois juridique — et je l'admets en toute simplicité — qui

nous dépasse parfois. Est-ce que tel mot va interférer sur un autre mot, sur une

autre loi? Et, qu'on le veuille ou

pas, ça a été pensé, planifié, travaillé avec de nombreuses gens. Il y en a

même, de ces gens-là, qui sont ici, derrière nous, et que vous avez très

bien connus quand vous étiez au gouvernement.

Alors, j'ai toujours

été mal à l'aise d'aller jouer dans des mots qui pourraient interférer sur pas seulement

l'article, mais interférer sur le projet de loi comme tel puis avoir des

conséquences qui seraient plus mauvaises que nécessaire. Puis, vous savez, on a déjà

joué, nous autres aussi, dans le film de prendre un peu plus de temps que

prévu. Ce n'est pas nécessairement du filibuster, en passant. On l'a fait, ça.

Donc, on a été à l'école de la chose.

Alors,

aujourd'hui, je relis le fameux petit

article

7, là, 153, là, le point 7, là, et il

y a deux points différents, c'est

tout. Un où on dit qu'il faudrait que l'institut puisse lui-même, quand il le juge

opportun, informer son ministre, ça va tellement de soi, je me

dis : Mais pourquoi qu'il faut écrire ça? Ça va de soi que, si le ministre

interpelle son institut, en retour l'institut va interpeller le ministre.

Alors, je me dis : Est-ce qu'on a raison de s'enfarger là? Non.

L'autre

point, c'est qu'on exclut le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie, qui n'est pas le ministre

de l'Éducation, c'est un autre ministère. Alors, il faut les nommer tous les

deux afin que les deux puissent intervenir. J'en suis convaincue, je n'ai pas

besoin de faire un long débat là-dessus, j'en suis convaincue.

Alors, j'en tire une conclusion très simple, il

n'y a pas de problème là, il n'y en a pas. Il n'y en a pas. On peut continuer

jusqu'à 6 heures à s'interpeller là-dessus, puis je nous sais tous très

occupés, là. Autant ma collègue de Trois-Rivières

que moi, on a des attentes dans notre comté ce soir, autant les autres

collègues également. Et là, sur ces deux

points-là... Des fois, tu vois une conséquence. Mais là qu'on m'explique, je ne

la vois pas. Que le ministre, M. le Président...

Vous-même, M. le Président, vous avez des rendez-vous ce soir chez vous, là,

vous venez de me le dire. Alors, ce

que je dis aujourd'hui avec simplicité, mais avec fermeté, j'ai déjà vu des

points où on avait des raisons plus profondes de s'accrocher et où, effectivement, on se disait dans

l'opposition : C'est vrai que ça n'a pas d'allure, puis, si ça n'est

pas mis là, on cause un préjudice à quelqu'un. Mais là, je le dis autant pour

le ministre qui est présent avec nous, bien évidemment,

que pour mes collègues, pour en avoir vu, des amendements, je ne vois pas

pourquoi on enlèverait «ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie» dans la référence, il fait

partie de l'ensemble. Puis je ne verrais pas

pourquoi on s'obstinerait sur le fait de dire que, si l'institut le juge

opportun, elle peut parler au

ministre. À moins de preuve du contraire, elle va lui parler. Elle prendra le

téléphone, elle lui enverra un courriel, puis elle lui parlera. Il n'y

en a pas, de problème, il n'y en a pas.

Alors, oui,

on est ici jusqu'à 18 heures puis on est en bonne compagnie. On peut continuer

à en jaser longtemps, mais c'est le

propos que je voulais tenir. Et, pour le porte-parole dans le dossier, que je

connais bien pour sa rigueur et qui peut

travailler même dans le fin détail… J'ai déjà eu la chance de le valider dans

un dossier, n'est-ce pas, sur lequel nous avons bien travaillé. Alors,

je nous demande de bien travailler et de passer à l'article suivant.

Je ne sais

pas, M. le Président, ça fait longtemps que je n'ai pas travaillé de cette

façon-là, mais est-ce qu'on peut demander

le vote ou si je dois attendre que tout le monde ait parlé 10 minutes? Je

montre mon ignorance après neuf ans, là,

parce que ce n'est pas dans la technicalité qu'est ma force, là. Alors, moi, si

c'est le cas, bien, j'aimerais ça qu'on vote et qu'on passe au suivant.

Le Président (M. Morin) : Ça

dépend toujours de l'assentiment de la commission, des membres de la

commission...

Champagne : Voilà.

Alors...

Le Président (M. Morin) :

Vous aviez 20 minutes.

Champagne : Mais

je n'ai pas besoin de plus...

Le Président (M. Morin) : J'aurais

aimé vous entendre, là...

Champagne : Je n'ai

pas besoin de plus que ça.

Le Président (M. Morin) :

…votre discours était intéressant.

Champagne : Je n'ai

pas besoin de plus que ça, ça me suffit.

Le Président (M. Morin) :

Parfait. Donc, madame... de Champlain, on se dirige vers Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Ce n'est pas

loin, hein, M. le président, Champlain, Trois-Rivières.

Le Président (M. Morin) :

Non, bien, c'est… de par ma géographie, non.

Mme St-Amand : Alors, M. le

Président, d'entrée de jeu, je vous remercie chaleureusement. Vous allez me permettre de saluer les gens ici, puisque c'est ma

première présence. Alors, vous saluer, saluer le ministre, son équipe,

les gens du ministère, mes collègues du gouvernement, mes collègues de l'opposition,

évidemment, mes collègues de l'opposition et l'équipe qui nous entoure aussi, l'équipe

technique.

Alors, M. le

Président, évidemment, vous allez comprendre que je vais vouloir revenir

brièvement sur le fameux communiqué

qui nous est parvenu tout à l'heure. Et j'ai bien aimé mon collègue qui a

rappelé tantôt les paroles du président du Conseil du trésor, on ne veut pas juste... Et c'était le 25 mai. J'ai

cherché tantôt, j'ai eu un petit peu de temps. 25 mai 2010, alors ce n'est

pas si loin, où le président du Conseil du trésor disait : Vous savez, on

ne veut pas juste bien paraître, mais on veut bien faire les choses.

Alors, M. le Président, moi, je veux vous dire,

la 39e législature, elle n'est pas très, très loin, hein? Alors, en juin 2012,

là, on peut juste se rappeler… Et probablement que les gens du gouvernement

pourront en parler avec leur collègue ministre des

Ressources naturelles, qui doit certainement se souvenir de ce moment-là, et

certainement aussi qu'elle pourrait

corroborer le fait de l'importance de pouvoir questionner quand on ne comprend

pas toujours les choses. D'ailleurs,

à ce moment-là, pour le projet de

loi sur les mines, hein, le projet de loi

n° 14, M. le Président — et ça, ça ne fait pas longtemps, je vous le rappelle, c'était en

juin 2012 — donc, il

y avait eu 250 heures qui ont été faites sur ce projet de loi là avec l'actuelle

ministre des Ressources naturelles, et c'est un projet de loi qui, finalement,

est mort au feuilleton.

Il y a eu aussi à ce moment-là, c'est-à-dire il

y a à peu près un an, une centaine d'heures qui ont été faites sur le projet de loi du Plan Nord. Et j'aimais bien,

tantôt, ma collègue députée de l'Acadie qui disait qu'il n'y a pas de

petit, ou de grand, ou de meilleur, ou de

plus beau projet de loi. Alors, tous les projets de loi sont importants parce

que tous les projets de loi, finalement, changent un peu la vie de nos

concitoyens, de certains de nos concitoyens.

Et là, M. le

Président, je pourrais vous parler du projet de loi n° 73, hein, de la loi

concernant la disposition du budget, où, encore une fois, ça a duré des

semaines et des semaines, et ça a été très long. Alors…

Puis là, M. le Président, je dois vous dire que

j'ai été extrêmement surprise, tantôt, de voir le ministre, ministre qui a été élu quand même, hein, il y a un

peu plus d'un an… Et, si ça ne fait pas très longtemps qu'il est ici

comme eux, il a une longue expérience de

journaliste aussi, alors il connaît très bien le fonctionnement, il n'est pas

sans savoir que le geste qu'il a

posé, la teneur de ses propos étaient inacceptables et que nous allions

certainement réagir et en débattre ici. Alors là, vous savez, M. le

Président, je me suis vraiment demandé si…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Pertinence.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je vais garder mon élastique dans mes

poches, mais si vous voulez…

Mme St-Amand : M. le

Président, je veux juste…

Le Président (M. Morin) :

Oui, je vous attends, que vous allez venir à l'amendement le plus tôt possible.

St-Amand : Oui, oui, tout à fait. Absolument, absolument. Je

vais conclure brièvement. Mais ce que je veux vous dire, c'est :

Écoutez, le ministre se promène, il parle par-dessus au même moment où on

parle, et, finalement, on se demande s'il

n'est pas en train lui-même de s'autofilibuster dans son propre projet de loi.

Et si… est-ce qu'il en veut, lui, de

ce ministère-là? Parce qu'en fait la première question qui m'est venue tout à

l'heure, c'est peut-être qu'il est à l'aise dans ses fonctions un peu

fantomatiques, vous comprenez, qui ne le confirment ni à un endroit ni à l'autre

et qui lui permettent d'agir un peu partout.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

...article 35.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Saint-Hyacinthe, oui, je vous écoute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Des propos… On lui prête des intentions.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Alors, M. le

Président, on assiste ici un peu à une tempête dans un verre d'eau de la part du ministre et… Parce que le ministre a quand même

fait un sommet sans avoir un projet de

loi sur le ministère. Il a

répondu même à des demandes, hein, sur ce sommet-là, notamment sur l'aide

financière aux études alors qu'il n'y avait pas de projet de loi. Alors, ce qui se passe présentement en commission,

ici, le ministre y participe très, très, très activement. Donc, moi, je

veux juste vous dire, M. le Président, que je ne sais pas qui se complaît dans

la situation actuelle, mais 28 heures… Et,

tantôt, ma collègue le mentionnait, on a eu la chance de travailler ensemble

sur le projet de loi pour la création des maternelles quatre ans avec la

ministre de l'Éducation, et, écoutez, on a fait des dizaines d'heures pour cinq articles. Vous comprenez, M. le Président, on

parle de 28 heures. 28 heures. Je vous ai parlé tantôt de 250 heures, de

100 heures. Alors, c'était mon point, M. le Président.

Ceci étant dit, on est à l'article 153, qui est

modifié à l'item 7, qui est modifié par le fait que l'on veut que, lorsque l'institut le juge opportun — on parle, évidemment, de l'Institut national

des mines — qu'il

puisse aussi donner son avis sur

toute question relative aux domaines de sa compétence. Tantôt, le ministre nous

a rappelé la mission qui était dans la

loi sur l'institution des mines.

Il a rappelé au point 5, notamment, qu'une de ces missions-là, c'était de

soutenir le gouvernement, qu'une autre des

missions, il disait, au point 3, que c'était aussi de soumettre des

propositions visant à actualiser

l'offre de formation. Il a rappelé aussi que l'institut, au point 6, dans

sa loi, pouvait faire réaliser des études ou des recherches si s'il le

jugeait nécessaire.

Ceci étant dit, à la fin de la matinée, le

ministre nous a prêté des intentions, de manquer de considération pour les gens qui travaillent à l'institut. M. le

Président, on le sait que ces gens-là, ils sont compétents, on le sait que

ces gens-là, ils font un travail colossal, et, je pense sincèrement, M. le

Président, ils savent qu'on le sait aussi. Alors, ce sont des gens qui sont extrêmement compétents, qui sont

au fait des réalités de leur organisation et qui connaissent très, très bien ce qu'est l'institut sur les mines. Alors,

c'est vraiment dommage quand le ministre lui-même prête ces intentions-là,

et, vous le savez, ça retarde, ça continue

de retarder nos travaux, et moi, je pense que le ministre est tout à fait au

fait de ça. Alors, je voulais vous dire puis le redire qu'on est

chanceux de compter sur ces gens-là qui sont de haut calibre.

Maintenant, M. le

Président, je ne ferai pas l'étymologie — parce que c'est quand même le

projet de loi du ministre, hein, il nous l'a

dit — du mot

«soumis», mais je veux quand même vous dire, parce qu'on a parlé de l'importance,

pour nous, hein… Il y a le mot «soumis» dans

ce projet de loi là. Le mot «soumis», ça veut dire «mettre dans un état

de dépendance», ça peut vouloir dire ça. Ça

peut vouloir dire «mettre dans l'obligation d'obéir». Et vous savez que,

pour nous, on veut que l'institut, outre via

le mot «soumis par le ministre», on veut aussi qu'il puisse s'exprimer. Et, si

le ministre nous dit : Il n'y a

pas de problème, ça dit déjà la même chose, bien là on est dans la pertinence

et dans la cohérence. Et, si la pertinence et la cohérence, comme le ministre

l'a si bien dit, c'est… Pour lui, il juge que c'est déjà là. Nous, on juge que

ça vient bonifier.

Alors, à ce moment-là, M. le Président, moi, ce

que je veux dire, c'est que, pour trois, quatre mots, là, pour trois, quatre mots… Hein, parce que, sinon, on

s'entend sur le libellé ici, là. Ça fait quand même plusieurs heures, là,

qu'on est sur trois, quatre mots. Si, pour

le ministre, c'est un dédoublement, puis que nous, on le juge pertinent, je ne

vois pas pourquoi on est encore en

train d'en parler, et on pourrait facilement, facilement, M. le Président,

adopter cet article-là, passer au suivant, vous comprenez? Alors, pour

moi, c'est vraiment important, et, à ce moment-là, bien évidemment, on vient soutenir l'autonomie et le fait de la

proactivité des gens de l'Institut national sur les mines, et on s'évite

qu'ils soient à la remorque du ministre. Et

je suis tout à fait convaincue que ce n'est pas ça que le ministre veut, il ne

veut pas que ces gens-là soient à sa remorque, hein? Donc, nous, ça vient

nous sécuriser, cette demande-là qu'on a.

Et, vous

savez, M. le Président, je verrais très mal le fait que les gens qui gèrent cet

organisme-là soient privés de ce droit-là

qu'ils ont de pouvoir donner leur avis sur toutes les questions. Et là, on dit

bien sur toutes les questions relatives aux domaines en matière de sa

compétence, c'est celui des mines. Et ce n'est pas rien, M. le Président, hein?

La

Loi sur l'Institut national des mines, on en a parlé tantôt, ce matin, on a

notre collègue de La Prairie qui a posé une question, d'ailleurs, au

ministre, hein, il demandait s'il y avait eu… Parce qu'on est intervenus tous

les deux, hier, sur le projet de loi

n° 43, qui est la

Loi sur les mines, et vous savez que le député de

La Prairie, ce matin, a demandé au ministre : Est-ce qu'il y a eu, à sa connaissance, un scientifique

qui a collaboré au projet de loi n° 43? Le ministre n'y a pas répondu,

je pense qu'il a été un peu offusqué de la

question. Moi, j'ai quand même senti que cette question-là, elle était posée de

bonne foi. Mais c'est un bel exemple

qui vient encore nous montrer que, bon, on aurait aimé ça, avoir des réponses,

et le ministre n'y a pas répondu.

J'ai aussi,

M. le Président, en fait, une autre question pour ma part. D'entrée de jeu, le

ministre a dit que l'institut était de la responsabilité de la ministre

de l'Éducation. Et tantôt, évidemment, j'ai écouté attentivement ma collègue de Champlain, que j'écoute toujours attentivement

parce qu'on travaille ensemble, vous le savez, et on a à coeur les gens

de chez nous, Trois-Rivières et la Mauricie,

ma collègue a dit que ça relevait des deux ministres. Alors là, j'aimerais ça

juste qu'on m'éclaire, est-ce que ça relève

de la ministre de l'Éducation, comme le ministre l'a dit? Est-ce que ça relève

des deux ministres? En fait, c'est ma question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) :

Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. M. le ministre, avez-vous des choses à

nous dire?

M. Duchesne : Oui, M. le

Président. Écoutez, nous sommes dans non pas la 28e heure, comme disait la députée

de l'opposition, mais nous commençons… nous sommes dans la 30e heure. Alors, la

patience est une vertu, M. le Président, surtout dans le type de travail que l'on fait.

Je l'ai appris quand même dans le journalisme, je dois vous avouer, parce

que 25 ans... C'est un métier bien particulier, ça nous amène à développer la

patience. Et, quand je suis arrivé en

fonction et que la première ministre m'a confié ce nouveau ministère, que j'ai accepté

avec beaucoup de fierté, et qu'elle m'a demandé, entre autres, de mettre

fin à la crise étudiante, il m'a fallu beaucoup de patience, M. le Président,

parce que je me souviens des périodes de

questions où on me questionnait continuellement, et il était évident que la

façon dont les questions étaient posées ne nous amenait pas

nécessairement vers la volonté de s'assurer que le sommet soit un succès. C'est

la moindre des choses, disons-le ainsi.

Mais j'ai été patient, mais j'ai surtout fait

confiance aux gens et aux citoyens, mais surtout aux responsables, à tous ces

gens qui s'occupent de l'enseignement supérieur : les étudiants, qu'on s'est

mis à respecter, à écouter; les professeurs — même s'ils sont regroupés dans des centrales

syndicales, il n'y a pas de cornes qui poussent sur la tête des professeurs; les recteurs, les directeurs

d'établissements. Et on a tout mis ce monde-là autour d'une table avec, en

plus, des gens de la société civile, puis on en est arrivés à une entente. Ça n'a

pas été facile, il m'a fallu beaucoup de patience, mais surtout de l'écoute. Et

c'est un gouvernement qui écoute, c'est un gouvernement qui favorise le

dialogue et la discussion. Et, en vous

parlant de cet amendement, vous savez, la meilleure façon, dans des commissions

parlementaires comme ça, je dirais, d'être efficace, c'est d'être sur le

contenu. J'ai appris ça pendant 25 ans dans le journalisme puis j'applique ça encore aujourd'hui, et surtout quand

on est un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, et de

la Science, et de la Technologie.

L'amendement nous dit que l'institut devrait

donner… L'institut, c'est quand même un peu particulier, M. le Président, là, parce qu'on parle d'un nouveau

ministère, mais l'opposition officielle a décidé de nous parler de l'Institut

national des mines. Mais, soit, il y a une

incidence, alors on va participer, on va discuter. Mais cet amendement, qui

est le deuxième à ce sujet de l'opposition, nous dit que l'Institut national

des mines, créé par le précédent gouvernement, devrait avoir la capacité de

donner des avis qui pourraient contenir des recommandations. C'est l'amendement.

Bien là, moi, j'ai ici, là, la présentation du

plan stratégique 2011‑2012 de l'Institut national des mines, Tableau

synoptique . La mission de l'institut, écoutez bien ça, M. le

Président : «Par des recommandations et des avis fondés, [l'institut doit]

conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre d'une offre de formation...»

Que dit l'amendement? Il faut que l'institut

puisse émettre des avis qui doivent contenir… qui doit contenir des

recommandations. Que

dit le document? La mission de l'institut doit se faire par des recommandations

et des avis fondés. C'est la même chose, M. le Président.

Le législateur ne parle pas pour rien, il n'ajoute

pas des choses pour faire plaisir. Nous sommes ici, de ce côté-ci, là, au gouvernement pour l'efficacité,

pour un ministère qui va répondre directement aux besoins des étudiants,

du corps professoral, des administrateurs,

et ces gens-là travaillent tous pour le bien commun, M. le Président, on le

sait. Alors, voilà, voilà pourquoi on peut…

Moi, je vais encore être disponible, bien sûr, pour discuter de cet

amendement, mais, M. le Président, il est

inutile. Ce qui est visé là est atteint déjà, et faisons confiance à ces

gestionnaires, à ces gens qui

travaillent à l'Institut national des mines, institut, je le rappelle, M. le

Président, fondé par le précédent gouvernement il n'y a pas très

longtemps.

Président (M. Morin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Mme la députée de Montarville, non? Ça va? Ça va? Donc,

Le Président (M. Morin) :

Oui. Non, vous, c'est terminé, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : …vous ne

voulez pas que je parle.

Le Président

(M. Morin) : Bien, vous aviez 20 minutes, je crois qu'on l'a…

Oui, je suis conforme, vous avez fait 20 minutes. Oui, Mme la députée de

Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : On

vous dit ça à l'instant.

Une voix : 10 minutes.

Le Président (M. Morin) : 10

minutes.

Mme St-Amand : Bien, écoutez,

M. le Président, d'abord, je veux réitérer ma question au ministre parce que j'avais une question tout à l'heure. Alors, moi, ce que je veux savoir, évidemment, c'est, l'institut,

hein, est-ce qu'elle relève... En

fait, l'Institut national sur les mines, évidemment, c'est de celle-là

que je parle. Est-ce que l'Institut national relève de la ministre de l'Éducation

ou si elle relève des deux ministres? S'il vous plaît, M. le Président, c'était

ma question tantôt.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Duchesne : Alors, j'ai une

volonté renouvelée de toujours participer aux débats et d'éclairer ma collègue parlementaire. Je vais me lancer dans une explication riche et détaillée, la plus

conséquente possible. Alors, la mission de l'Institut national, elle

doit estimer les besoins de formation actuels et futurs du secteur minier,

assurer une veille continuelle. Elle doit

soumettre au ministre des propositions visant à actualiser l'offre de formation.

L'institut participe activement, elle

est proactive… Contrairement à ce qu'on avait pu laisser entendre du côté de l'opposition officielle un peu plus tôt, elle est proactive, elle participe

activement aux efforts de promotion des métiers et de professions du secteur

minier et elle fait réaliser — c'est

très proactif, ça — des

études, des recherches nécessaires à la connaissance du secteur minier pour être capable de bien voir l'avenir, de bien dessiner l'avenir puis

d'être pertinent. Elle dirige des projets

pilotes, des expérimentations,

principalement dans le domaine de la formation.

L'institut doit donner — l'article

7 — doit

donner au ministre son avis sur toute question que celui-ci soumet relativement...

Il peut en outre accompagner l'avis de ses recommandations.

L'institut doit communiquer au ministre tout renseignement

qu'il requiert, et la personne qui est responsable de l'application — c'est comme ça qu'on dit — de

la loi… Et vous le retrouvez à l'article 36 de la loi, loi qui a été rédigée,

conçue, décrite par le précédent gouvernement il n'y a pas très longtemps. C'est

en 2009, et elle a été adoptée, je crois, en 2010. «Le ministre — je

lis — de

l'Éducation, du Loisir [...] — et là on doit dire "la", hein,

la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport — est chargé de l'application

de la présente loi.» Voilà la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Bien, merci

beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais reposer ma question. Là, je viens de comprendre quelque chose clairement, la

ministre de l'Éducation est chargée de l'application de la

loi sur l'institut

sur les mines. Est-ce que, ça, j'ai bien compris?

Le Président (M. Morin) : Est-ce

que j'ai une réponse?

M. Duchesne : Bien, M. le

Président, on peut se lancer dans un questions-réponses, là, je peux prendre

St-Amand : Bien, je veux juste qu'on me réponde.

Le Président (M.

Morin) : Non, mais c'est simplement… ça dépend de l'atmosphère.

M. Duchesne :

Mais il me semble que c'est oui, il me semble que c'est oui, là. C'est ça qu'on

a dit.

Le Président (M.

Morin) : C'est oui? C'est oui.

Duchesne : Je peux

relire. Regardez, je vais faire la relecture. Alors, la

Loi sur l'Institut

national des mines, qui est entrée en vigueur

en 2010, adoptée par le précédent gouvernement — et c'est une loi qui ne contient que 37 articles,

c'est une courte loi — l'article

36 se lit comme suit : «Le ministre de l'Éducation [...] — et

là on doit dire la ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport — est chargé de l'application

de la présente loi.»

Le Président (M.

Morin) : Vous avez bien compris, Mme la députée de Trois-Rivières?

St-Amand : Bien là,

je comprends, M. le Président, que, finalement, j'avais probablement mal interprété les propos de

ma collègue de Champlain. Alors, écoutez, M. le

Président, à ce moment-ci, ça va finaliser mes questions. Merci.

Président (M. Morin) :

Est-ce qu'il y a d'autres

intervenants au sujet de l'amendement? Ça va? Ça va. Donc, est-ce qu'on

adopte l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Duchesne :

Adopté et refusé.

Le Président (M.

Morin) : Oui. Je vous ai regardé en deux temps.

Président (M. Morin) : Donc, un vote nominal. Ça va revenir au

même. Donc, vote nominal qui a été demandé, l'amendement. On y va, Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Arcand (Mont-Royal)?

Le Président (M.

Morin) : Attention, on est au vote nominal sur l'amendement.

La Secrétaire :

Mme St-Pierre (Acadie)?

St-Pierre :

Pour.

La Secrétaire :

Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne :

C'est contre.

La Secrétaire :

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

M. Goyer (Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Mme Champagne (Champlain)?

Champagne :

Contre.

La Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M.

Morin) : Pour.

La Secrétaire :

5-5. L'amendement est rejeté.

Président (M. Morin) : Ça va. Donc, l'amendement est rejeté. On

continue sur l'article 153. M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Bien, on aurait un sous-amendement à présenter, M. le Président. Alors, je

voudrais peut-être profiter de l'occasion

pour changer... C'est parce qu'on dit essentiellement que l'institut doit

donner son avis. Alors, à notre avis, je pense que l'avis de l'institut,

au lieu de «peut contenir des recommandations», ça devrait être «doit contenir

des recommandations» si on veut être cohérents au niveau de l'approche, M. le

Président.

Le Président (M.

Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 31)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes à l'amendement de M. le député

de Mont-Royal. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Merci,

M. le Président. Nous sommes heureux

de pouvoir reprendre la discussion sur cet amendement qui est proposé au niveau de l'article 153.

Nous avons discuté tout à l'heure de

façon importante de la question d'autorité qui prévalait. Le ministre de l'Enseignement supérieur nous a dit qu'évidemment

la ministre est responsable de l'institut des mines. Maintenant,

l'institut doit donner son avis, selon l'article 7, ici, sur toute question

relative aux domaines ou matières de sa

compétence qui lui est soumise, et là, cette fois-ci, on retrouve encore une

fois «le ministre» et «le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Alors, comme

on imagine qu'un avis, c'est sur une question

assez fondamentale, nous faisions simplement la réflexion pour

dire que l'avis de l'institut doit

contenir des recommandations au lieu de dire «peut contenir des recommandations» parce qu'en général,

lorsqu'on demande un avis, c'est pour avoir des recommandations.

Alors, j'aimerais

aussi profiter de l'occasion pour demander au ministre qu'il puisse nous

expliquer de quoi on parle de façon

générale, qu'est-ce qu'on demande, en général, comme avis, qu'est-ce qui s'est

produit au cours des deux dernières années au niveau des

recommandations, quelles sont les choses qui ont été discutées avec le ministre

et dans lesquelles il y a une implication de

l'Institut national des mines. L'Institut national des mines, c'est un

organisme qui est un organisme qui permet… Et c'était le but recherché. Lorsque

nous avons créé l'Institut national des mines, le but recherché était une

meilleure concertation des différents acteurs économiques et éducatifs,

évidemment, dans le domaine minier, qui est

un domaine, comme vous le savez, M. le Président, qui est extrêmement volatile.

En ce sens-là, les recommandations qui sont demandées à un organisme de

coordination, ce sont des recommandations qui sont particulièrement, j'imagine,

importantes. Alors, on ne veut pas faire perdre le temps des gens.

Moi,

en général, lorsqu'on exprime un avis… Lorsque vous demandez, par exemple, à

des juristes de vous indiquer si

votre cause est bonne, le juriste va, en général, envoyer une recommandation,

il va dire : Écoutez, j'ai une recommandation, je vous dis que, voici, il se passe telle chose,

vous avez telle chance de gagner. Si vous demandez à un comptable la

même chose, vous lui dites : Écoutez,

j'ai un problème d'interprétation, donnez-moi votre avis, l'avis va dire :

Écoutez, ça nous prend une recommandation. Il me semble que c'est la

moindre des choses. Je vous recommande d'aller dans telle, ou telle, ou telle direction. Alors, j'essaie de voir

pourquoi on a, au niveau de l'Institut national des mines, dans cet

article 7 de cette loi… que nous avons

simplement dit que l'avis pouvait contenir des recommandations. Il me semble

qu'un avis, en général, ça doit