Le Président

(M. Simard) : Très bien. Il vous restait, d'ailleurs, savez-vous

quoi? 15 secondes.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. On a révolu notre 15 secondes. Non, mais...

M. Barrette :

Et moi, j'ai dit à mon collègue le député de Viau, à l'époque : Toi, il

t'en reste.

Le Président (M.

Simard) : Non... Oui, c'est ça, mais...

M. Barrette :

Et là ça a fait l'objet... Mais j'ai trouvé ça un peu particulier, on va dire.

Président (M. Simard) : Oui, mais vous pourrez y revenir si... Vous

avez tellement d'expérience que vous pourrez revenir là-dessus plus tard

si vous le souhaitez. Mais là votre temps est révolu. Alors, Mme la députée.

Le Président (M.

Simard) : Mais, malheureusement ou heureusement, c'est...

Président (M. Simard) : Non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est

mathématique, voilà. Alors, Mme la députée.

Mme Rizqy :

Bonsoir, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Bonsoir, madame.

Mme Rizqy :

Quel plaisir de vous retrouver.

Le Président (M.

Simard) : C'est partagé.

Rizqy : Vous vous rappelez sans doute que je n'ai pas utilisé mon

temps ni sur l'article 1, ni paragraphe un ni sur le paragraphe

deux.

Le Président (M.

Simard) : Oui, je vois ici que vous avez 39 min 40 s.

Mme Rizqy :

Effectivement.

Le Président (M.

Simard) : Et puis 11 min 15 s... Non, 20 minutes

sur l'amendement. C'est ça, tout à fait.

Rizqy : Sur l'amendement, mais je n'irai pas nécessairement sur...

Bien, en fait, moi, honnêtement, j'aimerais d'abord m'entretenir sur

l'article 1, si possible.

Le Président (M.

Simard) : Mais on est sur l'amendement, madame.

Mme Rizqy :

Ah! d'accord. Alors, si vous tenez à ce qu'on soit sur l'amendement, allons-y.

Le Président (M.

Simard) : Ce n'est pas que j'y tiens, mais tels sont nos règlements,

madame.

Rizqy : Ah! non, non, d'accord, non, non, il n'y a pas de problème.

Alors, «[développer] de», par les mots «développement

et la mise en application de nouvelles». Alors, pour ma gouverne à moi, étant

donné que, malheureusement, j'ai

siégé aussi sur une autre commission, qui m'intéresse tout autant, celle des

maternelles quatre ans, je n'ai pas eu l'occasion d'être ici avec vous. Alors, brièvement, est-ce

que le ministre peut m'expliquer, à moi, la députée de Saint-Laurent,

pourquoi on ne peut pas changer quelques mots?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire : D'entrée de jeu, je vais réclamer... je vais

demander l'indulgence de ma collègue parce que, vous... ce n'est pas

totalement frais dans ma mémoire.

Barrette : J'ai de la peine.

Caire : Oui. Non, bien, moi aussi. C'est le coeur meurtri

que je suis obligé de... Mais, en fait, je ne voyais pas nécessairement la pertinence de parler de

développement et de mise en application de nouvelles... puis là il faudrait

que je le remette dans son contexte, là,

«nouvelles solutions technologiques».

L'article comme tel, quand il parle de

développement de solutions technologiques,

est assez clair, sur la durée aussi. Donc, il faut limiter le fait... Puis ça,

c'est le débat qu'on avait eu avec les collègues, Mme la députée, à

l'étape du développement. Donc, j'avais remis aux collègues un graphique, Qu'est-ce que le développement? , mais on ne pouvait pas excéder le développement

et on ne pouvait pas entrer dans la phase

d'exploitation, parce qu'à ce moment-là on arrivait en contradiction avec

l'article 6, qui, lui, prescrit qu'un décret qui est pris en vertu de la loi n° 14

cesse de s'appliquer lorsque le développement du projet est complété. Donc, ça

va prendre une nouvelle loi de mise

en application... de mise en oeuvre, pardon, au moment où un projet arriverait

dans la phase d'exploitation.

ne sais pas si le collègue de La Pinière a encore le graphique qu'on avait

fourni. Si tant est que vous ne l'avez pas, peut-être, je ne sais pas si

on pourra, nous, vous le fournir pour que ce soit visuellement plus clair, là,

les explications, Mme la députée.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Oui. Je prendrai connaissance du graphique pour bien comprendre, parce que je

comprends que, l'article 3, c'est

lorsqu'on va arriver davantage sur la confidentialité, le décret. Mais ma

compréhension de l'article 1, alinéa 2, «les pouvoirs conférés par la présente loi doivent

être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le

principe de transparence ainsi qu'à

promouvoir la confiance du public dans le développement de solutions — et donc, ça serait... on

lirait : «le développement et la mise en application de nouvelles

solutions technologiques de l'administration publique». C'est pour ça que je ne voyais pas d'enjeu parce qu'au fond

on demande à l'administration publique aussi de travailler sur la

confiance du public sur des nouvelles... Puis, là-dessus, pour moi, je pense

que personne ne peut être contre la vertu...

Caire : C'est parce qu'on parle de mise en application, puis

quand on a eu l'échange avec le député de La Pinière, on s'était entendu que «mise en application» était

au sens de «mise en exploitation» du projet. Et c'est là où on sort le

projet de sa portée actuelle. Donc, c'est

sur le terme «mise en application». Donc, quand on met en application, c'est

qu'on met en exploitation. Là, automatiquement, on est en contradiction

avec l'article 6 qui prévoit qu'il faut... le décret prend fin au moment

du développement.

Rizqy : Attendez, je vais

reprendre juste mon petit chapeau que le président faisait référence, de

professeur, et peut-être encore d'avocate.

La confiance du public dans le développement de solutions et d'applications

nouvelles, donc, on travaille la

confiance du public, parce qu'évidemment, on parle de, vous l'avez dit, là,

c'est un virage numérique très important, sans précédent. Alors, pour ne pas non plus miner la confiance du public

dans nos institutions, l'amendement — ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement et la mise en

application de nouvelles technologies de l'administration publique — ne va jamais enfreindre votre raisonnement à

l'article 3, conjugué avec l'article 6. Parce qu'au fond, c'est

plus tard, c'est au niveau de l'application,

la mise en oeuvre, ça, c'est une chose, mais lorsqu'on dit que le gouvernement

va tout faire pour assurer la confiance du public, ici, cet amendement-là, il

n'y a pas de raison de le refuser.

Caire : Oui, parce que vous dites que le projet de loi...

Bien, alors prenons-le dans la globalité. Vous dites, bon, «[le pouvoir] de conférer par la présente loi [...]

de manière à respecter le droit à la vie privée [...] le principe de

transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement...»,

mais le projet de loi n'est plus effectif au moment de la mise en application.

Donc,

si on dit «et [de] la mise en application», ça ne marche pas parce que le

projet de loi... C'est-à-dire que les décrets

qui seront pris en fonction de la loi n° 14, c'est prescrit à

l'article 6, vont cesser de s'appliquer. Donc, ça ne peut pas viser

à la confiance du public au moment de la mise en application, parce que le

projet de loi n'a pas cette portée-là.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci. Mme la députée.

Rizqy : Pouvez-vous juste prendre une minute, le temps que je lise,

parce qu'honnêtement, là, j'ai... C'est peut-être moi, là, mais...

Le Président (M.

Simard) : Non, je ne suspendrai pas, madame. On poursuit.

Rizqy : O.K., d'accord. D'accord, désolée. Alors : «Le

gouvernement fixe la période...» Là, si je lis l'article 6, parce qu'on va l'utiliser tantôt : «Le

gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en application

de l'article 3 a effet.» Je ne vois pas... Vous venez de dire, M. le

ministre, comme quoi, une fois le projet de loi adopté, avec le décret, il n'a

plus d'effet.

Caire :

Si je peux me permettre, Mme la députée...

Mme Rizqy :

Oui, allez-y, s'il vous plaît.

Caire :

Quand vous regardez l'article 6, ça dit : «Le gouvernement fixe la

période au cours de laquelle un décret pris

en application de l'article 3 a effet», donc, «cette période ne peut excéder

cinq ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus deux ans. Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de

cette période ou, si elle est antérieure, à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de

réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental

pour lequel il a été pris sont complétées.»

ce que ça veut dire, Mme la députée, puis c'est là, où le graphique,

visuellement, peut avoir son intérêt, c'est que, donc, quand on en arrive à la fin, ce que ça dit, c'est qu'à la fin des

phases de développement, c'est une des conditions qui prescrit que le

décret qui serait pris pour le développement de l'application prendrait...

cesserait d'avoir effet.

Donc,

ce que l'article 10 dit, c'est qu'au moment du développement... c'est

pendant la période... La portée du projet de loi est effective au moment

du développement. Les décrets qui sont pris le sont au moment du développement,

et donc, au moment de la mise en application...

Caire : Excusez-moi, Mme la députée. Le député de

La Pinière se transforme en ange tentateur et ça marche.

Mais

donc, Mme la députée, on ne peut pas donner cette portée-là au projet de loi,

même si c'est pour mettre de l'avant des principes avec lesquels tous ici,

nous sommes d'accord, parce qu'au moment où en arrivera à la mise en

application du projet, ce que je vous dis, c'est qu'une loi de mise en oeuvre

sera nécessaire. Il faudra adopter, à moins, évidemment,

que les travaux sur la Loi d'accès à l'information aient cheminé puis qu'on...

l'Assemblée nationale ait procédé à

sa refonte, mais, si tant est que ce n'était pas le cas, au moment de la mise

en application, nous devrions déposer un autre projet de loi.

Comprenez-vous? Donc, là, on fait excéder la portée de ce projet de loi là, et

donc l'article 1 va entrer en contradiction

avec l'article 6 sur la portée du projet de loi, et non pas sur les

principes, parce que vous le prenez sur l'angle des principes, avec lesquels on est tout à fait d'accord, là, que le

principe de transparence, promouvoir la confiance du public, oui, et

pendant la phase de développement, et c'est spécifique à la phase de

développement. Donc, si j'ajoute cet amendement-là, je viens étendre ce

principe-là à la phase de mise en application. Or, le projet de loi ne

s'applique plus.

Mme Rizqy :

Le projet de loi n° 14, est-ce qu'il va prendre fin?

Caire : C'est-à-dire que, tout décret pris en

vertu du projet de loi n° 14 sont restreints, en termes

d'application, aux conditions prescrites à l'article 6, c'est-à-dire cinq

ans, plus maximum deux ans ou jusqu'à tant que toutes les phases de développement aient été complétées. Donc, c'est le décret qui

va cesser de prendre fin, Mme la

députée, évidemment ce n'est

pas le projet de loi puisque seule l'Assemblée nationale pourrait...

Mme Rizqy :

C'est ce que, moi aussi, j'avais compris, que le projet de loi n° 14, une

fois adopté et sanctionné, entrait en

vigueur. Mais, par conséquent, nonobstant l'article 6, qu'un décret

termine après cinq ans plus deux années, donc sept ans, ça ne va rien

changer si nous, on ajoute un court amendement parce que l'objectif recherché,

si vous me permettez, du législateur, dans

l'intérêt de promouvoir la confiance du public, non seulement dans le

développement et la mise en application d'une nouvelle solution

technologique, le projet de loi n° 14...

Caire :

Bien, en tout respect, non.

Mme Rizqy :

Non. J'ai mal saisi, hein?

Caire : Bien, si vous me permettez, donc l'article 6

dit : «Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de cette période — là, on parle du fameux cinq ans plus deux

ans dont vous parlez — [...] si elle est antérieure, à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de

réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental

pour lequel il a été pris — le

décret — sont

complétées.»

Donc,

cette section-là vient dire que, si toutes les phases de développement ou la

réalisation du projet sont complétées, le

décret qui a été pris en vertu de n° 14, de la loi n° 14, cesse de prendre effet automatiquement. Donc, à ce moment-là,

on ne peut pas le faire déborder à la mise

en application parce que c'est ce que j'essaie, probablement maladroitement, là...

mais ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la mise en application, donc, qui

est le coeur de l'amendement, la mise en application nécessite une loi de mise

en oeuvre comme telle, et donc...

Mme Rizqy :

O.K. Là, j'ai compris puis je vous suis. Donc, vous, vous êtes rendu parce que,

vous, vous avez le portrait global, c'est parce que vous savez où est-ce

que vous en êtes. Donc, vous voyez déjà... Il y a plusieurs phases. Là, je comprends, parce qu'au fond il va y avoir

une loi plus tard pour la mise en oeuvre, et là, vous allez avoir un

autre outil législatif à faire entériner. Mais, entre-temps, le projet de loi

n° 14, lui, il peut vivre de par lui-même, il est totalement autonome lui-même. Et, ici, ça ne va rien

empêcher. Puis, même par souci de cohérence, on pourrait même l'ajouter

dans un prochain projet de loi pour la mise en application parce qu'au fond,

ici, c'est la question de la confiance du public.

Puis,

moi, ce que je me permets d'ajouter, c'est que c'est vrai, c'est sans

précédent, la transformation numérique. Mais, là-dedans, elle est très, très globale, alors c'est sûr qu'il faut

aussi travailler avec le public pour tout faire pour promouvoir la confiance du public. Alors, ça ne va rien changer

d'ajouter la mise en application d'une nouvelle technologie parce qu'au fond le projet de loi n° 14,

si ma compréhension est bonne, une fois adopté, tout... peu importent les

phases, le projet de loi n° 14 sera encore en vigueur, à moins que vous ne décidiez éventuellement

de mettre une date de fin, et plus tard des mesures transitoires. Mais,

moi, je ne pense pas que vous allez faire ça. Je pense qu'au contraire vous

allez adopter le projet de loi n° 14, vous allez le sanctionner. Il va vivre par lui-même de façon

autonome, et que, si on s'assure, à l'article 1 qui est la pierre angulaire de tout le reste du

projet de loi...

L'article 1, souvent, ça permet, pour les législateurs

puis les juristes, lorsqu'ils lisent... lorsqu'on regarde le premier

article, on s'assure de comprendre la volonté du ministre et du législateur. Et ici, je ne vois aucunement ce qui

peut être dommageable de venir renforcer que le gouvernement veut aussi promouvoir la confiance du public, oui, dans la

recherche et le développement, mais aussi la mise en application, et ce

qui va aussi nous guider dans notre réflexion, dans toutes les autres phases.

moins que peut-être... je ne sais pas si un des juristes qui est ici peut nous

expliquer la contradiction puis... Oui?

Caire : Je vais... Oui. Puis Me Bacon pourra répondre

effectivement, compléter la réponse, mais je vais me hasarder à... En fait, c'est parce que... puis la

compréhension que j'en ai, Mme la députée, c'est que, oui, les principes

moteurs de l'article 1, on s'entend, on a voulu évidemment les mettre en

exergue parce qu'ils sont fondamentaux clairement.

Maintenant,

c'est à dessein que nous limitons la

portée du projet de loi n° 14, à l'article 1, au développement

parce que le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui s'adresse aux phases de développement. Puis

je comprends votre principe, mais je

vous dirais plutôt que les lois de mise en oeuvre devront prendre en

considération ce qui a été fait. Évidemment,

la loi de mise en oeuvre ne pourra pas être

moins... ou plus permissive, je vais le dire comme ça, ne pourra pas être plus

permissive que la loi qui a prévalu au développement du projet, bien

évidemment. Donc, il y a une cohérence législative.

Maintenant,

pour cette même cohérence législative, puis là-dessus, je laisserai

Me Bacon confirmer ou réparer les pots cassés, là, de donner une

portée à la mise en application à un projet de loi qui est prévue exclusivement

pour le développement, je pense qu'il y

aurait comme une incohérence entre les articles, un qui dit : Bien, ça

s'applique à la mise en application, puis un autre qui dit : Non,

non, non, ça s'arrête au développement. Mais, Me Bacon, je vais vous

laisser...

Le Président (M. Simard) : Y

a-t-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous? Consentement.

Me Bacon, pourriez-vous décliner votre identité et votre titre,

s'il vous plaît.

Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon,

légiste à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil

du trésor. Bonsoir.

Alors,

M. le ministre a bien expliqué. Effectivement, le projet de loi a été pensé en

fonction de l'objectif de... dans un objectif

de développement de solutions technologiques. Donc, on n'est pas dans un

contexte de mise en oeuvre. Un synonyme de mise en oeuvre est «exploitation» de la solution technologique. On

est dans un contexte d'exploration. Vous avez le même principe à la

Loi sur les infrastructures publiques, où on va faire

des investissements publics, soit en maintien d'actifs ou en

développement d'actifs.

Lorsqu'on

regarde les articles de loi, l'article 1 prévoit des objectifs généraux,

des principes généraux d'application pour

baliser les pouvoirs prévus dans la loi. Dans les pouvoirs prévus dans la loi,

vous avez l'article 3, alinéa 1, qui est de désigner des organismes publics qui vont pouvoir

s'échanger des renseignements personnels dans le cadre d'un projet en ressources informationnelles, et vous avez l'alinéa

deux, qui prévoit de conférer une fonction ou une responsabilité à un organisme public. C'est complété par

l'article 6, qui vient dire : Bien, tous les décrets pris en vertu de

l'article 3 cessent d'avoir effet le jour où toutes les phases ou

étapes d'un projet est terminé. Donc, nous ne sommes plus dans l'exploration,

le développement, nous tombons dans

l'exploitation et les mises en oeuvre. Et selon la situation ou les faits qui

surviendront au moment que la solution sera

définie... parce que, lorsqu'on fait un projet, on veut trouver une solution,

on veut la définir, alors, lorsque la

solution sera trouvée, les tests seront faits, il faudra évaluer si ça prend

une loi de mise en oeuvre, soit que la

loi sur l'accès aura été modifiée pour prévoir le partage en commun entre les

organismes publics ou soit qu'une loi de mise en oeuvre particulière,

comme j'avais donné l'exemple au député de La Pinière... comme pour le

Dossier de santé Québec.

Mme Rizqy :

Et la loi de mise en oeuvre particulière, ça pourrait être aussi par décret?

Mme Bacon

(Nathalie) : Non, c'est par une loi.

Rizqy : Ah! Parfait. O.K.

Juste pour bien distinguer, parce que vous avez donné l'exemple d'infrastructures où est-ce qu'il y a, par exemple, maintien d'actifs et, d'autre part, développement d'actifs. Mais

tous les deux répondent à des objectifs bien différents, alors qu'ici on

a des étapes. Le projet de loi n° 14 rentre dans...

bien, en fait, il est la pierre angulaire

d'une démarche gouvernementale qui a un seul objectif. Alors que, dans infrastructures, le maintien d'actifs et le développement d'actifs, ce sont deux objectifs

qui peuvent vivre les uns... de façon très autonome et de façon

indépendante, un mot que je dis rarement, parce qu'évidemment le deuxième groupe

d'opposition va sauter là-dessus.

Bien,

si on se ramène au projet de loi n° 14, tous les décrets ne peuvent pas vivre de façon

autonome, ils doivent être adoptés en

fonction de l'article 6. Donc, par conséquent, on parle d'un seul, et

même, et unique projet cohérent qui découle du projet de loi n° 14. Alors, là-dessus, il y a une distinction au niveau

légal à faire.

Bacon (Nathalie) : Je suis

désolée, je ne comprends pas la question. Vous parlez d'un seul et même décret...

parce qu'il y a un décret par projet...

Rizqy : Vous nous avez donné

comme exemple pour pouvoir... En fait, votre argumentaire, vous

nous avez donné comme exemple

que ça se fait ailleurs, dans d'autres... notamment infrastructures, où est-ce qu'on a, par

exemple, maintien d'actifs et le développement d'actifs. Mais les deux peuvent vivre de façon indépendante. Le

maintien d'actifs, c'est qu'on veut vraiment

entretenir notre parc immobilier, puis, d'ailleurs, on le sait, il est quand même

assez vieux, et l'autre vise un développement d'actifs. L'un et l'autre n'ont pas besoin de vivre de la même façon,

ils sont autonomes et indépendants, alors que tout ce qui est question

du projet de loi n° 14, le décret auquel vous faites

référence, ne peuvent vivre que parce que le

projet de loi n° 14 existe. Alors, l'exemple en question que vous

faites référence ne va pas s'inscrire dans

cet exemple-ci parce qu'aucun décret ne peut voir le jour si

on n'a pas le projet de loi n° 14 adopté. Donc, ils découlent tous du projet

de loi n° 14,

alors que, dans le cas des infrastructures et du maintien d'actifs, le développement d'actifs, on peut avoir

différentes lois, différents projets et ça peut être deux équipes différentes,

alors que, là, ici, ça va être la même équipe, le même projet de loi, le

même objectif recherché, alors c'est sûr que ça prend une cohérence.

Mme Bacon

(Nathalie) : C'est deux lois

différentes, si vous me permettez. Effectivement, vous avez raison, c'est deux lois différentes, mais, dans les deux cas, on

a de la synonymie, c'est-à-dire que c'est de la terminologie de gestion de

projet. Et je vous ai fait référence à la

Loi sur les infrastructures publiques juste pour vous illustrer les deux

opposés entre les dépenses en maintien, les dépenses en maintien, on est

dans l'exploitation d'une infrastructure, et les dépenses en développement.

C'est juste une illustration.

Rizqy : O.K., parfait, merci. Merci pour la précision. O.K. Et si on

revient à l'article 1, en quoi l'ajout de «développement»... Bien, si je lis comme il faut, «promouvoir la

confiance du public dans le développement et la mise en application de nouvelles technologies de

l'administration publique» ferait en sorte d'être en porte-à-faux, d'être en

contradiction avec n'importe quel autre décret qui serait adopté?

Mme Bacon

(Nathalie) : Le projet de loi prévoit des règles particulières, des

pouvoirs dérogatoires particuliers pour pouvoir réaliser un projet en ressources informationnelles, et

uniquement dans un contexte très précis, qui est la phase de développement. Donc, si on regarde l'ensemble des

articles du projet de loi, il n'y a pas de mise en exploitation qui est

prévue pour l'application des règles qui sera prise par le décret.

Caire :

Puis si je peux me permettre, compléter peut-être, juste compléter, Mme la

députée. En fait, c'est qu'on dit

que, bon, respecter le droit à la vie privée, le principe de transparence et de

promouvoir la confiance du public dans le développement et la mise en application, mais on ne peut pas mettre «et

la mise en application» parce qu'il ne pourra jamais s'assurer du respect des droits à la vie privée,

de la transparence et promouvoir la confiance du public puisqu'ils — les décrets pris en vertu du projet de loi — ne pourront pas s'appliquer. Donc, il ne

peut pas faire ça puisque les décrets qui sont pris en vertu de ce projet de loi là ne pourront pas

s'appliquer à ce moment-là. Donc, c'est pour ça que je vous dis, Mme la députée, on lui donne une portée ou une intention

qu'il ne peut pas assumer. Comment le projet de loi n° 14

pourrait-il promouvoir le respect,

c'est-à-dire respecter le droit à la vie privée, le principe de transparence

ainsi qu'à promouvoir la confiance du

public pour la mise en application, alors que les décrets qui sont pris en

vertu de n° 14 ne s'appliqueront plus? Il ne pourra pas

faire ça, ça ne s'appliquera plus. Comprenez-vous, Mme la députée? Ça fait

comme une incohérence dans la loi.

Rizqy : Mais peut-être parce que, un peu comme vous, je vois la

globalité de la transformation numérique jusqu'à sa toute fin. C'est juste qu'on accroche sur certains mots. Mais

quand je lis l'article 1 et que je relis l'article 3, «un

organisme public que peut désigner le gouvernement utilise et communique à

toute personne ou à tout organisme les renseignements

personnels qu'il détient dès lors que cette utilisation ou cette communication

est nécessaire à la réalisation d'un

projet en ressources informationnelles», on est dans du concret, là. Quand on

communique, là, on n'est plus dans, tout simplement... Là, on parle de communiquer. Moi, je trouve que c'est pas

mal dans la mise en application, là. «Le gouvernement peut également confier à un organisme public toute fonction

ou toute responsabilité liée à la réalisation d'un tel projet et

pourvoir à sa rémunération.» On est vraiment dans le concret encore une fois.

Si on va dans

l'article 6 : «Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle

un décret pris en application de l'article 3...»

Donc, l'article 3 où est-ce qu'on a vraiment aussi une application, où

est-ce qu'un gouvernement choisi... pardon, un organisme choisi par le gouvernement tombe à l'article 6, on est

dans l'application. Moi, c'est juste par souci d'avoir une certaine cohérence aussi, de part et d'autre,

autant quand on lit 3, 6 et 1. Je ne vois pas du tout, mais ça, c'est mon

opinion bien à moi, mais je respecte la vôtre, M. le ministre, vous le savez

très bien, mais là-dessus...

Caire : Bien, on

échange, Mme la députée...

Caire :

Excusez-vous pas, là. C'est correct, on échange.

Rizqy : Non, non, non, je sais. Mais c'est juste là-dessus, moi, quand

je lis tout ça, 1, 3 et 6, l'article 6, je n'arrive pas à voir comment il pourrait y avoir une incohérence de demander au gouvernement de tout faire, en fait, pour promouvoir

la confiance du public dans le développement ainsi que la mise en application de nouvelles

technologies de l'administration publique, mais, bon, écoutez, ça, c'est

mon opinion, mais...

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

Caire : Quand on regarde 3, Mme la députée, si je peux me permettre, vous avez raison, mais c'est toujours dans la perspective des phases de développement. Donc, oui, on peut désigner un organisme

public, on peut forcer deux organismes publics

à s'échanger de l'information, mais tout ce paramétrage-là se fait toujours

dans les phases de développement, pas dans

les phases de mise en oeuvre. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Il y a

comme une cohérence dans le projet de

loi.

En fait, ce

que 3 fait, c'est de définir vraiment la portée du décret. 6 vient définir la durée du

décret, pendant combien de temps le

décret va s'appliquer. Donc, ce n'est pas incompatible, si je peux me

permettre, puis je vous laisse la parole, promis, ce n'est pas incompatible dans le sens où 3 vient dire quels

sont les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement

par cette loi-là à l'intérieur d'un décret,

mais ça n'impacte pas la durée. Donc, 3 n'a pas pour effet de dire : Ça va

aussi s'appliquer à la mise en oeuvre du projet de loi, là. Il ne fait

pas ça.

Rizqy : M. le Président, je dois dire que vous êtes professeur, mais des fois je me demande si

ce n'est pas le ministre délégué à la

Transformation numérique qui est

professeur parce que je dois avouer qu'il explique très bien,

même si je suis en désaccord. Mais, le tableau, je vous remercie parce que,

quand on le regarde, le tableau, ça nous permet de mieux vous suivre.

Quand je

reviens à l'article 3, «un organisme public que peut désigner le

gouvernement utilise et communique à toute personne ou à tout organisme

les renseignements personnels qu'il détient dès lors que cette utilisation ou

cette communication est nécessaire à la réalisation d'un projet», on est à ce

moment-là en application. On...

Mme Rizqy : Oui, oui, une seconde, une seconde, si vous me

permettez. Sens usuel des mots pour les gens qui interprètent : si on veut réaliser un projet, par exemple, un projet pilote, nécessairement, même au stade d'un projet pilote, on est en ce moment-là en train d'oeuvrer, pas dans un objectif

final, mais on est déjà en mode, à ce

moment-là, d'application, et c'est pour ça que c'est pertinent de juste

dire «promouvoir la confiance».

Promouvoir,

là, je vous rassure, M. le ministre, et je rassure aussi les juristes, ce n'est

pas une garantie, mais c'est que vous, le ministre délégué à la

Transformation numérique, vous dites : Moi, je vais m'assurer tout au long

du processus — parce que c'est très important, ce virage

numérique que vous entreprenez — de dire la chose suivante : Je

vais promouvoir la confiance du public non seulement pour le développement,

mais pour la mise en application, parce qu'à l'article 3, oui, avec un

projet, qui peut être un projet pilote, nous sommes à ce moment-là en mode

opérationnel.

Caire :

Encore une fois, je suis... Effectivement, nous avons peut-être un désaccord

d'interprétation, mais la portée...

En fait, comme j'ai dit, l'article 3 va spécifier quels sont les effets du

décret, quels sont les pouvoirs qui sont donnés par décret, et c'est

vraiment l'article 6 qui détermine la durée, donc la portée dans le temps

du décret.

Et le projet

de loi n° 14 ou les décrets pris en vertu du projet de loi n° 14, et puis c'est pour ça que je vous ai donné le tableau, Mme la députée, pour vraiment qu'on

s'entende sur la terminologie, ne peuvent excéder la phase de réalisation.

Donc, pour ces raisons-là, je considère que l'amendement amène une confusion

dans le projet de loi.

Rizqy : Je vous suis, M. le ministre, mais l'article 6, la durée

de temps, c'est-à-dire cinq plus deux, ne change en rien la volonté

gouvernementale de vouloir promouvoir la confiance du public. Ça, là-dessus...

Mme Rizqy : Bon, merci. Je vais

arrêter là. Non, c'est une blague, M. le ministre, mais je l'apprécie. Puis sincèrement, là-dessus, je vous le dis, c'est un

petit amendement, mais je comprends que là-dessus on a un désaccord.

Moi, je veux juste le repréciser qu'effectivement de venir asseoir à l'article 1

la volonté gouvernementale de promouvoir la confiance

du public, tant dans le développement que la mise en application est important.

Parce que l'article 3, même s'il s'agit de projets, il s'agit, bien

sûr, de projets pilotes qui vont être entérinés par la suite par décret

ministériel et par conséquent... d'où

l'importance de venir toujours promouvoir la confiance du public, et ça, c'est

évidemment votre rôle.

Je comprends

que vous allez voter contre. J'aurais apprécié que vous l'ajoutiez, mais c'est

correct. Mais je ne remets pas en

question ici... Peut-être que plus tard dans la nuit vous allez réfléchir à ce

que la députée de Saint-Laurent a dit, vous allez vous dire : Elle avait raison, et que demain vous allez

revenir avec votre propre amendement pour dire : Après coup, la députée de Saint-Laurent, elle a bien plaidé sa

cause, et qu'à quelque part, vers 20 h 4, je lui ai donné raison. Mais, bon, M. le

Président, je vous remercie. Et je remercie aussi beaucoup le ministre pour le

tableau. C'est très clair. Et l'équipe. Merci à l'équipe.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Mme la députée. Merci à vous. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Le tableau?

Le Président (M. Simard) : M. le

député de René-Lévesque.

Caire :

Désolé. On va corriger cette erreur, collègue.

Mme Rizqy : Vous désirez

intervenir?

Le Président (M. Simard) :

Souhaitez-vous...

M. Ouellet : Non. Le tableau,

je ne l'ai juste pas eu.

Le Président (M. Simard) : On

va vous l'acheminer, cher collègue.

M. Ouellet : Ah oui, je me

rends compte de ça.

Président (M. Simard) :

Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement proposé par le député de La Pinière? Sans quoi nous sommes prêts

à passer à la mise aux voix. Souhaitez-vous un appel par appel nominal, M. le député?

Le Président (M. Simard) :

Bien, vous voyez, je commence à lire dans vos pensées.

M. Barrette : Vous êtes

télépathe.

Le Président (M. Simard) : Mme

la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors,

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) : Abstention. Alors, cet amendement est

rejeté à la majorité. Nous procédons maintenant à un retour à l'étude

détaillée de l'article 1. Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'aurais un autre

amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

volontiers.

M. Barrette :

Alors, je le lis et l'explique, ou vous préférez que je le lise et qu'il soit

distribué pendant que j'explique, ou après que... Quel ordre vous

choisissez, vous?

Le Président (M. Simard) :

Épineuse question.

M. Barrette : Je le lis et

l'explique ou je le lis...

Le Président

(M. Simard) : Je vous suggère que vous puissiez le lire. Nous

pourrons éventuellement... Puisque je constate qu'ils sont déjà

photocopiés, je vous félicite vraiment pour votre diligence. C'est remarquable.

M. Barrette : Bien, j'ai pensé à

vous, M. le Président, pour simplifier votre bout, hein?

Président (M. Simard) : Je tiens à souligner également le travail de

votre collègue. Donc, nous n'aurons pas à suspendre. Alors, monsieur, je

vous écoute.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, je propose l'amendement suivant :

Modifier l'article 1 du projet de loi par

l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Elle favorise la réduction du fardeau

administratif gouvernemental.»

Alors, je

l'explique. C'est très simple. Alors, le projet de loi n° 14

qui est devant nous, qui est proposé par le ministre, a — puis là, je vais utiliser des termes qu'on a

beaucoup, beaucoup, beaucoup utilisés à date — une porte. Oui, je m'excuse, M. le

Président, le ministre me demande...

Caire :

Permettez-vous une suspension de quelques minutes, M. le député? J'aimerais

juste consulter.

M. Barrette : Quelques heures,

même, si vous le souhaitez, M. le ministre.

Caire : Non. Non,

on va faire fonctionner nos hamsters un peu plus vite. Deux minutes.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, suspendons. Très bien, très bien.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

Le Président (M. Simard) : Nous

allons reprendre nos travaux, nos délibérations. Alors, à ce stade-ci, je crois

comprendre qu'il y a eu des échanges sur le plan informel. M. le ministre, je

vous cède la parole.

Caire : Bien, en

fait, M. le Président, suite au...

M. Barrette : M. le Président, si

vous me le permettez, M. le Président, juste pour respecter l'ordre de notre procédure, je vais l'expliquer, et puis je vais

conclure, et ça va aller dans le sens de ce qu'allait dire le ministre,

qui va donc faire l'économie d'une intervention.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

Barrette : On va sauver au

moins une minute dans les trois heures. M. le Président, alors l'amendement se lit donc comme je l'ai lu précédemment et je vais quand même réexpliquer une énième fois parce que,

comme on est loin de nos dernières séances, peut-être qu'il y a lieu de

se remémorer le début de nos échanges.

Alors, les

amendements que je dépose traitent, à l'article 1, de l'objet, et je vais

simplement renchérir sur le fait qu'en

droit... Et là il faut que je fasse très attention parce que je suis entouré de

gens beaucoup plus compétents que moi en droit, particulièrement à ma

gauche et à ma droite...

Barrette : À ma gauche et à ma droite, oui, la bonne gauche. Alors, je

ne veux pas dire trop d'énormités, mais ma collègue pourra non pas me

réprimander, mais me rattraper si j'en dis. Alors, l'objet de la loi...

M. Barrette : Bien, je parle de mon

bord, là, mais là aussi c'est vrai que je pourrais être attaqué de toutes les

directions, sauf de derrière, quoique... Alors... On n'est pas dans un bar, là.

Alors, M. le

Président, donc j'ai fait beaucoup d'amendements qui portaient sur l'objet,

l'objet ayant une fonction fondamentale

en droit puisque c'est l'article fondateur du projet de loi, auquel, s'il y a

des interrogations, on va finir par se référer.

Donc, c'est important, l'objet. Et dans les débats qu'on a eus précédemment,

moi et le ministre, on a eu des échanges vigoureux, mais sympathiques, théâtraux, certes, mais quand même

amusants, qui ont fait en sorte qu'on a eu des débats sur le thème L'État ... Comment donc on dit ça? L'état

n'écrit pas pour rien... Le législateur ne parle pas pour ne rien

dire. Alors, il est donc important que le

législateur dise quelque chose. Alors, il m'est apparu, donc, important que

certains amendements additionnels... amendements soient déposés et

acceptés, à mon sens, pour préciser l'objet s'ils n'ont pas été abordés dans le

texte du projet de loi, et celui-là, il n'est pas abordé dans le texte du

projet de loi, ni dans les articles ni dans l'objet.

Alors, j'ai

donc proposé... Parce que le ministre l'a dit, il l'a dit à plusieurs reprises,

là, mais ces mots-là ont été utilisés,

là... Le projet de loi n° 14 nous amène ailleurs, dans une transformation

numérique qui... encore une fois, que j'appuie, et je ne vais pas changer d'idée là-dessus, et, effectivement, il a cette finalité-là. Alors, moi, je pense qu'il y a

lieu de l'écrire.

Maintenant,

dans nos échanges lors de la suspension, le ministre m'a proposé de reformuler et de repositionner

le texte. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mon collègue, ici à ma droite, a réécrit le texte, et puis que je vais vous

distribuer. C'est parce que, là, je ne le vois pas, mais je vais le voir

à l'instant.

Alors : Modifier l'article 1 du projet

de loi par l'insertion, après le premier alinéa...

Barrette : ... — à la fin? On va le

réécrire... bien, c'est parce que c'est après ou à la fin, ce n'est pas la même chose — donc, à la fin du

premier alinéa, des mots suivants :

«Elle favorise l'efficacité et l'efficience de l'Administration

gouvernementale.»

Alors, je ne réexpliquerai pas ce que je viens

de dire parce qu'on vient juste de changer les mots.

Le Président (M. Simard) : On va

suspendre 10 secondes.

M. Barrette : Très bien, M. le

Président.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

Président (M. Simard) : Je

constate que nous avons quorum. Alors, M.

le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

s'il y a consentement, je vais commencer par retirer l'amendement que j'ai

déposé...

Le Président (M. Simard) : Est-ce

qu'il y a consentement? Consentement.

Barrette : ...pour déposer

un amendement qui a été reformulé, à la satisfaction de toutes les parties : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, à la fin du premier alinéa, des mots suivants :

«Elle favorise l'efficience et l'efficacité de l'Administration

gouvernementale».

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député.

Barrette : Alors, j'ai expliqué précédemment, je ne répéterai pas, je

pense que les gens ont compris qu'on avait fait une intervention sémantique pour être concordante avec le texte du

corpus législatif, que je ne conteste pas. Alors, je n'ai rien à ajouter

à cette étape-ci.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

Caire :

Bien, je pense effectivement que le projet de loi n° 14 contribue à

favoriser l'efficience et l'efficacité de

l'administration publique en empêchant, en fait, divers dédales administratifs,

qui seraient... oui, en fait, qui seraient rendus obligatoires par le contexte actuel et qui

feraient en sorte, même... Je dirais, même si on les respectait, en fait, on ne

pourrait pas aller de l'avant avec le projet de ressources informationnelles.

Donc, oui, effectivement, ça favorise l'efficience et l'efficacité de

l'Administration gouvernementale.

Barrette : J'irais même jusqu'à ajouter ceci, M. le Président,

amicalement, une correction du ministre. C'est important, le mot qui est ici, ce n'est pas juste «contribuer», mais

bien «favoriser». J'ai choisi le mot, parce que la portée du projet de loi à date,

c'est toujours... D'ailleurs, le titre, c'est «favoriser», et là ici on ne

souhaite pas simplement contribuer, mais bien favoriser l'efficience et

l'efficacité. J'aurais pu dire «au maximum», mais là, ça aurait été redondant.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette :

Mais on est d'accord. On est d'accord.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur cet amendement?

Mme Rizqy :

Mais certainement, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Je vous remercie, M. le Président. Mais je tiens à remercier

l'efficacité du ministre, car, effectivement, j'ai eu la chance de siéger dans plusieurs autres commissions et

j'apprécie également le fait qu'on puisse suspendre de temps à autre afin d'échanger, afin de trouver le bon

libellé, et je remercie Me Bacon, car elle nous a donné la bonne

formulation pour être cohérents, et j'adore

la cohérence, à travers les différentes lois qui nous occupent, dans le présent

dossier, le projet de loi n° 14.

Alors, merci. Et aussi au député de La Pinière, qui aurait pu parler

pendant 20 minutes et qui a choisi, hein, et qui a choisi de

collaborer, de favoriser l'efficacité, l'efficience. Alors, vous voyez, quand

on collabore, tout le monde...

M. Barrette :

Mais comment il s'appelle, le gars, au bureau du premier ministre, là, qui me

tweete là?

Le Président (M.

Simard) : Alors, M. le député de René-Lévesque. Pas de commentaires? Y

aurait-il d'autres remarques que vous souhaiteriez formuler sur cet amendement?

Puisqu'il n'y a pas d'autre remarque, nous sommes maintenant prêts à passer au

vote. Est-ce que cet amendement est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Merci. Nous repassons à l'étude de l'article 1.

M. le député de La Pinière.

Barrette : Alors, j'aurais un deuxième amendement à déposer, toujours

à l'article 1 et toujours en fonction de l'objet. Alors, M. le

Président, est-ce que vous préférez que j'en fasse la lecture maintenant,

pendant la distribution?

Le Président (M.

Simard) : S'il vous plaît, oui.

M. Barrette :

Alors : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après

le premier alinéa, du suivant :

«Elle a également

pour objet de favoriser la mise en place des outils nécessaires à la prestation

de services publics adéquats».

Alors, je l'explique, M. le Président, et

évidemment que je vais être ouvert, comme précédemment, à la modification du

libellé, mais je vais l'expliquer, parce que je vois certains sourcils se

froncer. Alors, le premier amendement est un amendement... Je recommence. Toujours dans l'esprit de

légiférer pour dire ce qu'il y a à être dit et ne pas rien dire, le

ministre nous a dit à plusieurs reprises, à

plusieurs reprises que le projet de loi était important, que ça nous amenait

vers une transformation numérique qui — et il a accepté mon amendement — allait rendre le réseau... le système public plus

efficace et plus efficient.

Maintenant,

M. le Président, ce n'est pas anodin de dire que... Parce que

je pense que c'est aussi la finalité, là, du projet de loi d'avoir pour

objet de favoriser la mise en place d'outils nécessaires à la prestation de

services publics adéquats. Alors, il y a

un lien, là. Ce n'est pas juste une question d'efficacité. Je suis, moi,

convaincu que la transformation numérique permet de donner des services de façon plus adéquate, notamment

en étant plus rapide, notamment en faisant moins d'erreurs, notamment

en étant capable de pouvoir avoir une rétroaction, rétroaction qui nous amène à

poser des gestes, et ainsi de suite.

Alors,

ça va plus loin que l'amendement précédent, mais ça fait partie, à mon avis, de la

finalité qui a été exprimée par le ministre

à plusieurs reprises à l'égard de son projet de loi. Le projet de loi en question, la transformation numérique,

ce n'est pas simplement écrire des applications. On écrit des applications dans

des projets, là, qui vont nécessiter non seulement des lois habilitantes de

mise en oeuvre, mais aussi un changement de la loi d'accès à l'information.

Mais

la finalité de tout ça, là, ce n'est pas juste d'être efficients et efficaces,

mais c'est aussi d'avoir des outils qui nous permettent de donner des services adéquats. Peut-être

que le mot «adéquat» ne satisfait pas le ministre, mais, en

quelque part, là, on fait ça pas juste pour

être efficients et efficaces, mais on le fait aussi pour être plus précis, pour

être plus avisés, pour pouvoir plus

analyser, pour pouvoir plus rétroagir. Ça fait, pour moi,

partie de l'objet de

ce projet de loi là dans sa finalité.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Caire : Je vais

prendre deux minutes, M. le Président, pour réfléchir à ce que mon collègue de La Pinière vient de nous dire.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

Président (M. Simard) : Très bien.

Nous sommes maintenant prêts à reprendre nos travaux. Bien sûr,

les caméras se sont arrêtées, les

galées ne pourront pas enregistrer les conversations officieuses qui se sont

tenues durant cet arrêt officieux, mais,

officiellement, on a continué les délibérations, ce qui permet au député de

La Pinière de nous proposer la chose suivante.

Barrette : Alors, pour le

bénéfice de ceux qui nous écoutent et pour ceux qui font la captation et qui en

font un compte rendu officiel, on a eu un

échange avec le ministre et son équipe sur non pas le fond... oui, sur le fond

de l'amendement que j'ai proposé et éventuellement sous la formulation de l'amendement. Alors, à la suite de ça, je vous propose, M. le Président, s'il y a consentement, de

retirer mon amendement à la faveur d'un nouvel amendement.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il

y a consentement? Consentement.

M. Barrette : Alors, toujours pour

le bénéfice de ceux qui nous écoutent, l'amendement maintenant se lirait comme

suit :

Modifier l'article 1

du projet de loi tel qu'amendé précédemment, par l'ajout, à la

suite des mots, «administration gouvernementale», des mots suivants : «et la mise en

place d'outils nécessaires à la prestation de services publics

optimaux».

Alors, dans l'amendement précédent, on a souhaité dire qu'il

y avait une certaine finalité, la

finalité qui doit être accompagnée de

la mise en place d'outils pour, ultimement, favoriser la prestation de services

publics optimaux. C'est tout à fait cohérent, encore une fois, avec l'esprit

du projet de loi déposé par le ministre qui, lui, souhaite faire

une transformation numérique de l'État et de ses réseaux d'une façon telle

qu'on soit plus efficace et efficient pour qu'à la fin on puisse donner

des services plus optimaux.

Et, comme je

disais hors caméra, je pense, je ne me rappelle pas si c'était hors ou non,

mais je vais le répéter quand même, il arrive parfois, par manque d'informations ou d'informations qui ne sont

pas bien, entre guillemets, «timées» que des décisions moins optimales

se prennent, pas nécessairement des erreurs. Mais, quand on dit «optimales»,

bien, c'est optimal, puis je pense que les

citoyens souhaitent que celui qui prend une décision, peu importe le secteur,

le prenne avec les bonnes données et le prenne de façon à ce qu'il

puisse prendre la meilleure décision.

Donc, ce

texte-là est, à mon avis, tout à fait en accord avec l'esprit du projet de loi

et sa finalité, et c'est ce dont on a discuté à l'extérieur des ondes et

que l'on présente formellement à l'instant.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Oui, et, effectivement, lors de nos échanges, l'objectif aussi recherché de part et d'autre, c'est,

oui, d'avoir un outil qui est adéquat et de qualité, et c'est pour ça qu'on

arrive au sens optimal, c'est ce qu'on veut. C'est là-dessus qu'on veut avoir

des services publics optimaux.

Président (M. Simard) : Je

vous remercie. Y avait-il d'autres remarques sur cet amendement?

M. le ministre.

Caire : Bien, M.

le Président, tout simplement pour dire que je souscris à l'amendement et aux explications de mes collègues.

Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres remarques, des collègues qui souhaitaient formuler? Sans

quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur cet amendement. Est-ce que

cet amendement est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous reprocédons, donc, à l'étude détaillée de l'article 1.

Barrette : Alors, M. le Président, j'ai un dernier amendement qui peut-être ne sera pas nécessaire, mais je le dépose quand

même parce qu'avec l'évolution de nos discussions on verra comment ça va se

terminer, là. Évidemment que, lorsque je vais le lire, les gens vont

comprendre ce que je veux dire. Ce n'est peut-être pas... Il n'est peut-être

pas aussi nécessaire que je le pensais, mais

je pense quand même qu'il est nécessaire, utile, certainement, peut-être pas

nécessaire.

Alors, le dernier amendement pour

l'article 1, que j'ai à déposer, se lirait comme suit :

Modifier l'article 1 du projet de loi par...

Je me reprends, M. le Président. C'est sûr que le libellé que je dépose actuellement, il va changer parce qu'on a déjà

changé les amendements précédents, là, mais disons qu'initialement il se

lisait comme suit :

Modifier l'article 1 du projet de loi par

l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Dans la mise

en oeuvre de la transformation numérique de l'administration publique le

ministre doit offrir le soutien nécessaire aux ministères et organismes

publics.»

Là, il est

possible... c'est un amendement que je qualifie de défensif et de protecteur

pour le ministre parce que, si c'est

dans la loi, on est obligé de lui donner un budget pour faire sa job, et ça,

c'est toujours un enjeu. Ça par contre, ça nécessite peut-être une

réflexion de suspension.

Caire : ...déjà, en

partant...

Président (M. Simard) : M. le ministre.

Caire : Bien, en partant, dans la mise en oeuvre, déjà là,

la formulation, pour des raisons que j'ai expliquées, ça doit être difficile. Puis le projet de loi fait

référence au président du Conseil du trésor, donc là on ne peut pas avoir le

ministre, parce que c'est déjà... tout le

projet de loi est bâti sur le fait que c'est le président du Conseil du trésor

qui a la responsabilité.

Barrette : C'est vrai. Est-ce que, M. le Président, le ministre...

Puis, d'abord, je l'ai dit d'emblée, là, compte tenu de ce qu'on a discuté précédemment, ce sont des

amendements qui ont été préparés évidemment quand on a eu le projet de loi, là, on se comprend, là. Mais je l'ai dit

d'emblée, moi, je pense que le fonds de ce que j'exprime a son utilité. La

forme, compte tenu des discussions et des

changements qu'on a apportés récemment, n'est certainement pas optimale. Mais

sur le fond, est-ce que le ministre y voit une utilité?

Caire : Bien, comme... Et puis Me Bacon peut peut-être...

Si le collègue de La Pinière le souhaite, je pourrai laisser Me Bacon compléter l'explication,

mais la

Loi sur l'administration publique, à l'article 4, prévoit déjà...

c'est-à-dire 77.4° prévoit déjà des

choses qui vont dans le sens de ce que le député de La Pinière souhaite,

d'une part, et, d'autre part, comme

je disais, bien, par cohérence, là, la mise en oeuvre fait problème, puis le

fait que la loi n° 14, elle fait référence au président du

Conseil du trésor, donc, là, celui-là, je pense que... Enfin, je vais laisser à

l'appréciation du collègue...

M. Barrette :

Le ministre me propose d'entendre Me Bacon. J'apprécierais, là.

Caire :

Oui, je vais laisser Me Bacon compléter la réponse.

Le Président (M.

Simard) : Me Bacon.

Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous avez la

Loi sur

l'administration publique qui prévoit, à l'article 77, paragraphe 4°, que le président du Conseil du

trésor a plus spécifiquement comme fonction d'assister les ministères et

les organismes dans le développement

d'indicateurs et autres outils — outils au sens large — de gestion facilitant la gestion axée

sur les résultats.

Barrette : O.K., ce à quoi je vais opposer mon expérience et même des

faits récents. Même si on dit ça, il y a bien des ministères, je l'ai vécu, puis qui n'ont pas nécessairement les

budgets nécessaires pour faire tout ce qu'ils ont à faire, là.

vais donner un exemple, là. Le 5 décembre 2018, quand la ministre de la

Santé est sortie publiquement pour dire que maintenant elle envoyait le message au réseau de la santé et des

services sociaux de donner tous les services requis en maintien à domicile et soins et services connexes,

dans le secteur du maintien à domicile, personnes âgées, et ainsi de

suite, bien, ça n'a pris que quelques heures

pour que le président du Conseil du trésor rattrape la chose et dise «qu'il est

possible», et non «tout ce qui est nécessaire», «indiqué».

Alors,

quand j'entends le texte que vient de me citer Me Bacon, M. le Président,

«assister», ça ne veut pas dire donner ce

qu'il faut pour arriver à destination. Alors, quand je disais, il y a quelques

instants, que l'objectif de mon amendement était d'avoir un effet protecteur pour le ministre, qu'il puisse avoir

les moyens de ses intentions, bien, c'est ça que je vise, là.

ministre, lui, dépose un projet de loi et il va piloter une quantité x de

projets de nature informationnelle. Alors, sera-t-il, à ce moment-là, très limité, un peu limité, moyennement

limité, faute de budget? Moi, je le mets là pour que le ministre ait le maximum de chances de son bord. Je

peux comprendre qu'il y ait des objections à ce qu'on le mette, mais je pense, Me Bacon, que le texte que vous m'avez

lu va dans mon sens, parce que, «assister», ça ne veut pas dire donner

ce qu'il faut pour avoir les résultats

souhaités. À moins que, das le projet de loi, il eût été écrit : Nous

allons faire 22 projets, pas plus. Puis encore là, ça aurait sa

raison d'être.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire : Oui. Bien, écoutez, je ne reviendrai pas sur les

deux premières objections, comme je disais... bien, en fait, je vais le faire, oui. La mise en oeuvre, ça, on a

déjà dit que le projet de loi devait se limiter au développement, d'une

part, d'autre part...

Barrette : Si M. le ministre peut me permettre, M. le Président, je

comprends qu'ici la mise en oeuvre, le ministre le lit dans le sens que moi, j'ai utilisé précédemment, après le projet

de loi n° 14. Ici, il faut qu'il le lise comme étant le projet de loi n° 14. Ce n'est pas «mise en oeuvre»...

«mise en opération» après une loi de transformation, là, c'est vraiment

pour que le ministre ait, d'une certaine

manière, une garantie qu'il puisse avoir ses budgets nécessaires pour faire son

bout à lui de développement de solutions informationnelles.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Caire :

Oui. Non, là, ça va être un peu difficile. Puis j'essaie vraiment de réfléchir

à une voie de passage, M. le Président, mais

là ça devient difficile. Puis je comprends l'objectif du député de

La Pinière, mais, comme je le disais, d'abord le projet de loi

concerne évidemment le président du Conseil du trésor. Là, on embarque dans les

décisions gouvernementales. Puis on ne peut

pas avoir comme présomption non plus que le gouvernement ne mettra pas les

moyens nécessaires aux actions qu'il propose. Celui-là, je le trouve un peu

plus embêtant, honnêtement, là, je...

M. Barrette :

Je comprends, M. le Président. Je comprends très bien. Moi-même, là, j'admets,

là, que je suis enthousiaste dans la

rédaction de mes amendements. Mais il n'en reste pas moins que le ministre,

actuellement, il se retrouve dans une

situation où ce qu'il a à gérer, bien, c'est ultimement la responsabilité du

président du Conseil du trésor. Parce que le ministre va piloter ces solutions-là, si je comprends bien, mais, à

un moment donné, il faut qu'il ait un budget. Puis là, actuellement, on n'a pas entendu de budget, à

part

les projets de centre de données, là. Oublions ça, là, parce que, là,

ici, ce dont on parle, et le ministre le dit

lui-même, ça n'a pas de lien, là, avec les centres de données. Là, en quelque

part, tu sais, je pourrais même dire «le président du Conseil du trésor

donne à son ministre délégué le soutien nécessaire».

Caire :

Encore là, on ne peut pas présumer qu'il y aura toujours un ministre délégué,

d'une part, donc, ça...

M. Barrette :

Ce n'est pas un jugement, là.

Caire : Non, non, mais je... Pour... Puis je comprends

l'intention, mais... Puis, en même temps, je veux dire au député de La Pinière, je veux dire,

budgétairement parlant, on ne peut pas... l'Assemblée nationale ne peut pas

engager le gouvernement sur le plan

budgétaire. Donc, si la portée de ça est budgétaire, le projet de loi ne peut

pas faire ça, parce qu'on...

M. Barrette :

La portée est mixte. Mais c'est sûr qu'il ne peut pas ne pas y avoir une

composante budgétaire. Mais le soutien... Il peut y avoir un soutien

logistique, il peut y avoir un soutien monétaire, il peut y avoir...

Caire :

«Soutien» peut être au sens large.

M. Barrette :

...un soutien physique, de personnel, de toutes sortes de choses qui peuvent

entrer en cause. On pourrait même qualifier le soutien, là, pour que...

Caire : Mais moi, sérieusement, là... D'abord le volet budgétaire, en partant, on ne peut pas aller là dans

une loi, ça... Puis il y a comme une espèce

de... il y a une contrainte qui va un peu loin dans la gouvernance puis dans

les décisions gouvernementales pour un projet de loi... Honnêtement, M.

le député, celui-là, je suis un peu plus mal à l'aise, là, puis j'essayais de

trouver...

M. Barrette :

Non, je comprends, je comprends, là...

Caire :

Mais même... Là, honnêtement, je pense qu'on déborde un peu trop peut-être, là.

M. Barrette :

O.K., parfait.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À ce qui a trait au

niveau de l'enveloppe budgétaire, évidemment ici il n'est même pas question d'avoir un plancher, là. Je sais que dans

d'autres... d'autres partis ont déjà, dans d'autres dossiers, exigé des planchers qui seraient engagés de la

part du Conseil du trésor, mais ici le soutien est au sens très large. Et

d'ailleurs, ce que vous disiez, c'est

intéressant, vous avez dit : Il n'est même pas certain qu'il y ait un

ministre délégué à Transformation numérique.

Lorsqu'on... évidemment, lorsqu'on revient à ce tableau, le projet de loi n° 14, une fois adopté et sanctionné, on parle de plusieurs années, n'est-ce pas? Et peut-être que justement, ça,

ça nous permet d'assurer une pérennité pour réaliser cette transformation numérique parce que, peu

importe qui sera assis à cette chaise-là, en mettant cela, ça vient aussi

dire au gouvernement d'assurer le suivi du

dossier. Imaginez qu'il y a un changement de gouvernement, s'il n'y a rien qui

rattache à une loi l'obligation de poursuivre, une personne qui n'a pas le même

enthousiasme que vous pourrait l'abandonner.

Caire : Bien, je

souscris aux propos de base. Ceci étant dit, comment je vous dirais, ça vient

avec un changement de gouvernement, ou avec un remaniement ministériel,

ou avec tout ce qui peut se passer dans la vie politique, sans présumer du futur. Donc, je vous dirais, Mme la députée, en plus de mes deux premières objections, là, je pense qu'on se

sort un peu de l'objet du projet de loi n° 14.

Puis

je comprends la logique du député de La Pinière qui dit : Le projet de loi n° 14, il est installé dans une perspective de transformation numérique. C'est vrai, mais je pense que là, on pousse

le concept peut-être un peu plus loin que ce que le projet

de loi n° 14,

le rôle que le projet de loi n° 14 a à jouer parce qu'on s'en va dans une

contrainte législative par rapport aux actions gouvernementales, donc de

l'exécutif. Puis, là-dessus, comme je vous dirais, là, je suis moins à l'aise.

Barrette : Si notre collègue

le permet, M. le Président, et que vous le permettez, peut-être

qu'on est parti, par ma faute, sur la

mauvaise track. Le ministre, là, aujourd'hui, là, que c'est écrit dans le projet de loi, il va demander à un organisme ou à un ministère de procéder à

une transformation numérique. Là-dessus on s'entend?

Barrette : Alors là, est-ce

que, dans l'esprit du ministre, ça veut dire que dans la majorité des cas, peut-être même dans tous les cas, le ministre donne une consigne et arrête là son intervention

auprès du ministère et de l'organisme, il n'y aura pas de

soutien?

Caire :

Bien, comme j'ai expliqué, M. le Président...

M. Barrette : ...autre que budgétaire.

Caire : Bien, oui, autre que budgétaire,

effectivement. Oui, il y aura du soutien, effectivement, qui

sera obligé. Quand on a annoncé le

Centre québécois d'excellence numérique, c'était dans une perspective, entre

autres, entre autres, je le dis bien,

ça ne se limite pas à ça, mais, entre autres, de soutien aux organismes. Puis

c'est un peu en ce sens-là que j'interviens parce que, je dirais, a posteriori, on n'a pas eu besoin d'une loi pour

le faire, on l'a fait parce que c'était dans la perspective de transformation numérique telle que le conçoit

le gouvernement actuellement. Mme la

députée n'a pas tort, effectivement

un prochain gouvernement pourrait avoir une autre perspective.

Donc, c'est

pour ça que je dis... Et, oui, le projet

de loi n° 14,

lui, évidemment, tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale

n'en dispose pas autrement, aura force de loi, bien sûr, s'il est adopté, bien

sûr, parce que je ne veux pas présumer de

la finalité, mais je crois comprendre qu'on est d'accord pour que ce soit la

finalité, alors... Et donc, là, même si on revoyait le terme «mise en oeuvre» pour donner une autre

formulation, président du Conseil du trésor ou gouvernement, mais c'est

que là on s'en va dans une... on donne une espèce de contrainte au

gouvernement, que le gouvernement... En fait, le gouvernement a l'obligation évidemment d'aller de l'avant avec ses

politiques et, quand il va de l'avant avec ses politiques, je pense

qu'il a évidemment... La logique veut qu'il va donner les outils pour que ces

politiques-là atterrissent.

Et donc, tu

sais, la loi... En tout cas, moi, là, je pense qu'on va un peu loin dans la

contrainte, en tout respect, cher collègue, sur celui-là. Là, j'ai un

petit peu plus de difficulté à vous suivre.

Barrette : Mais... Bien non,

je pense qu'il y a peut-être un aspect qui est dur à suivre, mais les autres

aspects sont suivables. Moi, la dernière

chose que je souhaite voir, c'est que le ministre donne une consigne à

un ministère ou un organisme, en termes de transformation numérique, puis que cet organisme-là

puisse dire : Oui, mais vous ne donnez pas... vous ne m'aidez pas,

là, je n'ai pas les moyens de le faire, et ainsi de suite. Ça s'est déjà vu,

là, de la résistance, on va dire.

Caire : Oui. Non,

mais je comprends, mais, je dirais au député de La Pinière, ça serait un

peu particulier, honnêtement, pour un gouvernement, par exemple, puis là je ne veux pas... ne prenez

pas l'exemple au pied de la lettre, là, mais on dépose un plan d'action.

Ça serait un peu particulier de ne pas se donner les outils pour le mettre en

oeuvre.

Bon, le

député va me dire : Oui, mais ça s'est déjà vu, déposer un plan

d'action puis ne pas donner de suite au plan d'action. Je comprends, mais, en même temps, ça reste une prérogative du

gouvernement de décider de quelle façon il va mettre de l'avant son plan d'action, quels sont

les outils qu'il va mettre en place, quelles sont les ressources qu'il va

mettre en place. Puis on ne parle pas de...

Là, je ne suis pas au niveau financier, là, puis je pense qu'on a tous acquis

qu'au niveau financier on ne

le faisait pas dans... On parle de ressources matérielles, ressources humaines,

notamment.

Bon, alors

là, le projet de loi n° 14 est en soi une capacité du gouvernement à donner... Puis c'est pour ça que les autres amendements, je pense, j'étais assez à l'aise, parce que,

oui, on visait l'efficience et l'efficacité, oui, on voulait mettre en

place des outils, puis, si on le regarde tel

qu'amendé, bien, c'est ça qu'on dit. Tu sais, on va mettre en place des outils

dans l'objectif d'une prestation de

services optimale, ça fait que déjà, moi, ce volet-là, je pense qu'on vient de

l'adresser. On dit... Bien, «adresser»

est un anglicisme. Excusez-moi. On a couvert cette perspective-là, en

disant : Bien là, en plus, il faut mettre des outils pour une prestation de services publics qui

est optimale. Là, honnêtement, je pense, là, qu'on vient dire au gouvernement : Tu vas faire ça, et tu vas faire ça comme ça, comme ça et comme

ça. C'est là où j'ai moins de... Puis je le tourne dans ma tête, là,

puis là, honnêtement, celui-là, je ne suis pas à l'aise.

M. Barrette : M. le

Président, là, je conteste

l'interprétation du ministre, on n'a pas le pouvoir de dire au ministre,

là, par ces amendements-là : Tu vas

faire ça, tu vas faire ça, tu vas faire ça, là. Cette prérogative-là appartient

au ministre, mais l'idée ici, puis là, je vais reprendre l'exemple du

ministre, des plans d'action sans moyen, là, je ne ferai pas de politique partisane actuellement, mais il

y en a un dans un autre secteur,

actuellement, mais couramment, là. Alors, ça arrive ça, des plans d'action

qui sont déposés puis qui n'ont pas nécessairement des moyens qui sont à la

clé, puis on n'entrera pas là-dedans, ce n'est pas l'objet de cette commission-ci,

alors... mais, justement, ça, ça vise à couvrir tous les angles.

Mes deux

premiers amendements, c'est pour la finalité, puis vraiment,

là, mettre l'emphase sur la finalité, puis ça, on s'est entendu, puis on les a passés. Là, c'est vraiment

pour s'assurer qu'à quelque part, là, il n'y aura pas de trou que des

gens pourront invoquer pour ne pas arriver à

la destination souhaitée par tout le

monde. Je comprends, là, que le

libellé, actuellement, pose problème, je suis d'accord, mais n'y

aurait-il pas moyen, avec votre équipe...

Caire : Le hamster...

M. Barrette : Vous, vous avez la

chance d'être plusieurs hamsters, vous êtes...

Caire : Quelques

hamsters.

M. Barrette : ...cinq fois plus de

hamsters que nous autres.

Caire : Mais, honnêtement, puis en tout respect pour le député de La Pinière puis ma

collègue de Saint-Laurent, là, cette fois-là, je n'en vois pas, de voie de

passage. Parce que j'en suis, là, on peut... Puis, en fait, aussi, il y a

une question d'interprétation. On dit : Le plan est là, mais on

peut évaluer que les moyens ne sont pas nécessaires, mais ça, ça reste, à mon humble avis, ça

reste la prérogative du gouvernement de décider si les moyens qu'il a mis en oeuvre

sont adéquats, s'ils sont nécessaires.

Ça fait que là, honnêtement, là, «offrir le soutien nécessaire

aux ministères et aux organismes», dans les faits, le gouvernement va vous dire : Bien oui, mais c'est ce que

je fais. Puis là, vous aller dire : Bien non, vous ne l'avez pas

fait. Je ne sais pas. Moi, celui-là, je...

Mme Rizqy : Bien, peut-être que j'ai une voie de passage. Parce qu'ici, là, qu'est-ce qui est question,

c'est de se donner tous les moyens

pour réussir. Puis mon collègue de La Pinière l'a dit, c'est déjà arrivé,

dans d'autres portefeuilles, où il y avait un objectif, mais il n'y

avait pas de plan d'action, mais le plan d'action qui était là... Il y en a qui

n'avaient même pas de plan d'action,

d'autres qui avaient le plan d'action, mais pas nécessairement les outils et

l'accompagnement nécessaires pour réaliser

la volonté gouvernementale. Là, je ne pense pas qu'ils vous avez fait un

briefing technique avant d'avoir commencé l'étude détaillée, à moins que

je me trompe...

Mme Rizqy :

Il y en a eu un? Vous avez fait... O.K. D'accord, c'est moi qui l'a manqué,

hein?

Mme Rizqy :

Vous, vous étiez là?

Caire :

Oui, oui.

M. Barrette :

On a mis la pression sur...

Caire : Oui. Là, il se sent très, très mal présentement, là.

Oui. Là, il a l'impression que c'est sa dernière soirée de travail, là.

Donc, peut-être le rassurer un peu.

Mme Rizqy :

Non. Ça va bien.

Caire :

Je blague.

M. Barrette :

...dernière soirée de travail jusqu'à demain?

Des voix :

Ha, ha, ha!

Caire :

Je vous taquine.

Mme Rizqy :

Alors là, ma voie de passage, là, vous comprenez que si vous avez déjà fait le

briefing technique et je n'étais pas... je n'ai pas eu la chance... Je

devais être dans les maternelles quatre ans, ça veut dire, hein?

Caire :

J'existe, moi aussi.

Mme Rizqy : Bien, je dois me diviser entre le ministère de

l'Éducation puis le ministère de la stratégie numérique, là.

Caire : Mais, non, comme je vous dis, là, puis,

Me Bacon, je la laisserai peut-être compléter si vous le souhaitez,

mais Me Bacon me signale qu'il y a d'autres

articles dans la Loi de l'administration publique, là, qui visent un peu

ces... Mais celui-là, comme je vous dis, là,

je pense que celui-là, il va loin un peu, là. J'ai de la difficulté à trouver

une formulation qui pourrait satisfaire...

Mme Bacon

(Nathalie) : La

Loi sur l'administration publique, vous avez, le

paragraphe 1°, 77.1, l'article, paragraphe 1°, où qu'on dit

que : «Le président du Conseil du trésor a de plus comme fonctions :

de développer un ensemble de moyens — donc, on est dans les moyens — en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux

organismes de l'Administration gouvernementale un accès simplifié à des

services de qualité sur tout le territoire du Québec.» Et vous avez son

corollaire, le paragraphe 10° plus bas.

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, qui dit que le président du Conseil du trésor a pour

fonction «de s'assurer que les ministères

et organismes de l'Administration gouvernementale aient à leur disposition les

immeubles et autres biens requis pour la prestation de leurs services.»

C'est comme le système de poupées russes, là, d'emboîtement.

Mme Rizqy :

1°, je comprends, «les immeubles et autres bien requis», donc on parle vraiment

ici davantage de biens meubles et non pas nécessairement un soutien. Un

soutien, ça peut être aussi une action qui est incorporelle.

Mme Bacon

(Nathalie) : Les biens, c'est au sens large. Alors, c'est autant les

biens tangibles, intangibles, etc., là.

M. Barrette :

Logistiques.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : ...pas les

personnes.

Mme Rizqy : Mais c'est ça,

c'est qu'un soutien...

Caire : Les

ressources.

Mme Rizqy : ...c'est le

ministre.

Mme Bacon

(Nathalie) : En fait, si, comme président du Conseil du trésor, je...

Parce qu'il y a des choses qui n'est pas

obligé d'être écrit aussi, qui est dans le pouvoir de gérance, hein, dans le

pouvoir de gérance de l'administration publique. Donc, si j'ai comme

fonction de développer un ensemble de moyens et d'assurer aux ministères et

organismes qu'ils disposent de ce qu'il faut, nécessairement, je suis en train

de faire un soutien. Et là on pourrait nommer aussi d'autres dispositions de

cette loi-là ou d'autres lois.

M. Barrette : Bien, si...

Mme Rizqy : Si vous permettez...

M. Barrette : Oui, vas-y,

vas-y, vas-y.

Mme Rizqy : Si on revient à

77.1 : «Le président du Conseil du trésor a de plus comme fonctions :

«1° de

développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux

entreprises ainsi qu'aux ministères...»

Et là, tantôt, on a dit : Si jamais le

ministre, il n'a plus de portefeuille du ministère, là, au fond...

Caire :

Excusez-moi, Mme la députée...

Mme Rizqy : Bien, c'est qu'à

77.1...

Caire : ...présentement.

Mme Rizqy :

Il n'y a pas de problème. C'est qu'à 77.1°, effectivement, le président du

Conseil du trésor a comme fonction

supplémentaire «de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux

citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères». Là, présentement, en inscrivant au projet de loi n° 14

«le ministre», il me semble qu'on vient d'ajouter un outil supplémentaire, et aussi c'est qu'on vient mettre

un peu plus de pression au niveau gouvernemental pour aussi conserver ce

ministère. Parce que la journée que le

ministère n'existe plus, bien, 77.1°, la stratégie numérique, elle risque de

voler moins haut ou de ne plus voler du tout.

Caire :

En fait, je suis d'accord avec vous, puis c'est ça qui me rend mal à l'aise,

c'est que... dans le sens où je pense

que le gouvernement doit quand même avoir, au niveau de la gestion des

politiques, de la mise en oeuvre des politiques, le gouvernement doit avoir quand même une latitude. Puis, dans l'objet

de la loi... Puis je comprends l'intention des collègues, mais, en même temps, je pense que le législateur

ici va donner, avec le projet de loi n° 14,

article 1 tel

qu'amendé, des balises qui sont assez claires sur la volonté du législateur. Mais je pense qu'il faut que le gouvernement, aussi à travers

les actions, les décrets, les budgets qu'il va adopter, doit avoir cette

latitude-là d'organiser la transformation numérique.

Puis là,

comme je vous dis, là, puis au-delà de «mise en oeuvre», puis «ministre»,

puis ta, ta, ta, là, sur le fond, là, celui-là,

je suis un peu mal à l'aise, surtout que, même si ce n'est pas aussi précis,

puis justement, ce n'est peut-être pas aussi précis,

puis que ce n'est pas une mauvaise chose, la Loi de l'administration publique fait quand même obligation, dans les grandes lignes, au président du Conseil du trésor

de ne pas juste dire : Bon, bien, on met des politiques,

puis le travail est fait, là.

Rizqy : Par exemple, en enseignement supérieur, dans la

Loi sur l'enseignement supérieur, le ministre

a une obligation de demander à ces organismes, donc les universités,

de rendre compte. Donc, ça met aussi une pression au ministre. Là, c'est

parce que c'est prévu par la loi. Alors, ici, par exemple, ça met effectivement

non seulement une pression au ministre, mais à l'ensemble des ministères

et à l'ensemble du gouvernement. Dans ça, le but, c'est de rendre à bon port

la fin de la transformation numérique, parce que,

étant donné qu'il y aura quand même des deniers publics qui vont être engagés,

bien, il serait dommage, à un tiers ou à

mi-chemin, de ne pas compléter, si, par

exemple, le plan d'action n'est pas

suffisamment outillé, c'est-à-dire soutenu.

Caire : Bien là,

on a peut-être un petit désaccord parce que je pense effectivement, puis, oui, il y a Me Bacon... Puis vous pourrez le lire tout

à l'heure si les collègues

sont d'accord. Mais je pense effectivement que, d'abord, la façon dont on est en train d'organiser l'article 1,

mais surtout avec la Loi de l'administration publique, je pense qu'on atteint ces objectifs-là,

puis je crois beaucoup que l'Assemblée

nationale, à travers ses lois, doit

donner des balises, puis je pense qu'on est en train de le faire. Mais à partir de là, puis mon collègue

de La Pinière pourra être d'accord ou désaccord, selon

son bon plaisir, mais, en même temps, je pense que le gouvernement aussi, à

un moment donné, doit avoir cette

latitude dans la gestion des politiques

qui relèvent du pouvoir exécutif. Puis là je trouve qu'on fraye dangereusement,

là, sur cette frontière-là. Parce que,

déjà, il y a quand

même un encadrement qui est prévu par

la Loi de l'administration publique, là, on n'est pas complètement

désincarné non plus avec la loi n° 14.

Rizqy : Mais l'encadrement

de la

Loi sur l'administration publique est bien. Toutefois, c'est que l'enjeu

que nous venons de soulever, c'est celui que vous-même vous avez dit, qu'il est

possible effectivement que votre ministère n'existe pas. Alors, est-ce que

c'est... On vient donner en plus, entre guillemets, des super pouvoirs au ministre.

Vous comprendrez que, peu importe qui va

succéder à votre chaise, il y aura quand

même une obligation

plus forte. Et lorsqu'on prend le

temps de bien lire 77.1, effectivement, d'«assurer que les ministères et organismes de l'Administration

gouvernementale aient à leur

disposition les immeubles et autres biens requis pour la prestation de leurs

services», au-delà d'avoir des immeubles et autres bien, encore faut-il

avoir un ministre.

Caire : Encore là,

bien, Mme la députée, je comprends votre intention, mais, en fait, il y aura

toujours un ministre qui sera responsable de la transformation numérique ou de toute autre politique

du gouvernement. Sous le précédent gouvernement, initialement,

c'était le président du Conseil du trésor, ensuite, il y a

eu un ministre délégué aux Technologies de l'information. Là, présentement, c'est un ministre délégué à la Transformation numérique. Donc, je pense que chaque premier ministre, ça devient

sa prérogative d'organiser son gouvernement et l'avancée de ses dossiers un peu de la

façon dont il l'entend. Puis je verrais assez mal une loi contraindre cette organisation-là.

Puis

je comprends l'intention de dire : On y croit, à la transformation numérique. Mais ça, c'est un commentaire qui est très personnel, de toute façon, ce n'est même

plus une option gouvernementale, je veux dire, c'est une société

qui se transforme puis le gouvernement n'a un peu pas le choix de suivre la parade, là. Puis je dis suivre la

parade, je ne le dis pas péjorativement,

parce que, dans les faits, le gouvernement devrait être au-devant de la parade, là, on va

s'entendre là-dessus. Mais, ceci étant, la transformation numérique, je

pense que c'est inévitable.

Mme Rizqy :

Comment pouvons-nous faire ici d'assurer à tout le moins un plancher de

services, un minimum?

Caire : Bien ça,

je pense que la Loi de l'administration publique le fait. Si vous regardez, par exemple, juste au... Vous parliez de

77.1, paragraphe 2°. Si vous lisez le paragraphe

2°, ça dit : «2° de favoriser une utilisation optimale des possibilités des technologies de l'information et

des communications dans la prestation des services tout en se

préoccupant du choix des citoyens quant au

mode de livraison des services et

soutenir des façons de faire qui permettent la livraison de ces services

efficacement et au meilleur coût.»

Donc,

tu sais... Puis il y a plein d'éléments comme ça à travers la loi de... Comme

disait Me Bacon, là, c'est un peu les

poupées russes, là. Mais, à travers le corpus législatif, je pense qu'on va

retrouver essentiellement ce que vous souhaitez faire. Je comprends que

vous voulez l'associer très directement à la transformation numérique, mais...

Rizqy : Mais, en réalité, c'est que 77.2°, bien, ne répond pas à la

demande de plancher de services. 77.2° parle d'optimisation des

services, alors que l'amendement de mon collègue parle d'un minimum de

services.

Caire : Bien là, on a peut-être un petit désaccord

d'interprétation. Parce que l'amendement, dans le fond, c'est la mise en oeuvre de la transformation numérique,

soutenir les ministères et organismes. Donc, c'est d'offrir un soutien

dans cette perspective-là.

Mme Rizqy :

Un soutien nécessaire.

Caire : Si vous relisez le paragraphe 2°, «favoriser une

utilisation optimale des possibilités [technologiques]» et «soutenir des

façons de faire qui permettent la livraison de ces services efficacement et au

meilleur coût».

Mme Rizqy :

Bien, c'est ça.

Caire : Donc, dans les faits, on dit : Il faut... C'est

une obligation du président du Conseil du trésor d'aider les ministères

et organismes à aller dans cette voie-là.

Rizqy : Il y a vraiment une distinction, quand même, à 77.1,

paragraphe 2°. On parle d'optimisation, on parle d'efficacité au meilleur coût. Donc, il faut l'entendre ainsi. Alors que

l'amendement, on parle de soutien nécessaire pour la transformation numérique. Il y a un contexte, dans

cet amendement-là, qui s'inscrit à l'intérieur de l'article 1 du projet

de loi n° 14,

alors que 77.1, paragraphe 2°... Ici, je me permets de différer... de faire,

pardon, la distinction parce que ce n'est pas l'objectif recherché à 77.1, paragraphe 2°. Sans contredire

l'amendement, il n'est pas au même point que l'amendement, n'a pas le

même objectif que l'amendement de mon collègue.

Caire :

Non, comme je vous dis, Mme la députée... Bien, peut-être, Me Bacon, vous

pourriez... Là, vous me faites signe,

puis je vais vous laisser, avec le consentement des collègues, je vais vous

laisser peut-être expliquer votre point.

Rizqy : Vous voulez que j'explique mon point?

Caire :

Non, non, non, c'est...

Mme Rizqy :

Oh! O.K. Je veux dire, je pourrais le réexpliquer.

Caire :

Avec votre consentement, je laisserais Me Bacon expliquer...

Mme Rizqy :

Ah! oui, oui, absolument.

Bacon (Nathalie) : On a parlé de la

Loi sur l'administration publique.

Vous avez aussi la

loi sur la gestion des

ressources informationnelles, la G-1.03, notamment les articles 7,

paragraphes 4°, 7°, 9°, où, à 9°... Enfin, il y a... Tu sais, on

pourrait faire l'inventaire de plusieurs lois du Québec.

Rizqy : Pouvez-vous me donner un instant, je veux juste aller chercher

le libellé de la loi, si vous permettez. Donc, vous nous référez à la

loi sur la gestion...

Une voix :

...sur la gouvernance...

Caire :

...des ressources informationnelles.

Mme Rizqy :

Oui, je vous écoute, Me Bacon.

Bacon (Nathalie) : On comprend que cette loi-là, c'est la loi qui

prévoit des règles de gouvernance et de gestion des projets en ressources informationnelles. Le p.l. n° 14 s'inscrit dans cette loi-là, qui existe déjà depuis 2011. Et je vous ai référée à l'article 7,

paragraphes 4°, 7°, 8°... 4°, 7°, 9°, où on voit que le dirigeant

principal de l'information, qui est

l'autorité chargée de gérer la gouvernance et la gestion des projets, bien, va

avoir un rôle de coordonnateur. Après ça, on va demander de diffuser des

pratiques exemplaires, des solutions, des approches novatrices en matière de

ressources informationnelles. Et à 9°, on va

lui demander de proposer des guides et des pratiques de divers services visant

à soutenir les organismes publics en matière de ressources

informationnelles.

Donc,

il y a plein d'actions soit qui viennent par le gouvernement, qui est la

discrétion gouvernementale, quand on prend

des décisions comme gouvernement. Après ça, vous avez des fonctions qui sont

confiées à des ministres, notamment le

président du Conseil du trésor, avec la

Loi sur l'administration publique. Et

vous avez un autre intervenant, qui est le dirigeant principal de l'information. Si vous combinez tout ça, puis on

regarde l'amendement que vous proposez, vous, vous parlez dans un langage assez général, englobant,

«soutien nécessaire». Pour nous, le soutien nécessaire, ça peut viser

aussi... engager les budgets, donc engager

le Parlement aujourd'hui sur des budgets futurs. Alors, si tel est le cas, ça

dépasse largement la portée du projet de loi actuellement. Alors, il

faudrait que l'amendement soit soumis de nouveau à tout le processus

d'évaluation des lois que vous savez, le Secrétariat à la législation, le

Conseil des ministres. Alors, il faudrait repasser ça dans la machine.

Mme Rizqy :

Vas-y. Tu veux y aller? Vas-y.

M. Barrette :

Alors, je concède que le libellé aurait pu être plus précis, alors je vais être

plus précis.

Pendant

que vous échangiez avec ma collègue, alors, j'ai lu les articles auxquels vous

faites référence, incluant les derniers.

Le cas de figure que je recherche... pas que je recherche, le cas de figure

pour lequel je souhaite qu'il y ait une garantie est très simple.

Le directeur principal de l'information, lorsqu'il va

échanger à la suite de l'approbation du ministre qui va avoir dit : Oui, c'est correct, on fait telle

transformation, tel projet, tel ci, tel ça, tel ça, il va arriver une chose à

propos de laquelle vous n'avez mentionné aucun

article qui y faisait

référence, c'est les ressources nécessaires pour faire la transformation. Les projets, je vous soumets, M.

le ministre et M. le directeur principal de l'information, qui va avoir

besoin de ressources additionnelles, le soutien, là, le coeur de ce à quoi je

fais référence, là, c'est les ressources additionnelles nécessaires pour mener

à terme et à bien le développement des solutions qui sont proposées dans le

coeur et le corps du projet de loi.

présume, à tort ou à raison, puis je pense vraiment, à 90 %, à raison que

ces projets-là vont être très difficiles à faire à partir du personnel actuellement en place et qui vont réclamer, ces

gens-là, du personnel, et là ils vont vous dire, comme j'ai dit

précédemment : M. le ministre, je travaille très fort là-dessus, et puis

on va collaborer — c'est

des termes qu'on entend souvent

aujourd'hui — mais, à

la fin, il n'y aura pas de résultat. Alors, quand je disais : Je souhaite

que cet article-là ou cet

amendement-là soit modifié, s'il le faut, mais qu'il soit inclus pour une

finalité protectrice de ce que le ministre veut faire.

Moi,

je ne vois pas, là, je ne vois pas comment toute cette transformation-là va

réussir à se faire s'il n'y a pas des ressources

additionnelles. Je ne le vois pas. Peut-être que le directeur principal de

l'information, lui, le voit, et je suis étonné. Et, s'il y a une personne autour... en fait s'il y en a deux ici, ou

peut-être trois, là, ou peut-être plus, là, mais s'il y en a une, à la case départ, qui est familière avec ça, c'est

bien le ministre, là. Là, on tombe dans l'enjeu des ressources, et puis je

ne veux pas refaire tous les débats qui ont

été faits dans le passé, peu importe où on était assis dans la Chambre, mais il

y a un enjeu là, là. Il y a un enjeu là.

Alors, comme

je l'ai dit, là, la mise en oeuvre, là, oubliez ça, ce n'est pas après le

développement, c'est vraiment dans la portée du projet de loi actuel

qui, lorsqu'il va être mis en application, il va être opérationnel, là, il y a

des gestes qui vont se

poser, des consignes qui vont se donner, et là, on n'est pas dans les meubles,

on n'est pas dans les immeubles, on

n'est pas dans le conseil, on n'est pas... même pas dans le financement, mais

quoiqu'il y a un côté budgétaire si on doit avoir les ressources, mais il va y avoir un problème de ressources.

Alors, le petit projet microscopique, il n'y aura pas de problème. Mais

le gros projet va avoir des problèmes. Puis les gros projets, bien, on va le

voir à l'article 2, là, j'en ai pas mal à dire, là.

Là, je vois

qu'il y a eu un... je ne le critique pas, là, mais il y a un échange avec le

directeur principal. Alors, j'imagine que

le directeur principal... dirigeant, pardon, là... puis je me rappelle très

bien avoir dit que ça ne me rentrait pas dans la tête, le d, le p, et le

i, mais je ne pense pas que ça offusque le dirigeant.

Caire : C'est dirigeant principal de l'information, oui, d'ailleurs, qui

est le fait de votre collègue de Robert-Baldwin.

M. Barrette : Bien, oui, ça, je

le sais.

Caire :

Ce qui nous a amenés à quelques éclats de rire, je dois dire. Mais, ceci étant,

bien, je veux dire, le député de

La Pinière a raison, mais, en fait, bon, la gestion des ressources

informationnelles... des ressources humaines, c'est-à-dire, c'est sûr

que c'est un enjeu, oui, effectivement.

M. Barrette : M. le Président,

est-ce que le ministre, maintenant, comprend bien ce que je recherche par...

Caire : Mais,

monsieur, ceci étant...

M. Barrette : Et là, le

ministre me dit que j'ai raison, quand même, qu'il y a un enjeu là, là.

Caire : Oui, oui,

il y a un enjeu. Bien, oui, il y a un enjeu. Mais je dis à mes collègues :

Je pense comprendre l'intention. Et je dis

juste que je trouve que le moyen nous amène dans un territoire où c'est la

décision du gouvernement de mettre des ressources ici, de mettre en

place tel ou tel...

M. Barrette :

C'est sûr, M. le Président, que le gouvernement peut choisir de laisser pédaler dans le vide son

ministre délégué, là, si c'est possible.

Caire : Bien, oui,

le gouvernement pourrait. Il ne le fait pas, il ne le fera pas...

M. Barrette : Je l'espère.

Caire :

Bien, je vous rassure là-dessus, collègue. Mais non. Bien écoutez, la preuve,

c'est qu'on a mis en place le Centre

québécois d'excellence numérique pour faire ça. On a, je dirais, réorienté

l'entente que vous aviez signée à l'Université Laval pour s'assurer

d'avoir une formation non pas exclusivement une formation générique pour

l'ensemble des fonctionnaires. Mais aussi...

Bien, en fait, pas «non pas». Ce n'est pas vrai parce que c'était aussi... Ça,

c'était une bonne idée, mais il

fallait aussi ajouter le volet mise à niveau de nos propres ressources

informationnelles en matière de compétence de technologies de l'information parce qu'on veut travailler avec les gens

à l'intérieur de l'administration publique et moins avec les consultants. Idéalement, ramener ça à sa plus

simple expression. Mais ces moyens-là à mettre en place, je pense qu'un

gouvernement doit avoir la latitude de les décider, de mettre les échéanciers,

de mettre les énergies là où il pense que ça doit aller.

Barrette : Bien, M. le Président, que le ministre me corrige si je me

trompe, mais le centre d'excellence, là, sa finalité n'est pas

d'augmenter la capacité de production du réseau?

Caire : Oui, bien,

oui. Bien, oui. Bien, je vous dirais... Je vais prendre un petit peu un exemple...

M. Barrette : Ce n'est pas sa

finalité absolue, là.

Caire :

Bien, c'est sa... Bien, oui. Bien, en tout cas, non. Mais personne... En tout

cas, je pense qu'il ne faut jamais

raisonner dans l'absolu, de toute façon. Mais je vais reprendre peut-être un

peu le principe que mon collègue de La Pinière connaît...

Barrette : M. le Président, juste pour qu'on ne parte pas dans des

mauvaises directions, là. Le centre d'excellence, si le ministre me dit

que, oui, il est là pour développer des solutions qui vont augmenter la

productivité, j'en suis. Mais opérationnellement, là, sur le terrain, là, ce

n'est pas l'équivalent de nouvelles ressources dans tel ministère, là.

Caire : En fait, c'est-à-dire que son rôle va être multiple.

Son rôle va être... Voyez-le, M. le député de La Pinière, en parties parce qu'il y a plusieurs rôles. Une

partie de son rôle, c'est d'être une boîte de consultants, mais du

gouvernement pour le gouvernement, donc, qui va permettre d'aider les

ministères et organismes qui n'auront peut-être pas la maturité technologique d'avancer, faire la réflexion, faire

la réalisation, la mise en oeuvre des plans d'action. Alors, évidemment,

ils ne le feront pas en lieu et place des

ministères et organismes, bien évidemment. Mais ils sont capables d'apporter un

niveau d'expertise qui

va permettre aux ministères et organismes d'être plus efficients et efficaces à

la genèse des projets. Ça, c'est un...

Mais le CQEN va aussi réaliser des projets qui sont à portée gouvernementale.

Donc, pour éviter que les ministères et organismes développent en silo

une solution qui, à sa genèse, aurait dû être commune.

Donc,

oui, le CQEN va nous permettre d'optimiser un certain... Parce qu'on peut

comprendre que si deux, trois, quatre

ministères développent la même application, bien, on n'est pas dans l'optimal

qu'on a souhaité tout à l'heure dans les amendements. Donc, oui, le CQEN

va avoir cette fonction-là.

Maintenant,

à lui seul, il ne pourra pas porter la transformation numérique. Là-dessus,

j'en suis avec le collègue. Et, oui,

à l'interne, il faut, sur nos 14 000 ressources en relation — en relation... il commence à être tard,

M. le Président — en ressources informationnelles, bien sûr qu'il y a une

bonne part de mise à niveau qui est à faire parce que nos gens ont développé des expertises sur des technologies dans

la maintenance des systèmes actuels, mais qui ne sont pas nécessairement

des technologies aptes à les amener vers la

transformation numérique. Donc, ça, l'Académie de transformation

numérique va faire cette mise à niveau là

des compétences de nos gens pour s'assurer que nos ressources à l'interne sont

capables de livrer ces projets-là dans les ministères et organismes.

Puis

ce que je ne voudrais surtout pas, c'est se contraindre à dire : Bon,

bien, compte tenu de la loi, je dois vous fournir les ressources humaines nécessaires. Je ne les ai

pas. Donc, je vais aller en consultation parce que la loi dit que je suis

obligé de vous fournir les ressources

humaines nécessaires. Ça fait que, là, pas le choix, on va aller en

consultations. Je pense que...

M. Barrette :

Vous allez peut-être aller en consultation «anyway» demain, là.

Caire : Bien, c'est-à-dire que, oui, oui, vous avez raison,

M. le député de La Pinière. Je ne pense pas qu'on ne va jamais s'émanciper à 100 % de la

consultation. Mais entre s'émanciper à 100 % puis la dépendance qu'on a

connue dans les dernières années, que

vous réprouvez autant que moi, j'en suis convaincu, bien, on va trouver le

juste équilibre, là. Puis c'est là-dessus

qu'on veut aller. Mais ça, ça va se faire graduellement. Puis justement, je

pense qu'il faut que le gouvernement ait de la latitude pour être capable d'agir là-dedans, dans les meilleurs

intérêts budgétaires, dans les meilleurs intérêts d'une transformation

numérique réussie puis en franchissant les étapes une à une.

Barrette : Mais là, M. le Président, c'est parce que le ministre

m'ouvre la porte, là. Là, il vient de faire référence à... C'est les termes qu'il a utilisés, il

souhaite idéalement s'émanciper de là ou se libérer des sous-traitants

externes, ça revient à ça. Mais je

pense que c'est impossible, là, ça n'arrivera pas, mais il souhaite avoir le

moins de liens possible avec l'extérieur, donc le plus autonome

possible. Bien, je vous dirais, d'être le plus autonome possible, je pense que

c'est correct...

Caire :

Oui, oui.

Barrette : ...mais je n'ai pas vu de plan ou... bien, dans le projet

de loi, il n'y a pas ça, mais je n'ai pas entendu, de la part du ministre, non seulement de plan

formel d'action, tiens, vu que c'est le thème ce soir, ni d'objectif chiffré

de ce que devrait être le point d'arrivée de l'émancipation. Est-ce que ça

existe ça?

Caire : Bien, c'est en cours d'élaboration, je dirais à mon

collègue, puis on digresse un peu, mais ça ne me dérange pas, là. Allons-y. L'objectif était d'abord de

mettre en place les bases de ça. Vous comprendrez qu'on est... L'Académie

de transformation numérique est à l'élaboration de formations. Mais

l'élaboration de formations, ça sous-entend qu'on a identifié les besoins, on connaît les tendances du marché, on a

identifié les besoins et on sait dans quel secteur on doit élaborer les

formations, conséquemment à une transformation numérique, justement dans

l'objectif d'offrir les ressources nécessaires à nos ministères et organismes.

Donc, ça, à travers, notamment, la chaire de recherche, notamment avec l'Académie de transformation numérique, les

partenariats qui sont développés, on est capables de faire cet exercice-là.

partir de la stratégie, les ministères et organismes doivent faire leur propre plan

de transformation numérique sur ce que

sont leur mission. On s'entend. Donc, ça, c'est un document qui est à produire

et, à partir de là, parce qu'évidemment, on ne s'en ira pas chacun dans sa direction, donc, les plans de

transformation numérique doivent contribuer à l'atteinte des objectifs de la stratégie de transformation

numérique dont on a discuté préalablement, et, à partir de là, quand on aura

les plans, quand on aura les gens puis dès cet automne, là, normalement, on

devrait avoir des cohortes qui vont aller se former.

Barrette : Alors, M. le Président, si j'ai bien compris, et le

ministre me corrigera, ça fait

partie formellement du mandat de

l'Académie de transformation numérique, d'établir la quantité de ressources que

l'État devrait avoir pour la transformation.

M. Barrette :

J'ai mal compris, manifestement.

Caire : Ça fait

partie formellement du mandat de l'Académie

de transformation numérique d'établir les profils de formation qui sont

nécessaires à la réalisation de la transformation numérique.

M. Barrette :

Mais pas la quantité de ressources.

Caire :

Non, mais la quantité, ça, c'est le gouvernement, et les ministères et les

organismes, en fonction des plans de

transformation numérique, parce qu'évidemment... puis ce n'est pas le député de

La Pinière que je vais avoir à convaincre. Transformer le ministère de la Santé puis

transformer la Commission de toponymie, ce n'est pas exactement le même

défi, en termes de ressources.

M. Barrette : Non, mais je vais

réécouter ultérieurement, parce qu'il me semble que c'est ça qui a été dit,

mais peut-être que j'ai mal saisi. M. le Président, je n'ai pas de

commentaires additionnels à faire.

Mme Rizqy : Moi, par contre, j'ai

une question.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Moi, j'ai une question, parce que tantôt, il y a quelques

interventions de cela, mais dans ce sujet, vous avez fait référence à la formation qui est suivie par les fonctionnaires

de l'État. Vous avez fait aussi référence à l'Université Laval. Vous comprenez que j'ai déjà posé des

questions par rapport aux formations qui sont offertes à l'Université

Laval, notamment des cours gratuits offerts

par Amazon, avec le programme DigiGov. Vous comprenez qu'ici, je me permets

de faire un parallèle en éducation.

On a vu

qu'une commission scolaire envoyait des jeunes enfants faire de la formation au

magasin Apple, chose que j'ai

dénoncée immédiatement parce qu'évidemment, en aucun temps, on ne peut faire de

la promotion, de la publicité à des enfants,

et encore moins dans le cadre de l'éducation, et que, justement, si on veut

faire le virage numérique auprès des enfants,

ça ne se fait pas en magasin, mais ça se fait vraiment par des pédagogues et

sans aucun objectif de vente. Évidemment, c'est un point qui est quand même important, On a demandé que les cours

se fassent à l'école, par des gens qui n'ont pas d'intérêt pécunier.

C'est ce que nous avons demandé.

Maintenant,

dans le dossier du virage numérique, tout le monde sait qu'Amazon est déjà

inscrit à

titre de lobbyiste. Le

programme DigiGov — DigiGov, je pense que c'est comme ça qu'ils le

prononcent — est

offert gratuitement, certes, mais à l'intérieur de nos murs universitaires de Laval ainsi que d'autres cégeps, à des

fonctionnaires de l'État, et ils ont déjà plusieurs lobbyistes dans le

but d'obtenir, plus tard, à

l'intérieur de la transformation numérique, des contrats gouvernementaux. Alors,

M. le ministre, moi, je vous le demande, de vraiment

dénoncer cette situation et de demander effectivement que ça

cesse, cette pratique. Parce que ce n'est pas ici une apparence de conflit

d'intérêts, il y a conflit d'intérêts.

Caire : Bien, je vais rassurer ma collègue,

la formation de transformation numérique que nous demandons à nos

partenaires, nous souhaitons que le niveau d'évaluation soit des cours crédités

de l'université. Puis je vois assez difficilement

l'Université Laval créditer un cours d'Amazon. Puis je ne sais pas

si je me fais bien comprendre quand je dis des cours crédités, là, mais moi, j'ai dit à nos partenaires : Je

ne veux pas de ces séminaires où on va une fin de semaine de temps, où on

discute autour de la machine à café puis on revient avec un papier qui ne veut

rien dire. Ça, j'en ai trop vu. J'en ai trop vu, de ça, Mme la députée,

puis là-dessus, je vous rejoins à 100 milles à l'heure.

Ceci étant,

je ne vais pas... Moi, j'ai confiance en notre partenaire, l'Université Laval, pour monter des formations qui

vont être solides, crédibles, qui vont permettre à nos gens de réaliser la transformation numérique telle qu'elle doit être faite dans les meilleurs intérêts du gouvernement et des citoyens du Québec, et non pas dans les intérêts

d'une entreprise en particulier.

Est-ce que ça veut dire qu'on doit exclure toute formation qui vient d'un

fournisseur de services? Je n'irais pas

jusque-là, parce que, dans ma carrière, je vous dirais qu'il y a

eu de ces formations-là qui étaient intéressantes. Ceci étant,

quand on consomme un service d'un fournisseur de services, il peut y avoir des

formations particulières, par

exemple, le gouvernement du Québec a

acheté les financiers d'Oracle, qui sont la base de notre projet SAGIR. Bien,

c'est sûr qu'Oracle peut donner des formations sur ces outils, puis une

fois qu'on les a acquis, qui vont donner un profil puis une capacité.

Je ne sais pas si ma collègue voit la nuance que

je fais entre une formation qui nous permet de bien utiliser l'équipement qu'on a acquis puis une formation qui

va s'assurer qu'on va acquérir l'équipement qu'on veut qu'on acquière. C'est deux choses totalement différentes, et on

n'est pas dans cette optique-là du tout avec l'Académie de transformation

numérique.

Mme Rizqy : M. le ministre, je

distingue parfaitement la différence avec, par exemple, Oracle, un outil qui

est acheté et que, par la suite, évidemment,

le fournisseur fait une formation à

l'intérieur des murs du gouvernement pour s'assurer que ceux qui sont appelés à utiliser ce produit

soient en mesure de bien l'utiliser.

D'ailleurs,

le gouvernement fédéral aurait peut-être dû apprendre un peu plus de l'expérience du Québec

avant de s'aventurer de façon très

hasardeuse dans le dossier Phénix, car ils ont évidemment acheté le produit,

mais pas la formation. Ça, c'est une parenthèse.

Maintenant,

si on revient au coeur de mon propos, l'Université Laval, on

apprenait, dans un

article publié le 27 mai, la chose suivante : «Amazon s'apprête à

étendre ses tentacules en offrant des cours gratuits aux fonctionnaires québécois

au moment où ses lobbyistes font des pieds

et des mains pour avoir des contrats publics d'hébergement de données, a

appris le Journal de Montréal .

DigiGov est un programme de deux jours gratuit offert à n'importe quel

employé du gouvernement qui veut se

familiariser avec le "cloud" infonuagique, explique Réjean Bourgault,

leader national pour Amazon Web Services du secteur public. Après ces cours d'infonuagique, AWS, Amazon Web

Services, et Amazon Web Services Academy, déjà offerts dans près d'une vingtaine de cégeps ou universités

du Québec, l'entreprise de l'homme le plus riche au monde — ici, on fait référence à M. Jeff Bezos — cible les fonctionnaires avec son projet

pilote DigiGov.» Donc, on voit ici qu'il y a une intention de viser des fonctionnaires québécois, évidemment, pour

probablement... je tire les inférences nécessaires, dans le but que, plus tard, ces mêmes fonctionnaires

trouvent que DigiGov est la solution-clé. Alors, si je continue : «En

gros, DigiGov est un cours de deux

jours conçu pour les employés du secteur public.» Donc, «c'est un programme en

ligne disponible et développé pour les employés

du secteur public, permettant de se familiariser avec l'informatique en nuage

et différents services via le nuage d'Amazon Web Services. Il sera offert

en juin à l'Université Laval, à Québec.» Donc il est déjà offert présentement.

évidemment, ça a été dénoncé par plusieurs, notamment, moi, je vous dirais, à

titre de professeure et chercheuse jusqu'au

1er octobre, mais tantôt je le disais au président, moi, j'ai demandé une

permission pour continuer à pouvoir, un jour, enseigner malgré ma fonction, mais, évidemment, je le ferais à

titre gratuit. Mais, lorsqu'on prend le temps de s'arrêter, les universités québécoises, oui, peuvent apporter

des partenariats, évidemment, mais ne peuvent pas non plus être à la remorque de l'industrie, et ça, c'est là le

danger. Le danger, c'est le suivant : c'est que, si on demande à

l'Université Laval de faire la

formation, mais que l'Université Laval se retourne vers une entreprise comme

Amazon, donc qu'elle délègue son devoir de faire l'enseignement à une

entreprise, parce qu'au fond le programme est monté, c'est une clés en main,

oui, il y a une économie d'argent pour

l'Université Laval, mais, en définitive, c'est qui... l'économie est sur le dos

de qui? Parce que, là, en ce moment, il y a un conflit d'intérêts, ça,

j'en suis persuadée.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Caire : Bien, non, j'entends les objections de ma collègue, mais je veux réitérer

ce que j'ai dit là, je veux la rassurer sur le fait que... D'ailleurs,

M. Boivin est sur le comité directeur, et nous avons été extrêmement

clairs...

Caire : Oui,

absolument... bien, sur l'Académie de transformation numérique, M. Boivin

est sur le comité directeur, puis on a été

très clairs sur les formations qu'on souhaitait avoir, la qualité de formation

qu'on voulait avoir, le niveau de

certification qu'on souhaitait avoir pour les formations. Et il n'est

absolument pas question de former des lobbyistes pour une entreprise en particulier au détriment des intérêts du

gouvernement du Québec. Je ne peux pas en dire plus que ça, M. le

Président.

Rizqy : Si vous me permettez, M. le Président puis M. le ministre,

moi, je comprends ce que vous dites quand vous dites la chose suivante, qu'on veut désormais qu'il y ait des

vraies formations avec des heures créditées, ça, là-dessus, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais, d'autre

part, comment pouvons-nous tolérer d'avoir des fonctionnaires qui

suivent quand même des formations gratuites? D'ailleurs, la question se

pose : Est-ce que c'est sur leur temps, parce que c'est deux jours, ou

est-ce qu'ils sont libérés de leurs fonctions pour aller suivre cette

formation-là en ligne, deux jours?

Caire : Bien, écoutez, là, la députée pose une bonne question. Je vais

être très honnête avec vous,

personnellement, comment les employés

de chaque ministère sont gérés par rapport à ça, je ne saurais pas vous

répondre ce soir, là, je ne sais pas

si M. Boivin a une réponse, je peux peut-être laisser M. Boivin

répondre. Mais c'est clair, puis je vais compléter là-dessus, là, c'est clair, net et précis, puis je veux être

très, très, très clair là-dessus, quand on va envoyer des employés se faire

former à l'Académie de transformation

numérique, là, là, je ne vous parle pas d'une formation de deux jours chez

Amazon, mais quand ils vont travailler avec notre partenaire, qui est

l'Université Laval, l'Université Laval, évidemment, va développer des partenariats avec d'autres centres de formation,

d'autres centres d'enseignement, collèges du Québec, professionnels ou,

en tout cas, l'enveloppe va être assez

large, l'objectif, c'est de développer des compétences qui vont nous permettre

de procéder à la transformation

numérique du gouvernement du Québec et non pas de s'assurer que certains

fournisseurs de services vont être

privilégiés par rapport à d'autres, ça, on ne le tolérera pas, ça, c'est clair.

Puis je vais laisser M. Boivin, avec votre permission...

Rizqy : Si vous permettez, juste avant que M. Boivin intervienne,

M. le ministre, ce que vous venez de dire est très important. Cela dit, vous avez dit la chose suivante :

Évidemment qu'on veut de la formation créditée puis, par exemple, notre partenaire, le centre d'excellence de

l'Université Laval, mais que l'Université Laval peut se retourner vers

d'autres partenaires qui ont des centres

d'excellence et de formation. Amazon a sa propre école et donc développe, elle

aussi, ses programmes et ses cours.

Etr c'est pour ça que, tant et aussi longtemps qu'ils n'entendent pas le

ministre, à micro ouvert, dire qu'il

condamne cette pratique, on peut laisser sous-entendre à l'Université Laval

qu'elle peut prendre la formation déjà fabriquée par Amazon et l'utiliser dans sa propre formation. De là, l'importance

peut-être de dire... peut-être réfléchir, avec l'avocat...

Caire : Je

reviendrai là-dessus...

Mme Rizqy : Oui, parfait. Merci.

Caire : ...parce que je veux quand même

nuancer les propos. Je ne voudrais pas laisser l'impression que d'avoir une formation d'un produit Amazon, je vais condamner ça de la même

façon que je ne condamnerai pas... puis dans la perspective où je l'ai

cadrée tout à l'heure.

Si un ministère ou un organisme décidait, par ailleurs, puis ce ne sera pas ma prérogative,

donc à travers les entreprises qualifiées,

puis si on parle du courtier en infonuagique, si un ministère ou un organisme,

dont c'est la prérogative, puisque, selon

la loi, il est le possesseur des données qui sont les siennes, donc c'est sa

prérogative de signer des contrats

avec le fournisseur qui se sera

qualifié dans le processus de qualification, s'il décidait de faire et de

signer des ententes avec Amazon, que

des gens de chez nous soient appelés à avoir des formations sur ces

produits-là, je ne condamnerai pas ça. De la même façon que, si le contrat était signé avec une

autre plateforme... Comprenez-vous ce que je veux dire? Donc, je veux

juste nuancer ça.

Mme Rizqy :

Je comprends, mais, si vous permettez...

Caire : Mais je

comprends l'inversement de la polarité que vous faites.

Mme Rizqy : Puis je vais vous donner un exemple

très précis. J'ai été professeure et même directrice du programme de maîtrise en fiscalité de l'Université de

Sherbrooke au campus de Longueuil. Évidemment, on avait aussi... il y avait des professeurs que...

Nous, à temps plein, on travaille pour l'Université de Sherbrooke.

Donc, 40 % de ma tâche,

enseignement, 40 % en recherche et 20 % et service à la collectivité.

Les autres

personnes qui nous aident sont les chargés de cours. Et évidemment il y en a

beaucoup qui viennent de l'industrie.

Quand ils sont enseignants chez nous à

titre de chargés de cours, bien,

évidemment, ils ne peuvent pas privilégier une plateforme plutôt qu'une autre, et ce, même s'ils viennent d'une

certaine plateforme ou même, par exemple, un cabinet juridique, parce qu'en fiscalité, on a les

cabinets comptables et les cabinets juridiques, on parle de... En aucun temps,

parce que l'université est un lieu de savoir, pas un lieu de commercialisation.

C'est pour ça que d'emblée...

Président (M. Simard) : ...je vous inviterais, à ce stade-ci,

tout le monde, peut-être à se recentrer, s'il vous plaît, sur l'objet de

l'amendement parce que petit à petit, franchement, on s'en éloigne.

Mme Rizqy : D'accord, d'accord.

Je pensais que c'était un sujet très important parce qu'il parlait de...

Président (M. Simard) : C'est sûrement un sujet très important,

mais qui, à mon sens, je vous le dis, s'éloigne de l'amendement.

Mme Rizqy : D'accord. Ah! bien,

d'accord. Bien, dans ce cas, je vais laisser M. Boivin intervenir...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme Rizqy : ...mais c'est un sujet

important étant donné qu'on est... Question de conflit d'intérêts.

M. Boivin

(Benoit) : Benoît Boivin, Conseil du trésor. Rapidement, pour répondre à votre question,

deux éléments.

L'Académie

des transformations numériques de l'Université

Laval, c'est le lieu de développement des compétences numériques de l'appareil public. Ils vont offrir des formations,

oui, de l'Université Laval, mais de l'ensemble de l'offre qui existe sur le marché des

autres universités, des cégeps et des entreprises.

Pourquoi

c'est ainsi? C'est qu'aujourd'hui cette offre-là est déjà accessible. Elle l'est déjà,

là. Mais celle d'Amazon, elle est déjà

accessible. Celle de Microsoft, elle est déjà accessible. C'est des

offres qui sont sur le marché et accessibles. Ce qu'on souhaite avec l'académie, c'est que celle-ci concentre le lieu et

valide la pertinence de l'offre, c'est

ça, l'objectif, pour éviter que les fonctionnaires qui vont suivre des

cours suivent des cours qui ne sont pas alignés sur les priorités de

l'État. Donc, c'est ça, le but de l'académie, et c'est un lieu de validation

des contenus. Ils vont valider les contenus.

D'ailleurs,

ce qui fait l'objet de votre commentaire avec Amazon... Amazon, c'est déjà

disponible. Aujourd'hui, je pourrais,

ce soir, aller suivre le cours d'Amazon, il est disponible sur le site

d'Amazon. Il est même disponible en français, je pense. Donc, c'est déjà

disponible. Ce qu'on souhaite, c'est que, si ce cours-là est retenu parce que

les solutions d'Amazon vont faire

partie des infrastructures du gouvernement

du Québec — là, je viens de faire deux «si», hein, je veux

juste rappeler, j'ai fait deux «si» — bien,

cette formation-là va être reconnue et permettre à des

fonctionnaires de la suivre. Et, quand on permet à des fonctionnaires de suivre cette formation-là,

c'est une décision d'un gestionnaire qui accorde du temps à un employé pour suivre des cours, comme un cours

payant ou un cours gratuit. Quand même, même si le cours est gratuit, le

temps de la personne est consacré à suivre

le cours parce que c'est en lien avec les besoins du ministère

ou de l'organisme. Donc, il y a tout un...

Et pourquoi

l'académie? C'est pour assurer ce contrôle-là. Puis, entre autres, celle d'Amazon, il y aura un

exercice de validation d'éthique... que les

messages qui sont passés, c'est pour développement des compétences techniques,

et non pas de la mise en marché. Ce

n'est pas ça, le but. On a besoin de fonctionnaires qui maîtrisent les

connaissances techniques associées à

Amazon, associées à Microsoft, associées à Oracle, associées à IBM. Ça fait

partie des champs de compétence que les fonctionnaires doivent avoir.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, M. le Président. On est toujours dans l'amendement parce que le

soutien nécessaire aux ministères, c'est très à propos. Ce que vous

venez de dire, c'est superintéressant. Vous êtes le dirigeant principal,

n'est-ce pas?

M. Boivin (Benoit) :

Exactement.

M. Boivin (Benoit) : De

l'information.

Mme Rizqy :

Alors, si vous permettez, que la formation d'Amazon soit disponible en

français, en anglais, en chinois, je

n'en ai que faire. Moi, l'important, à

titre de professeure, de chercheuse et

maintenant de députée, c'est de m'assurer que nos institutions de savoir ne sont pas à la

remorque de l'industrie. Et, lorsque Amazon non seulement frappe aux portes,

mais entre à l'intérieur de nos institutions

de savoir, il m'apparaît évident, alors que plusieurs lobbyistes sont inscrits,

qu'il y a conflit d'intérêts. Et,

lorsqu'on pose la question à savoir si les employés sont sur leurs heures de

travail ou libérés, avant de parler, il faudrait d'abord vérifier. C'est pour ça que moi, je voulais savoir si

les deux journées qui sont nécessaires, est-ce qu'elles sont faites sur

le temps.

D'autre part,

ce que je lis... Je fais... Chose suivante : on n'a pas besoin de mettre des millions de dollars, c'est

un programme qui existe déjà. Donc, pour une université, on reprend évidemment

le produit d'Amazon, on le donne dans les cours, à l'intérieur des murs universitaires. Et, de

l'autre côté, on a l'Université Laval, le porte-parole... la porte-parole, pardon, qui

dit : «Il s'agit d'un projet

pilote qui ne coûtera à peu près

rien à l'institution universitaire.»

Tout le monde sait le beau slogan

habituel : Quand c'est gratuit, c'est que c'est vous, le produit. «Les

frais sont minimes. Ici, on parle de location de salles pour tenir les

formations. Ensuite, nous devrons payer une petite redevance à Amazon pour les

offrir.» C'est le même principe pour le droit d'auteur. Vous comprenez où est

mon profond malaise. Mon malaise est le suivant, M. le ministre : c'est que l'université paie des redevances pour une

formation, certes, clés en main, mais imaginez, Apple pourrait, à un

moment donné, se tourner vers vous puis dire : Pourquoi vous avez

privilégié, par exemple, Amazon?

Caire : Bien, M. le

Président, puis effectivement, là, je ne veux pas étirer, c'est parce qu'on...

Je comprends les préoccupations de ma

collègue puis je pense qu'on pourrait faire ce débat-là sur d'autres tribunes.

Mais je pense que... M. Boivin, pardon, a bien expliqué dans quel

cadre on allait offrir ces formations-là.

Je réitère

que, dans la mesure... Puis, là, je ne veux pas faire la bataille du

gouvernement contre Amazon. C'est... Le

gouvernement du Québec va qualifier des fournisseurs de services, notamment en

infonuagique. Puis l'Académie de transformation

numérique ne va pas s'adresser exclusivement à l'infonuagique. La

transformation numérique, c'est l'Internet des objets, c'est les chaînes de blocs, c'est l'intelligence

artificielle. Oui, il y a l'infonuagique, c'est les «devops», c'est...

Il y a plein de sujets comme ça. Parce que,

là, on focusse : Amazon, Amazon, Amazon, mais la transformation

numérique, là, il y a plein, plein d'autres...

Et il y a plein de choses qui sont possibles. Donc, l'Académie de

transformation numérique va donner des formations au sens très large, et

lorsqu'il y aura une pertinence d'avoir des formations sur un produit en particulier parce qu'il aura été le choix éclairé

d'un ministère ou un organisme, oui, je pense que le rôle de l'Académie

de transformation numérique, c'est d'être ce

prisme qui va nous assurer qu'on est en formation pertinente d'un employé,

et non pas en processus de lobbying.

Puis ça, je

veux dire, je comprends les préoccupations de la collègue, je les partage, mais

je ne vais pas exclure ce fournisseur

de services là très précis parce que des pratiques commerciales peuvent nous

sembler douteuses, de la même façon

que je ne le ferai pas pour Microsoft, de la même façon que je ne le ferai pas

pour Oracle, de la même façon que je ne

le ferai pas pour d'autres fournisseurs de services dans d'autres sphères de la

transformation numérique. Mais ce que je peux dire à ma collègue, puis je peux la regarder dans les yeux, c'est

qu'on va donner des formations qui sont pertinentes à la transformation numérique suite à des choix

éclairés qui seront faits par les ministères et organismes conséquemment

à un plan de transformation numérique qui, lui, va être chapeauté par la

stratégie. Ça, c'est la structure qu'on met en place.

Et donc, dans

ce sens-là, pour revenir à l'amendement, je continue à penser que la contrainte

qu'il nous apporte est un peu

incompatible avec ce devoir et ce pouvoir de gestion que le gouvernement

devrait avoir dans le contexte qu'on connaît.

Mme Rizqy :

Je vais conclure, si vous le permettez, parce que je ne doute en aucun temps de

votre bonne foi, et je sais qu'ici il

est question d'éthique, et c'est quelque chose que vous avez vraiment à coeur.

Alors, je sais que vous allez probablement

aussi dormir sur cette intervention, c'est parce que je vous appelle à

réfléchir là-dessus. Lorsqu'il est question d'instituts de savoir, les pare-feu sont encore plus importants. Vous

avez bien raison de dire que ça prend une formation, et que cette formation soit bien encadrée. Et vous

avez dit : Lorsqu'on va choisir. Effectivement, lorsqu'on va choisir,

lorsqu'il y aurait... après les candidatures

reçues. En ce moment, Oracle, vous l'avez déjà, donc c'est normal que les

employés soient formés sous Oracle.

Par contre, ici, il ne s'agit pas d'une bataille contre Amazon, il s'agit d'une

bataille pour de l'éthique, et c'est

pour ça que j'attire votre attention, je vous laisse réfléchir là-dessus parce

que je sais que nous avons encore la chance d'en discuter. Merci.

Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, Mme la députée

de Saint-Laurent. Alors, y aurait