(Huit

heures cinquante minutes)

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

bon matin à tous. Je vous informe que les règles de procédure habituelles

prévues au règlement de l'Assemblée nationale s'appliqueront pour nos séances

jusqu'à nouvel ordre. Cela étant dit, je vous invite à respecter les mesures

sanitaires en vigueur concernant la distanciation physique et le port du

masque.

Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je vous invite... Excusez-moi. Je souhaite la bienvenue et je

demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions

publiques sur le projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de

services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la

gestion de cette offre.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup. Ce matin,

nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous entendrons les

groupes suivants : la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la

Fédération des médecins résidents du Québec,

la Fédération médicale étudiante du Québec et la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

Comme la séance a

débuté à 8 h 50, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux

au-delà de l'heure prévue? C'est-à-dire

qu'on ajouterait un 10 minutes, ce qui veut dire qu'on va poursuivre nos

travaux jusqu'à 11 h 55. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. J'invite maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le

ministre, vous disposez de 5 min 34 s pour les remarques

préliminaires.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je vais aller

rapidement dans les recommandations d'usage, mais je suis très content

de voir mes collègues en ce retour d'année au salon bleu.

Je pense, ce qui est

important avec le projet de loi n° 11, c'est qu'on a l'occasion d'élargir

l'organisation de la première ligne. Les médecins de famille sont des acteurs

clés, mais, on le sait, il y a aussi beaucoup d'autres professionnels qui

peuvent contribuer à la première ligne. Notre plan pour la santé, dont on parle

beaucoup ces temps-ci, repose sur quatre fondations, puis le projet de loi

n° 11 s'inscrit dans trois de ces quatre fondations-là, à savoir les

ressources humaines, les données puis les systèmes informatiques.

En fait, on doit se

donner les capacités d'avoir les données nécessaires pour mieux gérer mais

aussi pour améliorer notre première ligne, qui est la base de notre système de

santé avec les omnis mais, je le répète, aussi avec les autres professionnels.

Nous avons

actuellement plus de 900 000 patients orphelins sans médecin de

famille. Avec le vieillissement de la

population, le temps d'attente dans les urgences, la diminution de la prise en

charge, c'est clair que les Québécois n'ont pas ce qu'il y a de mieux.

Ce manque d'accessibilité n'est pas acceptable.

Essentiellement,

notre projet de loi repose sur trois mesures de gestion : connaître

l'offre et la demande pour mieux desservir le patient, l'utilisation des

meilleures pratiques, entre autres avec des systèmes d'information modernes et

plus de pertinence grâce au triage en amont de la prise de rendez-vous.

En fait, ce que la

pandémie nous a appris, c'est que les faiblesses que notre réseau avait avant

la pandémie ont été exacerbées depuis les deux dernières années, dont notamment

l'accessibilité à nos urgences, à des chirurgies, à des rendez-vous. Mais, malgré tout, la pandémie a mis en lumière qu'on

pouvait faire mieux et qu'on pouvait innover.

Depuis que notre

gouvernement est en place, nous avons eu de longues discussions avec la FMOQ,

mais malheureusement nous n'avons pas pu nous entendre pour une prise en charge

additionnelle. En fait, pendant les trois dernières années, la prise en charge

s'est détériorée. Et pour dénouer cet imbroglio, nous croyons fermement que

nous devons avoir des données disponibles pour nos gestionnaires pour bien

comprendre l'offre et l'ajuster en fonction de la demande dans des régions

spécifiques. Ça fait donc

partie de notre stratégie de décentralisation.

Maintenant, parlons de

l'offre. Je parle ici d'avoir une meilleure information qui nous permettrait de

mieux répartir les médecins sur le territoire et d'identifier les endroits où

nous devons développer des services, c'est-à-dire augmenter l'offre. Pour bien

comprendre l'offre médicale, il faut bien comprendre, pour chaque région,

l'occupation et les engagements des médecins, de leur GMF, ou de leur clinique,

ou même de leurs autres occupations.

Je veux être bien clair, notre but n'est pas de

contrôler tous les médecins, mais d'être capables de savoir où il nous manque

des rendez-vous, dans quelles régions. Un peu comme on l'a fait pour la

vaccination. Nous voulons donc mieux outiller nos gestionnaires régionaux pour

une meilleure répartition des ressources.

Maintenant, sur le côté de la demande. Avec les

systèmes de prise de rendez-vous modernes, maintenant, il est très facile de

faire une évaluation locale et nationale de la demande. Le défi est que ceux

qui ont besoin d'un rendez-vous puissent

l'obtenir dans un délai raisonnable. À terme, ça doit devenir aussi facile de

prendre rendez-vous avec un médecin sur nos plateformes que ça l'a été

avec Clic Santé sur la vaccination. On souhaite que toute la population ait

accès à un service de qualité dans un délai raisonnable et on est déterminés à

fournir tous les outils nécessaires pour y arriver.

Quelques mots sur les meilleures pratiques.

Depuis le début des discussions avec la FMOQ, nous avons ajusté notre tir pour

tenir compte de certains facteurs. On doit travailler tous ensemble pour

accéder aux meilleures pratiques, pour changer les choses et pour innover.

Voici deux

gros changements que nous avons mis sur la table depuis le début des

négociations, premièrement sur la charge de travail. La pratique de la médecine

a beaucoup changé. Nos jeunes médecins veulent une meilleure

conciliation travail-famille. On l'a compris. Ils veulent travailler

différemment. Donc, on veut que la prise en charge soit faite par un groupe de

médecins, comme une GMF, et non pas par un seul médecin. Les Québécois sont d'accord

avec cette approche.

Maintenant, sur la pertinence, il faut s'assurer

que la porte d'entrée de la première ligne ne soit pas uniquement les médecins

de famille. On peut s'assurer de la pertinence avant la prise de rendez-vous.

Cette méthode de gestion est déjà pratiquée

et doit être mise en place, car elle est complémentaire à notre objectif

d'ajuster l'offre et la demande. Je

pense, entre autres, au guichet d'accès à la pertinence qui a été fait dans la

région de Rimouski, et on aura la

chance d'y revenir. Ça, c'est de l'innovation et ça pave la voie à notre

volonté d'avoir un système de santé plus humain et performant.

En conclusion, ce projet de loi répond aux

engagements que notre gouvernement a pris pour le futur de notre système de santé : améliorer la gestion des

ressources humaines, de l'utilisation des données et des systèmes d'information

pour améliorer l'efficacité.

On tend la

main aux médecins pour améliorer l'accès des Québécois à une première ligne. On

veut collaborer. Ce n'est pas un projet de loi de punition. C'est un

projet de loi de gestion. J'ai très hâte d'entendre les commentaires de tous

les parlementaires. Merci beaucoup pour votre présence. M. le Président, merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole

de l'opposition officielle et député de

Nelligan à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

3 min 43 s. Je vous cède la parole.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Très heureux et très honoré de faire

partie de cette commission pour la

première fois en tant que porte-parole de notre formation politique en santé et

en services sociaux.

Pourquoi nous sommes là aujourd'hui? Pourquoi

nous sommes là aujourd'hui, M. le Président, c'est parce que la situation est très critique, il y a plus de

1 million de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Un résultat

d'un laxisme qui a duré plus que quatre ans, et un réveil, un réveil du

gouvernement quatre ans plus tard.

Je tiens

juste à rappeler ces chiffres, M. le Président, parce que je viens avec une

bonne volonté pour entendre le ministre sur comment il compte régler la liste

d'attente énorme. Ce qu'on nous avance sur la table aujourd'hui avec ce

projet de loi est, selon moi, insuffisant.

J'ai lu l'ensemble des mémoires que nous avons

reçus et j'essaie de trouver encore une fois quelqu'un qui a dit que c'est une très bonne idée, ce projet de

loi. Donc, j'ai bien hâte d'entendre les groupes, je... entendre à débattre

avec le ministre pour voir réellement est-ce que ce qu'on va mettre

aujourd'hui va régler le problème de la liste d'attente et qu'aujourd'hui ce

que nous avons est une situation critique.

Les patients

non traités aujourd'hui, c'est des patients avec des maladies chroniques, c'est

des patients qui vont se ramasser dans le réseau de la santé et

justement encombrer la deuxième et la troisième ligne.

La situation est urgente, et je ne pense pas que

des mots comme la «refonte» ou des belles phrases marketing pour dire qu'on va régler le problème régleront le

problème. Le système de santé, et surtout la première ligne, a besoin de

courage. Et ce courage, ce n'est pas en gérant les rendez-vous comme on gère

dans le secteur manufacturier. Gérer l'offre et la demande, oui, c'est

important, mais on ne gère pas l'offre et la demande dans le secteur privé

comme on gère l'offre et la demande dans le secteur de la santé.

Pensons à la santé mentale. Pensons aux listes

d'attente de plusieurs patients qui attendent de voir leur médecin de famille.

Oui, gérer les rendez-vous est important. J'ai bien hâte d'entendre les

médecins généralistes, qu'est-ce qu'ils pensent.

Et je vais juste terminer, M. le Président, avec

une citation, avec une citation d'un médecin généraliste à qui j'ai demandé son

autorisation hier, permettez-moi une seconde juste de la chercher, parce que

c'est très important : «Ce qui est fâchant avec le

projet de loi n° 11 de M. le ministre, c'est qu'il est évident qu'il ne

permettra pas d'atteindre l'objectif souhaité par le ministre, et ensuite on

blâmera à coup sûr les médecins de famille pour cet échec, on brandira à

nouveau la correction, et ce sera encore une fois l'échec.»

On démarre très mal, M. le Président, l'étude de

ce projet de loi, parce qu'à savoir les personnes intéressées, c'est les

médecins de famille, parce que c'est avec eux qu'on va régler le problème des

listes d'attente, et j'ai bien hâte à voir jusqu'à quel point le ministre est

prêt pour amender son projet de loi. Merci, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant

le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour une

durée maximale de 56 secondes.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Je ne m'étirerai pas dans les salutations, même si elles sont

sincères, puisque j'ai 56 secondes. Je l'ai dit tout à l'heure aux médias,

je le redis ici, ça mettra la table, il n'y a pas que dehors qui fait fret, il y a l'air de faire frette entre

les médecins et le ministre. Il fait fret entre le réseau et le ministre, ces

temps-ci, on ne réglera pas les

problèmes avec une énième confrontation. J'espère qu'on va être capable de

s'entendre avec les partis de l'opposition aussi.

J'ai lu, moi aussi, les mémoires cette fin de

semaine. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'appuis pour ce projet de loi. Et ce projet de loi, qui, quant à moi, a une

approche beaucoup trop strictement comptable, ne touche pas non plus le

vrai problème de la rémunération des médecins. Je pense que, de toute façon, il

faudra en faire des alliés plutôt que des ennemis dans une relance que l'on

veut de toute façon dans le réseau de la santé. Moi, je ne parle pas ici au nom

des médecins, je parle ici au nom des

patients du Québec, des malades, des gens qui ont besoin de médecins de

famille. On a le devoir de leur trouver des solutions, pas de se taper

une confrontation préélectorale.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député.

J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député

des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 56 secondes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, salutations à tous. Dans le peu de temps qui m'est imparti, j'aimerais dire que le projet de loi

n° 11, selon nous, dans sa forme actuelle, ne va pas atteindre l'objectif

qu'on souhaite, c'est de donner aux Québécois un meilleur accès aux

soins de santé de première ligne. C'est probablement fort contre-productif. On ne va pas refonder le système de santé avec

ça. C'est un mémoire qui est très parcellaire et qui vise avant tout,

selon nous, à faire en sorte qu'on atteigne l'objectif que s'était fixé le

gouvernement d'un médecin pour chaque

Québécois. Et on estime que cet objectif-là aujourd'hui n'est pas celui à

atteindre, mais plutôt d'avoir accès à des soins de santé de façon plus

générale.

À la lecture des mémoires, on s'aperçoit que la

plupart ne voient pas cette vision du gouvernement vers une amélioration de

l'accès aux soins pour les Québécois. Les médecins, on les entendra tout à

l'heure, sont en colère. Ils ne sont pas vus

comme des partenaires, mais comme des boucs émissaires face au gouvernement qui

n'atteindra pas son objectif électoral. Alors...

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député.

M. Arseneau : Alors, merci, on en

reparle.

Le Président (M. Provençal)

: J'invite maintenant la députée

d'Iberville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

51 secondes. Mme la députée.

Mme Samson : Alors, j'aimerais bien

vous saluer, mais je n'ai pas le temps. Alors, M. le Président, vous me verrez

très sceptique quant à la contribution de ce projet de loi à l'amélioration des

soins de santé au Québec. Et je n'ai pas compris d'entrée de jeu pourquoi le

leader du gouvernement voulait repousser l'étude de ce projet de loi là quelque

part dans le temps, je ne le sais pas, probablement pour nous passer ça à la

un, deux, trois à la fin de session. Alors, j'écouterai avec beaucoup

d'attention, et merci.

Président (M. Provençal)

: Merci. Merci pour ces remarques préliminaires.

Nous allons maintenant débuter les auditions.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la

Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à commencer

votre exposé. Je vous cède la parole.

M. Amyot (Marc-André) : Alors,

bonjour. Marc-André Amyot, président de la Fédération des médecins

omnipraticiens du Québec. Je suis accompagné par Dr Sylvain Dion, qui est

toujours en pratique active, qui est le premier vice-président de la FMOQ.

Alors, M. le Président, et je remercie les

membres de la commission de nous recevoir. D'entrée de jeu, nous ne comprenons

pas pourquoi nous en arrivons aujourd'hui à devoir commenter le projet de loi

n° 11 en pleine pandémie, alors que

nous travaillons d'arrache-pied à la combattre avec les autres professionnels

de la santé, et, pas besoin de le rappeler, pandémie qui est loin d'être

terminée.

Les médecins de famille sont au front partout

dans le réseau. Les médecins de famille sont bien conscients de la problématique

d'accès aux soins primaires. Et je vous le dis, M. le Président, les médecins

de famille font

partie de la solution, mais ils ne sont pas la cause de tous

les problèmes du réseau de la santé, et c'est odieux de laisser présager qu'ils

en sont la cause. Également, il faut comprendre qu'ils n'en sont pas l'unique

solution.

Nous avons toujours été de bonne foi dans nos

négociations, et le mémoire le détaille très bien, chronologiquement. Depuis

l'été dernier, à la demande du ministre, nous avons proposé des mesures

innovantes jamais mises sur la table afin d'améliorer l'accès à un médecin de

famille. On parle d'inscription de groupes, d'inscription à une équipe de

soins. Le guichet d'accès populationnel... Le guichet d'accès pertinence, vous

aurez une présentation du docteur Éric Lavoie puis du CISSS du

Bas-Saint-Laurent, on adhère entièrement à ça. Et avec une pénurie de

1 000 médecins de famille au Québec, on ne peut plus assurer seuls

l'entièreté des besoins de la population. Ces besoins-là doivent être répartis

sur d'autres professionnels qu'uniquement le médecin de famille. On parle des

infirmières cliniciennes, des IPS, des travailleurs sociaux, psychologues,

physiothérapeutes, pharmaciens, dentistes, inhalos, il y en a plein d'autres.

On partage les besoins de la population sur une équipe de soins et on ne

réserve au médecin de famille que ce qui nécessite l'expertise du médecin de

famille.

Alors que le ministre déclarait aux

journalistes : Le projet de loi est une main tendue aux omnipraticiens,

les médecins ont perçu une autre sorte de main tendue. Ils ont perçu du

gouvernement que le gouvernement avait placé une épée de Damoclès sur notre

tête. Et je dois m'inscrire en faux quand on dit qu'on refusait de négocier ou

qu'on négociait de mauvaise foi. Les données, on répond présent. D'ailleurs,

dans les GMF, on a contribué à une entente dans laquelle les GMF transmettent

leur offre de service, l'entièreté des rendez-vous à l'orchestrateur. Les

données, on les a. On était cependant inquiets de l'utilisation nominative pour

faire la chasse aux sorcières d'aller chercher les docteurs moins productifs.

Et on a partagé cette inquiétude-là avec le ministre, il nous a rassurés avec

la lettre d'entente n° 364. Vous avez copie,

dans notre mémoire, de cette lettre d'entente là. L'encre n'était pas encore

sèche, de cette lettre d'entente là, on nous arrive avec le projet de loi

n° 11 et on ajoute par-dessus le projet de loi n° 19. On a demandé aux représentants du ministère :

Expliquez-nous, expliquez-nous le projet de loi n° 11 dans le contexte de

364 et du projet de loi n° 19. De deux choses l'une : ou bien

ils ont été incapables, et ça, c'est pour le moins inquiétant, ou bien ils

n'ont pas voulu, puis, ça aussi, c'est inquiétant.

Elle est où, la collaboration, la bonne foi et

la main tendue quand on essaie d'avoir des explications sur le projet de loi

n° 11? C'est une chose, Trivago, pour réserver une chambre d'hôtel puis

pour réserver un vaccin, mais c'est une tout autre chose pour les autres

problèmes de santé. Où est le GAP? Où est l'équipe de soins dans le Clic pour

avoir rendez-vous avec un médecin? Vous trouvez ça sérieux de comparer une

réservation de chambre d'hôtel à une consultation médicale? C'est bien mal

connaître la complexité des besoins de la population. C'est bien mal connaître

la réalité du travail des médecins de famille en première ligne. Prenez, par

exemple, avec les hausses de demandes en santé mentale : Vous pensez qu'un

Clic Santé va régler tout ça? J'en doute.

Notre travail ne peut pas se résumer à des

quotas de patients, à des nombres de patients à l'heure. On ne travaille pas

avec de la marchandise, nous traitons des humains, nous traitons des patients

avec des problèmes de santé complexes.

Parlons du dénigrement maintenant. Le

19 octobre, le premier ministre, dans son discours inaugural, a remercié

tous les médecins de... tous les... pardon, remercié tous les travailleurs de

la santé, tous les travailleurs de la santé, sauf un groupe : les médecins

de famille. Non seulement il ne les remercie pas, mais il menaçait d'intervenir

auprès de ceux qu'il jugeait insuffisamment productifs. Et boum! Arrive le

projet de loi n° 11. Version actualisée de la triste loi 20. On

ravive les obligations et les pénalités, et, M. le Président, les médecins de

famille ne seront pas les boucs émissaires des problèmes de santé et des ratés

du réseau de santé. On fait

partie de la solution, oui, clairement, mais les

médecins de famille ne peuvent pas être l'unique solution. Le ministre parle de

revoir les fondations du système de santé, et on répond : Bravo! On

répond : Présent. Mais un système de santé fort repose sur une première

ligne forte, oui, mais sa révision avec le projet de loi n° 11 ne

s'attaque qu'aux médecins. Désolant et réducteur.

Et c'est une méconnaissance profonde de la

première ligne et du travail des médecins de famille. Les médecins de famille

ne comprennent pas ce mépris du gouvernement à leur égard. Et, malgré ce

dénigrement-là, qu'est-ce qu'ils ont fait pendant la cinquième vague? Ils ont

fait la même chose que pendant toutes les autres vagues. Ils ont répondu

présent au front, dans les unités COVID, à l'urgence, dans les cliniques COVID,

dans les GMF et les cliniques médicales. Ils ont ouvert des rendez-vous en

populationnel à la clientèle qui n'avait pas de médecin de famille. Ils ont

ouvert des plages pour transférer des P4-P5 de l'urgence, des problèmes mineurs

qui peuvent être traités dans des cliniques médicales pour justement laisser la

place aux patients plus malades, aux patients COVID dans les salles d'urgence.

Ils ont répondu présent. Ils l'ont fait, pas pour procurer des votes ou une

élection, ils l'ont fait parce que c'était leur devoir, ils l'ont fait parce

que la population en avait besoin. Les politicailleries, les médecins de

famille n'en ont rien à faire. Puis ils sont écoeurés d'être méprisés et

intimidés. Il faut que ça change.

Le projet de loi

n° 11 n'amène aucun changement, bien au contraire. Vous pensez que les

médecins sont insensibles aux besoins de la population? C'est bien mal

connaître les médecins de famille de penser ça puis c'est d'autant plus

blessant pour eux.

Aujourd'hui, les 10 000 médecins de

famille se joignent à moi pour vous faire part de leurs inquiétudes sur

l'avenir de la profession et l'attractivité de la médecine familiale auprès des

jeunes étudiants en médecine. Depuis 2013, c'est 400 postes de résidence

en médecine familiale qui n'ont pas été comblés. C'est 400 médecins, pour

les 30 prochaines années, qui ne seront pas là. Seulement l'an dernier,

c'est 75 postes non comblés. Puis vous pensez que ça va être mieux cette

année? Je suis profondément inquiet. Le p.l. n° 11

est discriminatoire et s'attaque particulièrement aux femmes. 70 % des

médecins de famille de moins de 60 ans sont des femmes. Je ne peux

concevoir que cela ne vous inquiète pas au plus haut point. Il est urgent

d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Nous avons proposé des solutions innovantes

depuis juillet qui sont restées lettre morte. Le ministre va vous parler

d'engagement. La tournée des associations... On a fait la tournée des

associations régionales cet automne où, justement, on leur parlait de prise en

charge de groupes, d'équipes de soins, de guichet d'accès pertinence, de collaboration interprofessionnelle, de revoir le

mode d'organisation. Les médecins ont répondu présent avec beaucoup de

positif. Je leur mentionnais : On ne peut pas continuer à faire les mêmes

choses de la même façon et espérer un résultat différent. Ils adhéraient à ça.

Où sont les garanties du p.l. n° 11? Effectivement,

il y a des garanties dans le p.l. n° 11, des grandes

garanties : garantie de démotivation, garantie de retraite prématurée,

garantie d'exode vers le privé, garantie d'exode vers d'autres provinces,

garantie d'épuisement professionnel, garanti que les étudiants en médecine vont

davantage choisir une autre spécialité. En fait, le p.l. n° 11,

c'est une garantie d'échec.

Le p.l. n° 11 ne

contient aucune mesure structurante qui permettra un meilleur accès aux soins

de première ligne. Ce n'est pas un projet de

loi sur l'accès. C'est un projet

de

loi sur le contrôle étatique de la profession médicale qui ne fera que

dévaloriser la pratique de la médecine familiale encore davantage.

Enfin, enfin, M. le Président, les lignes

probablement les plus importantes de mon allocution : encore une fois, M.

le Président, on tend la main au gouvernement, on tend la main au gouvernement

afin de collaborer à mettre en place des solutions concrètes pour les Québécois

et respectueuses de la réalité des médecins de famille, dans un climat sain,

exempt de menaces, exempt de coercition, exempt de pénalité, empreint de bonne

foi, de bonne volonté et de collaboration au bénéfice de la population.

M. le Président, j'exhorte le gouvernement à

travailler avec nous pour valoriser la médecine familiale, la rendre davantage

attractive pour les étudiants. Les Québécois méritent une telle concertation.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant

débuter la période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci

beaucoup, M. le Président. Et, Dr Amyot, très content encore de vous avoir

ce matin. Puis je tiens à vous féliciter pour votre élection à

titre de

président de la FMO et... de la FMOQ, pardon, et je pense que vous arrivez à un

moment qui est charnière par rapport à ce que nous vivons en ce moment en temps

de pandémie.

Je vous connais un peu, Dr Amyot. Je pense

que, quand je suis arrivé au gouvernement il y a quatre ans, un petit peu moins

de quatre ans, j'étais, à ce moment-là, au Conseil du trésor, et vous étiez

déjà le bras droit du Dr Godin. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on

se rencontre. Puis je tiens à souligner tout le travail que vous avez fait pour

la fédération depuis que vous y êtes. Encore une fois, félicitations pour votre

présidence.

Maintenant, aussi, je ne ferai pas de

commentaire sur les mots, je dirais, un petit peu durs dont vous nous faites

part ce matin parce que je comprends, je comprends très bien que vous

représentez les médecins, et vous avez le droit à votre opinion. Moi, j'ai dit,

tout au cours de nos discussions, que j'aurais un ton conciliant. Je pense que

c'est ça qui est important, si on veut trouver des solutions innovantes. Puis

je respecte l'approche que vous prenez. La mienne va être différente au

cours... Elle l'a été au cours des dernières années puis elle va l'être encore

au cours des prochains mois.

Je pense qu'il est important aussi de bien dire

aux Québécois que l'objectif du projet de loi — puis je l'ai mentionné tout à

l'heure puis j'en viendrai à une question : les Québécois doivent avoir un

meilleur système, un meilleur système qui leur permet de prendre des

rendez-vous de façon beaucoup plus organisée qu'ils le font en ce moment. Je

pense qu'au cours des négociations qu'on a eues depuis, je vais le dire, trois

ans, là, parce que ma prédécesseure, Mme McCann, elle avait commencé même

en 2018, 2019, donc ça fait longtemps qu'on négocie, mais malheureusement,

pendant ce temps-là, ce n'est pas une diminution de la prise... ce n'est pas

une augmentation de la prise en charge qu'on a vue, Dr Amyot, c'est une

diminution. On est passés, de 2018, de 400 000 personnes qui étaient

sur le guichet d'accès à plus de 900 000 aujourd'hui. Donc, il y a quelque

chose qui ne fonctionne pas. Et de continuer d'essayer de faire les choses de

la même façon, je pense que ce n'est pas dans la bonne direction.

Alors, je comprends très bien vos commentaires

ce matin, vos mots qui sont durs, mais moi, je regarde plus des solutions que

l'on pourrait trouver, des solutions pratiques. Et il y en a eu, il y en a eu.

Je pense que, je le répète, le gouvernement a fait, au cours des derniers mois,

des avancées importantes dans la négociation. Moi, je me rappelle, quand on a

commencé à discuter avec vous ou avec votre prédécesseur, c'était : un

médecin, un patient. Puis on s'est dit... vous nous dites toujours : Il

manque de médecins, il manque de médecins. Je résume, là, presque quatre ans de

discussions. On a dit : D'accord, avec les besoins des nouveaux médecins,

les plus jeunes qui ne veulent pas, peut-être, se mettre 1 000 ou

1 200 patients en commençant, est-ce qu'on pourrait trouver des

solutions? On a mis quelque chose de très gros sur la

table l'année passée, l'automne dernier, en disant : Non, maintenant, ça va

être le GMF qui va prendre cet engagement-là et non un seul jeune médecin pour

profiter, justement, des principes de GMF.

Alors, moi, ma première question pour vous ce

matin, Dr Amyot : Cet élément-là, qu'on a mis sur la table, qu'est-ce

que vous en pensez?

M. Amyot (Marc-André) : Bien, on

partage votre opinion, M. le ministre, par rapport à réorganiser le réseau, par

rapport à répartir les besoins populationnels, la collaboration. Effectivement,

c'est nous qui avons mis sur la table, en juillet, la prise en charge de

groupes à une équipe de soins, parce que la prise en charge individuelle, là,

les médecins de famille, ils sont à bout.

Je voudrais également revenir sur le fait...

puis merci de me permettre de vous préciser, la prise en charge a diminuée. Bien, il y a une bonne explication.

Avant la pandémie, à chaque mois, il y avait de plus en plus de Québécois

qui avaient un médecin de famille, et, progressivement, on se rendait vers

l'objectif, lentement mais sûrement. Et, vous regardez les chiffres, mois après

mois avant la pandémie, le nombre d'inscrits au Québec augmentait, on avait

presque atteint 83 %. Depuis deux ans, depuis deux ans, il y a la

pandémie. La pandémie, là, ça a créé tout un bouleversement

dans le réseau de la santé, puis les médecins de famille ont été sollicités

partout, partout dans le réseau.

Permettez-moi de vous dire, le Québec a une

situation particulière par rapport au Canada. Les médecins de famille effectuent entre 36 % et 40 % de

leurs travaux en deuxième ligne, à l'urgence, en hospitalisation, en

obstétrique, soins palliatifs,

gériatrie, alors qu'au Canada, c'est seulement 24 %. Nos effectifs sont

sollicités en deuxième ligne, et, pendant

la pandémie, ça a été davantage, davantage sollicité dans les cliniques COVID, dans

les unités d'hospitalisation COVID, dans...

Le Président (M. Provençal)

: Je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Amyot

(Marc-André) : Alors, c'est

normal que la prise en charge ne soit pas... n'ait pas été au rendez-vous. Il y

a une limite à ce que les médecins de famille peuvent faire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le ministre aurait une

suite.

Dubé : Très bien. Ma

question portait seulement sur la prise en charge par le GMF plutôt que des

médecins individuellement. Je pense qu'on s'entend. C'est un élément

important qui a été amené à la négociation.

Deuxième point. Moi, ce que je crois, quand vous

dites, Dr Amyot, puis je veux respecter votre opinion, vous dites qu'il

manque des médecins de famille par rapport à la situation qu'on a en ce moment.

Est-ce que vous ne pensez pas que lorsqu'on aura des meilleures données,

c'est-à-dire de bien connaître l'occupation des médecins... pas pour être

capable de faire de la coercition, ça, c'est un mot que vous utilisez que moi

je n'utilise pas. Moi, ce que je vous dis, c'est : Vous ne seriez pas les

premiers à pouvoir bénéficier du fait qu'on pourrait avoir une meilleure

information? Quelle est la charge réelle des médecins dans chacune des régions?

Parce que je vous entends dire, puis ça, c'est... Je veux que les Québécois

m'entendent très clairement, là, aujourd'hui, vous dites que les médecins sont

occupés ailleurs. Contrairement à d'autres provinces, nos médecins généralistes

travaillent beaucoup plus dans les hôpitaux, ont des fonctions différentes. Je

comprends très bien ça, mais une des choses qu'on veut faire pour être capable

de mieux discuter et de finir nos négociations, c'est d'avoir les mêmes

données, d'avoir des données qui nous permettent de faire, justement, ce

calcul-là. Je pense que vous seriez les premiers à bénéficier d'une meilleure

information sur une base régionale, et je m'explique.

Ça, c'est important que les Québécois

comprennent ça. Durant la pandémie, Dr Amyot, j'ai été le seul, comme

ministre, à avoir accès aux dossiers des médecins pour être capable de voir

quelle était leur charge : Est-ce que des gens travaillaient dans les GMF

ou ils travaillaient aussi dans les CLSC? Est-ce qu'ils avaient une charge à

l'hôpital? Cette information-là, ce n'est pas uniquement le ministre qui

devrait l'avoir, c'est les DRMG. Ça, c'est... Les DRMG, c'est les médecins qui,

localement, dans chacune des régions, peuvent avoir un impact sur la

répartition des tâches. Moi, je crois... Et j'aimerais vous entendre :

Est-ce que vous trouvez normal qu'un directeur régional n'ait pas accès à

l'information sur l'occupation de ces médecins dans sa région?

M. Amyot (Marc-André) : Bien, merci

de me permettre de préciser par rapport à ça. Bien sûr, vous avez raison. Et

j'ai toujours, tout le long de ma carrière, mentionné «the power of data»,

effectivement. Et on s'est entendu, M. le ministre, dans les programmes GMF,

pour transmettre ces données-là, transmettre ces données-là à l'orchestrateur

pour avoir accès à l'analyse. On était inquiets. M. le ministre, je vous

partage...

M. Dubé : Oui, mais, je m'excuse, ce

n'est pas ça, ma question, là. Là, vous êtes en train de me parler des

rendez-vous, puis ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que la

première

partie du projet de loi, avant la prise de rendez-vous, Dr Amyot, elle est très claire. Elle est très, très

claire. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut bien comprendre quelle est

l'occupation des médecins dans chacune des RLS, des régions, mais aussi des

GMF. C'est ça qu'on veut avoir pour être capable de dire : Est-ce qu'on a

la bonne offre de médecins? Et moi, je vous dis... puis ça, c'est avant la

prise de rendez-vous, ce que je vous dis, Dr Amyot : Est-ce que vous

êtes d'accord que vous seriez peut-être les premiers

à bénéficier pour montrer que, si on avait cette information-là, on serait

capables de s'entendre qu'il manque des médecins?

En ce moment, là, je ne

parle pas de prise de rendez-vous. Le premier bloc du p.l. n° 11,

c'est de dire : Il faut bien comprendre l'offre médicale dans chacune des

régions. Vous seriez peut-être les premiers bénéficiaires à être capables de nous dire : Bien, vous voyez, il

manque de médecins. Mais on ne s'entend même pas sur cette

information-là. J'aimerais ça, vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Dion (Sylvain) : Deux

commentaires, M. le Président, sur cette question-là. Des données, il en existe

déjà. On s'appuie sur des données de facturation. Déjà là, les partis, FMOQ,

ministère, utilisent ces données pour établir ce qu'on appelle les plans

régionaux d'effectifs médicaux année après année. Donc, ces données-là

existent. Elles ne sont peut-être pas idéales parce qu'elles sont souvent a

posteriori, malheureusement, parce qu'on attend toujours que les données de

facturation soient toutes compilées.

Dubé : Mais, quand vous

dites, docteur, qu'elles sont disponibles, elles ne sont pas disponibles au

DRMG, localement.

M. Dion (Sylvain) : RLS par RLS,

nous avons ces données-là. Moi, je siège sur un DRMG...

M. Dubé : Oui, mais, quand je vous

dis, là, qu'on est capables de voir... moi, je suis capable de voir puis

j'ai... on a engagé un docteur qui a déjà été avec la FMOQ, qui a travaillé

avec nous au cours des derniers mois, qui nous dit : Cette information-là,

qu'on a besoin pour bien comprendre qui est disponible dans chacune des

régions, les DRMG ne l'ont pas, ne l'ont pas. Et moi, je pense que c'est

fondamental pour tous les Québécois de dire : On a un «payroll» de

3 milliards et quelques pour 10 000 médecins, puis je pense que

le minimum que les Québécois devraient savoir : Quelle est l'offre

médicale par région?

M. Dion

(Sylvain) : Et c'est ce que

je disais. Ces données-là, elles existent. Elles sont déjà partagées. Je siège

sur un DRMG et je sais comment est-ce que les médecins, RLS par RLS, les

groupes de médecins, travaillent à...

M. Dubé : Est-ce qu'ils connaissent

la charge de personnes par RLS et par GMF de tous ces médecins-là?

M. Dion (Sylvain) : Il faut

bien comprendre, M. le ministre...

M. Dubé : Non, mais répondez à

ma question : Est-ce que le DRMG, localement, a toute cette information? Moi, on me dit que c'est seulement le ministre qui

peut l'avoir et que cette information-là — juste me laisser finir ma question, s'il vous plaît — et

c'est d'ailleurs pour ça qu'on veut modifier la loi de la RAMQ, parce que cette

information-là, selon nous, selon certains critères, devrait être

transférée au DRMG.

M. Dion (Sylvain) : Nous avons

déjà une information quantitative, mais il faut regarder ces informations-là

sur une base qualitative aussi. Parce que ce n'est pas tout de dire que tel

médecin travaille tant d'heures à tel milieu ou

tel autre milieu, il y a des conditions également qui doivent être prise en

compte. Et c'est ce qui préoccupe d'ailleurs la fédération sur

l'utilisation de ces données-là. Mais qu'on ait de meilleures données pour

faire ces gestions-là, locales... D'ailleurs, dans ce qu'on a discuté avec le

gouvernement l'automne dernier, c'était dans ce sens-là, c'était d'améliorer

l'accès en travaillant avec nos instances locales DRMG qu'on visait à améliorer

l'accès, et ça, on est partant pour aller là-dedans. Mais c'est toujours sur

l'utilisation de ces données. Et, M. le ministre, votre projet de loi demeure

quand même relativement vague, et nos juristes nous disent qu'il pourrait y

avoir, à ce moment-là, abus sur l'utilisation de ces données.

M. Dubé : Ah bon. O.K. Alors,

au moins, on s'entend sur une chose, docteur, là : cette information-là,

en ce moment, n'est pas disponible à nos gestionnaires locaux. Puis, dans le

plan de la santé qu'on va voir au cours des prochains mois... puis, vous allez

voir, c'est un mot sur lequel je vais revenir souvent, c'est la

décentralisation. Et, si on veut être capables que les régions, les GMF,

localement, aient de l'information, aient le bon nombre de médecins, ce qui est

votre prétention, qu'il nous manque des médecins...

Puis moi, je serais le premier à savoir... à

être intéressé à ce qu'on puisse discuter ensemble, que, dans chaque région, on

puisse faire l'analyse. C'est ce qu'on a fait avec le Dr Dulude, qu'on a

engagé, qui est un ancien DRMG, justement, qui nous dit qu'il est possible...

puis ça, je veux que les Québécois l'entendent : c'est qu'avec les

méthodes qui pourraient être utilisées, qui sont utilisées déjà dans certaines

régions, on pourrait prendre entre 600 000 et 700 000 patients

supplémentaires sans augmenter la charge de travail des médecins. Ça, là, c'est

ce que le Dr Dulude nous dit, qui est un ancien DRMG, qui est un médecin, et

qui a déjà pratiqué et qui a en plus déjà travaillé pour la FMOQ.

Ça fait que je veux juste vous dire que ces

méthodes-là, dont on parle — je

parle depuis le début des méthodes de gestion — il faut être ouvert à ces

nouvelles techniques-là. Puis je pense que la journée que les Québécois vont savoir qu'on a l'information de

façon régionale pour que nos gestionnaires puissent agir localement, ça va

faire une grande différence. Mais ça, il faut avoir l'ouverture d'esprit pour

être capable de travailler de cette façon-là.

Alors, je suis content que vous reconnaissez

qu'en ce moment cette information-là n'est pas disponible de façon à donner à

nos gestionnaires locaux le travail nécessaire.

Est-ce qu'il me reste encore un peu de minutes?

Le Président

(M. Provençal)

: Il reste une minute.

M. Dubé : Oui. Bon, maintenant,

sur la prise de rendez-vous elle-même, je pense qu'on a travaillé... puis j'ai

très hâte, là, qu'on puisse... et je sais que vous les avez rencontrés,

Dr Amyot, j'ai très hâte qu'on puisse avoir les gens du DRMG, justement,

de la région de Rimouski—Rivière-du-Loup

pour montrer combien on peut parler de rendez-vous additionnels disponibles.

Est-ce que

vous êtes capable de me dire quel est le pourcentage de rendez-vous

additionnels qui a été demandé aux médecins dans la région de Rimouski suite à

ce projet pilote là, qui a été mis en place, là, il y a un peu plus qu'un

an? Est-ce que vous avez le nombre de... pourcentage additionnel de rendez-vous

qui a été...

M. Amyot (Marc-André) : Le

nombre de rendez-vous? Je n'ai pas le nombre de rendez-vous additionnels, mais

le projet GAP, accès pertinence, a permis de diminuer de 50 % la

consultation à un médecin de famille en répartissant sur d'autres

professionnels. Et je vous l'ai dit, M. le ministre, on adhère entièrement à

M. Dubé : Je suis content de

vous entendre dire ça.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, on va...

M. Dubé : Parce que je vais

vous dire la réponse que j'ai eue, puis je finis...

Le Président (M. Provençal)

: Votre temps...

M. Dubé : Bien, je reviendrai.

Je reviendrai.

Le Président (M. Provençal)

: S'il vous plaît. Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Alors, maintenant, je

vais céder la parole au député de Nelligan. Vous disposez de 10 min

et 10 s. À vous.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. En fait, vous avez confirmé, lors de votre échange avec M. le

ministre, qu'on n'a pas parlé de qualité de soins. On parle d'une centrale de

réservation. À un certain moment, je me posais la question : Est-ce que je suis vraiment dans une commission de santé

et services sociaux? Elle est où, la qualité de soins? Il est où, le

travail multidisciplinaire? Il est où, l'apport des autres professionnels de la

santé? J'ai senti un certain malaise, parce

que vous étiez sur la table des négociations avec le ministre et son équipe.

Est-ce que vous vous sentez trahi parce qu'il y a ce projet de loi,

parce qu'on ne vous a pas écoutés?

M. Amyot (Marc-André) : En fait,

dans la négociation, M. le Président, on a l'impression d'avoir été invités à

un dîner de cons. Et on proposait, proposait, proposait des solutions, et

jamais ça n'aboutissait. Avant Noël, on

avait presque une entente de principe avec les responsables du ministère, et

ça, on trouve ça profondément triste pour la population.

M. Derraji : Il y a 1 million

de Québécois aujourd'hui qui veulent des réponses. Il y a beaucoup de gens qui

nous suivent aujourd'hui en commission parlementaire. Le ministre essaie,

depuis quelques semaines, de parler de sa réforme, révolutionner le réseau de

la santé. On parle de beaucoup d'éléments que le ministre essaie de mettre sur

la table pour un peu reprendre le contrôle

qu'ils ont perdu dans le système de la santé. C'est quoi, votre réponse

aujourd'hui aux Québécois qui attendent un médecin de famille? Est-ce

que le gouvernement s'y prend de la bonne façon ou bien, d'ici la prochaine échéance électorale, en octobre, on sera

toujours à 1 million de Québécois qui attendent un médecin de

famille?

M. Amyot (Marc-André) : Je l'ai dit

et je le répète, le p.l. n° 11 n'amène en rien des

solutions pour l'accessibilité. Ces

solutions-là, elles doivent passer par la collaboration, la concertation

avec... Et je vous l'ai dit, on fait

partie

de la solution, mais on n'est pas la seule solution. Et p.l. n° 11 s'adresse à qui? À la seule solution que le gouvernement a

trouvée, c'est contraindre les médecins de famille.

Derraji : Vous avez dit, au

début, que vous étiez... vous avez l'impression d'être dans un dîner de cons.

Mais pourquoi vous avez accepté de continuer l'échange avec l'équipe du

ministre si c'était voué à l'échec?

M. Amyot

(Marc-André) : Parce qu'on

est de bonne foi. Parce qu'on se soucie des besoins de la population.

Parce qu'on veut être là pour la population. Parce qu'on sait qu'on fait

partie

de la solution.

M. Dion

(Sylvain) : Les médecins de

famille ne sont pas inconscients des problèmes d'accès, actuellement. O.K.?

On en souffre dans nos bureaux, également, quand les patients nous disent

qu'ils ont eu de la difficulté à voir un patient. Et qui

plus est, ceux qui n'en ont pas, c'est la croix et la bannière. Donc, c'est

pour ça qu'on était à la table de

négociation. C'est pour ça qu'on a négocié tout l'automne dernier avec une

solution structurante. Le ministre parlait, tout à l'heure, d'approche

de groupes, de guichet d'accès pertinence. C'est ce qu'il y a dans le projet

d'entente qu'on a soumis au ministre de la Santé avant les fêtes et pour lequel

on n'a pas eu de retour. Et qui plus est, on a continué à négocier même si on

avait un projet de loi.

Dans le projet de loi actuel, il n'y a rien qui

touche ça. On parle de donner accès à des données. Oui, ça peut être intéressant pour mieux planifier les

effectifs médicaux d'un système de prise de rendez-vous pour des médecins. Il

va falloir que ce soit un système de prise de rendez-vous pour les

autres professionnels, parce qu'un patient qui a besoin de services, ce n'est peut-être pas d'un médecin de famille,

c'est peut-être d'un physiothérapeute, d'une infirmière, d'une IPS.

Donc, c'est important.

M. Derraji : Mais vous avez raison,

parce que vous avez eu plus que 14 minutes d'échange avec le ministre, je n'ai pas entendu l'équipe multidisciplinaire,

alors que, la première ligne, on s'entend tous, c'est l'équipe

multidisciplinaire.

Prenez juste le cas de la santé mentale. Combien

de Québécois attendent la santé mentale? Combien de vos membres traitent la

santé mentale? Je veux bien parler de gestion de l'offre, mais on n'est pas

dans le secteur manufacturier, on est dans le secteur de la santé. Qu'est-ce

que vous en pensez?

M. Amyot (Marc-André) : Exactement.

C'est réducteur de penser qu'on peut régler tous les problèmes d'accessibilité avec un Clic Santé. Et ce n'est

pas comme ça. On parle de pertinence, on parle de collaboration, d'équipes

de soins, de davantage de support.

M. Derraji : J'ai un autre point et

je veux vous partager les chiffres : 2019, 24 postes vacants; 2020,

38 postes vacants; 2021, 76 postes

ignorés. Pensez-vous que le projet de loi n° 11 va encourager les jeunes

médecins à aller en médecine de famille ou bien fuir carrément la

discipline?

M. Amyot (Marc-André) : Bien au

contraire, ça va les faire fuir la discipline, comme vous dites. Vous écouterez les étudiants, vous écouterez les

résidents, vous écouterez même le Collège des médecins, ces inquiétudes du

Collège des médecins par rapport au projet de loi n° 11.

M. Derraji : Est-ce que vous avez

l'impression qu'on part en guerre contre vous parce qu'on est dans une année

électorale et que ça prend quelqu'un, un méchant sur lequel on va mettre le dos

que les Québécois n'ont pas de médecin de famille parce que les médecins de famille

sont paresseux? Est-ce que vous avez cette impression aujourd'hui?

M. Amyot (Marc-André) : Moi, la

politique, je ne connais pas beaucoup ça.

M. Derraji : Moi non plus. Je vous

pose juste une question.

M. Amyot (Marc-André) : Je suis

naïf. Je suis naïf.

M. Derraji : Comme vous.

M. Amyot (Marc-André) : Je

trouverais ça profondément triste que ça soit le cas. Je trouverais ça... Moi,

ce n'est pas ce que je veux. Moi, je ne veux pas entrer en guerre avec

personne. Moi, je veux donner. Je veux que les médecins donnent des services à

la population. Je veux collaborer. Je ne veux pas entrer en guerre avec

personne.

Derraji : Mais je vais vous

partager un avis d'un médecin : «Ce qui est fâchant avec le projet de loi

n° 11, c'est qu'il c'est qu'il est évident qu'il ne permettra pas

les médecins. Donc, peu importe ce que vous allez faire, on va vous blâmer.

Vous êtes contre le projet de loi, on va

vous blâmer. Vous êtes pour le projet de loi, il n'y a pas de résultat, on va

vous blâmer. C'est quoi, la solution, docteur?

M. Amyot (Marc-André) : On est une

cible trop facile. La solution, c'est vraiment d'exprimer que cette fois-ci,

là, c'est assez, on ne sera pas les boucs émissaires des problèmes, de tous les

problèmes du réseau de la santé.

M. Dion

(Sylvain) : Et la solution, c'est de travailler ensemble et de

retirer ce qui, actuellement, cause préjudice à la profession des

médecins de famille. Vous parlez de l'attractivité, mais je crains également

que nos médecins, on a quand même 25 % de nos médecins qui ont plus de

60 ans, n'accélèrent leur prise de retraite. Et là qui qui va perdre?

C'est la population. Il est urgent qu'on puisse s'entendre.

M. Derraji : Donc, on ne règle pas

la multidisciplinarité dans ce projet de loi, on ne règle pas l'attractivité dans ce projet de loi. Selon vous, c'est une

centrale de réservation. Nommez-moi un seul point positif dans ce projet de loi.

M. Amyot (Marc-André) : Je n'en vois

pas.

Dion (Sylvain) : Le hub, il est intéressant pour qu'on puisse avoir

une meilleure idée de l'offre et la demande, parce que c'est un point qui

existe, mais ça ne règle pas tout, et ce n'est pas la loi qui va régler ça. On

a déjà convenu comment utiliser le hub, on a une lettre d'entente là-dessus, et

nos médecins ont adhéré, et on a supporté nos médecins à adhérer au hub. On

n'avait pas besoin d'un projet de loi pour ça.

M. Derraji : Oui.

Donc, selon vous, aujourd'hui, quand on parle de la refonte du système de

santé, c'est comme une farce, pour vous, là, on ne règle, rien. Il n'y a pas de

prise en charge. Les listes d'attente vont s'allonger. Mais moi, ce qui me

préoccupe aujourd'hui, au nom de ces patients québécois, c'est que j'ai des

gens qui souffrent d'une maladie chronique, et le projet de loi ne règle pas.

Donc, de quelle refonte on parle?

M. Amyot

(Marc-André) : Vous avez raison, c'est de mal adresser la

problématique et c'est de laisser croire à la population que ce projet de loi

là va régler les problèmes, qui est triste et odieux.

M. Derraji : Docteur,

vous êtes à la place du ministre. Je vous invite à réécrire leur projet de loi.

Vous allez mettre quoi pour améliorer l'accès des patients québécois?

M. Amyot

(Marc-André) : Je vais parler de collaboration interprofessionnelle,

je vais parler de pertinence, mais surtout je vais m'asseoir avec les

intervenants avant d'établir le projet de loi, pour dire : Qu'est-ce que

vous pensez? Comment on peut...

M. Derraji : Mais

vous étiez avec le ministre, vous avez même qualifié que c'est un dîner de

cons, mais ça sert à quoi, vous parler?

M. Amyot

(Marc-André) : D'autant plus qu'on n'a jamais discuté du contenu du

projet de loi n° 11 dans les négociations. On n'a jamais été interpelés

là-dessus. Si on avait été interpelés, on serait intervenu, on aurait discuté.

Jamais, jamais on n'a été interpelés par rapport au contenu du projet de loi

n° 11. C'est ce qui nous dit : On a vraiment été invités à un dîner

de cons.

M. Derraji : Vous

parlez d'un projet pilote dans une région, on va les rencontrer, ce projet

pilote a réglé quelques problèmes. C'est quoi, votre interprétation de ce

projet pilote par rapport au projet de loi actuel?

M. Amyot

(Marc-André) : On ne fait aucunement mention du guichet d'accès

pertinence dans le projet de loi n° 11. C'est un manque, c'est... Ça ne

règle en rien, le projet de loi n° 11, si on n'inscrit pas la

collaboration, le guichet d'accès pertinence dans la refonte du système de

santé. Ça ne règle en rien.

M. Derraji : Oui.

On démarre très mal le projet de loi n° 11. On a d'autres groupes qu'on va

rencontrer. Pensez-vous qu'on a encore le temps de rattraper les erreurs dans

ce projet de loi? Si c'est oui, comment?

M. Amyot

(Marc-André) : La première chose, je vous l'ai dit, c'est les deux

dernières lignes de mon intervention. Nous,

on veut collaborer, mais il faut collaborer de bonne foi. Expliquez-nous. On

demande au gouvernement : Expliquez-nous quel est le rôle de p.l. n° 11 dans 364, dans p.l. n° 19.

Ils ne veulent pas nous l'expliquer.

M. Derraji : Mais selon vous, réparer l'erreur, c'est quoi,

retirer le projet de loi n° 11 et revenir à la négociation avec vous

avec une entente concertée?

M. Amyot

(Marc-André) : Vous feriez un bon ministre de la Santé.

M. Derraji : Bien,

probablement, octobre 2022. Mais, blague à part, est-ce que vous demandez le

retrait du projet de loi n° 11 et revenir à la table de négociation avec

vous?

M. Amyot

(Marc-André) : Tout à fait, sur une base solide, de bonne foi.

M. Derraji : Et,

si c'est le cas, la FMOQ dit aux Québécois aujourd'hui : La liste

d'attente va baisser. Si c'est oui, de combien?

M. Amyot (Marc-André) :

Tout à fait.

M. Derraji : Et

de combien?

M. Amyot

(Marc-André) : 500 000.

M. Derraji : Donc,

aujourd'hui, le ministre refuse la baisse de la liste d'attente à 500 000,

et il met un projet de loi qui ne va rien régler.

M. Amyot (Marc-André) : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Je

cède maintenant la parole au député de Rosemont. Vous disposez de

2 min 37 s.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Allons-y rapidement et dans

l'ordre. Il me semble que dans le projet de loi n° 11, de un, on ne règle

pas vraiment le problème d'accessibilité, mais en plus on met la charrue devant les boeufs. J'aimerais ça vous

entendre sur deux aspects qui touchent votre pratique quotidienne, là, de un,

l'orchestrateur, pour lequel on a donné un contrat sans appel d'offres de

36 millions puis qui ne marche pas, puis qui n'a même pas été homologué au

préalable, c'est un peu bizarre, et les primes. Si vous parlez à mes collègues,

notamment de Laurier-Dorion,

d'Hochelaga-Maisonneuve, ils vont vous dire qu'on a déshabillé Paul pour

habiller Jacques. Alors, je ne sais

pas en quoi, ça, c'est de la bonne gestion de main-d'oeuvre puis favoriser

l'accessibilité des médecins de famille. Puis là on se retrouve avec un

projet de loi qui est, quant à moi, un énoncé politique préélectoral. Je peux

vous entendre sur PetalMD, l'orchestrateur, puis sur les PREM. Quelle est votre

interprétation des changements qui ont été faits aux PREM?

M. Amyot

(Marc-André) : Bien, concernant les PREM, il y a un COGEM, comité

d'organisation et de gestion des effectifs médicaux qui analyse, un comité

bipartite FMOQ-ministère qui fait des recommandations au ministre. Mais ultimement le ministre peut décider

de ce qu'il veut, comme il veut, sans respecter les recommandations du

COGEM. C'est un peu ce qui est arrivé cette année. Concernant le hub...

M. Marissal :

...ferait-il ça? Ça n'a aucun sens. Pourquoi ferait-il ça?

M. Amyot

(Marc-André) : Je... moi, je vous l'ai dit, je ne suis pas un

politicien, je ne sais pas. Moi, je suis un

clinicien. Je vous laisse à vos interprétations, la vôtre est aussi bonne que

la mienne. Puis concernant le hub, effectivement, le déploiement est

cahoteux, mais, encore une fois, il y a quand même des choses positives avec le

hub dans la mesure où ça devra fonctionner. Et là... Et ça devra fonctionner.

Il doit y avoir une collaboration avec les médecins pour que ça s'applique, ça

passe le test de la réalité. Il faut que ça passe le test de la réalité. Quand

on met un projet, un projet de loi, là, le projet de loi n° 11 ne passe

pas le test de la réalité. Le hub, il doit y avoir des discussions avec les

médecins de famille pour que ça soit applicable et fonctionnel. Je ne sais pas,

Sylvain...

M. Dion

(Sylvain) : Le hub est intéressant pour mesurer l'offre et la demande

parce qu'actuellement on reste peut-être un peu dans le néant. Mais là ça ne

touche que les médecins de famille, et ça, il faut bien le comprendre. Il faut

changer de paradigme. La première ligne, c'est d'autres professionnels, avec

des médecins de famille, qui vont répondre aux besoins. Il va falloir qu'on

soit capable d'intégrer tout ce beau monde là à l'intérieur d'une structure qui va être capable de mesurer ce qui est offert

et ce qui est... et le besoin effectif des patients. Donc, ça, c'est important.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Dr Dion. Je cède maintenant la

parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

Vous disposez de 2 min 37 s.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. Drs Dion, Amyot, merci. J'ai trois petites

questions, trois courtes réponses seraient appréciées. Mise en contexte :

Pourquoi les listes se sont allongées? On parlait de 500 000, 800 000, le ministre a même évoqué

1,5 million de personnes en attente. Selon vous, c'est la pandémie,

c'est... pour les Québécois qui nous écoutent.

M. Amyot

(Marc-André) : C'est clairement la pandémie. Avant la pandémie, il y

avait une augmentation progressive du nombre de patients pris en charge. On

s'orientait vers 83 %. Ça a commencé à descendre quand la pandémie est

arrivée. Puis il y a tout l'effet aussi des postes non comblés en médecine

familiale. Je vous l'ai dit tantôt, ces docteurs-là, on ne les a pas sur le

terrain. C'est 400 docteurs qu'on n'a pas depuis 2013. Ils offriraient des

services, ces docteurs-là. Et ce n'est pas avec un projet de loi n° 11

comme ça qu'on va attirer. Je vous laisse, oui, vos courtes questions.

M. Arseneau :

Deuxième question. On sent que vous résistez au fait que le gouvernement

veut, comme le premier ministre l'a annoncé à l'automne dernier, là, identifier

les médecins qui ne font pas un bon travail. Qu'est-ce que vous avez à craindre

de cette approche-là d'identifier, là, les médecins qui ne font pas un bon

travail selon le premier ministre?

M. Amyot

(Marc-André) : Mais quelle mauvaise façon d'aborder ça, de dire que

les médecins ne font pas un bon travail parce qu'ils n'ont pas un quota x

de patients, parce qu'ils ne voient pas x patients, là. Ce n'est pas de la

marchandise qu'on gère. Si ma clientèle, c'est de la santé mentale,

toxicomanie, pensez-vous que je suis capable de régler les problèmes en dedans

de 10 minutes quand je vois le patient? Ça n'a pas de bon sens, penser

comme ça.

M. Arseneau :

Est-ce que c'est une question d'informations nominatives ou d'évaluer la

façon dont les médecins font leur travail ou c'est vraiment pour la pratique,

pour la défense de la pratique en toute autonomie pour donner le meilleur

service?

M. Amyot

(Marc-André) : Les deux.

M. Arseneau : Merci. Et je vais

poser ma troisième question. Les gens ont souvent dit, en tout cas, dans

l'espace public on a souvent dit que les médecins résistaient, là, à ouvrir la

première ligne à d'autres professionnels. Qu'est-ce qui a changé pour

qu'aujourd'hui vous nous dites qu'il faut collaborer avec les autres professionnels?

M. Amyot

(Marc-André) : Le constat de l'ampleur des demandes en première

ligne. On ne peut plus y arriver seuls parce qu'on manque d'effectifs.

M. Dion (Sylvain) : Et les lois ont

évolué beaucoup, et on s'est apprivoisés, dans le réseau de la santé, en première ligne notamment. Vous avez déjà entendu

la fédération avoir des positions beaucoup moins ouvertes, mais là on

s'est apprivoisés avec le travail des infirmières, des pharmaciens et d'autres

professionnels, et on est rendus là. Puis il

y a un constat de la réalité que je vous ai bien dit tout à l'heure, là, on

voit que la population souffre, il faut être capable de trouver une

façon de répondre à ces besoins-là ensemble.

M. Arseneau : D'où le nouveau

paradigme que vous proposez et qu'on propose également.

M. Dion (Sylvain) : Oui.

M. Amyot (Marc-André) : Tout à fait.

Président (M. Provençal)

: Merci. Je cède maintenant la parole à la députée

d'Iberville. Vous disposez de 2 min 20 s.

Mme Samson : Merci. Bonjour,

messieurs. Messieurs, il y a un commentaire que j'entends assez souvent de la

part de mes concitoyens, c'est le fait qu'ils sont si longtemps sur la liste

d'attente et que les médecins choisissent leurs patients. Est-ce qu'il n'y

aurait pas lieu d'avoir un système premier arrivé, premier servi? Ce n'est pas

normal que quelqu'un attende depuis cinq ans. C'est vrai que souvent ce sont

des patients plus lourds, plus âgés, qui nécessitent peut-être un suivi plus

assidu. Mais pourquoi les gens me disent ça? Est-ce que c'est vrai que les

médecins choisissent leurs patients puis que ceux qui sont plus malades ne sont

pas choisis?

M. Dion (Sylvain) : Je ne dirais pas

que ça n'arrive jamais, mais il faut bien comprendre qu'au GAMF il y a un système de priorisation, là, a, b, c, d, e, et

les médecins sont invités à prendre les patients qui sont plus vulnérables.

C'est sûr qu'il y a des patients... Un jeune patient, là, qui n'a pas besoin de

suivi médical, là, il ne sera pas priorisé. Ceci dit, les patients lourds, là,

puis on parle souvent de la santé mentale ou la toxicomanie, les médecins de

famille ont besoin de soutien pour ça. Et ça

fait plusieurs années qu'on réclame, nous autres, des autorités ministérielles,

d'avoir du soutien pour suivre ces patients-là, conjointement avec

d'autres professionnels, psychologues, intervenant social, éducateur. Donc, il va falloir qu'on ait également

cet environnement-là pour nous permettre de les accueillir, ces patients-là,

et de les prendre en... et d'assurer le suivi.

Mme Samson : O.K. Ma deuxième

question, puis vous... Dites-moi que je me trompe, là, c'est fort possible, et

je ne suis pas médecin, je ne suis qu'une patiente assidue, j'ai toujours eu

l'impression que les CLSC n'étaient pas utilisés à leur plein potentiel. Et,

pour moi, les CLSC, c'est plus que de faire des changements de pansements, là,

mais ça pourrait être une espèce de triage aussi où on est capable d'orienter

un patient, est-ce que c'est toxicomanie, est-ce que c'est... et de l'orienter

vers le bon médecin de famille. Parce qu'au CLSC, là, moi, je vais vous dire,

là, j'allais pour des changements de pansements à tous les jours. Un jour, j'ai

dit à l'infirmière, j'ai dit : Écoutez, là, ils me l'ont réparé, le cerveau, ils ne me l'ont pas enlevé, là, je suis

capable de faire ça toute seule, donnez-moi le stock puis je vais

m'arranger à la maison, pendant ce temps-là vous allez faire d'autre chose.

M. Amyot (Marc-André) : C'est une

bonne question. Dr Dion travaille en CLSC.

M. Dion (Sylvain) : Les CLSC, avec

les ressources humaines qu'ils ont, font

partie de la solution de l'accès en

première ligne. Et je pense qu'il est grand temps qu'on intègre davantage ce

qui se fait en CLSC, ce qui se fait en GMF, ce qui se fait dans d'autres

structures également de soins en première ligne, les organismes communautaires,

pour mieux répondre aux besoins, et qu'on

documente également ce qui se fait. Parce qu'à un moment donné on manque

un peu de cette information-là, que font les autres professionnels et qu'on...

On parle beaucoup des données sur les médecins de famille, mais il va falloir

qu'on ait également accès à d'autres données sur l'ensemble des ressources

humaines pour être capables de mieux travailler ensemble.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie beaucoup, Dr Dion.

Mme Samson : Je vous remercie.

Président (M. Provençal)

: Je vous

remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence,

le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

9 h 47)

Le Président (M.

Provençal)

: Je souhaite la bienvenue aux

représentants de la Fédération des médecins résidents

du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre

exposé. À vous la parole.

Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, Mmes et

MM. membres de la commission. Je suis Jessica Ruel-Laliberté, présidente

de la Fédération des médecins résidents du Québec, en compagnie de

Me Patrice Savignac Dufour, qui est notre directeur général.

La Fédération des

médecins résidents du Québec remercie la Commission de la santé et des services

sociaux de lui permettre de faire valoir son point de vue relativement au

projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre

de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la

gestion de cette offre.

Tout d'abord,

permettez-moi de vous présenter brièvement notre organisation et les membres

qui la composent. La Fédération des médecins résidents du Québec regroupe les

associations de médecins résidents des quatre

facultés de médecine du Québec, soit plus de 4 000 médecins en

formation postdoctorale qui offrent des services à la population au sein

des établissements de santé du Québec, tant en médecine familiale que dans les

autres médecines... que dans les autres spécialités médicales, chirurgicales et

de laboratoire.

Après une formation

doctorale en médecine de quatre à cinq ans, les postdoctorants et postdoctorantes

en médecine familiale font une formation qu'on appelle une résidence d'une

durée minimale de deux ans, et certains font une troisième année de

spécialisation, notamment en médecine d'urgence, en soins palliatifs ou en

obstétrique. Les médecins résidents travaillent en moyenne 72 heures par

semaine incluant les gardes.

Cette réalité, qui

est celle de nos membres, fait que nous sommes particulièrement préoccupés,

presque insultés lorsque nous entendons ou

lisons des généralisations suggérant que les jeunes travailleraient moins que

les moins jeunes parce qu'ils accorderaient plus d'importance à la

conciliation travail-famille. Les valeurs évoluent, et c'est bien sûr tant

mieux que les personnes, jeunes et moins jeunes, se soucient davantage de leur

bien-être et de celui de leurs proches, mais cela se fait souvent, par

ailleurs, au prix d'agendas encore plus compliqués à gérer et rarement d'une

diminution du temps de travail.

Pour revenir aux

particularités de la médecine familiale, les médecins résidents de cette

spécialité sont directement impliqués dans la dispensation des soins aux

patients pendant leur résidence, sous la supervision le plus souvent indirecte de médecins en exercice dans les

hôpitaux, à l'urgence, sur les étages des hôpitaux, dans les groupes de

médecine de famille, dans les services à domicile, en bref, partout où l'on

retrouve généralement des médecins.

Nous souhaitons,

d'entrée de jeu, exprimer aux membres de la commission que c'est toujours un

honneur pour nous d'être invités à vous partager notre avis sur des pièces

législatives. Nous vous soumettons ici, très respectueusement, que, compte tenu

de la nature du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, le moment de son

dépôt et de la convocation en commission

parlementaire, alors que nos membres sont toujours en mode crise à combattre

une vague de COVID-19 sans précédent dans

les hôpitaux, nous a laissés fort perplexes. Mais nous avons tout de même

fait le nécessaire pour être au rendez-vous.

Cela dit, j'aimerais

maintenant faire le point avec vous sur nos préoccupations quant aux

modifications proposées dans le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui.

Alors que nous avons salué le changement de ton du gouvernement lors de

l'annonce du projet de loi n° 11 par le ministre Dubé, l'analyse détaillée

des enjeux derrière le texte proposé nous a, par la suite, inquiétés.

Le projet de loi

n° 11 semble proposer de faire revivre une mauvaise loi de l'ère du

ministre Barrette. Convenons que le projet de loi n° 11 ne propose, en

effet, que très peu de contenu. Il propose de réhabiliter l'ancien projet de

loi n° 20 de l'ère libérale, qui est devenu la Loi favorisant l'accès aux

services de médecine de famille et de médecine

spécialisée, la loi A-2.2. Cette loi est une pièce législative ayant été

tablettée et dont les dispositions n'avaient jamais été mises en

vigueur.

Le projet de loi

n° 20 de 2015, qui visait les médecins de famille, était une loi de

coercition et attaquait de front l'autonomie professionnelle des médecins en

tentant de faire de parfaits boucs émissaires pour tenter d'oublier

l'incapacité du gouvernement de remplir ses promesses d'amélioration du système

de santé. Les citoyens du Québec ont rejeté cette approche d'affrontement lors

de l'élection de 2018. Il est donc plutôt surprenant, maintenant, à moins d'un

an des élections québécoises, que de voir le gouvernement actuel tenter de

reprendre des recettes qui ont déjà montré leur inefficacité.

Lors de l'étude du projet de loi n° 20, qui

a mené aux dispositions que le projet de loi n° 11 propose de faire

revivre, la FMRQ avait vivement dénoncé les mesures proposées, qui ne tenaient

pas compte du temps requis pour offrir des soins de qualité ni des autres responsabilités qui incombent

aux médecins de famille, telles que l'administration, la recherche,

l'enseignement.

projet de loi n° 20 était basé sur une fausse prémisse suggérant que les

médecins de famille ne travaillaient pas assez. On tentait d'escamoter, ce

faisant, toute la complexité de notre système de santé et on évacuait

commodément des enjeux budgétaires majeurs

comme les questions de disponibilité des ressources humaines et matérielles, de

l'accessibilité et de la suffisance des plateaux techniques et de l'important

rôle des autres ressources du réseau.

Ce qui est clair pour

nous, c'est que de proposer de faire revivre les dispositions de la

loi A-2.2 risque de nous ramener à cette époque où l'on... pouvoir dicter

les façons de travailler aux médecins de famille par des méthodes de gestion

désuètes conçues pour améliorer l'efficacité des chaînes de montage dans des

usines de produits industriels. C'est comme

si on oubliait que les médecins sont des êtres humains qui soignent d'autres

humains, ce qui nous amène à nous interroger sur les intentions du gouvernement

quant aux dispositions les plus coercitives de la loi A-2.2.

Le projet de loi

n° 11 propose de modifier un nombre limité d'articles de cette loi et donc

de les faire entrer en vigueur, mais qu'en

est-il des autres articles de la loi de l'ère du ministre Barrette, puisque le

projet de loi n° 11 ne propose pas de les abroger?

Lors de l'annonce du

projet de loi, le ministre a dit vouloir compter sur plus de données pour

mettre en place un réel système d'indicateurs de performance du réseau de la

santé. Selon nous, gérer le système de santé à partir de statistiques liées au

nombre de patients inscrits ou au nombre d'actes médicaux facturés ne peut

garantir que les Québécoises et les Québécois soient assignés dans les délais

médicalement requis. Agir essentiellement en première ligne en fonction de ces

chiffres revient à vendre du rêve. Il faut assurer l'arrimage entre la

première, la deuxième, la troisième et la quatrième ligne, une approche

incontournable pour des propositions d'organisation de soins qui soient porteuses. Ce n'est pas en pénalisant

financièrement les médecins que nous arriverons à régler le problème

d'accessibilité, alors qu'un manque de médecins fait également

partie du

problème.

Avant d'imposer des

objectifs de productivité à nos médecins de famille, il faudrait discuter du

manque de soutien administratif dans les cliniques et des trop nombreuses

obligations administratives imposées aux médecins de famille. Il faudrait aussi

pousser plus loin les initiatives de complémentarité interprofessionnelle avec

les autres professionnels de la santé.

La médecine de

famille est une spécialité très diversifiée au Québec. Elle va bien au-delà de

la prise en charge de patients en cabinet ou du fait de soigner tous les

membres d'une même famille. La formation des médecins de famille fait en sorte

que ceux-ci sont répartis dans plusieurs milieux pour les soins aux patients,

tel que dans les hôpitaux, les salles d'urgence, aux soins intensifs, en obstétrique.

Quoiqu'on en dise et

peu importent les standards pancanadiens de plus en plus imposés à nos facultés

du Québec, il demeure que la prise en charge

en cabinet n'est pas l'unique aspect de leur formation, et peu importe,

d'ailleurs, ces médecins offrent et offriront des soins qui répondent à

des besoins bien réels de la population québécoise, mais dans le cadre d'une pratique diversifiée. Mettons

ça au clair, un médecin de famille, actuellement, qui offre des soins en

faisant de l'urgence, des accouchements ou qui forme actuellement nos nouveaux

médecins, ne fait pas un mauvais travail.

La FMRQ est d'avis

que l'objectif d'utiliser des statistiques pour contrôler la pratique de nos

médecins de famille sans égard à leur profil de pratique serait une grave

erreur et se solderait par un échec. La diversité de la pratique est le fondement de la formation en médecine de famille au Québec,

et cette diversité de pratique est au coeur des promesses qui sont

faites à la relève médicale pour attirer les étudiants vers cette discipline.

On faire miroiter une pratique autonome, à

la mesure de chacun, qui peut se moduler au cours de la carrière. Cela est

ainsi depuis très longtemps, et c'est toujours la chose qui est mise de

l'avant pour les attirer.

Comment

pouvons-nous être surpris, avec des mesures comme celles du p.l. n° 20 que l'actuel projet de loi n° 11 propose de reprendre en version 2.0, que la relève

médicale hésite à choisir la médecine de famille? Lorsque le gouvernement a imposé, en 2015, des mesures qui

limitent la pratique... la liberté de pratique et modifient les perspectives

de carrière de façon soudaine, c'est à ce moment que nous avons noté une

augmentation importante des postes de résidence

non comblés en médecine familiale. Au lieu de célébrer la contribution de ceux

qui ont choisi cette discipline, on les accuse de ne pas faire leur part

et on leur ajoute des mesures toujours plus contraignantes.

Ce que nous vous

proposons aujourd'hui, c'est de faire des choix audacieux d'une médecine du

21e siècle, où un patient n'attend plus parce qu'on a égaré son dossier

papier, c'est d'investir nos énergies vers une médecine moderne qui embrasse notamment la télémédecine comme une voie de

pratique complémentaire. La pandémie nous a menés collectivement vers un nouveau paradigme, il y a

donc assurément moyen de penser notre système de santé autrement.

M. le Président,

voilà un aperçu global de notre avis sur le projet de loi. Nous répondrons

maintenant aux questions avec plaisir. Un grand merci.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant

procéder à un échange avec M. le ministre. M. le ministre, vous disposez

de 15 min 15 s.

M. Dubé :

Très bien. Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais beaucoup remercier

la FMRQ pour la participation, aujourd'hui. Je pense que j'ai eu l'occasion de

vous rencontrer, vous ou vos prédécesseurs, là, dans les dernières années. Puis

j'aimerais juste, peut-être, rappeler à la population que, pour moi, la relève

médicale, c'est ce qu'il y a de plus important. Alors donc, je suis content que

vous preniez le temps aujourd'hui de venir nous parler de vos préoccupations. Puis, ça, je l'apprécie, même

si ce n'est pas toujours dans un contexte idéal, parce que je comprends qu'on est tous en pandémie et qu'il faut

peut-être... J'ai toujours dit qu'il faut être capable de travailler sur les

dossiers urgents. L'urgence, c'est la

pandémie mais, en même temps, des dossiers qui sont importants, qu'on doit

faire avancer. Puis je pense qu'on a déjà eu ces discussions-là.

comprends aussi que vous êtes d'accord avec moi que le plan de santé, le plan

de reconduction qu'on est en train de mettre

en place, va tenir compte des apprentissages qu'on a eus dans la pandémie. Je

suis tout à fait d'accord avec votre

point. Et notamment, lorsque j'entends des jeunes comme vous qui viennent dire

que la télémédecine, tout ce qu'on a

appris durant la pandémie, peut être mis à profit, ça, pour moi, je pense que

c'est... je suis content de l'entendre. Parce qu'on a vu qu'il y avait

des choses qui étaient peut être impensables, il y a même quelques années,

comme la télémédecine, comme une nouvelle façon de pouvoir accéder... permettre

aux Québécois d'accéder à leur médecin de famille,

ont été développées durant la pandémie. Donc je suis content que vous

reconnaissez... Puis moi, c'est pour ça que je parle beaucoup, dans le plan de santé, d'innovation. Ça fait

qu'est-ce qu'on est capable de jouer d'équilibre entre la résistance au

changement puis les nouvelles pratiques? Je suis très, très content d'entendre

ce que vous dites.

Maintenant,

j'aimerais préciser une chose. Dans votre présentation, vous avez beaucoup

parlé de la loi n° 20, beaucoup parlé du retour à la

loi n° 20. Si vous saviez comment ce n'est pas du

tout mon intention. Et c'est drôle que c'est

vous qui reveniez là-dessus, parce que moi, je ne veux pas en parler, de la loi

n° 20, moi, j'ai... Et c'est important que je

le précise, parce que tout à l'heure j'ai manqué un petit peu de temps, avec

votre prédécesseur, le Dr Amyot, et j'aimerais vous le dire, parce que

c'est vous, la relève, là, puis je veux juste qu'on se comprenne bien, pour

moi, on a voulu faire un projet de loi qui se concentre uniquement sur

l'importance d'avoir les données pour la gestion. Il n'y a aucune mesure, dans

ça...

Puis je suis

d'accord, là. Ce n'est pas parce qu'on l'a oublié qu'on ne veut pas parler de

multidisciplinarité puis de pertinence. C'est n'est pas parce qu'on l'a oublié,

c'est parce qu'on a voulu simplifier ce qu'on a besoin de savoir. Puis ce qu'on

a besoin de savoir, c'est, par exemple, est-ce qu'il manque des médecins. Et

moi, si je suis à votre place... Je prends ça avec beaucoup d'importance, ce

que vous avez dit, et c'est ça que j'ai voulu expliquer tout à l'heure au Dr

Dion puis au Dr Amyot, peut-être que les fédérations, la vôtre, celle de la

fédération des médecins, seraient les premiers à prendre avantage d'avoir une

meilleure information de ce qu'ils font.

J'ai pris une note,

tout à l'heure, vous avez parlé du profil de pratique. Ça, pour moi, c'est de

la musique à mes oreilles. Vous avez raison, pour être capable de bien

comprendre ce que font les médecins de famille dans une région donnée, il faut

comprendre leur profil de pratique. On a chez nous, au Québec, puis on est

différent de toutes les autres provinces, effectivement, à cause des activités

médicales, puis des AMP qu'on demande, on a beaucoup de médecins qui prennent

une direction de la médecine générale, qui, à mon avis, est une très belle

profession, mais qui, pour des raisons qui ont été demandées par les

gouvernements précédents, doivent faire des activités médicales autres, ce qui

fait qu'on a maintenant des médecins qui travaillent... des omnis qui

travaillent dans des urgences, qui travaillent dans toutes sortes d'activités,

mais, lorsqu'on veut voir comment on a accès au bon médecin, au bon endroit,

dans la bonne région, bien, savez-vous, on ne s'entend pas qu'est-ce qu'ils

font, on n'est pas capables d'avoir ces données-là, ce que vous, vous appelez

le profil de la pratique, le profil de la pratique dans une région.

Alors, je voudrais

juste que les Québécois comprennent bien, là, ce qu'on essaie de faire avec ce

projet de loi, là, mais surtout ce qu'on n'essaie pas de faire. Moi, là, quand

vous m'avez dit qu'il est important qu'on comprenne bien le profil de pratique

dans une région, c'est exactement ce que le projet de loi veut faire, dans sa

première partie, bien comprendre est-ce qu'on a les bons médecins au bon

endroit puis est-ce que ça tient compte de ce qu'on leur demande de faire. On

en connaît, des bons médecins généralistes, qui sont maintenant en train de

pratiquer aux urgences. Je pourrais vous les nommer, vous les connaissez tous.

On les voit dans la pandémie depuis 2 ans. Moi, je suis le premier à

vouloir reconnaître que, quand on regarde ça par région, bien, il faut tenir

compte de cette information-là. J'ai demandé au Dr Dion, tout à l'heure, vous

l'avez entendu, on n'a pas cette information-là. Nos DRMG dans les différentes

régions n'ont pas cette information-là. Donc, comment voulez-vous, quand on

discute les PREM, une fois par année... qu'on soit un peu dans l'arbitraire,

parce qu'on n'a pas cette information-là?

Alors moi, je voulais

vous dire deux choses. Je vous dirais de ne pas lâcher. Je vous dirais que vous

vous en allez vers probablement une des plus belles professions qu'on a au

Québec dans le réseau de la santé. Moi, je vous dis que le réseau de la santé,

on peut le travailler différemment. Et peut-être que la question que je vous

poserais, c'est : Est-ce que vous pensez que, lorsque je me limite aux

deux fonctions qu'on est en train de faire, avec le projet de loi n° 11...

Je veux juste que vous compreniez bien, que vous me dites que c'est clair,

maintenant qu'on a eu cette discussion-là, puis qu'on aura la chance de

continuer. Parce qu'il ne s'arrêtera pas après la commission parlementaire, là.

On s'est déjà rencontrés, on va se rencontrer encore. Vous êtes la relève.

Alors, ma question est simple : Est-ce que vous pensez que le projet de

loi, pour ce qu'il fait, là, pas pour ce qu'il ne fait pas, on a essayé de

garder ça très simple, est-ce que vous pensez que ça peut aider à avoir un

meilleur profil dans chacune des régions pour être capable de vous aider à

savoir s'il manque des médecins?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Merci pour votre intervention. En fait, ce qui est

important pour nous, c'est de savoir quelle va être la suite, après l'accès à

ces données-là. Est-ce qu'on veut imposer des profils de pratique, tu sais, à

des docteurs qui sont déjà en pratique? Est-ce qu'on veut déplacer d'une région

à une autre un docteur qui est déjà en pratique? Tu sais, qu'est-ce qu'on veut

faire avec ces données-là par la suite? C'est ça qui nous inquiète grandement.

Nos membres ont besoin de savoir...

M. Dubé : Est-ce

que je peux vous répondre tout de suite?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Oui.

Dubé : Parce que je ne sais pas comment il me reste de temps, mais

c'est tellement une bonne discussion que j'aimerais vous répondre tout de suite

à cette première question, là. Moi, pour moi, là, je l'ai dit, là, ce n'est pas

un projet de coercition, puis de bâton, puis de carotte, c'est un projet de

gestion. À votre question, moi, quand on me dit que... Ce que je veux essayer

de savoir, c'est est-ce qu'il me manque de médecins à un endroit, ce n'est pas

pour être capable de l'envoyer ailleurs, c'est au contraire pour être capable

d'avoir une discussion.

Puis je le vois, là,

je vais vous donner un exemple. J'ai demandé à des gens qui ont déjà été

médecins de famille, qui le sont encore, qui ont eu une expérience, on leur a

demandé : Dites-nous, regardez toutes les... Parce que moi, je l'ai dit

tantôt aux docteurs, là, on l'a, l'information, moi, je l'ai, comme ministre.

Malheureusement, nos DRMG ne l'ont pas. La journée que j'ai demandé au Dr

Dulude de me dire : Est-ce que j'ai des problèmes partout?, il dit :

Non, non, non, il y a des endroits, là, où je n'ai pas besoin d'ajouter de

l'offre, il y en a amplement, mais il y a d'autres endroits qui en manquent.

Alors,

moi, je vous dis, la question, c'est d'être capable, puis je crois...

J'aimerais ça qu'on garde ce message là ce matin, là, c'est peut-être

que vous et vos autres associations, vous êtes les premiers à vouloir

bénéficier qu'on se prouverait qu'il en manque, des médecins à des endroits.

C'est très différent, ça. Puis j'espère que vous pouvez le réaliser et m'aider

à mettre en place ce petit projet de loi là, tout petit, qui dit que... dont le

premier objectif, c'est de s'assurer qu'on a le bon profil au bon endroit puis

que, s'il en manque, on va en rajouter. Est-ce que c'est clair pour vous quand

je vous fais cette précision-là?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Oui, effectivement, c'est plus clair. Merci pour la

précision. Si je peux ajouter, aussi, je pense qu'il est important qu'on arrête

le «doctor bashing», vous m'excuserez l'expression anglaise, puisque je n'ai

pas de termes français derrière ça. Je pense que ce n'est pas ce que vous avez

fait, M. Dubé, puis je ne suis pas en train de vous mettre quoi que ce

soit là-dessus. Je dis juste que, lorsqu'on envoie, tu sais, des projets de loi

qui sont perçus par les médecins en pratique comme si leur profil de pratique

n'était pas suffisant ou qu'ils sont perçus comme s'ils ne travaillaient pas

assez, alors qu'ils se donnent corps et âme dans d'autres activités que la

prise en charge...

M. Dubé :

Vous avez tellement raison. Puis je suis content que vous le précisiez. Parce

que, s'il y en a bien un qui n'a pas fait de «doctor bashing», depuis que je

suis là... Puis au contraire, je l'ai dit depuis le début de la pandémie, ces

gens là en font bien plus que tout le monde leur en demande. Et j'apprécie un

médecin généraliste qui a décidé d'être à l'urgence. Puis on peut les nommer,

là, vous les connaissez tous, là, ceux qui ont fait des miracles depuis deux

ans. Alors, j'apprécie que vous dites ça, parce que c'est ça, le changement de

ton qu'on doit avoir et bien comprendre où se campe le projet de loi n° 11.

Alors, quand

j'entends mes collègues qui disent que ça ne traite pas de ci puis ça ne traite

pas de ça... Ce n'est pas ça qu'on voulait, ce n'est pas ça qu'on voulait. On

voulait... on voulait dire : Écoutez, donnez-nous des outils de gestion

qui vont nous permettre d'avoir une meilleure communication, puis, si, dans une

région donnée... Puis là j'ai la chance d'avoir des gens qui négocient, en ce

moment, des gens de calibre qui négocient avec la fédération de médecins, qui

connaissent le réseau, qui connaissent le terrain, comme le Dr Dulude qui

est capable de nous dire : Bien, il y a des endroits qui n'en manquent

pas, puis c'est correct, mais dans les endroits où il en manque, par exemple,

qu'est-ce qu'on va faire pour aider la pratique?

Alors, je voulais

juste qu'on précise ça entre vous et moi. Puis, ça, je pense que ça peut

contribuer à changer le ton. Mais j'apprécie énormément ce que vous venez dire,

parce qu'on n'est pas du tout dans le «doctor bashing», au contraire, on n'a

pas les moyens de faire ça. On a les besoins d'attirer des gens comme vous

encore plus. Puis moi, je serais le plus heureux, puis je le sais que je vais

être cité, là, je serais le plus heureux si on augmentait le nombre de médecins de famille. Je serais le plus

heureux de ça, mais ça me prend des données pour être capable de montrer

qu'un bon médecin de famille qu'on a travaillé pour faire de la prise en

charge, bien, en ce moment, il n'en fait pas parce

qu'il travaille à un endroit puis que c'est mieux pour les Québécois parce que

c'est la bonne personne à travailler aux urgences. Mais ça, si je ne

suis pas capable de le prouver, si je ne suis pas capable d'avoir les données

pour le faire, ça ne fonctionnera pas.

Alors, je j'apprécie

beaucoup l'ouverture que vous me donnez de pouvoir parler de ça parce que ça

fait une grosse différence. Je ne sais pas comment qu'il me reste le temps...

Le Président

(M. Provençal)

: Trois

minutes.

M. Dubé :

Trois minutes, mon Dieu! J'aurais tellement d'autres questions à vous poser.

Sur la question des rendez-vous, hein, vous êtes plus jeune que moi, là... Je

dis ça puis c'est... je ne veux pas sentir... Il n'y a personne qui va me citer

disant... comme si c'était paternaliste, quand je dis ça, là, mais tout le

monde s'entend que je suis un petit peu plus vieux que vous, et j'aimerais vous

parler des nouveaux outils, hein?

J'ai dit que, dans le

plan de santé, oui, on va s'occuper des ressources humaines, puis les médecins

de famille, c'est une grande composante des ressources humaines du réseau de la

santé. Mais j'ai aussi dit qu'il fallait avoir des nouveaux outils et accès aux

données. Accès aux données, là, vient à parler : O.K., c'est comment on

peut échanger l'information sur le profil puis s'assurer qu'on a des bons

médecins aux bons endroits. Sur les données, vous,

là, est-ce que vous l'avez regardé, le système de prise de rendez-vous, à date?

Est-ce que vous avez eu la chance de

voir qu'est-ce qui s'est fait jusqu'à maintenant là-dessus ou vous avez...

Parce que je voudrais connaître... Habituellement, les jeunes sont

beaucoup plus ouverts aux systèmes informatiques. Est-ce que vous avez la

chance de regarder un petit peu de ce côté-là?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Effectivement, tu sais, on a accès, bon, à votre

plateforme Clic Santé. On a vu quand même des succès liés à la vaccination. Ça,

on ne peut pas l'enlever. Par contre, notre question reste quand même que, derrière ce système de rendez-vous-là,

est-ce qu'on ne veut pas venir contrôler pour dire : Bien, ce GMF là

va devoir ajouter des plages, qu'il le

veuille ou pas, puis arrangez-vous pour trouver des plages puis des

disponibilités pour les médecins qui sont disponibles. C'est là que ça

nous inquiète.

M. Dubé : O.K. Bon, c'est ça, mais

laissez-moi vous dire, parce que j'ai expliqué, dans mon discours... puis on manque de temps, là, puis je vais essayer d'y

aller très rapidement. On a modifié deux choses, durant nos négociations

depuis trois ans, au moins deux grandes. La première, c'est... pour des jeunes

comme vous, on dit : On ne fera pas... on n'exigera pas la prise en charge

individuelle, on va parler de la prise en charge de la GMF. Ça, je pense que ça

devrait vous aider à ne pas avoir ce fardeau-là, lorsque vous commencez à

pratiquer. Je pense que c'est une grande différence. La deuxième différence,

c'est qu'on est prêts à discuter la prise de rendez-vous, mais en autant qu'il

y ait un échange, et ça, c'est la

pertinence. Puis, vous avez raison, je pense que notre objectif, il est très

clair avec la pertinence.

Puis surtout j'ai très hâte qu'on ait le groupe

de Rimouski qui vient nous le présenter. Eux autres, ils ont prouvé, depuis un

an, qu'en ayant un guichet d'accès à la pertinence, avant la prise de

rendez-vous, ça n'a pas occasionné de jours supplémentaires ou de rendez-vous

supplémentaires, parce qu'on a enlevé des rendez-vous qui étaient non

pertinents parce qu'ils ont été réglés par d'autres professionnels. Puis ça, ce

n'est pas théorique, ce que je vous dis, là, c'est arrivé, là, depuis un an à

Rimouski.

Ça fait que je veux juste... Vous avez très bien

dit, le rendez-vous n'est pas là pour augmenter la charge, mais pour s'assurer que le médecin de famille a des

rendez-vous qui sont pertinents et que ceux qu'on peut envoyer ailleurs,

aux pharmaciens, aux IPS, à tous les autres professionnels qui travaillent...

D'ailleurs, on a fait des changements, dans des projets de loi, pour que ces

professionnels-là puissent avoir accès. Alors, je veux vous rassurer que ce

n'est pas pour augmenter la charge de

travail. Mais la prise de rendez-vous va avec les guichets de pertinence, comme

on a mis en place à Rimouski. Puis je suis content que vous posiez cette

question-là parce qu'à mon sens les deux vont ensemble.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre maintenant

avec le député de Nelligan, pour les 10 min 10 s suivantes.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Merci à vous deux. Excellente présentation. Des propos très clairs. Et, je tiens à le rappeler moi-même aussi, nous sommes

en train d'étudier le projet de loi n° 11, et en aucun cas on ne parle

d'un projet de loi n° 20, et je veux vraiment

qu'on reste sur le projet de loi n° 11. Et j'entends le ministre et

j'aimerais bien vous interpeller par rapport à quelque chose.

Si nous sommes là aujourd'hui, c'est que le

ministre, dans son argumentaire très, très gouvernemental, essaie de trouver

une solution à un laxisme qui dure depuis trois ans par rapport à l'accès à un

médecin de famille. La liste d'attente, aujourd'hui, est de l'ordre de

1 million. Ce que je viens de comprendre, encore une fois, de l'échange du

ministre, de M. le ministre avec vous, c'est que c'est un projet de loi pour la

gestion de l'offre et la gestion des rendez-vous. Je vais revenir à une

question primordiale : Pensez-vous qu'au-delà du Trivago et au-delà de la

gestion des rendez-vous et voir s'il y a un manque de rendez-vous dans tel GMF

versus un autre, est-ce que les Québécois, au bout de la ligne, vont avoir

accès à un médecin de famille?

Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Cette

question s'adresse à moi ou ministre Dubé?

M. Derraji : Non, à vous. Je n'ai

pas le droit, je n'ai pas le droit encore...

Dubé : ...pas à répondre,

mais... je n'ai pas le droit de répondre à sa question, mais ça serait...

peut-être, la réponse serait très différente, disons. Mais c'est

correct. C'est bon. C'est bon.

Derraji : Mais, vous savez,

il va répondre à cette question. Il est obligé de répondre à cette question,

mais un peu plus tard. Mais maintenant, vous, qu'est-ce que vous en

pensez?

Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : Bon,

est-ce que le projet de loi n° 11 va régler la pénurie des médecins de

famille au Québec? Je pense que probablement pas. Je pense que les médecins de

famille ont surtout besoin de plus de soutien administratif, de soutien

clinique avec d'autres professionnels dans leur clinique ou leur cabinet. Il y

a des heures précieuses, tu sais, de prise en charge qui sont perdues,

actuellement, pour remplir la paperasse puis avec nos systèmes désuets qu'on

fonctionne encore avec des fax. Je pense qu'il faut faire vraiment attention

avec le projet de loi qui pourrait amener

une dévalorisation de la médecine familiale non pas par la manière dont le

projet de loi est écrit, mais la

manière dont le projet de loi est perçu par la relève médicale actuellement. Et

c'est là qu'il faut faire attention.

M. Derraji : Et vous avez raison. Je

vais prendre une minute par rapport à ça parce que je suis du même avis avec

vous. Vous l'avez dit en anglais, le «docteur bashing» j'avais la même

impression que vous, l'automne dernier. Et

je suis content que le ministre... et je le reconnais, je ne l'ai jamais

entendu, sérieux, je tiens à le dire, là, je n'ai jamais entendu une

déclaration directe du ministre; probablement de quelqu'un d'autre de son

gouvernement, mais pas le ministre.

Mais c'est très important que vous nous rappeliez cette règle, c'est

qu'aujourd'hui, si on veut diminuer la liste d'attente des Québécois, on

doit travailler avec vous et non pas contre vous.

que j'ai compris... que le projet de loi laisse une idée qui ne vous aide pas.

On vient gérer vos affaires. La règle numéro un, j'ai passé plus de 10 ou

15 ans avec des GMF, avec qui j'ai monté beaucoup de projets : on

s'attaque à l'autonomie. C'est la règle primordiale du mode de fonctionnement

de nos GMF. Et on dit : Écoutez, prenez plus de place, et le ministre veut

savoir combien il y a de rendez-vous. Mais, au bout de la ligne, on passe à

côté de la multidisciplinarité et l'attractivité. Est-ce que vous pensez

réellement que ça prenait un projet de loi pour savoir s'il manque des

rendez-vous dans une région ou une autre?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Bien, notre réponse à ça, c'est non, puis notre réponse à

ça, c'est vraiment que, que ça passe via un projet de loi, actuellement. Ça

nous inquiète. Puis ça nous inquiète, comme je l'ai dit, puis je le répète,

vraiment, pour la manière dont ce projet de loi là a été perçu par nos membres.

Je ne vous parle pas de la population générale, je vous parle des gens qui sont

en train de faire leur choix par rapport à est-ce que je m'en vais en médecine

familiale ou pas.

On l'a vu, en 2015,

comment ça a été perçu par nos finissants, on l'a vu dans l'augmentation du

nombre de postes non comblés en médecine de

famille, il y a eu une accalmie. On a vu, en 2018, 2019, tranquillement, on

s'éloignait de la loi n° 20, bon, les gens,

les finissants voulaient peut-être aller plus en médecine familiale. Puis là,

tout de suite, on revient avec un nouveau

projet de loi qui est perçu par nos membres puis par nos étudiants qui

finissent leur externat actuellement comme si on voulait les contrôler.

Puis ça, ça ne donne pas le goût aux finissants d'aller en médecine familiale. Puis ça, il faut faire vraiment

attention, parce qu'on pourrait avoir un exode dans une autre province puis on

pourrait avoir encore plus de postes non comblés.

M. Derraji : Vous avez raison. J'ai vu les chiffres : 24 non comblés en 2019,

38 non comblés en 2020, 76 en 2021. Donc, vous êtes sûre que ce projet de loi

va exacerber la pression que, les gens, on s'attaque à leur autonomie et que

l'attractivité ne sera pas réglée, pire,

elle sera empirée? Est-ce que j'ai bien compris ou saisi ce que vos membres

pensent?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Oui, elle sera empirée. Pas juste stable, empirée.

M. Derraji : O.K., empirée. On ne le souhaite pas. Parce que mon but, c'est

centrale de gestion de rendez-vous, mais ils veulent avoir un médecin de

famille, le 1 million. C'est

quoi, votre proposition aujourd'hui pour diminuer la liste d'attente de

1 million de Québécois et que... Vous dites, aujourd'hui, là :

Je viens parler d'une centrale de réservation, de gestion de rendez-vous, mais

je n'ai rien trouvé d'autre qui peut m'aider à avoir plus de patients.

Avez-vous des propositions?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Bien, en fait, on l'a dit puis on va continuer de le dire,

pour nous, la solution passe par

l'utilisation d'autres professionnels. Je suis contente d'avoir entendu

ministre Dubé, par rapport à ça, qui semblait dire que certains

rendez-vous pourraient être attribués à d'autres professionnels. Par contre,

c'est... lorsqu'on lit le projet de loi

n° 11, ce n'est pas ça, ça n'en parle pas, là. Ça fait que, bref, pour

nous, ça passe vraiment par l'utilisation d'autres professionnels puis

surtout par plus de soutien administratif. Actuellement, là, vous perdez des heures cruciales chaque semaine avec des médecins

de famille qui font du travail administratif qui pourrait être fait par

d'autres. Puis ces heures-là, on peut les utiliser pour voir un patient.

M. Derraji :

O.K. C'est excellent. On avance, on avance dans la solution. Donc, pourquoi on

est rendus à 1 million? On est rendus à 1 million parce qu'il n'y

avait rien qui a été fait, les 3 dernières années, par rapport à ça. Parce que, je tiens juste à le rappeler aux gens

qui nous suivent, on était à 400 000, on est rendus à 1 million.

Donc, selon vous, ce laxisme de trois, quatre ans qui nous a conduit à

1 million... Pourquoi on est rendus à 1 million de patients en

attente d'un médecin de famille?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Je vais laisser Me Patrice Savignac Dufour répondre.

M. Savignac Dufour

(Patrice) : Bien, en fait, il y a certainement plusieurs raisons

derrière la question que vous posez, mais il y a certainement une pandémie, là,

qui est venue vraiment faire quelque chose de très, très, très particulier, et

c'est aussi... Tu sais, tout le monde est pour ça d'organiser le système de

santé en valorisant l'entrée à la première ligne par un médecin de famille.

Mais, à un moment

donné, aussi, dans le discours public, il faudrait que tout le monde, les

parlementaires, se disent que... On vend du rêve. On dit à des gens :

Inscrivez-vous sur des listes. Et la population sait ça, là, vous avez beau

être sur une liste d'attente pour une chirurgie, s'il n'y a pas les ressources

pour qu'on vous fasse la fameuse chirurgie, vous n'êtes que sur une liste

d'attente. Donc, c'est la même chose. Quand il y a une obsession politique sur

la question de mettre des gens sur des listes d'attente avec des... alliés à

des noms ou à des groupes de médecins, en soi, ça ne donne pas de service et ça

ne garantit pas que les services vont être là quand vous allez en avoir de

besoin. Donc, il faut cesser de travailler uniquement sur la question

statistique.

Puis je comprends

l'intérêt politique, à un an des élections, de parler du nombre de personnes

qui sont sur une liste de médecins. On

comprend ça. Mais, à un moment donné, il faudrait peut-être avoir des mesures

structurantes et ne pas nous dire, en

2015, avec Dr Barrette : Il faut sortir les médecins omnipraticiens des

hôpitaux, tu sais; quatre ans plus

tard, avec Mme McCann, nous dire : À l'avenir, c'est les IPS qui vont

régler les problèmes en première ligne. Et là, on est en 2022, puis là

on nous sort un nouveau plan maintenant, là. Là, tout passe par des sites

Internet. Il me semble qu'on est à côté des problèmes fondamentaux, là, qui est

la question d'accès à des soins de santé...

M. Derraji :

Excusez-moi. Des problèmes fondamentaux, là... Moi, aujourd'hui, là, en tant

que législateur, je m'adresse à 1 million de Québécois qui ont des

attentes. Aujourd'hui, le ministre et son gouvernement sont en train de mettre

sur la table un élément de refonte du système de santé. Vous, est-ce que vous

considérez que ce projet de loi constitue quelque chose de central, dans la

refonte, ou bien, encore une fois, vous l'avez très bien dit, on vend du rêve, c'est du marketing, c'est une année

électorale, et on est en train de mettre des choses sur la table? En quelques

mots, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, s'il vous plaît.

M. Savignac

Dufour (Patrice) : Moi, je vais vous dire, le projet de loi

n° 11, c'est un projet de loi qui existe pour aider le gouvernement pour

sa négociation avec la FMOQ. On utilise les parlementaires dans un rapport de

force qui ne devrait pas relever du législatif. C'est ça, le projet de loi

n° 11.

M. Derraji :

Donc, vous pensez que le ministre va... (panne de son) ...le projet de loi, il

ne va pas aller à l'étude, pour accélérer sa négociation avec la FMOQ?

M. Savignac

Dufour (Patrice) : Tout le monde voudrait bien arrêter de parler du

projet de loi n° 20, mais il y a un

choix qui a été fait. On utilise la loi n° 20,

et c'est l'article 11 qui est modifié, là, dans le fameux projet de loi

n° 11, c'est l'article 11 de la fameuse loi n° 20.

M. Derraji :

Est-ce que vous êtres en train de nous dire qu'on est en train de perdre notre

temps, dans la commission, et que le ministre va signer une entente avec la

FMOQ?

M. Savignac

Dufour (Patrice) : Moi, je vous dis que le ministre a certainement des

excellentes intentions, mais que le projet de loi n° 11, il a une seule

et... un seul et unique but, c'est aider dans une négociation qui devrait

concerner les représentants du MSSS et la FMOQ. Et je trouve qu'il y a une

vilaine instrumentalisation du législatif dans quelque chose qui devrait

relever d'une négociation des conditions de travail des omnipraticiens.

Le Président

(M. Provençal)

: La suite de nos

échanges sera avec le député de Rosemont.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Bonjour, vous deux. Dre Ruel-Laiberté, vous avez eu la

bénédiction du ministre pour le choix de

votre carrière, c'est bien. Si vous vous activez sur Twitter, vous allez

peut-être avoir le

titre de bon médecin. Cela dit, ce que vous nous

dites, c'est que le projet de loi n° 11 est tout sauf motivant et qu'il va

amener la démobilisation des gens comme vous qui veulent faire de la médecine

familiale. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : En fait, le projet de loi n° 11 a déjà eu un impact.

Il suffit d'avoir un réseau de docteurs sur Facebook pour avoir vu un nombre

incroyable de publications en lien avec des médecins de famille qui avaient

débuté leur pratique puis qui ont vu ça comme une gifle ou une claque dans la

face. Parce que, comme je vous ai dit, le projet de loi n° 11, c'est un court

projet de loi. Est-ce que c'est une mauvaise intention? Bon, on peut en

discuter longtemps. Par contre, la manière dont c'est perçu par les jeunes

médecins puis par ceux qui vont avoir à faire un choix bientôt, c'est qu'on

veut contrôler leur autonomie professionnelle, on veut contrôler ce qu'ils vont

faire, on va les obliger à faire de la prise

en charge, même si, au final, ce que le ministre Dubé nous dit aujourd'hui,

c'est que ce n'est pas ça ou...

Il faut vraiment

revenir sur comment ça a été perçu par les jeunes qui vont faire un choix

bientôt. Puis ces jeunes-là qui ne vont pas aller en médecine familiale, chaque

jeune qu'on perd, c'est une perte importante pour le Québec. Chaque année, on

perd plus de jeunes qui vont vers le... qui quittent le Québec pour faire leur

résidence, que de gens des autres provinces qui viennent faire leur résidence

au Québec. Puis chaque année, ce bilan migratoire là, il augmente. Chaque

externe qu'on perd, chaque finissant en médecine qu'on perd puis qui s'en va

faire sa résidence ailleurs, ça ne veut pas dire qu'il va revenir, puis ça

c'est une perte pour le Québec.

M. Marissal :

O.K., je ne veux pas être impoli, mais je n'ai pas de temps, alors je vais être

obligé d'accélérer un petit peu pour une deuxième question, si le temps me le

permet.

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Excusez.

M. Marissal :

Non, non, je vous en prie, vous avez bien répondu, merci. Vous écrivez :

«Tout miser sur l'inscription de la population auprès d'un médecin de famille

est un choix politique, pas une fin en soi ni une panacée. L'accès réel aux soins ne s'en trouve aucunement garanti.»

Pouvez-vous élaborer là-dessus aussi? Parce que moi aussi, je suis un

peu plus vieux que vous, là, puis l'obsession des gouvernements pour un médecin

de famille par patient, là, moi, je me rappelle du « boeuf de Matane», là,

quand je recule dans ma mémoire, là, ça fait que ça ne fait pas... ce n'est pas tout à fait récent que les

gouvernements font ça. Qu'est-ce que vous voulez dire par obsession politique?

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Bien, en fait,

on a senti qu'il fallait absolument s'inscrire au guichet d'accès à un médecin

de famille. Par contre, à l'heure actuelle, ce n'est pas parce qu'on est

inscrit qu'on a accès à des services. Tout comme

on faisait l'image avec : ce n'est pas parce qu'on est inscrit en étant en

attente d'une chirurgie que notre hanche est

opérée, là. Dans le sens que, lorsqu'on est en liste d'attente pour obtenir un

médecin de famille, on n'obtient pas

plus de service. Ça fait que pour l'instant, l'obsession, c'est de s'inscrire,

s'inscrire, se réinscrire, bien, ça ne donne pas plus de service

actuellement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Marissal : Mes vieilles

hanches vous remercient de votre commentaire.

Le Président (M. Provençal)

: Nous poursuivons avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup pour

votre présentation. Tout d'abord, je vois votre inquiétude sur ce que veut

faire le ministre de cette information-là. Elle est claire. Il a voulu vous

rassurer en disant que c'était un outil de gestion pour une meilleure

communication, sauf que les liens de dialogue, certainement affectés, si on

s'en tient à l'échange qu'il a eu avec la FMOQ tout à l'heure... Mais est-ce

que les conclusions ne sont pas déjà connues? Le ministre avoue qu'il a déjà

cette information-là et, à l'automne, le premier ministre a dit, sur la base de

cette information-là, il y a les bons

médecins, puis il y a les méchants médecins, ceux qui ne font pas un bon

travail. Est-ce que ce n'est pas

cette chasse aux sorcières là que le gouvernement risque de vouloir évidemment

entreprendre qui vous fait peur?

Mme Ruel-Laliberté (Jessica) : C'est

clair, c'est 100 % ce qu'on ne voulait pas nommer puis que vous faites

pour nous, ça fait que... merci. Mais effectivement de commencer à nommer qu'il

y a des bons puis des mauvais médecins, ça, ça nous inquiète grandement. De ne

pas savoir aussi très clairement comment on va utiliser cette information-là

puis qu'est ce qu'on va en faire, puis est-ce qu'on va obliger des médecins, tu

sais, à changer leurs profils de pratiques, ça nous inquiète. Puis on l'a dit

dans notre allocution aujourd'hui, un médecin qui fait de l'urgence, qui

accouche des patientes, qui fait des soins palliatifs, ce n'est pas un mauvais

médecin de famille, ces médecins-là, ils offrent des services aussi, mais

différemment. Ça fait que, pour nous, c'est vraiment important de ne pas

commencer à faire des catégories de médecins, puis des bons puis des mauvais.

Pour nous, ça ne passe pas.

M. Arseneau : D'accord. On voit

aussi l'intérêt, là, évidemment, du gouvernement de ne pas s'associer à l'époque de la réforme Barrette et de ne pas

vouloir entendre parler de la loi n° 20. Mais vous venez de

le mentionner, le projet de loi n° 11 repose

essentiellement sur les bases du projet de loi n° 20,

donc la prochaine étape risque d'être effectivement

des sanctions aux médecins qui ne sont pas bons selon le point de vue du

gouvernement. Merci de nous le rappeler.

Mais jusqu'à

quel point... Pour les citoyens qui nous écoutent puis qui veulent quand même

avoir accès à des soins de santé,

pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui a changé puis comment est-ce que cette

nouvelle approche de multidisciplinarité, selon vous, peut se déployer

maintenant, alors qu'on le souhaiterait et on le souhaitait depuis des années?

M. Savignac Dufour (Patrice) : Bien,

il y a eu beaucoup de changements législatifs qui ont été faits, notamment avec le concours du Collège des

médecins. Tu sais, il y en a eu des... on fait ça depuis trois, quatre ans, là.

Il y a — peut-être que la pandémie a ralenti, là — il

y a eu les pharmaciens, il y a eu les IPS, il y a eu plein de professionnels

de la santé, mais il y a comme même cette idée politique que, tu sais, quand on

fait un changement législatif auprès de pouvoirs d'un ordre professionnel, là,

trois mois plus tard, le système de santé va être modifié.

Tu sais, il faut donner le temps aux réformes

aussi. Il y a eu énormément de nouveaux professionnels de la santé qui ont pris des nouveaux pouvoirs

diagnostiques puis, tu sais, quand on dit : Les médecins sont

protectionnistes, puis tout, non, non, non, là, on a, tout le monde,

participé, la FMOQ, la FMSQ, nous, à promouvoir que d'autres professionnels de la santé puissent mettre

l'épaule à la roue. Mais il faut donner le temps aussi à ce que ces

choses-là... Tu sais, c'est vrai pour la pratique de nos membres, là,

qu'on craint que le projet de loi n° 11 peut changer

du jour au lendemain, c'est vrai pour tous

les autres professionnels. Alors, les IPS que Mme McCann nous promettait, elles

ne sont pas nécessairement toutes là en termes de nombre. Bien, il faut

continuer à travailler dans ce sens-là. Et je pense qu'il y a beaucoup de

choses qui ont été faites qui n'ont peut être pas encore donné tous les

résultats, mais, des fois, il faut être patient quand on réforme le plus gros

système au Québec, là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous concluons cet

échange avec la députée d'Iberville.

Mme Samson : Bonjour, madame,

bonjour, monsieur. Bon, d'abord, il est vrai que lorsque, comme dans toute industrie, quand on veut des données et des

statistiques, c'est parce qu'on veut pouvoir les moduler, ultimement

s'en servir pour changer le modèle. Maintenant, j'aimerais... je compterais sur

vous pour démolir deux préjugés que j'ai. Le

premier, c'est que le projet de loi risque d'accélérer le départ à la retraite

de beaucoup de médecins de famille qui vont se délester de leurs listes

de patients avec leurs collègues. Et ça va régler le problème des autres qui

ont besoin de prendre plus de postes. Mon autre préoccupation, c'est que comme

les médecins omnipraticiens ont beaucoup d'occupations dans les urgences, la

maternité, etc., moi, j'ai peur que le projet de loi fasse en sorte que les

hôpitaux communautaires se vident et que ces hôpitaux-là doivent faire appel à

plus de délestage par manque de médecins généralistes. Dites-moi que j'ai tort,

s'il vous plaît.

Mme Ruel-Laliberté

(Jessica) : Bien, en fait, on tombe dans la suite de l'application de la

loi, tu sais, qui pourrait mener à des changements de profils de pratique. Vous

comprendrez que mes membres, ce n'est pas les médecins en fin de pratique, là.

Donc est-ce que ça va amener ces médecins-là à prendre leur retraite? Je pense

que je vais vous référer à la FMOQ pour ça. Moi, mes membres, ils commencent,

ça fait qu'on va espérer qu'ils veulent rester. Par contre, pour ce qui est de

la suite de la loi n° 11 puis des changements de

profils de pratique qui pourraient amener certains à devoir valoriser la prise

en charge et donc à ne plus pouvoir faire d'AMP, qui sont, tu sais,

nécessaires, dans des régions, pour offrir, par exemple, une couverture à

l'urgence et en maternité, bien, c'est sûr que c'est une de nos craintes.

Mme Samson : Merci. C'est tout pour

moi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous vous remercions de votre contribution

à nos travaux.

Alors, je

suspends pour que nous puissions laisser place au prochain groupe. Merci.

Suspension. S'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux

représentants de la Fédération médicale étudiante du Québec.

Alors, je vous invite à nous présenter, pendant les

10 prochaines minutes, votre position et surtout à vous présenter l'une et

l'autre. À vous la parole.

Bisson-Gervais (Vanessa) :

Merci, M. le Président. Donc, je me présente, je m'appelle Vanessa Bisson-Gervais,

je suis étudiante de troisième année en

médecine à l'Université McGill, également déléguée aux affaires politiques de

la FMEQ.

Mme Blouin

(Victoria) : Bonjour, je

m'appelle Victoria Blouin, je suis étudiante en troisième année de médecine

à l'Université de Montréal et je suis vice-présidente de la FMEQ.

Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Donc,

brièvement, la FMEQ, la Fédération médicale étudiante du Québec a été fondée en 1974. On représente plus de

4 000 étudiants et étudiantes en médecine répartis dans les quatre

facultés et sept campus du Québec qui offrent un programme de médecine.

La FMEQ a pour mission la représentation et la défense des intérêts des

étudiants sur les plans académique, social et du bien-être. Depuis quelques

années, on joue également un rôle politique dans la sphère publique. On a

produit une dizaine de mémoires sur des sujets de santé publique, d'organisation des soins et d'éducation médicale à travers nos

journées d'action politique auxquelles certains députés ou ministres ont

eu l'occasion de participer dans les 18 dernières années.

Mme Blouin

(Victoria) : La FMEQ salue

la volonté du gouvernement de régler rapidement la problématique d'accès

à un médecin de famille au Québec. Nous ne pouvons toutefois pas ignorer les

impacts à moyen et à long terme de ce projet de

loi sur la volonté des

étudiants en médecine de poursuivre une carrière en médecine de famille, de

même que les conséquences d'une approche unidisciplinaire du gouvernement face

à une première ligne qui est en difficulté depuis plusieurs années.

Dans les dernières années, le nombre de postes

vacants de résidence en médecine familiale ne cesse d'augmenter. Au

jumelage 2021, le moment où les étudiants en médecine choisissent dans

quelle spécialité ils vont poursuivre le reste de leur carrière, 75 postes

en médecine familiale n'ont pas été comblés. En 2020, il y avait 36 postes

non comblés, en 2019, 29 et en 2018, 69 postes qui avaient été non comblés

en médecine familiale.

La FMEQ et plusieurs autres acteurs du milieu

médical se sont demandé un peu les raisons qui poussent les étudiants en

médecine à ne pas aller vers la médecine de famille. Donc, en juin 2021, nous

avons distribué un sondage à nos finissants en médecine pour connaître un peu

ces raisons. Les raisons que les étudiants ont nommées pour ne pas choisir la

médecine de famille incluent les restrictions de la pratique, donc une part de

prochaines lois provenant du gouvernement qui pourrait changer leur pratique,

et une incertitude qui s'installe par rapport à la médecine familiale au

Québec. Ils nomment également l'organisation complexe de la pratique, notamment

les plans régionaux d'effectifs médicaux, les PREM, les activités médicales

particulières, les AMP, etc., peu d'intérêt suscité lors du parcours médical,

une certaine phobie de faire seulement du bureau en tant que médecin de famille

et plusieurs autres éléments qui nous ont été très intéressants pour se

positionner par rapport à ce projet de loi.

Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Donc,

on sait que garantir l'accès à un médecin de famille pour tous les Québécois,

c'est une promesse électorale que plusieurs gouvernements ont tenté de remplir

au cours des dernières années. Si l'objectif premier est d'assurer les soins à

la population, la FMEQ est d'avis que le ministère se doit de mettre en oeuvre

une réelle approche interdisciplinaire dans les soins de première ligne. Le

projet de loi n° 41, l'entente du Collège des médecins du Québec

concernant les responsabilités attribuées aux IPS de même que le déploiement du guichet d'accès à la première ligne sont un

pas dans la bonne direction, mais ne suffisent pas à combler les besoins en

première ligne et en prévention. La FMEQ est d'avis que médecin de famille doit

cesser d'être l'acteur principal et parfois le seul acteur dans la prise en

charge des problèmes de santé pour lesquels d'autres professionnels sont formés

à compétences égales, voire supérieures.

Le projet de loi n° 11 précise que le

gouvernement peut déterminer la mesure dans laquelle un médecin doit se rendre

disponible et précise certaines plages horaires visées, dont les soirées et en

week-end. La FMEQ reconnaît que des plages horaires variées pourraient

permettre un accès plus équitable aux soins médicaux pour les patients, mais,

si l'enjeu fondamental, c'est un nombre insuffisant d'actes médicaux effectués

par les médecins de famille en cabinet, ce n'est pas des plages horaires

modifiées qui régleront la problématique. On croit, à la FMEQ, qu'il faut

reconnaître le rôle essentiel que jouent les médecins de famille québécois pour

soutenir notre système de santé en cabinet, en milieu particulier et également

en centre hospitalier, notamment à travers les AMP. Les contraintes d'horaires

qui s'ajoutent aux contraintes existantes sur la pratique des médecins de

famille risquent d'être perçues de manière négative par nos étudiants, qui

hésitent de plus en plus à choisir la médecine de famille comme carrière, comme

on l'a mentionné plus tôt.

Le projet de loi n° 11 autorise également

la RAMQ à communiquer certains renseignements sur la pratique des médecins de

famille afin de mettre en oeuvre et de surveiller l'application des politiques

prévues par la loi. À la FMEQ, on n'est pas contre la collecte de données sur

le réseau de la santé ni sur les professionnels qui y travaillent, évidemment,

mais ça confirme la crainte existante de nos étudiants que le gouvernement se

réserve le droit de dicter leur pratique future en tant que médecins de famille

et de les sanctionner au besoin.

On craint également que ça accentue la

hiérarchisation qui existe déjà, en fait, entre les omnipraticiens et les

médecins des autres spécialités, qui, eux, ne sont pas visés par de telles

contraintes ou une telle surveillance, puis, encore une