(Neuf

heures trente-sept minutes)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission

des institutions ouverte.

Avant de débuter les

travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure

est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le

cadre de nos travaux.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et

à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie

(Sherbrooke).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Je vous rappelle que les articles 3 à 9 et 100 à 104 sont suspendus. Et,

lors de la suspension de nos travaux, jeudi dernier, la commission venait

d'adopter l'article 178 amendé du projet de loi. M. le ministre, s'il vous

plaît.

Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

L'article 179. D'entrée de

jeu, M. le Président, je voudrais vous souligner qu'on a fait parvenir ce matin

aux membres de la commission ainsi qu'à la commission les amendements que nous

comptons proposer pour la partie... la première

partie de la loi, la loi... la

partie sur l'aide aux victimes. Donc, ce que je propose, c'est qu'on va

terminer la

partie que nous faisons présentement, et, lorsque nous reviendrons,

je souhaiterais déjà annoncer d'entrée de jeu à mes collègues les amendements

que nous aurions, par transparence, M. le Président, pour qu'ils puissent les

lire à l'avance.

Donc, l'article 179,

M. le Président : Les dispositions de la Loi visant à favoriser le

civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de

l'entrée en vigueur de la présente loi), s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer

ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), dont

le réclamant a été déclaré admissible avant cette date et qui n'ont fait

l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :

une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une

incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que

cette incapacité ait existé à cette date;

une demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une

indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et

permanente, pourvu que le besoin qui a donné lieu à cette demande ait existé à

cette date.

dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 177

s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.

Et j'ai un amendement,

M. le Président, à l'article 179 : Remplacer, dans le deuxième alinéa

de l'article 179 du projet de loi, «deuxième et troisième» par «deuxième,

troisième et quatrième».

Commentaire.

L'article 179

prévoit dans quels cas une demande présentée avant l'entrée en vigueur du

nouveau régime pour laquelle le demandeur a été déclaré admissible à l'ancien

régime, sans pourtant avoir une décision définitive, sera régie en vertu de cet

ancien régime.

Cet

article prévoit

toutefois qu'un besoin qui revient ou qu'un nouveau besoin qui survient après l'entrée

en vigueur du nouveau régime serait régi par ce nouveau régime.

Comme il y aurait application

des ancien et nouveau régimes pour un même dossier, l'amendement vise à rendre

applicable à cet

article la disposition de l'article 179 qui détermine

comment une personne déclarée admissible en vertu de l'ancien régime se

qualifie en vertu du nouveau.

Donc, concrètement,

cet amendement-là, M. le Président, on l'avait fait aussi pour l'IVAC. Donc,

c'est une reproduction, vous vous souvenez,

on avait des discussions sur le fait de rajouter le quatrième alinéa. Donc, on

applique à la

loi sur le civisme ce qu'on avait fait dans le régime de

l'IVAC également.

Donc,

le commentaire pour 179, M. le Président, c'est :

Cette disposition est le pendant de l'article 171 — justement ce que je vous disais, là, l'article 171 — qui

concerne la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Une demande

d'indemnité pour une incapacité totale et permanente et partielle ou permanente

qui concerne une personne

déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi visant à favoriser le

civisme mais dont l'admissibilité à cette indemnité spécifique n'a pas

été confirmée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime serait traitée en vertu

de l'actuel régime de la Loi visant à favoriser le civisme si l'incapacité

avait existé avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime et cette personne

serait admissible à la rente viagère prévue au régime actuel.

De même, une demande pour toute prestation

qu'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente qui concerne une personne

déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme mais dont l'admissibilité à cette autre

prestation spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du

nouveau régime sera traitée en vertu de l'actuel régime de la Loi visant à

favoriser le civisme si le besoin pour une telle prestation avait existé avant

la date d'entrée en vigueur du nouveau régime.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bon matin, bonne semaine à vous. Bon

matin, bonne semaine au ministre, aux collègues également autour de la table et

à celles et ceux qui accompagnent le ministre. Puis je pense que c'est la

première fois que je commence une semaine de même, ça fait du bien.

L'amendement, oui, effectivement, je me rappelle qu'on avait ajouté le quatrième

alinéa. Donc, dans le fond, 179, c'est les dispositions telles qu'elles

se lisaient avant l'entrée en vigueur de la loi n° 84 : «Dont le

réclamant a été déclaré admissible avant cette date et qui n'ont fait l'objet

d'aucune décision...» Là on va rentrer... «D'aucune décision définitive», on verra à 180, là. «Une demande qui concerne le

possible versement d'une indemnité». Dans le fond, ce que fait 179, si on se remet dans le bain, là,

M. le Président, c'est d'assurer la continuité du régime, et essentiellement

179 va dire que, si la demande est déposée et fait l'objet d'aucune décision...

C'est l'ancien ou le nouveau régime qui va s'appliquer?

Jolin-Barrette : C'est l'ancien régime.

M. Tanguay :

C'est l'ancien. Parce que je sais qu'il y avait trois étapes, là :

demande déposée, aucune décision définitive,

puis, plus tard, on va avoir avec décision définitive. Là, ça va être le

nouveau, tout dépendamment de la date où intervient la décision

définitive.

M. Jolin-Barrette :

Bien, dans le fond, on se rappelle, là, que le critère, là, c'est au niveau des

atteintes ou des... les besoins et l'incapacité, c'est ça. Le critère qu'on

prend, c'est la date du besoin et la date de l'incapacité. Donc, si votre date

d'incapacité survient avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, à ce

moment-là, vous allez être sous l'ancien régime. Vous pourriez vous retrouver

dans deux situations : où votre incapacité est avant l'entrée en

vigueur de la nouvelle loi, donc vous allez être sous l'ancien régime, et vous

avez un nouveau besoin en lien avec votre

blessure, en lien avec votre atteinte, qui survient après l'entrée en vigueur

de la nouvelle loi, donc, à ce moment-là, vous allez pouvoir bénéficier

des nouvelles aides du nouveau panier de services, parce qu'on amène une

transition qui nous amène vers le nouveau régime. Mais la chose à retenir,

c'est que, si votre besoin ou votre incapacité était présent à une date

antérieure à l'entrée en vigueur de la loi, vous êtes couvert par l'ancien

régime.

M. Tanguay :

Puis, dans tous les cas d'espèce, ça n'aura pas pour effet de... Oui, bien là,

ça, ça dit non. Une fois qu'on a dit, ça, ça pourrait arriver, là, c'est le

besoin ou l'incapacité qui... la date qui fait foi de tout.

Jolin-Barrette : C'est la même chose que ce qu'on a fait dans

l'article 171.

Tanguay : Et quel est l'ajout du quatrième alinéa, à 177, là,

sur l'amendement? On dit qu'«avec les adaptations nécessaires»...

Quatrième alinéa de 177, comme le deux et le trois s'appliquent... Qu'est-ce

qu'on faisait déjà à 177?

Jolin-Barrette : Oui. On fait la même chose qu'à l'article 171.

Vous aviez posé la question également. Donc, qu'est-ce qu'on fait déjà au

quatrième alinéa?

Jolin-Barrette : C'est ça. Au quatrième alinéa, on vient déterminer

qui sont les catégories de personnes qui

sont admissibles, parce que, dans l'ancien régime, vous n'aviez pas cette

possibilité-là au niveau de l'admissibilité des aides.

M. Tanguay :

Et j'imagine, peut-être que ce n'est pas pertinent, là, mais j'imagine... puis

c'est probablement dans le contexte de ces articles-là similaires, un peu plus

tôt, où on avait vu que n'était pas couvert, à moins que vous me dites : Non, non, non, ça ne s'applique

pas ici, le parent d'un enfant, n'est-ce pas, le parent d'un enfant décédé, ça

ne s'appliquerait pas ici.

M. Jolin-Barrette :

Sur le civisme?

Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, c'est les personnes à charge, enfants

et conjoints.

M. Tanguay : C'est ça. Puis

je veux juste refaire mon commentaire par pure cohérence, M. le Président, où

on aurait aimé voir... surtout que, dans l'ordre, exemple, je prends

l'article 10, c'est la personne victime, 1°; 2°, c'est le

parent d'un enfant décédé; 3°, l'enfant d'un parent; le conjoint; personne à

charge. Mon point, ce n'est pas de dire : Il y a une hiérarchisation des

malheurs puis des souffrances, mais mon point est que le parent d'un enfant est

quand même très tôt dans la nomenclature. J'ai fait ce commentaire-là à 171 et

suivants. Je voulais juste le rééditer ici, notre surprise, déception, où on

aurait aimé voir le parent d'un enfant couvert ici également, mais ça ne sera

pas le cas. Voilà. C'est... Ça me va, monsieur... Ça me va, après... une fois

que j'ai dit ce commentaire-là. Je ne sais pas si le ministre a réfléchi, a cheminé,

va... pour le civisme...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est les

mêmes réponses.

M. Tanguay : Bon. C'est

correct.

Président (M. Bachand) :

Autres interventions sur l'amendement? Désolé, M. le député, je vous ai

interrompu.

M. Tanguay : Non, je vous en

prie. J'ai fini.

Président (M. Bachand) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'amendement à

l'article 179 est adopté. Interventions sur 179 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 179, tel qu'amendé, est adopté.

Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 180, M. le Président. Et on aura un amendement à

l'article 180, qui est de retirer le projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : ...l'article, là.

Jolin-Barrette : Excusez-moi, retirer l'article.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, oui. Juste pour être certain, si on finissait

tout de suite ou plus tard.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non,

M. le Président, mais je sais que les collègues des oppositions auraient

dit : Non, non, non.

Alors,

l'article 180, malgré le fait qu'on va le retirer, je vais le lire, M. le

Président, conformément à nos règles.

L'article 180 : Les dispositions de la

Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi,

s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer

ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) en vertu des

dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait à

cette date, dont le réclamant a été déclaré

admissible avant cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision

définitive avant cette date :

1° une

demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une incapacité

totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que cette

incapacité n'ait pas existé à cette date;

2° une

demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une

indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente,

pourvu que le besoin qui a donné lieu à cette indemnité n'ait pas existé

à cette date.

Le quatrième alinéa de l'article 177

s'applique au présent article.

L'amendement à l'article 180 : Retirer

l'article 180 du projet de loi.

Commentaire.

L'amendement retire un

article dont les cas qui y sont prévus sont d'ailleurs

déjà couverts par le troisième alinéa de l'article 177.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Donc, on se

souvient, je pense qu'on avait fait la même chose pour l'IVAC, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui, à

l'article 173, on avait retiré 173 également.

Président (M. Bachand) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder

à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 180 est supprimé. Merci. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 181, M. le Président.

Donc :

Malgré le premier alinéa de

l'article 177 et le premier alinéa de l'article 179, toute indemnité

versée pour une incapacité totale et temporaire ou pour une incapacité

partielle et temporaire en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telle

qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en

vigueur de la présente loi), cesse au plus

tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en

vigueur de la présente loi).

Cette disposition est le pendant de

l'article 174 qui concerne la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes

criminels.

Malgré la précédente prescription du maintien

des prestations accordées en vertu de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme, cette disposition décrète la

fin, trois ans après l'entrée en vigueur du nouveau régime, du versement

de toute indemnité de remplacement de revenu en vertu de cette actuelle loi.

Donc, M. le Président, comme on a fait pour la

loi... le projet de loi n° 84, l'IVAC, dans le fond, quand vous aviez du

remplacement de revenu, auparavant, il n'y avait pas de limite de temps,

désormais, à l'IVAC, ça va être trois ans maximum de

remplacement de revenu, plus le deux ans. Mais, pour ceux qui étaient déjà

sur le régime, à la date de mise en vigueur

de la loi, le compteur repart à zéro, puis leurs trois ans recommencent à

partir de la loi. Ça veut dire : quelqu'un que ça faisait déjà,

supposons, trois ans qu'il était dessus, son compteur repart à zéro pour

un autre trois ans maximum.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Est-ce que le ministre peut me confirmer — je pense que oui, mais il pourra me le

confirmer — que,

comme l'échange que nous avions eu à 174, dans le contexte de la Loi visant à

favoriser le civisme, le remplacement de

revenu temporaire, dans le régime

actuel, peut excéder trois ans, peut prendre cinq ans, six ans,

10 ans? N'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay :

O.K. Là-dessus, vous me permettrez tout simplement de souligner, et le même

commentaire que j'avais fait dans le

contexte de 174, que, par analogie, vous vous rappellerez, j'avais tiré une

analogie avec le viager qui demeure,

venant de l'ancien régime, j'aurais aimé et cru logique et conséquent que le

remplacement de revenu temporaire de l'ancien régime puisse ne pas être

limité à trois ans, tout comme on ne limite pas le viager. C'est le même

commentaire.

Je vais risquer la

question. Le ministre, durant la fin de semaine, est allé prendre une marche,

il faisait beau, les oiseaux, tout ça, a-t-il cheminé là-dessus, sur le

civisme?

Jolin-Barrette : Non, c'est la même réponse que pour l'IVAC.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur

l'article 181? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 181 est adopté.

Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui.

L'article 182,

M. le Président : Aux fins des dispositions du premier alinéa de

l'article 177 et du premier alinéa de l'article 179 et afin de

s'appliquer à toute demande présentée en vertu de la Loi visant à favoriser le

civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de

l'entrée en vigueur de la présente loi), est maintenue en vigueur toute disposition contenue dans une autre

loi qui prévoit des modalités d'application de cette loi ou qui prévoit

des modalités accessoires au régime de cette loi.

Commentaire. Cette

disposition est le pendant de l'article 176 qui concerne la

Loi sur

l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Comme des

dispositions du

chapitre sur le droit transitoire prescrivent le maintien de

l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme à diverses situations, il

importait de s'assurer que l'application de toute disposition nécessaire ou accessoire

au régime actuel soit également maintenue.

Donc,

ça, c'est l'article transitoire qui fait en sorte que, quand on a besoin de

l'ancien régime, il survit dans le temps malgré la nouvelle loi.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

Tanguay : On avait fait... Effectivement, à 176, là, j'avais

souligné «modalités accessoires». On sait que l'ancienne loi prédécesseure de

LATMP en matière de travail, je pense que c'est la loi 1932, était l'une

des modalités accessoires. Est-ce qu'au niveau du civisme il y a telle autre

planète dans la galaxie du civisme, comme il y a en avait pour l'IVAC avec la

loi 1932, qui avait, là, des modalités accessoires? Le civisme aussi fait

l'objet de ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, on applique la LAT, justement, par référence, là, du fait que la

loi sur le civisme

était sur l'IVAC, l'IVAC se référait à la LAT, donc ça a effet de cascade.

M. Tanguay :

C'était-u 1932?

M. Jolin-Barrette : C'est peut-être même avant, là. On peut vérifier, là, mais c'est

le début des années 30, il me semble.

M. Tanguay :

O.K. Donc, «modalités accessoires», puis j'imagine qu'il y en a d'autres aussi,

mais on ne veut rien perdre en chemin, c'est

l'objectif, là, de la... on ne veut rien perdre en chemin.

Puis ça, ça s'applique évidemment

pour l'ancien régime, évidemment. Puis, même là... Par contre, les modalités

accessoires... la loi du civisme, contrairement à l'IVAC, elle ne sera pas

abrogée, alors le civisme va continuer, puis probablement que, même après, les

modalités accessoires, dans le contexte de civisme, elles vont demeurer, là,

jusqu'à nouvel ordre. Parce que la

loi sur le civisme demeure, elle continue de

vivre, elle.

Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, la

loi sur le civisme, ça va

être le nouveau régime qui va être applicable. Mais, dans le fond, lorsqu'il y

a des dispositions qui étaient... qui sont abrogées, de l'ancienne

loi sur le civisme, mais qui doivent survivre en fonction du

fait que la personne était sous l'ancien régime, c'est ce que 182 fait.

Il nous permet d'aller rechercher un

article qui est par ailleurs abrogé, si on

veut, mais on le fait revivre parce qu'on dit : Vous êtes couvert par cet

article-là parce que vous étiez sous cet ancien régime là.

Tanguay : Je comprends. Mais ma question, c'est : Est-ce

que le nouveau régime, là... Mettons qu'il n'y a plus personne sous

l'ancien régime, en matière de civisme, il n'y a plus personne, est-ce que

maintenant, après ce qu'on fait là, la

loi sur le civisme n'aura plus de

modalités ailleurs? Je pense qu'il va en rester, j'imagine. Comme la loi de

1932, on ne l'abroge pas, là, parce qu'elle va continuer à...

Jolin-Barrette : Non, parce qu'il y a des gens qui sont encore dessus.

M. Tanguay :

Mais même après.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est

ça. Toutes les anciennes lois sont

abrogées. Les seules références qu'il va y avoir, c'est celles du 84.

M. Tanguay :

O.K. Par contre, on n'abroge pas la loi de 1932.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Oui, c'est

ça, parce qu'il y a encore des travailleurs qui sont sur la loi de 1932, là. Si votre accident, là, la Loi

sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, date de 1985, bien, dans le fond, si vous avez été blessé avant

1985... il y a encore des gens qui sont encore vivants qui sont sur cette

loi-là, ils sont sur la loi de 1932.

Tanguay : Je comprends.

Mon point, une fois qu'on a dit ça, une fois que... le jour où il n'y aura plus

personne sous l'ancien régime, contexte du civisme, ma question

est... Je crois qu'il va quand même y avoir des modalités pour l'application

du civisme à l'extérieur, là, genre, peut-être, là, la loi de 1932.

Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, la

loi sur le civisme ne

référera plus à l'IVAC, qui référait à la

Loi sur les accidents de travail.

M. Tanguay :

Elle va être totalement indépendante en elle-même.

Jolin-Barrette : Exactement.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 182?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 182 est adopté. Merci. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 183,

M. le Président : Un centre d'aide aux victimes d'actes criminels

reconnu en vertu de l'article 10 de la

Loi sur l'aide aux victimes

d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède

celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), devient un centre d'aide aux

personnes victimes d'infractions criminelles reconnu en vertu de

l'article 8 de la présente loi.

Cette disposition décrète que tous les centres

d'aide aux victimes d'actes criminels reconnus en vertu de l'actuelle

Loi sur

l'aide aux victimes d'actes criminels, souvent désignés sous l'acronyme CAVAC,

deviendraient des centres d'aide aux personnes victimes d'infractions

criminelles reconnus en vertu de la présente loi.

Donc, la modification, M. le Président,

fait en sorte que les CAVAC... Dans le fond, on avait l'appellation «actes

criminels» à la fin. Là, on parle plutôt d'infractions criminelles dans le

cadre de la loi. Par contre, au niveau de l'identification des CAVAC, ils

pourront demeurer... s'appelant CAVAC, parce que la référence que l'on fait

dans la loi... On ne vient pas nommer l'organisme, on vient le désigner au sens

de la loi. Donc, ils ne changeront pas de nom, ils vont continuer de s'appeler

les CAVAC. Mais, au sens de la loi, on parle d'infractions criminelles parce

qu'on actualise le corpus, puis surtout les personnes qui sont victimes d'une

infraction criminelle... qui est poursuivie par poursuite

sommaire, elles sont

aussi couvertes, c'est une infraction criminelle, tandis que ça pourrait

laisser présager que c'est juste si c'est poursuivi par acte criminel. Donc,

c'est pour ça qu'on fait le raccord.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, les CAVAC

ne deviendront pas les CAPVIC.

M. Jolin-Barrette : Non, ils vont

demeurer les CAVAC.

M. Tanguay : Les CAVAC. Ceci

étant dit, évidemment, ils auront plus de ressources, j'imagine, par rapport

aux nouvelles couvertures offertes par la loi n° 84. Est-ce qu'il y a

d'autre chose qui va changer à

part le fait que les CAVAC auront à interagir

avec un plus grand nombre de personnes victimes avec une nouvelle loi? Est-ce

que, dans les attributs des CAVAC... et j'imagine aussi que les budgets vont

suivre, là. Mais, une fois que j'ai dit ça, est-ce que d'autres attributs des

CAVAC vont changer?

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais,

bien, déjà là, les personnes qui étaient aux CAVAC, dans le fond... En fait, le

projet de loi n° 84, là, il ne permet pas à davantage

de personnes d'aller au CAVAC, parce que, dans le fond, quand on vient élargir

le régime de l'IVAC, on vient élargir le régime d'indemnisation, de soutien

qu'on offre. Mais déjà les CAVAC se retrouvent dans la

partie I de la loi

ou dans l'ancienne

loi sur l'aide aux victimes. Donc, dès le moment où vous étiez une victime d'acte criminel,

vous étiez susceptible de... bien, en fait, vous pouviez vous présenter

au CAVAC pour recevoir des services.

M. Tanguay : O.K., puis

on le verra à la

partie I de la loi?

M. Jolin-Barrette :

Exactement.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il

vous plaît.

Mme Hivon :

Oui. En vertu de quoi on est certain que le nom va rester «CAVAC»?

M. Jolin-Barrette :

Bien, ce n'est pas... dans le fond, ce n'est pas une obligation, de changer le

nom. Dans la loi, ce qu'on était venus dire au niveau de l'acronyme : Vous

allez devoir... Supposons qu'on l'avait mis en lettres majuscules, on avait

dit : Bien, voici la nouvelle appellation que vous avez puis, dans le

fond, le nom social, si je peux dire, c'est

celui-là. On viendrait cristalliser... Ce n'est pas le cas. Là, ce qu'on fait,

c'est qu'on vient le mettre en minuscules dans la loi. Ça fait qu'on

vient le désigner pour dire ces centres-là, mais, dans le fond, les CAVAC vont

pouvoir demeurer les CAVAC.

Mme Hivon :

Ça, je comprends, mais, inversement, si les CAVAC disaient : On veut être

conformes et on veut changer notre titre, qu'est-ce qui se passerait?

M. Jolin-Barrette :

Ils le pourraient. Il n'y a pas...

Mme Hivon :

Oui, ils sont autonomes. Donc, ils le pourraient.

M. Jolin-Barrette :

Ils sont autonomes, oui, parce que...

Mme Hivon :

Puis certains pourraient le changer puis d'autres pourraient ne pas le changer.

Je veux juste voir la latitude...

M. Jolin-Barrette : Exactement, mais je ne pense pas que... Tu sais,

vous savez, chacun des CAVAC fonctionne de façon autonome, puis il y a

le regroupement des CALACS qui...

Mme Hivon :

Les CAVAC.

M. Jolin-Barrette :

Les CAVAC se sont mis ensemble avec un regroupement pour fédérer leurs actions,

si je peux dire. Puis il y a des initiatives qui viennent des CAVAC puis

ensuite qui sont étendues. Le meilleur exemple, c'est le Programme enfant

témoin, qui a été développé par le CAVAC de l'Outaouais, qui permet aux enfants

d'avoir une approche pour témoigner, puis ça dure une vingtaine d'heures, même

30 heures, où est-ce qu'ils sont pris avec six, sept séances, puis on les

accompagne. Ils ont développé ça à l'Outaouais, puis là on l'a financé pour

qu'il soit implanté à la grandeur du Québec, mais, dans le fond, c'était au

CAVAC de l'Outaouais qu'ils le faisaient. Donc, chacun des CAVAC était

indépendant, et, à ce moment-là...

Mme Hivon :

À ce moment-là, est-ce qu'un pourrait décider de changer de nom puis pas les

autres? Est-ce que, dans le fond, il pourrait décider...

Malgré ce qu'on pense

qui devrait être l'intention de ne pas le changer, est-ce que, donc, il y

aurait toute cette latitude-là de ne pas tous porter le même nom?

M. Jolin-Barrette :

Bien oui, ils ont la latitude, parce que c'est des organismes à but non

lucratif, donc...

Hivon :

O.K. Est-ce que le ministre a eu des échanges? Est-ce qu'on sait qu'ils veulent

continuer à s'appeler «CAVAC» malgré le changement?

Jolin-Barrette : Oui, ils veulent continuer à s'appeler «CAVAC».

Hivon :

Oui? O.K., parfait. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 183? Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, nous... Les CAVAC sont notamment

financés par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Donc, à chaque

année, on finance les CAVAC. Alors, nous, notre objectif, c'est toujours de

bien financer les CAVAC, de répondre à leurs besoins, de répondre à leurs

besoins particuliers aussi. Si, à certains moments, ils ont des demandes

supplémentaires, on est toujours ouverts à financer.

Mme Weil :

Est-ce que le ministre pense que les types de ressources pourraient être

modifiés? Bien, on verra s'ils vont répondre

à ce qu'il y a dans la loi, mais peut-être des spécialités qui sont rajoutées,

parce qu'il y a des aides qui sont rajoutées aussi... types d'aides.

J'imagine qu'il y aura une certaine adaptation à l'interne des CAVAC.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, chacun des CAVAC est autonome. Donc,

ce sont eux qui offrent les services. Par contre, nous, à chaque fois qu'on a

un projet d'un CAVAC qui peut bonifier les services, on est toujours ouverts à

pouvoir le financer si les sommes sont disponibles.

Puis je donnais

l'exemple de l'Outaouais tout à l'heure. Dans le fond, on a donné le mandat...

bien, à la grandeur du Québec, maintenant, il va être financé, parce qu'il y a

une vingtaine de ressources supplémentaires qu'on a pu ajouter pour les enfants

qui sont victimes notamment d'agression sexuelle, pour les accompagner, tout

ça, mais aussi on leur a donné le mandat de développer, dans le fond, l'aide au

témoignage pour les personnes en situation de vulnérabilité. Donc, on parle des

personnes avec, supposons, un handicap, des personnes avec un trouble mental,

des personnes victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale.

Donc, ça faisait

partie des recommandations du rapport, justement, sur l'accompagnement des

victimes de violence conjugale et sexuelle, où est-ce que la recommandation

était de dire : Bien, il devrait y avoir des services pour un témoignage

adapté, pour démystifier ce que sera la discussion au tribunal comme... puis

pas juste avec le procureur de la couronne, mais vraiment pour outiller la

personne qui fait une dénonciation, qui porte plainte dans un dossier en

matière de violence sexuelle, violence conjugale. Alors, c'est en train d'être

développé. On a donné le mandat. Ça fait que, quand qu'il y a des initiatives

comme ça, on souhaite les financer.

Mme Weil :

Donc, on peut imaginer que, oui, des... peut-être des spécialités différentes

qui vont se rajouter aux CAVAC, mais, le nombre de personnes, vous ne voyez pas

de changement. C'est bien ça?

Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, ça dépend. Les CAVAC sont

autonomes. Ça fait que ça dépend toujours de leurs demandes, mais, moi, mon

objectif, c'est toujours de faire en sorte de donner le maximum de services aux

victimes. Puis, tu sais, dans le fond, le 84, c'est sur l'aide aux victimes.

Donc, ça, c'est une chose, mais les CAVAC, c'est pour toutes les personnes

victimes d'infractions criminelles, ça fait que ce n'est pas juste les

personnes victimes de crimes contre la personne.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Autres interventions? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 183 est adopté.

Merci. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, M. le Président, on suspendrait les articles 184 et 185, qui concernent le

Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, ça, c'est 184, puis 185, c'est le

Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, parce qu'on prendrait ces

dispositions-là et on les amènerait dans la première partie, avec la

loi sur

l'aide.

Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait consentement

pour suspendre l'article 184? Consentement pour suspendre l'article 185?

M. Jolin-Barrette :

Par concordance?

M. Jolin-Barrette :

O.K., excusez-moi, ça va être de la concordance. Donc, on ne les ramènera pas parce

qu'on va les insérer au début de la loi.

Président (M. Bachand) : Ça va. Donc, 184, et 185, est

suspendu. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, 185.1, M. le Président, un amendement : Insérer, après l'article 185 du projet de loi, l'article

suivant :

185.1. Toute entente

conclue aux fins de l'application de la Loi visant à favoriser le civisme ou de

la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels par la Commission des

normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité

du travail, qui est en vigueur à la

date qui précède celle de l'entrée en

vigueur de la présente loi, est

maintenue en vigueur aux fins de l'application de la présente

loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, selon le cas et avec les

adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'une nouvelle entente qui résilie ou la

remplace. Une telle entente est réputée être

conclue en vertu de l'article 93 de la présente loi ou de l'article 27.2

de la Loi visant à favoriser le civisme, selon le cas.

À moins que le

contexte ne s'y oppose, toute référence à la Commission des normes, de

l'équité, de la santé et de la sécurité du travail dans une entente visée au

premier alinéa est remplacée par une référence au ministre de la Justice et

toute référence à la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels est

remplacée par une référence à la présente loi, avec les adaptations

nécessaires.

Commentaire. Cette

nouvelle disposition assure le maintien en vigueur des ententes conclues par la

Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail

dans le cadre de l'application des lois actuelles afin que, lorsqu'elles sont

compatibles avec le présent projet de loi, elles servent à son application. À

cette fin, la commission est remplacée par le ministre de la Justice.

Donc, essentiellement,

M. le Président, c'est les ententes qui auraient eu cours actuellement entre la

CSST, qui était responsable de l'administration du régime de l'IVAC... Donc, puisque c'est le ministre

de la Justice qui devient responsable, s'il y avait des attentes... des

ententes pendantes en cours, on vient remplacer la CSST par le ministre de la

Justice, qui devient responsable.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette

(Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel

article 185.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous

plaît.

Jolin-Barrette : Oui.

Donc,

l'article 186, M. le Président : Le premier règlement adopté en vertu

de la présente loi peut prendre effet à toute date non antérieure au (indiquer

ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).

Cette disposition

permet au gouvernement de faire rétroagir le premier règlement d'application de

la loi à la date d'entrée en vigueur de

celle-ci ou à toute date postérieure à cette entrée en vigueur. Donc,

l'objectif de la disposition est de faire en sorte d'arrimer les deux.

Dans le fond, l'entrée en vigueur, on va le voir, là, de la loi, c'est sanction

plus maximum cinq mois. Donc, l'idée, c'est que, lorsqu'il va y avoir l'entrée

en vigueur de la loi, bien, le règlement soit à la même date que l'entrée en

vigueur de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

...juste répéter, donc, que le règlement soit harmonisé avec...

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil :

Mais il y a des dates différentes. Donc, on prévoit des dates différentes, mais

ce n'est pas toujours avec... par le premier règlement adopté... peut prendre

effet à toute date non antérieure...

Jolin-Barrette : Oui, parce qu'on veut, dans le fond, qu'au moment où

l'entrée en vigueur de la loi soit présente, le règlement arrive en même temps.

Mme Weil :

Ah oui! O.K., postérieure... O.K., c'est bien, je comprends. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 186? Donc, nous allons procéder à sa mise aux

voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 186

est adopté. Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui.

L'article 187,

M. le Président : La

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, la Loi

sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et la

Loi sur l'aide et

l'indemnisation des victimes d'actes criminels sont abrogées.

actuelles lois sur l'aide et sur l'indemnisation sont abrogées. De même est

abrogée une loi adoptée en 1993 qui

regroupait les deux lois et qui modifiait les régimes. Cette loi n'est jamais

entrée en vigueur. Donc, essentiellement, ce qu'on fait avec

l'article 187... C'est que le projet de loi n° 84, c'est une nouvelle

loi. Donc, on n'a plus besoin des anciennes lois, à l'exception... Dans les

articles transitoires que vous avez vus, on fait survivre certains articles

pour ça. Donc, on abroge la

loi sur l'aide, la

loi sur l'indemnisation puis la

loi de 1993, qui avait été présentée par le ministre Rémillard, qui n'est

jamais entrée en vigueur.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée

de Joliette.

Hivon :

...de l'adoption de cet article-là pour qu'on puisse aller faire la première

section avant d'aller voir ce que ça implique de tout abroger ça, parce qu'on

ne sait pas ce qu'on retient dans la loi, et tout, là. J'aurais un plus grand

sentiment de sécurité.

M. Jolin-Barrette :

Il n'y a pas d'enjeu, M. le Président, on y reviendra. On peut suspendre.

Le Président (M. Bachand) : C'est parce que je n'ai vraiment pas... Je n'ai

pas compris la députée de Joliette.

Je m'excuse.

Hivon :

Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Il n'y a pas de problème.

Hivon :

Mon masque et moi ne faisons qu'un, donc je l'oublie. C'était de demander qu'on

suspende l'adoption de cet article-là parce qu'il fait référence, dans le fond,

à d'autres lois et d'autres éléments qu'on va retrouver dans la première

section qu'on a suspendue. Donc, pour plus de sécurité, j'aimerais qu'on

analyse la première

section avant de venir abroger toutes ces lois.

Président (M. Bachand) :

Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, l'article 187 est suspendu. M. le ministre, s'il

vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui, l'article 188,

M. le Président. Alors là, c'est le rapport qui est déposé devant

l'Assemblée nationale. Donc, je vous proposerais également de le suspendre

parce qu'on va en traiter dans la

partie I, justement, de la loi. Donc,

avec votre consentement, on le suspendrait.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude

de l'article 188? Parfait, consentement. Donc, l'article 188 est

suspendu.

M. Jolin-Barrette :

L'article 189, M. le Président : Le ministre de la Justice est

responsable de l'application de la présente loi.

Donc, commentaire. Cette disposition désigne le

responsable de la loi.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous

allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 189 est adopté.

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 190 :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date

qui suit de cinq mois celle de la sanction de la présente loi) ou à la

date antérieure fixée par le gouvernement.

Commentaire. Cette disposition prévoit que l'entrée

en vigueur de la loi se fasse dans les cinq mois suivant sa sanction. Le gouvernement est toutefois

habilité à décréter une entrée en

vigueur antérieure. Donc, ça

signifie, M. le Président, qu'à

partir du moment où il va y avoir la sanction... ce qui est prévu, c'est qu'au

cinquième mois de la sanction la loi entre en vigueur, mais, si on peut la

devancer... ça permet au gouvernement de devancer puis de rapprocher.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions?

Mme Weil : ...permettrait de...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le

Président. Donc, qu'est-ce... Si vous voulez... C'est-à-dire, si tout est en place, vous êtes capable de devancer. Donc, vous

allez faire tous les efforts possibles pour le devancer, mais tout devra

être prêt, toutes les dispositions et tout le reste.

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil :

O.K., ça va pour moi.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Le cinq mois est établi comment?

Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est pour le temps de l'édiction du règlement,

notamment.

M. Tanguay :

O.K. Vous évaluez ça à cinq mois en tout et partout. Si d'aventure... Bon,

d'ici juin, une fois que la loi est en vigueur, vous prévoyez déposer les

moutures des règlements une semaine, un mois après, vous le... Est-ce qu'ils

sont prêts?

Jolin-Barrette : Bien, il y a encore du peaufinement en lien avec ce

qui est fait par rapport à la loi. Donc, à partir du moment où la loi sera

terminée, on va passer sur la version finale des règlements. Ils vont devoir

être présentés au Conseil des ministres. Dans le fond, pour la phase de

consultation, ils vont être publiés à la Gazette officielle . Un coup

qu'ils sont publiés à la Gazette officielle , on doit retourner au Conseil

des ministres pour édiction, et là, ensuite, ils sont publiés.

M. Tanguay :

C'est 45 jours, je pense, hein, le délai de publication?

M. Jolin-Barrette : La règle générale, c'est 45, c'est ça, 45 jours, le délai de

prépublication. Et ensuite, un coup qu'on

repasse le processus, après ça, il rentre en vigueur dans les 15 jours

après la publication au niveau de l'édiction.

M. Tanguay :

O.K. Donc, le cinq mois n'est pas déraisonnable. Est-ce qu'il y aurait...

Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça que, dans le fond, on a mis

maximum cinq mois. Tu sais, supposons qu'il

y aurait des grains de sable dans l'engrenage, le délai, là, maximal, là, qu'on

est venus accoter, c'est le cinq mois, mais,

moi, mon objectif, c'est de faire en sorte, là... Si tout roule sur

des roulettes relativement à la réglementation,

on devrait être capables de devancer un peu le tout.

M. Tanguay :

O.K. Dans cette loi-là... Je réitère ce qui a déjà été dit, là, il y aurait-tu

moyen d'avoir copie, même si... à parfaire,

même si c'est sur uniquement les dispositions déjà définies et déterminées,

d'avoir des projets de règlement? Donc, au-delà du processus

réglementaire, il y aurait-tu moyen d'avoir ça même d'ici la fin de la session parlementaire, là? D'ici la fin, par contre, de notre débat sur 84 à l'Assemblée nationale, il y aurait-tu moyen d'avoir ça?

Jolin-Barrette : Bien, ce n'était pas mon intention de les déposer,

parce qu'il reste des ajustements à faire jusqu'à tant que l'adoption finale de

la loi soit faite.

M. Tanguay :

Parce que les groupes, au-delà des ajustements... Puis, on comprend, les

ajustements... sujets à ce qu'on modifie le projet de loi n° 84, mais les

groupes l'ont demandé pour pouvoir, au-delà, là, du 45 jours, du

15 jours, du ci, du ça... de pouvoir dire : Ah bien! Avez-vous pensé

à ça, à ça, à ça? C'est un collectif, le règlement, surtout avec les acteurs,

actrices sur le terrain. Je réitère leur demande, c'est leur demande, si on

pourrait faire cela.

Jolin-Barrette : Je comprends.

M. Tanguay :

Vous comprenez, mais ça ne se fera pas.

Jolin-Barrette : Je comprends.

M. Tanguay :

C'est ce que je comprends. Ça va.

Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur 190? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

Hivon :

Question, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui, Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Est-ce qu'il n'y a pas un risque, je réfléchis, là, à ne pas avoir une date

fixe, compte tenu qu'il y a tellement

d'enjeux de transition, de demandes qui sont faites avant, après, les impacts

que ça a de déposer ta demande avant d'avoir une consolidation? Est-ce

qu'il n'y a pas un enjeu de comme laisser tout le monde dans le flou?

Jolin-Barrette : Dans le fond, puis on en a discuté, là, le critère,

ce n'est pas la date de consolidation. Le critère pour savoir sur quel régime

vous allez être, c'est au niveau de votre incapacité ou de votre besoin. Si

votre besoin s'est manifesté avant l'entrée en vigueur de la loi ou si votre

incapacité s'est manifestée avant l'entrée en vigueur de la loi, vous allez

être sous l'ancien régime. Donc, ce n'est pas votre date de consolidation, ce

n'est pas parce que votre dossier est rendu là, c'est vraiment le moment où

vous avez votre incapacité.

Hivon : Sauf qu'il

y avait la nuance, pour un élément, sur l'évaluation des dommages puis le fait

que tout ça était consolidé de manière formelle. On avait eu une discussion là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans

le fond... Puis on en a discuté lors des séances précédentes aussi, là, dans le

fond, l'objectif, c'est... Exemple, on ne voulait pas que la consolidation

fasse en sorte... que ça soit la date de consolidation qui fasse en sorte que

le régime change, puis là votre date de consolidation était le lendemain,

supposons, parce que votre évaluation avec le médecin était le lendemain.

Hivon : Tout à

fait.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que

c'est pour ça qu'on rétroagit, dans le fond, à votre date. Si la survenance de

votre incapacité était avant, vous allez être dans l'ancien régime.

Hivon : O.K.,

mais, malgré ça, le ministre ne trouve pas qu'il y aurait comme un bénéfice à

avoir une date claire, parce que les gens sauraient se gouverner en

conséquence, là, les gens qui veulent déposer une demande, mais qui ont du

temps, là, en théorie.

M. Jolin-Barrette : Mais ce qui

arrive, c'est que la date fixe, elle est là, c'est maximum cinq mois. Mais

pourquoi est-ce qu'on met une disposition d'antériorité si on est prêts avant,

c'est pour faire bénéficier le régime à plus de personnes. Puis, dans le fond,

puis on a eu cette discussion-là la semaine dernière, supposons avec les cas de

personnes victimes d'agression sexuelle ou les cas de victimes d'exploitation

sexuelle ou traite de personnes, plus la date d'entrée en vigueur de la loi,

elle est rapprochée de celle de la sanction, plus il y a des infractions qui

vont être admissibles. Donc, on vient couvrir plus de personnes victimes.

Hivon : Oui, mais

il y a le fait que les rentes viagères ne s'appliquent plus. Bon, je veux dire,

il y a plein de choses, là, à tenir en compte. Moi, en tout cas, je soumets

humblement que je trouve qu'une date prévisible, connue de tous, aurait été

mieux avisée.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

l'enjeu que j'y vois, là, puis c'est pour ça que je souhaite que ça soit plus

tôt, l'entrée en vigueur, que tard, que le cinq mois, c'est pour faire en sorte

que, justement, certains types d'infractions qui

ne sont pas couverts par le régime, là... À partir du moment où on sanctionne

la loi, là, jusqu'au moment de l'entrée en vigueur, bien, s'il y a des

événements qui surviennent, qui ne sont pas couverts par la loi, les personnes

ne seront pas indemnisées. Ça fait que je veux éviter que ces personnes-là

n'aient pas de soutien.

Hivon : Puis

qu'est-ce qui fait en sorte que le ministre n'est pas capable de nous dire

aujourd'hui : Ça va entrer en vigueur le 1er juin ou le 1er juillet?

Qu'est-ce qu'il lui reste à faire?

Jolin-Barrette : Bien,

l'édiction des règlements. Donc, ça veut dire... On calcule une période de cinq

mois. Donc, dans cinq...

Hivon : Donc, la

publication, les commentaires, les délais, tout ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans cinq...

c'est ça, tout ça, c'est cinq mois.

Hivon : Donc, ça n'entrera pas en vigueur avant cinq mois

si c'est des délais réglementaires de cinq mois. Moi, je veux juste

qu'on soit, pour les gens qui nous écoutent puis qui sont concernés, le plus

clair possible. Les organismes, tout le monde qui vont avoir à jouer dans cette

loi-là et cette transition-là...

M. Jolin-Barrette : Pour être clair,

là, au plus tard, c'est dans cinq mois, O.K.? Dans le processus réglementaire,

là, s'il n'y a pas de commentaire, supposons, sur les projets de règlement,

s'il n'y a pas rien qui retrousse à travers les comités ministériels, à travers

le Conseil des ministres, on va pouvoir le devancer un peu. Mais, s'il y a des enjeux ou s'il y a des

commentaires majeurs par rapport aux règlements, ça demande de faire plusieurs

tours de roue, supposons, vous connaissez le processus, là, au niveau de

l'exécutif, bien, ça fait en sorte que, là, on va se rendre jusqu'à cinq mois.

Mais, si tout va bien, c'est possible qu'on puisse devancer l'entrée en

vigueur, ce que je considère être une bonne chose.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 190?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Hivon :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 190 est adopté.

Cela dit, je vais suspendre quelques instants

pour la suite des choses. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Alors,

M. le Président, avec votre permission, je reviendrais à l'article 3, soit

la première

section de la loi.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement pour revenir à l'article 3?

Consentement. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Donc, essentiellement, M. le Président, j'ai fait parvenir aux collègues une série d'amendements pour la partie... Dans le fond, on se souvient,

là, il y avait... Dans l'ancienne réalité, il y avait deux lois. Il y avait la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, donc, qui touchait

l'indemnisation, et vous aviez la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes

criminels. Donc, on a joint les deux lois ensemble. Donc, la

partie I à IX

du projet de loi n° 84,

on reprend la

loi sur l'aide aux

victimes puis on vient l'incorporer dans une seule loi. Ça fait que, désormais,

pour les victimes, vous allez avoir l'indemnisation et l'aide au même endroit.

Alors, durant

les consultations, les groupes ont fait plusieurs demandes relativement à avoir

davantage de droits qui soient prévus dans la

loi sur l'aide conformément à la charte

canadienne des victimes. Donc, dans les amendements que je vous

ai déposés ce matin, il y a plusieurs droits qui vont être venus... qui vont

être rajoutés dans la première

section pour faire un pont avec la charte

canadienne des victimes.

Autre élément également qui avait été demandé,

on va venir créer un processus de plainte dans la première

partie de la loi...

du projet de loi n° 84, et le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels

va être chargé notamment de recevoir ces plaintes-là.

Également, on va retrouver, dans le fond,

maintenant, des obligations de l'État et des organismes partenaires

relativement aux personnes victimes, chose qui était demandée également au

niveau de l'accompagnement, donc, par le biais d'une déclaration de services.

Et également on va rendre disponible le nombre de plaintes qui est reçu, exemple MJQ, DPCP, ministère de la Sécurité

publique, les corps de police également, qui devront faire une reddition de comptes. Et finalement on va

déposer le rapport, à l'Assemblée nationale, qui va faire état de cela

annuellement.

L'autre point

qui est important, c'est que les amendements qu'on apporte donnent suite aux

recommandations 176 et 177 du rapport du comité d'experts sur

l'accompagnement des personnes victimes de violence conjugale et violence

sexuelle. Donc, c'est un peu l'architecture. On vient bonifier la première

partie de la loi pour répondre aux demandes des groupes qui sont venus en

commission parlementaire.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est pour

aussi juste vous expliquer...

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre, allez-y, oui.

M. Jolin-Barrette : 100 à 104, là,

le bureau, dans le fond, on le remet dans la première

partie de la loi parce

que ça nous a été demandé par les groupes de victimes de le remettre au même

endroit.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Merci, M.

le Président. Compte tenu que ce sont des articles très importants, qu'il y a

quand même plusieurs amendements qui ne nous ont été communiqués qu'environ

40 minutes avant le début de nos travaux ce matin, je trouve que... Si on

veut faire un bon travail sérieux puis de donner le temps aux oppositions de

faire un bon travail sérieux, je vous demanderais qu'on suspende et qu'on

reprenne cet après-midi, pour pouvoir travailler correctement.

En plus, M. le Président, il y a énormément de

groupes qui étaient intéressés par cette question-là, qui n'ont pas pu nous

faire part de leurs commentaires, de leurs réactions. Donc, il faudrait se fier

essentiellement aux propos du ministre.

Donc, c'est une proposition que je fais, que j'espère que le ministre va

accepter. Il le sait, ça fait longtemps qu'on lui demande quelles vont être ses

intentions sur cette partie-là : Est-ce qu'il peut nous déposer les

amendements? Il a fait le choix de ne les déposer que ce matin. Donc, je

pense que ce serait la bonne mesure à prendre que de nous laisser le temps de

les regarder et de consulter les groupes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y aurait consentement?

M. le ministre.

Jolin-Barrette : Non, M. le

Président. Ce que je peux, par contre, vous proposer, c'est une courte

suspension pour qu'on ait une discussion hors micro, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait.

Alors donc, je suspends pour quelques instants.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M.

le Président, je vais expliquer

sommairement les amendements que j'ai déposés

aux collègues, et par la suite on va suspendre jusqu'à midi, M. le Président,

pour permettre aux collègues de prendre connaissance approfondie des amendements sur l'IVAC et de pouvoir continuer l'étude avec

célérité et entrain cet après-midi, M. le Président.

Alors, le premier amendement qu'on ajoute, M. le

Président, c'est à l'article 6. C'est pour faire en sorte que... de

permettre de reconnaître le droit des personnes victimes de recevoir rapidement

et équitablement la réparation de leur atteinte ou de l'aide financière.

Le paragraphe

10° reconnaît le droit conféré à la personne victime de voir sa déclaration

considérée dans le cadre de l'application de certaines dispositions du Code

criminel. Et l'amendement permet d'élargir la reconnaissance de ce droit dans

tout contexte où une loi prévoit la prise en considération d'une déclaration de

la personne victime. L'amendement ajoute également la reconnaissance du droit

de la personne à ce que les tribunaux envisagent la prise d'une ordonnance de

dédommagement contre l'auteur de l'infraction criminelle.

Le Président (M.

Bachand) : ...une question. On est en discussion générale. Je

comprends qu'on est en discussion générale. Donc, on fait... On prépare la

suite des choses, là. Ça va?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M.

Bachand) : O.K., M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ensuite, à

l'article 7, il va également y avoir un amendement. Ça, vous vous souvenez, M. le Président, l'article 7 nous

disait : «La personne victime

doit, dans la mesure du possible, coopérer avec les personnes chargées

de l'application de la loi à l'égard de l'infraction criminelle en raison de

laquelle elle subit une atteinte ou une perte.»

Donc, c'était

déjà dans l'ancienne loi, mais, suite aux commentaires qu'on a reçus en

commission parlementaire, on va le

retirer pour s'assurer que les personnes victimes ne se disent pas : Aïe!

J'ai l'obligation de collaborer, supposons, avec la police. Mais, en

matière de violence sexuelle ou violence conjugale, donc, c'était une demande

qui avait été présentée.

L'article 9.1, l'amendement qu'on propose

vise à faire à sorte de prévoir une obligation, pour les organismes que le règlement du gouvernement ciblerait et qui offrent des services aux

personnes victimes d'infractions criminelles ou

qui interviendraient auprès de celles-ci, d'adopter une déclaration de services

qui inclut une procédure de traitement des plaintes. Donc, c'est un amendement

qui donne suite aux recommandations du rapport du Comité d'experts sur

l'accompagnement des victimes d'agressions sexuelles et de violence conjugale.

Donc, l'objectif,

c'est de faire en sorte que la personne, lorsqu'elle fait affaire avec un

organisme, elle puisse, un, savoir, dans la déclaration de services... Bien,

dans le fond, l'organisme est obligé de se doter d'une déclaration de services

avec un processus de plainte. Donc, ça va être clairement identifié pour la

personne victime : Voici le chemin à suivre si vous voulez faire une

plainte. Donc, ça vient outiller la personne victime pour dire : Bien,

voici le mécanisme pour aller de l'avant, pour vous faire entendre s'il y a...

vous avez une plainte à formuler par rapport aux services reçus. Donc, on parle

des organismes de l'administration, notamment, exemple, corps de police, DPCP,

IVAC, MJQ, à ce niveau-là.

L'article 100,

dans le fond, là, on vient déplacer le BAVAC, là, qui était aux articles 100

à 104, et on vient le mettre aux articles 9.2 et suivants. Donc,

l'objectif du BAVAC, maintenant, qui est déjà existant au ministère de la

Justice... On va y ajouter également des responsabilités, notamment la

promotion des droits des personnes victimes d'infractions criminelles et des

services d'aide et de soutien qui leur sont offerts et la protection des droits

de ces personnes. Donc, notamment, on va voir... Dans son mandat, là, ça va

être de promouvoir les droits des personnes victimes d'infractions criminelles,

de favoriser la transmission de l'information aux personnes victimes

d'infractions criminelles, d'accompagner les organismes visés à

l'article 9.1 dans l'élaboration de leur déclaration de services et leur

procédure de traitement des plaintes, de veiller à ce que les organismes

respectent leur obligation de diffuser leur déclaration

de services conformément au quatrième alinéa de l'article 9.1, puis

d'accompagner les personnes victimes d'infractions criminelles dans leur

processus de plainte auprès de ces organismes.

Donc, le BAVAC va

vraiment être axé sur les personnes victimes pour les soutenir dans le cadre de

leurs démarches. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte de lui donner un rôle de

promouvoir le droit des personnes victimes d'infractions criminelles puis de

leur assurer un accompagnement.

Ensuite,

l'amendement suivant, c'est au niveau du fonds. Donc, le fonds d'aide aux

personnes... le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels est

simplement déplacé et ramené à 9.3, comme ça avait été demandé.

Ensuite, 102, pour

9.4, l'amendement est de déplacer également le fonds à 9.4, comme ça avait été

demandé. 9.5, c'est également le fonds qui est déplacé dans la première

section

du projet de loi, et 9.6 également.

Donc, dans le fond, à

188, maintenant, on va venir remplacer l'article 188 pour faire en sorte

qu'on va créer une obligation pour certains organismes d'adopter une procédure

de traitement des plaintes et de transmettre au bureau dédié à l'aide aux

personnes victimes d'infractions criminelles le nombre de plaintes qu'ils ont

reçu pour l'année précédente, puis ça va être inclus dans le rapport annuel.

Ça fait que, dans le

fond, le BAVAC va recevoir, dans le fond, de chaque organisme le nombre de

plaintes qu'ils ont reçu, puis ça va être rendu public désormais. Ça fait

qu'exemple, si un organisme ou un corps de police reçoit plusieurs plaintes, il

va y avoir une obligation de divulgation à l'Assemblée nationale dans le cadre

du rapport annuel. Donc, on a rajouté ça également.

Et ça fait le tour

pas mal des amendements que nous allons introduire dans le cadre de la première

section. L'idée, c'est de faire en sorte...

Vous vous souvenez, dans la charte des victimes, au fédéral, il y avait

plusieurs voeux là-dedans. Là, on vient inclure certains en leur donnant

une portée exécutive, si je peux dire... exécutoire, pardon, dans le cadre de

la première

section de la loi, notamment avec le bureau, pour faire en sorte

qu'il y ait des impacts concrets, la victime puisse s'adresser au bureau pour

dire... dans un premier temps, à l'organisme, puis ensuite puisse dire : Bien, écoutez, moi, j'ai des

difficultés. Ça fait qu'avec cet organisme-là, donc, la victime va avoir une

porte où cogner. Ça va être au Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels

où est-ce qu'ils vont pouvoir avoir un accompagnement puis être soutenus à

l'intérieur de ce bureau-là.

Je pense

qu'essentiellement c'est ce qui était recherché par les regroupements au niveau

de la proposition. Alors, M. le Président, je propose ceci à mes collègues.

Dans le fond, on va suspendre pour environ une heure pour donner le temps de regarder le tout et par la

suite revenons, cet après-midi, avec leurs commentaires pour le cheminement

du projet de loi.

Président (M. Bachand) : Ce qu'on pourrait faire dans la

formulation, ça serait d'avoir un consentement pour suspendre les travaux

jusqu'après les affaires courantes. Est-ce qu'il y a consentement?

Donc, les travaux

sont suspendus jusqu'après les affaires courantes. Merci beaucoup. À tantôt.

(Suspension de la séance à

10 h 47)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi.

La Commission des institutions

reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes

d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, à l'article 3, on avait suspendu ce matin pour que les

collègues des oppositions prennent connaissance des amendements.

Alors,

l'article 3 : «Une personne victime doit être traitée avec

compassion, courtoisie, équité et compréhension et dans le respect de sa

dignité et de sa vie privée. Elle a le droit d'être accompagnée et soutenue.»

Commentaire.

Cette disposition décrète le droit d'une personne victime d'être accompagnée et

soutenue et d'être traitée avec compassion, courtoisie, équité, compréhension

et respect. Cette disposition reprend l'article 2 de la

Loi sur l'aide aux

victimes d'actes criminels et l'article 11 de la Charte canadienne des

droits des victimes. Elle ajoute la notion

de compassion qui doit guider toute intervention faite auprès de la personne

victime. Elle ajoute également le droit

de la personne victime d'être accompagnée et soutenue, et ce, à toutes les

étapes de son processus de rétablissement.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Écoutez, M. le Président, et je veux parler directement au ministre, on s'est

tous entendus qu'on comprend le désir du ministre d'aller de l'avant, d'adopter

son projet de loi. On le comprend, et il a dit : O.K., je vous permets...

on va le suspendre pour que vous puissiez prendre note des commentaires.

notamment, Plaidoyer-Victimes... Nous, on a eu l'occasion de

parler avec Mme Gaudreault. Mme Gaudreault a déposé un

document. Le ministre l'a sûrement vu. Je pense que c'est important de porter

la voix de plusieurs organismes qui ont...

Leur gros commentaire, honnêtement, je le résumerais comme ça, et puis je pense

que le ministre est bien sensible à

ça, c'est que, contrairement à d'autres modèles... Et elle donne le Manitoba,

elle donne le Royaume-Uni comme des modèles... des meilleurs modèles où

il n'y a pas de confusion entre les droits, je dirais, presque fondamentaux des

victimes d'actes criminels, d'une part, dans tout le processus judiciaire, dans

tout le processus, avec une loi qui va venir compenser...

Alors, je ne sais pas

si le ministre a eu l'occasion de lire... C'est sûr qu'ils expriment une grande

déception. Et je pense qu'il serait important, alors qu'on s'apprête à regarder

chacun de ces...

L'article 3, et 4, et suivants, donc, on parle... le droit

d'être accompagné et soutenu. Elle fait la distinction entre un processus

administratif, où, oui, tout le monde a le droit d'être traité avec respect, et

les droits plus fondamentaux attachés justement à des droits dans le cadre d'un système judiciaire. Et donc moi, j'ai

bien saisi sa distinction. Et elle aurait souhaité quelque chose comme la

charte des droits des victimes d'actes criminels et qu'il y ait plus de

cohérence, de profondeur dans le travail qui serait fait.

Alors, comme je l'ai

dit d'entrée de jeu, on n'est pas là pour faire du temps. On comprend que le

ministre veut aller de l'avant, mais elle aurait souhaité être consultée, pour

cette partie, pour amener de la cohérence dans la structure de la loi et dans

ses chapitres et ne pas confondre justement ce qui est vraiment administratif

et qui ne concerne pas des droits dans le sens que donnent les autres systèmes

judiciaires et les autres juridictions qui ont fait un travail en profondeur

pour faire cette distinction. Donc, et je le répète, le droit d'être traité

convenablement avec respect par un organisme qui se... dont la mission est

d'évaluer votre dossier pour que vous ayez des compensations, elle dit :

Ça, ce n'est pas comparable à ce dont on parle quand on parle de droits d'une

victime dans le cadre d'un système de justice.

Alors, je laisse le

ministre répondre à la question. C'est sûr que ça va revenir, ces commentaires,

dans tous ces articles-là. Elle, elle aurait séparé les deux, faire une charte...

Je pense, le ministre comprend. Il hoche de la tête. Elle aurait séparé tout

ça. Et, oui, de bien traiter les gens, comme d'autres, comme le... Je pense

à... Il y a d'autres institutions

administratives de ce genre qui vont avoir des dispositions... Le coroner, par

exemple, il a des dispositions qui disent que vous avez le droit de

connaître... d'avoir de l'information concernant votre dossier. Ce n'est pas la

même chose que les droits d'une victime dans le système de justice.

Alors, je permets au

ministre... ou je souhaiterais entendre le ministre... Je pense qu'il est

sensible... C'est les mêmes points qui ont été soulevés lors de la consultation

aussi. Donc, elle n'est pas satisfaite et les groupes ne sont pas satisfaits

des amendements qui ont été apportés par le ministre.

Président (M. Bachand) : Merci. Juste avant, on m'indique qu'une

dernière version du document dont vous parlez, Mme la députée... qui est

déposée sur Greffier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, les amendements que je dépose, c'est une avancée par rapport à

ce qu'il y avait initialement dans le projet de loi. Puis moi, j'ai regardé,

dans le cadre du projet de loi n° 84, le plus loin que je pouvais aller

pour répondre aux commentaires des groupes, parce qu'on comprend qu'on souhaite

donner suite le plus possible aux demandes des groupes, aux demandes,

notamment, de Plaidoyer-Victimes, de Mme Gaudreault, effectivement, mais

il y a toute une analyse qui est faite par rapport à ça puis le choix

gouvernemental qui est fait aussi par rapport à l'ordonnancement.

Moi, je suis d'avis

que c'est préférable de retrouver l'ensemble des dispositions, donc, dans le

cadre de la Loi visant à aider les personnes victimes

d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, que la Loi

sur l'aide et la

Loi sur l'IVAC soient fusionnées ensemble et amenées... Et on

va le voir dans les amendements que j'ai déposés tout à l'heure, il y a

beaucoup d'éléments qui sont là pour accompagner les personnes victimes.

Donc, en venant

modifier la structure du BAVAC, du Bureau d'aide aux victimes d'actes

criminels, on vient faire en sorte aussi d'ajouter au bureau des pouvoirs qui

vont faire en sorte de pouvoir donner de l'accompagnement aux victimes

lorsqu'il y a un organisme de l'administration qui n'agirait pas à la

satisfaction de la personne victime. Puis on vient faire en sorte que tous les

partenaires auront désormais des obligations, devront adopter une déclaration

de services, et d'avoir un processus de plaintes aussi.

Et l'idée, là,

derrière tout ça, là, c'est d'accompagner les victimes. On l'a vu, on élargit

l'IVAC pour aider le plus de personnes victimes que ce soit. Le regroupement...

Certains organismes auraient voulu un ombudsman des personnes victimes. Un

ombudsman, ça a un pouvoir de recommandation. Nous, on a choisi de faire... de

modifier le rôle du BAVAC vraiment pour avoir une portée, avoir un levier pour

corriger la situation, parce que le BAVAC va être responsable de vérifier sur

les déclarations de services...

Alors, je comprends que ce

n'est pas le plan initial de certaines demandes de certains organismes. Cela

étant dit, j'ai été à l'écoute, puis c'est pour ça qu'on apporte des

amendements. On rajoute des droits dans la

Loi sur l'aide. Alors, je pense que

c'est une avancée significative, ce qu'on fait, aujourd'hui, pour les personnes

victimes.

Mme Weil : Je veux juste

peut-être prendre un peu de temps pour exprimer, donc, ses critiques. Donc,

elle parle d'un travail en superficie.

Premièrement, «les lois qui encadrent les droits

des victimes doivent être rédigées avec clarté, précision, le plus

exhaustivement possible, dans un langage qu'elles peuvent comprendre, [par

exemple] de telle sorte que les victimes peuvent savoir à quoi s'attendre,

quels sont les droits qui leur sont reconnus. Autrement, elles ne peuvent les

exercer. Ce n'est pas en faisant un ou deux ajouts qu'on répond à ces

exigences. Ça reste des droits généraux, symboliques, difficiles à appliquer.»

Deuxièmement : «Ces lois devraient aussi

permettre de voir quels sont les droits spécifiques des victimes lorsqu'elles

collaborent avec le système de justice, car ils répondent à des besoins

particuliers et s'appuient sur des lois spécifiques — Code

criminel,

Loi sur le système correctionnel — et prévoient des mesures

spécifiques : aide au témoignage — donc elles vont vraiment dans le processus

judiciaire — déclaration

de la victime, conditions imposées pour

assurer la sécurité des victimes et de leurs proches.» Elle donne la loi du

Manitoba comme un bel exemple à suivre, bon : «Le Québec doit faire ses devoirs. [...]Il faut arrêter de

dire que c'est plus précis que la CCDV, pour se défiler et se...»

Bon, en ce qui a trait... Troisièmement :

«Les droits liés aux procédures pénales n'ont rien à voir avec une loi qui, pour l'essentiel, traite de l'indemnisation.»

Ça, c'est vraiment son point très fondamental : «Pour plus de cohérence,

on devrait intégrer dans le projet de loi n° 84 les droits spécifiques

lorsque les victimes se tournent vers le régime d'indemnisation. Il y a déjà

une déclaration sur les droits des victimes sur le site Internet de la DIVAC

qui pourrait être en introduction de cette

loi. Elle touche l'information, l'accompagnement, le fait d'être entendues.

Elle pourrait être bonifiée.»

Écoutez, je

pourrais continuer, mais je pense que le... Bon, elle donne l'exemple de la

directive du Commissaire du Service correctionnel du Canada, les

directives du DPCP, s'inspirer de l'excellent travail du Royaume-Uni. Je ne le lirai pas plus, mais je pense que le ministre

comprend l'essentiel de ses propos. En évoquant tout ça, c'est sûr qu'elle

a dit : Ce serait un travail qui nous amènerait à cet automne si on

voulait vraiment bien consulter puis avoir une cohérence dans le projet de loi, bien séparer les deux enjeux, tout ce

qui touche plus l'administration des règles concernant l'indemnisation

et, d'autre part, quels sont les droits dans un... quels sont les droits, les

divers droits des victimes. Alors, c'est les remarques que je fais. Je

laisserais la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : J'aurais la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon : Merci, M. le Président. Bien, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce a fait le tour de certaines demandes qui

sont loin d'être respectées, donc, par des organismes qu'on a entendus, mais

moi, je veux revenir plus fondamentalement sur le choix qui est fait par le

ministre.

Donc, mettons qu'on aurait été avant même le

dépôt du rapport Rebâtir la confiance , en décembre dernier, puis que le

ministre nous avait déposé le projet de loi tel qu'il nous le dépose, je serais

vraiment restée sur mon appétit puis j'aurais questionné ce choix-là d'intégrer

la

Loi sur l'aide avec la réforme de l'indemnisation. Pourquoi? Parce qu'il y a

un véritable travail de réflexion, de réforme qui a été fait pour

l'indemnisation, mais ce n'est pas du tout

le cas pour l'aide aux personnes victimes, pour leurs droits, la reconnaissance

de leurs droits, la mise à jour de

leurs droits, des recours.

Donc, quand on regarde le projet de loi, il y a

vraiment un déséquilibre entre une réflexion sur la question de l'indemnisation

versus zéro réflexion sur la question des droits des personnes victimes.

Essentiellement, on a repris ce qui existait. On a rebrassé ça un petit peu,

là, mais il n'y a rien de majeur qui est revu dans ça. Ça fait que, déjà,

j'aurais trouvé qu'on avait là un décalage beaucoup trop grand avec les besoins

du terrain.

Mais là, en plus, en décembre, on est arrivés,

on a déposé le rapport Rebâtir la confiance , qui met de l'avant beaucoup

de recommandations et de pistes qui sont fondamentales pour, justement, rebâtir

la confiance. Puis rebâtir la confiance, ce n'est pas juste la question de

l'indemnisation puis de l'IVAC. C'est très, très profond, et c'est une panoplie

de droits, d'éléments qui visent à accompagner, respecter les personnes

victimes, leur offrir du soutien, et c'est au-delà de beaux énoncés de

principes. Ça doit se refléter très concrètement.

Donc, encore de manière plus forte, je me serais

attendue que, puisque le dépôt du projet de loi est venu après le dépôt du

rapport Rebâtir la confiance , le ministre aurait fait de deux choses

l'une, ou bien il aurait dit : Je scinde, donc je suis bien conscient que

la

section sur les droits n'est pas du tout à la hauteur ni en partant et

encore moins depuis le dépôt du rapport, ou bien : On va attendre un peu,

je vais refaire mes devoirs sur la

partie des droits et je vais déposer un

projet de loi qui se tient beaucoup plus.

Puis, nous, on l'a déjà dit, je pense que le

ministre aurait tout à fait pu scinder, parce que la réforme de

l'indemnisation, elle se tient en elle-même. Et on est conscients qu'il y a un

travail important à faire pour appliquer le rapport Rebâtir la confiance ,

et je trouve ça extrêmement dommage, c'est une occasion manquée grave d'avoir

choisi l'approche qu'il a prise, parce que vous savez très bien, M. le

Président, qu'on ne change pas les lois à chaque année. Et là le ministre, en

faisant le choix de ne pas faire de réforme sur toute la

section des droits

puis de juste faire essentiellement copier-coller, avec quelques petits

ajustements de ce qui existait déjà, bien, en fait, il remet ça aux calendes

grecques.

Puis

il y a une incohérence encore plus grande que je veux soulever, là, c'est que

le premier ministre nous a dit en Chambre qu'il appliquerait toutes les

recommandations du rapport Rebâtir la confiance . Une de ces

recommandations, puis j'en donne une parmi tant d'autres, c'est de

mettre sur pied un ombudsman pour les victimes. Le ministre vient de nous

dire : Non, non, je n'ai pas besoin de mettre un ombudsman sur les

victimes, c'est le BAVAC, le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels,

rattaché au ministère, qui va recevoir les plaintes des victimes.

Ça fait que,

là, déjà, là, il y a une incohérence complète avec ce que le premier ministre

nous a dit en Chambre et ce que, là, le ministre de la Justice vient de

nous dire. Il ne nous a pas dit : Attendez, dans six mois, on va créer

l'ombudsman. Non, non, il nous a dit : Nous, on a fait le choix de mettre

ça au BAVAC. Au-delà du bris de la parole qui a été donnée en Chambre, de nous

dire que toutes les recommandations seraient appliquées...

Le Président (M.

Bachand) : Attention au choix de mots, mais c'est correct,

allez-y, continuez.

Hivon :

Mais ce n'est pas le premier ministre qui brise sa parole, là. Je suis en train

d'exposer l'incohérence entre le ministre et le premier ministre.

Le Président (M.

Bachand) : C'est pour ça que je vous laisse continuer.

Hivon : Ça fait

que j'essaie de suivre... Ça fait que, là, il vient de nous dire : Non,

non, l'ombudsman... Puis là on a un premier ministre qui nous dit :

Inquiétez-vous pas, on va mettre en place toutes les recommandations. Ça fait

que moi, je ne suis pas capable de réconcilier ça.

Puis l'autre élément, sur le fond des choses,

que je veux dire au ministre, là, d'entrée de jeu, il va y avoir quelques

éléments à débattre là-dedans, c'est que ce n'est pas du tout le même signal

envoyé aux victimes, juste sur ce point-là, précis, de dire : Ils vont

pouvoir s'adresser au Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels du ministère

de la Justice. Une victime a besoin de sentir qu'il y a une instance neutre qui

est là pour elle quand elle a des doutes. Elle est en perte de confiance sur le

système de justice, sur le système policier, sur l'ensemble du réseau qui est

là pour l'accompagner, puis là il va

falloir... Non seulement on ne tient pas compte de ce que le premier ministre

dit, mais, en plus, cette instance-là va être au sein même du ministère

de la Justice. Donc, je pense qu'à sa face même on voit que ce volet-là n'est

pas mûr et que ça n'a aucun sens d'aujourd'hui être en train de débattre de ça.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Juste un rappel, il vous reste trois

minutes, Mme la députée de Joliette, sur l'article 3. M. le ministre.

Hivon : J'ai fait

17 minutes sur l'article 3?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, à la séance du 11 février.

Hivon : O.K., oui,

c'est bon.

Président (M. Bachand) :

C'est pour ça qu'on a suspendu. Je suis désolé. Alors, une intervention, M. le

ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, j'accueille favorablement les commentaires de mes collègues des

oppositions. Dans le cadre du projet de loi n° 84, on

fait des avancées significatives et majeures. Je comprends ce que mes collègues

me disent. Elles me disent : Bien, écoutez, nous, on aurait voulu, là, dès

maintenant, avoir toutes les modalités puis, exemple, un ombudsman. Je ne suis

pas convaincu que, sur... Exemple, lorsqu'on prend le modèle canadien,

l'ombudsman des victimes, ce n'est pas nécessairement un bon modèle parce qu'il

n'a pas nécessairement plus de leviers que le BAVAC va en avoir pour

accompagner les personnes victimes, puis surtout, aussi, par rapport aux

organismes aussi.

Alors, il faut réaliser aussi pourquoi est-ce

qu'on donne ce mandat-là au BAVAC. Parce que, bien souvent, le ministère de la

Justice finance aussi des organismes. On parle des organismes publics et privés

qui vont devoir avoir une déclaration de services et qui vont devoir répondre,

dans le fond, avec un processus de plainte, puis que le BAVAC va être là pour accompagner

les personnes victimes aussi, et même corriger des situations avec les

organismes partenaires relativement aux droits des victimes.

Alors, moi, je trouve ça opérationnel, mais je

retiens le souhait qu'il y ait un jour un ombudsman, que je pourrais regarder.

Et, je vous l'ai dit, j'ai l'intention de déposer d'autres pièces législatives

éventuellement en lien avec ce qui sera nécessaire pour les suites à donner au

rapport Rebâtir la confiance, notamment. Alors, c'est le début du

processus que nous faisons avec le projet de loi n° 84, mais ce que nous

présentons aujourd'hui dans le cadre du projet de loi et dans le cadre des

amendements, c'est un net avantage pour les personnes victimes. Alors, c'est ce

que je dis, j'ai voulu, suite aux consultations, modifier, améliorer les

choses. Je crois que c'est une nette amélioration qu'on propose et qu'à la fin

de la journée les personnes victimes en sortent véritablement gagnantes.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui, bien,

deux éléments. Le ministre n'a pas répondu, d'abord, sur l'incohérence entre ce

que le premier ministre a dit en Chambre et

ce qu'il nous dit aujourd'hui. Et, deuxièmement, il n'a pas répondu à

l'argument comme

quoi les victimes ne seront pas en confiance de porter plainte dans ce qu'on

estime qui doit être un ombudsman, et il pourrait d'ailleurs être plus

fort que ce qu'on a au fédéral, ce n'est pas parce qu'au fédéral il n'est pas

parfait qu'on ne pourrait pas faire mieux au Québec, en s'adressant au BAVAC,

qui est à l'intérieur même du ministère.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Oui. Je ne referai pas tout le plaidoyer de ma collègue, mais je veux juste

m'assurer que le ministre a compris une

chose, c'est que... Puis j'espère que je comprends bien les propos de ma

collègue, mais, en tout cas, je parle pour moi, là. Moi, je ne m'attends

pas que toutes les recommandations en matière de Charte

canadienne des droits des victimes soient mises en oeuvre dans le cadre de ce projet de loi là, parce que je le sais, que le rapport a été déposé après puis

que ça va prendre un certain temps d'organiser tout ça.

Cependant, on

pourrait peut-être s'entendre puis que le ministre s'engage formellement à

déposer un projet de loi qui va répondre à toutes les recommandations, là, qui

portent... Le

chapitre XIII, en fait, les recommandations du

chapitre XIII, là, sur la Charte

canadienne des droits des victimes, je pense que ça pourrait répondre aux

préoccupations de beaucoup de personnes si on disait : Bon, bien,

on comprend que ça ne sera pas dans ce projet de loi là mais que vous allez le faire. C'est vraiment ça, là, le

souci. Moi, ce que le ministre nous dit, moi non plus, ça ne répond pas à mes

préoccupations d'indépendance pour l'instance où les victimes peuvent porter

plainte. Ça ne me satisfait pas comme explication.

Puis, sincèrement,

quand le premier ministre s'est engagé à appliquer toutes les recommandations,

il s'est engagé, là, il s'est engagé personnellement, à veiller à ça. Donc,

quand j'entends le ministre dire que, ah! il pourrait peut-être y penser pour

l'ombudsman, bien, est-ce que lui-même remet en question ce que le premier

ministre a dit? Tu sais, le premier ministre a été limpide dans ses propos. Il

a dit qu'il allait appliquer toutes les recommandations. Donc, ce n'est

pas : peut-être un ombudsman, c'est : il va le faire. La question,

c'est juste quand?

Moi, ce que

j'aimerais que le ministre nous confirme, c'est que, oui, non seulement il va

penser à une pièce législative pour les recommandations du rapport, mais il va

s'assurer que, dans cette pièce législative là qui va suivre, l'ensemble des recommandations qui concernent la Charte

canadienne des droits des victimes vont être appliquées. Puis je pense

que ça viendrait régler le cas, là, pour le projet de loi n° 84. Là, on

saurait que ça ne sera pas ici que ça va se trouver mais que ça va être fait,

puis ça va être bien fait, ailleurs, que ça ne va pas se retrouver au sein du

BAVAC, une instance qui n'est pas indépendante.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, M. le Président, à court terme, les droits que l'on

confère aux personnes victimes, aujourd'hui, avec les amendements, c'est

un net avantage.

À la question de la

députée de Sherbrooke, à savoir est-ce que, dans la pièce législative, le

ministre s'engage aujourd'hui à le faire dans la pièce législative qui reprend

les pages 190, 191 et suivantes de Rebâtir la confiance , je ne peux

pas m'engager formellement à ce que toutes les recommandations qui sont prévues

à ces articles-là se retrouvent dans une pièce législative parce que, bien

souvent, dans le rapport Rebâtir la confiance , il y a certaines

recommandations qui sont déjà effectuées dans le système, déjà, actuellement.

Donc, ça n'a pas

nécessairement besoin de passer par une pièce législative, mais, comme je l'ai

dit au début de la commission, au mois de janvier ou février, on a... Le projet

de loi n° 84, c'est une première avancée pour les personnes victimes. Et

la première

partie de la loi, notamment, qui touche l'aide aux victimes d'actes

criminels, et la bonification qu'on fait

aujourd'hui, c'est déjà une avancée significative et majeure. Mais on n'arrête

pas de travailler, bien entendu. On va toujours continuer en faveur des

victimes, des personnes victimes. Et puis, voyez-vous, on y va progressivement, et, quand je peux annoncer une

mesure qui fait suite aux recommandations, bien, je le fais. Ce matin, je vous parlais des témoignages pour les enfants,

pour les personnes vulnérables. On l'a fait. Il y aura d'autres annonces

prochainement aussi.

Alors,

dans le projet de loi n° 84, il y a plusieurs mesures qui répondent

également au rapport Rebâtir la confiance . Alors, c'est un travail en progression.

On a parlé aussi du programme d'aide financière d'urgence, aussi, qu'on vient pérenniser. Alors, il y a plusieurs mesures. Mais,

je comprends, il s'agit d'un gros morceau, mais, vous me connaissez, on y va étape par étape puis on avance aussi.

C'est la même affaire avec le droit de la famille, supposons. Pendant des

années, on a attendu. Là, on s'en vient également avec la réforme du droit de

la famille, aussi. Donc, voyez-vous, les choses bougent, avancent au bénéfice

des personnes victimes.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Je comprends que le ministre veut y aller étape par étape. Moi, je peux être à

l'aise avec ça s'il nous confirme que ce n'est pas une réflexion mais

qu'assurément son gouvernement va aller de l'avant pour déposer un projet de

loi qui va créer un bureau d'ombudsman québécois des victimes d'actes criminels

puis que cette instance indépendante là va exister.

S'il nous confirme

qu'il va le faire, puis que ce qu'il nous présente aujourd'hui, c'est juste une

étape, puis que c'est en attendant, puis que c'est certain qu'il va

mettre en oeuvre un projet de loi pour un ombudsman, bien, je pense qu'il va rassurer beaucoup de gens, là. Mais

l'inquiétude, en ce moment, c'est qu'il a manifesté une hésitation, peut-être,

là-dessus, puis il y a beaucoup de gens qui ont peur de se retrouver avec

seulement les dispositions prévues, là, dans les amendements que le ministre

propose, qui ne sont certainement pas à la hauteur des attentes.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien,

je vous répondrais : Pendant 50 ans puis pendant 30 ans, pour

l'IVAC puis pour la

Loi sur l'aide, ça n'a

pas bougé. Avec nous, ça bouge. Ça fait

partie de ma réflexion. Je ne peux pas

m'engager formellement aujourd'hui, à 100 %, pour vous dire chacun

des libellés des articles.

Mme Labrie : ...je demande l'ombudsman.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

vous demandez un ombudsman. Je ne peux pas vous garantir aujourd'hui, à ce jour, que je vais déposer une pièce législative

avec ça. Je suis honnête avec vous.

Mais par contre ce que je m'engage, c'est à regarder cette

possibilité-là de faire un ombudsman. Mais je ne peux pas vous dire : Oui,

Mme la députée de Sherbrooke, c'est sûr que, dans le projet de loi que je vais

déposer, il va y avoir un ombudsman. On va rechercher la meilleure solution

pour les personnes victimes puis on va continuer de travailler. Vous me

taxeriez de vous répondre aujourd'hui : Oui, certainement, à 100 %,

le ministre s'engage à avoir un ombudsman, là, dans le prochain projet de loi.

Je ne serais pas honnête de vous dire ça, oui, parce que je suis présentement

en train d'étudier les choses puis à parfaire ma réflexion. Mais il y a une

chose que je peux prendre comme engagement, par contre, c'est de continuer à

travailler sur le droit des victimes, puis je peux vous garantir qu'on va

continuer tant que je vais occuper ce poste-là.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, oui.

Mme Labrie : Ce qui me dérange

beaucoup de la réponse du ministre, c'est que son premier ministre, lui, il l'a

pris, l'engagement de le faire. Puis la réflexion qu'il dit vouloir faire sur

les meilleures manières de faire respecter les droits des victimes, il y a un

comité d'experts qui s'est penché là-dessus pendant des mois. Elle a été faite,

cette réflexion-là. Puis la conclusion à laquelle ils sont venus et elles sont

venues, c'est celle-là, recommandation 178 : «Instaurer un bureau

d'ombudsman québécois des victimes d'actes criminels pour actualiser et

consolider les droits et recours enchâssés

dans la Charte canadienne des droits des victimes et notamment...» Bon, puis là

il y a toute la liste, là.

Donc, à mon sens, ce serait manquer de respect

au travail du comité d'experts qui s'est penché là-dessus pendant des mois de dire : On va recommencer

une réflexion pour voir si c'est vraiment ça, la meilleure façon de répondre

aux droits des victimes. C'était le mandat qu'on leur avait donné. Ils s'en

sont acquittés avec beaucoup d'énergie, puis ils ont consacré énormément de

temps à faire ça, puis ils ont émis des recommandations. Certaines proposent

d'étudier des possibilités, certaines sont plus floues, puis certaines sont

très explicites et formelles. Donc, ça, c'est le cas d'une des recommandations,

qui est claire, là. Ce n'est pas réfléchir à peut-être vérifier si un ombudsman

serait une meilleure façon... Cette recommandation-là, elle est formelle.

Donc, si on veut respecter le travail qui a été

fait, qui a été accompli pendant des mois, je pense que la moindre des choses,

c'est de se mettre en marche, là, pour mettre en oeuvre une recommandation qui

est aussi claire, qui est aussi explicite.

On ne va pas recommencer à se demander si c'est une bonne idée. Ça a été fait. Il y a

des experts qui se sont penchés là-dessus. Ils ont été d'ailleurs

accompagnés par des experts du ministère de la Justice là-dedans. Puis le premier

ministre, lui, il l'a pris, l'engagement.

M. Jolin-Barrette : Et, justement,

il est accompagné par le ministère de la Justice, puis c'est pour ça que je vous dis que je poursuis ma réflexion relativement à ça. Et ce qui est important aussi, c'est de... Lorsque... Vous savez,

dans le rapport, il y a des choses qui sont déjà

faites actuellement, qui sont des recommandations. Il y a des bonifications également qu'on va apporter. Parfois, il y a certaines

situations... puis là je ne fais pas référence à l'ombudsman, mais il y a certaines situations aussi, dans la

pratique, que les recommandations... L'objectif de la recommandation elle-même est le moyen

pratique pour le faire, mais pas nécessairement le même aussi. Ça fait que ça

aussi, il faut avoir une certaine flexibilité à ce niveau-là.

Ça fait qu'en

réponse à votre question c'est de dire : Je continue à travailler. On

va améliorer le sort des personnes victimes.

Mais je ne peux pas m'engager formellement, à 100 %, à vous dire : Dans le prochain projet de loi, ça va être

ça aussi, parce qu'il y a plusieurs éléments

attachés, notamment la structure, le fonctionnement, tout ça. Donc, ça demande

réflexion.

Le Président (M.

Bachand) : J'aurais la députée de Notre-Dame-de-Grâce, après ça

de Joliette.

Mme Labrie : Juste pour conclure peut-être...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée de Sherbrooke, oui.

Mme Labrie : Je trouve ça quand même

étonnant, je trouve ça quand même étonnant d'avoir un discours qui est très différent de celui du premier ministre là-dessus. Puis c'est vrai qu'il y en a,

des recommandations qui sont plus de

l'ordre du chantier de réflexion, il y a des recommandations qui sont plus sur

des principes puis qui ne statuent pas sur

le moyen, mais il y a des recommandations qui sont très explicites sur le

moyen, et ça, c'en est une, sur l'ombudsman.

Donc, je pense que, quand on a des

recommandations comme ça, qui sont aussi claires, on ne se fendra pas en quatre pour imaginer d'autres scénarios, là. Ça

a été un an et demi de travail. Il y a des choses sur lesquelles il y a des

consensus très clairs. D'ailleurs, depuis que le rapport a été publié, puis ça

commence à faire quelques mois, il n'y a pas eu de remise

en question, là, de ces recommandations-là. C'est vraiment un large consensus

qui se dessine autour du rapport.

Donc,

moi, je trouve ça dommage de voir que, sur une recommandation qui est aussi

explicite, pas juste sur le principe, mais

sur le moyen, le ministre nous dit que, là, il va y penser, alors que ce sont

des experts qui y ont pensé pendant

un an et demi pour statuer là-dessus. Puis, en plus, c'est en contradiction

totale avec ce que le premier ministre lui-même a dit. Donc, qu'est-ce qu'elle

vaut, la parole du premier ministre, si, après ça, un ministre peut venir nous

dire : Ah! oui, mais moi, je ne suis pas sûr que je vais faire comme il a

dit, le premier ministre?

Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Donc, le point qui est soulevé, donc, c'est, bon, quels sont les organismes...

Qui va traiter les plaintes? Le MJQ a des

responsabilités à l'endroit des victimes, peut-il être juge et

partie dans la

réception des plaintes? Il y a une grande préoccupation par rapport à un

rôle confus du ministère de la Justice. Est-il neutre et impartial? Donc,

l'ombudsman vient régler cet enjeu-là, évidemment. Et donc je voulais savoir

l'opinion du ministre. Je sais que le ministre dit qu'il veut réfléchir,

revenir éventuellement avec une proposition pour répondre à toute cette

préoccupation. D'entrée de jeu ou a priori, quelles sont les réflexions du ministre

par rapport à la création d'un ombudsman pour traiter des plaintes des victimes...

bien, des plaintes, on ne parle pas de compensation, etc., mais vraiment dans

le processus judiciaire?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en soi, M. le Président, moi, je suis ouvert. Ce que je dis aujourd'hui,

c'est que, pour la mise en place d'une telle structure, ça demande réflexion,

notamment. Puis ce qu'on propose avec le projet de loi actuellement, c'est qu'à

court terme c'est une bonification du droit des victimes, notamment des

éléments qui sont dans la charte des droits des victimes canadienne. Là, on

vient incorporer certains droits et, même, on en rajoute. C'est même mieux,

c'est même plus large que la charte canadienne. Et on vient s'assurer aussi que

chacun des organismes ait une déclaration de

services, ait un processus de plainte, ce qui n'existe pas, notamment, au

fédéral, dans le cadre québécois.

Et on vient faire

aussi... de donner au BAVAC un mandat pour accompagner les personnes victimes,

entre autres, parce qu'il faut bien réaliser aussi que l'ombudsman, bien

souvent, c'est un pouvoir de recommandation qui arrive, notamment dû aux

structures juridiques inhérentes à une telle fonction. Alors, c'est important.

Moi, je pense, dans un premier temps, là, on a un levier pour dire aux

organismes de l'État, notamment, là : Bien, le BAVAC va être là pour

accompagner la personne victime. Ça ne marche pas avec le MSP. Ça ne marche pas

avec un corps de police. Puis, en plus, le

ministre va déposer le nombre de plaintes à l'Assemblée nationale aussi. Il va

devoir y avoir rapport.

Donc, en termes

d'imputabilité, de transparence, il y a déjà une avancée significative. Je

comprends que, dans le rapport... Puis certains groupes souhaiteraient avoir

tout de suite l'ombudsman. Ça demande un travail de réflexion supplémentaire.

Je n'ai pas dit que je n'irais pas dans cette direction-là. À ce stade-ci, dans

le cadre du projet de loi n° 84, ce que je vous propose, c'est une

avancée. Alors, les travaux vont se poursuivre.

Vous savez, ça fait

quelques mois qu'on est sur ce projet de loi. On va continuer. J'ai dit que

j'ai mis en place un comité pour avoir un

tribunal spécialisé pour les personnes victimes de violence sexuelle et de

violence conjugale. Je souhaite que ça se fasse. Donc, vous savez, il y a

plusieurs choses à faire, et on y va de façon paramétrique. Puis je peux vous confirmer que les équipes au ministère

de la Justice sont très mobilisées pour donner suite au rapport Rebâtir la

confiance .

Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui,

allez-y.

Mme Weil :

Peut-être un dernier commentaire. Ce que j'ai compris de leur plaidoirie, c'est

qu'il y a des bons modèles. Celui du Manitoba en particulier, moi, je regarde

les têtes de chapitre, et on voit à quel point c'est très, très profond comme

structure. Mais le message, ça a été que c'est un travail en profondeur, où il

y a eu déjà des recommandations et que, si le ministre souhaite prendre,

comment dire, la relève, là, et de répondre à toutes ces préoccupations, c'est

un travail de fond à faire et qui toucherait, finalement, toutes les étapes du

processus de justice : le droit d'être

informé par un service de police, unité d'enquête indépendante. Bon, il est

question de mesures de rechange, de la mise en liberté, droit à une

entrevue par celle du même sexe, droit à la confidentialité, droit d'être

informé au sujet de l'enquête, droit d'être informé en cas d'évasion,

restitution des biens. Ça couvre tous les sujets de A à Z. Donc, oui, c'est un

travail en profondeur, et c'est bien que le ministre garde cette porte ouverte.

Jolin-Barrette : Effectivement. Et l'autre point, le comparatif, là,

avec la déclaration des droits des victimes, là, on vient détailler chacun,

mais on a voulu, volontairement, nous, dans le projet de loi n° 84, mettre

ça plus large aussi pour que ça englobe, puis que ça ne soit pas limitatif,

puis que ça puisse avancer avec le temps aussi. Et il y a beaucoup d'éléments qui sont déjà dans les directives

internes, supposons, du DPCP, ou des corps de police, ou tout ça. Ça fait que

ça existe déjà, ce qui est fait. Le Manitoba a décidé de le segmenter précis,

mais nous, dans la loi, on vient... c'est

beaucoup plus large, puis le bureau va être là aussi pour accompagner les

personnes victimes. Donc, c'est un outil.

Mme Weil : Mais ils ont créé le bureau d'ombudsman justement

pour la neutralité. Alors donc, c'est pourquoi c'est un modèle très

intéressant, je pense, pour le Québec. En tout cas, vraiment, c'est entre les

mains du ministre.

Jolin-Barrette : Et là-dessus, M. le Président, je l'ai dit à mes

collègues, je ne suis pas contre.

Mme Weil : Oui, oui, je

comprends.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas

contre, mais il faut poursuivre le travail.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : M. le

Président, je trouve que c'est vraiment fondamental puis c'est grave, en fait,

ce qu'on vit, là, parce qu'il y a une confiance à rebâtir. On a vécu

10 féminicides en 10 jours. La confiance était déjà à terre. Le

premier ministre nous a dit en Chambre : Je vais appliquer toutes les

recommandations. Mais son ministre de la Justice,

aujourd'hui, nous envoie un message contraire. Donc, moi, je ne sais pas

comment on peut réconcilier ça puis comment on peut rassurer la

population, de dire : Bien, croyez ce qui vous est dit, là, alors qu'on a

deux messages complètement contradictoires entre le premier ministre puis

son ministre de la Justice. Moi, je veux entendre le ministre là-dessus. Je ne

comprends pas ce qu'il en train de nous dire aujourd'hui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, j'ai eu l'occasion, depuis le début des échanges que nous avons

entre nous, d'exprimer ma position et de dire que le travail ne s'arrêtait pas aujourd'hui.

M. le Président, c'est le choix de la députée de Joliette de présenter les

arguments tels qu'elle les présente. Alors, je lui laisse le soin de les

présenter tels qu'elle présente... Moi, je vais continuer à travailler pour les

personnes victimes, puis ça ne s'arrêtera pas avec le projet de loi n° 84.

Hivon : M. le

Président, ce n'est pas ça, l'enjeu, c'est que le ministre refuse de s'engager

à appliquer les recommandations. Puis on lui parle d'une en particulier, puis

il refuse de l'appliquer, alors que son premier ministre a dit qu'il les

appliquerait. C'est ça, l'enjeu. Je ne dis pas qu'il va peut-être le faire, ne

pas le faire, mais il refuse de s'engager, et je veux comprendre pourquoi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mais, M. le premier... M. le premier ministre! M. le

Président — désolé de vous débaptiser, M. le

Président — j'ai

eu l'occasion de le dire à la réponse à la députée de Sherbrooke, à l'effet

qu'on explore la situation, la possibilité de le faire. Et je ne veux pas que,

dans l'éventualité où je ne dépose pas un projet de loi demain matin, à court

terme, on me fasse reproche, pour dire : Bien, le ministre de la Justice

avait dit que ça serait dans le prochain projet de loi, M. le Président. Alors,

je pense que c'est important de le dire.

Et, aussi, par rapport aux 190 recommandations,

il y en a certaines qui sont déjà effectuées. Il y en a d'autres également, des

recommandations, comme dans tous les rapports, M. le Président, que l'esprit de

la recommandation, il est rempli, mais que,

parfois, l'action qui est entreprise suite à la recommandation qui est

formulée n'est pas exactement

la même chose, parce que, dans le pratico-pratique des choses, ça arrive que ce

n'est pas la meilleure option qui soit recommandée. C'est tout ce que je dis, M.

le Président. Pensons, notamment, au double examen, supposons, des dossiers en

matière de violence conjugale ou sexuelle par deux procureurs un à la

suite de l'autre. Peut-être que ce n'est pas

la meilleure façon d'avoir une opinion éclairée sur les dossiers. Peut-être

que ça peut être une analyse conjointe, avec plusieurs

procureurs, d'un dossier, considérant l'opinion indépendante de chacun des

procureurs aussi.

Donc, il faut voir dans la pratique, M. le

Président, comment est-ce que ça s'applique. Mais je veux être clair pour mes

collègues, M. le Président, l'ensemble des 190 recommandations sont

étudiées, analysées, et on regarde comment

est-ce qu'on peut les mettre en place. D'ici là, M. le Président, on a quelque

chose de concret devant nous qui aide

et qui accompagne les victimes, qui est une bonification des droits des

victimes. Alors, je soumets respectueusement, M. le Président, qu'il

s'agit d'un avantage pour les personnes victimes aujourd'hui avec ce que je

propose.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Sherbrooke.

Labrie : Moi, ce que je viens

d'entendre de la part du ministre de

la Justice, c'est un recul

considérable par rapport à ce que le premier ministre a dit. Le premier

ministre, il n'a pas dit : On va étudier les recommandations. Il a

dit : On va appliquer les recommandations. Là, le ministre de la Justice

nous dit : On va étudier... on va les

analyser. J'aurais voulu entendre : On va les implanter toutes, comme ce

que le premier ministre a dit.

Puis, juste pour être claire, là, moi, ce n'est

pas dans le cadre de ce projet de loi là que je m'attends que les recommandations

soient adoptées. Je le sais, qu'on est à trop courte échéance pour que

l'ombudsman soit inclus dans ce projet de loi là, puis ce n'est pas ce que je suis en train de demander au ministre.

Je ne lui ai pas demandé non plus que son prochain projet de loi, ça

soit un projet de loi qui va inclure ça. Je lui demande juste de prendre l'engagement

à ce que, d'ici la fin de son mandat, il en dépose un, projet de loi qui va lui

permettre de réaliser notamment cette recommandation-là, avec probablement plusieurs

autres recommandations du rapport, qui vont demander une modification

législative. Puis, oui, je le sais, qu'il y a des recommandations qui ne

prendront pas des modifications législatives, mais il y en a plusieurs qui vont

en prendre.

Ça fait que c'est l'engagement

que je lui demande, même pas de le mettre là-dedans aujourd'hui, même pas que

ça soit son prochain projet de loi, juste de nous confirmer : On va mettre

en oeuvre les 190 recommandations et on déposera un projet de loi pour

celles qui nécessitent des changements législatifs avant la fin de notre

mandat. Si le ministre de la Justice n'est pas capable de nous dire ça aujourd'hui,

il va falloir qu'il y ait une petite discussion entre lui puis le premier

ministre, parce que, visiblement, ils ne sont pas d'accord. Puis moi, j'ai hâte

de voir qui va trancher là-dedans, sincèrement, là, parce qu'on dirait que...

On lui reprochait de ne pas assumer son indépendance envers le fédéral, là, à quelques moments du projet de loi. Là, je trouve qu'il assume une indépendance particulière par rapport aux propos du premier ministre. Ça me

surprend de sa part de décider de se distancier comme ça d'un engagement très ferme que le premier

ministre a pris au salon bleu, là, devant tout le monde.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je ne sais pas comment le réitérer. C'est mon souhait de travailler...

et on le fait depuis le dépôt du

rapport Rebâtir la confiance , de travailler à mettre en oeuvre les recommandations. C'est

mon souhait de toutes les mettre en place.

Mme Labrie : ...un engagement.

Jolin-Barrette : C'est mon

souhait de toutes les mettre en place. C'est ce que je dis à la députée de

Sherbrooke. M. le Président, si jamais il arrivait que certaines des recommandations ne soient pas mises en place... parce qu'il y en a

certaines qui sont mises en place, qui le sont de façon, comment dire,

alternative, et même, peut-être, que, dans certaines

situations, ce qui est fait dans certaines organisations, peut-être, des fois,

c'est encore mieux que la recommandation.

Eh bien, là, à partir de ce moment-là, je ne voudrais pas que la députée de

Sherbrooke me fasse reproche, de de

dire : Celle-là, vous ne l'avez pas mise en place, parce que

c'est ce à quoi elle m'invite, M. le

Président.

Alors, vous savez, ça fait quelques années qu'on

travaille ensemble, là, tous ensemble ici. Alors, j'aime mieux être plus

prudent, M. le Président, pour ne pas que la députée de Sherbrooke, un jour,

soulève une question de règlement, dire : Le ministre m'avait dit ça exactement,

précisément, puis ce n'est pas ça exactement, précisément. Alors, en toute déférence, j'aime mieux être plus

prudent, M. le Président, mais je ne peux que réitérer que mon souhait

est de donner suite au rapport, M. le Président. Puis je pense que mes collègues

me connaissent, puis j'aime ça quand ça bouge puis qu'on réalise des choses

ensemble.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'entends bien que

c'est un souhait du ministre. Puis je le crois sincèrement quand il dit que

c'est un souhait de sa part, sauf que, le premier ministre, lui, quand il l'a

exprimé, ce n'était pas un souhait, c'était un engagement. Donc, j'entends que

le ministre, lui, il est moins ambitieux que le premier ministre ou peut-être

qu'il est plus prudent aussi, mais, en tout cas, c'est quand même des propos

que le premier ministre a tenus. Puis, quand il en a parlé, pour lui, ce

n'était pas un souhait, c'était un engagement formel. Il n'y avait pas de

conditionnel là-dedans. Donc, peut-être que lui, il aurait dû y penser à deux

fois avant de s'engager comme ça, mais il l'a fait. Il l'a fait.

Donc, c'est ce à quoi on est en droit de

s'attendre après qu'un premier ministre a pris la parole pour prendre un

engagement aussi formel envers l'ensemble de la population québécoise, qui

s'inquiète de l'ampleur des violences commises envers les femmes en ce moment.

Il a voulu rassurer les gens en disant ça. Bien, on va s'attendre qu'il livre

la marchandise. Ça fait que le souhait du ministre de la Justice, il est

bienvenu, mais ce n'est pas un engagement. Donc, je lui rappelle une dernière

fois, parce que je pense que j'ai été claire, là. Il faudrait qu'il retourne

parler avec le premier ministre, puis le premier ministre pourra clarifier avec

lui que c'était un engagement formel qu'il a pris. Ce n'était pas un souhait.

Il n'a pas émis le souhait, devant l'ensemble de la population québécoise,

d'implanter le rapport. Il s'est engagé à le faire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, il vous reste une

petite minute.

Hivon : Oui. Je

vais déposer un amendement, mais je pense qu'on est au coeur de quelque chose

de fondamental, parce qu'on parle d'un bris de confiance. Puis là on a des

propos contradictoires qui, pour un sujet aussi sensible, font juste augmenter

la confusion et encore plus nuire à la tâche qu'on s'est donnée de rebâtir la

confiance. Je ne remets pas en doute, là, tout ce que le ministre veut faire ou

peut faire. Je remets en doute, sur ce point précis là... qu'on a un sérieux problème.

Puis moi, je veux qu'on nous dise qui dit vrai dans tout ça. Puis là on lui

donne un exemple précis, c'est l'ombudsman. Ce n'est pas une affaire à moitié

déjà implantée, pas implantée, c'est clair. Le ministre nous dit qu'il ne peut

pas s'engager, alors que le premier ministre a dit que lui, il s'engageait à

toutes les mettre en place. Donc, je veux juste comprendre qui dit vrai.

Le Président (M.

Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M.

le Président, on est présentement sur le projet de loi n° 84. On est d'accord

avec le premier ministre sur les suites à donner au rapport. Je vous invite

juste, M. le Président, à réaliser ce qu'on fait présentement. On est face à un

projet de loi, M. le Président, qu'on étudie depuis de nombreuses semaines. On est en bout de course par rapport au projet de loi. Ce

qu'on propose, avec les collègues des oppositions, puis ce que je propose aujourd'hui,

c'est de faire des avancées significatives par rapport, encore, aux droits des

victimes.

Nous, là, M. le

Président, vous le savez, pour que le projet de loi entre en vigueur, M. le

Président, ça prend un certain délai. Moi, mon souhait, M. le Président, après

près de 70 heures d'étude du projet de loi, c'est qu'on puisse l'adopter

cette semaine, M. le Président, idéalement aujourd'hui, qu'on termine l'étude

détaillée, pour pouvoir faire la prise en

considération et l'adoption finale jeudi, pour faire en sorte que des personnes

victimes, M. le Président, de

crimes qui ont été commis mais qui ne sont pas sur la liste présentement, parce

que la loi n'a pas été changée dans le passé par les gouvernements successifs...

bien, qu'on puisse dire à ces personnes-là, M. le Président : Si vous êtes

victime après l'entrée en vigueur du projet de loi, vous allez être couverts. Je ne veux pas retarder indûment l'adoption

du projet de loi.

Donc, à mes

collègues, M. le Président, ce que je leur dis, c'est que je suis ouvert, M. le

Président, à continuer à travailler sur la

notion d'ombudsman puis par rapport aux recommandations également.

Et, d'entrée de jeu, M. le

Président, dans le 84, là, pour les

victimes de violence sexuelle, violence conjugale, là, on a aboli la

prescription. On met ça rétroactif. On réactive trois ans. Alors, en

termes de soutien aux victimes, M. le Président, je ne pense pas que j'ai de

leçons à recevoir des collègues des oppositions, d'autant plus qu'on ajoute, M.

le Président, des outils pour les droits. On avait dit qu'on s'était engagés, M.

le Président... On l'a financé, puis on va continuer de financer des mesures, puis

on va continuer de travailler pour mettre en oeuvre les recommandations du

rapport. Alors, il n'y a pas d'ambiguïté, M. le Président, entre le premier

ministre et moi. Puis je comprends ce que les collègues font présentement, mais

on a du travail à faire, M. le Président, puis on devrait procéder.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, Mme la députée de Joliette,

vous aviez annoncé un amendement.

Il vous reste 20 secondes pour le lire, s'il vous plaît.

Hivon : Oui, bien,

en fait, j'ai déposé un amendement qui se lit comme suit : Ajouter, à la fin de

l'article 3, l'alinéa suivant :

«Un poste d'ombudsman

pour le respect des droits des victimes est créé.»

Président (M. Bachand) : Alors donc, il va être sur... Il est

sur Greffier présentement. Donc, on est sur l'amendement. Donc, Mme la députée

de Joliette, voulez-vous...

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Hivon : Merci, M. le Président. Alors, ça fait suite aux

discussions, là, qu'on a amorcées. Cet élément-là peut être ici. Il peut

être plus loin dans le projet de loi. Je suis flexible sur ça. La raison pour

laquelle ça m'apparaît important, c'est que, comme je l'ai dit d'entrée de jeu,

j'estime qu'on ne peut pas bâcler la réforme qui concerne les droits. Et donc c'est un élément fondamental de la

réforme qu'on doit avoir en tête pour rebâtir la confiance. Le ministre a décidé de prendre cette pièce-là

législative pour en parler. Il faut qu'il y ait au minimum des messages clairs

qui soient envoyés. Vous connaissez ma position. Moi, je pense qu'on n'aurait

pas dû bâcler ça, puis on aurait dû arriver avec une vraie pièce qui va inclure

ce qui doit être mis en place législativement via les recommandations du

rapport Rebâtir la confiance et se concentrer sur l'indemnisation.

Pourquoi? Parce que

je pense que tous ceux qui ont fait de la législation, qui ont été au

gouvernement savent que déposer un projet de loi, c'est énormément de travail. Et les chances que le ministre nous dépose

une autre réforme qui concerne le sujet d'ici la fin de son mandat ne

sont pas très fortes si, déjà, il amène aujourd'hui des amendements puis qu'il

crée des structures qu'il faudrait ensuite aller changer. Parce que, là, c'est

ça qu'il fait. Il décide d'ajouter aux

responsabilités du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels en nous disant

qu'il n'est pas fermé, que, peut-être, éventuellement, il pourrait créer

un ombudsman. Mais là c'est faire quelque chose qu'il déferait après pour aller

recréer d'autre chose. Ça fait que je pense que tout le monde, ici, comprend

comment ça fonctionne, puis ce n'est pas ça

qu'on veut, là. Quand on veut légiférer comme il faut, ce n'est pas comme ça

qu'on s'y prend, puis on s'y prend... puis on regarde les modèles qui

existent. Donc, c'est pourquoi je trouve que c'est mal imbriqué puis c'est mal

engagé.

Je veux répondre

aussi au ministre qui, là, essaie de faire comme si on veut retarder les

travaux. Il regardera le nombre de minutes que j'ai prises depuis le début du

débat sur le projet de loi dans l'ensemble. Je pense que, franchement, je n'ai

pas exagéré, M. le Président. Et, quand j'ai posé des questions, c'est parce

qu'il y avait de véritables enjeux qu'il fallait creuser. Et souvent ça a mené

même à des changements du ministre, puis je l'en remercie, parce qu'il a évolué

au fil du temps dans le projet de loi. Mais il le sait depuis le début