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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 14 juillet 2003 - Vol. 38 N° 6

Étude des crédits du ministère des Finances

(2003) Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yves Séguin

M. François Legault

Discussion générale

Estimation du montant des transferts fédéraux en 2004

Estimation du déséquilibre fiscal

Bilan des incitatifs fiscaux à la Cité du multimédia

et à la Cité du commerce électronique

Orientations en matière d'aide aux entreprises

Mesures de lutte contre le travail au noir

Estimation du montant des transferts fédéraux en 2004 (suite)

Estimation du déséquilibre fiscal (suite)

Tenue de consultations prébudgétaires

Examen des dépenses de certaines sociétés d'État

Niveau d'encadrement au ministère des Finances

Répartition de l'effectif entre Québec et Montréal

Analyse du déséquilibre fiscal entre le gouvernement et les municipalités

Portée du mandat d'un secrétariat sur le déséquilibre fiscal

Allégements fiscaux et part québécoise des investissements privés au Canada

Tarifs d'électricité et profitabilité d'Hydro-Québec

Orientations concernant la Caisse de dépôt et placement

et la Société générale de financement

Perspectives liées à la mise en place d'un secrétariat sur le déséquilibre fiscal

Justification de la baisse d'impôts prévue en 2004

Adoption de mesures favorisant l'équité fiscale

Effets de la disparité entre des mesures fiscales fédérales et provinciales

Justification de la baisse d'impôts prévue en 2004 (suite)

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

Mme Nancy Charest

M. Raymond Bernier

M. Marc Picard

M. Jean-Pierre Paquin

M. Roch Cholette

M. Jean Rioux

M. Jean-Pierre Soucy

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pour ne pas nuire au déroulement... pour ne pas gêner le déroulement de nos travaux.

La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires qui relèvent du ministre des Finances pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits: quatre heures cet après-midi et une heure demain.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace M. Gautrin (Verdun) et M. Bourdeau (Berthier) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons.

Comme vous le savez, il y a deux modes de fonctionnement qui sont généralement proposés pour étudier les crédits: celui qui consiste à étudier successivement chaque programme ou éventuellement chaque élément un après l'autre, selon l'ordre de présentation du livre des crédits, avec un vote à la fin de la discussion sur chaque programme, ou celui qui est communément plus utilisé, depuis la semaine dernière en tout cas, dans les différentes commissions qui consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes avec un vote au terme du total des heures prévues à ce portefeuille.

Est-ce qu'il y a des... Ça va pour ça? Est-ce qu'il y a consentement là-dessus? Deuxième... même méthode, d'accord.

D'autre part, afin que nos échanges soient plus fructueux, je vous suggère que nous procédions par des blocs d'échange de 20 minutes, incluant le temps des questions et le temps des réponses. Cela vous convient-il? Consentement? Merci.

Et, étant donné que nous commençons nos travaux à 2 h 8 environ et qu'il est possible peut-être, vu qu'on a un bloc de quatre heures, qu'on ait une pause de près de cinq minutes, très contrainte, là, de cinq minutes, pas plus, au milieu de nos travaux cet après-midi, je vous demanderais aussi le consentement tout de suite comme de quoi nous poursuivrons nos travaux après 18 heures, pour s'assurer d'avoir rentré dans le temps prescrit pour aujourd'hui, que le quatre heures soit fait aujourd'hui. Consentement? Merci.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons maintenant sans plus tarder avec les remarques préliminaires du ministre des Finances. M. le ministre des Finances, vous disposez d'une plage de 20 minutes. Vous avez la parole.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, premièrement, je voulais préciser que je suis accompagné d'un ensemble de personnes, dont en particulier le sous-ministre, M. Gilles Godbout, à ma gauche; M. McCollough, aussi du ministère des Finances; et mon directeur de cabinet, M. Dumas, à ma droite; ainsi que d'autres personnes tant du ministère des Finances que de quelques sociétés ou de... relevant des Finances. On les présentera, si besoin est, au fur et à mesure que cela pourra être utile.

(14 h 10)

Je voudrais simplement, rapidement, ici préciser qu'à l'étude des crédits nous avons fait parvenir... Et je pense que chacun des membres de la commission a reçu l'ensemble des documents qui répond essentiellement à l'ensemble des questions que nous avons reçues, autant des questions de la députation ministérielle que de l'opposition et du parti de l'ADQ. On n'a pas eu, je pense, de questions particulières de l'ADQ, mais je pense que toutes les questions posées, tant générales que particulières, sont assez nombreuses, et nous avons tenté d'y répondre le plus adéquatement possible. Et nous avons fourni...

Et je pense que la quantité d'informations transmises montre bien l'ensemble de toute l'information que nous avons donnée à chacun des membres, et, dans les prochaines minutes, prochaines heures, ça me fera plaisir, tout au long de l'exercice, de voir et de revoir certaines de ces informations, si les membres le souhaitent. Alors, je suis là pour répondre aux questions.

Je suis aussi tout à fait disposé à entendre toute suggestion qu'on voudra bien me faire part, dans cet exercice qui est toujours permanent, à revoir nos modes de fonctionnement au niveau du ministère des Finances, au niveau de l'organisation des finances publiques, que ce soit au niveau de la communication d'information, au niveau de la transparence, au niveau de l'imputabilité. Il y a plusieurs organismes qui relèvent du ministère des Finances, et quelquefois les questions peuvent être de vérifier des faits ou un ensemble de situations rapportés par soit les médias ou d'autres personnes.

Je n'ai pas toujours en ma possession tous les éléments de réponse, mais, s'il arrive que des questions doivent faire appel à d'autres informations, il me fera plaisir d'en prendre note et de les retransmettre à la commission s'il y a lieu.

Je voudrais aussi indiquer que nous chevauchons, dans la présentation de l'information, deux années. Il y a l'année 2002-2003, terminée le 31 mars dernier, et la nouvelle année 2003-2004, pour laquelle nous présentons une évaluation des besoins pour le ministère des Finances. L'ensemble de l'information en ce qui concerne tous les contrats passés, les engagements professionnels, l'ensemble des dépenses du ministère, on l'aura compris, porte plus sur l'année 2002-2003 étant donné que nous sommes en début de l'année 2003-2004 et que nous n'avons que très peu d'engagements souscrits jusqu'à maintenant pour l'année 2003.

Ça me permet aussi de préciser que l'ensemble de l'information, surtout en ce qui concerne les sociétés d'État qui relèvent du ministère des Finances ou des autres organismes... nous avons transmis aussi beaucoup d'informations pour répondre à l'ensemble des questions qui étaient soumises, mais il y a quand même eu un changement relativement important récemment à l'effet de transférer la responsabilité du développement économique et de la recherche et le développement, qui était assujettie par le ministre des Finances... ou par la ministre des Finances, je devrais plutôt dire, la députée de Taillon, qui a été transférée, ces responsabilités, au ministère de l'Industrie et du Commerce, de sorte que, dans les informations, on prendra note que tout ce qui concerne le développement économique, etc., doit être référé, pour l'année 2003-2004 à tout le moins, au ministère de l'Industrie et du Commerce... ou, à tout le moins, nous n'avons pas sous notre juridiction l'ensemble de ces informations.

Par contre, pour l'année 2002-2003, évidemment, ils font

partie des informations pour les crédits qui ont été dépensés durant l'année 2002-2003.

Il est intéressant, M. le Président, de remarquer que, entre 2002-2003 et 2003-2004, à l'ensemble des crédits à voter pour le ministère des Finances, il y a peu de différences. En fait, on remarque une légère augmentation, d'environ 7 millions de dollars, passé de 202 millions à 207 millions approximativement ? je serai plus détaillé tantôt ? cette croissance étant due non pas à une augmentation de l'ensemble des effectifs, parce qu'ils demeurent les mêmes que l'an passé...

En fait, entre l'an passé et cette année, il y a très peu de différences, si ce n'est que nous avons, en gros, augmenté la provision qu'a le ministère des Finances pour engager des nouvelles activités susceptibles d'augmenter les revenus. Alors, nous avons consacré 7 millions de plus à l'augmentation de revenus, en particulier en permettant à la Commission de construction du Québec, la CCQ, d'engager un certain nombre d'inspecteurs additionnels ainsi qu'à Revenu Québec d'engager un certain nombre de personnes additionnelles, vérificateurs, pour mieux inspecter certaines activités.

Et, pour le rappeler, le ministère des Finances a traditionnellement une certaine enveloppe monétaire pour, à sa discrétion, supporter des activités additionnelles auprès de certains ministères, dans la mesure où ces activités-là, financées par le ministère des Finances, contribuent à l'augmentation de revenus à l'État. C'est une espèce de fonds spécial réservé au ministère des Finances pour, à l'occasion, engager des activités auprès de d'autres ministères.

Il faut comprendre que ces activités-là ne sont pas faites directement par le ministère des Finances, mais l'argent est donné, offert à certains ministères qui par leurs actions sont susceptibles évidemment d'augmenter les revenus de l'État. Donc, sous réserve de cette augmentation d'environ 7 millions de dollars qui est due à une augmentation des activités aux revenus additionnels, le ministère du Revenu et la Commission de construction du Québec, tel qu'on va le voir, il y a peu de changements entre l'ensemble des dépenses l'an passé, faites par le ministère des Finances, et cette année.

Il y a quelques dépenses additionnelles aux crédits à voter à l'égard d'investissements additionnels, c'est surtout dû à des projets de réforme en informatique.

Il y a deux postes budgétaires en particulier, au ministère des Finances, entre autres, où il y a, depuis... commencée l'an passé et même avant, une certaine amélioration ou réforme du réseau informatique, surtout dans l'optique du programme GIRES, lequel d'ailleurs nous inquiète quelque peu présentement, mais disons que, pour l'année, nous avons présenté une demande de crédits additionnels, selon ce qui était prévu l'an passé, sous réserve que, durant l'année, il se pourrait que le gouvernement décide soit de continuer le programme ou non.

Mais, pour le moment, il y a une analyse, et je reviendrai sur cette question, M. le Président, plus tard. Et également, à l'Institut de statistique du Québec, il y a une demande... il y a eu une demande exprimée pour des crédits additionnels, et c'est surtout dû à la réforme informatique également de ce côté-là.

De sorte que, combinées ensemble, c'est-à-dire la croissance des crédits du ministère due à des activités touchant une augmentation des revenus, comme je l'ai indiqué tantôt, et quelques dépenses reliées au maintien et au renouveau du parc informatique, il n'y a à toutes fins pratiques pas de différences ou de nouvelles dépenses au ministère des Finances, sous réserve de certains postes, mais on voit que les crédits sont très minimes.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des nouvelles initiatives qui sont financées par des nouveaux crédits. La raison pour laquelle on a été exempté, si vous voulez, M. le Président, d'augmenter les crédits, c'est que d'autres programmes se sont terminés dans l'année. Juste pour le mentionner, c'est que l'entente avec Nasdaq, à Montréal, qui avait été faite il y a quelques années, malheureusement ? ça, je reviendrai là-dessus ? ne se continue pas, à la demande de l'entreprise, compte tenu des baisses des activités boursières à Montréal, entre autres.

Donc, il y a pour le gouvernement une certaine économie de ce côté-là, complétée avec un autre programme aussi, dont je donnerai le détail tantôt, qui n'est pas renouvelé, à la demande du bénéficiaire. De sorte que, combinées ensemble, certaines hausses de crédits pour des nouvelles initiatives de cette année sont compensées par la fermeture de deux ou trois programmes dont les coûts évidemment permettent d'éponger la hausse, par ailleurs, des nouvelles initiatives.

(14 h 20)

J'aurai l'occasion aussi, si les membres le souhaitent, de répondre plus précisément aux crédits présentés par la Caisse de dépôt et placement, qui relève du ministère des Finances, la Commission des valeurs mobilières du Québec, l'Inspecteur général des institutions financières. Et, dans ce cadre-là, il faut mentionner que l'Agence d'encadrement du secteur financier, dont la loi a été votée, est actuellement parrainée ? et je vais terminer là-dessus ? par un comité de transition. Le nouveau président, M.

St-Gelais, va rentrer en fonction au mois de septembre, et la nouvelle Agence d'encadrement du secteur financier devrait être pleinement en opération au mois de février prochain, le 1er février 2004. Et c'est dans ce cadre-là que éventuellement certains crédits seront pris en charge par l'Agence, qui va relever du ministère des Finances... du ministre des Finances, pardon. Et l'Inspecteur général des institutions financières est un des organismes qui éventuellement fera

partie de cette grande couverture juridictionnelle, nouvelle en fait, faite par l'Agence.

Je mentionne aussi que la Société des loteries du Québec et Société des alcools du Québec relèvent également du ministère des Finances, et nous avons transmis à chacun des membres un ensemble de réponses à toutes les questions souhaitées.

Plus particulièrement, parce que les questions étaient assez précises, sur l'ensemble des contrats donnés durant l'année, on a même fait des prévisions, chaque société a tenté d'évaluer tant bien que mal l'ensemble des postes pour les mêmes dépenses encourues l'an passé, et nous pensons que ça reflète très, très bien la situation présentement, de sorte que cela me permet de simplement dire, en bref, M. le Président, que l'ensemble de l'information déposée représente, je pense, très raisonnablement bien la situation des crédits du ministère, et nous demandons tout simplement à ce que l'Assemblée nationale autorise le ministère à recevoir les crédits demandés.

Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole, pour les remarques préliminaires, au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances et député de Rousseau. M. le député.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer le ministre des Finances, saluer les personnes qui l'accompagnent, saluer nos collègues des deux côtés avec lesquels on se retrouve aujourd'hui pour discuter des crédits, en plein mois de juillet, mais on espère que, quand même, on va réussir à rejoindre la population, qui est sûrement intéressée par ces crédits puisqu'il s'agit des services qui sont donnés à la population. Donc, on aura l'occasion aujourd'hui et demain... on a convenu, là, avec mes collègues que demain on pourra parler davantage des institutions financières, des régimes de retraite.

Évidemment, là, je pense qu'il faut regarder l'ensemble des crédits qui ont été déposés, étant donné qu'on a la chance d'avoir avec nous le ministre des Finances qui a déposé donc ce budget le 12 juin dernier en se disant, il faut le rappeler, surpris de l'état des finances publiques. Je pense que...

On le sait pourtant, que c'est difficile de gérer les finances du Québec, on a un déséquilibre fiscal important, que le ministre des Finances connaît bien pour avoir présidé une commission sur ce sujet, et c'est pourquoi on avait répété durant la campagne électorale que les engagements qui avaient été pris par le Parti libéral du Québec étaient mathématiquement irréalisables.

Je pense qu'on a, avec ce premier budget libéral, la démonstration qu'effectivement les engagements du Parti libéral du Québec n'étaient pas réalisables, que ce n'était pas possible en même temps de promettre des baisses d'impôts importantes, 1 milliard de dollars dès l'année prochaine, ensuite une deuxième, 2 milliards la deuxième année, et ainsi de suite, jusqu'à 5 milliards récurrents la cinquième année, et en même temps assumer et assurer à la population les services de base en santé, en éducation.

C'est d'autant plus difficile que, quelques semaines avant les élections, on a reçu des mauvaises nouvelles concernant les calculs de la péréquation, et on se retrouve avec des transferts fédéraux qui diminuent cette année, avant les ajustements pour la santé qui ont été négociés au mois de février dernier, de 1,4 milliard, donc une baisse de 1,4 milliard.

Rappelons que, dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, on avait plutôt prévu une augmentation de 4,5 % des transferts du gouvernement fédéral, ça veut dire à peu près 500 millions, donc on a une baisse de 1,4 milliard, donc un manque à gagner de 2 milliards. Donc, on commence à mieux comprendre pourquoi le cadre financier du Parti libéral ne fonctionnait pas.

Pour faire face à cette situation, le ministre des Finances a choisi d'utiliser complètement les montants prévus pour l'entente de la santé pour la première année. Rappelons, là, et je pense que c'est important de le dire parce qu'il s'agit de beaucoup d'argent, que l'entente avec le gouvernement fédéral, en février dernier, en matière de santé prévoyait pour cette année 1 647 000 000 $, prévoyait, l'année prochaine, 352 millions et prévoyait 816 millions la troisième année.

Je rappelle aussi que, dans la première année, dans le 1 647 000 000 $, il y avait 472 millions ? c'est beaucoup d'argent, ça, M. le Président ? qui étaient conditionnels à ce qu'il y ait des surplus d'au moins 5 milliards à Ottawa. Or, le ministre des Finances à Ottawa, John Manley, nous a appris il y a quelques semaines qu'il ne croyait pas que cette somme soit disponible. Pourtant, le ministre des Finances a déjà calculé ce 472 millions dans le budget de l'année 2003-2004.

Mais, M. le Président, ce qui est encore plus important, c'est que, on le voit, 1 647 000 000 $ cette année, 352 millions l'année prochaine, donc c'est donc dire qu'il y aura tout près de 1,3 milliard de moins l'année prochaine ? on peut voir ça à la page 7,

section 3, du plan budgétaire ? donc 1,3 milliard de moins pour donner des services à la population l'année prochaine.

Donc, ce sera encore moins possible l'année prochaine, d'autant plus que le ministre des Finances nous a confirmé qu'il y aurait, l'année prochaine, une baisse des revenus de 1 milliard de dollars, donc une baisse des impôts, donc un manque à gagner important qui ne permettra pas de donner les services de santé, de faire le rattrapage qui est pourtant consensuel dans le réseau de la santé, qui ne permettra pas, l'année prochaine, non plus d'assumer les coûts de système, comme cette année, en éducation.

On a vu au cours des derniers jours, suite à des discussions avec le ministre de l'Éducation, qu'effectivement il y a des compressions qui sont demandées aux commissions scolaires, c'est-à-dire que le budget ne permet pas de couvrir ce qu'on appelle les coûts de système ou les augmentations de salaire, et il y a des coupures aussi dans tous les autres ministères.

Je veux rappeler en terminant que, dans ce budget aussi, pour faire des économies à court terme, on a prévu des coupures dans les crédits d'impôt pour aider les entreprises, même dans les régions où on en a besoin, que ce soit à Mirabel, que ce soit en Gaspésie, que ce soit un petit peu partout. Je pense que c'est une pensée à courte vue. On va peut-être faire des économies à court terme, mais ça va avoir des impacts négatifs sur le développement économique dans un deuxième temps. Je pense que tous les États dans le monde aident leurs entreprises, et on devrait faire la même chose au Québec.

Donc, un budget où il n'y a pas de vision, là, il n'y a, je pense, à peu près aucune mesure dans le budget pour le développement économique, que ce soit de la nouvelle économie ou autre, un budget où on fait le choix de prioriser les baisses d'impôts. C'est un choix qui est peut-être souhaité par certaines personnes, mais c'est un choix qui est fait avant le financement des services, donc les baisses d'impôts avant les services à la population ? et j'inclus les services de santé et d'éducation.

Donc, un budget qui fait reculer la solidarité sociale, un budget aussi où on se rend compte que les promesses qui avaient été faites, par exemple... Je pense qu'on a entendu souvent le chef du Parti libéral nous dire qu'il y aurait plus d'argent en santé qu'avec le Parti québécois. Or, il n'y a aucun montant additionnel, c'est le même montant que ce qui était prévu, parce qu'il n'y en a pas, d'argent de disponible, surtout qu'on prépare les baisses d'impôts de l'année prochaine.

Mais, M. le Président, et je termine là-dessus, ce qui est le plus inquiétant...

Et je pense que je souhaiterais profiter de la présence du ministre des Finances pour peut-être en savoir un petit peu plus long sur ce qui s'est dit à la rencontre des ministres des Finances des provinces et territoires et à la rencontre aussi des premiers ministres des provinces et territoires, où on a formé des beaux comités, là, un nouveau comité qui s'appelle le Conseil de la fédération, un autre comité qui s'appelle le Secrétariat du déséquilibre fiscal, mais on n'a pas vu un sou, pas un sou, sur la table, alors que, comme je le disais, on a une baisse, cette année, des revenus qui viennent du gouvernement fédéral, des transferts fédéraux, de 1,4 milliard, de 1,3 milliard l'année prochaine.

Donc, j'ai hâte de pouvoir échanger avec le ministre des Finances pour voir sa stratégie pour aller chercher ces fonds additionnels au gouvernement fédéral.

(14 h 30)

Donc, M. le Président, j'espère qu'on va pouvoir avoir des réponses à nos questions, et je veux offrir toute notre collaboration, là, pour pouvoir avoir des échanges les plus constructifs possible. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau. Alors donc, à moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires, nous allons donc procéder maintenant avec l'étude des crédits. M. le porte-parole et député de Rousseau, vous avez la parole.

Estimation du montant

des transferts fédéraux en 2004

M. Legault: Oui, M. le Président. Quand on regarde les crédits du ministère des Finances, comme l'a expliqué tantôt le ministre des Finances, on voit qu'il y a une augmentation, mais c'est suite à un réaménagement avec d'autres ministères. Je pense que, si on regarde le budget et les crédits dans leur ensemble, comme je le disais tantôt, ce qui est inquiétant, M. le Président, c'est qu'actuellement on a la démonstration avec ce budget qu'il manque de revenus pour financer les services de base. Donc, il n'y a pas de prévu dans ce budget le rattrapage, qui était pourtant consensuel, en santé.

On avait déposé un plan, il y avait un rattrapage prévu de 1,6 milliard, plus une indexation de 5,2 % par année; or, il n'y a pas ce rattrapage qui est fait. En éducation, bien, vous avez vu probablement comme moi, M. le Président, les commissions scolaires des différentes régions du Québec nous dire qu'il n'y avait pas assez d'argent pour même couvrir les augmentations de salaire, donc qu'il devrait y avoir des coupures dans les services.

Pourquoi il nous manque de revenus, M. le Président? Bien, les revenus, ce sont les impôts et les taxes qu'on collecte des citoyens puis des corporations et les transferts qu'on reçoit du gouvernement fédéral. Or, le ministre des Finances continue de nous confirmer qu'il souhaite baisser les revenus qui viennent des particuliers de 1 milliard de dollars l'année prochaine, et on prévoit des baisses de transferts du gouvernement fédéral.

Je répète les chiffres, M. le Président: on avait donc, au niveau de l'entente sur la santé, un montant de 1 647 000 000 $ cette année; l'année prochaine, ce sera 352 millions. Donc, dans ce 1 647 000 000 $, il y a 472 millions qui est conditionnel à des surplus, que le ministre des Finances d'Ottawa, John Manley, trouve incertains à cette étape-ci.

Et, l'an prochain, M. le Président... Puis, je le sais, probablement le ministre des Finances va nous dire: On est ici pour regarder les crédits de cette année, mais c'est important, parce que, les crédits de cette année, il faut savoir si les sommes investies sont récurrentes ou si ce sont des investissements qui sont temporaires. Et je sais aussi que, dans les prochaines semaines, les ministères, les réseaux publics vont préparer leur budget pour le 1er avril prochain; le 1er avril prochain c'est dans neuf mois.

Or, pour la première fois, M. le Président, le ministre des Finances ne nous a pas soumis de budget pour 2004-2005, donc on ne sait pas où on s'en va dans neuf mois, alors que, M. le Président, même les PME, les organisations, les petites et moyennes entreprises, mais aussi toutes les bonnes organisations bien gérées ont toujours des budgets pour l'année courante et l'année suivante. On n'a toujours pas de budget pour l'année prochaine, donc le 1er avril 2004. Et on peut prévoir qu'à cause de la baisse des transferts du fédéral on aura une baisse de 1,3 milliard.

Donc, mathématiquement, avec la croissance économique qui est prévue par le ministre des Finances, il y aura, dès le 1er avril prochain, d'autres coupures en santé, en éducation et dans les autres ministères.

Alors, je veux revenir, M. le Président, puis je pense que les citoyens et les citoyennes du Québec ont le droit de savoir ce qui s'est dit avec les autres premiers ministres, avec les autres ministres des Finances des autres provinces: quelle est la stratégie du ministre des Finances et du nouveau premier ministre? Au-delà de la création de comités, M. le Président, quel objectif le ministre des Finances se fixe-t-il pour les transferts fédéraux?

On sait qu'il y a une révision qui est prévue l'année prochaine au niveau de la péréquation, mais, si on prend le total, là, en santé mais aussi en péréquation, on a eu, l'année dernière, 9 303 000 000 $ de transferts qui sont venus du gouvernement fédéral; cette année, c'est 9 584 000 000 $, en incluant le plein montant pour la santé. Donc, l'année prochaine, on peut prévoir une baisse de 1,3 milliard.

Alors, dans ses discussions, M. le Président ? je pense que ma question est simple, là ? cette année, on a eu 9 584 000 000 $, quel est l'objectif, quel est le chiffre qui est visé par le ministre des Finances pour l'année 2004-2005 dans ses discussions avec Ottawa, et avec quels chiffres vont fonctionner les réseaux, les ministères au cours des prochains mois pour préparer le budget de l'année qui vient, et quel est son échéancier?

Parce que là on a parlé de créer un conseil de la fédération, on a parlé de créer un secrétariat du déséquilibre fiscal, avec des rencontres qui commenceraient cet automne; donc probablement pas de résultats cet automne. Donc, cet automne, on a besoin de savoir où on s'en va. Donc, à combien estime-t-il les transferts fédéraux pour l'année prochaine, donc à compter du 1er avril 2004, et combien de temps se donne-t-il pour avoir une réponse du gouvernement fédéral? Donc, c'est ma première question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Il y a plusieurs points soulevés par mon collègue député de Rousseau. Même si j'entends bien la question, j'ai l'impression que je devrai passer par plusieurs détours ? vous m'excuserez ? parce qu'il y a eu beaucoup de préambules.

Il y a peut-être un point sur lequel je veux revenir, parce qu'on a eu l'occasion d'en parler lors de la présentation du budget et surtout devant les travaux de la commission sur le budget, à cette question soulevée par mon collègue, à savoir que nous aurions une diminution des transferts du gouvernement fédéral vers le Québec.

J'ignore, encore une fois, sur quelle base mathématique on s'appuie. Il y a deux aspects à mentionner à l'égard des transferts du gouvernement fédéral vers le Québec. C'est que, cette année, ils sont légèrement supérieurs à ceux de l'an passé.

Pour 2003-2004, ils atteignent 9,5 milliards ? on me permettra d'arrondir le chiffre ? alors qu'au 31 mars 2003 on a terminé l'année 2002-2003 à 9,3 milliards, sujets à la comptabilité pour l'année 2002 qui n'est pas encore terminée, qui se termine peut-être plus définitivement vers le mois d'août, mais disons que c'est à peu près correct comme évaluation au moment où on se parle. Donc, il y a déjà... Ce n'est peut-être pas l'idéal, on aurait peut-être souhaité toujours un peu plus, mais je remarque tout simplement que c'est le plus haut montant quand même jamais obtenu au Québec.

Deuxièmement, il faut mentionner encore une fois que, s'il y a eu une méprise sur l'évaluation des montants devant venir du gouvernement fédéral, cette méprise est apparue non pas dans le budget de l'actuel gouvernement déposé le 12 juin, mais dans le budget déposé par l'ancien gouvernement le 11 de mars, où on avait, au-delà des transferts du gouvernement fédéral vers le Québec, on avait anticipé recevoir environ une somme d'un peu plus de 700 millions de plus que ce que le Québec était habitué d'évaluer à la péréquation et aux transferts canadiens en santé et programmes sociaux.

Cette surestimation a été faite par l'ancien gouvernement sans aucune évaluation, sans aucune expertise, sans aucune explication.

En tout cas, au moment où je vous parle, M. le Président, je n'ai été en mesure d'avoir aucune démonstration qui aurait permis au gouvernement du Québec de justifier une telle croissance de la péréquation et des transferts canadiens, surtout due, semble-t-il, au recensement de la population en 2001 qui a permis d'ailleurs à Statistique Canada d'aviser... et de là, je pense, la mauvaise nouvelle qui est venue d'ailleurs lorsque l'ancien gouvernement était déjà au gouvernement, c'est-à-dire au mois de janvier, récemment, de sorte qu'on a constaté, en partant de cette constatation officielle de Statistique Canada, que l'évaluation de la population n'était pas dans le sens que le souhaitait l'ancien gouvernement, qui avait fait, comme je le disais tantôt, une surévaluation exceptionnelle de son augmentation de population, mais plutôt une diminution du poids démographique du Québec à l'ensemble canadien, de sorte que cela se présentait sous l'angle d'une diminution des transferts tout simplement par la constatation d'une diminution du poids relatif du Québec dans l'ensemble canadien, constaté au calcul de la péréquation et du transfert canadien.

(14 h 40)

De sorte que... et on l'a expliqué et le rapport Breton l'a expliqué aussi, le rapport Breton du nom de ce comité présidé par M. Breton qui a fait un premier constat suite à l'élection, et qui a bien, parmi d'autres éléments, avait bien précisé que l'ancien gouvernement avait été pour le moins très, très, très imprudent à imaginer recevoir cette année une telle croissance des transferts fédéraux, que c'était tellement élevé que ça ne pouvait pas s'appuyer sur aucune démonstration, de sorte qu'aujourd'hui on est obligé de corriger cette surévaluation-là.

Et je dois dire, M. le Président, que l'ancien gouvernement, s'il avait été réélu, aurait été amené, lui-même, à revoir sa propre évaluation à cet égard-là. Il n'aurait pas pu maintenir une telle croissance entièrement virtuelle, unique, et compte tenu que la péréquation, comme le transfert canadien, qu'on les aime ou qu'on ne les aime pas, sont des programmes qui reposent sur des évaluations assez précises.

Et on ne peut pas, même si on est actuellement bénéficiaires depuis longtemps de ces programmes-là, les évaluer nous-mêmes, de façon exclusive. Ils doivent correspondre à une réalité qui se vérifie au sens économique, au sens presque mathématique du terme. Et ces calculs-là d'ailleurs font l'objet de beaucoup de représentations à chaque énoncé, à chaque année. Et tous les gouvernements qui reçoivent ces transferts-là les discutent pendant de nombreuses années; c'est ce que nous faisons.

Et, aujourd'hui, je dois continuer à argumenter avec le gouvernement fédéral sur cette évaluation de la population du Québec qui a, d'une part, par l'ancien gouvernement, été surévaluée et probablement, d'autre part, par le gouvernement fédéral, sous-évaluée. Alors, entre les deux, nous avons à continuer à faire nos représentations pour évidemment ? et je le dis sans détour ? réussir à obtenir l'évaluation la plus élevée possible de personnes résidentes du Québec, aux fins d'avoir les transferts les plus importants possible. Mais tout ça repose sur des démonstrations qui doivent être mathématiques ou, en tout cas, scientifiques.

Il y a des travaux encourus avec l'Institut de la statistique du Québec depuis plusieurs semaines. Nous avons obtenu une première réaction du gouvernement fédéral en présentant certains arguments, à faire valoir qu'à tout le moins la démonstration de Statistique Canada n'était pas non plus des plus parfaites. Et nous continuons à faire ces représentations-là qui peuvent durer encore plusieurs semaines, plusieurs mois.

En ce qui concerne aussi un autre commentaire soulevé pour 2004-2005, j'ai déjà dit lors de la présentation du budget que, compte tenu de la brève période de temps dans laquelle nous avions eu à présenter ce budget... D'ailleurs, explication qui a fait

partie de la présentation même du budget, dans les premières pages, où j'ai voulu expliquer le plus simplement possible à la population pourquoi on se devait de présenter un budget avec une certaine rapidité. Et je pense que, sans répéter cette explication-là, il est bien compris, je pense, par la population que, suite à l'élection, le gouvernement ? et ça aurait été la même situation si une autre formation politique avait occupé le gouvernement ? aurait eu de toute façon à présenter un budget rapidement.

Parce que les crédits présentement, et c'est ce que nous devons étudier aujourd'hui... D'ailleurs, je me prête de bonne grâce à répondre aux questions sur le budget, mais je croyais effectivement devoir répondre aux questions sur les crédits. Mais, ne serait-ce que pour me répéter, je dirais que le budget, pour 2004-2005, sera connu dans cette année-là.

Mais on a pris l'engagement dès cet automne, en septembre ou octobre, dès qu'on sera prêts, à présenter nos prévisions de ce que nous entendons faire pour 2004-2005, avec tous les moyens que nous pensons mettre dans notre budget pour atteindre le déficit zéro. C'est encore là le but premier, puisque, je le rappelle, subsiste une impasse budgétaire l'an prochain.

Ça avait été constaté par le rapport Breton, et je le redis aujourd'hui: Nous avons effectivement une impasse budgétaire pour l'an prochain qui va se situer autour de 3 milliards certainement, et, sous réserves de d'autres événements qui peuvent alourdir ou non cette impasse, ça demeure une inquiétude à l'horizon.

Et, plutôt que de présenter des évaluations pour l'an prochain plus ou moins respectueuses de la crédibilité que nous devons avoir en finances publiques, c'est-à-dire présenter des chiffres les plus authentiques possible dans des prévisions les plus authentiques possible, j'ai préféré attendre quelque peu, parce que, autrement, je pense que la population aurait pu s'attendre de notre part à trouver des chiffres peut-être un peu élastiques, comme malheureusement c'est arrivé dans le passé.

Alors, je crois qu'il nous faut éviter de présenter une situation qui n'est pas vraiment celle-là et je pense que c'est tout à fait responsable, au contraire, de revenir publiquement, quand nous serons prêts à présenter ce qui nous semble être le plus adéquat possible comme prévisions pour 2004-2005.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Estimation du déséquilibre fiscal

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être une mise au point, là. En septembre 2002, le Parti libéral du Québec a présenté un cadre financier où il prévoyait une augmentation des transferts du gouvernement fédéral de 700 millions, comme vient de le dire le ministre des Finances.

Ce que le ministre des Finances oublie, c'est qu'en février 2003, donc cinq mois plus tard, suite à une rencontre des premiers ministres et l'obtention des montants en santé du gouvernement fédéral, le Parti libéral du Québec a publié un document qu'il a appelé Partenaires pour la santé. Or, dans ce document, Partenaires pour la santé, à la page 150, on prévoit une augmentation des transferts du gouvernement fédéral de 1,9 milliard.

Donc, ce qu'il est en train de nous dire, là, ce qu'il a oublié de nous dire tantôt, c'est que le gouvernement fédéral prévoyait une augmentation de 1,7 milliard des transferts du gouvernement fédéral, et il y en a eu seulement 200 millions, puisqu'il nous dit, là: Il faut tout mettre ça ensemble. Je sais que c'est compliqué, là, mais je pense que c'est majeur, là. On a 9,3 milliards, donc, l'année dernière, 9,5 cette année, donc une augmentation de 200 millions, alors que le gouvernement libéral prévoyait une augmentation de 1,7 milliard.

Ce qu'il est important d'expliquer, M. le Président, peut-être pour que les gens comprennent, c'est que, d'un côté, on a une augmentation à cause de la santé, mais qui est non récurrente, et, de l'autre côté, on a une diminution au niveau de la péréquation, avec des calculs, à cause du recensement, qui diminuent à peu près du même montant. Donc, on a un montant au total qui est à peu près le même. Cependant, le montant pour la santé, de 1,6 milliard, c'est seulement pour une année, alors que la péréquation, c'est un ajustement qui va rester.

Alors, M. le Président, ce qui m'inquiète le plus, et je viens avec ma deuxième question, c'est que, dans son plan budgétaire, le ministre des Finances prévoit que le déséquilibre fiscal, qui avait été évalué à 2 milliards et demi, est maintenant rendu à 1 519 000 000 $; les gens, là, qui peuvent suivre, à la page 8 de la

section 3. Donc, ce qu'il fait, c'est qu'il applique le montant reçu pour la santé, l'augmentation, mais il ne s'occupe pas de la diminution de la péréquation. Or, ça veut dire qu'il est en train de priver le Québec, il est en train de nous priver de 938 millions de dollars, M. le Président, qu'il est en train d'oublier. Il dit: Le déséquilibre fiscal, là, qu'on avait évalué à 2 milliards et demi ? on a répété ça souvent: 50 millions par semaine ? bien, il y en a tout près de 1 milliard qu'on vient d'oublier, qu'on dit: On fait un cadeau au gouvernement fédéral parce qu'il nous a donné un montant une fois. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

J'aimerais ça, savoir à combien le ministre des Finances évalue le déséquilibre fiscal Québec-Ottawa aujourd'hui. Est-ce que c'est 1,5 milliard ou 2,5 milliards?

Le Président (M. Paquet): Un peu plus d'une minute, M. le ministre.

M. Séguin: Vous me donnez une minute pour répondre?

Le Président (M. Paquet): Le bloc de 20 minutes se termine dans à peu près une minute.

M. Séguin: J'aurais aimé que vous me donniez une année. Rapidement, je dirais que... D'ailleurs, je trouve ça curieux qu'on replonge dans cette question, puisqu'on a eu l'occasion à la commission, pendant 10 heures... et je pense que, de la part du député de Rousseau, l'essentiel des questions a toujours tourné autour de cette idée qu'il présente à l'effet que nous aurions une baisse. J'ai beaucoup de difficultés encore une fois à comprendre la mathématique de mon collègue. Je vais lui laisser cette mathématique qu'il semble être le seul à partager.

(14 h 50)

Tout ce que je constate, c'est que la seule baisse qu'on a est celle que son ancien gouvernement a faite par ce jeu que j'ai expliqué tantôt, tout simplement que l'ancien gouvernement s'était mis imprudemment une provision de revenus additionnels aux transferts fédéraux qui n'existait pas; c'était tout près de 800 millions. On sait que cette provision n'était basée sur aucun fait connu.

Or, comme c'est le gouvernement fédéral qui paie, selon des programmes bien connus, je suis sans réponse encore, et mon collègue a été incapable de m'expliquer comment son ancien gouvernement avait pu lui-même, dans son budget du 11 mars dernier, établir cette réclamation additionnelle de 800 millions à l'encontre du gouvernement fédéral, plus tout ce qui est normalement versé aux transferts.

Et, à chaque année, le gouvernement du Québec peut éprouver quelquefois soit des augmentations ou des diminutions, mais, en tout cas, pour le moment, pour 2003-2004, il me semble insoutenable de dire que nous avons une baisse.

Deuxièmement, la baisse, je le répète... Et ce n'est pas moi aujourd'hui qui attire l'attention sur le sujet, mais, je n'aurais, de façon magnanime, pas voulu revenir sur cette impasse du passé, mais mon collègue ne fait que me réinviter à redire que l'ancien gouvernement, et c'était le sien, avait surévalué ce transfert d'Ottawa de 800 millions, sans explication, d'autant plus que, semble-t-il, l'ancien gouvernement connaissait l'impasse financière dans laquelle il oeuvrait.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, excusez-moi.

M. Séguin: Alors, il aurait dû développer une plus grande prudence et savoir que des chèques en blanc, ça rebondit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Juste pour rappeler la procédure, étant donné que le bloc de 20 minutes, avec le temps de réponse et leur temps de questions... je cède maintenant la parole à quelqu'un du côté ministériel, parce que c'est leur tour maintenant. L'adjointe parlementaire au ministre des Finances et députée de Matane a maintenant la parole, mais elle a le loisir, si elle entend bien, de céder une

partie de son bloc ou, s'il y a un complément de réponse, le ministre peut utiliser une

partie du temps, sachant aussi évidemment que ça utilise une

partie du temps qui permettrait des questions de Mme la députée. Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, M. le Président, je laisse à M. Séguin la possibilité, s'il veut ajouter du complément d'information à la question de M. le député de Rousseau, de le faire. Autrement, je pourrai commencer.

M. Séguin: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Matane.

Bilan des incitatifs fiscaux

à la Cité du multimédia et

à la Cité du commerce électronique

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, je pense, M. le Président, que tous sont d'accord pour dire, quel que soit le gouvernement qui aurait été en place aujourd'hui, que la position financière de la province exigeait ou commandait des correctifs importants en matière financière. Alors, comme nous l'avons souvent précisé, comme M. le ministre l'a souvent précisé, le budget qui a été adopté récemment se voulait un budget stabilisateur pour être en mesure d'apporter quelques correctifs nécessaires et exigés pour la santé financière de la province.

On a donc, je crois, dû agir et intervenir à l'intérieur de certains paramètres, et, à l'intérieur de ces paramètres-là, il y en a un important qui nous a obligés de faire des choix et qui a obligé, je pense, M. le ministre des Finances à faire des choix, des choix qui ont visé plusieurs secteurs, entre autres des incitatifs fiscaux.

Ma question pour M. le ministre est de déterminer, dans la panoplie des crédits fiscaux qui existaient et qui avaient, pour certains... qui étaient, pour certains, bénéfiques pour les entreprises et d'autres moins, quels ont été les résultats, notamment en matière de crédits, qui touchaient les cités du multimédia et la Cité du commerce? Quels étaient les résultats ou les répercussions de ces crédits-là, et qu'est-ce qui a commandé la décision de notre gouvernement de reconsidérer ces crédits?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Oui, je pense que, sur la question des crédits d'impôt, ça a été un sujet qui a soulevé beaucoup de commentaires. Je pense qu'au budget j'ai clairement indiqué qu'il m'apparaissait le moment venu de faire une interrogation sur le coût public de l'ensemble des avantages fiscaux donnés.

Non pas qu'il fallait ou qu'il faille aujourd'hui considérer que certains avantages sont inutiles ou non légitimes ou complètement sans intérêt, mais il faut se poser la question par rapport au coût public et faire une relation avec les retombées économiques que donnent ces avantages ou ces crédits ou devraient donner normalement ces crédits. Parce que la raison première pour laquelle un gouvernement consent des crédits... Le mot « crédit » veut le dire, le mot « crédit » veut dire que la personne aura moins d'impôts à payer ? crédit d'impôt ? compte tenu que les crédits d'impôt sont remboursables.

Ça veut dire que l'entreprise ou le bénéficiaire, même s'il n'a pas d'impôts à payer, peut demander le paiement de l'équivalent du crédit, s'il n'a pas d'impôts à payer, de là qu'il est remboursable.

Deuxièmement, compte tenu que les crédits d'impôt sont souvent cumulatifs les uns avec les autres, donc le même bénéficiaire, la même entreprise peut se retrouver à cumuler l'ensemble ou un ensemble de crédits qui donnent, au point de vue financier, un rendement qui peut atteindre et même dépasser 70 % de l'investissement global. Et je ne crois pas que l'intention, même à l'époque, quand l'ancien gouvernement l'a fait, je ne crois pas que l'intention du gouvernement était d'arriver à cette situation-là.

Je pense qu'au cours des années la situation s'est développée de façon inattendue et, après 10, 12 ans d'un certain régime fiscal, on se retrouve aujourd'hui avec une situation assez particulière.

Pour donner l'exemple suivant, aux carrefours de la nouvelle économie, 174 entreprises ont souscrit dans le carrefour de la nouvelle économie, pour un total de 3 386 emplois. Sur ce nombre, 2 432 emplois étaient déjà existants et ont simplement été déplacés dans le carrefour, et on a assisté à une création d'emplois de 954, ce qui donne un coût relatif d'environ 54 000 $ par emploi créé, si vous considérez que l'ensemble de la mesure fiscale n'aurait peut-être pas dû... ou n'a peut-être pas eu l'utilité publique, ou se justifie mal à l'égard des deux tiers des emplois qui existaient déjà.

Cité du multimédia: 107 entreprises ont souscrit. Ça a permis la création d'emplois, des nouveaux, 2 202 emplois, mais également le transfert, le déplacement de 2 640 emplois sur un total de 4 800. Encore là, et c'est peut-être moins pire que l'autre situation, mais ça arrive à peu près à 25 000 $ par emploi créé.

Le Centre national des nouvelles technologies du Québec: 98 entreprises. On a créé au total 858 emplois mais déplacé 1 637 emplois, ce qui revient au coût, à l'emploi, de 32 000 $.

Cité du commerce électronique: 4 entreprises se sont déplacées, on a créé cinq... pas créé, pardon, oui, créé, 1 011 nouveaux emplois ou constitué 1 011 nouveaux emplois, pour un transfert de 4 700 emplois, ce qui revient à 75 173 $ par emploi.

Centres de développement des technologies de l'information: 52 entreprises visées. On a créé 345 emplois, déplacé 772 emplois. Et, compte tenu des mesures fiscales particulièrement fortes, ça crée... ça représente, par emploi créé et déplacé, 121 739 $ par emploi.

(15 heures)

Alors, comme on le voit, c'est des exemples que je donne qui font réfléchir, à savoir... Et ce qui a permis d'ailleurs de prendre la décision qui a été prise, et qui n'est pas terminée d'ailleurs comme examen puisque d'autres situations fiscales nous préoccupent, où des avantages, au cours des années, ont été donnés et où on constate finalement que le contribuable visé bénéficie d'une aide financière finalement... parce que c'est tous les contribuables qui paient pour ça. Et je pense que les contribuables seraient malheureux de voir que le gouvernement donne de tels avantages pour si peu.

Il faut vraiment se poser la question, c'est ce que j'ai publiquement dit au budget, je ne m'en suis pas caché. Même si je savais soulever des critiques vers moi, je l'ai fait parce que je pense que, dans l'intérêt public, sans condamner... Et je le dis respectueusement, je ne condamne pas ces mesures fiscales là. Elles ont pu avoir dans le passé leur utilité. Mais il faut se poser la question après un certain nombre d'années, si c'est approprié de les maintenir. Et nous avons pris une décision, dans l'ensemble de ces mesures-là, de ne pas les continuer.

Mais on a respecté le passé, dans le sens qu'on ne voulait pas que ces contribuables-là deviennent victimes de la décision que nous prenions. Donc, on a respecté les engagements déjà pris. Mais, pour l'avenir, c'est sûr que dans plusieurs de ces zones, dans ces sites désignés, nous ne souhaitons pas que ça se continue, quitte à revoir un peu plus tard ? je vais terminer là-dessus, M. le Président ? quitte à revoir d'autres mécanismes par lesquels nous pouvons continuer à aider les mêmes entreprises. Il n'y a pas que les crédits d'impôt dans la forme actuelle...

Parce que, dans la forme actuelle, je crois que ça n'atteint pas pleinement sa raison d'être. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matane.

Orientations en matière d'aide aux entreprises

Mme Charest (Matane): M. le Président, j'aurais simplement une autre précision à soumettre au ministre des Finances: Doit-on en comprendre, M. le ministre, que, bien que certains crédits d'impôt aient fait l'objet d'une analyse et que leurs répercussions ont été analysées de façon précise, cela ne ferme pas la porte à l'établissement de crédits qui pourraient donner des répercussions économiques importantes et peut-être même ouvrir la porte à la bonification de certains crédits qui ont des répercussions d'envergure dans la communauté économique?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je dirais que c'est tout à fait ouvert comme réflexion. Je l'ai mentionné à l'ensemble des députés de la commission, d'ailleurs, lors de l'examen du budget. Je suis ouvert d'ailleurs à toute proposition ou réflexion. Je pense qu'il est bon, à chaque décennie, à chaque 15 ans, de revoir un peu notre régime fiscal et de s'interroger pour voir si nous atteignons nos objectifs. Je le fais avec le plus de transparence possible, tout en étant, comme je le disais tantôt, très conscient que dans le passé il y a eu des utilités à certaines mesures fiscales. Ce qu'il est important de voir, c'est qu'au cours des années il faut les réajuster.

Et, présentement, oui, il y a beaucoup de réflexion pour revoir d'autres mesures auxquelles on n'a pas pensé mais qu'il pourrait être intéressant de revoir dans le sens d'aider mieux, de façon plus ciblée les entreprises ou les contribuables qui sont, si vous voulez, des promoteurs de projets intéressants et qui ont besoin de soutien: que ce soit, par exemple, avoir de meilleurs financements auprès d'institutions financières, que ce soit d'avoir une certaine aide du gouvernement du Québec, bien sûr.

Mais je ne pense pas que c'est la place du gouvernement de prendre la place des promoteurs et de supporter les risques jusqu'à hauteur de 60, 70, 80 % et même, dans certains cas, presque à 100 %. Je pense que, de donner des exemples, ce n'est pas non plus constructif, dans le sens que ça n'explique pas dans quelle piste on veut aller. Alors, je ne veux pas donner trop d'exemples. J'ai cité ceux-là simplement pour expliquer pourquoi il m'apparaissait important de revoir certains mécanismes fiscaux.

Le but, c'est d'aider les entreprises, la création d'emplois, surtout en région. Je pense que c'est en région que l'aide est la plus requise présentement. C'est là que les préoccupations et que l'attention est tournée. Et j'espère que dans les prochaines semaines, prochains mois, on va amener des idées, des réflexions.

Il y a une consultation prébudgétaire, que j'entends toujours mener à l'automne dans différentes régions, justement pour penser à des nouveaux mécanismes.

Il y a beaucoup d'entreprises, vous savez, qui ont réagi au budget en faisant part de leurs commentaires à l'effet qu'ils saluaient qu'on mettait fin à certains crédits d'impôt, parce que ça soulevait énormément de problèmes à la longue, la formule utilisée, et qu'ils souhaitaient arriver à d'autres formules. Alors, on est très ouverts à explorer ces avenues-là.

Et, en particulier, ce que beaucoup ont souligné, c'est que, plutôt que d'avoir des prêts ou des crédits d'impôt ou du capital de risque ? parce que beaucoup d'organismes actuellement offrent du capital de risque, que ce soit le Fonds de solidarité, Mouvement Desjardins, Développement régional Desjardins, Fondaction de la CSN, etc., et d'autres groupes, SPEQ et autres, privés ? c'est l'accès à du financement institutionnel.

C'est-à-dire, beaucoup de jeunes entreprises ont beaucoup de difficultés à avoir du financement normal auprès de banques ou même, chez nous, auprès du Mouvement coopératif Desjardins, et je pense qu'il y a un lieu de réflexion actuellement à cet égard-là pour trouver des nouveaux mécanismes pour aider des jeunes entreprises à trouver du financement, et je pense que c'est un rôle de l'État de les aider à en trouver auprès d'institutions qui, entièrement privées actuellement, ne veulent pas courir de risques avec des jeunes entreprises. Alors, c'est un questionnement.

Je pense qu'il faut essayer de trouver le juste milieu entre une aide directe, presque totale, au projet et un accompagnement qui aide l'entreprise à prendre ses responsabilités puis à trouver son succès. Et je pense que le moment est venu, au point de vue fiscal, à l'exemple de ce qui se fait dans d'autres pays, de voir s'il n'y a pas des nouveaux véhicules qu'on peut imaginer qui feraient appel soit à l'épargne du public, soit à des institutions, soit à revoir des mécanismes fiscaux de d'autres institutions qui en bénéficient actuellement, comme le Fonds de solidarité FTQ, et voir comment rebrasser tout ça pour que ça aide plus en région des jeunes entreprises à s'aider.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Absolument. Une dernière précision, M. le Président. Cette initiative au niveau des efforts pour le financement d'entreprises régionales est une initiative qui sera sûrement très appréciée à tout le moins des gens de mon comté, puisque, dans ma région, il s'agit d'une problématique importante. Alors, c'est tout à espérer qu'on pourra travailler rapidement sur cette question. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, je reconnais maintenant le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances. Ah, excusez, il restait encore du temps. Excusez-moi. Vous avez complété... O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Oui, il reste encore six minutes, cinq minutes sur votre 20 minutes. Vous me permettrez... donc, je vais reconnaître le député de Portneuf.

Mesures de lutte contre le travail au noir

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, suite aux propos évoqués par la députée de Matane et à l'invitation du ministre des Finances à élaborer peut-être des scénarios pour améliorer la situation, bien, moi, j'aurais le goût de vous proposer, moi aussi, à mon tour, peut-être des nouveaux crédits d'impôt. Vous allez me dire: pourquoi? Parce qu'on vient de dire qu'il y en avait trop.

Il me semble qu'on pourrait adresser deux problématiques, soit celle du travail au noir dans certains cas et celle aussi du travail en région. Alors, je m'explique. Souvent, dans nos régions, ce qu'on a comme situation, c'est qu'on a beaucoup d'entreprises de fond de cour, qu'on appelle. Les gens décident, bon, ils s'en vont en mécanique automobile, décident de faire de la réparation de voitures, puis ça, ça se fait évidemment au su des gens du voisinage, puis tant qu'il n'y a pas trop de véhicules hors d'usage sur le bord de la route, sur le bord de la maison, bien, on laisse faire.

Alors, ces gens-là évidemment accumulent des revenus supplémentaires, et les gens qui en bénéficient sont évidemment les voisins. Puis là je me disais: Bien, s'il y avait des crédits d'impôt pour le propriétaire d'automobile qui, lui, pourrait déduire certaines pièces, certaines factures, bien là on récupérerait des entreprises plus de taxes, évidemment, TPS et TVQ. Alors là on adresserait une

partie du problème. On s'assurerait de la qualité du parc automobile aussi.

Et de la même façon aussi, M. le Président, au niveau des... tout propriétaire de résidence unifamiliale ou de condominium, souvent, on a des petits travaux à faire faire, puis là, bien, c'est la course dans le voisinage, la course à celui qui peut peindre un appartement sans taxes, sans impôts. Alors, on pourrait adresser aussi une

partie du travail au noir, si le propriétaire d'unités d'habitation pouvait disposer de crédits d'impôt qui fassent en sorte que, bien, lui, il pourrait récupérer, mais en même temps encouragerait le développement d'entreprises, de petites entreprises qui pourraient, à la lumière des numéros de taxes, pourraient percevoir des taxes et les transférer au ministère du Revenu. En même temps, bien, assurer aux entreprises en région un petit peu plus peut-être de possibilités d'emplois, et puis en même temps, bien, assurerait peut-être... on se servirait évidemment de chacun des citoyens comme étant un facteur de développement économique.

Alors, à votre suggestion évidemment, M. le Président, j'aimerais ça, entendre le ministre des Finances. Alors, je ne sais pas si mes suggestions sont recevables, mais, à tout le moins, je serai heureux d'entendre sa réponse.

Le Président (M. Paquet): En deux minutes, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, rapidement. Je dirai que ça fait

partie des suggestions qu'on souhaite recevoir. Je rappellerai que l'introduction de la TPS en 1991 avait été présentée avec comme avantage, si on peut dire ça, un, entre autres, qu'on présentait à l'époque, c'était que ça permettrait de mieux lutter contre le travail au noir, surtout dans la construction, compte tenu que le crédit sur intrant sur la TPS, pour être réclamé, devait obligatoirement passer par les reçus que l'entrepreneur devrait présenter. Donc, on pensait que ça mettrait fin à ce genre d'exercice. On voit bien aujourd'hui que ça n'a probablement pas atteint l'objectif.

(15 h 10)

Il faut rappeler aussi qu'il a déjà existé quelque chose qui est intéressant, le Régime ? certains d'entre vous s'en rappelleront ? le Régime d'épargne-logement, qui permettait au contribuable de déduire je crois que c'était 1 000 $ par année jusqu'à concurrence de 10 000 $ et de retirer de son Régime des montants pour faire des travaux à sa résidence, etc., évidemment le retrait n'étant pas imposable. Alors, on voit tout de suite le... À la condition d'avoir les reçus puis l'attestation.

C'est là des idées sur lesquelles je pense qu'il faut travailler. Le travail... c'est-à-dire la rénovation domiciliaire est toujours chez nous un domaine important. Il y a probablement, encore là, beaucoup d'efforts à faire pour mieux discipliner la conformité aux lois, etc. Et, souvent dans le passé, ce qu'on a vu, c'est que l'exercice de contrôle a ses limites, alors que les incitatifs sont plus souvent rentables à moyen puis à long terme. Donc, oui, ça, ça fait partie, là, on n'a pas avancé beaucoup, mais ça fait

partie un peu de quelques idées que l'on pourrait éventuellement regarder dans des projets de réforme.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au représentant de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances et député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

Estimation du montant

des transferts fédéraux en 2004 (suite)

M. Legault: Oui, M. le Président. Je veux revenir aux transferts du gouvernement fédéral, parce qu'on n'a pas eu de réponse tantôt du ministre des Finances. Pourtant, ce même ministre des Finances, il y a à peu près un an, était à la tête d'une commission qu'on avait appelée la commission Séguin, avait émis le rapport Séguin et nous disait, M. le Président, sur toutes les tribunes au Québec: Le gouvernement fédéral doit transférer en points d'impôt ou en taxes ? parce qu'il suggérait surtout la TPS ? 2 milliards et demi par année.

Le gouvernement du Québec a besoin de ce 2 milliards et demi pour donner tous les services à la population. Or, ce même monsieur qui est aujourd'hui ministre des Finances semble beaucoup moins pressé d'aller réclamer ce 2 milliards et demi.

Premièrement, dans son premier budget, il nous dit ? je n'ai pas compris la mathématique: Maintenant, ce n'est plus 2 milliards et demi, c'est 1 519 000 000 $ ? page 8,

section 3 de son plan budgétaire. Donc, on a perdu 1 milliard en cours de chemin. Ce n'est pas quelques... Ce n'est pas peu, là, M. le Président, on est rendus à 1 milliard et demi. Et là, tout ce qu'on a trouvé à dire au cours des derniers jours, des dernières semaines, c'est: On va créer des comités: il va y en avoir un qui va s'appeler le Conseil de la fédération, il y en a un autre qui va s'appeler le Secrétariat du déséquilibre fiscal, et on va commencer à se réunir cet automne.

Pendant ce temps-là, M. le Président... je répète, tantôt, là... Puis je veux être très clair, parce que le ministre des Finances, là, présente les chiffres un peu comme il le veut. Mais, avec l'entente de la santé, cette année, le gouvernement du Québec a reçu 1,6 milliard. L'année prochaine, il va recevoir 300 millions. Il va manquer 1,3 milliard. Il me semble que c'est facile à comprendre, ça. Et c'est avec ce 1,6 milliard là qu'il dit: Il n'y a pas eu de baisse cette année. Je comprends, il a pris tout le montant la première année puis il a dit: Il n'y a pas eu de baisse. Ah!

D'un côté, il accepte qu'il y ait une baisse des transferts du gouvernement fédéral puis, de l'autre côté, le même monsieur en question nous disait il y a un an: Le gouvernement fédéral doit nous donner 2 milliards et demi. Là, il est rendu qu'il nous parle de 1 milliard et demi.

Ma question, il me semble, est simple: Combien le ministre des Finances réclame-t-il d'Ottawa? Quel montant? Est-ce qu'il réclame que les transferts fédéraux augmentent de 1 milliard et demi, de 2 milliards et demi, ou il ne demande plus rien, il accepte des baisses? Combien demande-t-il de transferts au gouvernement fédéral? En fait, ce n'est pas des transferts. Il nous disait: Ça doit être des transferts de points d'impôt. Donc, pas des transferts dans le TCSPS ou dans la péréquation, directement libérer le champ fiscal.

Le gouvernement du Québec, soit avec sa TVQ ou soit avec un impôt sur le revenu, va prendre le champ fiscal. À combien évalue-t-il le montant qui doit être transféré par le gouvernement fédéral?

Il y a eu des discussions avec les autres ministres des Finances; il y a eu des discussions entre les premiers ministres. On a le droit de savoir, ils nous représentent, M. le Président, le ministre des Finances et le premier ministre du Québec nous représentent: Combien réclament-ils d'Ottawa et combien de temps se donnent-ils pour avoir cet argent d'Ottawa? Il me semble que c'est clair comme question. J'aimerais ça, avoir une réponse claire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, combien vous m'allouez pour ma réponse?

Le Président (M. Paquet): Bien, vous avez, dans le bloc de temps, vous avez 17 minutes... attendez, seize minutes et demie, mais je vous suggérerais, monsieur... Je vous rappellerais la procédure: que le bloc de temps inclut autant la question que la réponse. Donc, on pourrait avoir des échanges plus fructueux. De part et d'autre, j'invite les gens qui posent des questions, que le ministre qui répond, d'essayer de garder les réponses équilibrées, en termes de temps; je parle par rapport aux questions. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, premièrement, je vais revenir encore une fois sur l'énoncé de mon collègue député de Rousseau, où il réaffirme que nous aurions une diminution, une baisse des transferts du gouvernement fédéral vers le Québec, ce qu'il n'est pas possible de constater actuellement autrement que de se référer à l'erreur faite par l'ancien gouvernement dans son budget le 11 de mars. Et ce que je dis, M. le Président, est tout à fait vérifiable, ça a été expliqué publiquement par l'ancien gouvernement dans le budget présenté par Mme Marois, députée de Taillon, le 11 de mars.

Et d'ailleurs, le milliard de différence provient tout simplement de la différence entre le montant que l'ancien gouvernement espérait recevoir en plus du montant normal, donc, je l'ai dit tantôt, 800 millions. Et c'est la différence entre le 800 millions espéré, qui

n'était pas fondé, en tout cas... Et, là-dessus, le collègue, lui non plus, ne donne pas d'indication à savoir comment l'ancien gouvernement avait pu évaluer ce 800 millions là additionnel qu'il attendait du gouvernement fédéral. Donc, le milliard de différence provient de sa propre erreur, puisque, à sa surévaluation de 800 millions, le gouvernement fédéral a répondu, sur le rapport de Statistique Canada sur le recensement de la population, à moins 293 millions. Alors, la différence entre les deux, quand vous avez plus 800 millions, moins 293 millions, la différence entre les deux fait 1 milliard.

Autrement dit, si vous pensiez recevoir un revenu de 800 millions et qu'on vous dit que vous avez plutôt une facture de 293 millions, c'est facile à calculer que la différence entre les deux, c'est un milliard. Alors, c'est la différence dans laquelle s'est placé l'ancien gouvernement.

Ça a été dangereux pour lui de faire ça à ce moment-là, puisqu'il a surestimé dangereusement, c'est-à-dire sans appui, un revenu qu'il anticipait tout simplement pour balancer probablement ses livres, alors qu'il savait très bien, au 11 de mars, qu'il n'avait aucune base pour prétendre avoir 800 millions de plus à la péréquation ou aux transferts canadiens.

De sorte que, pour répondre à cette question du 1 milliard de différence, bien, je peux juste référer au budget présenté le 11 de mars, et, M. le Président, je n'étais pas là, le 11 de mars, donc je ne peux pas expliquer les tenants et aboutissants du raisonnement de l'ancien gouvernement qui lui ont fait aller dans cette direction-là. Mais je suggérerais à mon collègue qu'il en discute avec sa collègue députée de Taillon qui, sans doute, pourrait lui donner toutes les explications qui ont amené l'ancien gouvernement à une telle mathématique.

Estimation du déséquilibre fiscal (suite)

Pour répondre sur la Commission sur le déséquilibre fiscal, que j'ai eu l'honneur de présider il y a maintenant deux ans, et le rapport a été rendu public l'an passé, il faut faire une petite nuance ici. C'est le Conference Board qui a fait les travaux avec la Commission, qui a établi... Et ça, je le rappelle à mon collègue et à l'ancien gouvernement, parce qu'il était membre de l'ancien gouvernement, que le Conference Board avait établi que la meilleure façon d'évaluer le déséquilibre fiscal était en constatant un déficit appréhendé dans les états financiers du gouvernement du Québec.

Et le Conference Board et la Commission avaient évalué que, le plus vite que pouvait venir, selon les indices économiques à ce moment-là, il y a deux ans... était le danger de voir apparaître au Québec un déficit en 2004. Ce qui veut dire que le montant de déséquilibre fiscal s'évalue à la fin d'une année par cette situation financière où le gouvernement du Québec aurait eu un déficit.

(15 h 20)

Là aussi, l'ancien gouvernement, et j'imagine que mon collègue député de Rousseau pourra se faire fort de nous l'expliquer... quelle a été l'explication que pouvait avoir l'ancien gouvernement, d'un côté, à évaluer dès les années 2002-2003 un montant de déséquilibre fiscal à réclamer du gouvernement fédéral alors qu'à ce moment-là il présentait une situation financière sans déficit? Et je rappelle que, autant le Conference Board que la Commission sur le déséquilibre fiscal, même si on n'a pas évalué le déséquilibre selon le déficit... mais on a conclu que le déséquilibre apparaissait s'il y avait un déficit.

De sorte que l'ancien gouvernement, en perpétuant une présentation publique de ses états financiers sans déficit, on sait aujourd'hui que ce n'était pas conforme à la réalité, puisque le budget du 11 de mars présentait, quant à lui, une situation financière à zéro déficit, puis on sait aujourd'hui que ce n'était pas le cas, qu'il y avait plusieurs milliards, dans une impasse financière, le rapport Breton l'évaluait à 4,3 milliards, somme que nous maintenons comme étant l'impasse financière dans laquelle l'ancien gouvernement était. Alors, comment...

Je retourne la question à mon collègue: Comment lui-même fait-il pour réconcilier une réclamation qu'il croirait devoir faire, et même dans le passé, puisque l'ancien gouvernement l'a réclamée dès l'an passé, cette somme à corriger, le déséquilibre fiscal? Et le même gouvernement terminait l'année... à tout le moins il présentait le 11 de mars un budget sans déficit, donc où voyait-il la réparation à son déséquilibre fiscal dans ses propres états financiers s'il n'y en avait pas?

Il aurait été ? et je vais terminer là-dessus ? il aurait été probablement plus logique, par rapport à ce que l'ancien gouvernement réclamait de réparation à l'encontre du gouvernement fédéral, 50 millions par semaine, donc environ 2 milliards par année, ça aurait été plus logique qu'il se retrouve à représenter, s'il réclamait une réparation de 2 milliards... l'ancien gouvernement donc aurait été plus logique, le 11 de mars, à présenter dans ses états financiers, dans son budget, un déficit de 2 milliards, puisqu'il aurait pu dire que c'est conforme à sa situation financière qui est difficile, qu'il perd de l'argent, qu'il est à 2 milliards de déficit.

Or, il a choisi ? et je vais être prudent dans le choix de mes mots ? il a choisi de ne pas représenter ce déficit-là mais de plutôt présenter une situation financière confortable à zéro déficit. Mais, du même coup, il venait de soulever un paradoxe, qui demeure inexpliqué, parce que, d'un côté, s'il n'y a pas de déficit, pouvons-nous avoir une réclamation de déséquilibre fiscal?

De sorte que je suis beaucoup plus à l'aise aujourd'hui avec ce qui est devant nous comme situation financière, qui n'est pas celle qu'avait représentée l'ancien gouvernement le 11 de mars mais qui est plutôt celle où il y avait un déficit ? puis il y a eu des déficits à chaque année. Certainement de 1998-1999 à aujourd'hui, il y a eu des déficits à chaque année, mais l'ancien gouvernement a préféré les éponger en augmentant la dette, que... J'espère, M. le Président, j'aurai des questions sur le service de la dette, qui fait

partie de nos crédits, je tiens à le souligner, et non pas les questions qu'on aborde présentement, mais ça me fait plaisir d'en discuter de toute façon. Donc, pour répondre sur la question, ça veut dire tout simplement qu'il y a un paradoxe, parce que, dans le fond, l'ancien gouvernement peut-il reprocher au nouveau gouvernement de faire ce qu'il fait présentement comme nouveau gouvernement où, en quelques mois, nous avons obtenu probablement un peu plus que ce que l'ancien a fait ou n'a pas fait pendant neuf ans?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est très important, ce qu'on vient d'entendre du ministre des Finances. Il vient de nous donner sa définition du déséquilibre fiscal. Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que, tant qu'il n'y aura pas de déficit à Québec, il n'y aura pas de déséquilibre fiscal. C'est quand même majeur, là, comme définition. Nous, notre définition du déséquilibre fiscal, c'est qu'on dit: Il manque actuellement de financement à Québec pour donner les services de bases.

On a démontré qu'il y avait, par exemple, un manque de 1,6 milliard en santé ? je suis certain que le nouveau ministre de la Santé est d'accord avec ça ? et il y a des manques aussi, il y a des sous-financements en éducation, en aide aux familles. Entre autres, pour compléter le réseau des garderies, on estimait qu'il y en avait pour 2 milliards et demi. Donc, 2 milliards et demi qui nous manquent à Québec pour financer les services de base.

Or, ce que le ministre des Finances est en train de nous dire, c'est que, si le gouvernement du Québec procède par, on appelle ça un étranglement fiscal, c'est-à-dire qu'il fait des coupures dans ses services et qu'il n'y a pas de déficit parce qu'il coupe dans ses services, qu'il n'y aura jamais de déséquilibre fiscal à Québec, donc que, tant qu'il n'y aura pas de déficit à Québec, il n'y aura pas de déséquilibre fiscal. Ça, c'est la première chose qui est très grave dans ce qui vient d'être dit.

Deuxième chose qui est grave, c'est que le ministre des Finances, qui est assis au bout de la table, c'est lui qui est en train de négocier pour le Québec avec Ottawa. Or, le ministre des Finances est en train de nous dire qu'il n'y en a pas, de déséquilibre fiscal, parce qu'il n'y a pas de déficit. Donc, il est en train de nous dire actuellement que ce qu'il réclame d'Ottawa, c'est zéro. Combien vous pensez qu'il va obtenir d'Ottawa s'il réclame zéro?

Il n'obtiendra rien, M. le Président, puis il va probablement devoir assumer même des baisses de transferts du gouvernement fédéral l'année prochaine, une baisse de 1,3 milliard, comme c'est planifié, de la façon dont le ministre des Finances a additionné ses chiffres.

Donc, M. le Président, je vais peut-être laisser une dernière chance au ministre des Finances de changer d'idée, peut-être. À combien estime-t-il le déséquilibre fiscal? Combien réclame-t-il actuellement du gouvernement fédéral? On a reçu, cette année, 9,5 milliards. Combien veut-il recevoir de plus du gouvernement fédéral? Est-ce qu'il veut en avoir plus? Est-ce qu'il y a un déséquilibre fiscal? S'il y en a un, il s'élève à combien? Et jusqu'à quand se donne-t-il pour le réclamer?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, je vais rassurer mon collègue: la définition que j'ai donnée tantôt, c'était celle de l'ancien gouvernement, ce n'était pas la mienne. Je faisais simplement réitérer... À la lecture du rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal et le rapport du Conference Board, qui étaient assez clairs dans les évaluations du déséquilibre fiscal, il ne faut pas faire le jeu de renverser les données. Je dis tout simplement que le montant du déficit établissait, pour chacune des années, le montant de la réclamation devant être demandée pour rétablir l'équilibre fiscale.

Parce qu'il faut se rappeler que, s'il y a déséquilibre fiscal, on veut le réparer pour revenir à l'équilibre fiscal. Je pense que mon collègue confond déséquilibre budgétaire avec déséquilibre fiscal. Or, les travaux de la Commission, je pense, ont apporté toutes les nuances nécessaires pour ne pas limiter la notion de déséquilibre fiscal uniquement à la question de déficit budgétaire.

L'évaluation, à l'heure actuelle, je pourrais vous répondre que, comme ministre des Finances, je souhaiterais avoir 100 milliards de dollars du gouvernement fédéral. Il n'y a pas de limite à ce qu'on pourrait souhaiter, sur un plan théorique, tant une hausse à la péréquation qu'au transfert canadien. À la péréquation, nous avons déposé un ensemble... On a fait une première étape où on a déposé un ensemble de correctifs à la péréquation. Nous avons un contentieux assez important en cours actuellement avec le gouvernement fédéral, où nous souhaitons réparer beaucoup de lacunes dans l'évaluation de la péréquation.

Il y a certainement 1 milliard de dollars en jeu, en discussion. Je ne dis pas nécessairement que c'est la réclamation du Québec, je dis simplement que l'ensemble des réclamations actuelles, correctifs souhaités à la péréquation, est dans le but de corriger un ensemble de lacunes qui, au cours des années, peut représenter une somme importante. Quand qu'on parle de 1 milliard de dollars, c'est une somme importante. Et il n'y a pas de doute, et je l'indique sans dire que c'est absolument automatique de l'avoir.

Je ne ferai pas la même erreur que le gouvernement, le 11 de mars, qui, lui aussi, avait souhaité, à toutes fins pratiques, avoir 1 milliard puis l'a simplement mis dans son budget en pensant qu'il l'aurait. Mais il ne l'a pas eu. Alors, je ne veux pas tomber dans la même irresponsabilité et simplement m'escompter un chiffre que je pense obtenir, balancer mon budget avec cela et finir l'année avec d'autre chose. Je pense que ça ne se fait pas.

Alors, la position actuelle, c'est que, lorsqu'on... Au-delà d'un souhait politique, dans l'organisation d'un budget, surtout un budget des finances de l'État du Québec, il ne faut pas se mettre dans une situation de faire une demande aujourd'hui ? nous sommes au mois de juillet ? et finir l'année, qui est le 31 mars prochain, donc un espace de sept mois... Tout le monde ici qui serait ministre des Finances, si le jeu suffisait à mettre sur une feuille de papier le montant qu'on souhaite avoir du gouvernement fédéral juste pour atteindre notre objectif, ce serait très facile. Mais, à la fin de l'année, si on ne l'a pas, qu'est-ce qu'on fait avec le montant qu'on n'a pas?

Et c'est exactement la situation dans laquelle l'ancienne ministre des Finances s'est retrouvée en prévoyant recevoir 800 millions de plus le 11 de mars. Et, si elle avait été membre du gouvernement actuel, elle aurait à employer tous ses talents pour ne pas finir l'année avec un déficit, parce que le montant de 800 millions n'existe pas. Et ça, dans un budget... Et je reçois beaucoup de critiques du député de Rousseau sur le budget que nous avons présenté, mais je fais juste rappeler que, si j'ai pêché par prudence, tant mieux, ça évitera, en fin d'année, de devoir annoncer que je me suis trompé ou que j'ai surévalué certaines choses et qu'on termine l'année en déficit.

(15 h 30)

Je le rappelle respectueusement, le budget est basé sur une évaluation la plus raisonnable possible des revenus et dépenses de l'année. Mais il faut aussi terminer l'année dans cette équation-là, si on ne veut pas de déficit en début de l'année, on ne veut pas finir physiquement ou factuellement l'année avec une impasse budgétaire. Alors, je serai très prudent dans la façon d'évaluer, au-delà de mon inspiration politique ou mon souhait pour l'ensemble des Québécois et Québécoises que je veux bien représenter le plus sincèrement possible... et avoir le plus d'argent possible du gouvernement fédéral.

Mais il y a une nuance entre le souhaiter, se battre pour aller chercher de l'argent à Ottawa, le plus possible selon les règles actuelles, et se mettre dans un budget des sommes sur lesquelles on n'a aucun contrôle et qui, si nous ne les avons pas dans sept mois, nous feraient terminer l'année dans une impasse budgétaire.

Le Président (M. Paquet): En une minute, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ce que je conclus, c'est que le ministre des Finances n'a aucun objectif dans ses négociations avec Ottawa. Il nous dit qu'il va peut-être réclamer 1 milliard mais qu'il ne veut pas pécher par optimisme. Donc, il se dit finalement qu'il n'est pas en train de réclamer aucun montant d'Ottawa. Peut-être 1 milliard. Alors, M. le Président, moi, je pense que le gouvernement du Québec devrait réclamer au moins 2,5 milliards du gouvernement fédéral pour être capable de bien financer les services en santé, en éducation, en aide aux familles. Et je trouve que la position du ministre des Finances est totalement irresponsable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci. Je ne sais pas si le ministre a une réponse ou a des choses à dire par rapport au dernier énoncé du député de Rousseau, qui débute déjà le processus de consultation en faisant une suggestion au ministre. Est-ce que vous avez des choses à dire, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, je trouve étonnants les commentaires du député de Rousseau, parce que, si, d'un côté, je disais que je réclamais 5 milliards, il me surveillerait puis, à l'arrivée d'un chèque de 3 milliards, il se déclarerait déçu. Alors, je ne crois pas recevoir de sa part, quoique je souhaiterais l'avoir, aucun support de son côté pour apprécier quoi que ce soit, puisqu'il a lui-même dit qu'il était inutile de discuter avec Ottawa, puisque de toute façon, dans son orientation à lui, seule la souveraineté du Québec pouvait permettre de réparer cette situation. Bon.

Alors, tout ce que je dirais, c'est que, à la péréquation, que j'ai mentionnée, il y a aussi le transfert canadien en santé où nous avons des réclamations pour probablement... de l'ordre de 1 milliard, également. Donc, au travers de l'ensemble des négociations et discussions avec le gouvernement fédéral, je pense que c'est là une réclamation fort importante. Mais je le dis en tout respect, que vous ne verrez pas dans le budget ce montant-là comme étant pris pour acquis dans les prochains revenus. Ce serait complètement irresponsable.

On ne peut pas établir soi-même les sommes à recevoir puis, après ça, simplement se déclarer déçu parce qu'on ne les a pas reçues. Et d'ailleurs, la Loi de l'administration financière nous l'interdit, le Vérificateur général aussi, qui serait le premier, bientôt, si je l'avais fait, à rendre public un rapport dénonçant que le ministre des Finances joue avec des prévisions de revenus et dépenses complètement irréalistes.

Et ça, je pense que le public, au-delà de ce que souhaitent les collègues ici, je pense que d'abord et avant tout l'ensemble des contribuables souhaitent que le gouvernement prenne ses décisions sur des choses réelles, au-delà de nos ambitions puis au-delà des voeux qu'on exprime.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

Tenue de consultations prébudgétaires

M. Bernier: Merci. M. le Président, quoi qu'en pense le député de Rousseau, j'ai eu l'occasion lors de la campagne électorale de visiter beaucoup de contribuables, visiter les gens qu'on appelle la majorité silencieuse, ou les gens qui demeurent chez eux, qui ne s'adressent pas nécessairement à un groupe ou qui ne sont pas nécessairement représentés par un groupe, qui ne parlent pas nécessairement non plus à des journalistes mais qui ont une opinion personnelle. Et leur opinion personnelle, c'était d'être là, face au gouvernement, versus l'appauvrissement de la majorité silencieuse.

Et, tout au long de ma campagne électorale, j'ai mentionné qu'on devait et qu'on se devait de redonner à la classe moyenne une marge de manoeuvre.

On parle de marge de manoeuvre dans différents programmes, dans différentes priorités, mais, moi, je dis: Il faut en donner une, une marge de manoeuvre, aussi aux citoyens, aux citoyennes de la classe moyenne. Parce que, depuis les dernières années, tout ce qu'on fait, c'est qu'on l'appauvrit. Elle est de plus en plus pauvre, elle est de moins en moins capable de se payer des activités, que ce soient même des activités de vacances. On regarde les gens de la classe moyenne qui travaillent sur la construction, comme cadeau de vacances, ils ont reçu une augmentation du coût de l'essence de 0,06 $, 0,07 $, O.K.?

C'est ça, le cadeau qu'on leur donne. Ce qu'on leur donne, c'est des augmentations de taxes, des augmentations d'impôts, continuellement, O.K.? Donc, tout ce qu'ils voient, c'est que leur salaire régresse, leur capacité de progresser régresse, O.K.?

J'écoutais, en fin de semaine, on parlait du tourisme, on disait que, pour faire un touriste américain, ça prend deux touristes canadiens. Bien, il y a comme un problème de disponibilité budgétaire, et ça, il faut en être conscient, là, tu sais? Dans l'ensemble de la population, nos gens, ils n'en ont plus, de capacité financière, tu sais. On regarde au niveau des achats, au niveau des loisirs, de plus en plus on est restreints, O.K., on est restreints à peu près dans tout. À chaque année, les citoyens, les citoyennes de la classe moyenne, ils s'assoient puis ils se demandent: C'est quoi que je coupe?

C'est quoi que je peux couper? Qu'est-ce que je peux compresser pour être capable d'arriver dans mon budget? O.K.? Sinon, bien là j'augmente mes coûts de crédit sur mes cartes de crédit pour être capable de conserver le même niveau. O.K.? Parce que leurs enfants, ils ont les mêmes aspirations que les autres, ils ont envie de participer à des activités, ils ont envie d'avoir que ce soient des vêtements ou d'avoir toutes sortes de choses qui leur font plaisir.

Et moi, ce que je dis, c'est qu'on doit, comme gouvernement, avoir comme préoccupation de redonner une marge de manoeuvre aux citoyens de la classe moyenne. Et c'est certainement un élément de développement économique que je considère fort important. Pour ce faire, et ça, le ministre des Finances en a reçu mandat du premier ministre lors de son assermentation: de cesser que les citoyens du Québec soient les plus taxés en Amérique du Nord. Et, encore une fois, la semaine passée, l'Institut économique de Montréal le mentionnait, comme de quoi on est encore les champions. Moi, personnellement, j'ai hâte qu'on perde le

titre de champions dans ce sens-là. J'imagine que le ministre des Finances, dans ses orientations futures, a certainement des pensées pour ces gens-là, pour être capable de leur redonner une qualité de vie et être capable de leur redonner une disponibilité et la marge de manoeuvre qu'ils ont besoin.

On parlait, au cours des dernières minutes, de consultations publiques. Bon. Ces gens-là, que je vous ai mentionnés, ils ne sont pas nécessairement représentés par des groupes ou par des associations ou par... ils ne sont représentés par personne, O.K.? Sauf, de quelle façon vont se dérouler ces consultations pour permettre à ce que j'appelle M. et Mme Tout-le-monde de s'exprimer et de vous faire part de leurs préoccupations?

C'est beau de dire qu'il va y avoir des consultations, mais, vous savez, pour une personne qui n'est pas habituée de s'adresser en public, ce n'est pas facile d'aller s'asseoir puis de parler devant... surtout devant un ministre ou de parler devant des fonctionnaires, O.K.? De quelle façon on va leur donner un accès, ces gens-là? De quelle façon ils vont pouvoir parler, la majorité silencieuse? De quelle façon ils vont pouvoir vous dire qu'ils sont tannés d'être les plus taxés puis imposés en Amérique du Nord, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. En fait, il y a plusieurs façons. C'est sûr qu'une consultation publique, dans le sens d'un exercice rendu public pour appeler les gens, appeler les contribuables à faire part de leurs suggestions, même quelquefois de leurs critiques, c'est sûr, ça fait

partie de l'exercice qui me semble important présentement. Et, je l'ai dit tantôt, dans les prochaines semaines ou prochains mois, dès septembre je l'espère, on puisse annoncer de quelle façon, nous, en tout cas, aux Finances, on entend faire un exercice de consultations prébudgétaire, un exercice public de consultations dans plusieurs régions du Québec, pour aller entendre les gens qui souhaiteraient expliquer de quelle façon des mesures devraient être révisées ou mieux faites, ou d'autres soient rétablies ou pas, ou de nuancer certaines mesures.

J'entends ici surtout les mesures fiscales, parce que c'est celles sur lesquelles le ministre des Finances a le plus d'emprise, sur les politiques fiscales, et c'est là aussi que, par ces moyens-là, on peut aider énormément. Et je pense qu'il y a, oui, effectivement, en prévision du prochain budget, un vif désir d'élaborer des nouvelles pensées, à tout le moins de faire tous les efforts pour aller rechercher des nouvelles façons pour s'assurer que chaque dollar travaille à la bonne place.

(15 h 40)

Dans le fond, je pense que la vision qui nous occupe est double, puis elle est celle-ci: mieux gérer possible les taxes payées par les contribuables. Je rappelle souvent que 80 % de la population gagne un revenu imposable inférieur à 30 000 $. C'est à peu près l'ensemble de tous les contribuables qui ont la chance de nous entendre aujourd'hui. Si j'exclus ceux qui ne gagnent pas et ceux qui gagnent beaucoup, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui ont un revenu, même familial, autour de 45 000 $, 50 000 $, peut-être 60 000 $, maximum.

Ça, c'est l'ensemble des gens que nous représentons et, comme contribuables, c'est à ceux-là que je pense. Et eux n'ont pas assez d'épargnes pour investir dans des abris fiscaux ou des mesures fiscales, et en même temps ils supportent le maximum du taux fiscal, si on considère leurs revenus. Et si on ajoute les taxes scolaires, les taxes de vente, l'ensemble de tout le fardeau fiscal, on le sait, on approche 57 %, 58 % du revenu. C'est énorme.

Et je pense que, et j'ai pu le constater, notre promesse, notre engagement à réduire le fardeau fiscal, ça rejoint beaucoup les citoyens, beaucoup plus que certains veulent le reconnaître, et je pense que c'est une responsabilité que nous avons à le réduire, ce fardeau-là, et à faire en sorte que le gouvernement apprenne à gérer avec des moyens raisonnables.

On a des services publics fort importants à protéger, et nous allons tout mettre en oeuvre, bien sûr, pour les protéger, mais il y a beaucoup de dépenses publiques qui méritent d'être revues.

Et on a, avec le Conseil du trésor, la présidente du Conseil du trésor, dès cet automne, un exercice pour revoir un ensemble de choses, dans ce qu'on appelle cette réingénierie de l'État, dans un but qui est très simple, c'est de requestionner chaque dollar pour s'assurer s'il est bien dépensé, dans la mesure du possible qu'on puisse l'évaluer et si la dépense est vraiment nécessaire, pas nécessairement pour éliminer la dépense, mais pour utiliser cet argent-là peut-être ailleurs, vers d'autres services qui, eux, réclament plus notre support et notre attention.

Dans le fond, la réingénierie, c'est de revoir nos ordres de priorité pour s'assurer que l'ensemble du budget de l'État, qui est quand même 55 milliards de dollars...

Alors, si vous regardez, comparé à l'an passé ? tous ceux qui ont crié à l'apocalypse quand ils ont vu le budget, et j'ai entendu des choses complètement... qui dépassent... c'était tellement élevé, ils ont tellement disjoncté qu'ils ont changé de cosmos, dans leurs réactions... Il faut quand même remettre les choses dans l'ordre normal où elles sont. C'est-à-dire que, si vous regardez le budget global, cette année, de l'État du Québec, on dépense plus que l'an passé.

L'ensemble des ministères, sauf la Santé et le ministère de l'Éducation qui, eux, ont connu une croissance à leur budget, l'ensemble des autres ministères et entités de l'État ont eu une diminution de 7/10 de 1%, même pas 1 %, 0,7 % de réduction. Et on entend des discours d'apocalypse, et puis de terreur, puis de massacre. D'ailleurs, c'est des commentaires qui ont fait quelques jours, et puis, dans la population, ce n'est absolument pas ce qu'on peut constater.

D'autant plus que ce que les gens se sont rendu compte, c'est que l'ensemble des mesures qu'on a ciblées et qui ont amené des réactions bénéficiaient à un ensemble de contribuables qui, eux, étaient habituellement soit des entreprises ou des individus dont les revenus étaient soit égaux aux plus hauts revenus de l'ensemble des contribuables ou plus élevés. Ce qui n'a pas ému grandement ce que j'appellerais la moyenne des contribuables.

Ce que les gens, je pense, désirent actuellement, c'est que le gouvernement continue de prélever ses impôts et taxes et regarde chaque dollar le plus attentivement possible. La perfection n'étant pas de ce monde, on ne sera peut-être jamais capable de faire en sorte qu'à 100 % de... l'effort de chaque dollar travaille à 100 %, mais on a le devoir à tous les jours de se questionner. Et, à l'examen des crédits d'aujourd'hui, c'est là, dans le fond, en quelques heures que nous avons ensemble ce questionnement qu'on doit faire. Et moi, je vous avoue que je le fais.

Et j'aimerais mieux donner encore plus aux garderies, encore plus au soutien à certains programmes sociaux, si je suis capable d'éliminer d'autres dépenses publiques qui sont peut-être très intéressantes mais ne sont peut-être pas prioritaires, ne sont peut-être pas absolument indispensables et nécessaires. Et je pense que, dans le questionnement actuel, c'est là qu'il faut s'interroger.

Les gens disent souvent: Pourquoi et comment allez-vous, exemple, honorer l'engagement de diminuer, en 2004, tel qu'on l'avait promis comme gouvernement et tel qu'on le réitère, cet engagement, dans le dernier budget, de diminuer le fardeau fiscal?

Mais, quand je considère que l'ensemble des mesures fiscales, exemple, aux entreprises et à certaines clientèles de contribuables coûtent à l'État présentement 5 milliards par année, je suis raisonnablement capable d'imaginer que je peux revoir un ensemble de mesures à l'intérieur de ce grand bloc-là qu'est devenu ce 5 milliards de mesures diverses qui touchent et des entreprises et un ensemble de revenus relativement privilégiés, et sans éliminer l'ensemble de ces mesures, mais faire un certain ménage qui permet de déplacer des fonds plus utiles.

Et ça, c'est le choix que le gouvernement actuel a, et je pense que c'est ça, la démocratie; on le dit, et on le fait, et on l'explique.

Et je pense que dans ces choix-là, de toute façon, si la population trouvait dans quelques années que nous faisons erreur, bien, ils nous le diront, ils ne voteront pas pour nous. Mais je pense en mon âme et conscience qu'il est important de requestionner un ensemble de choses. Et ça ne remet pas en cause le rôle de l'État, absolument pas. Je ne suis pas partisan de l'école de pensée qu'il faut sabrer dans l'État. Au contraire, je défends l'État. Mais, à l'intérieur de certaines dépenses, je pense que tout gouvernement, à chaque année... Et c'était commencé d'ailleurs chez l'ancien gouvernement.

Je me rappelle très bien de déclarations assez fortes de l'ancien président du Conseil du trésor, M. Facal, qui a remis en question, même encore récemment, depuis qu'il a quitté la politique... à se questionner, à savoir: le rôle de l'État ne doit pas être universel, total et global. Je pense que l'État a des limites. Et savez-vous quelles sont nos limites? Tout simplement les limites de nos contribuables qui nous donnent de l'argent.

Et vous, M. le député de Montmorency, qui avez travaillé à Revenu Québec, savez très bien que les contribuables exigent... Et les médias qui suivent nos travaux le savent aussi comment il suffit de poser la question aux gens, à savoir s'ils sont convaincus que l'argent public est bien géré, pour avoir massivement un grand scepticisme de la part des contribuables. Et c'est là le défi que nous avons, de redonner un peu plus confiance aux citoyens, aux contribuables sur les décisions de leur gouvernement, avec un peu plus de transparence, le plus de transparence possible, le plus d'honnêteté dans nos décisions.

Et, quand on prendra des décisions d'aider une entreprise, on le rendra public puis on l'expliquera, puis on rendra public comment on estime une retombée économique suffisante pour éponger le coût à cette mesure-là, et d'innover, aussi, auprès des contribuables.

Je vais terminer là-dessus, en disant que c'est un sujet qui me préoccupe, de revoir un ensemble de politiques fiscales qui touchent les citoyens. Présentement, les contribuables qui font leur déclaration fiscale sont aux prises avec une déclaration qui malheureusement se complexifie année après année; deux, avec des politiques fiscales pas toujours très claires; et, trois, avec des mesures fiscales de plus en plus rares, hein! Sauf le REER et sauf ceux qui ont des déductions pour personnes à charge ou enfants, etc., il y a peu de mesures, dans le fond, qui stimulent le contribuable.

Alors, je pense, pour répondre à votre question, il n'y a pas uniquement les mesures fiscales existantes, mais il y a toute la question des politiques fiscales qui touchent les individus, à savoir comment revenir à une fiscalité qui parle plus aux contribuables et qui est plus attrayante.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency, en deux minutes et demie.

Examen des dépenses

de certaines sociétés d'État

M. Bernier: Je vous remercie. Effectivement, je pense que, le fardeau fiscal étant tellement élevé, ça n'aide pas non plus ce qu'on appelle le travail au noir ou l'évasion fiscale. Parce que, à un moment donné, il faut qu'il en reste dans leurs poches, puis les gens regardent ça puis ils viennent carrément découragés de regarder ce qui leur reste sur leur chèque de paie.

(15 h 50)

Je veux tomber dans un autre sujet, M. le Président. Je veux poser la question à M. le ministre concernant Loto-Québec et la Société des alcools du Québec, une petite question en passant sur... parce qu'on parlait de dépenses, on parlait de différentes choses. On a vu au cours des années que les gens de Loto-Québec et les gens de la Société des alcools du Québec investissent ou dépensent, ça dépend de quelle façon on veut voir les choses, dans des secteurs d'activité qui ne sont pas nécessairement les leurs.

Je pense à des constructions de routes, je pense à des achats d'hôtels, je pense à toutes sortes de publicités qui sont payées. Ils sont partout. O.K.? À un moment donné, est-ce qu'il y a quelqu'un qui regarde ça, de quelle façon sont gérés ces fonds-là? Au moment où on décide d'investir, peut-être à tort ou à raison, dans une route ou dans un hôtel, c'est-u ça, le rôle d'une société d'État telle que Loto-Québec?

C'est des interrogations que j'ai, moi, M. le ministre, face à ça, là. Je me pose la question: jusqu'où on peut... Parce qu'on pense qu'une

partie de ces budgets-là servent justement à équilibrer notre budget. À un moment donné, y a-tu quelqu'un qui regarde ça, ces dépenses-là, si c'est raisonnable de les faire ou de ne pas les faire, quand on sait qu'il y a un ministre des Transports, qu'il y a un ministre du... qu'il y a un ministère qui s'occupe du tourisme, ou une organisation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, en moins d'une minute, parce qu'on pourrait y revenir dans un autre bloc ou... À moins que le député des Chutes-de-la-Chaudière voudra...

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, tout ce que je dirais, brièvement, c'est que toute la question des sociétés d'État... Et ça inclut aussi dans la discussion, là, de façon théorique aussi, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec et autres, toute cette relation entre le gouvernement et les sociétés d'État. Et, à l'occasion, probablement cet automne, d'une discussion pour revoir la loi concernant la Caisse de dépôt dans l'optique de ce qu'on appelle une nouvelle gouvernance... Parce que, autant la Caisse souhaite des modifications à son organisation, autant le gouvernement, je pense, exprime le voeu d'améliorer certaines choses. Alors, ça fait

partie des questionnements, bien sûr, à savoir comment le gouvernement doit conserver un lien de contrôle, un lien d'imputabilité, tout en laissant... en respectant l'autonomie de gestion des sociétés. Je pense qu'il y a lieu de revoir tout cet équilibre-là, là, à la lumière des travaux, que j'espère d'ailleurs avec vous, M. le Président et les membres de la commission, là, s'il y a lieu, que nous puissions entamer un mandat de travaux là-dessus. C'est un sujet intéressant.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, je reconnais maintenant le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

Niveau d'encadrement

au ministère des Finances

M. Picard: Merci, M. le Président. Je félicite le député de Montmorency d'être entré, je dirais, dans la matière de l'analyse des crédits, parce que, avant son intervention, je me pensais en période de prolongation du débat sur le budget. Je pense qu'on est ici pour, vous avez dit tantôt, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, regarder de quelle manière on peut le mieux gérer possible les sous. Et, ici, c'est le ministère des Finances, donc, moi, l'analyse que j'en fais, je regarde si les sous qui sont dépensés par le ministère des Finances sont bien gérés.

Tantôt, vous avez parlé de réingénierie. « Réingénierie » , pour moi, c'est revoir les manières de faire. Vous avez parlé de revoir les priorités, là... C'est vrai que je n'ai jamais lu votre plateforme électorale, peut-être que c'était un terme que vous aviez employé dans ce sens-là. Mais, au niveau de la réingénierie au niveau des activités du ministère, dans les documents qu'on a reçus, j'ai dénombré qu'il y avait ? attendez un instant ? 782 employés au ministère des Finances, dont 90 cadres, ce qui fait un taux d'encadrement un pour huit. La semaine dernière, on a entendu le ministère du Revenu; de mémoire, il y avait un ratio de 1-25.

Je comprends que le ministère des Finances, c'est peut-être plus d'analyses, plus de travail spécifique, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, si ça va faire

partie de l'opération réingénierie, même si c'est la présidente du Conseil du trésor qui va gérer le dossier, à ma connaissance.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, on... Pour répondre à la question plus directement, je dirais que le défi que nous avons actuellement, c'est de garder les mêmes effectifs et assumer des tâches encore toujours plus lourdes, année après année, ce qui n'est pas sans imposer au personnel un certain stress, il faut le dire. D'autant plus que beaucoup de travaux à l'intérieur du ministère des Finances font appel à une certaine complexité, à une certaine exigence qui nous commande de faire appel à des gens qui ont des scolarités élevées. Et le défi que nous avons, c'est de les conserver au ministère.

Je dirais, là, juste en termes d'effectif, comparé aux rémunérations offertes par le gouvernement fédéral ou certaines entreprises privées, nous ne sommes plus, je dirais, tout à fait ? excusez le mauvais mot ? attractifs, et c'est un défi actuellement de continuer à intéresser nos professionnels de haut niveau à rester au ministère des Finances.

Maintenant, ceci étant dit, je pense que, dans l'ensemble des opérations, nous avons actuellement une reconsidération de l'ensemble de la mission du ministère. Il ne faut pas oublier, dans cette mission-là ? et je le dis tout de suite ? qu'à peu près la moitié des effectifs du ministère est occupée par le contrôle financier, c'est-à-dire le contrôleur financier, qui regroupe à peu près 400 personnes.

Le contrôleur financier, même si le nom est au singulier ? le contrôleur ? mais c'est un bureau de contrôle financier à travers l'ensemble du gouvernement, par des équipes de travail qui surveillent la comptabilité de l'ensemble des ministères et entités publiques ? et ça regroupe présentement un effectif autour de 400 personnes, ce qui est quand même important ? et qui, je pense, fait un travail absolument nécessaire et à qui j'ai demandé, plus sous l'angle d'un souhait que d'une commande, d'augmenter encore plus le travail de contrôle pour assurer plus d'imputabilité, plus de redditions de comptes.

Parce que nous avons l'intention, et je l'ai dit dans le budget, à

titre d'exemple, de fournir nos informations sur nos revenus et dépenses du gouvernement de façon plus rapide et plus souvent durant l'année, ce qui va exiger du bureau du contrôleur financier du ministère une charge accrue. Et, présentement, nous travaillons à cet égard-là, là, à assurer plus, je dirais, plus d'ordonnances, plus d'imputabilité.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je prends acte de la réponse de M. le ministre et je l'en remercie. Sauf que je ne remets pas en question le travail pertinent des gens qui travaillent au contrôle des finances. C'est le niveau d'encadrement. J'ai de la difficulté à comprendre qu'on ait un ratio d'un sur huit, là. Ça ne va pas avec la complexité, parce que vous me dites: C'est des gens très autonomes, très performants. Mais le message que je reçois aussi, c'est que l'encadrement doit être fort. J'ai de la difficulté avec ça, aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: La question serait dans le sens de nous suggérer d'avoir un meilleur encadrement. Ce à quoi je souscris. Je serais plaideur pour plus de crédits pour engager plus de gens, personnellement, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Si les gens sont très performants, très autonomes, ils ont besoin de moins d'encadrement, puis ça va être les mêmes résultats. Tantôt, vous parliez de reddition de comptes, d'imputabilité. C'est ce qui sous-tend mon propos.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je crois que les meilleurs exemples avec les groupes de travail comparables, avec lesquels on se compare constamment, exemple, le ministère des Finances du gouvernement fédéral, certains ministères aussi dans les autres provinces... Parce que, même s'ils ont des ententes pour la collecte des impôts chez les particuliers, la plupart des provinces, il ne faut pas l'oublier, ont un ministère des Finances, puis même, souvent, une collecte des impôts ne serait-ce qu'aux entreprises. Et, si on se compare, on est nettement, je dirais, sous la moyenne en termes de, si on regarde l'ensemble, l'ampleur de nos responsabilités.

Il faut dire aussi que ce n'est pas strictement que le budget qui occupe le ministère des Finances, il y a la responsabilité de suivi sur les organismes qui relèvent des Finances, et d'ailleurs suivi que je souhaite augmenter, pour une chose. Que ça soit la Caisse de dépôt, comme j'ai dit tantôt, les différentes sociétés qui relèvent du ministre des Finances, je pense qu'il est important que la relation soit la plus franche et la plus imputable possible, tout en protégeant l'autonomie des sociétés, bien sûr. Mais il y a là tout un suivi, je pense, qui est à améliorer.

(16 heures)

Et, je ne l'ai pas mentionné, mais la Société générale de financement est certainement aussi en questionnement, puisque, jusqu'à récemment, le contrôleur financier du ministère des Finances ne faisait pas le contrôle financier à la Société générale de financement. On sait que la Société générale de financement a recours à un vérificateur externe, une firme de comptables, une grande société comptable du Québec pour faire sa vérification.

Et je pense que bientôt le contrôleur financier du ministère des Finances aura à reprendre son examen régulier de cette Société-là, comme les autres, de façon tout à fait routinière, si je peux dire ? il n'y a pas de raison que ce ne soit pas fait actuellement ? de sorte que ce genre d'opération, avec d'autres opérations, fait que bien sûr nos effectifs vont être un petit peu optimisés cette année, d'autant plus que, avec la consultation publique prébudgétaire que l'on souhaite faire, il y a un ensemble de choses que nous voulons faire et sur lesquelles on s'est engagés au dernier budget... va exiger du ministère beaucoup plus de travail, si je peux dire, que par le passé.

Nous avons, ensuite, un chantier énorme avec le gouvernement fédéral sur la réforme de la péréquation. Je ne l'ai pas mentionné tantôt parce que ça m'a un petit peu échappé, mais le gouvernement fédéral veut réformer la péréquation, comme il s'est entendu à le faire, à tous les cinq ans. Donc, en avril 2004, le projet est censé être terminé, et nous sommes actuellement extrêmement occupés à travailler sur ce projet de réforme. Pour vous donner un exemple, au ministère des Finances, chez nous, l'équipe spécialiste à la péréquation, c'est peut-être cinq, six, sept personnes, maximum.

Au gouvernement fédéral, je pense qu'ils sont une centaine, même, je pense, 200, juste là. Alors, la différence est absolument énorme, quand je regarde le ministère des Finances. Indépendamment de notre proportion, qui est à peu près un quart du gouvernement fédéral, on a beaucoup moins que le un quart des effectifs du ministère des Finances et tous les outils dont dispose le gouvernement fédéral.

C'est là d'ailleurs, et je l'avais constaté lors de la Commission sur le déséquilibre fiscal, un élément qui alimente le déséquilibre fiscal, parce qu'il n'y a aucune province actuellement qui a des équipes à la hauteur de celle du gouvernement fédéral, ce qui amène, vous pouvez l'imaginer, un certain déséquilibre dans le rapport professionnel au niveau des ressources disponibles.

Mais, dans l'ensemble du questionnement qu'on va poursuivre cette année, on a un effort de redressement, aussi, de nos dépenses, et on a d'ailleurs un certain montant en réduction dans nos dépenses d'opération, je pense, de mémoire, de l'ordre de 300 000 $, ce qui est quand même pas mal pour un ministère comme le nôtre qui n'est pas... ne fait pas appel à des effectifs si importants, mais on veut enclencher aussi une réflexion pour réduire d'autres dépenses.

Des collègues tantôt ont soulevé la question de sociétés d'État. Ça s'adresse aussi aux sociétés d'État qui, à l'égard de commandites, dons, distribution de revenus au-delà de leurs opérations, je pense aussi, et peut-être cela pourrait-il soulever des questions au niveau des cr