La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon

mardi. Donc, MM. et Mmes les députés, avant d'entreprendre nos travaux, nous

allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Donc, nous débutons nos travaux aux affaires du

jour, et, pour nous dicter nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader

du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui,

merci beaucoup, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver, de même que

les... de retrouver les collègues pour la reprise de nos travaux. Et je vous

demanderais de bien vouloir appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous

plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) :

À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique

propose l'adoption du principe du projet de loi n° 13,

Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population

et modifiant diverses dispositions.

Donc, M. le ministre de la Sécurité publique, je

vous laisse immédiatement la parole.

M. Lafrenière : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, bonjour, «hello», «kwe», «shé:kon», «wachiya», «ullaakkut». Heureux de vous retrouver

ce matin, chers collègues. Merci d'être là pour le projet de loi n° 13,

un projet de loi qui est important, Mme la Présidente.

Alors, je suis très, très heureux de me lever

aujourd'hui pour proposer l'adoption, avec les collègues, du principe du projet

de loi n° 13. Je veux remercier les membres de la Commission de

l'aménagement du territoire, le président, évidemment, mon adjointe

parlementaire, la députée de Lotbinière-Frontenac, avec qui on a fait de beaux

travaux, puis je remercie les collègues des oppositions aussi.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on fait des

consultations, on veut entendre les gens faire des propositions, entendre ce

qu'ils ont à dire. On a entendu des commentaires, des commentaires qui vont

nous aider pour la suite des choses. On va avoir des bonnes réflexions à faire,

des beaux travaux à faire aussi, Mme la Présidente, mais je pense qu'on est à

la bonne place.

Alors, je veux revenir sur les grands principes

du projet de loi n° 13, Mme la Présidente.

Premièrement, le registre des délinquants sexuels, ce qu'on propose... avec un

haut taux de récidive, pardon, ce qu'on propose, c'est la mise sur pied d'un

registre pour les délinquants sexuels avec un taux de récidive. Mme la Présidente,

je l'ai dit aux collègues d'emblée, je n'étais pas sûr au début. J'ai regardé

ce qui s'est fait ailleurs, j'ai regardé... Du côté américain, les

51 États ont un registre. Du côté canadien, on a six provinces qui ont un

registre aussi, beaucoup plus large que ce qu'on propose. Nous, on y va de

façon extrêmement ciblée.

Et ce que des groupes nous ont dit, c'est qu'il

fallait y aller dans une approche... si on y allait, il fallait y aller dans

une approche de test puis de voir comment ça va se passer. Bien entendu,

combien de crimes on pourrait prévenir, c'est impossible à dire, mais on a reçu

beaucoup de commentaires de la part des groupes, puis j'en prends connaissance.

Je vais utiliser ce qu'on a entendu pour la suite de nos travaux puis je veux

vous rassurer là-dessus, Mme la Présidente.

Pour ce qui est des manifestations, on propose

un meilleur encadrement. Ça, on n'a pas eu énormément de commentaires. On parle

aussi d'interdiction de manifester à 50 mètres de la résidence d'un élu,

qu'il soit municipal, provincial ou fédéral. Ça, ça a été assez simple, je vous

dirais, comme commentaires, ce qu'on a reçu là-dessus.

L'autre point important, Mme la Présidente, je

vais vous parler de mutualisation des services, parce que c'est une notion qui

peut sembler un petit peu grise pour les gens, savoir qu'est-ce que ça veut

dire, et, pas plus tard qu'hier, je recevais un maire, justement, d'une

municipalité, qui se demandait comment arriver dans son budget policier, parce

que, vous savez, faire de la police, ça coûte de plus en plus cher, la

criminalité évolue, et la solution qu'on a proposée, c'est que des services

policiers travaillent ensemble, exemple, quelques municipalités, et partagent

des services spécialisés. Là, je ne parle pas de la patrouille de base, je ne

parle pas de la patrouille des gens qui se présente chez vous, Mme la

Présidente, mais je prends pour exemple l'identité judiciaire, les enquêteurs

collision. On pourrait parler de crimes technologiques aussi.

Donc, ça permet à des municipalités de

travailler ensemble, parce que l'équipement coûte très cher. La formation des

policiers coûte très cher aussi. Alors, de mutualiser et de combiner ces

forces-là, c'est une avenue qui nous paraît importante. Les gens sont venus

nous dire d'être prudents, qu'il y ait des ententes qui fassent en sorte qu'il

n'y a pas de municipalité qui soit perdante, dans le fond, que toute l'énergie

soit siphonnée dans une municipalité plutôt qu'une autre.

On l'a entendu. Les gens nous ont aussi demandé de ne pas niveler vers le bas,

donc de s'assurer qu'on a un bon service partout. Alors, ça, je l'ai bien

entendu, puis les collègues l'ont bien entendu aussi.

Il y a le volet

autochtone, qui permet à des conseils de bande, donc, à des communautés de se

regrouper pour faire ce qu'on appelle une régie de police, Mme la Présidente.

Ça, on l'a beaucoup du côté allochtone. Du côté autochtone, c'était impossible.

La loi ne le permettait pas. Là, à la demande des autochtones, on va pouvoir le

faire. Ça, ça a été bien reçu.

Le conseil

d'administration du Bureau de la sécurité privée, je vais passer rapidement sur

ce volet-là, qui est très technique, puis, honnêtement, on n'a eu aucun, aucun

commentaire là-dessus.

La mesure qui est

superimportante, et je sais que ma collègue va en reparler tantôt, c'est les

mesures pour renforcer la voix, la protection des victimes, et ça, Mme la

Présidente, on a eu beaucoup de demandes là-dessus. On a des groupes qui nous

ont parlé de la loi de Clare, je l'ai bien entendu. Vers la fin de nos travaux,

il y a un groupe qui nous a dit : Ça ne devrait pas être enchâssé dans une

autre loi, ça devrait être une loi autoportante, que c'était quelque chose qui

était important, il fallait donner toute l'importance. Ça, Mme la Présidente,

ça m'a... ça a fait

partie de mon week-end, je me suis creusé la tête à savoir

qu'est-ce qu'on fait avec ça. Ça fait que je sais qu'il va y avoir des belles

discussions avec les collègues des oppositions, parce qu'on a voulu le faire

dans le passé, des fois, hein, d'aller vite pour aider, et tout ça, puis

finalement on est passés à côté de la track de ce que les gens voulaient. Ça,

je pense qu'il va vraiment falloir réfléchir, continuer de travailler avec ces

groupes-là pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut aider.

Mais toujours est-il

que, ce que je vous présente aujourd'hui, il y a des mesures importantes pour

les victimes. Premièrement, en cas de violence conjugale — puis,

malheureusement, je le répète aux gens qui nous écoutent, on est rendus à six

féminicides, au Québec, c'est impensable — ce qu'on propose, c'est,

lorsque les policiers vont agir, donc, sur un appel de violence conjugale,

violence intrafamiliale, ils vont donner les coordonnées du suspect à un

organisme qui vient en aide au suspect pour essayer de briser le cercle de la

violence. Oui, il faut agir pour aider les victimes, Mme la Présidente, mais,

si on ne réussit pas à briser le cercle de la violence, on va continuer encore

et on n'aura pas de résultat.

De l'autre côté, la

victime, elle, va être tenue au courant des conditions dans lesquelles le

suspect a été libéré. Il y a des groupes qui

nous ont dit que ça devrait être fait par écrit. Ça aussi, on travaille

là-dessus, Mme la Présidente. Puis ça s'est bien passé, nos travaux, en

passant. On a pu entendre les groupes, ça nous a beaucoup aidés dans notre

réflexion. Mais clairement il faut

mettre les victimes au centre de nos interventions, puis, ça, on l'a bien

entendu, Mme la Présidente.

Le sixième point,

puis c'est un point que j'aime beaucoup, vous le savez, Mme la Présidente,

c'est la lutte au crime organisé. Et, ça, là-dessus, il y a un mot qui est

clair avec ce qu'on vit présentement, puis ma collègue de l'opposition

officielle revient souvent sur cet effet-là, l'extorsion. L'extorsion, les

crimes qui ciblent les commerçants sont à la hausse. Il faut faire quelque

chose. Bien entendu, la loi «anti-patch» ne réglera pas tout, mais ça va

envoyer un message très clair au crime

organisé, parce qu'une des façons de faire de l'intimidation, c'est, entre

autres, quand on porte une effigie criminelle qui vient confirmer que, pour la

porter, on a dû faire un crime. Vous comprenez, Mme la Présidente, la

pression que ça met sur les commerçants qui ne voudraient pas accepter ces

gens-là dans leur commerce. Ça, on l'a

entendu. On serait les premiers au Canada à le faire, à mettre de la pression.

Et je vous confirme que nos collègues du Canada nous regardent en

voulant imiter ce qu'on va faire, puis ça, c'est très positif. Moi, j'en suis très,

très, très heureux, parce qu'on l'a vu,

encore récemment, une vague de présence du crime organisé sur la Côte-Nord,

dans des régions où ça vient... Puis

souvent ils vont aller où il y a de la vulnérabilité. Je le vis beaucoup dans

les communautés autochtones. Alors, en très bonne place, puis je pense

qu'on peut être heureux de dire qu'on va le faire, on va le faire ensemble, et ça, dès... puis, si l'Assemblée décide d'aller de

l'avant dans tout ça, dès ce printemps, dès cet été, on pourrait agir puis enfin

aider les commerçants, parce qu'effectivement c'est des temps qui sont

difficiles pour eux.

Mais là je vais

devoir amener certaines corrections, Mme la Présidente. Depuis quelques

semaines déjà, il y a des chiffres qui circulent, puis c'est normal. Mais là je

pense qu'aujourd'hui c'est un bon moment pour corriger les choses puis amener

certains faits qui sont exacts. Depuis quelques semaines déjà, on parle de

coupures historiques à la Sûreté du Québec, des coupures de 120 millions.

Puis, Mme la Présidente, devant vous, aujourd'hui, je veux vous rassurer devant

mes collègues, ce n'est pas le cas. C'est vrai que la Sûreté du Québec

dépassait son budget de plusieurs millions à chaque année, puis ce qu'on a

demandé, puis, Mme la Présidente, je pense que c'est normal, on a demandé de respecter leur budget. Alors, ils ont fait des

compressions d'environ 15 millions sur un budget de 1,3 milliard.

Alors, oui, ça a amené des

changements, je ne ferai pas à semblant, changements administratifs, ils ont dû

faire certains mouvements, mais, je veux rassurer les gens, ce n'est pas

vrai qu'il y a des postes de police qui ont été fermés. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de patrouille la nuit. Vous ne

verrez pas des affiches «Hélicoptère à vendre» sur les hélicoptères de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas exact.

Dans nos travaux, il

y avait le responsable du syndicat policier qui s'est fait questionner sur les

coupes historiques, et sa réponse, ça a été de dire que les dernières coupes

historiques à la Sûreté du Québec laissent encore des traces aujourd'hui, Mme la Présidente. Et, ça, pour ceux qui suivent

l'actualité, on remonte en 2015, 2015, où on parlait, à l'époque, de

coupes de 30 millions à la Sûreté du Québec, pas 15, 30, pas sur un budget

de 1,3 milliard, sur un budget de 900 millions. Alors, à l'époque,

Mme la Présidente, le gouvernement en place, le gouvernement libéral, avait

coupé 30 millions sur un budget de

900 millions. Puis je suis persuadé qu'il y avait des raisons, Mme la

Présidente. Ce n'est pas ça, le point. C'est juste qu'aujourd'hui...

puis j'accepte beaucoup de critiques, mais, quand on revient puis on essaie de dire que c'était 120 millions, un, ce n'est

pas exact. Quand on parle de coupes historiques, le responsable du syndicat l'a

dit clairement, ils paient encore le

prix aujourd'hui. Ce que ça a amené, comme effet, ça reste encore aujourd'hui.

Alors, prudence pour l'opposition officielle. Clairement, ça remonte à

l'ère libérale.

Cette année, on a demandé

à la Sûreté du Québec de rentrer dans son budget, c'est vrai. Mais on n'a pas

fait de coupe historique, puis je viens de vous faire la preuve.

Deuxième point. Pendant nos travaux, il y a les

commerçants qui sont venus nous parler de... ce qui est très vrai, puis ma

collègue de l'opposition officielle en parle souvent, de l'extorsion envers les

commerçants, mais aussi du fait du vol à l'étalage. Et c'était troublant, ce

que notre témoin est venu nous dire. 2 milliards par année qui seraient perdus, qui seraient perdus à cause du vol à

l'étalage. Ce sont des gros chiffres. Et là le témoin est venu nous dire

aussi : Vous savez, partout au

Canada, on utilise la reconnaissance faciale, ça aide beaucoup les commerçants,

puis, au Québec, la législation en place ne nous permet pas de le faire.

Alors, je comprenais ma collègue de se

dire : Bien, voyons donc! Pourquoi on ne le fait pas? Mais, quand on

creuse un peu, on se rend compte qu'en 2020 on a eu la demande de l'opposition

officielle de faire un moratoire sur l'utilisation de la reconnaissance

faciale. Puis, encore là, je ne dis pas que c'est une mauvaise décision,

comprenez-moi bien, ce matin, là. Puis ma

collègue me connaît, elle sait que je n'aime pas ça. Mais c'est parce qu'il

faut rester sur les faits, il faut

travailler pour avancer pour avoir le meilleur projet de loi. Mais de trouver

un coupable, finalement, des fois, on finit par se pointer soi-même,

puis c'est un petit peu ce qui est arrivé pendant la commission.

Puis je tenais à faire ces corrections-là

aujourd'hui, Mme la Présidente, parce que ces paroles-là restent tellement, Mme

la Présidente, que... Récemment, j'étais dans un poste de la Sûreté du Québec,

puis il y a un policier qui est venu me voir en disant : M. le ministre,

vous avez coupé 120 millions dans notre budget. Puis c'est un homme de 39 ans d'expérience. J'ai dit : Tu

n'as sûrement pas fait d'enquête, parce que tu ne t'es pas rendu compte qu'on

n'a pas fermé de poste, qu'il y a encore la patrouille la nuit puis que

vous n'avez pas vendu vos hélicoptères. Ce chiffre percole.

Ça fait que je trouvais ça important de faire la

correction ce matin pour une seule et unique raison. Ce n'est pas que le

ministre a raison ou pas, c'est que ça amène un sentiment d'insécurité au sein

même des forces policières.

Il est vrai cependant qu'il y a du personnel

administratif que leur contrat a été arrêté, qu'il y a eu... ça a amené des

impacts, là. Les coupes de 15 millions, la restriction budgétaire, j'en

suis conscient, amène des impacts administratifs, puis il y a des gens pour qui

ça a changé leur vie. Et, ça, quand on n'est pas en période d'abondance, ça

arrive, Mme la Présidente, puis je ne m'en cache pas. C'est malheureux, mais

c'est vrai. Mais, entre ça puis 120 millions,

entre ça puis fermer des postes de police, entre ça puis dire qu'il n'y a plus

de patrouilles la nuit, c'est tout sauf exact.

Alors, ça, je voulais l'amener ce matin. Je

trouve ça vraiment, vraiment important, parce que ça va nous guider pour la

suite de nos travaux. Parce que les gens reviennent souvent avec ce... avec

ce... cette phrase-là, pardon, cette expression-là qui a été utilisée. Alors,

je voulais vous le dire.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, en terminant,

avant de laisser la place à ma collègue, j'aimerais nous inviter, avec les

oppositions, à travailler ensemble pour arriver à un projet de loi qui va être

le meilleur, comme on fait toujours, parce

que, Mme la Présidente, le printemps, l'été vont arriver, les commerçants vont

vivre de la pression avec des visites de groupes de motards criminalisés, il

faut donner les outils pour nos policiers. Il faut aussi permettre aux

victimes, en partant du volet violence conjugale, d'avoir de meilleurs

outils pour les protéger. Puis ce n'est pas la seule... la seule chose qu'on va

faire, Mme la Présidente. Dans les prochaines semaines, vous allez voir des

opérations très claires que je vais annoncer pour faire la lutte au crime

organisé et pour continuer de travailler en matière de violence conjugale.

Alors, ce n'est pas terminé. Moi, j'espère qu'on va travailler ensemble, on va

faire le meilleur projet de loi avec ce qu'on a reçu comme commentaires. Moi,

j'ai beaucoup aimé nos consultations. Je nous invite à continuer dans cette

voie-là puis surtout adopter notre principe du projet de loi aujourd'hui, Mme

la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je

vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 13, Loi

visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et

modifiant diverses dispositions.

Je remercie

le ministre pour ses remarques. C'est sûr, j'ai écouté avec une grande

attention, parce que, c'est sûr, c'est de la bonne guerre, Mme la

Présidente, c'est sûr, tout le monde peut utiliser les chiffres de la façon

qu'ils le souhaitent, puis, c'est vrai,

c'est le rôle de faire des débats ici, à l'Assemblée nationale. Et je reconnais

ce que le ministre a partagé avec nous aujourd'hui.

Ça reste que moi aussi, je vais avoir

l'intention, à l'intérieur de mon heure, de corriger le tir ou de partager un

autre point de vue, je dirais de cette manière. Parce que le ministre, il sait

que je l'apprécie beaucoup. Je sais que c'est un homme de coeur puis je sais

qu'aussi c'est un homme qui a à coeur la sécurité publique. Alors, j'ai envie

de travailler avec lui. Nous avons déjà travaillé ensemble, et, malgré que nous

ne sommes pas de le même bord de la Chambre, je pense qu'on va pouvoir

continuer à travailler ensemble, parce qu'il y a des éléments, évidemment, qui

ont un impact majeur sur toute la population, et je sais que c'est une

préoccupation dont nous partageons.

C'est vrai, c'étaient des consultations assez

courtes, seulement deux jours pour un projet de loi, on dit, omnibus. Omnibus,

pas parce que c'est un projet de loi qui est épais puis parce que ça amène

plusieurs articles — on

a deux lois qui vont être édictées à

l'intérieur de ce projet de loi — mais

parce que ça modifie plusieurs éléments qui ne sont pas tous

nécessairement reliés. Alors, c'est pour ça qu'on appelle ça un omnibus.

Et c'est dommage que nous n'avons pas eu la

chance d'entendre plus de groupes, des groupes qui seront impactés ou bien des

groupes qui sont là pour la défense des droits de la personne. J'aurais

beaucoup voulu entendre des

juristes, que ce soit le Barreau du

Québec, le Barreau de Montréal, parce que, je comprends, il y a aussi des éléments,

aussi, légals dont nous devons prendre en considération. Ça fait qu'on a

absolument besoin d'avoir le point de vue de nos experts.

Alors, il y a seulement 13 groupes que nous

avons entendus, mais il y a quand même 28 mémoires qui ont été déposés.

Alors, ça démontre que les gens suivent quand même les travaux, des gens qui

sont... peut-être, on penserait qu'ils sont un peu loin de ce que nous faisons

ici, mais qui démontrent aussi... Il y a des éléments... des angles morts dans

ce projet de loi, puis des éléments que j'espère que nous pourrions poursuivre

à adresser lors de l'étape de l'étude détaillée du PL n° 13.

C'est sûr, on a entendu des corps de police, on

a entendu les municipalités, les chercheurs, divers organismes, les syndicats,

ça a été... c'était très varié, mais je répète : Il y avait des groupes

qui manquaient, au moins pour moi, pour être bien armés. Je dis souvent, au

moment qu'on dépose un projet de loi... puis vous m'avez déjà entendu dire, Mme

la Présidente, au moment qu'on le dépose, le projet de loi n'appartient plus au

gouvernement, ça n'appartient pas à l'opposition, au Parti libéral, ce n'est

pas ça, ça appartient à la communauté, ça appartient à la société civile. Et

c'est pour ça que nous avons des consultations, et c'est pour ça que c'est ça,

la démocratie.

Puis c'est vraiment important que nous ayons une

grande écoute aussi des gens qui viennent témoigner aussi, les points de vue

qu'ils partagent avec nous. Alors, je vais régulièrement dans le Greffier,

entre autres, pour lire les commentaires que des citoyens partagent avec nous,

parce que ça aussi, c'est important, de comprendre leur réalité. Il n'y a aucun

projet de loi qu'on adopte ici qui n'aura pas un impact sur chacun des

Québécois. On peut penser que ce n'est pas le cas, mais il y a toujours un

effet, un «ripple effect» qu'il va y avoir, un impact sur tout le monde. Alors,

c'est important que la population nous suive

puis gardent nos... en anglais, je dirais, un «feet next to the fire», mais...

je ne sais pas si ça se traduit en français, mais nos pieds à côté du

feu, mais pour s'assurer qu'on fait les bons gestes, puis qu'on est à l'écoute,

puis qu'on fait preuve aussi d'une ouverture par rapport à leurs

préoccupations.

J'ai dit que c'est un projet de loi qui édicte

deux lois. Ça aussi, c'est quelque chose qu'on ne voit pas trop souvent. Dans

ce qu'il y a ici, le projet de loi n° 13 édicte la loi pour un registre

sur les délinquants sexuels à haut risque de récidive et aussi la loi afin de

favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, puis ça modifie,

évidemment, beaucoup d'autres dispositions dans d'autres lois.

Le

titre du projet loi, c'est sur... Les gens

questionnent, les gens me posent plein de questions : Qu'est-ce que ça

veut dire, le sentiment de sécurité? Pourquoi ce n'est pas quelque chose qui

est plus concret? J'en suis, je comprends, parce que ce qui donnerait un vrai

sentiment de sécurité, c'est d'avoir plus de policiers, plus d'effectifs, plus

de patrouilles, plus de bras sur le terrain pour accompagner la prévention.

Honnêtement, c'est ça, le nerf de la guerre. Oui,

il y a de la répression, oui, on a besoin d'avoir nos organismes

communautaires, oui, 100 %. Il y a du travail à faire pour faire un accompagnement de nos jeunes parce qu'eux

aussi sont gravement interpelés quand on parle du crime organisé, et il

faut adresser ce fléau.

Entre autres, c'est pour ça que je demande à

maintes reprises au gouvernement de tenir un sommet sur la violence qui va

mettre toutes les parties prenantes autour de la table, même les gens qui

disent : Ah! ça se peut que ça ne m'interpelle pas, mais que tout le monde

soit autour de la table, comme ça, on aura une vision commune de comment nous

pouvons poursuivre pour attaquer ce fléau. J'ose croire que les entreprises,

les corps de police, la SQ, le réseau scolaire, les municipalités, les

organismes communautaires, nos parents, tout le monde a probablement quelque

chose qu'ils peuvent partager avec nous, des idées que, ça se peut, nous

pouvons mettre à l'oeuvre. Puis c'est toujours mieux d'avoir plusieurs têtes au lieu d'avoir juste une ou deux personnes pour

jaser d'un sujet qui interpelle tous les Québécois, la croissance de

violence chez nous. Je suis vraiment préoccupée de ça.

Alors, quand on parle de sentiments, évidemment,

c'est un

titre qui ne soulève pas vraiment, vraiment, je dirais, le désir de dire : Oui, c'est sûr, on va

accomplir quelque chose avec ce projet de loi, parce que les gens souhaitent,

comme je dis encore une fois, le concret. Parce que le nerf de la

guerre, c'est vraiment avoir plus d'effectifs.

Et c'est pour ça que, chaque groupe qui ont

passé en commission parlementaire, j'ai posé la question par rapport à le

budget parce que le budget est essentiel. Et j'entends ce que le ministre, il

dit : Dans le passé, il y avait des coupures. Je comprends. Mais ça reste

que nous sommes arrivés ici en 2026 avec un gouvernement qui nous a livré sept budgets déficitaires. Et, quand ils ont

pris le pouvoir, en 2018, ils ont quand même hérité d'un budget avec un surplus

de 7 milliards. Alors, il n'y a pas d'excuse de parler des coupures,

c'étaient juste des mauvais choix, malheureusement, des choix qui vont avoir un

impact aujourd'hui sur les services publics, qui comprend aussi la sécurité

publique. Et ça me désole parce que, 15 millions, 30 millions,

120 millions, peu importe le montant des coupes au sein de la sécurité

publique, pour moi, en tout cas, c'est du non-sens. Et je comprends que c'est

compliqué, je comprends que c'est des discussions qui ne sont pas faciles à

avoir. Je comprends, mais ça reste que chaque coupure, malgré qu'on dit qu'on

aura... on ne va pas couper des postes de police, va avoir un impact

secondaire, il va y avoir des effets collatéraux.

On a entendu l'association des policiers,

policières du Québec, M. Roberge, qui nous a partagé cette vision, puis on ne peut pas être à l'écoute de ça. On peut

le dire : On va faire de notre mieux avec ce qu'on a, certes. Puis, ça,

j'ai compris de tous les corps de police qui ont passé. Et je les

remercie pour leur dévouement, parce que ça, c'est essentiel. Chaque fois que

nous allons poursuivre avec des modifications puis qu'on dit : Bien, voilà

d'autres outils, voilà d'autres choses qu'on vous donne, voilà une nouvelle...

un registre que, maintenant, on va vouloir mettre à l'oeuvre puis dont vous

serez responsables, bien, on a besoin d'avoir des effectifs. Alors, même si on

dit qu'il y a des coupures en matière d'administration, il y a un effet, il y a

quand même un effet. Puis on sait, tout le monde le sait qu'on ne remplace pas les policiers qui prennent leur

retraite. Alors ça, c'est quelque chose dont nous devons s'attaquer, et ce

n'est pas à l'intérieur d'un projet de loi que nous pouvons faire ça.

Mais je le soulève parce que je sais que c'est une préoccupation.

Et, malgré tout ce que le ministre a partagé avec ses remarques pour l'adoption

du principe, je sais que lui aussi, il doit être préoccupé par ceci. Tout le

monde souhaite ajouter des effectifs pour être en mesure de vraiment pas juste

avoir un sentiment de sécurité, mais d'amener la vraie sécurité pour tous les

Québécois et Québécoises.

Quand on parle...

C'est vrai, c'est un projet de loi qui va mettre en place un registre public

des délinquants sexuels à risque élevé de récidive. Le ministre l'a dit dans

ses remarques, il a dit qu'il n'était pas sûr, lors des auditions, dans les

remarques principales, il a dit qu'il avait un petit malaise au début. Et

j'avoue, je partage, je partage ce malaise. Je comprends que c'est...

politiquement, c'est payant. Je comprends, politiquement, c'est payant. Je

comprends qu'il n'y a personne qui peut dire publiquement que ce n'est pas une

bonne idée. Personne ne peut dire ça, parce que, si on sauve une vie avec ce registre, bien, on a sauvé une vie, puis ça vaut

ça. Mais, à quelque part, encore une fois, je questionne pourquoi c'est

là où on y va, au lieu d'investir l'argent ailleurs.

Je comprends que les

autres provinces ont mis... quelques-unes, pas toutes les provinces,

quelques-unes des provinces ont mis en place ce type de registre. Mais on ne

sait pas si le résultat... les résultats sont probants. Puis ce n'est pas parce qu'il pleut en Alberta ou en

Ontario que nous, on devrait ouvrir nos parapluies ici au Québec. Ça fait que

je comprends qu'on s'inspire d'ailleurs, mais je comprends aussi la nécessité

aussi de gérer le budget ici, au Québec, puis aussi toutes les interventions

qui sont à l'image des Québécois et Québécoises. Alors, il y a des facteurs

très importants de prendre en considération parce qu'il y a des conséquences

multiples quand on parle de ce type de registre. Et, tout le monde l'a dit, il

n'y a vraiment pas de promesse d'efficacité. Puis on l'a entendu à maintes

reprises, même des groupes qui sont là, les maisons qui sont là pour la défense

des femmes qui sont victimes de violence conjugale, ils l'ont dit : On n'a

pas de preuve que ceci va fonctionner. Si j'avais un choix, si je mettais les

priorités en place, bien, ce n'est pas un

registre qui sortirait, pour moi, comme une priorité. Bien, j'en suis, nous

sommes là face à un projet de loi dont, c'est clair, il va falloir qu'on

en débatte, de cette idée à l'intérieur du projet de loi. Puis j'espère que

nous allons vider la question, parce qu'il y a plein de questions, puis, encore

une fois, il y a plein de groupes qui ont soulevé des grandes préoccupations.

Et j'espère que, lors de l'étude détaillée, nous allons trouver le mi-chemin,

les solutions. Je sais que le ministre a écouté, je sais que le ministre a noté

aussi les préoccupations et son équipe qui l'entoure aussi, ça fait qu'en

espérant que nous aurons... que ce soit des amendements ou des ajouts dont nous

pouvons prendre en considération toutes ces préoccupations. Puis les

préoccupations ne sont pas banales, Mme la Présidente, on parle d'un faux

sentiment de sécurité qui peut arriver sur le terrain des victimes ou bien

juste la population en général, parce que ce serait un registre public, donc

tout le monde va pouvoir aller le consulter et sortir ces informations.

Et je sais que vous,

en particulier, Mme la Présidente, vous êtes préoccupée par la cause des

femmes, à la protection des femmes. Puis c'est sûr, c'est important, on ne nie

pas ça, mais ça reste qu'il y a des effets secondaires, que ce soit le faux sentiment de sécurité parce que, là, je vais pouvoir

consulter et je me sens en sécurité parce que je sais qu'il y a un registre qui existe, et le nom de

cette personne, ce délinquant, est inscrit. Mais ce n'est pas un accompagnement

policier, ce n'est pas de la prévention, c'est un registre qui amène

aussi des questions qui ont été soulevées par les groupes qui ont passé et qui

ont dit : Au-delà du faux sentiment de sécurité, est-ce que ça va amener

une certaine culpabilité envers les femmes qui sont victimes parce qu'on va

dire : Bien, ils sont encore victimisés? Puis est-ce que ça va venir pour

dire : Bien, ah, vous aurez dû consulter le registre, comment ça se fait

que vous ne l'avez pas fait? Alors, est-ce

qu'ils vont porter une responsabilité aussi parce que, maintenant, nous aurons

un registre qui sera public, que tout le monde va pouvoir consulter?

Il y a aussi le

risque d'autojustice, le vigilantisme, puis, nous savons tous, ça peut exister.

Alors, ça va être quelque chose pour les policiers à gérer lors de la mise en

oeuvre de ce registre, mais c'est quelque chose que nous devons prendre en

considération.

Alors, les groupes

ont quand même mené des recommandations que j'ai trouvées intéressantes. C'est

clair, ça va prendre de la sensibilisation de la population, le pourquoi, le

comment, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que vous pouvez faire, qu'est-ce

que vous ne devez pas faire, mais cet accompagnement, la sensibilisation, on

sait que ce n'est pas un «catch all», on

sait qu'on ne peut pas sensibiliser tout le monde, ça fait qu'il va toujours y

avoir ce risque-là, et parce qu'on sait aussi que les armes... c'est

facile à procurer des armes. J'amène cette préoccupation de comment nous allons

mettre fin à ceci parce que c'est une grande préoccupation que les gens ont

partagée. Alors, j'ai aussi parlé de le risque de culpabilité des victimes.

Article 18, je

l'ai noté, parce que l'article 18 édicté par l'article... le premier

article du projet de loi n° 13, ça dit l'objectif «est

de permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle

estime appropriées pour assurer sa sécurité

et celle des proches et qu'elle ne vise d'aucune manière à encourager

l'autojustice à l'égard du délinquant sexuel»,

mais ça permet à toute personne de prendre les mesures de précaution. C'est un

langage, évidemment, qui n'est pas clair, qui va engendrer un peu de

confusion sur le terrain.

Il y a des gens, on

l'a lu dans quelques quelques mémoires, il y a des groupes qui ont partagé les

préoccupations par rapport à le déclin de valeur immobilière lors du

publication d'une adresse, code postal du délinquant : Bien là, c'est dans

mon quartier, est-ce que ça veut dire, la valeur de ma résidence, mon condo va

baisser parce que c'est maintenant catégorisé comme dangereux, parce que j'ai

cette personne qui habite à mon quartier?, malgré qu'on comprend que ce n'est

aucunement ce qui est souhaité avec le registre puis sa mise en oeuvre, encore

une fois, c'est de partager l'information pour protéger les victimes et aussi

protéger les alentours. On ne veut pas avoir des délinquants sexuels que nous savons sont à risque de récidive

à côté d'une école. On ne veut pas ça, on ne les veut pas à côté de nos parcs,

à l'intérieur de nos parcs. Ça fait qu'on voit comment que c'est louable, mais

ça reste que, ça aussi, c'est un effet secondaire, il y a un effet collatéral

lors de la mise en oeuvre.

L'autre impact

d'effet collatéral qui me préoccupe beaucoup puis que nous avons jasé en

profondeur, c'est l'impact sur les proches des personnes dans le registre, on

parle de... ça se peut, on n'est pas rendu là encore, mais ça se peut que les informations des membres de la famille, de

ses enfants... dans le fond, à cause du nom de la personne et où il habite, bien, juste la reconnaissance de

son nom, des gens vont savoir, bien, ah! bien, ça, c'était l'ancien conjoint, ça,

c'était l'ancien mari de... et, bon, mon Dieu, maintenant, je sais qu'elle

était victime, et elle, elle a trois enfants à sa charge. Ça fait que,

maintenant, les enfants sont aussi mis dans une situation de vulnérabilité

parce que, là, on va pouvoir les identifier. Puis, je comprends, c'est tout sauf

ça que nous souhaitons faire. C'est l'identification des victimes et des

victimes potentielles. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, mais ça reste que ça

peut très bien être le cas, et il y a des groupes qui ont soulevé ça aussi.

Il y a aussi la peur

de stigmatisation. Ça fait que, même si ces personnes ne deviennent pas, encore

une fois, des victimes, bien, ils vont quand

même être stigmatisés, parce que les gens, le public, la communauté qui

l'entoure, qui entoure cette victime vont pouvoir savoir qu'elle a été

victime dans le passé. Alors, est-ce que ça amène une certaine stigmatisation,

la façon qu'elle sera traitée? Il faut aussi prendre ça en considération.

Puis les droits,

évidemment, chose que nous n'avons pas entendu des groupes parler, les droits

des personnes ou leurs noms... Les délinquants sexuels, encore une fois, c'est

les gens qui... qui ont passé du temps en prison s'ils ont été trouvés

coupables. Alors, on sait qu'il doit y avoir des conséquences de ça, mais ça

reste que c'est des gens qui ont des droits.

Alors, comment aussi adresser cette préoccupation, le droit à des

renseignements privés? Comment est-ce que nous allons aborder ça? Ça

fait que j'ai hâte à avoir ces échanges pour bien comprendre. Et je livre tout

ce que je vais partager lors de l'étude

détaillée, parce que je comprends le désir de vouloir poursuivre avec

l'adoption de ce projet de loi, dont je suis favorable, mais j'ai plein

de questions. Puis ça, c'en est une, parce qu'on ne veut pas qu'après

l'adoption du projet de loi... que les gens reviennent, puis là ça va être

contesté devant le tribunal. Qu'est-ce que nous pouvons faire pour assurer que

ce ne sera pas le cas? Ça fait que voici d'autres préoccupations.

Et je dis tout ça

aussi, Mme la Présidente, parce que nous savons que la recherche et la

science... On a entendu la criminologue Angy Riendeau qui nous a dit qu'il n'y

a rien qui nous indique qu'un registre va nous aider à l'objectif de mettre fin

à la récidive, rien. Il n'y a pas de preuve de ça. Il n'y a pas de recherche.

Il n'y a rien. Il n'y a aucune data probante qui nous explique que ça, ça va

être le cas. Ça fait qu'il n'y a rien de concret.

Alors, c'est une

mesure dont l'efficacité n'a pas été démontrée, ça fait que d'où la

préoccupation. Puis là je parle tant sur le plan de sécurité pour la communauté

qu'en lien avec les réductions de violence sexuelle. Ça fait que, les deux

bords, on n'a pas vu une réduction des cas. Ça fait qu'on n'a pas vu un... le

résultat que ça, là, ça, ça a bien fonctionné,

que ce soit aux États-Unis, que ce soit dans les autres provinces qui l'ont mis

à l'oeuvre. Alors, on questionne pourquoi. Puis, encore une fois, je

répète qu'il y a quand même les droits de la personne. Il y a la Charte

canadienne des droits et libertés dont nous devons prendre en considération. Ça

fait que j'ai hâte d'entendre les résultats de ceci.

Je continue sur le

registre, Mme la Présidente, parce qu'on sait que 80 % des agressions

sexuelles sont faites par une personne que nous connaissons. Ça fait que ce

n'est pas n'importe qui dans la rue. Alors, même si nous aurons un registre

avec le nom de M. Lafrenière qui est inscrit dans ce registre, ça reste

que ce n'est pas Mme Maccarone, qui n'a jamais été victime, qui pourrait

être victimisée encore, parce qu'on sait que, majoritairement, huit cas sur 10,

on connaît... la victime connaît son agresseur. Alors, je comprends le besoin

de vouloir protéger la population, mais ça reste que nous savons... En la

majorité des cas, c'est la victime dont nous devons protéger puis pas

nécessairement les gens qui sont autour, parce qu'on sait, selon les

statistiques, le 80 %, ce n'est pas juste n'importe qui dans la rue qui va

devenir votre agresseur.

Mais, cela étant dit,

encore une fois, je répète, je vois l'angle que le gouvernement souhaite

aborder avec le registre. Je comprends le

but, qui est louable, de protéger les victimes, mais il y a des questions que

nous devons soulever puis dont nous avons besoin d'avoir des réponses,

parce que, quand on parle du budget, et, oui, on a parlé des coupures à la SQ,

que ce soit 15 millions, il y a quand même 6,7 millions qui sera mis

à l'intérieur pour la mise en oeuvre de ce registre. C'est 6,7 millions.

C'est beaucoup d'argent. C'est de l'argent que nous aurons pu utiliser pour

avoir plus d'effectifs, pour outiller encore mieux nos policiers. Mais le nerf

de la guerre, c'est d'avoir plus de bras. Alors, je ne sais pas combien il y a

de policiers que nous pouvons engager avec 6,7 millions de dollars,

mais ça reste que c'est un investissement important.

Puis il y a des

attentes qui vont être très élevées, de la population, envers nos policiers,

mais les policiers, il faut le dire, Mme la Présidente, ils ne peuvent pas

surveiller 24 heures sur 24, sept jours sur sept. C'est... Les attentes

sont énormes quand on a ce type de registre qui sera en place. Il va y avoir

des attentes de la population. Alors, comment est-ce que les policiers vont

rejoindre ces attentes? Ce n'est pas clair pour moi parce que je sais qu'il y a

des préoccupations en ce qui concerne le nombre d'effectifs puis les gens qui

vont pouvoir rejoindre cette attente.

Mais c'est important

d'agir auprès des délinquants sexuels. On le sait. Puis c'est... Encore une

fois, je répète, je sais que ce n'est pas

populaire de dire : Bien, peut-être que ce n'est pas une bonne idée, ce

n'est pas très politique, ce n'est peut-être pas une bonne idée, mais je

crois fondamentalement que nous devons vraiment agir à la base. J'en suis. Un

registre s'en vient. Je vais faire tout mon possible, comme membre de

l'opposition officielle, de bonifier le projet de loi pour adresser toutes ces

préoccupations parce qu'ils sont importants. Puis je ne dis pas ça comme membre

de l'opposition officielle. Je dis ça comme membre de la communauté en général.

Je pense qu'il y a des choses dont nous devons creuser.

Mais nous ne sommes

pas en train d'investir à la base, agir à la base, puis ça, c'est la

réinsertion sociale. Là, on sait, nous avons

des statistiques que... On a des résultats. Ça fonctionne, cet accompagnement,

mais malheureusement le gouvernement a annoncé qu'ils vont arrêter le

financement de ces organismes qui travaillent arrache-pied pour faire ces

accompagnements qui ne doivent vraiment pas être faciles. Je ne peux même pas

imaginer un accompagnement d'une personne qui était déjà désignée coupable, un

délinquant sexuel à haut risque de récidive. Ça doit... La formation,

l'accompagnement pour aider cette personne à se réhabiliter le plus possible

pour se réinsérer dans notre société, ça ne doit vraiment pas être facile, mais

encore moins facile quand on n'a plus les moyens.

Ça fait qu'ils vont

maintenant être financés avec l'argent des détenus, parce que les détenus ont

quand même l'argent dans le compte de banque, mais ce n'est pas clair, comment

que ça, ça va avoir lieu, combien d'argent. Puis ils sont vraiment inquiets,

vraiment, vraiment inquiets. Puis il y a plusieurs groupes qui ont dénoncé

ceci, et j'ai plein de lettres de groupes aussi qui nous demandent au secours,

de l'aide, parce qu'on ne veut pas échapper quelqu'un, parce qu'encore une

fois, comme... On ne peut pas échapper une victime, ce serait impensable, mais,

une personne dont nous pouvons aider, qui ne

sera plus un récidiviste, bien, ça aussi, il me semble, nous ne pouvons pas

échapper cette personne, parce que cette personne va se retrouver

dans... dans notre société. On ne peut pas la garder en prison pour le restant

de ses jours si ce n'est pas ça, sa peine. Alors, à un moment donné, ils vont

être sur la place publique avec tout le monde.

Ça fait que, si nous pouvons faire cet accompagnement au-delà

d'un registre pour leur aider, bien, il me semble que ce serait la chose

à faire. Puis on aurait aussi des experts qui vont faire l'accompagnement de ce

délinquant qui est considéré à haut risque.

Alors, ils vont pouvoir signaler, parce que l'accompagnement est en place. Mais

ce n'est pas là où nous sommes en

train de faire nos investissements. Ce n'est pas à la base. Ça fait que je suis

préoccupée de ça.

Puis je dis ça aussi parce qu'il ne faut pas

oublier non plus qu'il y a des services, des registres qui existent déjà. On

sait qu'il y a un registre qui existe au niveau national. Il y a des groupes

qui l'ont soulevé. Il y a des groupes qui ont parlé beaucoup de l'accès à l'information,

comment que nous pouvons partager l'information. Mais on sait... On ne sait

même pas si ça fonctionne, mais nous sommes en train de mettre en place un

autre registre. Mais on a un registre national. Ça fait qu'au lieu d'évaluer...

Si ça fonctionne puis si nous pouvons le bonifier, peut-être, ça coûterait

moins cher. Comment ça se fait que les

policiers municipaux n'ont pas accès à ce registre? Pourquoi que c'est

uniquement la SQ? Comment pouvons-nous avoir un meilleur échange

d'information? Est-ce que c'est quelque chose qui a été évalué? Il me semble

que non. Bien, encore une fois, il me semble que c'est un élément qui est

vraiment important, parce qu'avant d'aller

vers l'avant avec quelque chose qui soulève beaucoup de questionnements, bien,

on a déjà quelque chose qui existe.

Ça fait que, peut-être, nous pouvons aller plus

au fond de la question pour voir s'il y a quelque chose que nous pouvons faire,

parce que, c'est vrai, il y a beaucoup trop de féminicides. Un féminicide,

c'est un de trop, puis nous sommes rendus à six. Et ma collègue de Robert-Baldwin

a déchiré... elle déchire sa chemise sans arrêt quand on parle de ce sujet.

Elle a ça vraiment à coeur. Elle va sur toutes les tribunes pour parler de ça,

ma collègue aussi la députée de D'Arcy-McGee. Elles ont fait la motion de

mercredi, la semaine passée, pour parler des besoins puis l'effet sur les

femmes. Alors, oui, nous devons tous être préoccupés de ça. C'est très

important.

Et c'est pour ça que, oui, il y a eu des groupes

qui ont passé et qui nous ont parlé de... est-ce que nous pouvons bonifier,

modifier ce projet de loi... ou il y a une déception parce qu'il n'y avait pas

la loi de Clare qui était incorporée. Puis la loi de Clare, bien, c'est sûr,

c'est un registre qui permet les victimes d'avoir accès à les antécédents

judiciaires de leurs agresseurs, qui est

important, parce que, l'histoire de ce qui est arrivé en Angleterre avec Clare,

bien, on ne veut pas répéter cette histoire ici. Et, oui, nous sommes

déjà rendus à six féminicides déjà, ça fait que... Qu'est-ce que nous pouvons

faire pour aider les femmes qui sont déjà victimes, de s'assurer que leurs vies

sont protégées? Parce qu'ils dénoncent, parce qu'ils lèvent la main, parce

qu'ils disent : Au secours, là, j'ai un problème, il revient.

Et on a des

bracelets de rapprochement. Et je souhaite dire au gouvernement bravo, parce

que ça, c'est une mesure qui, je sais, est importante. Ça fait qu'ils sont

allés vers l'avant avec ceci. Ça fait que c'est un bon geste, c'est un bon

départ, mais je comprends aussi les préoccupations. Et, c'est vrai, on a

entendu : Est-ce que nous pouvons l'incorporer? Je pense qu'il y a une

solution pour ceci, pas à l'intérieur du registre actuel mais un registre à

part. Je comprends, mais, encore une fois... Parce qu'on souhaite que les

victimes ont accès à l'information de leurs agresseurs pour s'assurer... comme

les conditions de libération lors de la sortie de prison, après qu'ils ont

complété leur peine ou quand c'est à deux tiers de leur peine. Ça, c'est un

autre sujet. Ils vont être équipés, parce qu'ils vont avoir l'information.

Mais la grande question, c'est : Même si on

fait ça pour les victimes de violence conjugale ou les victimes avec leurs

agresseurs, les délinquants sexuels, est-ce qu'il faut que ce soit public ou

est-ce que nous pouvons penser qu'on peut

penser à mettre quelque chose privé où l'information peut passer aux victimes?

Est-ce que c'est un mi-chemin? Est-ce que c'est un moyen pour s'assurer

que les victimes ont l'information, qui est nécessaire pour leur sécurité, pour

leur bien-être aussi? Mais aussi ça adresse

autres préoccupations que j'ai déjà soulevées au début de mon intervention. Ça

fait que je pense que c'est important, encore une fois, qu'on vide la question

par rapport à ceci, parce qu'il faut coordonner, il me semble, il faut

coordonner toutes les informations. Ça va être important.

Puis, quand j'ai parlé de les conditions de

libération, ça, c'est autre chose, parce que, quand on parle du registre

actuellement dans la loi, on parle d'uniquement les personnes qui ont terminé

leur peine. C'est seulement eux. Leur nom va paraître sur un registre, mais on

sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de délinquants qui sortent du milieu carcéral

à avoir terminé deux tiers de leur peine, mais les deux tiers ne feront pas

partie du registre. Alors, encore une fois, je questionne.

Puis je comprends que ça peut être complexe,

parce que cette personne va avoir un accompagnement, alors, ça nécessite des

questions qui doivent être répondues en ce qui concerne aussi les droits puis

l'accompagnement, mais ça reste qu'il me

semble que ça, c'est quelque chose dont nous devons modifier, jaser lors de

l'étude détaillée. Parce qu'il y a des groupes qui ont dit : Il n'y

a quand même pas de sens quand on parle de ça, parce que, deux tiers versus la

peine entière, ça reste que c'est quand même un délinquant sexuel. Alors, il va

falloir que nous nous en préoccupons, de ceci, que ce soit par le biais d'un

registre chez nous, ou le registre national, ou bien l'information qu'on

partage avec les victimes. Deux tiers, peine entière, il faut se préoccuper,

parce que ça reste que c'est un délinquant.

Les patchs, Mme la

Présidente, c'est vrai que c'est un élément intéressant. Puis je sais que, pour

le ministre, c'est quelque chose qui est

d'une grande importance, et c'est clair que les policiers sont contents. Alors,

je vois comment on peut avoir un impact positif. Puis ils ont besoin

d'être outillés. Alors, j'ai des... je suis favorable, mais, encore une fois, j'ai des questions, encore une fois, pour la mise en

oeuvre de cette nouvelle mesure, parce que ça leur donne un pouvoir

d'interpeler un criminel. On donne toujours l'exemple de si des policiers

rentrent dans un bar où on a plusieurs Hell's qui portent leurs vestes. Comment

ils vont agir? Pratico-pratique, ça a l'air de quoi? On a entendu des groupes

de policiers qui ont dit : On va leur demander d'enlever les vestes, mais

ce n'est pas ça que ça dit dans la loi. Dans le fond, si on rentre, puis vous portez votre veste en public, si vous

portez une patch en public, bien là, vous aurez une sanction pécuniaire.

Alors, ce n'est pas une question de l'enlever. Ça fait qu'on va avoir des

sanctions. C'est clair, je pense, en tout cas j'espère, que, l'effet positif de

ça, ça va diminuer les risques pour les commerçants, parce que ça doit être

épeurant aussi d'avoir un gang de crime organisé qui rentre chez vous, dans

votre commerce. Alors, ça aussi, je vois d'un

très bon oeil, mais est-ce que donner une contravention, ça va changer les

choses? Ça fait que j'ai hâte à mieux entendre la vision du ministre

là-dessus.

On a entendu aussi

les policiers municipaux qui ont dit... bien, ils ont peur d'être ridiculisés,

parce qu'on va faire ça, puis les gens vont

rire d'eux. Je sais que la réalité pour le SPVM, pour le SPAL, pour les

policiers de Laval est totalement différente, mais je comprends leurs

préoccupations. Ça fait que j'ose croire qu'on va avoir des explications, donc,

nous allons mieux comprendre la vision du ministre pour la mise en oeuvre,

parce qu'on ne veut pas non plus avoir des récidivistes de billets de

contravention non plus. Ce n'est pas ça qu'on veut. On ne veut pas qu'on donne

des contraventions puis, disons : Oui, donne-moi-z-en, donne-moi-z-en, je

n'ai jamais l'intention de payer.

Ça augmente en termes

de le montant pénal, mais j'ai déjà entendu... Lors des auditions, les gens

nous ont demandé : Pourquoi ne pas aller pour saisir des biens? Ça fait

qu'est-ce que ça, c'est quelque chose que nous pouvons discuter? On a aussi

entendu le SPVQ, qui ont dit : Ça ne règle pas tout parce que ce n'est pas

juste sur la personne, des fois, c'est à

l'extérieur, le commerce, que ce soit un drapeau... Ça fait que je crois que

ça, c'est quelque chose dont nous pouvons s'attaquer par le biais d'un

amendement, parce que ça va au-delà de juste ce qui est porté sur la personne.

Il ne faut pas leur donner les moyens. Si

nous allons aller vers l'avant à attaquer ces patchs, bien, il va falloir qu'on

creuse, puis qu'on s'assure qu'en faisant... en adoptant ce projet de

loi toutes les questions ont été adressées, puis qu'on ne leur donne pas une marge de manoeuvre d'aller

au-delà de ceci. Ça fait qu'on a entendu les... le questionnement en ce qui

concerne l'extérieur du commerce ou à l'intérieur du commerce. Ça fait que j'ai

hâte de voir qu'est-ce qui arrive avec ça.

Je sais que c'est important quand on parle, mettons, Hell's Angels, Support 81 ,

parce qu'eux, ils vendaient leurs biens, puis évidemment on veut mettre

fin à ça. On ne veut pas qu'ils profitent de leurs patchs, parce qu'on sait que

c'est le crime organisé. Ça fait que ça, c'est important.

Puis ça, encore une

fois, je salue l'intervention puis la mise en oeuvre de cet élément à

l'intérieur du projet de loi, mais on n'a pas entendu les groupes, les

juristes, qui nous disent : Comment allons-nous le mettre vers l'avant?

Parce que c'est quand même une marque de commerce, Hell's Angels, au niveau

fédéral. Alors, même mon collègue le député

d'Acadie, qui est l'ancien procureur en chef pour Canada, m'a posé la

question : Comment allons-nous poursuivre avec ceci? Est-ce que vous allez être accompagnés? Est-ce que les gens

ont dit : Oui, voilà, nous pouvons faire ça parce que... ou le

contraire?

Mais on n'a pas

entendu les groupes qui pouvons nous armer avec l'information dont nous avons

besoin pour s'assurer que «we're bulletproof», puis c'est ça que nous avons

besoin avec un tel geste puis les éléments à l'intérieur du projet de loi dont

on va s'attaquer aux patchs, parce que, les contestations constitutionnelles,

bien, on n'en veut pas. On veut... C'est

gaspiller de l'argent du public. On ne veut pas ça. On ne veut pas être... On

veut s'assurer qu'on n'est pas attaquables. Tu sais, il faut être béton

quand nous allons poursuivre avec ceci. Ça fait que j'espère que le ministre va

aussi expliquer la vision de ceci puis comment

ce sera le cas, parce qu'on ne souhaite pas que la loi soit contestée. Ce

serait un gaspillage d'argent et du temps.

C'est un projet de

loi aussi qui adresse les manifestations puis c'est très important. Puis, tout

le monde le dit, on doit respecter le droit de manifester. Il n'y a personne

qui souhaite mettre fin à ceci. On comprend l'importance. C'est un exercice de

liberté d'expression qui est profond. La réunion pacifique, c'est le mot... le

mot-clé, je dirais, protégé par la charte canadienne et la charte québécoise.

Ça fait qu'on prend ça au sérieux, puis c'est très important. Mais le projet de

loi n° 13 édicte la mise en oeuvre de la loi

favorisant la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, et ça introduit

plusieurs dispositions pénales face aux manifestants qui ne vont pas respecter

des éléments dans ce projet de loi, comme par exemple une interdiction de

manifester à moins de 50 mètres d'une résidence d'un élu. Là, on ne sait

pas si c'est la résidence principale, secondaire. On sait qu'il y a eu beaucoup

de cas à travers les années, même à l'intérieur de cette législature, des

collègues, des ministres, le premier ministre qui été victime des manifestants qui sont allés à sa résidence. Alors, malgré que

je comprends que ça ne fait pas le bonheur de tout le monde, je pense que

c'est important aussi de respecter les droits de tout le monde.

Et ce n'est pas la

majorité des manifestants dont nous sommes en train de parler. On comprend

qu'il y a plein de manifestants qui souhaitent

s'exprimer, qui souhaitent se faire entendre, qui sont pacifiques, ça va bien.

Mais il y a des gens qui se greffent à eux. Il y a des... les

malfaisants qui se greffent à eux, qui causent le vandalisme, qui brisent les fenêtres, qui vont aller vers l'avant avec des

actes de violence. On comprend que ce n'est pas tout le monde, mais

malheureusement, parce que nous avons ça, il faut adresser plus large.

Alors, je salue les

interventions du gouvernement en ce qui concerne ceci, parce que les policiers

ont besoin d'avoir des trucs pour agir. Ça fait que ça, ça va leur donner quand

même des outils de pouvoir agir lors des manifestations, comme par exemple, s'il

y a quelqu'un qui a une balle de pool à l'intérieur de leur coton ouaté, bien,

ils vont pouvoir arrêter cette personne puis ils vont pouvoir fouiller. Puis,

ça aussi, je comprends que ça ne fait pas le bonheur de tout le monde, mais

c'est de croire raisonnablement qu'il y a quelque chose dont ils se soucient

que quelqu'un va agir avec une méfiance.

Alors, je pense que c'est un avantage puis je pense que c'est une avancée

importante, parce qu'on ne veut avoir aucun objet dangereux.

Mais ce qui constitue un

objet dangereux, bien, ça aussi, il faut peut-être l'encadrer, parce qu'on a

entendu que ce n'est pas clair. Ce n'est pas une liste exhaustive. On parle

d'une brique, mais une brique, ça veut dire quoi? Est-ce que ça comprend une

roche? Est-ce que ça... On ne peut pas avoir une liste exhaustive, mais est-ce

qu'un «notamment», ça peut... ça peut rejoindre les besoins? Probablement que

non, parce qu'on sait que... Dans le Code civil, ce n'est pas assez encadré,

puis on ne souhaite pas avoir une interprétation de tout le monde sur la place

publique, mais ça reste qu'on comprend que les policiers sont contents de ça

parce que ça leur donne un outil. Mais ils souhaitent peut-être avoir plus de

pouvoir d'agir, ça fait qu'on va probablement en débattre lors de l'étude

détaillée.

Il y a aussi la liste des entités à dessein

criminel que... comme, mettons, Arab Power, etc., Hell's Angels, que le gouvernement... Le ministre, présentement, dans

la loi, c'est lui qui est en... qui est responsable de qui sera dans la liste.

La mise en oeuvre, la mise à jour

actuellement, c'est écrit que c'est cinq ans, mais là il y a du monde qui

ont dit : Peut-être, ça devrait être trois ans. Il y a des

policiers qui ont dit que nous, nous aimerions partager notre point de vue puis

alimenter la liste aussi, de ne pas attendre

à cinq ans ou après le ministre, parce qu'on souhaite aussi avoir le plus

possible la neutralité de l'État envers ceci. Ça fait que, si je

comprends bien, je pense que le ministre avait une écoute attentive à ces préoccupations

pour assurer que ce ne serait pas trop large en termes d'interprétation, mais

aussi probablement que nous pouvons la

modifier pour rejoindre les préoccupations des groupes puis les recommandations

qu'ils ont partagées avec nous en ce qui concerne la bonification de ces

éléments du projet de loi.

On a parlé du crime organisé dans le commerce au

détail. Ça fait que j'étais vraiment contente d'avoir ces groupes qui ont passé, parce qu'on n'en parle pas

beaucoup, on n'en parle pas assez. Oui, c'est vrai, je suis très préoccupée

par l'extorsion, puis ce serait le prochain sujet dont je vais aborder, Mme la

Présidente. Ce n'est actuellement pas dans le projet de loi. Alors, est-ce que

c'est un angle mort? On sait qu'à travers le Canada c'est 9 milliards de

vols, dont les commerçants canadiens sont en train de... de vivre avec. Puis,

au Québec, c'est 2 milliards. 2 milliards, c'est... juste en TVQ, c'est 200 millions de dollars

que l'État ne récupère pas à cause des vols. Ça fait qu'il me semble qu'avec

tout ce montant d'argent il y a plein de choses que nous pouvons faire.

Je ne vais pas faire la liste de toutes les choses, mais, au-delà d'ajouter des

effectifs policiers, ça reste qu'il y a plein de choses dont nous pouvons

investir cet argent-là encore. Juste à

l'intérieur de ce projet de loi, au-delà d'un registre, bien, on peut faire

l'accompagnement de nos organismes communautaires, qui ont absolument

besoin du renfort. Parce que ça affecte les épiceries, ça affecte les magasins.

Et je ne peux même pas imaginer la façon que ça

fonctionne. Ils ont essayé de nous expliquer un peu comment ça fonctionne,

comment ils volent, admettons, des... des cartes-cadeaux. Bien, je dis :

Les cartes-cadeaux, comment ça se fait?

Parce qu'il faut quand même aller à un registre, puis il doit l'activer. Oui,

mais c'est la distraction. Ça fait qu'on va avoir une personne qui va

dire : Oui, oui, oui, puis une autre personne qui va leur donner, ils vont

les activer, puis finalement il va dire : Bien non, laisse tomber, puis

ils vont faire un switch des cartes. Écoute, ils sont créatifs.

Alors, je pense que nous, nous avons une responsabilité

aussi d'agir, alors, d'où l'importance... Je comprends la reconnaissance

faciale. Et, oui, c'est vrai, ce que le ministre a dit. Dans le passé, il y

avait des demandes de moratoire parce qu'il y avait des préoccupations par

rapport à le racisme qui peut être engendré avec un tel outil. Mais, il me

semble, quand on parle de cet élément à l'intérieur de ce projet de loi, on

évolue. On est en train de discuter, encore une fois : Est-ce que,

maintenant que c'est plusieurs années plus tard... que nous pouvons, encore une

fois, vider la question, trouver des

solutions? Parce qu'actuellement la raison qu'on soulève ceci, c'est parce que

les commerçants n'ont pas droit. Dans les autres provinces canadiennes,

ils ont le droit d'avoir un registre où on peut voir la face du délinquant ou

la personne qui vient voler. Ça fait que c'est connu. Mais, chez nous, ils

n'ont pas droit parce que cette personne doit donner son accord d'avoir sa face

publiée à l'intérieur du commerce. Ça fait que c'est... c'est un peu du

non-sens.

Je n'ai pas participé dans les autres débats à

l'époque, mais il me semble que c'est quelque chose que nous devons discuter

pour voir s'il y a des éléments d'ouverture à l'intérieur de ce projet de loi

pour rejoindre ces attentes, parce que, oui, quand on parle d'un omnibus, c'est

l'occasion de le faire. Nous sommes dans la dernière session dans cette législature. Il me semble qu'on n'aura pas

un autre projet de loi pour la sécurité publique. Alors, c'est une occasion

en or d'adresser toutes les préoccupations qui ont été soulevées pour nous en

commission parlementaire ou bien par le biais des mémoires ou des lettres que

nous avons reçus. Alors, c'est un élément qui est important.

La mutualisation, qui veut dire : On va

partager des services entre les corps de police, c'est vrai, c'est une bonne

chose, parce que ce qu'on souhaite, c'est d'utiliser tous les experts pour

attaquer à tous les fléaux que nous avons en ce qui concerne sécurité publique.

Mais, c'est vrai, il y a des préoccupations qui ont été soulevées,

comme... Nous avons besoin d'avoir des ententes. On ne souhaite pas avoir

des municipalités qui vont être perdantes parce qu'il y en a... ceux qui sont

plus organisés, avec plus d'effectifs, avec plus d'expertise que d'autres.

Et aussi l'autre préoccupation que les gens ont

soulevée, les policiers ont soulevée, c'est, si nous faisions ceci, qui est un

geste important, puis c'est ça qu'on souhaite, bien, on ne souhaite pas que ça

va amener des compressions budgétaires non plus, parce que, là, on vient de

dire : Bien là, parce que vous faites ça ensemble, vous n'avez plus besoin

d'avoir cette ressource. Ça fait que, ça aussi, on veut éviter ça comme un

effet secondaire de cette idée d'une mutualisation. Alors, il faut garder un

oeil pour ceci.

L'extorsion, l'extorsion, c'est vrai, c'est...

c'est un fléau. C'est quelque chose qui me préoccupe depuis plusieurs mois. Et

je souhaite utiliser au moins une minute de mon temps pour remercier le

ministre de son ouverture. Le ministre, il

est venu à ma rencontre. Il a rencontré mes citoyens. On a jasé de ceci. Il a

fait preuve d'une grande ouverture. Et, oui, nous allons travailler ensemble

pour s'attaquer à ceci, il y a un plan de match, et je suis très

reconnaissante, parce qu'il va y avoir un impact non seulement sur Westmount—Saint-Louis,

c'est le centre-ville de Montréal... Oui, c'est vrai, c'est un très bon geste.

Alors, je suis vraiment contente de ça. Ce n'est pas tout. On a dit, lors d'une

rencontre, qu'on est des adversaires, mais on n'est pas des ennemis. Puis,

c'est sûr, on peut être en désaccord, mais il y a des éléments dont nous

pouvons avoir... qui vont nous rassembler pour aller à la protection de nos

citoyens, parce que l'extorsion, c'est un fléau

inexplicable, Mme la Présidente. C'est des commerçants où leurs renseignements

personnels se retrouvent dans un registre public des entreprises. Alors, c'est

très facile pour le crime organisé de les retracer chez eux. J'en connais où, écoute, ils se sont fait tirer sur leurs maisons

pendant que les enfants sont à la maison. C'est épeurant.

Mais ce n'est pas

juste ça. On... Il n'y a pas un jour qui passe où on n'entend pas une histoire

d'extorsion, où il y avait un feu qui était amené dans un commerce, un cocktail

Molotov, où on va faire du vandalisme ou des menaces. Ils ont peur, c'est

normal, puis ils ont peur de dénoncer aussi. Puis c'est lucide d'avoir cette

réaction. Alors, ça prend du courage de dénoncer. Mais de le faire, ça veut

dire : Il va y avoir des effets collatéraux aussi de ceci, parce que ce

n'est pas juste le geste en matière de sécurité publique, c'est aussi les

assurances, parce que les assurances sont affectées, sont affectées, dans le

sens que les assureurs... soit que les montants vont augmenter ou bien les

assureurs ne souhaitent plus leur assurer parce que ça coûte trop cher. Mais il

ne peut pas... il ne peut pas y avoir un commerce, il ne peut pas y avoir un

bar ou un restaurant qui est ouvert sans être assuré, surtout si on sait qu'ils

peuvent être victimes d'un acte criminel par le biais d'un crime... par le

biais du crime organisé. Alors, ça va être important, parce qu'il y a aussi l'impact

sur les voisins. Puis ce n'est pas juste les bars et les restaurants, c'est

aussi... c'est aussi, mettons, les nettoyeurs à sec, c'est aussi les

dépanneurs, c'est aussi les chaînes de restaurants, c'est aussi les

concessionnaires de véhicules, c'est un fléau qui est trop répandu. Alors, je

suis vraiment contente qu'il y ait un plan qui est en train de se mettre

ensemble pour s'attaquer à ceci puis j'ai grand espoir qu'on va avoir un grand

succès. Ça fait que c'est vraiment une bonne chose parce qu'il faut... il faut

agir rapidement. Puis, c'est sûr, le ministre, il le sait déjà, je souhaite

aborder un amendement, dans ce projet de loi, qui va protéger les

renseignements personnels lors du registre des entreprises pour que ça devienne

privé, parce qu'à la base ça, c'est une... le minimum que nous pouvons faire en

matière législative, parce que le fédéral aussi a un rôle à jouer, mais je

pense que ce serait une avancée importante pour les commerçants.

Polices autochtones,

c'est aussi un autre élément. On touche sur tous les sujets, mais, les polices

autochtones, c'est un projet de loi qui parle de la mise en oeuvre d'une régie

de police autochtone, c'est la reconnaissance de ces policiers. Alors, ça

aussi, c'est bienvenu. Puis ce qu'on souhaite, je comprends le désir du

gouvernement puis leur orientation, c'est pour

assurer qu'ils ont les moyens d'agir puis ils peuvent s'organiser, parce

qu'actuellement c'est la SQ qui va aller à la rencontre puis

l'accompagnement, puis ça se peut que ça va toujours être le cas. Mais

actuellement, chaque fois qu'on fait appel à la SQ pour faire de

l'accompagnement sur des réserves ou des bandes, bien, la SQ ne sont pas

financés pour ça. Ça fait que ça se peut, c'est normal, on va être en excédent

budgétaire parce que chaque fois qu'on fait un appel, bien, on n'est pas

financé, puis ça veut dire qu'on n'a pas des effectifs qui vont aller à la

protection ailleurs. Cela étant dit, c'est

un geste qui est bienvenu. Il me semble que ça fait très longtemps, depuis

qu'ils ont cette demande.

Mais

ils ont partagé, lors des auditions, qu'ils ont besoin d'avoir la définition

d'«essentiel». Il y a des négociations qui se font avec le gouvernement

fédéral, et, c'est clair, il va falloir, encore une fois, qu'on vide la

question.

La définition d'«essentiel», ça leur amène des pouvoirs

législatifs, ça amène un accompagnement, plus de pouvoir, mais il y a des coûts, il y a des coûts associés à ça, et je ne

connais pas tous les coûts. Ce serait bien, encore une fois, d'avoir ces informations

avant de décider que c'est un non, avant de ne pas amender le projet de loi. Ce

serait bien de bien comprendre le fondé de la demande, c'est quoi,

l'investissement nécessaire pour cette année et pour les années successives.

Alors, je trouve intéressant, parce que

c'est le sous-financement, encore une fois, de ces corps de police, puis ça va

être important de leur... de leur équiper.

Je suis rendue à la

conclusion, Mme la Présidente, mais, avant d'y aller, je veux parler un peu des

angles morts, parce qu'il y a des angles

morts dans ce projet de loi. J'ai déjà adressé les angles morts en ce qui

concerne les commerces de détail, mais il y a aussi le P-38. Le P-38, on

ne l'a pas adressé dans ce projet de loi. Le P-38, c'est où on évalue la

dangerosité d'une personne, où les policiers peuvent agir pour la ramener

contre leur gré à l'hôpital.

Tout le monde s'en

souvient, de le décès tragique de Maureen Breau, et on souhaite à tout prix de

mettre fin à ceci. Avec l'ancien ministre, nous avons adopté le projet de loi

n° 66, la loi de Maureen, qui parle de partage de l'information, mais on ne parle toujours pas de la réforme du P-38. Puis

on sait qu'il y avait un comité, on sait qu'il y a eu une analyse, on sait

qu'il y a des documents qui ont été produits puis qu'on sait que tout le monde

souhaite poursuivre avec une mise en oeuvre puis une actualisation de

cette loi, mais ce n'est pas adressé dans ce projet de loi, puis ça aurait été

une occasion en or. Je répète, on est dans la dernière session de cette

législature, on aura très peu de temps, lors du dépôt d'un projet de loi, même

si c'est cette semaine, de l'adopter d'ici la fin de la session, parce que

c'est sensible. Mais il y a des éléments que nous pouvons aborder à l'intérieur

de ce projet de loi, même si c'est juste un départ,

avant de poursuivre avec le vrai débat, où ma collègue la députée de D'Arcy-McGee va mener avec beaucoup de doigté, parce qu'on parle des droits

des personnes qui souffrent des problèmes de santé mentale. Mais on peut penser

qu'on a un élément que nous pouvons adresser à l'intérieur de ce projet de loi,

mais c'est manquant.

La FADOQ,

intéressant, nous ont envoyé une lettre puis ils ont dit que ce qui manque

aussi dans ce projet de loi, c'est la prévention, sensibilisation pour nos

aînés en ce qui concerne, mettons, les transactions immobilières. On a entendu,

dernièrement, il y a des aînés qui ont été victimes des fraudeurs. On a des

aînés qui sont victimes des fraudeurs, que

ce soit par téléphone, par Internet, et ça, c'est quelque chose qu'ils auront

voulu qu'on adresse à l'intérieur de ce projet de loi. Je n'avais pas

pensé à ça avant de lire leur lettre, alors je trouve ça intéressant, mais

c'est vrai, c'est un autre angle mort.

Et, autre angle mort,

parce qu'il ne faut pas oublier, le

titre de ce projet de loi, c'est le

«sentiment de sécurité», il y a aussi le

0,05. Tu sais, le 0,05, mon collègue le député de Nelligan avait... il a déposé

un projet de loi où on peut parler non seulement de le sentiment de

sécurité de la population, mais c'est très concrètement la sécurité de la

population. Bien, ça aussi, on aurait pu l'aborder dans ce projet de loi, mais

ça n'en fait pas... puis c'est un omnibus, on aurait pu aller vers l'avant avec

ceci. Tu sais, c'est sûr, je comprends que l'argent, c'est le nerf de la

guerre...

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Oui, M. le ministre.

Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Oui. Pouvez-vous le faire tout de

suite après son intervention, M. le ministre? Je peux vous laisser la

parole immédiatement après l'intervention. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, on sait

que l'argent, c'est vraiment le nerf de la guerre puis c'est très important. On

sait qu'à l'intérieur de ce projet de loi, malgré tous les bons gestes qui sont

dedans, puis, encore une fois, je répète, on est favorables à l'adoption du

principe de ce projet de loi puis on a hâte à poursuivre à l'étude détaillée,

ça ne nous amène pas plus d'effectifs, ça ne nous amène pas plus de policiers.

Ça nous fait poser énormément de questions, puis il faut... il faut vraiment

vider la question.

On a des villes qui ont demandé au gouvernement

de leur aider en matière de sécurité publique. On avait de l'argent pour

Montréal, on avait un peu de l'argent pour Laval, malgré que ça a été considéré

vraiment pas assez, parce que, c'est sûr, la vie d'un Lavallois ne vaut pas

moins d'un Montréalais, mais la ville de Québec avait quand même fait des

demandes, puis ils ont répété leurs demandes, et répété leurs demandes, puis ça

reste que c'est toujours une demande non

répondue, par le maire Marchand, et ça a été confirmé par le SPVQ lors de leur

passage en auditions. Il y a Saguenay, il y a Sept-Îles, il y a beaucoup

de gens qui demandent du renfort et de l'aide.

Avec la croissance de violence que nous voyons

actuellement sur la place publique, il faut... il faut vraiment prioriser, et

ça faisait partie... lors du discours inaugural du premier ministre, c'était

parmi les priorités. Alors, si c'est une vraie priorité... Je comprends qu'on a

eu un comité de sages puis qu'on a parlé d'avoir des idées à coût nul, mais, si on doit penser à des investissements, si c'est

une vraie priorité, bien, nous devons aussi équiper les forces de l'ordre

d'agir.

Alors, je répète, Mme la Présidente, malgré que

je sais que c'est critique, j'ai un grand respect pour le travail qui a été

entamé. Je sais que le ministre a à coeur la sécurité publique. Moi aussi,

alors, j'ai hâte à poursuivre avec les débats

pour bonifier ce projet de loi, et j'ai hâte aussi, Mme la Présidente,

d'entendre qu'est-ce qui doit être corrigé, parce que, encore une fois,

des fois c'est une question de perspective, mais il y a plein de choses que

nous pouvons faire pour modifier un projet de loi, et il y a plein d'éléments

que nous pouvons aborder, et il y a des façons de faire. Alors, j'ai hâte de

poursuivre à la prochaine étape. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je

vous remercie, Mme la députée. M. le ministre, vous m'aviez demandé la parole

pour faire une brève explication pour des propos, alors je vous laisse la

parole.

M. Lafrenière : Ça va être une

lecture rapide, Mme la Présidente. Je vous lis le

titre du projet de loi n° 13 :

Loi visant à favoriser la sécurité et le

sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions. Ça faisait deux fois qu'il y avait une

référence en disant que c'était juste le sentiment de sécurité. Je veux vous

rassurer, c'est le sentiment et la sécurité, Mme la Présidente. Merci.

Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Merci, M. le ministre. Donc, nous

poursuivons. Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.

Mme Labrie : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. C'est un projet de loi qui touche de nombreux sujets, ma

collègue vient d'en faire l'étalage.

Je veux commencer par prendre la parole à propos

du registre qui figure dans ce projet de loi. Je comprends l'intention du

ministre, là, de protéger les citoyens face à des délinquants sexuels qui n'ont

pas pu être réhabilités et qui doivent quand même être remis en liberté malgré

un risque élevé de récidive. Je vais être honnête, moi, au départ, je ne

comprenais pas pourquoi le ministre avait ciblé spécifiquement les délinquants

sexuels, puis j'avais tendance à privilégier... ou à avoir de l'intérêt pour

que le registre couvre aussi les personnes à risque de récidive en violence

conjugale, qui est un fléau. Mais, à la lumière des consultations, je dois vous

dire que ma pensée a vraiment beaucoup évolué là-dessus, puis, à ce stade-ci,

moi, je pense que le registre est une fausse bonne idée et qu'on ne devrait pas

aller de l'avant avec ça, d'un point de vue législatif. Le ministre lui-même

l'a dit, à plusieurs reprises, qu'il avait, dans le passé, des réticences par

rapport à un registre public comme celui-là, je pense qu'il avait

potentiellement de bonnes intuitions qui mériteraient d'être suivies.

D'abord, effectivement, les effets sur la

prévention ne sont pas démontrés. Ça a été démontré par la recherche qu'il n'y a pas d'effet sur le risque de récidive,

quand même une recherche qui regroupait plusieurs centaines de milliers de personnes suivies dans des registres, là, en

Amérique du Nord. Donc, pas d'effet sur les risques de récidive, mais quand

même, plusieurs effets collatéraux,

notamment la revictimisation des victimes, la question des proches des

agresseurs, aussi, qui n'ont rien à voir là-dedans, mais qui pourraient

se retrouver ciblés. Et moi, je dois vous dire que là où j'ai basculé au niveau

de ma position, c'est quand il a été question de l'effet de stigmatisation des

agresseurs, qui augmente le risque de récidive. Moi, j'étais hésitante et, à

partir de ce moment-là, j'ai commencé à être convaincue que c'était une

mauvaise idée. Les experts sont venus nous dire, sans aucune ambiguïté, que le

fait, par exemple, d'avoir de la difficulté à

se trouver un logement et à le garder, le fait d'avoir de la difficulté à se

trouver un emploi et à le garder, l'isolement, c'est des facteurs de

risque qui favorisent la récidive. Et, on va se le dire, c'est assez clair que

l'effet de se retrouver dans un registre public, ça a clairement ce résultat-là, de rendre beaucoup

plus compliqué de maintenir un logement, d'en trouver un, même chose

pour l'emploi, même chose pour l'isolement.

Donc, il me semble clair que de figurer dans un

registre comme ça, si ça réunit des conditions qui favorisent le risque de

récidive, on est tout à fait loin de l'objectif. Puis, moi, l'objectif, avec le

ministre, je le partage, j'avais de l'intérêt pour ça, mais, à partir du moment

où on nous dit qu'on crée des conditions où on augmente le risque de récidive

des personnes qui se retrouvent dans le registre, je pense qu'on n'est pas sur

la bonne piste de solution, sans compter que,

effectivement ça a été mentionné par ma collègue, la vaste majorité des

agressions sexuelles sont commises par une personne qui est très connue

de la victime, donc le registre viendrait nourrir un stéréotype voulant que les

agressions sexuelles sont commises par des

étrangers. Ça a un effet contre-productif pour la prévention, malheureusement.

Donc, si on ajoute à ça tout le potentiel de créer des situations qui ont un

effet d'augmenter le risque de récidive pour les

délinquants sexuels, je pense qu'il vaut mieux laisser tomber l'idée d'un

registre public. Puis les services policiers ont mentionné clairement

leur besoin d'avoir eux-mêmes accès à un registre qui serait plus efficace que

ce qu'il y a en ce moment, ça, je l'ai

entendu. Par contre, je ne vois pas la nécessité qu'il soit public. Donc, il y

a clairement un besoin, là, de s'assurer que le registre est fonctionnel,

qu'ils y ont tous accès, ce qui ne semble pas du tout être le cas en ce moment,

malheureusement, là, pour le registre qui

est en place. Je pense que ça, c'est un problème à régler, assurément, bien

avant de mettre en place un régime public.

Donc, moi, je recommande, à ce stade-ci, qu'on

retire tout ce qui concerne le registre du projet de loi, que le ministre

consacre plutôt les fonds qui étaient prévus pour ça, parce qu'il y en avait,

quand mêm, à l'amélioration du registre interne des policiers, parce que c'est

un besoin qui a été quand même nommé clairement, puis à l'augmentation aussi du

financement puis de la réhabilitation en milieu carcéral, parce que ça nous a

été nommé et que c'est déficient, à vrai

dire, la réhabilitation, puis c'est un moment où on doit agir, le moment où ces

personnes-là sont incarcérées. En ce moment, il n'y en a pratiquement pas, de

réhabilitation qui se fait, et c'est un problème. D'ailleurs, le financement

pour ça a été diminué alors qu'il y en avait déjà à peine. Donc, moi, je

pense que c'est là qu'on devrait agir. Je... c'est ça, j'incite le ministre à remettre en question, là, le projet du ministre,

parce que ses objectifs, on peut probablement les atteindre autrement et

mieux encore qu'avec un registre public.

Je l'incite à poursuivre sa réflexion par

rapport à la loi de Clare. J'ai entendu qu'il était ambivalent à l'idée de l'inclure dans ce projet de loi ci, plutôt que de

faire un projet de loi à part, qu'il hésitait entre les deux. Moi, je l'encourage

vivement à aller de l'avant dans le cadre de ce projet de loi ci. On connaît

tous, ici, la conjoncture, on est en fin de législature,

c'est très clair que, quand on va inclure, éventuellement, dans une loi, des

articles inspirés, là, de la loi de Clare pour soutenir les victimes, ça

va prendre un certain temps à mettre en place, ça va prendre plusieurs mois avant

que ça puisse entrer en vigueur, puis que ce soit effectif, puis que ça fasse

une réelle différence. Je pense qu'on ne peut pas se permettre de perdre peut-être

une année. Si on ne va pas de l'avant avant l'été, donc le plus tôt possible,

dans le cadre de ce projet de loi ci, ça pourrait prendre beaucoup de temps

avant qu'un prochain gouvernement puisse étudier un projet de loi là-dessus, puis, si on nous calcule encore peut-être...

peut-être un an avant que ça puisse entrer en vigueur, ça commence à nous

retarder beaucoup. Donc, moi, j'encourage le ministre à l'inclure dans le

projet de loi qui est à l'étude.

On parle de quoi ici avec la loi de Clare?

Essentiellement, deux choses : le droit de demander l'accès aux

antécédents judiciaires, donc toute personne qui craint pour sa sécurité ou

celle d'un proche pourrait demander à la police

si un partenaire actuel ou potentiel a des antécédents de violence ou d'abus,

comportement coercitif, harcèlement, condamnation

ou toute information policière pertinente à cet effet-là; et aussi le droit

d'être informé, sans consentement, par la police. Donc, la police

pourrait même, sans se le faire demander, divulguer à une personne qu'elle est

en danger si elle dispose d'informations pertinentes sur les antécédents

violents d'un partenaire.

C'est deux dispositions qui existent déjà

ailleurs. On nous a notamment fait état de la Saskatchewan, où c'est très, très

utile. On nous a suggéré de s'inspirer de ce qui a été fait en Saskatchewan

là-dessus. Ça permettrait vraiment de répondre au cri du coeur des victimes qui

veulent être mieux informées quand elles sont dans une relation avec quelqu'un.

Puis les policiers eux-mêmes ont lancé un cri du coeur important, quand même,

en auditions. Ils nous ont partagé, là, que ça leur brise le coeur, parfois,

d'intervenir dans une situation d'appel, par exemple, pour de la violence, de savoir que la femme qui est là est en danger si

elle reste dans cette relation-là, parce qu'eux connaissent les antécédents

de la personne qui est là, savent que c'est un récidiviste, et ne pas avoir le

droit de lui dire qu'elle est en danger dans cette

relation-là, eux-mêmes, ça les dérange. Ils ont mentionné avoir le besoin de

pouvoir dire aux personnes quand ils sentent qu'elle est en danger.

Donc, j'encourage vraiment le ministre à aller

de l'avant avec ça. On est déjà à six féminicides, on est encore dans les premières

semaines de l'année. On a la responsabilité de poser tous les gestes qui

peuvent réduire les risques pour les femmes. Puis évidemment ce n'est pas un

seul geste qui va éliminer les risques de féminicides, ça en prend plusieurs.

Il y en a déjà dans le projet de loi, d'ailleurs, notamment le référencement

des hommes violents aux organismes spécialisés pour les accompagner là-dedans,

notamment le fait de signaler aux victimes quand un agresseur est remis en

liberté. C'est des bonnes dispositions, mais celle de la loi de Clare viendrait

vraiment faire une différence majeure dans la vie de milliers de femmes. Puis

moi, je ne veux pas qu'on attende pour inscrire ça dans une loi, surtout que le ministre le sait, que ça va être long avant

que ça puisse entrer en vigueur. Donc, moi, c'était la raison pour laquelle

j'en appelle à ce qu'on procède maintenant. Peut-être que, si on le fait

maintenant, dans un an, ça pourra être en vigueur, alors que, si on ne le fait

pas maintenant, dans un an, on n'aura même pas de projet de loi pour ça.

Donc, voilà, après, il y a d'autres volets, évidemment,

dans le projet de loi. Concernant le volet qui touche les manifestations, nous,

c'est sûr qu'on a plusieurs questions par rapport à ça, là. On accueille

positivement l'interdiction de manifester à proximité des résidences des élus,

l'interdiction d'avoir en sa possession des objets qui pourraient poser des

risques pour le public aussi, mais c'est sûr qu'on a des craintes sur les

effets de... le risque de profilage qu'il pourrait y

avoir en lien avec ça. Tout est vraiment dans l'application de ça, qu'il n'y

ait pas d'abus. Donc, il faut bien baliser les modalités. On va avoir

l'occasion d'en discuter à l'étude détaillée du projet de loi.

On est aussi d'accord

avec la volonté d'interdire aux groupes criminels d'afficher leurs couleurs. Ça

crée des situations d'intimidation, là, au sein de la population. On a parlé

des commerçants. Dans les communautés autochtones, ça a été nommé aussi. Donc,

c'est un problème qu'on peut régler. Ça va être important de définir clairement

c'est quoi, un groupe criminalisé, pour

éviter qu'il y ait des dérapages politiques. Je pense que le ministre est déjà

sensible à ça. Il nous a laissé

entendre qu'il avait l'intention de se baser sur le SRCQ pour cette liste-là.

Ça semble la meilleure option, là, à privilégier pour éviter les dérapages.

Finalement, on

accueille aussi positivement la possibilité de mutualiser les services entre

corps policiers et la possibilité pour les corps de police autochtones de créer

une régie. Par contre, on invite aussi le ministre à donner suite à la demande

des groupes autochtones de reconnaître officiellement que leurs services

policiers sont des services essentiels. J'ai

cru comprendre que c'est une demande, là, de très longue date. C'est d'ailleurs

appuyé par le Protecteur du citoyen, qui nous a écrit à cet effet.

Donc, comme le

ministre de la Sécurité publique est aussi ministre des Affaires autochtones,

il est bien placé pour donner suite à ça. Ce n'est peut-être pas dans le cadre

de ce projet de loi que ce sera le meilleur endroit, mais clairement c'est une

demande urgente. Puis certains ont fait valoir que les groupes criminels

choisissent de mettre leur énergie aux endroits où ils sentent qu'il y a plus

de fragilité dans le système, et, de toute évidence, quand on ne donne pas les moyens à certains corps de police, ça

devient des endroits plus fragiles, donc plus exposés à la criminalité. Donc, on

peut agir là-dessus.

Donc, comme j'ai

nommé, il y a plusieurs éléments dans le projet de loi avec lesquels on est d'accord,

j'en ai nommé... j'en ai déjà nommé

plusieurs, donc on va voter en faveur du principe, mais je réitère quand même

qu'on a une réserve importante, là, sur le registre. Pour moi, ça

devrait être retiré. Ce n'est pas prudent de mettre ça là. Il n'y a aucun... On n'a aucune certitude qu'il y aurait un

effet sur la prévention, mais on a une certitude qu'il peut y avoir des effets

collatéraux dérangeants pour les victimes et aussi pour augmenter, même,

le risque de récidive des personnes qui se retrouvent

sur la liste, et ça, pour moi, ça incite à s'abstenir de créer un registre qui

serait public. Le registre pour les corps policiers, il reste important

qu'il soit fonctionnel. Donc, voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons

avec une prochaine intervenante. Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Si nous sommes

réunis aujourd'hui, c'est pour franchir une

étape décisive vers un Québec plus sûr, plus juste et plus cohérent. Le projet

de loi n° 13 n'est pas une idée abstraite ni une posture, il est la réponse

concrète à des urgences bien réelles. Mon intervention d'aujourd'hui s'appuie sur

la réalité du terrain et sur les contributions directes des organismes qui,

chaque jour, tiennent la ligne de front. Je parle

ici des différents corps de police, qui sont venus échanger avec nous, et je

pense aussi au Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence

conjugale, au Conseil du statut de la

femme et au Protecteur du citoyen, qui ont déposé des mémoires à notre

attention.

Dans tout État digne

de ce nom, la première obligation est de protéger celles et ceux qui subissent

de la violence. C'est le sens de deux

avancées majeures du PL n° 13 visant à renforcer la protection des victimes,

notamment en violence conjugale. Le projet de loi n° 13 propose

d'ajuster la

Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'offrir à une

victime la possibilité de s'exprimer devant la commission des libérations

conditionnelles dans un environnement sécuritaire lors des audiences concernant

son agresseur. Jusqu'à maintenant, le témoignage devait être soumis par écrit

et était simplement lu par la commission. Cette nouvelle approche aidera la

commission des libérations conditionnelles à rendre une décision mieux

informée.

Il ne s'agit

toutefois pas d'une obligation. Si une victime préfère ne pas utiliser cette

possibilité, elle conserve le droit de transmettre son témoignage par écrit.

Ultimement, on souhaite lui assurer que sa voix aura réellement été entendue et

intégrée au processus décisionnel de la commission, sans pour autant la forcer à

revivre un traumatisme en l'exposant à son agresseur. D'ailleurs, le Conseil du

statut de la femme appuie cette mesure, y voyant un gain concret pour les

victimes de violence conjugale ou sexuelle qui veulent faire entendre leur voix

à distance et en sécurité.

Le projet de loi

permet aussi aux policiers d'informer une victime des conditions imposées lors

de la remise en liberté d'un suspect avant sa comparution. Cela offre non

seulement à la victime l'accès aux conditions, mais aussi... mais lui donne également la possibilité de prendre

des mesures nécessaires et d'aviser les policiers de tout manquement.

En matière de

violence conjugale, le projet de loi autorise les services policiers à échanger

avec des organismes d'aide afin de leur

transmettre certains renseignements concernant un suspect. Cette mesure vise à

assurer une meilleure coordination et à renforcer la prise en charge des

suspects.

Dans le cadre du

rapport Rebâtir la confiance , on rappelait l'importance d'offrir des

services adaptés aux auteurs de violence et d'agir en amont afin de mieux

répondre aux besoins des personnes victimes. Les services qui permettent aux

auteurs de violence d'entreprendre une démarche de responsabilisation et de

changement contribuent aussi à réduire les risques que des... que les

comportements violents se poursuivent. C'est également un moyen concret de

renforcer la sécurité de la personne victime ainsi que celle de ses enfants.

Un projet pilote a

d'ailleurs été réalisé auprès de... 75 % des hommes rejoints ont accepté

de participer à une première intervention avec un intervenant. Cette mesure

d'accompagnement doit être considérée comme une mesure de prévention qu'elle offre aux personnes contrevenantes à l'aide...

l'aide nécessaire pour amorcer un changement durable.

Mme la Présidente, je suis fière de ce projet de

loi. Ça s'inscrit directement dans notre volonté de renforcer la sécurité des Québécois.

Je vous invite donc à l'appuyer pour les victimes, pour les familles, pour le

Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je

vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, le

principe du projet de loi n° 13, Loi visant à

favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant

diverses dispositions, est-il adopté?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui,

merci, Mme la Présidente. Et donc, conformément à l'article 243 de notre

règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 13,

la Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la

population et modifiant diverses dispositions, soit déféré à la Commission de

l'aménagement du territoire pour son étude

détaillée et que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite

commission pour la durée du mandat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Cette motion est-elle adoptée?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous

demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton,

s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Alors, à l'article 11 du feuilleton, Mme la ministre de la Santé propose

l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi visant notamment

l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale

de la population.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée de

Châteauguay, à vous la parole.

Mme Blouin : Bonaventure. Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Bonaventure. Je m'excuse.

Désolée, je vous... des fois je vous mélange, alors, désolée. Mme la

députée de Bonaventure, je vous cède la parole.

Mme Blouin : Aucun souci. Vous

n'êtes pas la seule, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

Alors, on a déposé le projet de loi n° 19, Loi

visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en

charge médicale de la population, pour assurer à

l'ensemble de la population du Québec, et prioritairement aux personnes les

plus vulnérables, un meilleur accès aux soins de santé.

Le projet de loi va permettre de concrétiser les

gains obtenus pour les Québécois et pour les Québécoises dans l'entente conclue

avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la FMOQ, en décembre

dernier. Et, Mme la Présidente, tout ça, on le fait pour les patients.

Chaque mesure qu'on inscrit dans la loi vise la

même chose : améliorer l'accès aux soins et la prise en charge, en priorité pour les personnes les plus

vulnérables. Alors, l'objectif demeure que 500 000 personnes de plus,

dont 180 000 vulnérables, soient prises en charge d'ici le 30 juin

prochain pour améliorer concrètement l'accès aux soins. Et déjà il y a plus de

78 000 Québécois qui ont reçu une lettre confirmant leur prise en

charge.

On change aussi le mode de rémunération des

médecins en introduisant la capitation pour favoriser l'affiliation et la prise

en charge en mettant de l'avant la participation de l'ensemble des professionnels

de la santé. Alors, c'est un changement majeur qui va

contribuer à améliorer l'accès aux soins pour l'ensemble des Québécois et pas

seulement pour les personnes nouvellement prises en charge. Il y a aussi un

comité de suivi, coprésidé par le gouvernement et par la FMOQ, qui est mis en

place pour assurer le succès de l'entente et le respect des engagements de part

et d'autre. Des indicateurs clairs demeurent et permettront de mesurer l'accès

et la performance. Il s'agit d'un gain important pour notre gouvernement et

aussi pour les Québécois.

Les mesures suivantes sont également

maintenues : l'élaboration de plans de couverture pour assurer l'offre de

soins, l'habilitation de la ministre à établir des programmes visant à

favoriser la pratique en groupe de la médecine de famille et spécialisée, le

renforcement de l'encadrement des frais accessoires, des forfaits et des

abonnements avec obligation de fournir une

facture détaillée, l'ajout des pharmacies communautaires dans les lieux visés

par l'interdiction de recours à la main-d'oeuvre indépendante, la

permission accordée aux établissements de solliciter des dons auprès de leurs

usagers et usagères au bénéfice de leurs fondations.

Alors, tout ça, en conclusion, Mme la

Présidente, c'est un projet de loi que nous avons déposé et qui s'inscrit dans

une démarche plus large pour améliorer l'accès aux soins, tant en première

ligne qu'en médecine spécialisée. En travaillant

sur la continuité des services et la collaboration interprofessionnelle, nous

nous donnons les moyens de prendre en charge l'ensemble de la

population. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci

beaucoup, Mme la députée de Bonaventure et également adjointe parlementaire de

la ministre de la Santé. Donc, nous allons poursuivre avec Mme la députée de

D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la

Présidente. Donc, aujourd'hui, nous sommes là pour l'adoption de principe du

projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux

services médicaux et la prise en charge médicale de la population, un projet de

loi qui s'inscrit dans une longue série de projets de loi déposés par le gouvernement

de la CAQ qui ne changent rien, au bout de la ligne, pour ce qui est de la

disponibilité des services sociaux, que ce soit la loi n° 15,

qui a créé Santé Québec, le projet de loi n° 106, le

projet de loi n° 2, qui a été bâillonné par le

gouvernement, ensuite suspendu. Bien, aujourd'hui, on se retrouve avec un

projet de loi n° 19, projet de loi qui est tout à

fait le contraire de la loi n° 2, qui a été bâillonnée par ce

gouvernement et ensuite suspendue, une loi que... et nous étions la seule

formation politique, après l'adoption du projet de loi n° 2,

pour demander que ce soit suspendu et qu'on recommence, qu'on s'assoie à la

table et qu'on négocie exactement ce que le gouvernement a été forcé de faire,

et c'est ce qu'on voit aujourd'hui avec le résultat du projet de loi n° 19.

D'entrée de jeu, permettez-moi de le dire

clairement, ce débat n'est pas un débat sur les intentions du gouvernement mais

un débat sur les résultats attendus et surtout sur les leviers concrets, parce

que ce que nous avons vu dans les dernières années avec le gouvernement de la

CAQ en matière de santé, c'est que les intentions sont bonnes, mais les

résultats ne sont pas à l'heure. Donc, avant d'entamer l'adoption du projet de

loi n° 19, il faut parler de la réalité que vivent les Québécois et les

Québécoises sur le terrain aujourd'hui. Et, dans toutes les régions du Québec,

les constats sont les mêmes, des familles... les constats sont les mêmes en

matière de santé et services sociaux, des familles en attente pendant des mois,

parfois des années, pour accéder à un psychologue ou à un psychiatre. En

attendant, ils voient les membres de leur famille en détresse et ne savent pas

comment les aider. Et ils ont fait la bonne chose, ils ont soit ramassé le

téléphone, ils se sont soit présentés chez un médecin pour dire : J'ai

besoin d'aide, j'ai besoin de voir un psychologue. Et la réponse du réseau de

la santé : On va vous mettre sur une liste d'attente puis on vous

appellera quand il y aura quelqu'un de disponible.

Les enfants avec des besoins particuliers qui

attendent un travailleur social, un éducateur spécialisé ou une orthophoniste.

Nous savons que le ministre précédent des Services sociaux a créé le programme

Agir tôt pour aller dépister nos jeunes de zéro à cinq ans. Le dépistage

se fait, il y a plus de 30 000 jeunes qui ont été dépistés, mais les

services ne suivent pas. Les listes d'attente pour un orthophoniste, surtout

dépendamment de la région dans laquelle on

se retrouve, peuvent durer des mois, des fois des années, et le programme que

le ministre avait mis en place, Agir tôt, plusieurs professionnels

aujourd'hui y réfèrent comme «agir tard», des personnes en détresse

psychologique qui se font répondre : Il n'y a pas de services... de

services disponibles maintenant. Donc, la détresse ne choisit pas quand il y

aura des services qui vont être disponibles pour aider à les traiter, la

détresse est là, elle a besoin d'être répondue tout de suite, ce que notre réseau de santé ne fait pas présentement, et des

organismes communautaires qui absorbent la pression faute d'alternatives publiques suffisantes qui

n'en peuvent plus. Et, pendant ce temps-là, Mme la Présidente, le gouvernement de

la CAQ multiplie les projets de loi, sans ne jamais augmenter l'offre réelle

des services sociaux.

On a vu le projet de loi n° 15, qui a créé Services

Québec, Services Québec qui a unanimement décidé de couper des heures de chèques emploi-service à des familles avec des

personnes handicapées, des jeunes enfants handicapés. J'ai interrogé la

ministre à plusieurs reprises dans cette Chambre à propos de ces coupures. Elle

nous a dit que ce n'était pas elle qui a décidé de faire ces coupures, c'est Santé

Québec qui a décidé, et donc elle ne va pas répondre parce que ce n'était pas

une décision qu'elle a prise. Mais, entre-temps, toutes ces familles qui ont vu

leurs heures coupées du quart, de moitié, des parents qui sont brûlés, qui ne

savent plus où se tourner, bien, ils ne peuvent pas se tourner vers Santé

Québec ni la ministre non plus parce que chacun prend des décisions sans parler

à l'autre et on s'en lave les mains.

Le projet de loi n° 19, comme les projets

de loi caquistes qui l'ont précédé en santé, parle de réorganisation,

d'harmonisation, de coordination et de simplification, mais nulle part, et je

dis nulle part dans le projet de loi, on ne trouve des mesures structurantes

pour former davantage de professionnels en services sociaux, pour recruter et

retenir plus de psychologues et psychiatres dans le

réseau public, pour augmenter l'accès aux travailleurs et travailleuses sociaux

ou pour réduire concrètement les listes d'attente. On change la manière de

gérer la pénurie sans jamais s'attaquer à la pénurie elle-même. Les projets de

loi de ce gouvernement en matière de santé ont fait plus de mal à la population

que de bien : La loi n° 15, qui a créé le monstre qui est Santé

Québec, en centralisant, en enlevant la flexibilité au réseau sur le terrain et

qui prend des décisions qu'ensuite le ministre de la Santé décrie; la loi

n° 2, qui a forcé l'ancien ministre des Services sociaux à démissionner et

qui a coûté combien de médecins au Québec qui ont quitté ou pris leur retraite

active.

Justement, ce matin, il y avait un

article qui a

paru qu'au Nouveau-Brunswick il y a 24 permis pour des médecins québécois qui ont été émis dans les

derniers mois, 24 médecins, juste au Nouveau-Brunswick, que nous avons

perdus, 24 médecins qui représentent à peu près 1 500 patients

chacun. Donc, clairement, même si le gouvernement a renversé sa décision sur la

loi n° 2, le mal est fait, et on va le ressentir

davantage.

Mme la

Présidente, on peut réorganiser un système autant qu'on veut, on peut

fusionner, centraliser, décentraliser, rebaptiser, mais le nombre de

professionnels demeure le même et les résultats, eux, demeurent inchangés. On

ne réduit pas la détresse psychologique avec

des organigrammes et on n'aide pas une famille en crise avec une réforme

administrative. Ce que les Québécois

et Québécoises demandent, ce sont des services de qualité et non des services

en santé de fast-food. Il faut que le

gouvernement prône la qualité des services plutôt que la quantité. Et le projet

de loi s'inscrit malheureusement dans une logique déjà bien connue sous

ce gouvernement : on promet une amélioration de l'accès, on adopte une réforme, on annonce des changements

organisationnels, et, sur le terrain, les détails... les délais restent les

mêmes. Les projets de loi successifs en santé n'entraînent aucune...

n'ont entraîné aucune augmentation significative de l'offre des services

sociaux. Les services sociaux, c'est toujours le parent pauvre et les

populations de personnes vulnérables le ressentent au quotidien.

De plus, il y a un groupe de patients, dans le

projet de loi n° 19, qui semble complètement oublié : les personnes

vivant avec des maladies chroniques. On parle de 180 000 personnes

vulnérables, mais clairement on ne prend pas en compte ces personnes-là. Parce que, comme la collègue vient de dire,

oui, il va y avoir 500 000 rendez-vous

qui vont être disponibles pour

les Québécois et Québécoises, mais un rendez-vous, ce n'est pas une prise en

charge. Et une personne qui a une maladie

chronique, ce n'est pas simplement aller au médecin et vérifier si tout va

bien. C'est avoir un médecin, c'est avoir des spécialistes, c'est avoir,

par exemple, si c'est le diabète, une nutritionniste. Il y a plusieurs

personnes, dans le réseau de la santé, qui

sont impliquées dans le suivi de cette personne-là et il n'y a rien, dans le

projet de loi n° 19, qui ferait en sorte que ces services seront

offerts. Un rendez-vous n'est pas une prise en charge. Alors, ne vous laissez

pas emporter par ce que le gouvernement essaie de mettre de l'avant, parce que

ce n'est pas factuellement vrai. Donc, qu'est-ce que le projet de loi offre

concrètement? Une garantie de suivi continu? Non. Aucune amélioration tangible

de l'accès aux professionnels non médicaux non plus.

justement, parlons des personnes vivant en situation de handicap, les personnes

parmi les plus vulnérables dans notre société. Et pour vous parler de l'état du

réseau de la santé actuel, je voudrais citer l'exemple de M. Normand

Meunier, M. Meunier, parce qu'il incarne tragiquement ce qui arrive quand

le système échoue. Normand Meunier était tétraplégique, il dépendait

entièrement du réseau pour les soins spécialisés adaptés et continus. Or, selon

le rapport du coroner, M. Meunier a été laissé pendant 96 heures sur

une civière non thérapeutique, quatre jours sans surface adaptée, sans suivi

adéquat. Les plaies de pression qui ont développé, par la suite, n'ont pas

apparu par hasard, elles sont le résultat de

retards, de manque d'équipements, de manque de formation et de défaillance

systémique. Tragiquement, M. Meunier a demandé pour l'aide médicale

à mourir, suite aux plaies qu'il a développées à l'hôpital. Cette situation

était tout à fait évitable. L'aide médicale à mourir ne devrait pas être une

alternative aux soins qui ne sont pas donnés.

Le rapport du coroner parle de défaillance

majeure à chaque étape de la prise en charge de M. Meunier, pas à une

étape, mais à chaque étape. Le coroner a formulé 31 recommandations sur la

formation du personnel, sur l'accès aux

équipements spécialisés, sur la prise en charge des patients blessés

médullaires et sur la fluidité des soins. Ce rapport demande des soins

adaptés humains et continus. Et pourtant, dans le projet de loi n° 19 et

les autres projets de loi en matière de santé de la CAQ, ces enjeux-là sont

pratiquement absents. Dans toutes les réformes en santé de la CAQ, les services sociaux demeurent systématiquement

relégués au second plan. On parle beaucoup de médecins, d'infrastructures

et de gouvernance hospitalière, mais très peu du patient, de la santé mentale,

des services psychosociaux, du soutien aux familles et de la prévention. Un

système de santé qui néglige les services sociaux se condamne à l'échec.

Quand le gouvernement de la CAQ a déposé son

projet de loi n° 15 pour centraliser davantage et

enlever la flexibilité aux organismes sur le

terrain, ils n'ont même pas pu prétendre que les services sociaux étaient assez

importants pour que ce soit nommé Santé et services sociaux Québec,

c'est Santé Québec. Par contre, le ministère... le ministre de la Santé... la ministre de la Santé, c'est la

ministre de la Santé et des Services sociaux. Les CISSS et les CIUSSS sont des

centres intégrés de santé et de services sociaux. Mais, en créant Santé Québec,

le gouvernement a clairement montré, démontré que son intérêt ou la

priorité pour les services sociaux n'était pas au rendez-vous. Déjà, on voyait

que ça allait mal... ça allait mal tourner pour les personnes qui dépendent sur

les services sociaux. Et, derrière l'absence de mesures concrètes, il y a des

conséquences bien réelles : des parents qui sont épuisés et brûlés parce

que le chèque emploi-service qui leur a été offert pour s'occuper de leurs

bien-aimés qui vivent en situation de handicap ont été coupés, des personnes

vulnérables et des jeunes avec des enjeux de santé mentale qui se retrouvent

aux urgences faute de services.

Donc, on a le courage de demander de l'aide, on

se fait dire : On va vous mettre sur une liste d'attente, mais la détresse

n'attend pas, et ces personnes et ces jeunes-là doivent se tourner vers les

hôpitaux et les urgences pour recevoir un traitement dans des délais

nécessaires. Des travailleurs du réseau qui sont à bout de souffle et ne se

sentent pas appréciés, qui systématiquement nous parlent

des conditions de travail qui ne les valorisent pas. Quand les services sociaux

sont insuffisants, ce sont les urgences, les écoles qui absorbent la pression.

Si le gouvernement voulait réellement améliorer

l'accès aux services sociaux, le projet de loi n° 19 aurait dû inclure un

plan clair d'augmentation du nombre de professionnels, des mesures de rétention

pour le personnel psychosocial, des incitatifs pour travailler dans le réseau

public, une reconnaissance réelle de l'expertise en services sociaux et des

cibles mesurables pour... d'amélioration de l'accès.

Et justement, à cet égard des conditions de

travail, Mme la Présidente, hier, j'ai reçu une lettre de l'APTS du

Centre-Ouest de Montréal, qui couvre le territoire dont je suis députée, et je

vais vous citer la lettre :

«Nous souhaitons vous interpeler afin de

dénoncer les manquements persistants au sein du réseau de la santé et des

services sociaux.

«Durant la période des fêtes, nous avons pris le

temps de consulter nos membres. Nous leur avons posé une question simple mais

essentielle : Quels sont vos souhaits pour améliorer le réseau de la santé

et des services sociaux et vos conditions de travail? Les réponses reçues,

nombreuses et convergentes, brossent un portrait préoccupant de la réalité

vécue sur le terrain.

«D'abord, une revendication revient avec

force : la reconnaissance concrète du travail accompli. L'engagement du

personnel ne peut se limiter à des applaudissements symboliques. Il doit se

traduire par des conditions de travail et de rémunération adéquates.

«Nos membres soulignent également un manque

criant de valorisation du travail psychosocial, trop souvent relégué au second

plan par rapport à la santé physique. Le travail en santé mentale et en

psychosocial doit être valorisé autant que la santé physique. Nous travaillons

avec l'humain, pas avec des chiffres.

«En santé mentale, notamment, la pression

exercée pour produire des statistiques et voir toujours plus de personnes au

détriment de la qualité des soins est vécue comme une négociation du caractère

profondément humain de leur travail. La surcharge de travail, combinée à des

coupures répétées et à une lourdeur administrative grandissante, a des effets

directs sur la santé physique et psychologique du personnel.

«Les demandes

sont claires : des charges de travail réalistes, des équipes complètes,

des ressources informatiques adéquates, des échéanciers raisonnables et

un environnement de travail qui prend réellement soin de celles et ceux qui

portent le réseau à bout de bras. L'innovation ne devrait pas vouloir dire

faire plus avec moins.

«Cette lettre se veut une offre de dialogue,

mais aussi un signal clair. Le personnel est à bout de souffle. Il est urgent

de recentrer les priorités sur la qualité des services, la stabilité des

équipes et la reconnaissance du travail humain qui se fait chaque jour dans le

réseau de la santé et des services sociaux.»

Lorsqu'on prend un pas de recul, lorsqu'on

regarde ce projet de loi dans son ensemble mais aussi dans la continuité des

réformes adoptées par le gouvernement de la CAQ depuis plusieurs années, une

chose saute aux yeux : on réorganise, on centralise, on renomme, mais on

n'augmente pas l'offre de services en matière de services sociaux.

Permettez-moi d'être claire, le principal angle

mort de ce projet de loi, comme tant d'autres de la CAQ, ce sont les services

sociaux. On parle beaucoup de médecins, on parle beaucoup d'accès aux médecins,

on parle beaucoup de performance du réseau hospitalier, mais la santé, ce n'est

pas seulement le médical. La santé, c'est aussi, et de plus en plus, la santé

mentale, le soutien psychosocial, l'accompagnement des familles, la prévention

et l'intervention précoce. Or, le projet de

loi n° 19 ne contient aucune mesure structurante pour augmenter l'offre

des services sociaux. Aucune cible chiffrée, aucun plan de recrutement,

aucune stratégie de rétention, aucun engagement budgétaire clair.

Il y a deux semaines, des psychiatres ont

dénoncé le manque de nouveaux postes et le refus de Santé Québec de leur en offrir malgré les besoins criants. Ils

craignent de ne plus être en mesure de desservir adéquatement les populations

les plus vulnérables.

Le CHU m'a

demandé, au printemps dernier, l'ajout de trois postes de psychiatres, une

requête qui a été refusée. Cette demande s'inscrivait dans le cadre du plan

d'effectifs médicaux 2026-2028 adopté par Québec pour fixer le

nombre de postes autorisés par spécialités médicales pour ces trois années.

Dans la plus récente version, dévoilée en novembre dernier, seulement deux

nouveaux postes ont été accordés en psychiatrie adulte pour l'ensemble de la

province. C'est décevant et très préoccupant. On a une situation très critique

avec des besoins qui explosent actuellement et pour lesquels on n'aura pas les

effectifs médicaux pour y répondre.

Le chef de

département de psychiatrie au CIUSSS de la Capitale-Nationale avait également

demandé quatre postes en psychiatrie

adulte, dont deux destinés à couvrir les besoins en itinérance et en

toxicomanie. Elle n'en a obtenu aucun.

On voit, Mme la Présidente, que les services

sociaux, malheureusement, ne sont pas au rendez-vous dans les projets de loi que présente le gouvernement, des

services sociaux qui font en sorte que nos personnes les plus vulnérables, ceux

qui vivent une détresse psychologique, ceux qui ont... ceux qui vivent avec une

situation de handicap, ne sont pas prises au sérieux, et le gouvernement n'est

pas là pour répondre à leur réalité.

Le projet de loi n° 19 ne propose pas de

changement de structure, mais il ne propose aucune réponse réelle à la pénurie

de services sociaux qui mine notre réseau. Il ne crée pas de services. Il ne

garantit pas plus d'accès. Il ne répond pas aux besoins criants de la

population. À l'étape de l'adoption du principe, il y a... il est de notre

devoir de le dire clairement, réformer sans investir dans l'humain ou le

patient, ce n'est pas réformer, c'est déplacer le problème, et tant que ce

gouvernement refusera de mettre les services sociaux au coeur de ses réformes

en santé, les Québécoises et Québécois continueront d'attendre.

L'opposition officielle reconnaît qu'il faut améliorer

le fonctionnement du réseau, mais améliorer un système ne signifie pas

uniquement le réorganiser. Tant que le gouvernement refusera de s'attaquer à la

question centrale de l'offre des services

sociaux, les réformes resteront incomplètes, les promesses resteront théoriques

et les citoyens continueront d'attendre. Le projet de loi n° 19,

dans sa forme actuelle, est une réforme administrative de plus dans un réseau

qui a surtout besoin de ressources humaines, de services

accessibles et d'une vision qui place le patient et les services sociaux au

coeur du système de santé. Suite à l'adoption par bâillon du projet de loi n° 2, nous sommes la seule formation qui a demandé qu'il

soit suspendu, et aujourd'hui nous débattons d'un projet de loi qui répond à

cette réalité-là, qui a été suspendue, qui a été renversée.

Donc, ma formation politique votera en faveur de

ce projet de loi, mais il reste encore beaucoup d'éléments à débattre, parce

que, nous, ce qu'on veut, c'est que le patient soit celui qui est... qui est

considéré, dans tous ces projets de loi, et que les services sociaux ne

soient... soient plus qu'un oubli. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres

intervenants? Comme il n'y a pas d'autre intervenant, le principe

du projet de loi n° 19, loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux

services sociaux et la prise en charge médicale de la population, est-il

adopté?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la

Présidente, je crois qu'il y aura d'autres intervenants. On va suspendre

quelques moments, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce

qu'il y a consentement? Puisque j'avais déjà... Est-ce qu'il y a consentement?

Oui.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Donc, je comprends qu'un groupe parlementaire voulait intervenir sur le

projet de loi n° 19. Étant donné que j'avais déjà... on avait déjà fait

l'adoption du principe, je demande le consentement pour que nous puissions

accepter que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne puisse intervenir. Est-ce qu'il y a

consentement sur ça? Consentement. Je vous laisse la parole, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, effectivement, vous venez de le dire,

adoption de principe, projet de loi n° 19, projet de loi déposé la semaine

dernière, là, dans la foulée de ce qu'on a appelé, là, à l'époque, à la

dernière session, le projet de loi n° 2, qui, par ailleurs, avait été

amendé, là, à la toute fin de la dernière session, reporté d'application à la

fin février. Et c'est ce projet de loi là, le n° 19, là, qui va aller

baliser, du moins, une partie, là, de ce

qui... de ce qui est l'entente entre le gouvernement et la FMOQ. On est à

obtenir ou à attendre des détails, là, quant à la FMSQ.

On y reviendra dans les prochaines heures, dans

les prochains jours, on l'espère, mais là, véritablement, effectivement, on se

souvient, là, on débattait ici, après le bâillon du gouvernement sur le PL n° 2,

à la toute fin, là, in extremis, là, le dernier vendredi de la dernière

session, dans une procédure un, deux, trois, là, expéditive, on adoptait le

projet de loi qui allait abroger une

partie substantielle de la loi n° 2,

à ce moment-là, qui allait en suspendre une

partie aussi pour ramener le tout à

la fin février mais qui en abrogeait une grande partie. Et là on voit la

deuxième

partie de ces modifications-là. Le gouvernement a effectivement déposé

ce projet de loi là la semaine dernière, et là on va venir à modifier une deuxième fois ce qui a été modifié et reporté

en décembre dernier puis on va l'étudier en détail, Mme la Présidente.

Quand même un projet de loi important, un projet

de loi qui va viser des portées législatives modificatives sur la loi, mais

tout n'est pas dans la loi, on va y référer tout à l'heure, là, mais il y a

plusieurs choses qui vont être par règlement. Il y a d'autres choses qui ne

nécessitent pas de modification législative et qui sont directement dans les

ententes. Donc, on possède une partie, là, du casse-tête, pas tout l'ensemble

des pièces du puzzle, Mme la Présidente, mais on fera avec ce qu'on a, puis on

aura des consultations particulières demain, et on pourra poser des questions

substantives aux groupes. Par ailleurs, on aura aussi l'étude détaillée assez

rapidement, ce jeudi, pour essayer, le plus rapidement possible, en toute

collaboration, de faire du mieux possible avec le projet de loi.

Si on recule un petit peu, Mme la Présidente,

quand même, tout ça pour ça, ça mérite d'être mentionné, et ça a été mentionné

à plusieurs reprises au courant des derniers mois, suivant un psychodrame

absolument abracadabrant, là, où, finalement, les unes de journaux se sont

succédé, là, jour après jour, sur des cliniques qui menaçaient de fermer, sur

des patients qui perdaient des soins de santé, sur du personnel médical qui

désertait, qui décidait d'aller faire leurs carrières, leurs vies ailleurs, à

cause d'un bâillon imposé, là, sans nécessité absolue, parce qu'on voit

aujourd'hui que la négociation a permis un règlement.

Force est de

constater que le gouvernement s'est trompé sur toute la ligne et que

l'ex-ministre de la Santé n'avait directement pas la bonne approche pour

obtenir gain de cause, pour obtenir un consensus qui permettrait aux Québécois et aux Québécoises d'aller de l'avant. Et, pendant

plusieurs années, là, le mal qui a été fait au système ces derniers mois va

coûter cher à la population québécoise puis aux Québécois. Il a coûté cher au gouvernement

aussi. Deux ministres ont démissionné, dans ce scandale-là, mal