M. Ouellet : Juste peut-être pour bien comprendre, M. le ministre, donc, le conseil peut corriger en tout temps une décision

entachée d'erreur d'écriture ou de calcul, donc ça peut être rétroactif, c'est

ce que je comprends bien? Si on constate qu'après l'adoption il y a une

erreur... C'est rétroactif?

Président (M. Auger) :

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre

aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Article 33. M. le ministre.

Coiteux :

Article 33 :

«La décision a l'effet d'une convention collective signée par les parties

conformément aux dispositions du Code du travail.

«Elle

peut être exécutée sous l'autorité d'un tribunal compétent, sur poursuite

intentée par une partie, laquelle n'est pas tenue de mettre en cause la

personne pour le bénéfice de laquelle elle agit.»

L'article 33

donne le même effet à une décision du conseil de règlement des différends qu'une

convention collective. La décision constitue le contrat de travail entre

l'employeur et l'association de salariés.

L'article 33

reprend l'article 93 du Code du

travail, qui est applicable à un

arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet

article s'applique également à une sentence arbitrale rendue pour des

salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de

l'article 48 du projet de loi.

Président (M. Auger) : Des interventions

sur l'article 33? Pas d'interventions? Je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 33 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Article 34.

M. Coiteux :

Je vous annonce que j'aurais un amendement à l'article 34.

Le Président (M.

Auger) : Donc, lire dans un premier temps l'article, les commentaires

et, par la suite, l'amendement.

Coiteux : Alors,

article 34 : «S'il survient une mésentente autre qu'un différend ou

un grief entre les parties, le ministre responsable de l'application du

Code du travail peut charger un médiateur de les rencontrer et de tenter de les

amener à conclure une entente.

médiateur transmet un rapport au ministre responsable de l'application du Code

du travail et au ministre. Ce dernier peut,

malgré toute disposition contraire d'une loi ou d'une convention collective,

déférer la mésentente à un conseil de règlement des différends comme

s'il s'agissait d'un différend visé au présent chapitre.»

Le Président (M.

Auger) : Peut-être des explications avant de...

Coiteux : L'explication ici.

Donc, l'article 34 prévoit que le ministre responsable de l'application du Code du travail

peut nommer un médiateur afin d'aider les parties à conclure une entente

lorsque la mésentente n'entre pas dans la catégorie des différends ou des griefs. Le médiateur transmet un rapport

au ministre responsable de l'application du Code du travail,

au ministre responsable des Affaires municipales et aux parties. Le ministre

responsable des Affaires municipales peut alors transmettre le dossier à

un conseil de règlement des différends.

L'article 34 reprend

en

partie les articles 99.10 et 99.11 du Code du travail.

Le Président (M.

Auger) : Donc, vous avez un amendement. Faire la lecture, s'il vous

plaît.

M. Coiteux :

Alors, l'article 34. L'amendement à l'article 34 consiste à retirer

l'article 34.

Le Président (M.

Auger) : Commentaires.

Coiteux : Alors, l'article 34 reprend une procédure prévue aux

articles 99.10 et 99.11 du Code du travail, qui sont abrogés par le projet de loi. La procédure

prévue par l'article 34 ne peut être utilisée dans le cadre de la

négociation d'une convention collective et ne peut non plus être utilisée pour

interpréter les dispositions d'une convention collective en vigueur.

Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement à

l'article 34? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, reprenez-moi votre explication, là. Vous

dites : On retire 34 parce que le projet de loi ne permettrait pas

ça de toute façon? Si je résume, là, c'est ça que ça veut dire?

Coiteux : Bien, honnêtement, il arrive, des fois, lorsqu'un projet de

loi est rédigé, qu'on fasse une deuxième lecture et qu'on se dise : Est-ce qu'il y a une application

concrète de ça qu'on puisse envisager, qui puisse se matérialiser? En règle générale, il y a des griefs à l'égard

d'une interprétation, mais ça ne vise pas les griefs, justement, donc on ne

voit pas à quoi ça pourrait effectivement

s'appliquer. Ça aurait ressemblé à une réouverture de la convention collective,

ce qui n'a pas de sens.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, à l'époque de la rédaction vous aviez

trouvé pertinent, votre équipe avait

trouvé pertinent de dire que, s'il y avait une mésentente dans l'application

courante autre qu'un différend ou un grief, à ce moment-là on pouvait

nommer un médiateur pour trouver une entente. Puis là vous dites : Dans

l'applicabilité, il y en a peu ou il n'y en

aura pas, mais surtout ça vient en

contradiction avec ce qui était déjà inclus dans le projet de loi. C'est

ce que je comprends?

Coiteux : Ça introduit plus de confusion que de clarté, honnêtement,

parce que sont déjà prévues des procédures en cas de différend, en cas

de grief, alors on ne voit pas à quoi ça pourrait véritablement s'appliquer.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à

l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 34 est supprimé.

Article 35.

Coiteux :

Article

Article 35 : «Les frais du

conseil, y compris les honoraires de ses membres, sont assumés à parts

égales par les parties.

«Ces frais sont déterminés

par règlement du gouvernement.»

Alors,

l'article 35 prévoit que les frais du conseil de règlement des différends

sont payés à parts égales par les parties. Ces frais sont déterminés par

un règlement du gouvernement.

L'article 57 du

projet de loi prévoit que le Règlement sur la rémunération des arbitres

(chapitre C-27, a. 6) s'applique à la rémunération des membres d'un

conseil de règlement des différends jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement prévu à l'article 35. À l'heure

actuelle, c'est le ministre du Travail qui paie les frais d'un arbitrage entre

une municipalité ou une régie intermunicipale et une association accréditée

composée de policiers et de pompiers.

article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des

policiers et des pompiers en raison du

renvoi de l'article 48 du projet de loi. À cet égard, l'article 35

reprend le principe de l'article 19 du Règlement sur la

rémunération des arbitres.

Le Président (M.

Auger) : Des interventions sur l'article 35? M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui. M. le Président, j'aurais un amendement à cet article.

Le Président (M.

Auger) : ...en faire la lecture.

M. Ouellet :

Modifier l'article 35. Le premier alinéa de l'article 35 du projet de

loi n° 110 est modifié par le remplacement des mots «à parts égales par

les parties» par «par le gouvernement».

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la

distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque

à l'article 35. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, on trouve cette demande plus

que légitime. Lorsqu'on consulte l'ensemble

des mémoires des groupes,

partie patronale,

partie syndicale, tout le monde était unanime pour

dire : Ça devrait être le statu

quo, à savoir que ce soit le gouvernement qui prenne en charge ces frais-là. Ça l'était déjà pour l'arbitrage, la

partie des assesseurs était

des frais couverts par les parties. Là, on l'a vu dans les dispositions précédentes, bon, il n'y a pas d'assesseur, mais

il y aura des témoins qu'on pourra effectivement faire venir lors du conseil des différends, témoins qui sont, d'une part, à la

charge des parties, pour chacune des parties, pour leurs témoins, mais

aussi, si le conseil des différends trouve

pertinent d'entendre un autre témoin, c'est à la charge aussi, effectivement, des parties.

Alors

là, je voudrais savoir sur quoi se base le raisonnement du ministre. Est-ce

qu'il a des chiffres pour savoir comment...

On a fait quelques calculs, là, mais je voudrais savoir sur quoi se

base le raisonnement du ministre pour dire : Dorénavant,

dans le cas du conseil des différends, donc trois personnes à assumer, c'est

aux frais des parties. Je voudrais connaître le fondement du

raisonnement de ça.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Je vais juste prendre un peu d'eau.

pense, la première chose, le

fondement de ça, c'est la responsabilisation

des parties. Comme, je pense, j'ai eu l'occasion

de le dire à plusieurs reprises, même

s'il y a un mécanisme d'arbitrage qui est prévu, dans le

cas du conseil de règlement des différends, il est souhaitable et il est

souhaité... Et d'ailleurs le projet

de loi amène un certain nombre de dispositions qui

encouragent les parties à conclure des ententes négociées, à ne pas avoir à

utiliser des mécanismes qui sont... qu'on

souhaite être du domaine de l'exception. Puis là je ne parle pas juste de la question

du mandataire spécial, pour lequel il y a vraiment

cette notion d'exception, là, que c'est le caractère exceptionnel de la situation,

mais, même la nécessité de recourir au conseil de règlement des

différends, il serait souhaitable que ce soit plutôt l'exception que la règle, que des ententes négociées surviennent

entre-temps. Puis c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a un médiateur, pour aider. Puis c'est pour ça que j'ai élargi la période de négociation possible, j'ai élargi la période de médiation possible dans les amendements

qui ont été proposés et finalement acceptés. C'est dans cet esprit-là.

Alors,

je pense, c'est important, pour responsabiliser les

parties, que les parties soient conscientes qu'il y a un coût à l'utilisation de ces mécanismes-là. Je pense

que c'est très important que ce coût-là soit pris en compte. Ça fait

partie des éléments qui vont responsabiliser et inciter

les parties à en arriver à des ententes négociées plutôt

que d'utiliser des mécanismes comme celui du conseil de règlement des

différends.

Alors,

si on me pose la question pourquoi, pourquoi cette approche, pourquoi cette

philosophie, ça repose surtout dans ces principes-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, au contraire de mon collègue de l'opposition

officielle, le milieu municipal

n'a pas fait de demande spécifique par rapport à ça, là. Je relisais les

mémoires, là. Évidemment, les grandes villes n'ont aucun problème par rapport

à... puis même la FQM n'a pas demandé... Mais la crainte vient plus du milieu

syndical. Et là, M. le ministre, c'est là que j'ai un petit problème, c'est-à-dire que... dans le sens où je comprends votre intervention, mais, personnellement... Je ne pense pas

que, les pompiers de Montréal ou les policiers de Montréal, leur syndicat ait

des problèmes à payer, mais dans les plus petites organisations, tu sais...

Donc, il ne faut pas non plus que ça serve... Moi aussi, je veux qu'il y ait un règlement de différends, je voudrais que ça se règle

avant qu'on arrive au conseil de règlement des différends, mais je ne veux pas

que ça serve de mesure à...

parce qu'il risque d'y avoir des frais énormes, là, puis je

ne voudrais pas que ça serve comme mesure de... tu sais, on va vider les caisses des syndicats,

là, tu sais, là, puis c'est ce qu'on va faire, là, puis à quelque part... Je ne voudrais pas non plus que ce soit ça. Puis ça, c'est... Parce

que, dans le fond, tout l'effort

qu'on aurait fait pour qu'il y ait une négociation pleine et entière avec tout le... là, on arriverait à la fin, puis parce que...

Parce que, là, maintenant, ce n'est pas juste un arbitre, on en a trois. Donc, on ne connaît pas la

rémunération, les salaires. Puis ça, je pense

qu'on a encore beaucoup de

travail à faire, là, M. le ministre aura... évidemment, par

règlement, vous allez établir les salaires, et tout ça, mais on risque

d'avoir des factures assez salées en partant, parce qu'il va y avoir quand même

trois personnes à payer. Puis, pour les villes, il n'y a pas de problème, financièrement, mais, pour les représentants

du milieu syndical, dans un souci d'équité, tu sais, envers une négociation

juste, et raisonnable, et équitable...

En tout cas, j'espère que vous avez fait

l'analyse. Rassurez-moi, parce que, comme je vous dis, je ne pense pas

que les policiers et pompiers de Montréal aient des difficultés à payer les

honoraires, les frais du conseil de règlement des différends, mais, dans

d'autres regroupements syndicaux plus petits, ça risque de... en tout cas, les

fonds du syndicat risquent d'y passer, là,

puis ça, je pense que... Je ne voudrais pas que ça serve de découragement. Je comprends

puis je suis le ministre, moi, depuis le tout début, il faut que la

procédure, ça encourage à régler avant qu'on arrive au conseil de règlement des différends, mais je ne voudrais pas

que la facture fasse qu'on règle avant juste parce qu'on a une facture à

payer puis que ça vide les coffres. Ça, là, j'ai de la difficulté, là.

Ça fait que

rassurez-moi sur la capacité, tu sais... En tout cas, je veux être rassuré, là,

tu sais, parce qu'évidemment, les

caisses étant proportionnelles au nombre de syndiqués, si vous me dites qu'ils

devraient être capables de supporter assez raisonnablement ces factures-là, bon, bien... Rassurez-moi par rapport à

ça, là. Pour le reste, je ne voudrais pas que ce

soit une mesure dissuasive, qui empêche un

règlement intéressant puis intelligent juste parce qu'on ne veut pas y aller

parce que ça coûte trop cher, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Bon, effectivement, on a regardé les coûts d'arbitrage de 2009 à 2016, là, en ce qui concerne l'analyse plus récente de ce que ça pouvait représenter

comme coûts. Bien entendu, ça dépend du nombre de jours, donc il y a une grande variabilité, là, là-dedans, il y a une grande variabilité. Donc, il y a

des cas plus coûteux que d'autres parce

que ça a été plus long que d'autres, mais il y a des cas qui sont très,

très peu dispendieux, dans les faits, là. Vous avez raison d'évoquer le fait qu'il y aurait trois membres

du conseil de règlement des différends, donc, qu'il faudrait en tenir

compte aussi si jamais on répliquait le même nombre de jours multiplié par

trois, si les conditions de rémunération étaient comparables, là, vous avez raison. Donc, on a regardé ça, on regarde ça attentivement, puis c'est certain que ça fait

partie de notre analyse.

Mais, lorsque

je regarde la proposition d'amendement de notre collègue de René-Lévesque, on inverse totalement, là, c'est-à-dire ce n'est pas juste le principe de dire : Est-ce que

ça pourrait être un obstacle pour certains groupes... Pas pour tous. Je pense qu'on s'entend là-dessus,

qu'il y a des villes pour lesquelles ce ne sera pas un

problème; aucun, d'ailleurs. Puis il y a

des syndicats pour lesquels ça ne sera nullement un problème non plus. Et, à ce moment-là, ce serait dommage, par l'adoption

d'un amendement comme celui-là, de dire que le principe de responsabilisation, d'incitatif financier

va disparaître complètement. C'est pour ça, mon inconfort. Si j'avais, moi, à

réfléchir à ces questions-là, j'aurais plutôt tendance

à y réfléchir par l'adoption d'un programme d'aide bien ciblé pour éviter des

situations qui pourraient poser des problèmes

d'accès par certains groupes, je préférerais nettement aborder cette

question-là comme ça que par une inversion totale du principe de la

responsabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Le Président (M. Auger) : ...M. le

député de Blainville?

Ouellet : Juste pour

corriger le collègue de Blainville, dans le mémoire de l'UMQ, page 9, Frais

du conseil , la recommandation n° 8 : «Que le ministère

assume les frais du conseil», je pense que l'UMQ avait fait une demande

claire pour qu'effectivement les frais soient assumés par le gouvernement, le

ministère en question. Donc, ça ne vient pas exclusivement de la

partie

syndicale mais vient aussi d'une des grandes associations du milieu municipal.

Où est-ce que

je rejoins mon collègue de Blainville, cependant, c'est qu'effectivement la prétention qu'on a, M. le ministre,

c'est que ça ne donnera pas accès à la justice à toutes les organisations, syndicales ou municipales, en

fonction, effectivement, de leurs

dimensions. Je vous écoutais tout à l'heure, vous nous dites : Il y a des

municipalités, des syndicats qui

seront capables de payer, alors, pour eux, c'est correct, mais il

y a d'autres municipalités où est-ce

qu'effectivement ça peut représenter un enjeu.

Nous, on a

fait des calculs assez conservateurs, là, mais, si on prend, exemple, un taux

horaire médian des arbitres, les parties soumises à la loi se verront

donc refiler une facture d'environ 4 230 $ par jour d'audience, à peu

près six heures. Là-dessus, on ne compte pas

les débours, les honoraires des experts, les autres frais de

représentation. Donc, en conséquence, des petites sections locales, exemple,

pour les syndicats des pompiers, ça représenterait, par jour, 2 115 $.

Alors là, ce qu'on se dit, c'est

que... Bon, je comprends le ministre quand il nous dit : C'est

l'exception, le conseil des

différends, il ne faut pas se rendre jusque-là, mais il va arriver des moments où est-ce que

les deux parties vont être de bonne

foi puis elles vont dire :

Écoutez, on ne s'entend pas, on a essayé de négocier sur ces enjeux-là,

on n'a pas réussi à s'entendre, nous sommes

passés par la médiation, pas réussi à s'entendre, et là il faut qu'on arrive

parce qu'on a des délais à respecter, donc le conseil des différends, de bonne foi, sera saisi d'un différend. Alors, si j'applique le raisonnement du ministre, il faudrait qu'il y ait

une implication financière dans la négociation pour dire : Bien, écoutez, on a un différend, mais, parce qu'on n'est pas capables de le défendre devant un tiers — parce qu'on pense que notre

partie est

légitime — parce que financièrement on n'a pas les moyens, nous devrions accepter moindre, à ce moment-là, et signer. Alors,

notre prétention, M. le ministre, c'est que, si on veut arriver à une entente

négociée mais, dans certains cas, avec certaines parties décidées qui

devrait faire... je ne veux pas dire l'unanimité, mais au moins le consensus... Parce qu'on n'a pas les moyens de se rendre jusqu'au conseil des

différends, on se brime d'un droit d'arriver à une entente qui serait peut-être plus appréciable, parce qu'au moins on serait allés au bout des choses, et on n'aurait pas

été limités par le financement, le coût du conseil des différends.

Puis

c'était le même principe dans le cas des arbitrages. Une fois qu'on est rendu

là, les arbitres, ce n'est pas une question :

On va faire traîner les procédures, puis plus ça coûte cher, plus on... Non. Je

pense que, quand on est rendu à l'exception, au conseil des différends,

toutes les parties désirent s'entendre et toutes les parties désirent aussi, effectivement, s'entendre rapidement. Mais, si on arrive avec un frein financier pour

trouver une entente, et là, bien, là je ne peux pas présenter nécessairement mon expert parce que ça va me

coûter tant, puis là je vais avoir deux autres journées, je regarde ma caisse... Bref, je pense qu'on vient

dénaturer le droit du travail, en mettant une limite à la capacité

financière des groupes d'être représentés.

Alors,

nous, on a fait quelques chiffres, et, dans certains cas, dans certains

groupes, et même les municipalités, ça va

être des gros montants pour dire : Bien, écoute, nous, on veut tenir le

point, on pense que c'est important. Et même une municipalité, en contrepartie, qui dit : Nous, ce point-là, il est

important pour les citoyens, pour, comme on a vu dans le projet de loi, cette fameuse gestion des deniers

publics — la

situation financière et fiscale d'une municipalité, ce serait légitime — mais ils n'auront pas les moyens de

démontrer cette légitimité-là et, donc, devraient prendre une décision

plus courte, c'est-à-dire d'accepter un

règlement moindre, parce qu'ils n'auront pas les moyens de se défendre. Alors,

pour nous, il y a un gros enjeu là.

là le ministre nous dit : On pourrait parler d'un programme d'aide. Alors,

parlez-moi-z-en un petit peu plus parce que, pour l'instant, là, c'est

très vague, pour nous.

Coiteux : D'abord, j'admets qu'il peut y avoir des cas variables, là.

Donc, les moyennes sont des moyennes, hein, on s'entend, donc il peut y

avoir des situations particulières. Mais, si je prends les moyennes des années

pour lesquelles j'ai des données, là, 2013‑2014,

2012‑2013, 2011‑2012, je regarde combien ça a coûté, les arbitrages, puis

je regarde ça a coûté combien en moyenne, un arbitrage, je suis dans les

6 000 $ à 7 000 $ par arbitrage. Je ne suis pas dans les 100 000 $ par arbitrage, là, je

suis dans les 6 000 $ à 7 000 $, en moyenne, par arbitrage.

C'est ça, les données qu'on a. Alors,

je comprends que 6 000 $, 7 000 $ ou... Puis à d'autres

époques c'était plus cher, ceci dit, ça a déjà été 10 000 $. Voici quelque chose qui s'est

amélioré dans le temps. Mais quand même, 6 000 $, 7 000 $,

10 000 $ par arbitrage, ce

n'est quand même pas... Je comprends qu'il peut y avoir des situations

particulières, mais, pour la moyenne des syndicats et des villes qui

recourent à l'arbitrage, je ne pense pas que ce soit une somme qui soit si

difficile que ça à assumer.

Maintenant,

pourquoi j'ai parlé peut-être d'un programme? J'ai parlé peut-être d'un

programme à cause de cette variabilité qui existe, à cause des

disparités de conditions qui pourraient exister. Mais c'est difficile de

commencer à légiférer sur des disparités de

conditions, on s'entend, mais par contre il est tout à fait possible de

concevoir un programme d'aide bien

calibré, approuvé par le Conseil du trésor, qui permettrait d'aider les parties

pour qui ça représenterait un réel obstacle.

Et, si on empruntait une voie comme celle-là plutôt que l'amendement proposé

ici, je pense qu'on serait capable à la

fois de maintenir le principe de responsabilité, un incitatif financier à

régler les choses avant de recourir à des mécanismes qu'on souhaite être moins fréquents, mais en même

temps d'être capable d'éviter qu'il y ait un problème d'accès pour les

groupes pour lesquels ça pourrait représenter un problème d'accès.

Alors,

moi, je suis très, très, très ouvert à considérer les choses de cette façon-là,

très ouvert à ça, j'ai été sensible à... en particulier les plus petits

syndicats, là, qui ont très peu de membres, pour lesquels ça pourrait

représenter un obstacle. Mais alors un très grand syndicat, avec énormément de

membres puis quand même une bonne masse de cotisations,

souvent dans une grande ville, par ailleurs, on a affaire à deux parties qui

ont tout à fait les moyens d'assumer ce genre de facture dont je parle à

l'heure actuelle.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je suis sensible... Parce que M. le ministre, là, j'ai

appris à le connaître, là. Ce que vous dites, vous, là, c'est

enregistré, puis je pense qu'on peut se fier à la parole que vous donnez.

voudrais juste dire à mon collègue, par contre... Quand j'ai fait l'analyse,

j'étais conscient, de la part de l'UMQ, mais, quand j'ai regardé les villes qui ont comparu, il n'y en a pas une

qui a demandé ça, les villes, personnellement, puis la FQM non plus.

Donc, à quelque part, par rapport à l'employeur, je pense que...

chiffres que vous donnez, 6 000 $ à 7 000 $ pour un

arbitrage, ça veut dire qu'on pourrait multiplier par trois si jamais...

Bon. Mais évidemment on ne peut pas, dans un projet de loi comme celui-là...

D'abord, un amendement qui augmente les

dépenses aurait pu être rejeté, vous auriez pu demander le rejet de cet

amendement-là parce qu'il augmentait les

dépenses du gouvernement. Il faut que votre programme soit autorisé par le

Conseil du trésor, donc, ça, je suis conscient de ça. Moi, je suis assez

à l'aise de vous suivre, dans le sens où vous êtes conscient de ça.

le programme, inévitablement, vous devrez le mettre en place. Probablement que

les parties devront en faire la demande

dès le début des négos, pour dire : Bon, bien, là, les fonds qu'on a, si

jamais on devait aller... on va faire une demande au programme, puis là,

bien, vous allez analyser la capacité de payer des gens, puis tout ça, ils vont

vous soumettre leurs chiffres, là. Si on

établit un programme, ça va être ça. Puis à la fin, bien, le gouvernement dira,

bien, oui ou non, vous êtes capables ou... Je pense que ça peut se faire

là-dessus.

Établir dans le projet de loi un programme, je

ne pense pas que ça... Tu sais, moi aussi, j'essaie de... Quand même,

j'ai le pouvoir de déposer des amendements,

là. J'essaie de voir comment je pourrais créer un programme

pour... C'est assez difficile. Un programme, habituellement, ça se crée

par le gouvernement, par...

Donc, moi, non, je suis assez à l'aise avec la

position que vous prenez, M. le ministre, compte tenu que vous semblez avoir ce souci-là. Puis inévitablement, je

vous le dis, c'est que l'objectif du projet

de loi, tel que moi, je le vois,

ce sont des négociations, il faut les

encourager. Mais, à la fin, si on ne s'entend pas, ça prend un processus de

règlement, puis, moi, ce qui m'intéresse,

c'est que je ne voudrais pas que des gens baissent les bras parce qu'ils n'ont pas l'argent pour se rendre à la fin du processus. Je pense qu'à

quelque

part le ministre semble être assez à l'aise avec ça. Donc, s'il y

avait un programme de créé... En tout cas,

si jamais le ministre, avec toute son équipe, veut pondre un amendement pour

ça... Mais je pense que c'est assez

difficile, là, par rapport à ça, là. Mais en tout cas je suis assez à l'aise

avec les propos du ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que j'ai

expliqué les principes puis mes préoccupations, que je partage avec mes deux collègues. Je ne pense pas qu'un projet de

loi devrait obliger le gouvernement à créer un programme, parce qu'il

faut aller voir le Trésor, il faut...

Mais on

m'entend ici au micro, je suis prêt à aller un petit peu plus loin puis semer

quelque chose dans le projet de loi, mais semer quelque chose qui est

compatible avec les processus gouvernementaux qui mènent à la création d'un programme. Donc, une fois qu'on aura disposé de

cet amendement, d'une façon ou d'une autre, mais que j'anticipe, disons,

plutôt favorable à la position que j'ai

évoquée jusqu'à maintenant, parce qu'on est quelques-uns de ce côté-ci,

notamment, mais je pense qu'on s'entend

aussi de l'autre côté, je suis prêt à déposer quelque chose qui va semer une

trace un petit peu plus forte que ce que je dis au micro.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Écoutez, vous nous

avez dit peut-être qu'en moyenne les arbitrages étaient 7 000 $, dans

certaines...

M. Coiteux : ...dans les années

récentes.

M. Ouellet : O.K. Donc, on fait fois

trois dans le cas d'un conseil?

Ouellet : O.K. Et vous êtes

conscient aussi, M. le ministre, qu'à l'époque nous avions du temps pour

négocier. Donc, la finalité de se rendre jusqu'à l'arbitrage, elle était moins

présente.

Là, on est

circonscrits dans le temps, donc il se pourrait effectivement que, parce qu'on

a moins d'espace pour négocier, on se

rende plus régulièrement en médiation mais aussi plus régulièrement à

l'exception. Donc, ça aussi pourrait changer la donne dont vous avez sur

les coûts réels de l'arbitrage.

Coiteux : Honnêtement, moi, je pense plutôt que ça va être, dans la

vaste majorité des cas, plus fréquent qu'une convention va être signée et négociée sans qu'on ait besoin de recourir

au conseil de règlement des différends, à la fois en vertu de la période de négociation, qui est

encadrée et qui peut commencer avant, et puis de la période de médiation,

qui va être fort importante. Avant, il n'y

avait pas de médiation obligatoire. C'est important, ça, dans le projet de loi

aussi, cette médiation. Ça va

permettre aux parties d'arriver beaucoup plus aisément à une entente avant de

recourir à un mécanisme d'arbitrage. Alors, moi, j'ai plutôt

l'anticipation qu'on va moins y recourir que davantage.

M. Ouellet : Je pourrais avoir la

même lecture que vous, M. le ministre, considérant qu'avec les différents amendements que nous avons essayé d'adopter il

n'y a pas beaucoup de personnes qui nous ont manifesté de la joie sur la

finalité du mécanisme. Donc, je vous rejoins. Le mécanisme final, il ne fait

tellement pas l'unanimité que plusieurs groupes, effectivement, vont vouloir

l'éviter et chercher à s'entendre antérieurement, dans la période de

négociation.

Cela

étant dit, ceux et celles qui voudront quand même aller jusqu'au bout auront un

coût à ça. Et je vous entendais tout

à l'heure, puis c'est une des... vous me corrigerez si j'ai tort, mais c'est

une des premières fois dans le projet de loi où est-ce que vous faites vraiment une distinction entre des grandes

municipalités, ceux et celles qui ont des moyens, et ceux et celles qui ont moins de moyens. À travers les

différents amendements du projet de loi, on a essayé de vous faire voir

un peu la situation d'une petite municipalité

dans le cas de la gestion des pompiers, entre autres, qui avaient le statut de

temps partiel, et là vous nous avez

dit — puis

vous me corrigerez si j'ai tort — que le projet de loi se veut englobant puis

pour l'ensemble du monde municipal, alors que,

là, je sens une ouverture sur une particularité du monde municipal, donc

les petites municipalités, qui, dans le

point bien précis d'une négociation, pourraient se voir accorder certains

avantages dans le cadre d'un

programme pour les aider à pallier à cette faiblesse financière, de faire face

aux obligations face au conseil des différends. Alors, je suis content d'entendre ça

parce qu'on va bâtir là-dessus, M. le ministre, sur d'autres

amendements, pour cette particularité-là qui touche effectivement les petites

municipalités.

Donc,

nous, on est à la même place. On trouve plus que pertinent que ce soit comme

dans le cas de l'arbitrage, c'était

entre les mains du ministère, pour favoriser une juste équité. Donc, on va

effectivement continuer à proposer notre amendement. On verra par la suite, M. le ministre, sur votre proposition

de semer une graine sur la particularité de certaines municipalités ou d'associations syndicales qui

pourraient obtenir un support financier pour faire face à ces

obligations-là, mais, nous, il n'en demeure

pas moins que la meilleure méthode qui effectivement ne fait pas de discrédit

entre grosses municipalités et

petites municipalités, gros syndicats, petits syndicats... Parce que c'était

même l'essence de la loi. On ne voit pas de distinction nulle part dans

votre projet de

loi sur Montréal, Québec, métropole, capitale, et Saguenay, Chicoutimi, Baie-Comeau, on ne voit pas ces

distinctions-là. Alors, vous en faites une aujourd'hui à l'article 35,

alors on pourra bâtir dessus. Mais, pour

nous, si on veut une équité de justice, c'est une équité de moyens, et la

meilleure façon d'y arriver, puisque

les gens vont vouloir aller... C'est un droit, de se rendre jusqu'au conseil

des différends. C'est un droit, de

refuser ce qui est sur la table et d'aller trancher par un tiers la décision.

Pour des raisons monétaires, certains se verraient restreindre le droit. Alors, c'est pour ça que,

pour nous, c'est inconcevable qu'on mette cet incitatif-là financier au

sein des municipalités et des associations

salariales en disant : Écoutez, si vous allez là, il y a un coût, alors

évaluez, dans votre processus de

négociation, le coût monétaire de ne pas accepter une proposition tout de suite

parce qu'il pourrait être plus grand, jusqu'au conseil des différends

et, on le verra plus tard, dans le mandataire spécial.

Le Président (M.

Auger) : Intervention, M. le ministre?

M. Coiteux :

Bien, mon ouverture a trait à favoriser l'accès, hein, c'est de ça qu'on parle

ici.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du

député de René-Lévesque à l'article 35?

S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 35 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'article 35. Des interventions? M.

le ministre.

M. Coiteux :

Moi, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M.

Auger) : Allez-y. Faites-en la lecture.

Coiteux : Alors, l'amendement consiste à modifier l'article 35 par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de

la phrase qui suit :

«Le ministre peut mettre

en place un programme d'aide financière destiné aux parties.»

Le Président (M.

Auger) : Des explications supplémentaires?

Coiteux : C'est ce que je

voulais semer dans cet article-là pour dire que ça va au-delà de

ce que j'ai dit au micro. On pense sérieusement à travailler à la mise en

place d'un programme qui ferait en sorte que les parties pour lesquelles

ça pourrait constituer une difficulté d'accès puissent être bénéficiaires d'un

programme gouvernemental.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre

la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 35. Est-ce

qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. C'est un premier pas, j'aurais aimé un peu plus. Puis, je vais

vous dire... Puis on aura peut-être

cette discussion-là, M. le ministre, et peut-être on vous convaincra de retirer

votre amendement, puis on mettrait un sous-amendement, là, mais c'est le

«peut», ça laisse une ouverture. «Peut», ça ne veut pas dire «doit» ou «va mettre

en place».

Mais

aussi, dans la mécanique, la façon dont les parties pourraient faire la

demande... pas la mécanique, mais les parties

devront démontrer qu'effectivement, selon x, y critères... pourraient demander de

l'aide. Je pense qu'il faudrait aussi, dans l'article 35, qu'il

y ait une démonstration, que ce ne

soit pas unilatéral, là, mais qu'il y

ait une démonstration par les

parties d'avoir accès à ça.

Ça fait qu'on est en

train de réfléchir à peut-être sous-amender l'amendement, mais, déjà, en

partant, là... «Le ministre peut mettre en

place un programme d'aide financière destiné aux parties.» J'aurais aimé un peu

plus d'engagement, M. le

ministre : Le ministre va mettre en place un programme d'aide financière

aux parties, pour lequel ils devront, exemple, démontrer les besoins

financiers pour faire face à leurs obligations devant le conseil des

différends.

Président (M. Auger) : M. le ministre.

Coiteux : D'abord, ce n'est pas une formulation inédite, là. Si je

prends, par exemple, la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles,

son

article 16 dit à peu près le même genre de chose qui serait dite ici

si l'amendement est adopté : «Le ministre peut, dans les cas et aux

conditions qu'il détermine, accorder une aide financière, notamment sous la

forme d'une allocation de soutien, à une personne qui participe à un programme

ou à une mesure d'aide et d'accompagnement social.» Donc, ce n'est pas une formule

inédite, mais c'est une formule qui est compatible avec nos processus

gouvernementaux. D'obliger par la loi à ce qu'un programme soit déterminé en

fonction des critères suivants, des

modalités d'accès suivantes, ça court-circuite nos processus d'approbation, là,

le Conseil du trésor, les comités qui analysent est-ce qu'on a bien fait

le travail, le Conseil des ministres.

fait que, quand on dit «peut», ça envoie quand même un signal important, là,

avec la discussion qu'on a en plus,

là. Ce que j'ai dit aujourd'hui, c'est que, du côté gouvernemental, on est

sensibles aux mêmes arguments que vous amenez

sur la table, vous, les deux oppositions, on est sensibles. On y pensait même

avant, on a dit : Bon, qu'est-ce qu'on pourrait faire? On a commencé à réfléchir, on a commencé à regarder des

chiffres, on n'est pas encore au stade où on peut déposer un programme. Mais, quand on écrit ça, je

pense qu'on est en train de bien indiquer à la population puis aux

parties concernées vers où on veut aller.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui, bien, moi qui ai demandé au ministre de se pencher

avec toute son équipe sur un amendement

possible, je suis satisfait de ce qui est déposé, compte tenu qu'on n'inscrit

pas un programme pour ne pas le regarder

puis l'étudier, là, donc, je suis conscient de ça. Donc, je pense qu'il faut

être capable de voir toutes les opportunités que démontre un tel

amendement.

Donc,

moi, je vous suis, M. le ministre. Évidemment, il y aura des représentations de

la part du milieu patronal, les

municipalités, le milieu syndical. Donc, ça, c'est quelque chose que le

gouvernement gère. Puis vous allez avoir à mettre en place ce programme-là, et les... Excusez

l'expression, mais le diable est toujours dans les détails, là. Parce que, là,

si on continue, on va mettre en place le

programme, mais là on va manquer de temps, on va manquer d'heures, tu sais, d'ici aux fêtes, pour être capables de

calculer à trois autour de la table, là, quel va être le programme. Donc, moi, je pense que... Que le gouvernement démontre un intérêt, je pense que ça lance un signal aux parties, de dire : Écoutez, pour ceux qui ont des problèmes financiers,

bien, il y a un programme qui devra être mis en place, puis je

pense que... Avec ça, moi, M. le

ministre, je suis satisfait. Puis je vais être en faveur de l'amendement.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends l'exemple du ministre, le «peut», là, mais là on est dans un tout

nouveau droit municipal à l'intérieur

même du droit du travail existant. Je pense qu'on peut tout faire, le ministre

nous l'a ardemment démontré.

C'est

sûr que je ne veux pas qu'on réécrive le programme ensemble aujourd'hui, là, je suis bien conscient, là, des destinées et du jeu que vous aurez à convaincre vos collègues au Trésor

de la justesse de votre programme et des moyens d'y mettre en place... Je comprends votre engagement, je comprends que

vous allez le défendre, mais la finalité, c'est... il se pourrait que la

réponse soit non. Donc, le «peut» donne effectivement une marge de manoeuvre

sur l'existence ou la non-existence du

programme, alors qu'il a été démontré... vous avez effectivement démontré la sensibilité à cet enjeu-là.

chose qu'on pourrait faire aussi, M.

le ministre, peut-être

pour... Parce que, le «peut», là, si on veut le mettre un petit peu plus engageant, on pourrait mettre aussi un autre détail, exemple, là, après

avoir discuté avec les parties, le ministre peut mettre en place un programme d'aide

financière leur étant destiné, tu sais. Nous, ce qu'on voudrait, ce

serait initier avec les associations syndicales, les associations municipales, la FQM, l'UMQ ou les grandes

municipalités une discussion sur les

modalités et la finalité de ce programme-là, je pense que ce serait important,

dans le projet de loi en question, avec lequel les parties se sentiraient

intimement liées, à cette disposition, pour être

partie prenante. Donc, déjà là, dans l'engagement de «peut mettre en place», vous aviez l'engagement d'être avec les parties, et la finalité sera décidée, à ce moment-là, par le ministre, mais vous mettez dans le projet de loi en question une obligation de vous asseoir avec les parties prenantes et de discuter des modalités ou

des finalités possibles. Mais vous allez avoir effectivement l'opportunité, à la finalité, de décider ce qu'il

en est.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Oui. Bon, moi, je

pense que la formulation ici dit ce qu'elle dit quant aux orientations qu'on

souhaite suivre, puis elle suffisamment flexible pour que ça respecte nos processus.

Maintenant,

je veux juste qu'on comprenne, là, quel est l'enjeu moyen, à tout le moins, là, parce que, si je prends les cas plus récents, puis j'ai parlé de 7 000 $, même si on le multiplie par trois, 21 000 $,

ça fait 10 500 $ par partie, O.K.? Et, dans le cadre de ce projet de loi, ça s'amortit sur cinq ans, cette

affaire-là, hein? Ce n'est pas sur un an, ce n'est pas sur deux ans, ce n'est pas sur trois ans; c'est sur

cinq ans. Donc, s'il y a eu des enjeux tellement importants qu'on doive se

rendre au conseil de règlement des différends, on est en train de parler de

2 000 et quelques dollars par année par partie, là, pour les frais moyens d'un arbitrage. Alors, c'est de ça

qu'on parle, c'est de ça qu'on parle. Donc, il ne faut pas dramatiser le

problème, il ne faut pas dramatiser le problème.

Maintenant,

oui, il est possible que, dans des cas précis, ça puisse représenter une

facture trop lourde, pour certaines parties,

et c'est pour ça qu'on écrit cette orientation, on est conscients du problème.

Et donc on pourrait faire un programme. Puis je l'ai dit, que c'est

vraiment dans ce sens-là qu'on veut aller.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous avez sorti des

moyennes. Vous devez avoir les chiffres totaux que ça a coûté.

M. Coiteux : Oui, forcément. Pour

faire la moyenne, ça me prenait le total.

M. Ouellet : Puis c'est combien?

M. Coiteux : Le total? Bien, ça

dépend des années. Ce que ça a coûté au total, là, c'est-à-dire le nombre...

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

Coiteux : J'ai ici un chiffre. Sur les sept années de données qu'on a,

sur sept ans, ça a coûté au total, tous les arbitrages,

393 000 $, sur une période de sept ans.

M. Ouellet : ...sur sept ans.

M. Coiteux : 393 000 $

cumulatif sur sept ans.

Ouellet : O.K., cumulatif

sur sept ans. Donc, vous êtes... Mettons on prend la même tangente, là, on fait

des moyennes pour moyennes, là, donc, 393 000 $ sur sept ans, là on

va être fois trois, ça fait qu'on va arriver à tout près de 1 million par

année, c'est ce que je comprends, c'est un peu la prospection que je fais, là.

M. Coiteux : Non, non, parce que

c'est sur sept ans, là, c'est sur sept ans.

M. Ouellet : O.K.,

393 000 $ cumulatif, pardon, O.K., je pensais annuellement. O.K.

Donc, 393 000 $ sur sept ans. O.K.

Donc, je fais

le même fois trois. Depuis sept ans, c'est comme si ça avait coûté au gouvernement l'équivalent de 1 million.

Et là, avec la disposition actuelle, ce million-là, si on prend les mêmes

tendances, les mêmes négociations puis... parce que dans certains cas il y

a des choses qui vont se ressembler, on transfère, dans le fond,

1 million, pour les sept prochaines

années, assumé entre les parties, soit 500 000 $ par les municipalités et 500 000 $ par les syndicats. Vous êtes d'accord

avec moi?

M. Coiteux : ...on travaille sur les totaux. Ça pourrait

ressembler à ça, là, mais il y a des grandes disparités, là. Dans le 393 000 $, là, il y en a un qui

à lui seul a coûté pas mal... une bonne

partie de cette facture-là. C'est pour

ça que je vous dis que, ça, il y a de la variabilité. C'est pour ça

que...

Mais, quand on travaille sur la moyenne par cas,

quand on travaille sur la moyenne par cas... Et là on peut prendre les années

les plus récentes, parce qu'il y a une tendance à la baisse. Puis c'est pour ça

que je vous parlais de 7 000 $.

Prenez 7 000 $, multipliez par trois : 21 000 $.

Divisez par deux : 10 500 $. 10 500 $ amorti sur cinq

ans, c'est 2 000 $ et quelques par année par partie. Ça, c'est

la moyenne récente.

C'est sûr

que, si je prenais la moyenne des sept années, c'est un peu plus élevé. Alors,

si plutôt qu'être 7 000 $ ce serait

10 000 $, bien, ce serait 10 000 $ par partie, divisé par

deux, 5 000 $, amorti sur... Vous voyez le genre. Multiplié

par trois, puis ensuite divisé par deux,

puis ensuite amorti sur cinq ans, ça ne fait pas des chiffres astronomiques, ça

ne fait pas des chiffres astronomiques.

Je ne pense

pas que ça va être un obstacle à accéder au conseil de règlement des différends

dans la vaste majorité des cas. Mais, comme

ça pourrait l'être pour certains, on envisage la création d'un programme pour

faire face à cette situation.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Dans vos chiffres, M. le ministre, avez-vous

l'arbitrage le plus élevé et le moins élevé? Parce que vous m'avez donné

une moyenne, mais le plus et le moins?

M. Coiteux : Oui, j'avais des

chiffres... Si on peut me donner mon... Oui, j'avais ça. Où est-ce qu'il est,

mon tableau des...

Alors, ça,

c'est des cas... Alors, le plus élevé a coûté 116 978 $. Et si vous

voulez une précision : 116 978,65 $. Ça, c'est le plus

cher.

M. Ouellet : Et la

municipalité?

M. Coiteux : On ne peut pas le

dire, c'est des informations confidentielles.

M. Ouellet :

Est-ce que c'est une grande agglomération ou une petite agglomération?

M. Coiteux :

Ce n'est pas une petite agglomération, ce n'est pas une petite ville. Et le

moins cher a coûté 140 $.

M. Ouellet :

Qui n'est pas une grosse agglomération.

M. Coiteux :

Là je n'ai pas l'information sur le moins cher, à 140 $. Était-ce une petite

ville, une grande ville? Est-ce qu'on est capable de le dire sans la

nommer?

M. Coiteux :

Ce n'est pas une grande municipalité. Je n'en dis pas plus.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque... Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Ce qui ne diminue pas la valeur de la municipalité pour autant, hein, entendez-moi bien, là. Ce n'est pas parce qu'on a peu d'habitants

qu'on n'a pas une grande valeur.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, vous êtes conscient comme moi que, 116 000 $, on est

loin de la moyenne. Il doit être une circonstance qui explique cette

situation-là, mais en statistiques...

M. Coiteux :

Oui. Et ça vient ajouter un peu d'eau au moulin du fait que, dans la vaste

majorité des cas, ça ne va pas représenter un obstacle vraiment

matériel.

M. Ouellet : Comment, selon vous, ça peut coûter, administrer un programme? Parce

que, là, vous nous dites... Écoutez,

je vais vous faire une confidence, M. le Président, là :

393 000 $ de coût depuis sept ans, là, je trouve ça très bas, très bas. Puisque, bon, on négociait, on arrivait

à des ententes, on utilisait peu ou pas l'arbitrage. Alors, je trouve ça très

bas.

Mettons on fait les

mêmes pronostics pendant sept ans. Combien ça peut coûter, l'administration de

ce programme-là, M. le ministre?

M. Coiteux :

Honnêtement, je ne m'attends pas à ce que ce soit très coûteux, parce que ce

serait tributaire du volume, et là on parle de moins de 20 cas par année.

M. Ouellet :

Approximativement? Vous évaluez ça à peu près à combien, là?

M. Coiteux :

Je n'ai pas fait l'évaluation. Franchement, on administre des programmes

qui sont accessibles à des centaines

de milliers de personnes, là ça nécessite beaucoup de frais administratifs, bien sûr, là, mais, quand on parle

d'une vingtaine de cas par année...

Je pense qu'il y

aura... En tout cas. Il y a moyen de concevoir un programme facile à

administrer pour 20 cas par année.

M. Ouellet :

Donc, on aurait un professionnel qui s'occuperait de ça annuellement. Il y a à

peu près 20 cas par année...

Coiteux : Honnêtement, on n'est pas rendus à préciser tout ça, parce

qu'il faudrait, encore une fois, soumettre un programme au Trésor, expliquer comment ce serait fait, quels seraient

les coûts. On n'a pas fait cette analyse-là encore, mais, franchement, a

priori, là, ça ne devrait pas être coûteux à administrer.

M. Ouellet : J'essaie juste de voir, M. le ministre... Je comprends votre

prétention, de dire : Voici la modalité, on peut l'amoindrir avec

un programme. J'essaie juste de voir, là. Si j'ai quelqu'un à mi-temps, à

50 000 $, mettons, en moyenne, de

salaire par année, donc 25 000 $, fois sept ans, tu sais, j'arrive

proche de 393 000 $, sur sept ans, là, tu sais. Ça fait que... Est-ce que le coût de programme est

plus élevé que la mesure en question, là? Tu sais, vous les connaissez,

les chiffres. On est-u en train de créer

quelque chose qui au final va nous coûter plus cher que, finalement, laisser la

facture au gouvernement?

M. Coiteux :

Non, je ne croirais pas, je ne croirais pas. Actuellement, on assume un coût,

de toute façon, et puis il y a une administration qui est faite aussi de ces

questions-là.

Donc,

non, je reviens à mon principe de départ, là — je ne m'attends pas à ce que vous

resoumettiez le même amendement — je reviens à mon principe de départ :

C'est important de responsabiliser tout le monde. Dans les quelques cas... Puis je pense qu'on a assez brassé de

chiffres ensemble, là, au cours des dernières minutes, pour comprendre

que le nombre de cas où ça va présenter un

obstacle va être petit. Pour ces cas-là, il est possible de prévoir un plan, un

programme. Et puis, compte tenu du volume,

ce n'est pas un programme qui va être coûteux à administrer. J'en ai déjà vu,

des vrais coûteux. Ce ne sera pas le cas.

M. Ouellet : Vous comprendrez qu'on va suivre de près ce

programme-là, puisque... L'adéquation entre son coût et son

administration, on va voir la finalité.

J'aurais peut-être un

sous-amendement, M. le ministre. On va le rédiger en 30 secondes, là, mais...

Le Président (M.

Auger) : Vous êtes en mode rédaction?

Le Président (M.

Auger) : Vous êtes en mode de rédaction de votre sous-amendement?

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 13)

Président (M. Auger) :

Nous allons reprendre nos travaux sur la présentation d'un sous-amendement par le député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 35.

M. le député, en faire la lecture et par la suite apporter des précisions, des

explications. M. le député.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ça va dans le sens des

discussions que nous avons tenues, soit

que l'amendement à l'article 35 est modifié par le remplacement du mot

«peut» par «doit» et par le remplacement des mots «destiné aux parties» par «pour des municipalités et des

associations de salariés regroupant 500 membres et moins».

Le Président

(M. Auger) : Des explications supplémentaires?

M. Ouellet : Oui. Bien, écoutez, on a déjà discuté de l'importance et de la

pertinence de mettre dans le projet de loi l'apparition du programme. Donc, nous tenons à ce que le «doit» soit là.

Donc, c'est un engagement formel. Je comprends qu'on est enregistrés, mais, si on veut effectivement adresser cette

problématique-là pour l'avenir et sécuriser un peu la suite des choses... Parce qu'il y en a qui vont

être en négociation très prochainement et auront à travailler avec ce

nouveau droit là. Je pense que c'est mettre un

peu de pression sur le ministère pour livrer ça rapidement et de respecter

l'engagement que ce soit déposé, d'une part.

Mais j'attire aussi

l'attention du ministre sur la dernière partie. Je comprends qu'on ne voulait

pas mettre beaucoup de détails dans le programme en question, mais, déjà là, en

partant, en mettant juste un simple détail sur les associations de

500 membres et moins, donc, là on aurait déjà un portrait, et le ministre

pourrait déjà même

commencer à plancher sur le programme

en question pour voir quelles pourraient être les modalités

pour les municipalités et pour les associations qui comptent

500 membres et moins.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne pourrai malheureusement pas concourir

avec le changement de «peut» par «doit» parce que ce n'est pas respectueux des processus d'approbation

gouvernementaux, d'une part. Et puis déjà on délimite les paramètres

d'un programme, alors qu'il va falloir qu'on fasse une analyse minutieuse, qui

doit être faite et qui sera faite.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je vous ai mis en garde tantôt à essayer de rédiger le programme

à plusieurs. Tu sais, quand je lis

l'amendement qui est déposé, puis qui a été fait de bonne foi par le collègue

de l'opposition officielle, tu sais, «destiné

aux parties», remplacer ça par «pour des municipalités, des associations de

salariés regroupant 500 membres et moins», les municipalités, ce n'est pas des membres, c'est des

habitants, c'est des citoyens, etc. C'est ça, le danger, là, à essayer

de rédiger le programme.

Moi, je fais

confiance. Le ministre a inscrit ça. L'intérêt, c'est que...

Et, pour moi, ce

n'est pas un nombre. C'est la capacité de payer de l'association, ou de

l'organisme, ou de la municipalité, ce n'est

pas... On a un projet de loi qui est basé sur la capacité de payer, puis là on

va faire un amendement qui ne tiendra pas en compte la capacité de

payer. Moi, je pense que ce n'est pas le nombre qui est important, c'est la capacité de payer de l'organisation syndicale ou

de la municipalité. Donc, je pense que... À quelque part, j'espère que

le programme va être capable de tenir compte de la capacité de payer, tout

simplement. Merci.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Ce qu'on essaie de

faire, M. le Président, ce n'est pas nécessairement d'y mettre toutes les

balises mais poser quelques jalons. On aura peut-être d'autres

sous-amendements, mais je vais tendre la main du côté du ministre. Est-ce qu'il serait d'avis, dans son

amendement, d'indiquer quelques objectifs ou quelques critères pour

orienter les discussions ou les orientations

de ce programme-là? Je comprends ce que vous nous dites : Écoutez, on va

aller le valider au Conseil du

trésor, on va discuter de sa pertinence, on va tenter de se le faire financer.

Je ne pense pas que ce soit un enjeu monétaire,

avec les chiffres que vous nous avez sortis, c'est très peu. Alors, je présume

qu'il y aura de l'argent dans les coffres

du Conseil du trésor pour ce programme-là, en autant que les frais

d'administration ne viennent pas couvrir le coût total. Mais est-ce

qu'on ne pourrait pas, M. le ministre, sans convenir mais... mettre — puis

c'était ça un peu, notre objectif dans l'amendement — l'objectif

du programme en question, les critères en question à tenir compte dans ce programme-là? Parce que, là, on est dans le projet

de loi, là. Une fois qu'on adopte ça, après ça on s'en va, puis là, tu

sais, je vais... faites-moi confiance, on va

concocter quelque chose qui devrait répondre à la préoccupation qui a été

véhiculée. On n'a pas l'obligation de discuter à travers les parties. On vous a

proposé, tout à l'heure, peut-être d'introduire une discussion entre les parties pour voir ce programme-là. Donc, tout ça va

se faire selon la réflexion et le travail du ministre et de son ministère en question. Alors, on veut

juste, question de mettre certains jalons pour le programme, voir l'ouverture à ce qu'on indique peut-être un

objectif ou des choses à considérer à l'intérieur même de ce programme-là,

programme d'aide.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Je pense que c'est assez clair avec tout ce qu'on s'est dit.

On dit que les parties paient puis en même temps on dit que le ministre peut mettre sur pied un programme destiné

aux parties. Ça annonce qu'on pense qu'il y a des parties qui vont

peut-être avoir besoin d'être aidées, c'est ce que ça annonce. Je pense qu'on

n'a pas besoin d'aller au-delà.

Ouellet : Avez-vous, M. le

ministre, une orientation dans le temps pour déposer ce programme-là ou le

mettre en application? Quand vous vous

projetez dans la suite, là, comment vous voyez l'aboutissement de ce projet-là?

On l'a pour les six prochains mois?

Parce que, je vous le dis, là, il y en a qui rentrent en négociation, ils

n'auront pas les moyens, là. Ça fait

qu'ils vont dire : M. le ministre... Ils vont appeler au ministère des

Affaires municipales : Est-ce que le programme s'en vient? Est-ce

qu'il est normé? Est-ce qu'on peut en avoir de besoin?

Est-ce que vous êtes capable de donner un peu

plus de détails sur la suite des choses, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, je suis capable

de dire que ça viendrait très rapidement, parce qu'on a déjà commencé à

travailler là-dessus.

M. Ouellet : Les premières neiges?

M. Coiteux : Bien, on espère adopter

le projet de loi à l'Assemblée nationale avant les premières neiges,

effectivement.

M. Ouellet : Il y en avait dans les

Laurentides en fin de semaine, de la neige.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 35?

M. Ouellet : Non, ça va, M. le

Président.

Président (M. Auger) : S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le

sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement à

l'article 35 est adopté?

Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons à l'amendement à

l'article 35 présenté par M. le ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le

mettre aux voix. Oui, M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : ...dernière

interrogation. Donc, prochainement, M. le ministre, ce programme-là pourrait

être déposé? Vous allez consulter

aussi certaines associations patronales et syndicales pour connaître un peu les

modalités, l'ampleur?

Coiteux : C'est dans la large et longue tradition du ministère des

Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de consulter les

parties lorsqu'il conçoit un programme, et on va continuer d'encourager cette

pratique.

M. Ouellet : Oui, c'est juste que, dans la longue tradition

des affaires municipales, nous n'avions pas les relations de travail,

et, dans cette nouvelle tradition, j'espère qu'on va inculquer cette

disposition nécessaire, de discuter avec l'ensemble des parties, petites et

grandes.

M. Coiteux : Le ministère des

Affaires municipales s'est occupé aussi d'autres questions qui touchaient notamment les régimes de retraite. Alors, ce n'est

pas nouveau, on est déjà actifs dans ce genre de domaine là. Donc, ce ne

sera pas neuf.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du

ministre à l'article 35? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre à l'article 35 est

adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 35 tel

qu'amendé. Des interventions sur l'article 35 tel qu'amendé? S'il

n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Deuxième alinéa : «Ces frais sont déterminés par règlement du

gouvernement.» Est-ce que vous l'avez

entre les mains, vous êtes en train de le produire? Est-ce qu'on peut le voir

avant la fin de l'adoption du projet de loi?

Coiteux : Le règlement n'est pas encore prêt, mais effectivement on va

travailler là-dessus. On va travailler là-dessus

surtout à partir du moment où le projet de loi... Puis il y a des dispositions

transitoires, comme vous savez, là, pour

la mise en vigueur, qu'on discutera plus loin. Donc, c'est clair que tout ça va

devoir être prêt aux dates prescrites.

M. Ouellet : Allez-vous... Parce qu'on connaît le coût que ça coûte présentement,

l'arbitrage. Votre intention est-u de

vous situer dans la médiane, dans la moyenne? Plus? Moins? Votre réflexion

là-dessus, là, entre les coûts qui sont... Vous avez fait référence à des moyennes, tout à l'heure, à des coûts qui

étaient déjà existants. Est-ce que, dans votre projet de règlement, on

va tendre vers les mêmes coûts... ou vous allez majorer certains coûts à ce

moment-là?

Coiteux : Écoutez, c'est une discussion qui est un petit peu

prématurée, là, parce qu'il va falloir qu'on fasse des analyses très serrées. On n'a certainement pas

l'intention de faire les choses plus cher qu'elles ne le doivent, mais il

faut s'assurer que les processus soient

assumés par des personnes compétentes et capables de livrer la marchandise dans

les règles de l'art.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça ne doit pas être une mesure qui est nouvelle, pour les arbitres et

tout ça, il y a sûrement des frais qui sont déterminés par règlement.

Est-ce qu'il y a des frais qui sont déterminés par règlement pour l'arbitrage

et tout ça?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bien, juste pour être certain, dans le conseil des différends, on

se souvient qu'il y a un comité qui va recommander la nomination des

gens qui vont siéger au conseil des différends. Vous êtes conscients que, dans certains cas... Parce que ce ne sera pas une

pratique courante. Ce que je veux dire, c'est que, dans le cas du conseil

des différends, on ne fait pas affaire

avec... Parce qu'on va demander juste des avocats. Tu sais, on a fait le débat

sur l'ordre des conseillers et conseillères en relations industrielles,

sur cette compétence-là pour siéger. Donc, on aura de nouvelles personnes. La prétention, c'est qu'on aura

effectivement peut-être une pression à la hausse sur le coût à offrir... pas

le coût mais le salaire à offrir pour ces

gens qui vont siéger là. Je veux juste être certain que le ministre est

conscient d'une zone de confort qui

doit s'établir, là, parce que, là, c'était connu, les arbitres, bon, les taux

étaient déjà connus, puis les gens savaient

dans quel marché, mais là ce n'est pas du monde qui vont faire ça à temps

plein, et, dans certains cas... Parce que, quand on voit les

restrictions pour être sur le conseil des différends, ils devront

exclusivement, dans certains cas, être attitrés

à cela. Donc, ça aura un coût à la hausse, c'est notre prétention, sur la

rémunération de ces personnes qui sont sur le conseil des différends.

Est-ce

que le ministre s'est donné un ordre de grandeur, un pourcentage maximal de

majoration possible pour dire : Ça, c'est dans la limite de

l'acceptable, ou, pour avoir les meilleurs candidats, il n'y a pas de plafond,

puis on va aller chercher les meilleurs, et, s'il faut les payer x, ce sera x?

Coiteux : Il y a toujours des plafonds, mais c'est des plafonds qui

doivent être compatibles avec la capacité de recruter dans tous les domaines, là. C'est toujours comme ça.

L'attraction, la rétention, c'est important, mais en même temps il faut

tenir compte des contraintes. Donc, c'est tout ça en même temps.

Mais,

encore une fois, le système qui est proposé ici, il ne faut pas penser qu'il va

être plus coûteux que le système actuel.

Je pense que c'est le contraire qui va se passer. Je pense que c'est le

contraire qui va se passer parce qu'il va y avoir, et c'est ma prétention, moins de cas qui vont

aller en arbitrage, je crois, sincèrement. Avec la période de négociation,

avec la médiation, je pense qu'il y aura

moins de cas qui vont se rendre jusque-là. Et puis, lorsque les cas vont se

rendre jusque-là, dans certaines situations, peut-être qu'il y aura peu

de matières à traiter.

Donc,

il n'est pas dit que le nombre de jours qu'on a observés récemment, ça va être

le nombre de jours nécessaire dans ce conseil de règlement des différends.

Donc, on ne peut pas tout simplement dire : Ça va coûter plus cher et ça

coûtera... Non, je pense que c'est peut-être le contraire qui va se produire.

Et moi, je pense que c'est le contraire qui va se produire.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : ...à ma

question, là, par rapport aux frais déterminés par règlement du gouvernement.

Est-ce qu'il y en a présentement, des frais déterminés par règlement du

gouvernement, dans le secteur de l'arbitrage?

Coiteux : Bien, le tarif horaire pour les arbitrages, actuellement,

est fixé par le gouvernement par règlement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Bien, écoutez,

moi, j'ai une lecture inverse, M. le ministre, là, sans vous causer préjudice.

Moi, je pense qu'il y aura plus d'arbitrages.

C'est sûr que

présentement vous nous dites que ça va coûter moins cher, je suis tout à fait

d'accord avec vous. La facture est

refilée aux parties, ça fait que c'est sûr que ça va coûter moins cher au

gouvernement. Ça, là-dessus, je suis à la même place que vous.

Mais on fera

une juste évaluation de ces dispositions-là. Je vous avais soulevé, lors de

notre dernière session en commission,

peut-être l'importance de se repositionner ou de se requestionner sur ce projet

de loi là dans un temps x. On aura

peut-être l'occasion d'en discuter dans les dispositions transitoires, là, mais

une juste évaluation des suites de ce projet de loi là va être

assurément un travail de notre parti.

Alors, M. le commissaire... M. le Président,

pardon, je n'aurai pas d'autre intervention à faire sur l'article 35.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 35

tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Nous reprenons avec l'article 36. M. le ministre.

Coiteux :

Article 36 : «Un membre du conseil de règlement

des différends ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes

accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors,

l'article 36 prévoit qu'un membre du conseil de règlement ne peut pas faire

l'objet de poursuite en raison des

gestes posés de bonne foi dans le cadre de ses fonctions. Cet

article

s'applique également à un arbitre pour des salariés autres que des

policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de

loi.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 36? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 36 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 37. M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Article 37.

M. Coiteux : Oui, je... Si vous

suspendiez 30 secondes? J'ai une question à poser.

Le Président (M. Auger) : Je

suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre, avec l'article 37.

Coiteux :

Article 37 : «Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en

contrôle judiciaire prévu au Code de procédure

civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre un membre du

conseil agissant en sa qualité officielle.»

L'article 37

prévoit qu'une décision d'un conseil de règlement des différends ne peut pas

faire l'objet d'un contrôle judiciaire, sauf en ce qui concerne les

excès de compétence. Il s'agit d'une clause privative qui s'applique également

à la plupart des tribunaux administratifs, dont les actuels arbitres de griefs.

L'article 37

reprend le principe de l'article 139 du Code du travail.

L'article 37 s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres

que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet

de loi.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il

des interventions sur l'article 37? M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Donc, effectivement, c'est un copier-coller du principe de l'article 39, qui détermine

le carré de sable des différents

arbitres de griefs, entre autres, et ça va venir boucler la boucle sur l'ensemble

des discussions que nous avons pu

avoir sur l'article 16, l'article 17, mais aussi sur

l'article 1, les principes directeurs qui vont déterminer le champ d'intervention, dans le cas, là, présent,

du conseil des différends, mais plus tard on va le voir aussi du côté du

mandataire spécial. Donc, effectivement, les parties pourront déposer des requêtes s'ils jugent que les

différents tiers, que ce soit le

conseil des différends ou, du moins, le mandataire spécial, ont outrepassé leur

compétence. Alors, ça se veut un garde-fou, en autant que la dimension

du carré de sable soit connue et déterminée.

Nous avons, à

travers différents projets de loi, démontré des zones d'ombre de ce carré de

sable là. Nous avons réussi, avec les

discussions avec le ministre, d'y apposer certaines balises, dont notamment l'article 1

sur les principes directeurs, qui posait plusieurs préoccupations du

côté de différents groupes, mais on a aussi eu plusieurs discussions sur l'article 16 et 17 notamment, sur quels sont les critères

que le conseil des différends et, plus tard, le mandataire spécial devra prendre sa décision, donc dans quel carré de

sable ses compétences vont exister. Alors, effectivement, on pourrait voir apparaître... Parce qu'on ne l'a peut-être

pas beaucoup utilisé par le passé. La question des compétences

prises par le conseil des différends,

ce n'est pas un avis que j'amène, mais on pourrait penser, M. le ministre, que cette disposition-là de

la loi sera effectivement regardée de part et d'autre, puisqu'on est dans

un nouveau droit, dans un nouveau champ de compétence, offert à un nouveau groupe d'individus, donc, le conseil des

différends ou le mandataire spécial. Alors, cette disposition, de part

et d'autre, que ce soient les associations syndicales ou municipales, sera effectivement

regardée pour voir si effectivement les décisions sont prises à la lumière des

compétences par les nouveaux tiers qui auront été nommés. Donc, nous serons

attentifs sur les tribunaux sur ces questions-là, M. le Président.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'article 37? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 38.

M. le ministre.

Coiteux : Alors, on arrive au

chapitre III, Dispositions applicables à d'autres salariés, et la

section I, Application. Et l'article 38 se lit comme

suit : «Le présent

chapitre s'applique au règlement des différends entre

une association accréditée au sens du Code

du travail représentant des salariés autres que des pompiers ou des policiers

et un employeur du secteur municipal.»

Alors, l'article 38 vise à déterminer que le

chapitre III s'applique aux différends

entre des salariés autres que les policiers et les pompiers et un

employeur municipal tel que défini à l'article 2 du projet de loi.

Président (M. Auger) :

...sur l'article 38? S'il n'y a pas d'intervention, je vais

le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 38 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 39.

M. Coiteux : J'annonce que j'aurai

un amendement.

Le Président (M. Auger) : S'il vous

plaît, faire la lecture, dans un premier temps, de l'article 39.

M. Coiteux : Oui. Alors,

section II, Médiation.

«39. En

l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties le

120e jour suivant l'acquisition du droit de grève ou de lock-out, l'employeur en donne avis au ministre

responsable de l'application du Code du travail, avec copie à

l'association accréditée.

«L'employeur

peut différer l'envoi de cet avis si une entente de principe fait l'objet d'un

examen par les salariés. Le cas échéant, il transmet l'avis dans les

sept jours du rejet de l'entente.

«À défaut par

l'employeur de transmettre l'avis dans le délai prescrit, l'association

accréditée peut y pourvoir.»

Alors,

explications :

L'article 39 prévoit une période minimale de

120 jours de négociation suivant l'acquisition du droit de grève par l'association accréditée.

Selon l'article 58 du Code du travail, le droit de grève est

acquis 90 jours après la transmission d'un avis de négociation. Selon

l'article 52 du Code du travail, un avis de négociation peut être transmis par l'employeur ou l'association

accréditée au plus tôt 90 jours avant l'expiration de la convention collective. Si aucune des

parties ne transmet cet avis, celui-ci sera réputé avoir été reçu à

l'expiration de la convention collective précédente.

Le point de départ du délai de 120 jours se

situe donc au plus tôt à l'expiration de la convention collective précédente et

au plus tard 90 jours après l'expiration de cette convention.

S'il n'y a pas

entente après ce délai de 120 jours, l'employeur transmet un avis au ministre

responsable de l'application du Code du travail. Si l'employeur ne le

fait pas, l'association accréditée peut le faire.

Le Président (M. Auger) :

L'amendement.

M. Coiteux :

Et j'ai un amendement. Alors, dans le premier alinéa de l'article 39,

remplacer «120e jour» par «150e jour».

Le Président (M. Auger) : Le

commentaire.

Coiteux : L'amendement allonge de 120 à 150 jours la période durant laquelle les parties

peuvent négocier avant que le

processus établi par le projet de loi puisse être déclenché. Cet amendement

vise à rendre la durée de la période de

négociation applicable aux salariés

autres que des policiers et pompiers conforme à celle qui est prévue pour

ceux-ci à l'article 4 du projet de loi, compte tenu des adaptations

nécessaires.

Voici donc le texte tel que modifié : «En

l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties le 150e jour suivant l'acquisition du droit de grève

ou de lock-out, l'employeur en donne avis au ministre responsable de

l'application du Code du travail, avec copie à l'association accréditée.»

Merci.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à

l'article 39? M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : O.K. Donc, si je

comprends bien, là, vous avez fait mention... c'est copie conforme à ce qui a

été amendé pour ce qui est des policiers et

pompiers. On parlait de 240, vous êtes à 150 jours. C'est parce que vous

convenez du 90 jours avant l'acquisition du droit de grève, c'est bien ça?

Ouellet : Juste pour bien comprendre, M. le ministre, là, vous ne faites pas référence à ce qu'on avait fait par le passé, à l'intérieur même des négociations, où est-ce que, dans le cas des policiers et pompiers, le délai commençait assurément à compter de la date permise de

l'ouverture des négociations, avant sa fin. Donc, le fameux 90 jours, il

était prévu et conçu comme ça. Dans le cas présent, vous gardez les

dispositions comme telles, c'est-à-dire que les parties peuvent, 90 jours

avant, négocier ou attendre la fin de la négociation... la fin, pardon, de la

convention collective et permettre, après ça, la négociation à ce moment-là.

C'est ça?

M. Coiteux : Oui, mais donc en leur

donnant tous la même fenêtre de 240 jours, si c'est leur désir.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...un sous-amendement,

M. le...

Le Président (M. Auger) : En faire

la lecture, s'il vous plaît.

Ouellet : Oui, c'est un

sous-amendement parce que je veux amender ça. Donc, remplacer... Le premier

alinéa de l'amendement à l'article 39 est modifié par le remplacement du

chiffre «150» par le chiffre «450».

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous

reprenons nos travaux sur la présentation d'un sous-amendement par le député

de René-Lévesque à l'amendement du ministre à l'article 39. M. le député,

pour en faire la lecture et apporter certaines explications.

Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, le sous-amendement est le suivant : Dans le premier alinéa

de l'amendement à l'article 39... par le remplacement du chiffre «150» par

le chiffre «450».

Le Président (M. Auger) :

Explications.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Oui, bien, écoutez, on veut que le processus

soit optimal pour tous. Et, dans le

fond, on s'est fiés... On a fait une

recherche sur qu'est-ce qui se

passait dans les moyennes de la négociation et puis on a vu que, dans le domaine des autres salariés,

donc, cols bleus, cols blancs, la moyenne de négociation était à

15 mois, donc 450 jours francs de

négociation. Et, bon, on sait qu'il y a des... c'est une moyenne, donc il y a

des durées plus longues, des durées plus courtes, mais on pense que

d'arriver à 450 jours, ça donnerait à l'ensemble du milieu municipal assez

de moyens, parce que

c'est un peu ce que le ministre nous dit depuis le début, la finalité, donc,

les moyens exceptionnels, le conseil

des différends, le mandataire spécial, c'est une fin en soi qu'il faudrait peu

ou pas utiliser, et il faut donc laisser toute la place à la négociation

raisonnée entre les parties, de convenir d'ententes, et tout ça.

Donc,

pour nous, la durée moyenne de négociation de 15 mois, ça respecte

effectivement la moyenne qu'on a dans le

secteur municipal, parce qu'il y en a des plus courtes, mais surtout... Puis on

veut attirer votre attention, M. le ministre, de l'importance de se donner plus de temps, parce qu'il y aura des

prérogatives, M. le Président, à l'intérieur même des différentes négociations, parce qu'elles n'arriveront

pas toutes à échéance en même temps; il y en a qui sont à échéance prochaine et d'autres qui le seront

ultérieurement. Et, exemple, dans le cas d'une élection municipale, tu sais,

bon, il va arriver une élection

municipale, lorsque ça se produit, là, lorsqu'on regarde l'historique des

négociations, bien, il y a comme une...

je ne veux pas dire une paralysie, mais pendant trois mois, au niveau

négociation, il ne se passe rien. Tu sais, c'est le nouveau... c'est le conseil municipal existant qui s'en va en

élection. Certains vont être là pour la suite, d'autres vont se retirer. Ça fait qu'il se passe peu ou pas de

choses pendant les différentes élections municipales, ça fait qu'il y a

comme un bloc de trois mois qui est inutilisé. Donc, si on se permet une plus

grande période, bien, on ne sera pas victime de cette situation-là qui arrive à

tous les quatre ans.

y a aussi, M. le Président, des élections syndicales, aux différentes

accréditations syndicales; aussi un mécanisme pour procéder à l'élection

des officiers, du président. Et, si effectivement on arrive dans une mécanique

d'élection dans un contexte de négociation, bien, vous comprendrez que, pour ce

qui est des salariés, bien, c'est important de décider qui seront les officiers qui vont nous représenter, donc on ne

commencera pas une négociation avant de connaître qui seront les officiers. Il y aura effectivement

des représentations qui vont se faire à ce moment-là. Donc,

malheureusement à cause de ce contexte-là,

on pourrait perdre des journées importantes de négociation parce qu'on est trop

serré, à 150 jours.

peut y avoir aussi des changements majeurs dans l'organisation de travail. La

structure même de fonctionnement de

certaines villes implique aussi un degré de complexité et des changements

significatifs qui nous amènent à réfléchir sur, effectivement, la...

Oui?

Le Président (M.

Auger) : Désolé, car, compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12

heures)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de

négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le

secteur municipal.

Lors

de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude du

sous-amendement présenté par le député

de René-Lévesque à l'amendement proposé par le ministre à l'article 39. M.

le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.

M. Ouellet :

Merci, M. le Président. L'heure du lunch porte conseil, M. le Président, alors

on va retirer le sous-amendement pour en présenter un nouveau.

Le Président

(M. Auger) : Ça me prend un consentement pour le retrait de votre

sous-amendement. Il y a consentement? Consentement. Donc, le sous-amendement

est retiré.

Nous revenons à

l'amendement du ministre à l'article 39. Est-ce qu'il y a des

interventions?

M. Ouellet :

...sous-amendement, M. le Président.

Le Président

(M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Donc, le sous-amendement est le suivant : Dans le premier alinéa

de l'amendement de l'article 39... par un remplacement du chiffre

«150» par le chiffre «240».

Le Président

(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en

permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15

h 24)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux avec la présentation du sous-amendement du député de René-Lévesque à

l'amendement à l'article 39. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. En effet, nous avions déposé «450 jours»,

et puis on n'avait pas fait le calcul, effectivement, des journées avant la

convention collective mais aussi les journées possibles avec les différents mécanismes

suivants, qui donnait une négociation beaucoup plus longue. Alors, si on veut

se rapprocher de ce qui avait été

discuté et adopté dans le cas du régime des policiers et pompiers, c'est-à-dire

un 240 jours de négociation... On

est d'avis que ce sous-amendement-là va permettre effectivement aux parties,

dans les 240 jours, d'arriver effectivement, pour la plupart des

cas, à une entente négociée et obtenue par les deux parties.

Dans le fond, on

essaie de donner à peu près le même espace-temps que nos policiers et pompiers,

à la seule différence — et

le ministre en est bien conscient dans le cas des cols bleus

et cols blancs — que,

autres salariés, il existe des moyens

de pression, tel que prévu dans le Code

du travail. Mais, si on enlève cet

exemple-là, le 240 jours existant est au même endroit que nos amis

policiers et pompiers.

Pourquoi

autant de jours? Pourquoi on veut augmenter la période, puis

j'en faisais mention un peu avant l'heure du lunch, c'est qu'il va exister effectivement des prérogatives à l'intérieur même de la négociation. J'en faisais

mention tout à l'heure, il peut y avoir des élections municipales,

il peut y avoir des élections syndicales. Il peut survenir aussi des changements majeurs dans l'organisation même du travail à l'intérieur même d'une municipalité. M. le ministre a énoncé plusieurs prérogatives à venir dans le cas de la

métropole, de la capitale et aussi du gouvernement de proximité, donc on pourrait voir apparaître différentes façons de faire, modifiant un peu l'organisation du travail des municipalités, et donc

des défis à faire face pour le futur. Et on pense que se donner toute la

latitude dans ces journées-là de négociation va assurément donner beaucoup plus de temps pour arriver à des résultats

qui seront souhaités par les deux parties, considérant que la contrainte

de temps, à 150, est peut-être trop limitative.

arrive aussi... On peut penser, dans certains cas... Parce que les conventions

collectives n'arriveront pas toutes à échéance

au même moment. Et, pour plein de raisons, cette séquence pleine de

150 jours, qu'on veut voir passer à 240, va permettre une certaine

latitude aussi dans les différentes périodes de négociation, considérant le

fait que, bon, dans certains cas, on va peut-être arriver dans une période de vacances

où est-ce que les deux groupes de négociation, tant la

partie patronale que syndicale, ne pourront pas concorder leurs

agendas. Donc, on se donne la latitude pour

être, encore une fois, flexible dans le contexte même des municipalités et dans

le contexte même des négociations dans chacun des territoires du Québec,

dans chacune des municipalités.

Dans certains cas

aussi, puis ça va être important, puis j'invite le ministre à la réflexion, on

a vu apparaître à l'intérieur du projet de

loi tout ce qui touche la couverture pour ce qui est du secteur des transports,

et, dans certains cas, M. le

Président, dans le cas du transport, si on change certaines organisations du

travail, on fait affaire avec certaines firmes qui permettent aux municipalités d'obtenir par des logiciels la réponse

à certains changements, exemple, dans le circuit des autobus qui pourraient être proposés ou dans tout transport en

commun, ce qui peut aussi arriver, dans certains cas, c'est que le délai pour recevoir... entre le moment

où est-ce qu'on place la demande, de dire d'évaluer tel scénario, qu'il soit déposé par la

partie syndicale ou

patronale... avant qu'on ait la réponse, on peut compter, dans certains cas, un

délai de plus d'un mois parce que

l'entreprise en question qui est spécialisée a d'autres contrats ailleurs, à

l'international, ce qui fait qu'on

pourrait perdre, à cause de ça, un mois de négociation. Donc, on pense qu'à 240

on est au même endroit que nous

l'étions avec les policiers et pompiers, pour le 240 jours, mais on se donne d'autant plus la latitude de faire face aux impondérables qui... Et j'entends le ministre

disant à plusieurs reprises : On va se fier sur la suite, le bon

déroulement des négociations, mais il y aura

des impératifs qui malheureusement n'appartiennent pas aux syndicats ni aux

patrons pour ce qui est du moment de

procéder à la négociation, je disais tout à l'heure les agendas puis les

procureurs, et tout ça. Donc, je pense qu'il est opportun de se donner

le plus de latitude.

Et je vais reprendre

encore une fois les mots du ministre. Ce qu'on cherche à faire, dans le projet

de loi, c'est d'arriver à une entente

négociée entre les parties et d'éviter au maximum le mécanisme ultime, donc,

dans ce cas-ci, le mandataire

spécial. Alors, si c'est ça, l'objectif, si on veut arriver, même, au même

chiffre que nous étions avant même le projet de loi, c'est-à-dire tout

près de 96,63 % des conventions collectives adoptées par des ententes,

bien, je pense qu'on se donne là la latitude

d'arriver à ça. Je pense que, le ministre, ce qu'il veut, c'est assurément

donner un nouvel enlignement à la

négociation dans le domaine des affaires municipales, mais la finalité, elle

est la même, c'est d'arriver au plus

d'ententes négociées entre les parties. Et j'espère que, comme indicateur de

succès, M. le ministre aura fixé à son ministère

et à toute son équipe le chiffre de 96 % des ententes négociées entre les

parties. Et notre prétention, c'est... Avec ce 240 jours là de négociation, on devrait, si tout le monde y met du

sien, arriver à tendre vers ce chiffre-là qui était de 96 %.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

J'ai du mal à comprendre pourquoi,

dans les négociations qui impliquent cols bleus, cols blancs,

ça devrait prendre plus de temps que des

négociations qui impliquent policiers et pompiers, j'ai du mal à comprendre

pourquoi. C'est quoi, la différence qui

impliquerait qu'il faudrait augmenter les temps pour les cols bleus, cols

blancs par rapport aux policiers et pompiers? Parce que la proposition

qu'on fait, ça les rend totalement symétriques, là.

Coiteux : J'ai du mal à

comprendre pourquoi il faudrait donner plus de temps aux négociations qui

impliquent cols bleus, cols blancs que des

négociations qui impliquent des policiers et des pompiers. Parce que

notre proposition, avec l'amendement qu'on a proposé, fait la symétrie

entre les deux groupes, là.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être que je comprends mal, M. le

ministre. L'amendement que vous faites, le 150 jours, tient compte du 90 jours qui peut se trouver

avant l'échéance de la négociation collective. Sinon, ce 150 jours là

apparaît après l'acquisition du droit de grève. Donc, nous, on veut vraiment

normer la durée de la négociation. Mais surtout, M. le ministre, pourquoi il y a une différence, bien, je pense que

c'est... on peut regarder, le nombre de salariés qui sont couverts, dans

certains cas, dans certaines unités d'accréditation, est beaucoup plus grand

dans le cas des cols bleus, cols blancs que les policiers et pompiers, entre

autres.

On touche

aussi à plusieurs niveaux d'organisation du travail dans le cas des cols bleus,

cols blancs. Dans le cas des

policiers et pompiers, nous sommes dans une dimension qui est très technique,

le milieu de la sécurité publique, policier, et sécurité incendie dans le cas des pompiers. L'organisation du

travail, cols bleus, cols blancs, dans une municipalité, dans la métropole ou dans la capitale, on peut

penser qu'on a plusieurs départements, il existe aussi plusieurs

arrimages, et surtout, dans certains cas, nous avons plusieurs agglomérations

ou arrondissements avec lesquels on peut avoir à négocier en même temps, donc les mêmes unités d'accréditation ne

seraient pas tout à fait toutes disponibles au même moment pour voir à ces négociations-là, qui, dans

les délais qui sont actuels, mais surtout à l'échéance des conventions

collectives, vont se présenter au même moment.

Donc, c'est

une question d'amplitude, M. le ministre, et non pas de dureté de la

négociation entre les cols bleus, cols

blancs, mais c'est vraiment de voir la complexité dans son ensemble.

C'est-à-dire qu'il y a plusieurs niveaux d'emploi qui auraient un impact si on voudrait toucher

certaines modulations de tâches, et c'est pour ça que, dans certains cas,

ça prend beaucoup plus de temps, du détail. Et je donnais l'exemple tout à

l'heure. Dans le cas du transport en commun, entre

autres, il y a des circuits... vous devez savoir

qu'effectivement il existe des logiciels pour calculer toute l'organisation

du système, le temps, combien de chauffeurs,

à quel moment ils sont... et la production de cette information-là peut

prendre un certain temps, ce qui n'est pas le cas nécessairement lorsqu'on est

en train de discuter de l'organisation du travail proprement dite, exemple, pour la voirie, nécessairement, sur les

méthodes de travail, hein, ça ne demande pas des études techniques et

des logiciels pour évaluer le temps ou la durée pour poser une calvette ou

boucher un nid de poule.

M. Coiteux : Il reste que j'ai... Il ne faut pas oublier qu'il y a

une période pendant laquelle il y a une médiation, également, où on peut continuer

du travail très productif pour en arriver à des ententes négociées. Vous savez

que ça s'ajoute à la période, là, de 150 jours, qui s'ajoute au

90 jours, qui peut démarrer auparavant, donc on est à 240 avant même le

début de la médiation. Il y a une médiation de 60 jours, on est rendus...

bon, écoutez, ça nous amène déjà à 300 jours. Puis, si vous me suivez un

peu, vous allez peut-être penser qu'on va vouloir faire une symétrie, donc...

M. Coiteux : Bien oui, par

exemple. Alors, on est capables de donner quand même pas mal de temps à la

négociation pour les groupes de cols bleus, cols blancs également, sans nécessairement

essayer de répliquer la durée actuelle. Parce que,

la durée actuelle, peut-être qu'on peut se poser la question. Est-ce que ce

n'est pas indûment long, ça, des

450 jours? Parce que la proposition que vous faites nous ramène à ça, là,

finalement. Compte tenu de tout ce qu'on s'apprêterait à faire, ça nous amènerait à 450, donc on répliquerait

le... Mais justement un enjeu, c'est peut-être que c'est trop long et que... L'un des objectifs, c'est de faire en sorte que les

gens s'assoient, là, puis qu'ils règlent la question, en sachant qu'il

n'y a pas une infinité de temps devant soi.

Alors, c'est

un peu ma préoccupation. Alors, je ne suis pas totalement convaincu qu'on a

besoin de donner tant de temps supplémentaire aux cols bleus, cols blancs par

rapport aux autres, d'autant plus

que, si, par souci de symétrie, on ajoute un temps supplémentaire de

médiation, on est capables de répliquer un temps de 360 jours pour les

cols bleus, cols blancs aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je

sais que le ministre est sensible par rapport aux délais. Chez les policiers et

pompiers, ça nous donnait 240 plus 60, plus 60, ce qui nous amenait à 360,

c'était une année complète. Là, on est à 240

plus 60, ça donne 300. Puis, je vais vous dire, j'aimerais qu'on prenne le

temps peut-être de faire les articles, parce que je ne voudrais pas que... Je parle au secteur

patronal, je parle au... Il semble y avoir un problème, là, par rapport à la compréhension de la loi. Puis j'aimerais que vous me suiviez, M. le ministre. S'il y a quelque chose, vous m'arrêterez, là. Parce

que 39 nous dit, bon : C'est 150 jours après le début du droit de

grève, l'acquisition du droit de grève, puis on peut reculer 90 jours pour faire notre 240, O.K.?

L'article 40, lui, me dit : Une fois que l'avis

est donné... Parce que 39, lui, va nous

dire : Bon, bien, ils ont 150 jours, puis théoriquement plus 90 jours, c'est-à-dire 240, pour aviser le ministre comme quoi qu'il y a une entente ou bien, donc, il n'y en a pas une.

Finalement, c'est ça. Puis à 40, bien, là c'est l'avis qui est donné au ministre

pour dire qu'il est temps de nommer un médiateur parce qu'on ne s'entend pas

sur certains points. Je pense que là-dessus on se comprend.

Le médiateur,

là, après ça, le rapport du médiateur prévu à l'article 7 est remis à l'arbitre

nommé suivant l'article 45, à

40, là. Ça, ça veut dire... Mais il n'y a pas une période, là? Tu sais, c'est

parce que c'est ça, là. L'incompréhension, c'est que, théoriquement, là,

il devrait y avoir une autre période qui permettrait la négociation, là, mais

là, de la façon... Tu sais, 40 nous dit... Comme je vous disais, 39 nous

dit : On essaie de s'entendre. On ne s'entend pas, on avise, à 39, le ministre,

qui nomme un médiateur. Là, après ça... Mais il y a le troisième paragraphe

de 40, là, qui dit : «Le rapport du médiateur prévu à l'article 7 est remis à l'arbitre nommé suivant [...]

l'article 45», mais ça ne veut pas dire qu'on est

obligé de lui remettre tout de suite, là, je peux être conscient... mais en

tout cas il faut lui remettre s'il y en a un de nommé.

une fois qu'on a passé le médiateur, là, c'est comme s'il y avait deux

possibilités, là : soit qu'on s'en va au mandataire spécial, en

vertu de 41, pour des situations exceptionnelles, puis là, selon 42, on nomme

un mandataire spécial, là, le ministre

le nomme, puis le mandataire spécial va faire son rapport, 42, 43, ou, selon

45, après une médiation infructueuse, on s'en va à l'arbitrage, O.K.?

Mais, je vous le dis, là, il y a une incompréhension, là. Une

partie me dit : Entre ces deux moments-là, il y a toujours

une possibilité de négocier avant de... parce que l'arbitrage, lui, doit

être fait sur demande conjointe des parties,

donc, théoriquement, on devrait avoir un délai, tu sais, de

dire : Bon, si on n'y va pas tout de suite, en arbitrage, on va

essayer de s'entendre, théoriquement. Mais une autre

partie me dit : Non,

non, tu n'as pas bien le choix, là, c'est...

ou tu t'en vas au mandataire spécial ou bien, donc, tu t'en vas à l'arbitrage,

là. Il n'y a pas deux façons d'agir, là, tu sais. Ou on demande le

mandataire spécial ou...

Alors, c'est

pour ça qu'il y a un imbroglio par

rapport aux délais, tu sais, M. le ministre, je ne sais pas si vous me suivez,

là, c'est un peu complexe, là, mais il faudrait avoir la bonne interprétation.

Est-ce qu'il y a du temps, là? Tu sais, une fois que le médiateur aura émis son rapport, puis si... Est-ce qu'il

y a un délai que les parties pourront avoir? Avant de demander ensemble d'avoir un arbitre, est-ce qu'ils peuvent

négocier? Parce que ça ne semble pas prévu là-dedans, là, tu sais. Donc, y

a-tu quelque chose qu'on peut rajouter? C'est-u permis? Parce que, comme je

vous dis, là, moi, les représentants patronaux me disent : De toute

façon, on a du temps encore; avant d'aller à l'arbitrage, il faut que ça soit conjoint, ça fait qu'on peut s'entendre, on

peut négocier. Puis l'autre

partie me dit : Non, non, tu n'as pas le

choix. Ou tu vas à l'arbitrage ou bien, donc, tu t'en vas devant un mandataire

spécial, là. Tu sais, donc...

Puis ça,

cette différence-là, tu sais, on ne l'a pas chez les policiers et pompiers,

parce que c'est plus clair chez les policiers et pompiers.

Comprenez-vous, là?

M. Coiteux : Et c'est normal

que ce soit un régime différent.

M. Laframboise : Oui, oui,

c'est correct.

M. Coiteux : C'est normal que ce soit un régime différent parce que

les policiers et pompiers n'ont pas le droit de grève, et il y a un arbitrage qui est consenti et qui va être

obligatoire, là, dans ce cas-ci, si on a échoué en médiation. O.K.? Dans le cas où il y a des moyens de pression

comme la grève qui peuvent être... Parce

qu'il y a des moyens de

pression dans le cas des policiers et pompiers, c'est simplement que ça ne

s'exprime pas par le droit de grève. Mais, dans le cas où il y a

droit de grève, cet arbitrage-là possible, il est possible sur demande

conjointe des deux parties. Ça, c'est le régime actuel. Une différence importante par rapport au régime actuel,

c'est qu'avant de pouvoir faire ça il faut avoir donné une chance à la

médiation, alors que, dans le cas actuel, ce n'est pas prévu comme ça, hein?

Alors, c'est possible, c'est possible, mais

ce n'est pas encadré et ça ne devient pas obligatoire, en d'autres termes,

alors que, dans le nouveau régime qu'on

propose, avant de s'en aller en arbitrage, même en demande conjointe, il faut

avoir fait le passage par la médiation, et un passage sérieux par la médiation. Donc, si on applique

symétriquement aux cols bleus, cols blancs ce qu'on a convenu lors des amendements qui ont été adoptés, ce qu'on

a convenu pour les policiers, pompiers, ça va donner du temps correct

aussi pour la médiation aux cols bleus, cols blancs.

Maintenant, quand on dit qu'il y a un imbroglio,

ce n'est pas tout à fait ça. C'est qu'il y a trois chemins possibles. Il y a le chemin de la demande

conjointe d'un arbitrage si on échoue en médiation, c'est un chemin

possible, O.K.? Il y a le chemin de retourner négocier, selon les dispositions du Code du travail actuel, qui sont compatibles avec ce projet

de loi. On peut retourner négocier, on n'est pas obligé... Si on ne s'entend

pas pour aller conjointement en arbitrage,

on peut continuer de négocier. Mais il

y a un troisième chemin possible, puis

il n'est pas obligatoire puis il n'est pas

automatique. Il y a un troisième chemin possible. S'il y a

une des deux parties... Et ça pourrait être la

partie syndicale. Tu sais, j'évoquais ça pendant les consultations, puis ils me disaient : Bien... Je vois encore des hochements de

tête qui disent que non, mais peut-être qu'à l'usage ils vont trouver

que c'est un cheminement qui a de l'allure. Il est toujours possible de

demander au gouvernement la nomination d'un mandataire spécial. Le gouvernement

n'est pas obligé de l'accorder, ça. Il n'a pas une obligation légale de

dire : J'ai eu une demande; comme gouvernement, on est obligés de

l'accorder. Il faut justifier de circonstances exceptionnelles. Il faut bien

montrer qu'on a épuisé à peu près tout ce que la

loi prévoyait, de bonne foi, et qu'il

y a vraiment des circonstances

exceptionnelles, notamment à l'égard des services, et puis on n'y

arrive pas. Est-ce que quelqu'un pourrait regarder notre situation?

Donc, il y a

trois chemins possibles. Il y a le chemin de la demande d'un mandataire spécial

par l'une ou l'autre des deux parties — ça n'a pas besoin d'être

conjoint, l'une ou l'autre — il

y a le chemin de l'arbitrage conjointement demandé,

puis il y a le chemin de dire : Écoutez,

ni l'un ni l'autre ça nous tente, on veut juste retourner négocier

comme... Mais au moins, avant de faire ça, on aura passé par un premier

mécanisme.

Donc, il est

possible que la négociation dure plus longtemps que les

360 jours, en incluant la médiation, si c'est le choix des parties, c'est possible. C'est pour ça

que, si on ajoute beaucoup de jours avant, là, dans le processus

qui nous mène à ça, on va se

retrouver dans une situation où la

longueur de tout ça pourrait être aussi grande et dans certains cas,

malheureusement, peut-être même plus longue que dans le cas actuel, ce qui ne

serait pas souhaitable. Alors, c'est pour ça

que, de notre côté, on est prudents, là, par rapport à ça. On était prêts à

ajouter plus de jours, c'est pour ça qu'on est passés à 150, en ajoutant

les 90 avant. Si les gens veulent vraiment négocier puis prendre tout le temps

nécessaire pour la négociation, ils vont commencer 90 jours avant. Puis il

suffit que l'une des parties souhaite commencer pour que ça démarre.

M. Laframboise : Et, dans votre explication, M. le ministre, la

deuxième voie, là, qui est de retourner à la négociation, avouez que ce n'est pas clair. Je vous le dis,

là, ce n'est pas clair, là. Mais c'est permis, là, elle est là, là.

C'est ça que...

M. Coiteux :

...l'arbitrage n'étant pas obligatoire, le mandataire n'étant pas

nécessairement choisi par l'une ou l'autre des deux parties comme une

option, il reste toujours la négociation comme possibilité.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aimerais des précisions parce qu'honnêtement,

M. le ministre, je n'ai pas compris ça dans le projet de loi en question. Juste

pour être certain, là... J'ai épuisé toutes les journées de négociation, je

veux continuer à négocier, donc je ne

veux pas aller au mandataire spécial, on ne veut pas aller à l'arbitre, il n'y

a pas de médiateur, on veut continuer. À quel endroit, M. le ministre,

on peut continuer à négocier au-delà des journées? On ne peut pas, là.

Coiteux : Une fois qu'on a épuisé le temps de médiation obligatoire,

là, qu'on peut d'ailleurs allonger par amendement de symétrie, je vous

le dis tout de suite, je suis disposé à faire ça. Ça nous amènerait à un délai

total de 365 jours... de 360 jours, identique à celui des policiers et

pompiers, au-delà duquel il y a un choix de trois options, finalement. On peut s'entendre tous les deux, on

dit : Regardez, là, ça va se régler en arbitrage, cette affaire-là, on

s'en va en arbitrage, puis les deux parties

le demandent puis elles s'en vont en arbitrage, ou alors ils disent... ils ne

sont pas d'accord, puis il y en a un

des deux, peut-être la

partie syndicale, qui dit : Moi, je vais demander

au gouvernement de nommer un mandataire

spécial. Justifier le caractère d'urgence, par contre, exceptionnel, il faut le

justifier correctement, puis on a vraiment

tout essayé. Mettons que le gouvernement dit : O.K., je vais en amener un,

il va nous faire des recommandations sur

la suite des choses, ou alors, non, on veut juste retourner négocier, on

retourne négocier en vertu des dispositions du Code du travail, mais on aura quand même donné une chance à des

mécanismes de négociation et de médiation qui sont identiques à ceux qui

sont prévus pour les policiers et pompiers. Puis on pense que ça va aider

beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je suis un petit peu plus éclairé, mais j'ai

encore besoin de précisions, M. le ministre. J'ai épuisé toutes les journées prévues à l'article 39,

nous avons tenté la médiation et on a eu les délais, puis là on dit :

Écoute, on ne veut pas avoir

d'arbitre, aucune des parties ne demande le mandataire spécial, on voudrait

continuer de négocier. Je ne peux pas. Après la médiation, c'est

l'arbitre ou le mandataire. Mais, si les deux parties, M. le ministre,

demandent à continuer de négocier, à quel endroit ils peuvent le faire?

M. Coiteux :

Ils peuvent continuer de négocier tout de suite après la fin de la médiation,

si tel est leur désir, et conclure, et négocier, et signer. Ils ne sont

pas obligés de demander un mandataire, ils ne sont pas obligés d'aller en arbitrage, ils peuvent se dire... Regardez, là, la

médiation est importante, là, puis c'est un temps de négociation, là,

c'est de la négociation avec un tiers qui

nous arrime, là, qui essaie de nous aider à nous entendre. C'est un temps

important, ça, qui est peut-être

sous-utilisé, puis là il serait systématiquement utilisé si on ne s'est pas

entendus dans le délai de 240 jours, en incluant les 90 jours avant l'expiration de la convention. Il est

là, il faut en profiter. Il faut profiter de tout ce qu'on peut faire

dans cette période-là.

Puis, s'il y en a un qui vient demander un

mandataire spécial, parce que c'est ce que la loi permettrait, bien, il faut quand même avoir fait la démonstration

qu'on a négocié sérieusement puis qu'on a médié sérieusement. Ce n'est

pas un chemin automatique, le mandataire

spécial, il faut avoir fait preuve de bonne foi tout au long du processus puis

il faut dire : Regardez, là,

c'est grave, l'affaire, puis on ne peut pas y arriver autrement que de demander

au gouvernement de regarder ça ou de demander à quelqu'un de regarder ça

puis de faire des recommandations.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce qu'on est obligé, M. le ministre, de

passer à travers la médiation pour continuer à négocier?

M. Coiteux :

Oui, ça, on y tient. D'abord, la médiation, c'est un temps de négociation, on

s'entend, mais c'est un temps de

médiation encadré. Alors, on pense qu'après 240 jours, si on n'y est pas

parvenus, ça va nous aider, d'avoir un médiateur, on pense que c'est une

bonne pratique. Mais c'est encore de la négociation, quand il y a un médiateur.

M. Ouellet : Oui, c'est juste

qu'il y a un coût, là.

Donc, après

ça, je finis la médiation, et là les deux parties ne demandent pas

conjointement l'arbitrage, et une des deux

parties ne demande pas le mandataire spécial... ou une des parties le demande,

mais, selon les dispositions prévues, les circonstances exceptionnelles

ne se trouvent pas, et donc elles sont refusées, donc vous les retournez à la

table de négociation sans médiateur, au même point qu'ils étaient avant la

médiation.

M. Coiteux :

Ils ont droit d'en redemander un, un médiateur, en tout temps, là, hein, je ne

me trompe pas, là, ils ont le droit

d'en demander un en tout temps. On encadre les moments où ça devient

obligatoire, mais il n'y a rien qui les empêche d'en demander un en tout temps, quand ils en ont besoin. Donc,

ils peuvent retourner négocier puis demander un médiateur après quelques

jours à nouveau, là.

M. Ouellet : Oui, d'accord. Bien, écoutez, M. le ministre, je

vais être assez transparent avec vous pour la suite. Puis je remercie mon collègue de Blainville

d'avoir amené la discussion un peu plus loin, parce que, là, on est sur

l'article, mais, je pense, de comprendre tout le

processus nous permet de voir les zones d'ombre ou, du moins, de mettre de la lumière à certains endroits. Nous, M. le ministre,

ce qu'on cherche à faire, le 240 jours, là, puis... Parce que vous

avez déposé un amendement, puis là il faut

que je sous-amende vos jours avant de mettre les autres amendements, là, mais

je vais être assez transparent avec vous. Ce qu'on cherche à faire, nous, le

240 jours, M. le ministre, on voudrait qu'il commence à la fin de la convention collective. Donc, on termine la

convention collective, M. le ministre, on a 240 jours pour négocier. Nous, on pense que, les journées avant, le fameux 90 jours serait

une période tampon exclusivement pour que les parties puissent commencer

à concorder les agendas et qu'en fonction des différentes disparités que je

vous expliquais tout à l'heure, une élection municipale, une élection

d'officier, des vacances, pour ce qui est du comité de négociation, ce fameux temps tampon là ne compterait pas comme étant des

journées de négociation, mais ce sont des journées où est-ce qu'on échange un peu les positions mais surtout on

convient ou on coordonne la suite des 240 jours à venir, que tout

le monde voudront productifs.

Alors, au sous-amendement du 240, j'aurais un

amendement, M. le ministre, de commencer le calcul à la fin, là. Donc, on a

240 jours de négociation à la fin même de la convention collective.

Et l'autre

amendement que je veux apporter, c'est de permettre aux parties, M. le

ministre, que, si ça va bien dans la

négociation et qu'ils n'ont pas besoin d'un tiers en médiation, on est à

quelques semaines peut-être ou à un mois près de s'entendre avant d'arriver à la médiation... J'aimerais que le

ministre permette aux parties de convenir, à la demande, d'un délai

supplémentaire, conjointement entre les deux parties, pour continuer la

négociation avant de se rendre en médiation,

parce qu'il y aura aussi de ces situations-là où est-ce que les deux

antagonistes, on n'est pas à des extrémités, on est sur le bord de s'entendre. Il nous reste certaines choses à valider,

on attend des détails sur des mouvements de main-d'oeuvre, on veut être certain de l'implication financière de telle et

telle décision. On est sur le bord, le médiateur n'amènera pas une valeur ajoutée. On n'a pas à ramener des

parties, on a juste à attacher les ficelles sur certaines parties. Alors,

je pense que, pour le bien de la négociation, il faudrait se donner aussi

l'opportunité, M. le ministre, de prolonger cette période-là, à la demande, encore

une fois, des deux parties. Les municipalités et la

partie syndicale

pourraient, à la demande, demander un

prolongement parce qu'ils arrivent à l'échéance de la négociation et ils n'ont

pas besoin d'un tiers pour rapprocher

les parties, ils sont très proches d'un règlement. Ils ont juste besoin d'un

petit peu plus de temps pour arriver au résultat souhaité, c'est-à-dire

une négociation obtenue et signée par les deux parties, sans l'intervention

d'un tiers.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Il y a une

partie de l'argumentaire de mon collègue de

René-Lévesque que je suis en train d'analyser mentalement, je le dirai

comme ça, qui est celui de dire : Est-ce que, s'il manque... On a parlé de

quoi? On a parlé de 30 jours, quelque

chose comme ça? Est-ce que j'ai bien entendu? Est-ce qu'on peut retarder de

30 jours le début de la médiation

si on pense qu'on va y arriver sans la médiation si on se donne un

30 jours de plus? Je suis en train de processer cette chose-là.

Par contre, de dire qu'on transforme le 240 en

330, parce que c'est ça que ça reviendrait à faire, de remplacer mon 150 par un 240, là je trouve qu'on est en

train de répliquer les délais actuels, et c'est là que j'ai un inconfort,

c'est là que j'ai un inconfort.

Alors, il y a

certainement une voie, là, pour permettre un peu plus de temps de négociation

sans allonger de façon exagérée,

selon moi, les délais. Parce que le 90 jours avant, il est là pour être

saisi, là, ce n'est pas une théorie, ça, cette affaire-là. C'est même une bonne pratique, qu'on veut inciter, hein, on

l'a mis... Parce que, dans le cas des policiers et pompiers, c'est un régime différent, mais ici ils

avaient déjà ce droit-là. Mais, dans le fond, on aimerait ça qu'ils l'exercent, le droit. Je pense que c'est une bonne pratique, d'exercer ce droit-là et

de les prendre comme il faut, les 240 jours, avant d'aller en

médiation.

Alors, moi,

je ne suis pas vraiment favorable à passer, après l'expiration de la

convention, de 150 à 240. Pourquoi? Parce que ça me fait arriver à 330

par rapport à mes 240 jours des pompiers. Je trouve ça beaucoup.

Je suis sensible, par contre, à l'argument que

des fois... Est-ce qu'on va enclencher la médiation si on est pour y arriver dans 30 jours puis d'un commun

accord on dit au ministre : Écoutez, donnez 30 jours avant de

nommer le médiateur? Vous aurez plus de chances de me convaincre là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On est quasiment

au même endroit, M. le ministre. La négociation, la convention se termine, il y a 90 jours avant l'acquisition du droit de

grève, et vous appliquez 150 après ce 90 jours là, qui donne 240. Vous

m'avez suivi? On applique ça à la fin de la convention collective. Le même 240,

dans notre amendement, est appliqué de la même

façon. À la fin de la convention collective, droit de grève ou pas, 240, on

commence le compteur. Pour les parties qui auront effectivement des

impondérables, le 90 jours... On ne rallonge pas la période de

négociation. Habituellement, effectivement,

on négocie à l'échéance, et dans certains cas on a devancé parce qu'on avait

des choses à préparer. On veut garder

ça. Mais, pour des raisons qui sont hors du... qu'il y a des impondérables

qui n'appartiennent pas ni à l'employeur ni au syndicat, mais qui vont

faire partie, M. le ministre, du contexte de négociation, la disponibilité, les

procureurs, l'organisation... Parce que, je

vous le dis, il y a des conventions collectives qui vont arriver ensemble au

même moment, et les équipes de

négociation, dans certains cas, ne pourront pas être toutes disponibles en même

temps, et les délais vont courir pour

les mêmes. Alors, ce fameux 90 jours, dans certains cas, pourrait être

organisé et orchestré pour commencer à tracer

la séquence, mais, votre amendement, présentement, là, si l'avis de grève est

donné à partir... pardon, si on commence les négociations à la fin de la convention

collective et qu'on laisse courir le droit de grève 90 jours, et vous

comptez 150, on arrive à 240, on arrive à la même place.

Moi,

je vous le dis, le 240, gardons-le

stable à la fin de la convention :

Tout le monde, la convention est finie, vous avez 240 jours pour vous entendre, mais, avant la fin, prenez ce

temps-là pour vous coordonner, et à ce moment-là, M. le ministre, il y en aura peut-être moins, de ces

fameuses demandes pour dire : On aurait peut-être besoin d'un

30 jours pour s'arrimer. Parce

que, je vous le dis, M. le ministre, et je pense que c'est sage... Le 240, il

est figé à la fin de la convention collective,

et le fameux 90 jours avant sert un peu de transmission d'information ou

de concordance pour... concorder les agendas, les procureurs, bref, les

salles, les endroits, les équipes, les enjeux. Je pense qu'avec ça, là, vous

allez faire beaucoup d'heureux, M. le

ministre, dans les cols bleus, cols blancs, pour dire : Dans mon projet de

loi, là, il y a un espace pour s'échanger, pour commencer tout le monde

au même niveau. Certains auront besoin de 90 jours, M. le ministre. D'autres, dans d'autres municipalités, ce sera

peut-être juste 10 jours, parce que les contextes feront qu'ils sont prêts

à commencer. Mais tout le monde commence à

la date zéro, fin de la convention collective. 240 jours après, c'est là

que les premiers mécanismes peuvent intervenir. Moi, je pense que c'est sage et

c'est stable pour tous. Ça permet, avant la négociation, donc avant l'échéance,

d'avoir cette période tampon, M. le ministre.

Je comprends que vous

voyez ça sur un total de jours de négociation, mais, sur la séquence entre la

fin d'une convention collective et la fin

d'une négociation, nous n'avions pas de délai. Là, maintenant, vous avez ramené

ça à 240. Le reste, ce sont des

mécanismes qui appartiennent aux parties : dans certains cas, conjoints;

dans d'autres cas, demande par une seule et unique.

M. Coiteux :

240 plus les temps de médiation, qui sont encore des temps de négociation qui,

si les dispositions sont amendées tel

que nous l'avons fait pour les policiers et pompiers, vont ajouter un

120 jours potentiel, donc ça fait 360. Ça fait quand même beaucoup.

Moi, je pense que le

90 jours avant, ça ne devrait pas être juste un 90 jours pour dire qu'est-ce

qu'on va faire dans 90 jours puis planifier le début des choses 90 jours plus

tard. Moi, je pense qu'on doit les utiliser à bon escient, comme ce serait le cas du côté des policiers et des

pompiers.

Maintenant,

je suis sensible à l'idée... Coudon, on a pris les 90 jours avant, on a

pris les 150 jours à l'expiration de la convention, puis là la loi,

en tout cas les articles, tels qu'écrits, nous diraient : Bien là, tout de

suite la médiation. Si les deux sont

d'accord, il nous manque 30 jours avant d'aller en médiation : On

n'aura pas besoin d'y aller, M. le ministre, si vous nous donnez 30 jours, honnêtement, si on m'arrive avec un

amendement comme ça, je risque d'y être fort sympathique. Si on ne me l'amène pas, peut-être même que je l'amènerais.

Et à ce moment-là, au total, si ça n'a pas marché puis il faut quand même aller en médiation, puis

qu'on ait fait les amendements de symétrie, ça nous donnerait

390 jours avant, avant que quelqu'un puisse évoquer la possibilité de

demander au gouvernement, en vertu de circonstances exceptionnelles, de nommer un mandataire spécial... ou encore de

s'entendre ensemble : On s'en va en arbitrage. Je trouve que c'est

pas pire, je trouve que ça s'en vient pas pire.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais vous raconter comment ça va se passer dans la vraie vie, M. le

ministre. Disposé comme ça, puisque c'est les associations syndicales

qui envoient l'avis de négociation, ils vont attendre à l'échéance de la convention, ils vont transmettre leur avis, on va

compter 30 jours avant le droit de grève, puis le fameux 150 va

apparaître, donc nous aurons 240 jours à compter de la convention

collective, à la fin. Personne ne va se prévaloir de ce fameux 90 jours là parce qu'il est avant la fin de

négociation, alors... les associations syndicales, ce serait judicieux de faire

ça, alors que l'amendement qu'on veut vous

amener, M. le ministre, c'est qu'au final ceux et celles qui voudront

commencer à négocier avant l'échéance de la

convention pour s'arrimer, pour faire face aux aléas, je

vous le disais tout à l'heure,

des absences des maires, une élection municipale, une élection d'officier, des

enjeux de vacances, et tout ça, et de disponibilité, bref, le maire, qui fait

partie du comité de négociation, a une mission en Louisiane, je

ne sais pas, là, je donne des exemples, là, bien, ils ne seront pas

amputés de ce 240, donc ils vont l'utiliser. Mais, écrit comme ça, comme

ça, là, ce qui risque d'arriver, là — puis

je serais curieux de voir après deux ans, là — bien, les associations vont attendre le délai de la fin de la négociation puis elles vont

compter, dans le fond, 240 jours à compter du 150 suivant

l'acquisition du droit de grève dans le 90. Donc, on n'a pas gagné de

délai supplémentaire.

Puis je comprends

votre crainte, vous additionnez des moments de négociation, mais je veux juste

vous faire mention que vous additionnez

aussi des moments dans une convention qui existe déjà. Le fameux 90 jours

avec lequel on peut commencer, on est

comme en avant-scène de la fin de la négociation, on peut déjà déboulonner certains enjeux, qui

pourraient ne pas avoir besoin de se rendre jusqu'en médiation parce qu'on aura

discuté.

Moi,

je pense que ce serait sage de geler le 240 pour tout le monde à la fin de la

convention et que ceux et celles qui commencent avant pourront le faire

sans perdre ce fameux 240 là, tout le monde sera au même pied d'égalité à ce

moment-là. Mais je vous le dis, là...

M. Coiteux :

Je propose de faire un peu l'inverse, c'est-à-dire de donner à tout le monde le

fort incitatif de commencer 90 jours avant, et que, s'ils ont besoin d'un

nombre acceptable de jours additionnels, qu'on a balisé à 30 jours... J'ai entendu votre suggestion

puis je trouve q