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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le vendredi 1 décembre 2006 - Vol. 39 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 51 - Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la

Loi sur les accidents du travail

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Table des matières

Projet de loi n° 51 ? Loi modifiant le Code du travail et d'autres

dispositions législatives

Étude détaillée

Dispositions transitoires et finale (suite)

Entrée en vigueur

Document déposé

Remarques finales

M. Marjolain Dufour

M. Laurent Lessard

Le vice-président, M. Claude Bachand

Projet de loi n° 40 ? Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies

professionnelles et la

Loi sur les accidents du travail

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Marjolain Dufour

Étude détaillée

La cotisation basée sur les salaires versés

Responsabilité des employeurs: les dispositions incitant à la conformité

Employeur tenu personnellement au paiement des prestations

Les camelots

Clarification du statut de travailleur

Dispositions diverses

Remarques finales

M. Marjolain Dufour

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

M. Éric R. Mercier, président suppléant

Mme Danielle Doyer

* M. Pierre-Yves Vachon, ministère du Travail

* M. Pierre Vigneault, Commission de la santé et de la sécurité du travail

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle très rapidement le mandat de la commission: Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, je vais vous demander bien sûr de bien vouloir fermer vos cellulaires pour la bonne marche de nos travaux.

Je veux vous souhaiter bien sûr la bienvenue, M. le ministre, bien sûr à mes collègues du côté ministériel et à vos gens du cabinet et à votre personnel politique, et bienvenue à tous ceux qui nous accompagnent dans nos réflexions, dans nos humbles réflexions, et bienvenue à ceux du côté de l'opposition et à un jeune aspirant parlementaire, bienvenue, M. le petit-fils de la députée de Matapédia ? c'est rare qu'on a cette formulation-là, mais à toutes fins pratiques c'est un précédent ? et ça nous fait bien sûr plaisir de vous accueillir.

Projet de loi n° 51

Étude détaillée

Dispositions transitoires et finale (suite)

Donc, je vous rappelle un petit peu quelle était la situation hier soir. La séance d'hier soir s'est terminée avec l'adoption de l'article 71, donc il n'y avait aucun

article en suspens. Donc, nous en sommes donc à l'étude de l'article 72, donc nous allons discuter de chacun des articles. Vous savez comment ça fonctionne parce que vous l'avez vécu jusqu'à minuit, hier soir, donc vous avez un souvenir très frais de ce qui s'est passé. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, pour l'article 72.

M. Lessard: Bonjour, tout le monde. Alors, on va continuer et terminer ce beau projet de loi, qui va bien. Alors, on veut saluer notre nouveau parlementaire, qui fait des petits dessins aujourd'hui, bonjour.

Alors, au niveau de l'article 72, on dit: Les personnes qui deviennent commissaires de la Commission des relations du travail par application de l'article 70 prêtent, dans les 60 jours qui suivent, le serment prévu par l'article 137.32 du Code du travail (L.R.Q.,

chapitre C-27).

137.32 actuellement dit qu'avant d'entrer en fonction le commissaire prête serment en affirmant solennellement ce qui suit: « Je ? en nommant son nom ? [...] que j'exercerai et accomplirai impartialement et honnêtement, au meilleur de ma capacité et de mes connaissances, les pouvoirs et les devoirs de ma charge. Cette obligation est exécutée devant le président de la commission. Ce dernier doit prêter serment devant un juge de la Cour du Québec. »

Alors, on dit: La disposition proposée prévoit l'obligation de prêter serment conformément à la loi pour les personnes qui deviennent commissaires de la CRT par application de l'article 70 du projet de loi. 70, rappelons-nous qu'on parlait donc des gens qui nous arrivaient de l'industrie de la construction. Alors, ils vont être assermentés.

Une voix: ...

M. Lessard: En vertu de l'autre, mais, comme on est en vertu de cette loi-là, on va les réassermenter en vertu de la nouvelle loi.

Mme Doyer: Ils l'étaient déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Oui, oui, allez-y.

M. Dufour: Vérification, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Dufour: Alors, on réfère à l'article déjà existant à l'article 137.32 sans la nommer.

M. Lessard: Pardon?

M. Dufour: Je veux dire, dans le projet de loi actuel, on réfère à l'article 132 pour ce qui est de prêter serment.

M. Lessard: Oui, c'est ça, exactement.

M. Dufour: C'est juste ça qu'on fait, O.K., on le réfère.

M. Lessard: Exactement, on vient dire: écoutez, ils ont prêté serment sous une autre loi pour d'autres conditions, on vient dire: il faut qu'ils reprêtent serment en vertu d'une loi.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 72 est-il adopté? Adopté.

Article 73, M. le ministre.

M. Lessard:

Article 73. Le Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des commissaires de la Commission des relations du travail édicté par le décret n° 1193-2002 du 2 octobre 2002 s'applique, à compter de la date de l'entrée en vigueur de l'article 70 ? donc, quand les commissaires vont s'en aller à Commission des relations du travail, le Commissaire de l'industrie de la construction ? aux personnes qui deviennent commissaires de la Commission des relations du travail par l'application de cet article.

Toutefois, ces personnes conservent le traitement qu'elles recevaient avant l'entrée en vigueur de cet article; si ce traitement est plus avantageux... et là on voit, on prend des commissaires qui étaient commissaires à l'industrie de la construction, on les amène à la Commission des relations du travail, puis là on commence à regarder nos échelons, où est-ce qu'on en est, et là on dit: Ça va être la nouvelle qui va s'appliquer. Toutefois, s'il y a un écart, qu'est-ce qu'on fait?

Alors, toutefois ces personnes conservent le traitement qu'elles recevaient avant l'entrée en vigueur de cet article; si ce traitement est plus avantageux que celui prévu à ce règlement, elles le conservent jusqu'à ce qu'il soit égal à celui prévu par ce règlement. On va attendre que la gradation... que les autres aillent la rejoindre.

De plus, la révision des traitements de ces personnes, basée sur la période de référence du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, est faite suivant les conditions fixées lors de leur nomination.

Donc, c'est des dispositions proposées relatives ? dans les explications ? aux conditions de travail des personnes ? on avait deviné.

Ainsi, le premier alinéa prévoit l'application à ces personnes du règlement. Il y a un règlement sur la rémunération donc qui s'applique à toute personne, peu importe la provenance.

Le deuxième alinéa prévoit toutefois le maintien pour ces personnes du traitement, comme on en a fait part. Si le traitement était plus avantageux, on va attendre que les autres aillent les rejoindre.

Puis le troisième alinéa prévoit enfin comment sera faite la révision de traitement de ces personnes, basée sur un exercice précis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Cet article-là confirme qu'effectivement il y a des échelons. Si c'est plus haut, il va y avoir un rattrapage, mais lui va rester là; s'il est plus bas, il va devenir selon le décret 1193-2002.

M. Lessard: Il va progresser. En gros, c'est ça.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Ça va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 73 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 74, M. le ministre.

M. Lessard: 74. Les membres du personnel du Commissaire de l'industrie de la construction deviennent, sans autre formalité, membres du personnel de la Commission des relations du travail.

On dit que la disposition proposée prévoit le transfert à la Commission des membres du personnel du Commissaire de l'industrie de la construction sans autre formalité. Donc, on n'a pas besoin de refaire de concours pour se requalifier. Alors, on a admis la division des deux divisions de la construction, relations de travail, on dit que ça devient des employés, etc., maintenant on vient de qualifier qu'il n'y aura pas besoin de passer d'autres prérequis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, monsieur...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 74 est adopté.

Article 75.

M. Lessard: 75. Les affaires en cours devant le Commissaire de l'industrie de la construction... Il y en a, là, hein! Le Commissaire n'a pas arrêté de fonctionner parce qu'ici, à l'Assemblée nationale, on décide de faire une intégration. Alors, on dit: Les affaires en cours devant le Commissaire de l'industrie de la construction le jour précédant celui de l'entrée en vigueur du présent

article ? parce qu'on va voir, à la fin, on va voir des articles d'entrée en vigueur, alors donc ? sont continuées devant la Commission des relations du travail, sans reprise d'instance. Donc, il n'y a pas de rupture, il y a une continuité dans les affaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député?

M. Dufour: C'est clair.

M. Lessard: ...le fait du changement de statut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 75 est-il adopté? Adopté.

Article 76, M. le ministre.

M. Lessard: Jusqu'à l'entrée en vigueur des règles de preuve et de procédure prévues à l'article 138 du Code du travail ? donc, il y a des règles qui tantôt vont entrer en vigueur ? (L.R.Q.,

chapitre C-27), les procédures devant la division de la construction et de la qualification...

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez, « rewind » . On va faire un petit amendement à 75 ? pour introduire 75.1? ? pour introduire 75.1. Sinon, ce serait à un prochain rendez-vous.

M. Dufour: Si c'est en anglais, je ne suis pas certain, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Je pense que ça en a marqué plusieurs!

M. Dufour: Je vous dirais: j'ai même eu des téléphones là-dessus aujourd'hui!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pense que... l'amendement, M. le ministre.

M. Lessard: Après l'article 75 du projet de loi, insérer le suivant:

75.1. On dit: Les dispositions des articles 7.8 et 22 de la

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q.,

chapitre R-20) ? donc la loi R-20 ? telles qu'elles se lisaient avant, selon le cas, leur modification ou leur remplacement par les articles 33 et 36 de la présente loi continuent de s'appliquer au regard des décisions du Commissaire de l'industrie de la construction ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction qu'elles visaient avant cette modification ou ce remplacement.

Donc, on vient viser deux dispositions de la loi R-20, d'accord, suite aux modifications ou remplacement qu'on a faits par les articles 33 et 36. Maintenant, qu'est-ce que ça a comme impact concernant les décisions rendues par le Commissaire de l'industrie? On dit: Cet amendement vise d'une part à ce qu'une décision finale du commissaire ? le commissaire, il en rend, des décisions. Lui, normalement, il est en appel. Lorsque l'industrie de la construction ou la Régie du bâtiment dit à l'entrepreneur: Tu n'as pas ta licence, il y a un droit d'appel au Commissaire à l'industrie de la construction. Ça va?

Alors, on dit: Le commissaire, dans ce cas-là, rend une décision finale, que ce soit le commissaire ou le commissaire adjoint, qui porte une demande de révision d'une décision, exemple, de la Commission de la construction du Québec ? donc, là, je prends le cas particulier de la commission qui révise une décision ? ordonnant la suspension de travaux ? alors, dans ce cas-là, vous vous souvenez, l'industrie, la Commission de la construction du Québec, elle a un pouvoir de suspendre des travaux, principalement dans la machinerie de production, vous vous souvenez, lorsqu'il va voir: Est-ce que c'est de l'entretien ou de la réparation?

Si les parties ne s'entendent pas pour déterminer: est-ce que c'est des travailleurs assujettis ou pas?, la Commission de la construction, elle a un pouvoir de suspension. Il y a des causes pendantes actuellement devant le Commissaire de l'industrie. Il y en a qui en ont appelé en disant: Non, ça n'a pas de bon sens, ce que la Commission de la construction a rendu. Alors qu'est-ce qui se passe avec ces décisions-là?

Alors donc... ordonnant la suspension des travaux, puisse toujours faire l'objet d'un dépôt au bureau du greffier de la Cour supérieure, même après la date de prise d'effet du transfert de responsabilités du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail.

On va voir la gymnastique des deux. Parce qu'on se souvient que, la Commission des relations du travail, c'est des décisions sans appel, c'est final, ça arrête là, alors que, quand on demande une révision d'une décision de la Commission de la construction au Commissaire à l'industrie, lui pouvait, après ça, se retourner et en faire un dépôt à la cour. Alors, on a comme deux régimes différents. C'est pour ça qu'on introduit la modification, pour que ça puisse survivre, ces décisions-là, pour qu'on puisse aller plus loin, comme c'était le cas avant.

Alors, il vise d'autre part à ce qu'une décision du commissaire ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction visant à régler un conflit aussi de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation puisse continuer à lier les parties et les associations de salariés parties au conflit aux fins de l'assignation future de travaux de même nature sur d'autres chantiers, et ce, même après que le pouvoir décisionnel soit passé du Commissaire de l'industrie de la construction aux commissaires des relations du travail.

Rappelez-vous, quand on a modifié la loi par la loi n° 135, on disait: Il y a un conflit de compétence entre les monteurs d'acier puis les « millwrights » . C'est toujours les mêmes problèmes, ils sont souvent là. Il y a une décision qui est rendue par le commissaire ? ça va? ? qui donc fait que les parties doivent se soumettre à cette décision-là. Ils vont, dans deux ans, pas cette année, mais, mettons, dans deux ans, ils se rechicanent, les deux mêmes parties, sur un autre chantier.

Ils ont dit, dans le temps, que la décision peut durer, donc peut aller régler le conflit de compétence sur ce même chantier-là entre les mêmes parties. Alors, comme, avant, la décision pouvait faire l'objet d'un dépôt en Cour supérieure pour fin d'exécution, là on amène le Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail. Mais, elle, elle n'a pas ce recours-là de prévu dans ses affaires, parce que, la Commission des relations du travail, c'est final, sans appel. Alors donc, on a comme un régime à deux vitesses.

Alors, il faut prévoir par cette disposition la survie de ce recours-là potentiel au-delà du temps.

Je m'en vais, O.K., on revient. Donc, comme tout s'en va à la Commission des relations du travail, à la Commission des relations du travail, je me présente là. Il y a une décision, elle est sans appel. La seule affaire, il peut toujours y avoir une évocation à la cour, mais sa décision est sans appel. Le Commissaire de l'industrie de la construction, lorsqu'il juge pour les suspensions de travaux, exemple, et des conflits de compétence, la Commission de la construction rend une décision. Je ne suis pas d'accord, je m'en vais comme en appel devant le Commissaire à l'industrie, il rend une décision.

De par sa constitution, de par sa loi, on pouvait faire en sorte que par la suite on aille déposer donc même à la Cour supérieure, c'est ça?

Suspension de travaux. Un instant, on a des professionnels ici. J'étais en train de dire des choses, on va lui en faire dire un autre bout. Alors donc, on a Me Pierre-Yves Vachon...

n (15 h 20) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Vachon, si c'est possible...

M. Lessard: ...qui va faire le complément de l'information ou me faire rentrer dans le moule la bonne information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vachon, tout simplement... Me Vachon, tout simplement vous présenter, pour le bénéfice de nos galées, s'il vous plaît.

M. Vachon (Pierre-Yves): Pierre-Yves Vachon, de la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail. Quand M. le ministre parle des décisions sur les conflits de compétence, le projet de loi n° 135, l'an passé, est venu dire qu'une décision rendue par le Commissaire de l'industrie de la construction est susceptible de s'appliquer non seulement aux travaux qui font l'objet du conflit, mais à d'autres travaux sur d'autres chantiers quand c'est les mêmes parties qui vont être en situation de conflit.

Comme le pouvoir de décider des conflits de compétence passe du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail, dès le moment où ce transfert de responsabilités sera fait, ce ne seront plus les décisions du Commissaire de l'industrie de la construction qui lieront les parties, mais les décisions de la CRT, parce que c'est la CRT qui va rendre des décisions, plutôt que le commissaire, dans ces choses-là. Donc, pour l'avenir, c'est les décisions de la CRT qui vont lier les parties en cause sur d'autres chantiers pour les travaux de même nature.

On ne veut toutefois pas que le transfert de responsabilités du Commissaire de l'industrie de la construction à la CRT fasse perdre leur caractère obligatoire et liant aux décisions que le Commissaire de l'industrie aura rendues avant de perdre sa compétence. On veut que ces décisions-là aussi continuent de s'appliquer pour l'avenir quand c'est les mêmes parties qui sont en cause puis c'est le même type de travaux sur d'autres chantiers, et c'est la CRT qui va voir à faire en sorte que ça continue de s'appliquer. C'est ça qui est l'objectif, là, pour le deuxième élément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Lessard: Donc, ça va mourir là, ça va arrêter là.

M. Dufour: Si je tente un essai de compréhension...

M. Lessard: Oui, allez-y.

M. Dufour: ...ça va être important: ça veut dire que le changement qu'on vit actuellement, par rapport au projet de loi qu'on a, fait en sorte que les décisions qui vont avoir été prises antérieurement par la Commission de la construction, il ne faut pas qu'il y ait un vide juridique en soi, ça va suivre, O.K., ça va suivre par rapport aux travaux de compétence, versus 135, là, qu'on a travaillé, là, l'année dernière.

C'est ça que ça veut dire, c'est exactement les mêmes recours qu'il va y avoir, par rapport que, quand il va y avoir eu une décision sur un chantier par rapport à la compétence, ça va s'appliquer comme, genre, courant jurisprudentiel pour la même chose sur un autre chantier. Il n'y a pas de vide juridique, là. On s'entend là-dessus? C'est ça?

M. Lessard: Exactement. Pour les conflits de compétence, donc ce sera nécessairement une fois que ce sera entré en vigueur, c'est la Commission des relations du travail qui va faire suivre ce litige-là, en tout cas, cette méthode de résolution de conflits là sur d'autres chantiers, même si c'est un commissaire, dans le temps, qui avait réglé le conflit. Puis, pour la suspension des travaux, nécessairement que ça va passer encore une fois à la Commission des relations du travail aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? D'autres questions? Oui, oui, allez-y.

M. Lessard: O.K. Alors donc, et j'en reviens au premier volet, qui était la suspension des travaux, rappelez-vous, si la décision de la Commission de construction décide de suspendre les travaux, donc ferme le chantier, ils allaient devant le Commissaire de l'industrie de la construction, qui décidait sur le fond, et elle, par la suite, elle pouvait, pour rendre, pas exécutoire, mais consacrer le droit, oui, aller déposer à la Cour supérieure pour fins d'exécution, si les parties, mettons, contestent encore; comme le Commissaire va avoir rendu sa décision, elle pourrait être, après ça, appliquée pour le dépôt à la cour par la Commission des relations du travail aussi.

M. Dufour: C'est la même chose.

M. Lessard: Alors donc, on ne perd pas ce recours-là, mais il faut être capable de nommer qui va le faire, comme le Commissaire ne le sera plus.

M. Dufour: Sans me mélanger, là, c'est qu'à la Commission des relations du travail il n'y a pas d'appel, mais, dans ce cas particulier là, il y aura dépôt à la Cour supérieure, comme vous venez de dire...

M. Lessard: C'est un espèce de droit de suite, là, qui fait en sorte qu'on s'assure que les parties ne perdent pas de recours en fonction de comment étaient faites dans le temps les choses au Commissaire à l'industrie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire que tout, tout, tout ce qui était géré au niveau de la Commission de la construction, dans les poursuites, les amendes, tout ce qui a été... toutes les décisions et l'applicabilité de ces décisions-là, c'est tout transféré à la Commission des relations du travail?

M. Lessard: Exactement. La seule affaire, c'est qu'il y avait des particularités dans le fonctionnement et les règles au Commissaire à l'industrie de la construction qu'il n'avait pas à la Commission des relations du travail.

Mme Doyer: Vous les avez créés? Vous les avez... C'est nouveau.

M. Lessard: Alors, ce qu'on fait, on s'assure que, même si on intègre le Commissaire à l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail, les gens ne perdent pas leurs droits lorsqu'il y a des décisions qui seront rendues en vertu de ces deux champs de compétence là.

Mme Doyer: Qu'ils ne perdent pas leurs droits et que les jugements qui avaient été rendus, les amendes... Parce qu'il y a aussi des fois des amendes, je ne me trompe pas? Je ne sais pas.

M. Lessard: Les amendes, c'est que ça reste la même affaire, là. L'amende, c'est une amende, c'est une pénalité, tandis que ça, c'est permettre de faire faire l'exécution de la sentence, O.K.? Donc, on boucle la boucle, comme on disait hier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, monsieur? Donc, l'amendement introduisant l'article 75.1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 76. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 76: Jusqu'à l'entrée en vigueur des règles de preuve et de procédure prévues à l'article 138 du Code du travail (L.R.Q.,

chapitre C-27), les procédures devant la division de la construction et de la qualification professionnelle de la Commission des relations du travail sont régies, compte tenu des adaptations nécessaires, par les règles de procédure et de pratique du Commissaire de l'industrie de la construction, approuvées par le décret n° 850-2002 du 26 juin 2002, mais dans la seule mesure où elles sont compatibles avec les dispositions de ce code.

Je prends donc les procédures, j'amène toute l'industrie de la construction, jusqu'à temps qu'on ait changé les règles ou intégré les règles, bien c'est les anciennes règles qui s'appliquent, sauf incompatibilité, s'il s'en trouvait, avec les règles actuelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Quelle incompatibilité ça pourrait avoir par rapport au code? Juste un exemple ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Vachon, allez-y.

M. Vachon (Pierre-Yves): Je peux donner un exemple. Il est possible que dans une règle de procédure d'un tribunal on dise aux gens qui s'adressent à lui: Par rapport à tel type de document, vous devez nous le produire en dedans de 10 jours pour qu'il puisse être considéré. Si, par rapport à cette même question, le Code du travail donnait 15 jours, lui, on ne pourrait pas appliquer la règle de 10 jours qui est prévue dans la règle de procédure, c'est la règle du code qui s'appliquerait.

M. Dufour: On vient de dire que la règle du code dispose des procédures antérieures. C'est les règles du code qui vont s'appliquer à ce moment-ci.

M. Vachon (Pierre-Yves): Qui prévaut, mais, si les règles de procédure traitent de choses dont le code ne parle pas, les règles de procédure vont s'appliquer, vont continuer de s'appliquer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 76 est-il adopté?

Mme Doyer: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 77. M. le ministre.

M. Lessard: 77. Les dossiers, documents et archives du Commissaire de l'industrie de la construction deviennent ceux de la Commission des relations du travail. Alors, question de possession.

M. Dufour: J'aurais cru qu'elle aille les déposer à votre bureau.

M. Lessard: On a mesuré ça, on manquait de place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 77 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 78. M. le ministre.

M. Lessard: Dans toute disposition législative non modifiée par la présente loi ainsi que dans tout règlement et dans tout autre document, une mention du Commissaire de l'industrie de la construction ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction est remplacée, compte tenu des adaptations nécessaires et à moins que le contexte ne s'y oppose, par une mention de la Commission des relations du travail.

Alors donc, s'il devait traîner quelque

part les mentions du commissaire, c'est une disposition générale qui aurait réglé le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des questions, M. le député?

M. Dufour: Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 78 est-il adopté?

M. Lessard: Pour remplacer, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, 78, adopté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 79. M. le ministre.

M. Lessard: Les sommes qui constituent le fonds du Commissaire de l'industrie de la construction sont transférées au fonds de la Commission des relations du travail. Alors, sûrement, comme il y a des fonds, on est en cours d'année, à la fin, bien l'actif passera avec les inventaires et les documents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 79 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 80. M. le ministre.

M. Lessard: 80: Le ministre du Travail devient le dépositaire des conventions collectives de travail et des sentences arbitrales déposées à la Commission des relations du travail avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 7.

Les prochaines y viennent aussi.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 80 est-il adopté?

M. Dufour: Exemple: on est en négociations, là, présentement, là, donc ça va être déposé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 81. M. le ministre.

n (15 h 30) n

M. Lessard: 81. Pour l'application des règlements édictés en vertu du Code du travail (L.R.Q.,

chapitre C-27) et de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q.,

chapitre R-20), ? donc, on dit: le ministre du Travail est réputé ? est réputé donc ? être l'autorité auprès de qui doit être effectué le dépôt des conventions collectives de travail et à qui doivent être transmises les sentences arbitrales, en lieu et place de la Commission des relations du travail. On dit: Le ministre est également chargé de la délivrance de tout certificat ou attestation confirmant un tel dépôt ou une telle transmission en lieu et place de la commission.

Alors, d'autres explications, on dit: La disposition proposée en est une, donc une disposition en relation avec l'article 7 du projet de loi. Elle crée donc une présomption, pour l'application des règlements édictés en vertu du code et de la loi R-20, selon laquelle le ministre est l'autorité auprès duquel doivent être effectués les dépôts des conventions et à qui elles doivent être transmises.

En toute concordance, là, la disposition prévoit aussi que c'est le ministre du Travail qui devient responsable de délivrer tout certificat ou attestation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 81 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 82.

M. Lessard: À 82, j'aurais un amendement qu'on va vous soumettre. C'est concernant l'entrée en vigueur. On est rendus à la fin. Il y en a qui vont être prêts à entrer en vigueur immédiatement, d'autres, un peu plus tard dans l'année, qu'on fixera, et les autres, sur la fin, exemple, quand le commissaire a rendu des grosses décisions qui traînent actuellement, pour ne pas qu'elles traînent... Il y a des grosses décisions sur l'assujettissement de la machinerie de production, on va attendre que le commissaire ait terminé ses affaires pour, après ça, faire l'intégration. Alors, elle, ce sera sur une autre façon de rentrer en vigueur.

Alors, au niveau de... Je vais lire donc: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Ça, c'était le projet de loi tel qu'il est là. L'amendement, on dit: Dans l'article 82 du projet de loi et après le mot « vigueur » , insérer, indiquer la date ici... « indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi » , à l'exception de celles des articles 9, 23 et 63, qui entreront en vigueur ? alors, on indiquera la date de la sanction de la présente loi, celles-là sont prêtes à entrer en vigueur.

9, 23, 63, on pourra regarder. 9, c'est concernant le fonctionnement de la CRT. C'est des articles de fonctionnement, 9, 23 et 63? On va les faire, on va les suivre un à un, là. O.K., 9, c'est l'arbitrage de première convention qui survit après conciliation. 23, donc c'est le fonctionnement de la CRT, là, je pense, qui...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! c'est la communication claire, en termes précis, des décisions rendues par le CRT, c'est les ordonnances, qui doivent être écrites, etc. Donc, celle-là, encore une mesure d'efficacité, là, de la CRT. Et 63, c'est le financement concernant l'obligation pour la CNT de financer les recours concernant le harcèlement psychologique à la Commission des relations du travail, alors qui entreront en vigueur, ici, à la date de la sanction des présentes lois, et de celles des articles 7, 8, 10 à 14, du paragraphe 2° de l'article 28 et des articles 37 à 39, 42, 56 à 59, 64, 65, 67 à 69, 80 et 81, qui entreront en vigueur le 1er avril 2007. Et ça, c'est?

Une voix: ...

M. Lessard: C'est le dépôt des conventions collectives et des sentences arbitrales ? je vais finir de le lire, je vous expliquerai le reste ? qui entreront en vigueur le 1er avril, et de celles des articles 1 à 16, de 26.1 à 27 et des paragraphes 1° et 4° de l'article 31 et des articles 32 à 36, 40, 41, 43 à 55, 60 à 62 et 70 à 79, qui entreront en vigueur. Alors, l'explication pour l'excédent du texte, là, qui dépassait, là, celle des conventions. Alors, allez-y, Me Vachon.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, mais résumez-moi ça, là, en deux secondes trois quarts, sans aller dans la lecture profonde.

M. Vachon (Pierre-Yves): Bon. Essentiellement, M. le ministre a mentionné trois articles qui entrent en vigueur le jour de la sanction de la loi, je n'y reviendrai pas. D'autres vont entrer en vigueur 30 jours plus tard. Essentiellement, ce sont celles qui concernent le fonctionnement de la Commission des relations du travail, les corrections de petits problèmes qu'on voyait dans certains articles de la loi en ce qui concerne leur fonctionnement, la saisie de la commission, ce genre de choses là, consigne ou fait consigner au procès-verbal.

Alors, cette deuxième série, qui concerne essentiellement le fonctionnement de la CRT, son entrée en vigueur serait prévue pour 30 jours après la sanction de la loi. Ça couvre aussi l'approbation d'accords qui ne ressortent pas de la conciliation mais uniquement du consentement des parties. Le pouvoir nouveau donné à la CRT de dissoudre une association de salariés qui auraient participé à une contravention à l'article 12 sur l'ingérence.

C'est à cette date-là aussi, 30 jours plus tard, qu'entrerait en vigueur le changement à la notion de service public pour couvrir les agences de développement, c'est-à-dire les agences de la santé et des services sociaux, et quelques autres dispositions à caractère technique.

Après ça, le ministre a mentionné que les dispositions concernant le transfert de responsabilités pour le dépôt de conventions collectives et de sentences arbitrales de la Commission des relations de travail au ministre du Travail prendraient effet au début de la prochaine année financière, c'est-à-dire le 1er avril 2007, tandis que toutes celles qui ont trait au transfert de responsabilités du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail puis à la disparition éventuelle du Commissaire de l'industrie de la construction prendraient effet, elles, à une date ultérieure déterminée par le gouvernement puis qui va être fonction, comme le ministre l'a mentionné, là, de la terminaison de certains travaux probablement ou de certaines causes en cours devant le Commissaire de l'industrie, pour ne pas les perturber d'ici là finalement.

Dans le fond, c'est ça qui est l'objectif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Bien, simplement signifier que ce je comprends, sans avoir tout décortiqué les articles, c'est que vous avez scindé en trois presque 40 articles, au niveau des entrées en vigueur. Si j'exclus les 40 articles de concordance, c'est qu'on a scindé en trois la plupart des articles pour qu'ils rentrent en vigueur à leur moment jugé opportun. Je me trompe-tu un peu, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, pas du tout.

M. Dufour: Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement de l'article 82 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 82, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député?

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 82, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, je vais mettre aux voix les intitulés...

M. Lessard: Je ne sais pas si c'est à cette étape-ci, concernant une motion de renumérotation des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous permettre de la présenter, M. le ministre, sans problème. Donc, simplement avant, je vais mettre donc aux voix les intitulés. Donc, les intitulés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, vous avez une motion de renumérotation à présenter?

M. Lessard: Oui. Alors donc, je présente une motion verbale de renumérotation des articles en fonction de tous les amendements déposés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. ...donc le

titre du projet de loi. Le

titre du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le texte amendé. Donc, le texte amendé du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous informe que je vais déposer les commentaires du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International sur le projet de loi n° 51, déposés parce qu'il n'y a pas eu de représentation.

Remarques finales

Et, en remarques finales, je vais inviter le porte-parole en matière de travail. J'ai cru comprendre qu'il y avait de courtes remarques finales, donc dans l'immédiat je vais inviter donc le porte-parole en matière de travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je vais m'en garder pour la prise en considération et l'adoption finale. Simplement signifier au ministre qu'on a commencé les travaux hier, et je disais que j'avais quelques inquiétudes. Je les ai formulées. Le ministre a pris bonne note et a pris en considération certaines remarques qui lui avaient été faites venant d'organismes.

Là où j'avais le plus d'inquiétudes, c'était par rapport aux divisions, et, les divisions, on les retrouvait à l'article 115.4, mais, quand on faisait référence à l'article 70, par rapport à l'applicabilité et les critères d'admissibilité et d'expérience, c'est qu'on ne retrouvait pas ces fameuses divisions là à l'article 70.

Alors là, ce que le ministre a fait, c'est qu'effectivement il a scindé, il a mis ça en deux divisions, puis il a expliqué les deux divisions avec les conséquences et, je dirais, les technicalités d'une division à l'autre, en expliquant que, de manière temporaire, par rapport au transfert de la Commission de la construction via la nouvelle Commission des relations de travail, c'est une transition qui se fait temporaire.

Il y a du monde qui vont être capables, de par l'expérience de la présidente ou des vice-présidents, être capables de se servir des qualifications que ces personnes-là ont pour effectuer leur travail. Il a été dit aussi que ces personnes-là allaient avoir de la formation. Et, bien entendu, plus loin dans le temps, il va rester que c'est toujours l'applicabilité des articles 137.11 et 137.12... qui vont s'appliquer pour être à la recherche de nouvelles candidates ou nouveaux candidats au niveau de la Commission des relations de travail.

n (15 h 40) n

Moi, je pense qu'on a fait du bon travail, M. le Président. Je tiens à remercier la secrétaire de la commission, vous-même, M. le Président, le ministre. Je pense qu'on a fait ça dans une ambiance de jovialité, on a fait ça, je pense, correctement, on a appris à s'approprier le projet de loi. Et je tiens à remercier ma collègue, Mme Doyer, remercier les collègues du côté ministériel. Monsieur, rappelez-moi votre nom... M. Vachon, le personnel du ministre, et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le porte-parole. Donc, M. le ministre, en remarques finales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi pour votre travail qui a permis d'avoir un flot assez rapide d'échanges avec notre collègue de René-Lévesque et de Matapédia. Donc, ça a été cordial.

Ça nous a permis, dans nos échanges francs, d'améliorer le projet de loi, de préciser certaines choses, et, je pense, c'est bon autant pour les gens qui se présenteront à la Commission des relations du travail que les gens qui étaient issus du Commissaire à l'industrie, qui vont passer maintenant à un nouveau banc de la construction, on dit que c'est un banc... on voulait utiliser le mot « temporaire » , mais en fait c'est permanent, dans une structure permanente, mais dans un passage où est-ce qu'on doit gérer l'intégration et des personnes et du maintien des compétences et du déroulement des causes pendantes pendant tout ce temps-là.

Alors, je veux remercier les collègues aussi de notre côté, qui ont fait un bon travail, qui nous ont aussi aidés et supportés à travers ce projet de loi là. Je suis très content qu'on ait passé à travers tout ça. Je pense qu'on a épuré le dossier du Code du travail pour quelques générations. Alors, je l'espère, pour toutes les velléités en anglais et en français.

Alors, merci à tout le monde du bon travail et du bon déroulement, et je pense que ça va conditionner nos travaux pour regarder la

Loi sur la santé et sécurité du travail.

Le vice-président, M. Claude Bachand

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., merci, M. le ministre. Bien sûr que c'est important, la période des remarques finales, mais, les périodes de remerciement, il faut les faire parce que c'est important. Donc, je vais remercier les collègues du côté de l'opposition, bien sûr, pour votre grande générosité intellectuelle, M. le député de René-Lévesque. Merci, Mme la députée de Matapédia, merci aux collègues, qui font parfois un travail parfois ingrat en commission, il faut bien le dire.

Merci, M. le ministre, à votre personnel et à tous ceux qui ont participé à la commission et qui enrichissent les débats, merci d'avoir été ici. Bien sûr, au personnel de la commission, ceux qui travaillent dans l'ombre et qui travaillent très fort, à ceux qui sont sur les ondes et qui nous écoutent aussi, et bien sûr à ma précieuse collaboratrice, Mme la secrétaire.

Et, sur ce, je suspends les travaux quelques instants, avant d'entreprendre le mandat de l'Assemblée, soit l'étude détaillée du projet de loi n° 40, et je vous donne rendez-vous dans à peu près trois minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Projet de loi n° 40

Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la

Loi sur les accidents du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Lelièvre (Gaspé) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vais vous demander de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires pour la bonne marche de nos travaux. Et je resouhaite la bienvenue, après cette courte pause, à nos amis du côté de l'opposition, à mes collègues du côté ministériel, à M. le ministre et à son personnel, son nouveau personnel en fait, et à prendre place. Et je nous souhaite bonne chance pour cette étude détaillée là.

Remarques préliminaires

Je vais permettre donc au ministre sans plus tarder de faire ses remarques préliminaires donc et nous expliquer peut-être éventuellement le mode de fonctionnement. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Rebienvenue. Alors donc, tantôt, j'ai annoncé qu'on allait toucher la

Loi sur la santé et sécurité au travail. C'était faux. C'est la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ainsi que la

Loi sur les accidents de travail, accessoirement. Alors donc se présentent à nous aujourd'hui... donc, j'ai Me Pierre Vigneault, qui nous accompagne, Pierre Vigneault qui est à la Commission de santé et sécurité du travail, et Mme Claudia Morin, attachée politique chez nous, responsable des dossiers de la CSST. Alors, je veux saluer les collègues et les remercier d'être là.

Alors donc, si vous me permettez, avant de faire quelques remarques sur le pourquoi nous sommes ici aujourd'hui et comment c'est arrivé, pour fins d'explication, il y a 39 articles. Et donc je demanderais, avec le consentement de la commission et de mon collègue de René-Lévesque, si on pourrait procéder par blocs. Parce que l'ensemble des articles se présente de la façon suivante: donc on vise, un, l'allégement du fardeau administratif des employeurs, clarifier le statut d'administrateur, réviser des règles concernant les employeurs et améliorer les règles concernant l'ensemble des employeurs.

Donc, pour fins de compréhension, ce serait plus facile de traiter par blocs. Donc, on ne commencera pas par l'article 1, mais par l'article 6, qui regroupe un bloc, exemple, en partant, sur les cotisations basées sur les salaires versés. Alors, ce sera un bloc. On fera une explication par bloc, puis par la suite on attaquera les articles un par un. Si donc il y a consentement, on pourrait procéder comme ça.

Ce qui nous amène ici aujourd'hui, c'est aussi une décision du conseil d'administration de la Commission de santé et sécurité au travail, qui nous recommandait, après consultation, hein, patronale et syndicale, d'apporter des modifications à la loi, alors donc dans le sens des articles qu'on va regarder ici aujourd'hui. Alors donc, ça n'a pas fait l'objet de consultations particulières, parce que les parties s'entendaient sur la finalité.

Les articles qu'on va faire aujourd'hui donc touchent le volet du financement, hein, des mesures et non pas des droits et des indemnités des travailleurs. Alors donc, c'est bien important de le rappeler. Et il y a 39 articles, qui faisaient l'objet d'un consensus, et, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires lorsqu'on a fait l'adoption de principe, ce consensus-là doit exister du début jusqu'à l'adoption de cette loi.

n (16 h 10) n

Il y a un

article particulier dans ce dernier bloc, concernant les dépenses non imputées, alors l'imputation des dépenses, et c'est l'article 12. Celui-là, au cours de son péril... son parcours, excusez, entre la recommandation du mois juin jusqu'à aujourd'hui, a été mis en péril. Alors, ce qui fait que les parties qui s'entendaient, du côté patronal, ne s'entendent plus sur la finalité de changer la répartition de l'imputation.

Alors, devant ce constat-là, comme il n'y a pas eu de consultations particulières, et comme on va adopter des projets de loi, et comme donc il n'y a pas de consensus là-dessus, M. le Président, si vous voulez, dans ma demande de changer la façon dont on travaille en procédant par blocs, je vais demander aussi le retrait de cet article-là, donc qui se lirait comme suit... Ce serait le libellé qui dirait: On retire l'article 12.

Alors, on va le soumettre aux parties, si vous voulez le remettre à tout le monde, alors, donc... et on verra l'acceptation, donc que ça nous... Donc, j'inviterai par la suite ? et ça fera l'objet un petit peu de mes remarques préliminaires ? j'inviterai le conseil d'administration, et particulièrement la

partie patronale, à se réasseoir sur ce volet-là, pour faire en sorte que les consensus qui sont amenés, qui ont fait beaucoup travailler l'Assemblée nationale sur ce processus-là... ? hein, on est passé par toutes les étapes ? alors j'invite les parties à se rasseoir entre eux autres et à trouver des règlements qui font consensus avant d'apporter ça à l'Assemblée nationale, pour qu'on évite de faire ce qu'on fait aujourd'hui.

Alors, c'est important, l'imputation, c'est important qu'il y ait ce dialogue-là. J'ai eu beaucoup d'associations patronales qui m'ont réécrit même après l'adoption. Alors, nécessairement, le mode de consultation, du côté patronal, devra être amélioré pour que, lorsqu'on discute de ces projets à l'Assemblée nationale, ça tienne la route jusqu'à la fin. Alors donc, c'était concernant... donc d'entrée de jeu la façon de fonctionner, et le retrait d'un article. Il n'en restera que 38 par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, si vous avez... en remarques préliminaires.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Alors, ça fait longtemps qu'on s'est vus! Je tiens à resaluer... vous resaluer, Mme la secrétaire de la commission, M. le ministre, Mme Morin, M. Vigneault, et j'ai vu les membres de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, les collègues du côté ministériel, mes collègues, mon recherchiste.

Alors, je tiens à dire d'entrée de jeu au ministre que... je prends les dernières lignes qu'il a dites, par rapport à ses remarques préliminaires. Alors, effectivement, par rapport à l'article 12, vous avez signifié que, bon, ça avait travaillé de juin à aujourd'hui. Et l'article 12, si on se rappelle, on a fait brièvement une adoption de principe au salon bleu.

Et mon collègue et moi, le député de Gouin, on a... les remarques qu'on a faites étaient précisément par rapport à l'article 12 parce qu'on était interpellés par rapport à cet article-là, non pas juste par rapport aux travailleurs qui pouvaient avoir été lésés, ce qu'on appelle les handicapés, mais aussi par les associations patronales, qui n'étaient pas d'accord.

Alors, effectivement, le consensus n'était pas là. Alors, je peux comprendre le ministre qui me dit aujourd'hui: Je le retire, puis il va avoir une acceptation bien entendu du retrait de cet article-là. Mais simplement signifier, autant pour vous que pour moi, c'est que ça nous donne doublement de travail. Parce qu'au-delà de le dire aujourd'hui par rapport au retrait, c'est que, nous, on s'est préparé là-dessus. On fait du travail parce qu'on est des législateurs, là.

Alors, effectivement, quand il y a des commandes qui se passent... puis je peux comprendre, là, que, oui, ça pouvait graviter, puis on espérait de l'avoir, là, puis je pense que c'était le désir d'en arriver là, mais effectivement on en arrive aujourd'hui à un retrait. Puis ce que je comprends du ministre, c'est qu'il ne faudrait pas que ça arrive régulièrement non plus, comme on a... Je comprends...

M. Lessard: Sur des enjeux aussi gros...

M. Dufour: ...je comprends l'enjeu qu'il y avait. Je prends... je réponds maintenant au ministre, par rapport aux fins de compréhension, et ce que Mme Morin m'avait signifié par rapport au document qu'elle m'avait donné, c'est qu'on est tout à fait d'accord au fait d'exercer l'étude de ce projet de loi là bloc par bloc, parce que, un, c'est un peu très technique, par rapport au financement. Puis je désire, moi aussi, faire avancer le projet de loi. Alors, si, par le fait même, en l'adoptant puis en le travaillant bloc par bloc, ça nous permet de mieux le comprendre, on est entièrement d'accord avec ça.

Ça parle beaucoup du financement. Il est divisé comme en trois, quatre blocs, hein? J'ai vu

sommairement dans le préambule du document, bien travaillé, bien séparé, ça nous donne les grandes lignes qu'on va être capable de suivre

article par article, mais bloc par bloc. Et Mme Morin nous a donné un document aussi qu'on peut suivre au niveau des références, même si on le fait bloc par bloc, si on veut aller se référer, on va le chercher. Alors, c'est un peu ça que j'ai à dire par rapport à mes remarques. Il y avait la préoccupation de l'article 12, bien entendu, mais il est retiré. Ceci étant dit, on est prêts à commencer l'étude détaillée et on va, avec le ministre, apprendre et éclaircir certains articles qu'on ne comprendra pas, puis je pense qu'il y a du personnel, il y a du monde qualifié pour nous donner des informations justes par rapport au financement... désimputation, imputation, très important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de René-Lévesque. Donc, je crois comprendre dans vos propos qu'il y a consentement pour procéder tel que le cahier a été présenté par l'équipe du ministre, c'est bien ça? Donc, travailler par blocs, et qu'il y a aussi consentement pour retirer l'article 12, c'est bien ça?

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, je vais permettre la présentation de motions préliminaires. J'ai cru comprendre que Mme la députée de Matapédia avait une motion préliminaire.

Mme Doyer: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Doyer: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu qu'il n'y a pas de motion préliminaire à ce point-ci, nous allons mettre à l'étude chaque

article du projet de loi, en permettant bien sûr les discussions fructueuses qui nous permettront de les adopter éventuellement.

Étude détaillée

La cotisation basée sur les salaires versés

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, nous allons commencer le premier bloc, qui concerne l'article 6 à l'article 38.

M. Lessard: Parfait. Alors, le premier bloc, ça concerne les cotisations basées sur les salaires versés. Alors, rappelons-nous que, pour 170 000 employeurs québécois, il y a des obligations concernant les salaires. Donc, annuellement, l'obligation des employeurs, c'est de produire, avant le 15 mars, un état des situations concernant les salaires bruts gagnés par ces travailleurs au cours de l'année précédente, puis il y a une estimation des salaires bruts pour payer durant l'année civile.

Donc, il doit estimer les salaires qu'il va avoir, et la commission a des taux fixes par unité pour ces salaires-là qui vont en déterminer. Ce qu'on veut faire, faire un peu comme... mais pas comme un peu, mais ça se fait déjà en Ontario, Nouveau-Brunswick et ailleurs au pays, alors faire en sorte qu'au lieu d'avoir des salaires estimés ce soit plutôt sur les salaires versés. Ça, c'est facile à comprendre, et c'est que ce soit maintenant le taux qui soit estimé, pour qu'à la fin de l'année il y ait une conciliation.

Donc, actuellement, exemple, je suis un employeur, puis je dois dire combien de salaires... Donc, je dois prévoir l'embauche, je dois prévoir combien je vais avoir de monde cette année. Je le déclare à la commission. La commission dit: O.K. Vous allez avoir, exemple, 50 000 $ de salaires cette année. Vous avez deux catégories de travailleurs, ou de classifications, à l'intérieur de votre entreprise. J'ai deux taux; voici ce que vous devez payer. Et là je prends un arrangement.

Donc, je dois faire mes versements, puis, si je ne respecte pas mes versements, bien j'ai de l'intérêt à payer, puis, à la fin de l'année, ils regardent ce que j'ai vraiment versé versus ce que j'ai réalisé, puis là on fait des ajustements.

Ce qu'on veut faire, c'est plutôt: Je vais verser, à toutes les fois, selon ma déclaration, sur les salaires réellement versés, pas estimés. Donc, je vais faire en sorte qu'il y ait un meilleur appariement entre ce que j'ai comme salaires. À la fin du mois, je vais verser ma cotisation. Donc, ils vont me déterminer une cotisation... excusez, un taux, puis je vais vraiment verser à la CSST périodiquement.

Alors, c'est dans cette optique-là d'éviter l'estimation. Et, imaginez, je vais prendre seulement un exemple avant de commencer: quelqu'un qui a une entreprise estivale, un horticulteur qui fait des cours, O.K.? Alors, lui, déjà au mois de mars, là, il commence à payer, mais ses revenus, ils vont rentrer seulement durant... L'été n'est pas commencé, il y a de la neige. Alors donc, c'est un genre d'illustration qui fait qu'il y a un dépariement donc entre ce que tu dois décaisser avant même d'avoir gagné un revenu.

Et ça avait fait l'objet, en 2000, d'un rapport, des entreprises qui disaient: Ça n'a pas de bon sens. On devrait faire comme ailleurs. J'estime puis, si je l'ai mal estimé, je suis pénalisé, parce que j'ai dû payer pareil à la commission alors que je n'ai pas eu les contrats durant l'année, ou le marché s'est effondré, et puis donc... Mais, malgré tout, j'ai dû verser.

Alors donc, on va revenir plutôt... J'en ai 10. C'est ça, on paie les 10... J'en ai 20, je paie les 20. Alors donc, c'est vraiment sur le réalisé, ce qu'on va procéder.

Maintenant, dans la pratique, ça a de l'influence, ça, et ça suit les établissements, lorsqu'on a des employés, lors principalement d'une cession d'entreprise. J'achète l'entreprise. Normalement, je dois aussi m'assurer que les cotisations des... donc que lui qui me vend sa business a respecté... donc a payé sa TPS, sa TVQ, a fait ses DAS, ses retenues, parce que je continue la même entreprise, qu'il a aussi... s'assurer qu'il a fait ses remises à la CSST. Et, comme on va passer donc d'une fonction de salaires estimés à salaires versés, donc on va voir l'accompagnement du processus, comment la loi change pour permettre cette réalité-là.

À l'article 6, c'est un point bien précis, c'est effectivement lorsqu'il y a un changement dans l'entreprise. Alors donc, on va lire l'article, puis après ça on ira faire les commentaires, qu'est-ce qu'on vise, donc pour être capables de déterminer la cotisation durant l'année.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député, oui.

M. Dufour: Pour donner une bonne marche, peut-être lire, M. le Président, M. le ministre, le projet de loi, là, au niveau de l'article modifié, puis après ça lire l'article modifié. On va aller l'intégrer.

M. Lessard: O.K. Parfait.

M. Dufour: O.K. Si commentaire il y a, là, vous l'avez à côté, vous me donnez quelques explications, puis...

M. Lessard: Parfait. On va procéder de même.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: O.K. Alors donc, l'article 6, on fait référence à l'article 34 de cette loi qui est modifié par l'insertion... Donc, j'ajoute, après le premier alinéa, le suivant. C'est dans le cadre d'un nouvel employeur, O.K., lorsqu'il y a un cession d'entreprise, là, le nouvel employeur, quelles sont les responsabilités.

Alors, on dit: « Aux fins du premier alinéa ? puis on va aller le lire tantôt ? la cotisation due par l'ancien employeur ? alors l'ancien employeur ? à la date de l'aliénation ? donc la date de la vente ? ou de la concession comprend la cotisation qui peut être calculée à partir des salaires versés par l'ancien employeur jusqu'à cette date et du taux qui lui est alors applicable en vertu de l'article 305 même si elle n'a pas fait l'objet d'un avis de cotisation. » Et vous allez voir, quand on passe d'un régime à l'autre, là, comment la transition se fait.

Alors, qu'est-ce que dit l'article 34?

Ça dit: « Lorsqu'un établissement est aliéné ? et là on peut le voir dans le texte tel que modifié ou le lire à gauche, lorsqu'un établissement est aliéné, donc lorsque je le vends ? ou concédé, en tout ou en partie, autrement que par vente en justice ? là, quand il saisi puis vendu en justice par quelqu'un qui le saisit donc ? le nouvel employeur ? donc lui qui arrive après ? assume les obligations qu'avait l'ancien [...] ? alors on dit: Là tu es poigné avec ce que l'ancien avait comme obligations, principalement à la CSST ? en vertu de la présente loi, à l'égard du travailleur et, en ce qui concerne le paiement de la cotisation due ? et tout le concept, là, de l'explication va tourner alentour de ça, la cotisation due, alors ? au moment de l'aliénation ou de la [vente], à l'égard de la commission. »

Exemple, j'ai un commerce, je le vends le 1er juillet, quelles sont mes obligations dues? Alors, je rajoutais après ce paragraphe: « Cependant, lorsqu'un établissement est vendu en justice ? ça, c'est le deuxième paragraphe, qui nous concerne moins pour les fins de compréhension de notre texte ? le nouvel acquéreur assume les obligations qu'avait l'ancien employeur à l'égard du travailleur en vertu de la présente loi, si ce nouvel employeur exerce dans cet établissement les mêmes activités que celles qui étaient exercées avant la vente. »

Et là je rajoute, hein, le texte qu'on vient de produire, je rajoute: « Aux fins du premier alinéa ? donc aux fins de la vente, cédé outre que dans le cadre d'une vente en justice ? la cotisation due... » Donc, ces mots-là, c'est quoi, la cotisation due par l'ancien? Là, il faut avoir une façon de le déterminer, parce que, dans le régime actuel, la cotisation due, c'est dû à la fin, lorsqu'on fait les équilibres à la fin de l'année, dans l'année suivante... on va regarder ce qu'il m'avait déclaré puis on va regarder ce qu'il avait réellement versé, puis là je vais lui faire un avis de cotisation.

Mais on va le savoir rien que l'année prochaine, mais ils font la transaction cette année. Alors, comment est-ce qu'on détermine ce qui est dû?

Alors, la manière qu'on va déterminer ce qui est dû, alors on va dire: La cotisation due par l'ancien à la date de l'aliénation, à la date de la vente, de la concession, comprend la cotisation, qui peut être calculée ? là on se donne une règle ? à partir des salaires versés par l'ancien employeur ? il en a fait, des versements ? jusqu'à cette date ? donc jusqu'à la date de la vente ? et du taux qui lui est alors applicable en vertu de 305, même si ça n'avait pas fait l'objet d'un avis de cotisation.

Même si on n'a pas complètement terminé l'année puis fait le balancement entre les deux, on va être capable de déterminer au jour de la vente c'est quoi, l'obligation qui est due par l'employeur. On va prendre ce qu'il a déjà versé, on va regarder son taux, par le nombre de jours, puis on va dire: Voici, tu devais 32 804 $, voici, c'est ça qui va être ta cotisation due.

Ça va-tu? Je peux vous lire l'explication dite en d'autres mots par la CSST.

M. Dufour: Je vais tenter quelque chose, là, parce qu'en parlant mon recherchiste me fait des graphiques, là, puis, si je lis le graphique, là, c'est qu'au lieu de faire comme on fait avec Hydro-Québec quand on paie nos comptes à tous les mois puis qu'on est rajusté l'année d'après par rapport à ce qu'on a vraiment eu comme dépense, c'est que là on se met des barèmes. Exemple, en juillet, l'employeur a quitté, mais il avait payé tant par rapport aux cotisations à la CSST. Celui qui rachète, bien on est capable de se fixer une barre comme de quoi qu'au moment de la prise de possession il y avait ça de payé, aujourd'hui, vous me devez ça pour le restant du temps de l'année.

M. Lessard: C'est en plein ça. Bien, pas pour le restant de l'année, c'est plutôt pour l'année qui a été courue, O.K.? Je fais un ajustement de taxe. On va prendre ça, un exemple. On vend une maison, puis je l'achète le 1er juillet. J'appelle à la ville, ils sont fermés. Bien, je prends son compte de taxes. Il dit: Tu dois être... En général, tu aurais dû 1 300; il y a 182 jours de courus, puis il y a le taux d'intérêt... Tu me dis que tu es en retard, j'applique le taux d'intérêt.

Là, je sais, comme j'étais poigné avec les obligations, parce qu'en achetant la maison, ça suit, cette affaire-là, alors donc j'ajuste. On dit: Même si j'ai pas eu d'avis de cotisation à la fin, j'ai ton compte. Je regarde ça, tu as un nombre de jours de parcourus, tu as tant de versements de faits, je vais combler la différence. Donc, on est sûrs, sûrs que, même s'il n'y a pas eu de cotisation due, même si on n'a pas terminé l'exercice, là, je suis sûr d'avoir réglé les bonnes affaires à la bonne date, un peu comme il vous expliquait.

Mais ce n'est pas pour le futur. Le futur, moi, je suis l'employeur; je continue de faire mes déclarations, puis là, à la fin de l'année, il y aurait un ajustement. Parce qu'il n'y aura plus de cotisations estimées, ça va être vraiment sur le versé. Alors, quand je deviens l'employeur, bien à tous les mois; si ma fréquence est... si je paie aux deux mois, bien, quand je vais arriver au deux mois, je vais dire: Bien, j'ai tant d'employés, je prends mes taux, je te verse 1 000 $ à la CSST parce que c'est ça qui est vraiment dû.

M. Dufour: Ça va.

M. Lessard: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 6?

M. Lessard: Alors, on a un cas d'application en partant, ça permet de faire l'exemple.

M. Dufour: C'est un « tough » , celui-là.

M. Lessard: C'est un « tough » , oui.

M. Dufour: Ça fait que, si on passe au travers d'un « tough » , on va être « tough » jusqu'à la fin.

M. Lessard: Oui, bien... C'est parce qu'on commence dans le « rough » effectivement, là. Il faut être capable d'avoir intégré complètement en partant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 7, M. le ministre.

M. Lessard: O.K.

L'article 7, on est toujours dans les chapitres sur le financement, concernant la transmission à la commission de renseignements. On dit: Les articles 290 et 291 de cette loi sont remplacés par les suivants: Alors donc, à 290, on dit maintenant:

« 290. L'employeur qui commence ses activités doit en aviser la commission de la manière, selon les modalités et dans le délai prévus par règlement. » Donc, par règlement. Ah, voulez-vous qu'on l'attende? Non? C'est bon? O.K.

291, on dit: « Pour l'application du présent chapitre, l'employeur déclare à la commission le montant des salaires bruts de ses travailleurs et les autres renseignements prévus par règlement prévus par règlement, de la manière, selon les modalités et dans les délais également prévus par règlement.

« L'employeur ou son représentant qui a une connaissance personnelle des renseignements transmis atteste leur exactitude lorsque le règlement l'exige. »

Alors, on avait déjà les articles 290 et 291 qui disaient, eux autres: L'employeur transmet à la commission un avis écrit de son identité, des nom et adresse de chacun de ses établissements dans les 14 jours. Donc, il définit les règles. On va aller faire ça par règlement, nous autres, par la suite. Alors, il y avait les renseignements dans le début des 60 jours des activités. Là, il transmettait la nature des activités, une estimation des salaires qu'il prévoit payer jusqu'au 31 décembre et les modifications. Quand il y avait une modification dans ses activités dans l'un de ses établissements, il devait l'aviser dans les 14 jours.

Alors, on va aller voir la règle. Ce qu'on vise, c'est de rendre plus flexible, plus adaptable le... et le faire par règlement au lieu de le faire par la loi. Et c'est qu'on veut, c'est d'arriver à se coller avec... Une fois qu'on va être passé en cotisations versées, on veut arriver à se coller avec ce que fait au niveau du ministère du Revenu...

La prochaine étape, quand on arrivera à être capable d'harmoniser un formulaire, DAS, TPS, etc., on rajoutera un carré éventuellement pour dire: Remets donc aussi tes remises de CSST. Alors, c'est ça, le chemin vers où on s'en va avec ce projet de loi. Tu mettras un chèque ou deux chèques dans l'enveloppe. Tu auras une fois l'administration pour la personne qui est responsable, dans ton entreprise, de le faire. Et, quand tu l'enverras au Revenu, lui se chargera de l'envoyer à la CSST. On n'est pas rendu là, mais le chemin qu'on parcourt aujourd'hui, c'est pour se rendre là.

Alors, on va aller donc...

L'article, ça vise principalement à permettre à la commission d'obtenir des informations pour l'application de cotisations basées sur les salaires versés. Il faut qu'elle aille chercher les informations auprès de l'employeur pour savoir sa fréquence, son nombre d'établissements, etc. Au lieu de le faire par la loi, on va le faire par règlement.

n (16 h 30) n

Alors, on dit: Par ailleurs, la CSST... Donc, les articles, ça permet d'obtenir des informations. Par ailleurs, la CSST a, au cours des années, été la cible de critiques des employeurs à propos de la lenteur avec laquelle elle ajuste ses façons de faire pour tenir compte de l'évolution du monde du travail et des changements technologiques.

Alors, on dit: le fait que des normes à caractère technique visant les déclarations des employeurs, les registres qu'ils doivent tenir ou les modalités de paiement de la cotisation se retrouvent dans la loi plutôt que dans la réglementation, ça contribue à ce manque de souplesse là. C'est dans cet esprit-là que les nouveaux pouvoirs réglementaires sont octroyés à la CSST. Et ce n'est pas des pouvoirs pour alourdir mais bien alléger, en disant: Quand il y aura un changement même à la

Loi sur le ministère du Revenu pour changer la façon de percevoir, bien, au lieu d'avoir à retourner en commission parlementaire redébattre du projet de loi, simplement par règlement, on pourra modifier pour s'adapter à cette loi-là, pour qu'on soit donc plus flexible. On est dans le domaine du renseignement pour déterminer combien de salaires sont versés et quels sont les taux applicables. Alors, c'est la direction que prend ce règlement-là qui, par ces deux articles, fait référence au pouvoir réglementaire de déterminer le contenu et les informations, qui sont actuellement prévus par la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Oui. Bon. À la lecture de ça ? même si j'ai quitté quelques instants puis que je reviens, là ? donc c'est par règlement que la Commission de la santé et sécurité au travail va décider, là, au niveau des employeurs, comment que ça va se passer dorénavant, là.

M. Lessard: Bien, on va voir tantôt que, vers la fin, on reprend que les éléments qui sont contenus à peu près dans la loi vont se retrouver dans le règlement. Donc, ça permettra plus facilement d'avoir à le modifier éventuellement. Et, quand on lit aussi, l'employeur, là... Je ne sais pas si vous avez vu? À 291, on dit: « L'employeur ou son représentant qui a une connaissance personnelle des renseignements transmis atteste l'exactitude lorsque le règlement l'exige » , ça, c'est une petite nouveauté. Parce que souvent il dit: Ah! Ce n'est pas moi qui l'ai signé, ce n'est pas moi qui l'ai signé. Oui, mais il y a quelqu'un qui te représente, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Et ça, là, on l'a dit au début, là, quand on a fait nos remarques, là, ça fait consensus, là. Les règlements qu'il y a là, là, ce n'est pas anodin, ils sont au courant, là, comment ça fonctionne, sauf que là on les valide ensemble, là, pour faire sûr.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: C'est parce que maintenant on a... Exemple, on enregistre nos rapports d'impôt en direct avec la technologie. Tu sais, on les envoie par transmission électronique. Il y a beaucoup d'information maintenant qui peut véhiculer. Alors, c'est ce qu'on souhaite.

Et, lorsque le ministère du Revenu nous change les façons de faire parce que la technologie s'améliore, bien on voudrait être capables de suivre le même rythme, parce que l'objectif, c'est vraiment faire en sorte que dans un avenir, lorsqu'on va régler le problème de technologies, là, puis d'appropriation de données, là, faire en sorte: un formulaire, qui sera peut-être même informatisé, une remise, et faire en sorte que les sommes suivront de la CSST. Ça, ça devient de l'administration pour le ministère du Revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 8.

M. Lessard: Alors, l'article 8, on fait référence... On est toujours dans la transmission à la commission, là, pour des attestations puis les renseignements sur les établissements. Alors, on dit: Les articles 292 à 294.1 de cette loi sont abrogés.

Et là, on allait donc par établissement, un par un. Ces articles-là mentionnent le nom des établissements qui doivent se soumettre. Alors donc, on l'abroge. Pourquoi? Disposition de concordance, je viens... prévoit donc que les articles 292 à 294.1, en raison de l'octroi de nouveaux pouvoirs réglementaires... C'est dans les pouvoirs réglementaires qu'ils vont leur exiger les mêmes informations, au lieu de le faire par la loi. Elle va leur dire: Quiconque, les établissements d'enseignement, établissements de santé, etc., vous devez soumettre vos informations, dans les règlements. Tel que prévu, les règlements.

M. Dufour: Oui. Mais, c'est ça. Bon. C'est la concordance par rapport à ce qu'on vient de discuter auparavant?

M. Lessard: En acceptant le principe de tout à l'heure, on dit: Tout se retrouvera, pour les demandes de renseignements, dans les règlements.

M. Dufour: Mais de là vient ma question de tout à l'heure, puis je la réitère, c'est que: Par rapport à tout ça, c'est que ça donne beaucoup de pouvoir à Commission de la santé et sécurité au travail, mais on me dit que ça fait quand même consensus au niveau des associations et ça fait moins d'administration ou ça fait moins de... tu sais?

Mme Doyer: Ça allège.

M. Lessard: En fait, tu sais, quand on dit: Ah, tout est dans le contenu du règlement. Quand on fait des lois, souvent on veut éviter cet aspect-là, en disant: Ah oui! si vous déterminez de quoi d'important, de changer des droits, il ne faudrait pas que ce soit par règlement mais dans la loi. Dans ce cas-là, ce qu'on prend, c'est toute la demande... la quête d'information auprès des entreprises, des organismes, des établissements de santé, on leur dit tout ça, puis, si on veut être flexibles, on va l'envoyer par règlement.

C'est beaucoup plus facile de changer un règlement sur la quête de l'information que de revenir à l'Assemblée nationale pour dire: Vous savez, là, c'est parce que ça ne se compile plus comme ça, les données prévoyant un changement dans un établissement, mais... Alors donc, par règlement, il va pouvoir s'adopter. Et, quand le ministère du Revenu changera ses choses, on pourra suivre facilement.

M. Dufour: Pour le bénéfice de l'ensemble de ceux qui siègent à cette commission, un règlement, ça vient au monde comment, c'est édicté comment, c'est prévu comment, un règlement de la CSST?

M. Lessard: Bien, il y a une

Loi sur les règlements, une façon d'adopter des règlements, et la CSST, tant patronal que syndical. Alors donc, c'est les travailleurs et les employeurs. Donc, le conseil d'administration qui adopte un règlement, mais il y a une façon de faire un règlement, il y a une

Loi sur les règlements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà.

L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article

Article 9, M. le ministre.

M. Lessard: 9, on parle de:

L'article 295 de cette loi est modifié par le remplacement... Donc, comme on vient de faire des modifications quant à enlever des parties de loi, on dit donc, on fait référence à:

L'article 295 de cette loi est modifié par le remplacement de « à 294 » par « et 291 » .

Alors, l'article, tel que modifié, va se lire comme suit: « L'employeur utilise le formulaire prescrit par la commission, le cas échéant, aux fins des articles 290 et 291 » , parce qu'on vient de faire une modification.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, adopté pour l'article

Article 10, M. le ministre.

M. Lessard: 10. Donc, on est toujours dans le

chapitre du financement. Donc,

L'article 296 ? qui, lui, fait référence au registre des salaires ? de cette loi est remplacé, donc, il est remplacé par le suivant, on dit:

« 296. Pour l'application du présent chapitre, la commission peut, par règlement, exiger d'un employeur qu'il tienne des registres, qu'il constitue des documents ou qu'il conserve certaines pièces justificatives à l'appui des renseignements contenus dans ces registres ou documents selon les normes prescrites par règlement.

« La personne qui tient un tel registre, qui constitue un document ou qui conserve une pièce justificative le met à la disposition de la commission, lui en transmet copie ou le lui transmet selon qu'elle le requiert. »

Alors donc, cet article-là permettra donc à la commission d'établir des règles de conservation pour l'employeur des documents nécessaires à la cotisation versée, basée sur les salaires versés. Donc, comme on va faire en sorte qu'il vont avoir un avis de cotisation sur le salaire versé, il faut leur dire: Bien oui, tu vas m'envoyer un chèque, mais conserve tes pièces justificatives. Et on va le faire sur quelle base? On va le faire sur la même base. Tu les gardes combien de temps? 20 ans, 30 ans? Là, on va le faire comme dans la

Loi sur le ministère du Revenu, cinq ans.

Donc, si, un jour, je passe faire une inspection chez vous, tu m'as dit... j'ai eu un chèque, tu m'as envoyé 1 200 $ parce que tu avais tant d'employés, avec un taux de cotisation qui, lui, est estimé, alors donc, on va... je vais être capable de vérifier ta pièce, puis, après cinq ans, bien ce sera terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député... Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, j'aurais une question concernant... Comment vous allez vous assurer de la confidentialité des échanges d'informations?

M. Lessard: C'est les mêmes qu'actuellement.

Mme Doyer: Les mêmes règles et les mêmes, oui?

M. Lessard: Actuellement, on ne change pas...

Mme Doyer: Juste pour rassurer un peu les gens là-dessus.

M. Lessard: O.K., donc, c'est une question pertinente. On change, ce qu'on est en train de changer, on met par règlement, au lieu de par la loi, les mêmes obligations de confidentialité demeurent. Alors, ce n'est pas l'outil qui détermine la confidentialité, c'est l'échange et l'obligation qui est faite à l'organisme d'entrée de jeu. C'est ça. Donc, il n'y aura pas d'autres échanges, on leur dit même de le conserver. Donc, ils en envoient moins, même, de paperasse qu'avant.

Parce qu'il fait une déclaration, on lui fixe un taux, puis on dit: Garde tes pièces, garde tes pièces, tiens un registre, documente tout ça, puis, un jour, si tu étais vérifié, si j'avais à faire la preuve parce que je doute... exemple, on me dit que tu en as 500 qui travaillent chez vous, puis tu m'en déclares tout le temps 100, en quelque part, dans la cour, ça paraît un petit peu, tu sais! Alors, s'il devait aller faire la vérification, bien là il voit bien que son registre ne témoigne pas de qu'est-ce qu'il nous a envoyé comme somme d'argent. Pas nous, mais à la CSST.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député.

n (16 h 40) n

M. Dufour: Oui. Alors, on le sort de la loi, on le met par règlement, avec les mêmes critères au niveau de confidentialité, comme ma collègue a dit, puis vous rajoutez qu'au niveau de certaines enquêtes c'est cinq ans, via le ministère du Revenu, par rapport... vous avez rajouté ça à un moment donné, là.

M. Lessard: On essaie d'être cohérents avec les lois pour lesquelles on continue de suivre.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 11, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 11, on dit: Les articles 306 et 307 de cette loi sont remplacés par les suivants: ? alors on est toujours dans le

chapitre du financement, on est dans les calculs des montants, dans l'évaluation, après ça, par la commission. Alors donc, on est dans un contexte de calcul de cotisations d'un employeur et d'un employeur en défaut dans le contexte de la cotisation basée sur les salaires versés.

306. Qu'est-ce qu'on dit? « La commission calcule le montant d'une cotisation à partir des salaires déclarés par l'employeur conformément à l'article 291 ? on lui demandait de faire ca ? en tenant compte, le cas échéant, des versements périodiques qu'il a effectués. »

Alors, je suis en fin d'année, je regarde les montants que tu as versés puis les déclarations que tu as faites.

« 307. Lorsqu'un employeur ne transmet pas ? qu'est-ce qui se passe quand il ne veut pas? ? dans le délai imparti, un avis ou des renseignements requis en vertu des articles 290 ou 291 ou que ces renseignements apparaissent à leur face même inexacts, la commission peut fixer la cotisation de cet employeur de la manière qu'elle estime appropriée. »

Alors donc, ce qu'on vient de dire dans cet article-là, premièrement, ça détermine le principe puis, deuxièmement, qu'est-ce que tu fais... qu'est-ce que la commission fait si tu omets de faire... de transmettre ou ça semble vraiment inexact. Alors, elle va avoir la possibilité de t'en fixer une, une cotisation. Alors donc... parce qu'il y avait avant une façon de procéder qui faisait en sorte, et je le dis... alors donc, à 307, de l'autre côté, si vous lisez l'ancien

article 307, il disait: « Lorsqu'un employeur ne transmet pas dans le délai imparti, l'état visé [qui était prévu à] 292, la commission évalue les salaires gagnés par les travailleurs de cet employeur à au plus 200 % de ceux qui sont déclarés dans le dernier état qu'il lui a transmis ? donc le dernier rapport, qui est actuel ? et les salaires que cet employeur aurait dû prévoir payer à au plus 250 % de ceux-ci. »

C'est une mesure qui est dissuasive. Ce qu'on veut, c'est que la personne se régularise. Et souvent, quand on appliquait l'ancienne formule, il se disait: Tout ce que je fais, je vais me mettre à jour avec ça, de toute façon, demain matin, je ne transmets pas plus. J'ai payé ma cotisation, puis, s'il s'en tirait à bon marché, bingo! Alors, ce qu'on veut maintenant, c'est d'avoir le pouvoir d'intervenir, de le déterminer. Celui-là qui ne sera pas content, il n'a rien qu'à les déclarer. Si le montant qu'on lui charge ne correspond pas à ce qu'il pense qui est dû, bien il fera sa déclaration puis il se mettra en règle, puis la commission va immédiatement faire l'ajustement.

Alors, il faut être capables quand... pour ceux qui les respectent, les règles, qui font leurs versements, qui respectent, donc qui font les déclarations, il faut être capables d'arriver à avoir un pouvoir de contrainte dessus, donc c'est le pouvoir de détermination de la cotisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: La moyenne de délinquance, le pourcentage est-u élevé ou bien donc... Parce que, si on en arrive là aujourd'hui, c'est parce que, bon... Ce que vous venez de dire, M. le ministre, il y a des pics où tu peux aussi bien pas tout déclarer par rapport à ce que tu as comme salaire ou que tu as comme... Là, c'est par règlement qu'on va décider. Cest par mois, si je ne me trompe pas, que ça va se faire, là? Ça va être échelonné? Ça va être une moyenne ou...

M. Lessard: Me Vigneault.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Vigneault. Si vous voulez, Me Vigneault, pour les bénéfices des auditeurs et de ceux qui transcrivent nos débats, si c'est possible de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Vigneault (Pierre): Alors, l'article 307, ça vise la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de vous présenter.

M. Vigneault (Pierre): Pierre Vigneault, Services juridiques de la CSST. Alors, l'article 307, ça vise la déclaration que doit faire l'employeur à la fin de l'année; il doit nous indiquer combien de salaires il a versés dans l'année. Ce qu'on a reçu pendant cette année-là, ce sont des versements qu'il a calculés lui-même à partir d'un taux qu'on lui a donné. À chaque mois, il regardait ce qu'il avait versé comme salaires, calculait sa cotisation et nous transmettait un versement, sans nous fournir quelque papier que ce soit.

C'est pour ça qu'on a modifié, pour les registres, la conservation des papiers qui prouvent la façon dont il ont calculé sa cotisation. À la fin de l'année, il nous envoie une déclaration, là, où il nous dit exactement ce qu'il a payé comme salaires. Et, s'il ne transmet pas cette déclaration-là, la commission n'est pas capable concilier les versements qu'il a faits avec ses salaires véritables et le cotiser en conséquence.

Alors, ce que fait 307, tout simplement, c'est permettre, lorsque l'employeur ne transmet pas sa déclaration de salaires...

Une voix: ...

M. Vigneault (Pierre): ... ? non, ça ne se fait pas par règlement, ici, ça se fait carrément en vertu de la loi ? c'est de permettre à la commission de fixer une cotisation qui l'incitera à nous transmettre la déclaration, et, le jour où il transmet la déclaration, immédiatement on rajuste la cotisation en fonction de ses réelles.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 11 est-il adopté?

M. Dufour:

L'article 11 est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 13. M. le ministre.

M. Lessard: 13. Alors, on dit... On parle de l'article 315 ? qui est du délai de paiement ? on dit, de cette loi est remplacé par le suivant:

« 315. L'employeur doit payer à la commission le montant de sa cotisation de la manière, selon les modalités et dans les délais prévus par règlement. »

Alors, ce n'est pas tout le monde qui paie en même temps.

« 315.1. L'employeur qui appartient à une catégorie déterminée par règlement doit, aux dates... »

Alors, dans le règlement, il fixe, dépendamment des montants de cotisation, là... si tu paie 3 millions par année, bien tu n'as pas tout à fait la même façon de verser que lui qui en paie 5 000, ou 200. Alors donc:

« L'employeur qui appartient à une catégorie déterminée par règlement doit, aux dates, pour les périodes et suivant les modalités prévues par règlement, effectuer les versements périodiques dont le montant est déterminé suivant la méthode prévue par » ce règlement-là.

« L'employeur doit également informer la commission, aux dates et suivant les modalités prévues par règlement, que le montant d'un versement est égal à zéro. »

Donc, même quand il n'y en a pas eu, d'employé, il doit être capable de le déclarer aussi.

« 315.2. La commission peut, aux fins du calcul du montant d'un versement prévu à l'article 315.1, imposer l'utilisation d'un taux provisoire fixé selon la méthode qu'elle estime appropriée. »

Donc, elle va essayer d'estimer le taux. Avant, tu estimais le salaire, puis il te donnait un taux fixe. Là, il dit: On va verser le salaire réel, on va t'estimer un taux, on va suivre ça durant l'année, puis à la fin de l'année on fera l'ajustement entre ce que tu as vraiment versé puis ce que... Là, il va faire les règlements d'écart à la fin de l'année.

Alors, on dit: Cet article, ça contient des dispositions qui sont au coeur même de la cotisation basée sur les salaires versés, là. Alors donc, quand on voit les explications de 315: La CSST a au cours des années été la cible de critiques ? on le tenait pour la lenteur, donc on va procéder par règlement.

Le fait que des normes à caractère technique visant les modalités de paiement de la cotisation se retrouvent dans la loi plutôt que dans la réglementation ? donc, c'est pour une question de souplesse ? ...l'article 315 élimine la référence dans la loi à un délai spécifique de paiement de la cotisation et confère à la CSST le pouvoir réglementaire de le déterminer en fonction de sa catégorie d'emploi.

Alors donc, ça revient tantôt à la même explication, on passe en fonction réglementaire pour être capable d'être plus souple, plus adapté et qui correspond aux besoins des employeurs et non pas de la CSST.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Oui. Vous fixez le taux comment? Par rapport à la moyenne du salaire de l'employeur ou... Comment fixez-vous le taux?

M. Lessard: Alors, Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre): Alors, pour... On a 180 000 employeurs assurés à la CSST. Pour 150 000 employeurs, ils ont un taux unique, ils n'ont qu'une activité visée par une seule unité, auxquels corresponds un seul taux. Ça va être ce taux-là qui va être utilisé. Donc, le taux provisoire va être le même que le taux qu'il leur sera applicable à la fin de l'année.

Le problème survient lorsqu'un employeur est classé dans plusieurs unités. Il fait, par exemple, des activités de construction, puis par ailleurs il fait aussi des activités de commerce. Alors, on le classe dans deux unités. Il doit séparer son salaire, normalement, et deux taux de cotisation lui sont applicables. On a voulu simplifier la situation, pour cet employeur-là, quand il devra calculer ses versements, et donc on lui donne un seul taux ? alors que normalement il en a deux ? provisoire, qui sera calculé en fonction d'une moyenne effectivement qui est...

Par exemple, l'an dernier, il payait 50 % de ses salaires dans un taux à 1 $ et 50 % de ses salaires dans un taux à 2 $, on va lui fixer un taux provisoire à 1,50 $, tout simplement.

Alors, ce qu'on veut, en disant qu'elle l'estime approprié, c'est permettre de s'ajuster à la situation personnelle de l'employeur, et même, dans ces cas particuliers ? c'est pour ça qu'on ne veut pas réglementer ça de façon rigide ? si l'employeur nous représente que ses salaires de l'année passée ne sont pas représentatifs de sa réalité de cette année, il pourra venir nous voir puis nous dire: Ce n'est plus 50-50, là, cette année, c'est 70-30 pour le taux à 1 $. Et donc, dans ce contexte-là, on pourra ajuster son taux, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

n (16 h 50) n

M. Dufour: Oui. À moins que ma collègue ait une question, là. Ça va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À ce moment-ci, je vais... Excusez-moi, M. le ministre, j'ai eu un moment d'inattention, on est passés par-dessus l'article 12 sans qu'il soit retiré par l'amendement. Il y avait un amendement qui avait été...

M. Lessard: ...pas le 12.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça. On est 11 à 13. 12 est dans le dernier bloc.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui, ça va.

M. Lessard: O.K. Donc, comme on a accepté d'y aller par blocs, 12 est dans le dernier bloc. Vous n'avez pas commis de faute d'inattention.

Mme Doyer: C'est de l'inattention quand même, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis heureux de savoir effectivement, M. le ministre, que je n'ai pas commis une faute. Donc, excusez-moi de vous avoir interrompu dans... Donc, à l'article 27, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 27. Je pensais que vous étiez mêlé parce qu'on était passé de 13, là. Ça doit être 14, mais je vais le reprendre rien que tantôt. C'est vous qui suivez, c'est vous qui suivez aussi. Bon.

Alors, on est toujours... Donc, on est maintenant dans le champ de compétence de la commission, réviser un recours de la Commission des lésions professionnelles, alors on est dans un cas de révision d'une décision. On dit...

L'article 27, bon:

L'article 358 de cette loi est modifié, alors donc, au deuxième alinéa, par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

« Une personne ne peut demander la révision du taux provisoire fixé par la commission en vertu de l'article 315.2. »

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Donc, le paragraphe 1°, c'est plus tard. Donc, comme on le traite par blocs, on va revoir apparaître tantôt un

article 27 pour le premier paragraphe. Là, le deuxième paragraphe, on est donc vraiment dans notre champ de compétence du bloc actuel concernant la détermination du taux et de sa contestation. O.K.? On dit...

L'article 358, tel que modifié, on dit:

« Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision. » Donc, une personne qui souhaite... par une décision, peut demander la révision.

« Cependant, une personne ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical ? on vient faire des distinctions sur quoi il ne peut pas y avoir de révision ? sur laquelle la commission est liée en vertu de l'article 224 ou d'une décision que la commission a rendue en vertu de la

section III du

chapitre VII, ni demander la révision du refus de la commission de reconsidérer sa décision en vertu du premier alinéa de l'article 365. » Jusque-là, là, on est en train de lire le même texte.

Là, on va arriver... Donc: « Une personne ne peut demander la révision de l'acceptation ou du refus de la commission de conclure une entente prévue à l'article 284.2. » Ça, c'était déjà le texte tel qu'il existait.

Et là je rajoute... Donc, on ne peut pas demander la révision de... « ni du refus de la commission de renoncer à un intérêt, une pénalité ou [un] frais ou d'annuler un intérêt, une pénalité ou des frais en vertu... »

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez-moi, là, je vais finir, puis vous allez m'expliquer ça.

Une voix: Oui.

M. Lessard: Alors donc: « ...ni du refus de la commission de renoncer à un intérêt, une pénalité ou des frais ou d'annuler un intérêt, une pénalité ou des frais en vertu de l'article 323.1. »

Donc, ça va se continuer. Ce qu'on va rajouter... Alors, on dit donc: « Une personne ne peut demander la révision du taux provisoire fixé par la commission en vertu de l'article 315.2. »

On va vous expliquer quelques... On va aller voir donc certaines informations, qu'est-ce qu'on est en train de faire. On est en train de dire quoi? On est en train de dire que le taux provisoire qui va être déterminé par la commission ne peut pas être contesté, ce n'est pas quelque chose qui est révisable. La meilleure manière de le réviser, c'est qu'on fait, à la fin de l'année, un exercice de compilation: J'ai versé à tous les mois, je t'ai donné un taux. Bien, à la fin de l'année, on se fait un exercice, hein? Je n'envoie pas d'autres formulaires, je fais rien que déclarer mes salaires mois par mois.

À la fin, je fais un rapport annuel, puis là je me rajuste entre le taux réel, dépendamment des catégories que j'ai eues, puis ce que j'ai réellement versé. Donc, on ne pourra pas contester la décision que la commission impose, un taux provisoire. Ça va? Puis on le disait, pour 90 % des entreprises, ils ont déjà rien qu'un taux unique. Alors donc, ça va pour ce côté-là. Concernant... Oui?

M. Dufour: Juste pour le régler, lui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, oui.

M. Dufour: Ça veut dire que ce serait peut-être plus long s'il y avait une contestation, mais entendons-nous donc qu'à la fin de l'année, là, on réajustera, puis, s'il y a de quoi qui revient, bien on le donnera, puis, au lieu de contester puis que ça prend des procédures...

M. Lessard: Effectivement. Et déjà, dans les procédures administratives de la CSST, ils vérifient, de toute façon, ils corrigent quatre fois par année. Donc, il y a un processus de révision quatre fois par année pour être capable de s'ajuster le plus possible entre ce que les employeurs faisaient dans le temps et ce qu'ils envoyaient comme information à la CSST, pour qu'à la fin de l'année il y ait le moins possible d'écart. Hein, on n'attendait pas à la fin de l'année pour faire une révision, on essayait de le revoir tout au long du processus d'encadrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste pour mon information, parce que, dans les autres articles qu'on a vus, c'est toujours « l'employeur » , « l'employeur » , et là c'est « la personne » . Est-ce que ça veut dire une personne morale? Pourquoi vous n'avez pas continué d'utiliser la terminologie « l'employeur » ? Parce que vous parlez: une personne qui se croit lésée par une décision, une personne...

M. Vigneault (Pierre):

L'article 358, il n'est pas dans le

chapitre IX qui concerne le financement, c'est l'article qui s'applique à toutes les décisions de la commission. Donc, ça peut viser la demande de révision d'un travailleur accidenté qui conteste une décision de la commission. Donc, « personne » , ça vise à la fois les employeurs, les travailleurs, les personnes morales, les sociétés, les personnes physiques. C'est l'exercice du droit à la révision de toute décision de la commission.

Mme Doyer: ...la terminologie de la législation, quand on utilise « personne » , ça élargit la portée?

M. Vigneault (Pierre): Bien, absolument, mais, dans le cas qui nous occupe, ça ne peut être qu'un employeur à qui on applique un taux provisoire et qui pourrait vouloir le contester, et là on modifie l'article 358 pour l'empêcher de le contester, mais... On utilise « personne » , mais fondamentalement ça ne peut être qu'un employeur qui conteste un taux provisoire, parce que c'est seulement à lui que ça s'applique. Puis c'est un personne, de toute façon, un employeur, là.

Mme Doyer: ...une personne, mais une personne morale, une personne... et c'est une personne qui va aller représenter, c'est ça, mais je me questionnais, c'était curieux...

M. Vigneault (Pierre): La personne qui peut se croire lésée ? c'est ce que dit l'article 358 ? par une décision de la commission d'imposer un taux provisoire, ce serait un employeur.

M. Lessard: Mais une question impertinente sur le changement d'utilisation de vocabulaire à ce stade-là des compétences de la commission de la révision des recours, alors que tout au long on a exercé, dans le domaine du financement, le mot « employeur » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais plutôt suspendre l'adoption de l'article, compte tenu que le paragraphe 1° n'y est pas... oui, le paragraphe 1° n'y est pas, mais, lorsque ce sera le temps d'y faire...

M. Lessard: On l'adoptera en bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc,

article 35.

M. Lessard:

L'article 35. On dit: La Commission de la santé et de la sécurité du travail peut exiger des employeurs qu'ils rendent disponibles les informations nécessaires à la mise en application d'un règlement visé au paragraphe 12.2.2° du premier alinéa de l'article 454 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, édicté par le paragraphe 3° de l'article 28.

Alors, dans le fond, c'est pour obtenir les informations nécessaires à l'implantation de la cotisation basée sur les salaires versés.

On dit: Conformément au nouveau pouvoir réglementaire qu'on a énoncé tantôt, à l'article 315.1 de la loi tel qu'édicté par l'article 13 de la présente loi, la CSST entend implanter donc le système de cotisation basé sur les salaires versés qui obligera les employeurs à effectuer des versements périodiques ? de toute façon, ils en font déjà, des versements périodiques, mais sur la base des salaires versés ? il est prévu que le nombre de versements effectués variera en fonction de la périodicité déjà applicable à l'employeur pour effectuer ses versements au ministère du Revenu.

Tous les employeurs n'ont pas la même périodicité auprès du ministère du Revenu. Alors donc, il y en a que c'est aux trois mois, il y en a que c'est à la semaine, il y en a que c'est au mois, dépendamment de la grosseur des versements à faire. Alors, pour être sûr d'aller chercher l'information, hein, parce que, quand le régime va être implanté, il faut connaître comment les employeurs versent, si on veut s'adapter pour faire en sorte que le ministère du Revenu... Donc, ils vont aller chercher l'information auprès des employeurs sur leur périodicité pour les versements à effectuer.

Donc, ça permettra de monter une compilation en disant: O.K., ABC inc., lui, c'est à la semaine; l'autre, c'est au mois; l'autre, c'est aux trois mois; l'autre, c'est aux six mois, etc.

n (17 heures) n

Alors, afin d'implanter cette réforme, la CSST devra obtenir au préalable ces informations auprès des employeurs, et notamment leur périodicité de versement. Cette disposition transitoire permet donc à la CSST d'exiger d'un employeur, à compter de la date de la sanction de la présente loi, qu'il rende disponibles ces informations-là nécessaires à la mise en application des règlements visés par le paragraphe qu'on fait référence de l'article 454, et même si ce dernier paragraphe n'est pas en vigueur. Donc, ça va renter en vigueur plus tard, mais là on aurait besoin tout de suite de faire la demande d'information, on prévoit une règle à cet effet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Vous parlez du ministère du Revenu parce que... Est-ce qu'il y a des vérifications qui peuvent se faire entre les deux, là, pour voir si les informations sont compatibles aux deux endroits en même temps? Il y a-tu des échanges d'information là-dessus? Juste...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, l'information qu'on présumait tous, c'est que c'est seulement l'employeur qui peut donner ces informations. Donc, il y a un engagement envers, donc il doit déclarer ses revenus ou ses salaires, exemple, au ministère du Revenu, puis ça, il le fait lorsque l'information lui est demandée. Mais, quand il y a un autre organisme, bien là il le donne. Donc, on demande à l'employeur: Donne-moi, en vertu de la CSST, quels sont tes salaires, je vais aller chercher l'information.

Mais les deux ministères, à moins d'une autorisation expresse de l'employeur, les deux ne peuvent pas se parler pour aller faire du croisement d'informations. Il y a déjà eu un gros dossier là-dessus, sur les croisements de données. On se souvient, plusieurs ont été à la Commission de l'administration publique, puis ça n'avait pas pu se faire à cause de la loi de l'accès à l'information.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 35 est-il adopté?

Article 38. M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, on est dans des dispositions diverses et transitoires, parce qu'il y aura donc une façon d'intégrer tout ça puis de passer, là, en vertu de la nouvelle loi. Alors, on parle maintenant des articles 290 à 296, 306, 307, 315, 319, 321, 323.1 ? on y fera référence, c'est quelle sorte d'article, ça vise quoi ? 345 de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, tels qu'ils se lisaient le ? on indiquera donc la date du jour qui précède celui de la sanction de la présente loi ? continuent de s'appliquer aux fins des déclarations des employeurs, de la fixation et du paiement d'une cotisation pour une année de cotisation antérieure à l'année ? donc on indiquera l'année de l'entrée en vigueur de la loi. Alors donc, on... Oui?

M. Dufour: Je le comprends, M. le Président.

M. Lessard: O.K.

M. Dufour: Ce qui était antérieur reste avec l'ancienne loi. Il y a sanction de la loi, on applique ces règles-là.

Une voix: ...

M. Dufour: Pour le futur.

M. Lessard: Il n'y aura pas de vide. Ça va? Alors, ça complète.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui.

M. Lessard: ...le premier bloc concernant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 38... Excusez, monsieur...

M. Lessard: Oh! excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, M. le ministre. Non, c'est simplement pour m'assurer que l'article 38 est adopté.

M. Dufour: ...je l'ai marqué. C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Responsabilité des employeurs: les

dispositions incitant à la conformité

Donc, allons-y, M. le ministre, pour entamer le prochain bloc jusqu'à 33.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, le deuxième bloc concerne la responsabilité des employeurs, alors en les incitant à la conformité. On fait quoi avec ceux qui ne rentrent pas dans le moule, ceux qui ne fournissent pas l'information, ceux qui déclarent pas, ceux qui... bon... alors donc, ou ce qu'ils ont déclaré ne correspond pas à la réalité? Alors donc, les prochains articles vont toucher donc les obligations de se conformer.

Alors donc, l'article 14, on est dans le

chapitre IX, toujours sur l'aspect financement, 14 fait référence à l'article 316 qui, lui, traite des entrepreneurs. On dit:

L'article 316 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant: « Lorsqu'un employeur démontre qu'il retient les services d'un entrepreneur, la commission peut lui indiquer si une cotisation est due par cet entrepreneur. » On va dire donc:

L'article 316, tel que modifié, on dit donc: « La commission peut exiger de l'employeur qui retient les services d'un entrepreneur le paiement de la cotisation due par cet entrepreneur.

« Dans ce cas, la commission peut établir le montant de cette cotisation d'après la proportion du prix convenu pour les travaux qui correspond au coût de la main-d'oeuvre, plutôt que d'après les salaires indiqués dans la déclaration faite suivant l'article 292.

« L'employeur qui a payé le montant de cette cotisation a droit d'être remboursé par l'entrepreneur concerné et il peut retenir le montant dû sur les sommes qu'il lui doit. »

Alors donc, c'est la possibilité de s'adresser directement à la commission. Et on va prendre un exemple très... qu'on vit partout. C'est principalement les entrepreneurs en construction. Alors, l'entrepreneur a reçu le contrat de bâtir, et il a des sous-traitants. L'entrepreneur, c'est toujours lui, hein, l'entrepreneur général, c'est lui qui reçoit toujours le chèque. Et là il dit: Bon, O.K., je vais payer mon sous-traitant, mais, lui, il a-tu respecté les règles de versement à la CSST? La règle générale, c'est que, lui, il est toujours poigné avec ça.

L'entrepreneur général, si le sous-traitant n'est pas en règle, l'entrepreneur général est responsable pour ses cotisations dans ce cas-là. Alors, dans le but d'aider nos entrepreneurs généraux à rester en business puis, pour la CSST, de collecter les sommes qui lui sont dues, il y aura donc un accès direct. Elle va pouvoir créer en ligne donc: Est-ce qu'il lui est dû des sommes, oui ou non? S'il donne non, ça devient sa quittance. Elle lui dit: O.K. Parfait. Je vais te faire ton chèque, tu peux t'en aller avec ça.

S'il y a des sommes qui sont dues, l'entrepreneur ne sait pas le montant que ce sous-contractant-là doit. La seule affaire, il va dire à son sous-contractant: Moi, ça ne me fait rien, je vais te payer, mais là tu vas m'amener ta lettre que tu ne dois plus rien à la... Va régler tes affaires à la CSST, quand tu me reviendras avec ta lettre, ta lettre de quittance, je vais maintenant te libérer. Et la CSST pourrait aussi demander à l'entrepreneur, sachant ce contrat-là, de lui payer les montants dus par le sous-traitant.

Alors, ça permettra donc d'être plus efficace, de permettre à un entrepreneur général qui ne sait pas... Des fois, il est poigné pour faire affaire avec les sous-traitants. Il ne les choisit pas. Des fois, ils vont au bureau des soumissions déposées, puis il arrive trois, cinq, six... Puis là il dit: Oui, il est-u solvable? Il va-tu le rester? Je vais-tu être poigné avec ses obligations? Puis c'est arrivé dans le passé, des entrepreneurs généraux qui ont été poignés à payer des cotisations de la CSST pour des sous-traitants qui n'étaient pas en règle.

Alors, avec ce système-là, ça permettra d'instaurer donc un système fiable, expéditif et qui va permettre à tout le monde de collecter ses affaires.

Mme Doyer: ...question là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Dans les délais, parce qu'il y a quand même, hein, des fois... On sait comment est-ce que c'est: l'entrepreneur général soumissionne, il y a un contrat, il y a quatre, cinq sous-traitants pour, je ne sais pas, plomberie, etc., puis là ça va être quoi, les délais? Est-ce qu'il y en a actuellement ou ça... Je comprends qu'il y a comme une coresponsabilité... il n'y a pas « comme » , il y a une coresponsabilité. Et c'est quoi, les délais? Parce que ça prend du temps, là. Ça va-tu être au bout d'un certain temps quand même assez long? C'est quoi dans la vraie vie?

À quoi ça s'accroche en termes de délai? Comme, moi, là, si je suis sous-traitante de quelque chose, je n'ai pas payé mes cotisations, c'est au bout de quel temps que l'autre, il va être obligé de le payer à ma place? Ces informations-là que vous aller rendre accessibles pour l'entrepreneur général, il va avoir accès à ça à peu près dans quel délai lorsque l'autre a fait défaut de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vigneault.

M. Vigneault (Pierre): Quand l'employeur... On parle de l'employeur et de l'entrepreneur dans l'article, l'employeur étant l'entrepreneur général, disons, puis l'entrepreneur, le sous-traitant. L'employeur va s'adresser à la commission et établir qu'il ait bien un contrat avec le sous-traitant, et immédiatement on va pourvoir lui indiquer si le sous-traitant doit ou non. Il n'y aura pas de délai, là, comme tel, il n'y a pas de délai.

Mme Doyer: ...délai. Donc, quand lui va sentir qu'il se passe quelque chose ou s'il commence à douter que l'autre va rencontrer ses responsabilités...

M. Vigneault (Pierre): C'est souvent au moment où vient la fin du contrat et... libéré les retenues contractuelles. Ils ont des retenues contractuelles pour éviter de devoir payer la CSST. C'est à ce moment-là qu'ils veulent savoir s'ils peuvent être responsables de cotisations de la CSST.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 4... Oui, M. le député.

M. Dufour: Je veux juste le synthétiser, là, parce que... Vous êtes en train de vous donner une garantie par rapport à un sous-traitant, là, tu sais. Tu as une entreprise, tu as un sous-traitant; pour faire sûr d'avoir un autre contrat, il y a de l'information qu'il faut que le sous-traitant donne pour que le contractant engage. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Oui. Mais je vais être bien plus clair que ça. Actuellement, les entrepreneurs généraux, ils marchent de peur, parce que, quand il ne sait pas toute l'information puis qu'il prend trois, quatre chantiers, puis qu'il lui arrive une réclamation de... là il y en a qui ont dû faire faillite à cause de ça, parce qu'ils assument la responsabilité de tout ce qui est dû par les sous-traitants. Alors, ce qu'on va faire avec le service qui va être donné, c'est un service en ligne. Je questionne, je prouve que j'ai... Voici mes sous-traitants, j'en ai 14. Puis, à un moment donné, je vais recevoir un chèque.

J'envoie l'information en ligne. Je vais recevoir quasi simultanément mes autorisations. Alors donc, on va alléger. Puis, deuxièmement, toutes les provinces ont déjà fait... Il y a rien que l'Île-du-Prince-Édouard et du Québec, là, qui ont pris de plus de temps à le faire, là. Alors, on va arriver à ça, donc ça va vraiment, là, libéraliser les transactions et arrêter, pour les entrepreneurs généraux, d'avoir la chienne que son sous-traitant n'ait pas fait une bonne déclaration ou ne l'ait pas dit. Tu sais, on a connu ça, là, on a connu ça.

Alors, pour l'entrepreneur général, là, ça va être merveilleux, puis pour aussi tout le monde dans la séquence.

n (17 h 10) n

M. Dufour: Ça peut même éviter des faillites.

M. Lessard: Bien, c'est sûr, sûr et certain, parce qu'imaginez le nombre de sous-traitants qu'on peut avoir sur un chantier de moyenne importance, il n'y a pas une marge d'erreur pour aller... il n'y a pas personne qui calcule son bénéfice sur le fait qu'à la fin, qu'il arrive qu'un sous-traitant n'aurait pas payé ses cotisations, là. C'est sûr que là il est dans le trou à toutes les fois.