Comme

le définit le profil des compétences en AIPRP... Excusez, là, c'est parce que

j'ai des feuilles qui ne sont pas enlignées, là.

D'entrée

de jeu, l'association émet un point de vue favorable sur les orientations, car

elles sont pertinentes, selon nous, et qu'elles impliquent une évolution

des cultures ainsi qu'un renouvellement des valeurs par l'engagement des

dirigeants à les intégrer à leurs règles de gouvernance et dans leur pratique.

Dans

la perspective d'une évolution des cultures et son intégration aux règles de

gouvernance, le responsable est selon

nous l'acteur clé pour un gouvernement plus transparent pour l'instauration de

services de confiance entre le citoyen et

l'organisme public, notamment par l'application motivée et transparente des

restrictions à l'accès. Une des orientations proposées vise à favoriser l'autonomie du responsable. L'AAPI est

convaincue que l'autonomie du responsable doit se manifester dans sa

capacité d'influencer la gouvernance liée à la diffusion proactive.

Comme

le définit le profil des compétences en AIPRP de l'AAPI, le responsable doit

être un conseiller privilégié pour le

haut dirigeant, qui lui accorde une autorité reconnue par les équipes de

gestion, un coordonnateur de l'instauration de bonnes pratiques de gouvernance et un praticien pour la mise en oeuvre

opérationnelle du cadre juridique. Ces trois

fonctions confirment le statut professionnel du responsable. Compte tenu de ce

statut, le haut dirigeant qui désigne comme

responsable un membre de son organisation doit s'assurer qu'il est en mesure de

rencontrer les exigences de ce statut, car le dirigeant demeure

imputable des fonctions que la loi lui confère.

ministre responsable partage cette préoccupation puisqu'il entend mettre sur

pied un programme de formation en AIPRP pour les responsables et la

haute direction des organismes publics. Je suis bien heureuse de constater que l'association et son ministère pourront unir leurs

expertises et leurs ressources étant donné que, depuis 2011, l'AAPI offre,

en collaboration avec la Faculté de l'éducation permanente de l'Université de

Montréal, un programme de formation professionnelle en ces matières.

En regard des orientations visant une

gouvernance efficace et mobilisatrice et partant de la conviction que la

transparence est principalement le résultat d'une culture et d'une éthique

organisationnelle optimale, l'association confirme l'importance de l'implication et de

l'imputabilité de la haute direction et des gestionnaires opérationnels, car

ce sont eux qui créent, utilisent et protègent l'information nécessaire à la

prestation des services publics.

De plus, la

haute direction doit mettre en place des mécanismes de planification des

ressources, des mesures de rendement

et des modèles de coût fondés sur l'analyse de la charge de travail afin

d'avoir une connaissance des coûts réels du système québécois d'accès à

l'information.

Quant à

l'orientation 3, qui comporte des éléments positifs, l'AAPI souligne que le

ministre responsable de la loi cumulera

trois fonctions stratégiques : conseiller le gouvernement sur le cadre

juridique, assurer le soutien au réseau et produire un bilan quinquennal de l'administration de la loi. De ce fait,

il sera législateur, régulateur et administrateur par le dépôt d'un bilan devant l'Assemblée nationale. En

raison de son mandat de surveillance de l'application de la loi, l'AAPI

suggère que ce bilan fasse quand même l'objet d'une analyse par la commission

d'accès.

Aux fins de

la mise en oeuvre des orientations, l'association suggère que les ministres

sectoriels des réseaux et leurs responsables soient mobilisés par la

ligne hiérarchique dans l'implantation des changements et la reddition de comptes

sur les actions réalisées afin que s'opère le changement de culture voulu par

le gouvernement.

Dans le cadre

de la révision des fonctions du responsable, l'AAPI définit l'autonomie

professionnelle comme suit : une

connaissance approfondie de l'organisation et de son secteur

d'activité, un leadership d'influence appuyé par une grande capacité de communication et de négociation, une reconnaissance par son milieu avec l'autorité stratégique nécessaire pour accomplir les fonctions déléguées. Dans cette perspective, l'AAPI

propose que l'article 8 de la loi précise que la personne ayant la plus haute autorité s'assure que

les délégataires ont les compétences, l'autonomie et surtout l'autorité nécessaires

à l'exercice des fonctions déléguées.

Malgré l'objectif

visant à s'assurer que les restrictions sont toujours pertinentes, le document

d'orientation est muet sur l'analyse

du nombre et de la nature des restrictions obligatoires, facultatives ainsi

qu'un état de situation par des données

réelles relatives à l'utilisation systémique

ou non des restrictions facultatives. Cette analyse nous permettrait de déterminer des mesures pour un plus large accès à

l'information sur la base de données probantes, en fait, de prendre des

décisions sur la base de faits, et non pas de simples perceptions.

Quant à

un test du préjudice causé par les divulgations d'un renseignement, plusieurs

articles permettent l'application d'une

restriction facultative... prévoient déjà des critères explicites établissant

la probabilité du préjudice. Devant cet état de fait, l'AAPI ne croit pas qu'il soit nécessaire d'adopter le test du

préjudice s'appliquant à l'ensemble des restrictions facultatives. L'AAPI privilégie plutôt la

réalisation d'un effort supplémentaire pour documenter davantage les préjudices

déjà prévus aux articles pertinents et d'émettre des règles d'interprétation

facilitant la cohérence et la justification des décisions prises. En regard des

orientations 12 à 18, les principes fondamentaux à la base de la protection des

renseignements personnels devraient, selon

nous, faire l'objet d'une clause introductive dans la loi au même

titre que les

objectifs gouvernementaux en matière d'accès à l'information.

Ainsi, ces principes devraient être l'assise sur

laquelle chaque organisme public devrait définir un cadre de gouvernance et de gestion favorisant une

transparence, une responsabilisation et une meilleure réputabilité à l'égard de

la protection de la vie privée et des

renseignements personnels. De plus, ces principes devraient avoir une portée concomitante dans les secteurs

publics et privés.

En ce qui concerne la révision du règlement sur

la diffusion, l'association privilégie l'autonomie de la haute direction quant au choix des moyens, des mécanismes

lui permettant d'atteindre des résultats qu'elle visera par un cadre de gouvernance et de gestion de la protection des renseignements personnels susceptibles de générer la mise en commun de bonnes

pratiques.

Quant à la révision... la structure et le mandat

de la commission d'accès, l'association fait le constat que les bénéfices réels associés à une nouvelle structure

et obligeant le citoyen à exercer son droit de recours devant le TAQ ne

sont pas probants.

conclusion, la progression de l'accès

à l'information et la protection

des renseignements personnels au Québec ne se dément pas

d'année en année, au point d'être devenue un élément clé du contrat social

entre l'État et les citoyens. C'est

à cela que travaillent les responsables en AIPRP, et l'AAPI salue leur action,

car ce sont les citoyens qui y gagnent tous, que ce soit en transparence ou en imputabilité. L'association réaffirme que, pour assurer un changement durable de culture, l'implication et le leadership du haut

dirigeant ainsi que le rôle exercé par le responsable sont des facteurs clés du

succès. L'expérience démontre que ce n'est pas souvent le cadre législatif qui est

en cause, c'est davantage la compréhension des principes qui sont

derrière ce cadre, son application et la mobilisions pour agir.

Je profite de

ce moment pour réaffirmer à M. le ministre, Jean-Marc Fournier, qu'une mise en

commun de nos expertises réciproques

pour de bons mécanismes de collaboration à la mise en oeuvre des changements

proposés devrait être privilégiée,

car l'AAPI est en mesure de lui traduire notamment les multiples capacités de

nos membres de soutenir la mise en oeuvre des orientations.

M. le

Président de la commission, M. le ministre responsable de l'Accès à

l'information ainsi que Mmes et MM. les députés et membres de la

commission, je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le ministre, vous venez d'avoir une belle offre de...

Fournier : Oui, oui.

J'étais pour commercer avec ça, M. le

Président. Je salue les gens de l'association qui sont devant nous. Je dois

vous dire, évidemment, que c'est toujours une belle façon de

résumer la présence ou en tout cas

l'appui que peuvent donner des gens qui

viennent faire des observations sur un projet. Quand ils finissent la

présentation en disant : On veut

travailler avec vous... Alors, on présume donc que vous êtes assez satisfaits

de la direction qu'on prend. Alors, je le prends au

moins ainsi puis je vous remercie de vouloir publiquement vous associer à moi.

Je le prends comme étant l'ensemble

des parlementaires qui travaillent à cette commission et je vous remercie. De

toute façon, d'entrée de jeu, vous l'aviez un peu dit, vous avez encadré, dans le fond, votre présentation en vous déclarant favorables à une évolution des

cultures et en souhaitant, à la fin, collaborer avec nous à l'implantation de

cette évolution de culture. Je crois bien que nous sommes déjà

des partenaires à cet égard.

n'est pas le premier thème que je vais aborder, mais vous avez dit : Ce

n'est pas nécessairement dans le législatif ou dans la façon

dont les lois sont écrites, mais comment elles sont comprises, et tout ça. Vous

avez un peu raison, mais je dis «un

peu», parce que je

pense que ce n'est pas totalement

raison parce que, surtout après un bon nombre d'années, là,

on parle d'une trentaine d'années, où s'est

établie une pratique à l'égard d'une certaine rédaction, si on doit penser à un

changement de culture, je pense

qu'il faut aller plus loin que simplement se réunir puis dire : Changeons

la façon dont on comprend l'article

qui a déjà été écrit. Je pense qu'on est obligés de

revoir, tirer des conclusions de la façon dont s'est écrit. Je ne

m'étendrai pas trop longtemps sur le «peut» et le «doit», mais je crois qu'il y

a là un certain geste à poser, favorable ou favorisant le changement de

culture.

Quelques

remarques d'abord, parce

que vous avez dit que le ministre,

dans les propositions... évidemment,

ce n'est pas un texte de loi, hein,

c'est des orientations dont on veut débattre, que le ministre avait comme à peu

près tous les chapeaux, là : législateur, administrateur, décideur,

puis tout ça. Je tiens à vous dire que, à cet égard-là, lorsque le ministre

dépose à l'Assemblée, il le dépose comme ministre, mais, lorsque

l'Assemblée — c'est

ce que nous faisons présentement — discute, il le fait comme législateur, et,

dans notre système, le ministre est aussi législateur. Donc, ce n'est pas un défaut, c'est même la base de notre

système. Donc, ce n'est pas un double chapeau que je ne devrais pas porter,

je suis forcé de le porter par le régime

parlementaire que nous avons. Par ailleurs, je ne suis pas décideur, la

commission est là. Il y a une

proposition d'avoir un autre décideur, dans le cas de judiciarisation, ça,

c'est d'autre chose, mais le ministre ne l'est pas.

Alors, pour l'élément

où il y aurait trois chapeaux, je pense que les chapeaux sont normaux. Il est

vrai qu'on essaie d'augmenter la présence du

ministre, notamment dans le suivi de l'administration, dans les différents

ministères et organismes, de la façon

dont justement on interprète, ou développer une certaine cohérence, et même

jusqu'à un certain point établir une

espèce de bulletin pour être capables d'intervenir par la suite. Donc, ça nous

prend des guides qui nous permettent

de dire : Bien, est-ce qu'on est tous à la bonne place? Ceux qui sont en

bas, qu'est-ce qui s'est passé? Puis être

capables d'intervenir, et en plus de le rendre public. Je tiens à vous dire que

la commission... que ce pouvoir, que nous voulons consacrer à celui qui occupe la fonction, n'enlève pas les

devoirs et responsabilités de la commission actuelle, qui est, elle aussi, à établir ses rapports, qu'il

doit périodiquement déposer. Donc, ce n'est pas un à la place de l'autre,

c'est quelque chose d'autre, parce que, pour

l'instant, puis on l'a constaté... puis moi, je me souviens d'un certain nombre

de journalistes qui se demandaient :

Comment ça se fait qu'on n'a pas de suivi de la façon dont ont l'administre?

Bien, c'est parce qu'il n'y a pas de

disposition qui nous permette de le faire. Voilà. Des fois, les lois nous

permettent de faire des choses qu'entre nous, en jasant, même si on

s'entendait, on n'y arriverait pas. Alors ça, c'est une chose.

Rapidement.

Vous dites : On devrait parler de... Puis ça m'intéresse, peut-être que je

vais vous demander d'argumenter

là-dessus, vous dites : Dans les objectifs, dans les principes, au départ,

on a mis l'accès, mais on n'a pas mis la protection des renseignements

personnels et... Bon. Quand je vois l'orientation 1, moi, je vois bien qu'il y

a la protection des renseignements

personnels, mais moi, je le vois là, vous, vous ne l'avez pas vu, peut-être

qu'il y a une nuance entre les deux, peut-être que vous voulez que ce

soit plus présent. C'est peut-être ça que vous voulez me dire. Alors, permettez-moi de comprendre un peu mieux, parce

que j'ai compris : Ce n'est pas là, puis moi, je sais que c'est là. Alors,

aidez-moi à comprendre, avec quelques nuances, ce que vous voulez me dire.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme David.

Mme David (Hélène) : Oui. En fait, pour nous, la protection des renseignements

personnels, c'est quelque chose de très, très important, on le voit, nos membres sont confrontés à ça beaucoup.

Alors, on voulait que ce soit dans la loi même, que tous les... voyons, je cherche mon mot, excusez... les

principes soient établis autant en

matière d'accès que de protection,

puis que ce le soit clairement, puis c'est... ne pas les mettre dans le même

allégué, si vous voulez que ce soit

vraiment séparé, pour démontrer vraiment, que ce soit dans un ou dans l'autre,

que la force est la même, là, et non pas de le mettre...

Fournier : Je voudrais juste... peut-être juste pour

comprendre. L'orientation 1, page 33, là : «Les principes

[s'inspiraient] de ce qui suit — bon :

«Le soutien aux

valeurs d'une société libre et démocratique;

«La protection des

renseignements personnels;

«La limitation des

exceptions;

«Le développement et

la pérennité.»

Alors,

je m'arrête là. Je trouve qu'il y a

là, dans une entrée en matière d'une loi qui a force de loi, le cumul de

deux idées qui sont, dans le fond, les deux

idées au sein d'une même loi. Dans notre système à nous, on a voulu mettre

et l'accès et la protection des renseignements au même endroit. Il y a une loi qui en fait donc un peu l'arbitrage.

Plutôt que d'avoir deux entités qui font cet arbitrage, nous, il y a une

espèce d'unicité qui permet de faire cet arbitrage-là.

Alors, je

pose la question. Est-ce que vous voulez que ce soit deux articles

différents, auquel cas, est-ce qu'on ne s'éloigne pas d'une conception

où... et on doit favoriser, dans une société démocratique, l'accès à l'information

sous réserve d'assurer

une protection complète des renseignements personnels et de la vie privée, auquel cas on le

met dans un article, on n'en met pas

dans deux articles. L'important, c'est de ne pas le perdre, et je crois qu'il est

là. Alors, est-ce que c'est parce que ce n'est pas suffisant? Je devrais

dire d'autre chose?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme David.

Mme David

(Hélène) : Au moment de

l'introduction du

chapitre sur la protection des renseignements personnels,

rappeler les valeurs de... tu sais, c'était

à ce niveau-là. On trouvait qu'il y avait beaucoup plus de poids, là,

face à... que de le mettre en introduction, disons, de la loi, là.

M. Fournier : O.K., O.K.

Mme David (Hélène) : On le

rappellerait au début du chapitre.

Fournier : J'aurai peut-être à argumenter, si jamais on va vers

ça, avec mes collègues qui, comme législateurs, adoptent des lois et qui évitent toujours — assez souvent — la redondance. C'est dans nos principes de

rédaction, mais je comprends bien que parfois il peut y avoir une

certaine pédagogie dans la redondance.

Mme David (Hélène) : Oui. D'insister

sur...

Drainville : M. le

ministre, je tiens à souligner, moi, je m'obstine souvent avec les juristes,

justement. Je veux par moments que ce

soit plus clair, quitte à être redondant, puis je me fais répondre : Le

législateur ne parle jamais pour ne rien dire.

M. Fournier : Vous comprenez

que mon collègue est un «hijacké», présentement.

Le Président (M. Ouellette) : Deux

fois dans le même avant-midi, c'est bien.

M. Fournier : Non, non, non,

c'est la première fois.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le ministre.

M. Fournier : Mais, oui, très

bien. Donc, voyez-vous, on pourra être redondants pédagogiques.

M. Fournier : On va ramener

ça dans notre cadre. Vous avez parlé notamment sur les renseignements et la protection des renseignements personnels, de

l'importance — de ce

que j'ai compris que vous avez dit — de penser public et privé en même

temps. Je vous le dis parce que la commission des droits — soyons

francs sans être humbles, cette semaine — lorsqu'on a pensé à cette

étape de transformation ou de renouvellement de notre façon de voir l'accès à l'information, on a dit : Commençons par les

ministères, les organismes publics, on verra le privé après, là.

Consacrons-nous à cela d'abord. La

commission des droits de la personne est venue nous voir... je pense bien que

c'est eux qui sont venus nous

dire : Ne commencez pas comme ça, ne commencez pas à diviser les domaines.

Intéressez-vous à la nature même des renseignements, qu'ils soient dans

un domaine ou l'autre.

Est-ce que ce que vous me dites, c'est : M.

le ministre, vous vous êtes un petit peu trompé, pas tant que ça...

Une voix : Je n'oserais pas.

Fournier : ... — ce n'est pas grave, je vais le dire à votre

place — et qu'il

serait préférable, lorsqu'on déposera une

législation, de couvrir l'ensemble, d'opérer en même temps. Parce qu'on peut

plaider qu'on peut faire une étape puis faire l'autre par la suite. C'est ce

que je me suis convaincu moi-même de faire, mais je ne suis pas marié avec mes

idées, j'écoute les gens. Alors,

est-ce que vous me dites... je comprends que vous me dites que ce serait

préférable, mais est-ce que vous êtes capable de me donner une raison

pourquoi ce serait préférable de faire ainsi?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme David.

Mme David (Hélène) : Je vais

laisser...

Le Président (M. Ouellette) :

Ah! M. Bérubé.

M. Bérubé

(Denis) : Au fond, au niveau... le secteur privé détient plus de

renseignements personnels que le secteur public. Partons de cette hypothèse-là. Donc, les droits... et vous le

soulignez, comme le soulignait la commission des droits et libertés de

la personne, les secteurs n'ont pas d'importance à notre point de vue en ce qui

concerne la protection des renseignements

personnels. Que la personne fasse affaire avec une entreprise ou avec

l'administration publique... devrait s'attendre à ce que sa vie privée soit, sur le

plan des grands principes, dans un environnement comparable. Comparable avec les adaptations qui vont de soi selon la

prestation de service qui est donnée soit par l'entreprise privée soit par le

service public. Voilà.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre.

M. Fournier :

Conclusion : la prochaine fois, un ensemble total, c'est ce que vous me

suggérez.

M. Bérubé

(Denis) : Oui.

Fournier : Très bien. Dans les éléments que vous proposez, vous

nous demandez d'assujettir un plus grand nombre d'organismes. On a eu un débat ici sur... enfin, un débat, je

pose la question parce que ça m'intéresse : Est-ce qu'on devrait couvrir des organisations dans lesquelles

le public — le

gouvernement — aurait

52 %, 60 %, 75 % des participations, et le privé, bon, le solde? Et, nous, quand on en

a discuté abondamment avant de déposer le document d'orientation, la question qui est venue... Moi, honnêtement, je

trouve que ça faisait du sens, là. S'il y a plus de 50 % de fonds publics,

on devrait considérer que c'est les fonds

publics. Mais les effets de ça sont que ça devient un frein pour du privé, qui

vont dire : Bien, moi, écoute,

moi, je suis habitué d'être soumis à un type de loi. Si, en acceptant d'être en

partenariat avec toi, je deviens un

public, bien, ça ne m'intéresse pas, ce n'est pas le genre d'aventure dans

laquelle je veux aller. Et donc on serait en train de limiter la capacité pour l'État, et donc pour la

collectivité et les citoyens, de bénéficier davantage de partenariats.

ça m'amène à la question de l'intérêt public. Puisque vous considérez que

l'intérêt public est une notion fort importante

pour décider de certains accès, me semble-t-il que, même pour prendre cette

décision-là, il y a une question d'analyse

de l'intérêt public. À votre avis, quel est l'intérêt public que je dois suivre

à l'égard du 50 % à 100 %, celle de préserver une stabilité pour se donner les possibilités de partenariat

ou celle d'avoir la plus grande transparence possible, même à l'égard

d'entreprises privées qui seraient minoritaires dans une participation

gouvernementale?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bérubé. Non? Madame... M. Bérubé.

Bérubé (Denis) : Bien, tout d'abord, je crois que ce qui est important d'établir, c'est le fait que l'intérêt public

devrait primer, parce que,

dans le contexte budgétaire actuel, dans le contexte de volonté gouvernementale d'une grande transparence

dans l'utilisation des fonds publics, c'est de faire en sorte que la

primauté soit l'intérêt public et que, dans les relations d'affaires, le contrat soit clair au départ que, si une entreprise

fait affaire avec l'État — et ça s'applique, ce commentaire-là, au niveau des tiers — si vous faites affaire avec l'État, il y a

avantages, mais il y a aussi des obligations, et je pense que

l'obligation la plus importante, c'est le fait que la transparence des fonds

publics soit accordée.

j'utilise quelque chose qui est d'actualité. Les services ambulanciers,

actuellement, sont financés à 100 % par l'État, et l'État n'a aucune mainmise sur... de voir quelle est

l'utilisation des fonds publics qui sont en cause. Et ce n'est pas 1 million de dollars, c'est beaucoup, beaucoup

de sous. Donc, est-ce que — j'utilise cette analogie-là — il y a équilibre...

Fournier : Mais j'aime moins l'analogie du 100 %, parce

que, quand je prends l'analogie du 51 %-49 %, c'est souvent là

que c'est plus problématique.

M. Bérubé (Denis) :

Tout à fait.

Fournier : C'est facile de répondre au 100 %. Ma question

était pour le 60 %, disons, 60 % public. Et, vous, votre

qualification de l'intérêt public, vous, de votre siège, l'intérêt public,

c'est de soumettre ces entreprises-là à la loi

d'accès comme publiques et, en conséquence, de diminuer les opportunités de partenariat de l'État.

C'est comme ça que vous, vous

dites : Ça, ça sert l'intérêt public. Je peux vous dire à

l'avance que je ne considère pas... Ce n'est pas ma réponse à moi de

bien servir l'intérêt public d'enlever la possibilité de donner des outils à l'État.

Alors,

voyez-vous, ça nous ramène à un des sujets que vous mentionniez. On ne devrait

pas avoir des exceptions, ça devrait toujours

être l'intérêt public. Mais, parfois, il faut se donner des petites aides pour

savoir dans quel sens est l'intérêt

public, et ça, ça revient au législateur, à un

moment donné, d'établir une norme sur

l'intérêt public, je crois. Alors, ça nous ramène à la... Le grand

argument, c'est l'intérêt public.

la proposition qui est faite... d'ailleurs, comme la loi

actuelle, là, a exprimé des exceptions parce

qu'avait été tenu compte de l'intérêt

public et se retrouvait incarnée dans des exceptions que nous voulons plus

restrictives, mais que nous ne

voulons pas abandonner pour simplement dire à un tiers... Déjà, vous et moi, on

ne s'entend pas sur ce qu'est l'intérêt

public pour les entreprises à 60 %. Quel est l'intérêt public? Vous, vous

dites : De la transparence. Si j'analyse l'intérêt public, c'est la transparence. Mais, si j'analyse la

gouvernance, ce n'est pas la même chose. Alors, la transparence, c'est

une finalité ou un moyen?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bérubé.

Bérubé (Denis) : C'est un moyen. Et l'intérêt public — et je reviens à nous comme association — on croit que le rapport Paré définissait bien l'équilibre auquel les responsables

de l'accès sont confrontés dans leur quotidien entre transparence, vie privée et bonne gouvernance ou

bon gouvernement. Donc, je crois que, dans l'enjeu dont nous discutons, il y a cet équilibre à rechercher.

Est-ce que la norme d'un 60 % a comme un effet très néfaste à l'égard de

la bonne gouvernance? Bien là, à ce moment-là, il faut remettre cet

équilibre-là, rechercher cet équilibre-là.

fond, la proposition ou le commentaire que nous faisons là-dessus, c'est le

fait que : allons jusqu'au maximum pour que transparence n'affronte pas la réalité d'un bon gouvernement ou

d'une bonne gouvernance. Donc, on est dans une perspective d'équilibre.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le ministre.

Fournier : Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. Le titre,

c'est Plus de transparence, pour une meilleure gouvernance . Et j'apprécie votre réponse parce qu'on est sur la même longueur

d'onde : la transparence n'est pas la finalité, c'est un moyen, un moyen de servir une société

démocratique, d'imputabilité, et tout ça. Mais ça ne peut pas être pour une moins bonne gouvernance. La Caisse de dépôt

nous en a parlé, des avocats en ont parlé clairement, là, et ce qu'ils nous disent, ce n'est pas une lumière jaune, c'est

une lumière rouge. On ne peut pas être assis ici puis dire : Nous autres,

c'est pour une meilleure gouvernance, puis

se faire dire : Si jamais vous faites ça, vous nous mettez dans le

trouble, on ne peut pas le faire.

Mais, je

comprends, ce que vous nous dites, c'est : On devrait envisager. Oui,

allons à 50 % et plus puis, après ça,

posons-nous la question si ça a des problèmes. Je suis content parce que c'est

exactement ce que j'ai fait. Puis c'est pour ça que je ne suis pas allé entre 50 % puis 100 %, parce

qu'il y avait des problèmes. Alors, voilà. Merci beaucoup. On est

vraiment sur la même longueur d'onde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci. J'ai plusieurs questions. Je ne

suis pas sûr que je vais réussir à passer au travers. Mais on

va commencer si on veut finir. L'orientation

numéro 31, vous proposez que les bénéfices de la création d'un site centralisé

soient axés davantage sur celle d'un guichet

unique pour les citoyens, leur permettant de s'adresser à tous les organismes

publics pour formuler une demande d'accès en

ligne. Alors, pour que les gens qui nous écoutent, ce que le ministre propose,

c'est la création d'un site sur lequel seraient

rendues publiques les demandes d'accès et sur lequel seraient déposées aussi

les réponses à ces demandes d'accès. Et

vous, vous proposez que les bénéfices de la création de ce site soient axés

davantage sur celle — je pense que vous vouliez dire probablement celui — d'un guichet unique, les bénéfices. Qu'est-ce que

vous voulez dire par ça? Ça me

semble évident. Si tu crées un site centralisé, c'est parce que tu veux lui

donner notamment les avantages d'un guichet unique. Donc, je ne

comprends pas le sens de votre phrase.

Président (M. Ouellette) : M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis) : Actuellement,

il y a une obligation, depuis le 1er avril, de faire en sorte que les demandes

d'accès traitées soient rendues publiques

dans un registre tenu par chacune des organisations assujetties. Donc, il y a

déjà, au niveau de ces organisations,

un mécanisme pour rendre, de façon transparente, les demandes d'accès qui ont

été traitées et pour lesquelles il y a eu une réponse d'accessibilité

totale ou d'accessibilité partielle.

Drainville : Là vous parlez des ministères, par exemple?

Bérubé (Denis) : Tout à fait.

M. Drainville : Les ministères, actuellement, là, doivent

rendre publiques toutes les demandes d'accès qui leur

sont adressées?

Bérubé (Denis) : Oui. Depuis le 1er avril.

voix : ...la transmission d'un document.

Drainville : Et sur le site du ministère?

Bérubé (Denis) : Pardon?

Drainville : C'est sur le site du ministère?

Bérubé (Denis) : Tout à fait.

M. Drainville : Ce n'est pas sur un site de tous les

ministères. Ce n'est pas un site centralisé pour l'appareil d'État.

C'est ça?

Bérubé (Denis) : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) :

Je vais avoir besoin de votre réponse pour la transcription. Vous avez dit

«tout à fait»?

M. Bérubé (Denis) : Tout à fait.

Président (M. Ouellette) : C'est bon. M. le ministre... M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Allez-y.

Bérubé (Denis) : Donc... Qu'est-ce que je disais?

Drainville : Bien, vous alliez ajouter quelque chose,

mais...

M. Bérubé (Denis) : Oui, j'allais

ajouter quelque chose. Oui, effectivement, depuis le 1er avril, les ministères

ont cette obligation par règlement de rendre

accessible. La question que nous nous posons, dans une perspective de faire

en sorte que tous les organismes publics

soient régis par règlement... il faudra bien voir s'il y a des gains pour

l'établissement d'un tel système.

Donc, au fond, notre commentaire, c'est de

voir quels sont les bénéfices réels pour les citoyens. On peut croire

qu'un tel service centralisé fait en sorte

que le citoyen a une porte sur laquelle il va pouvoir frapper pour avoir accès

à de l'information, ce qui est un bénéfice.

Maintenant, il faut voir qu'est-ce que les

ministères auront à rendre public, dans une perspective d'imputabilité,

parce qu'il faut voir que c'est... chaque

organisme a une responsabilité, a une imputabilité en regard de l'accès à l'information.

Et c'est la question que nous nous posons.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Mais vous vous posez la question

parce que vous n'êtes pas sûrs que c'est une bonne idée

ou vous vous posez la question parce que

vous voulez vous assurer que le citoyen ait la réponse? Parce que j'ai

l'impression que vous n'êtes pas sûrs, vous, là, là, que de centraliser

ça à un endroit, c'est une bonne idée.

Est-ce que c'est une bonne idée ou ce n'est

pas une bonne idée de centraliser ça à un endroit, pour vous, là, pour vous?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis) : Pour nous, c'est

une idée intéressante. Il faut aller un petit peu plus loin sur le plan des

bénéfices réels.

Mme David (Hélène) : Pour le

citoyen.

M. Bérubé (Denis) : Pour le citoyen

toujours.

Drainville : O.K.

Mais pourquoi ça ne serait pas avantageux pour le citoyen plutôt que de

chercher? Quand il y a une question pour le ministère des Transports,

d'être obligé d'aller sur le site du ministère des Transports, puis, quand il y a une question pour le ministère de la

Santé, être obligé sur le site du ministère de la Santé, pourquoi ça ne serait

pas avantageux pour le citoyen de faire

accèsquébec.qc ou accèsquébec.québec, clic, je remplis ma demande, puis ça

rentre dans la machine, pourquoi ça ne serait pas avantageux?

M. Bérubé (Denis) : Bien, il faut

voir, il faut voir effectivement les bénéfices. Et je rappelle l'importance, l'importance que les organisations soient

imputables des résultats et de leurs activités d'accès à l'information. C'est

dans cette perspective-là. Est-ce

qu'un système centralisé aurait comme effet de ne pas permettre aux ministères

d'être redevables devant la population? Non. La réponse est, bien

sûr : non.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : O.K. Ce

que vous craignez, vous, c'est que, si on centralise ça à un endroit, on risque

peut-être... Vous posez la question

de déresponsabiliser l'organisme parce que, au lieu d'être sur le site de

l'organisme, c'est sur un site central pour tous les organismes publics

de l'État québécois, et là vous craignez que...

M. Bérubé (Denis) : Ne perdons pas

de vue, si vous me permettez...

Le Président (M. Ouellette) :

M. Bérubé.

M. Bérubé

(Denis) : Ne perdons pas de vue que la réponse à la demande d'accès

est sous la responsabilité du ministère des Transports.

M. Drainville : Oui, oui,

oui.

M. Bérubé (Denis) : Vous utilisiez

cette comparaison-là, effectivement.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Alors, je vous pose la question puis je réfléchis à voix haute avec vous, là.

Je ne suis pas sûr que c'est une

bonne idée, là, mais je pose la question : Est-ce qu'il faudrait à ce

moment-là envisager qu'il y ait une autorité gouvernementale qui soit responsable et imputable pour l'ensemble des

organismes de l'État québécois, plutôt que de l'avoir dans chaque ministère, qu'il y ait un organisme, ou un service,

ou je ne sais pas quoi, un ministère peut-être qui soit responsable et qui doive répondre de l'accès

à tous les ministères et à tous les organismes qui sont assujettis à la loi

d'accès?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bérubé.

Bérubé (Denis) : À mon avis, à notre avis, je pense qu'on partage le

même point de vue, l'accès à l'information fait

partie du service public

qu'une organisation doit rendre. On insiste, dans notre mémoire, sur le fait

que l'accès à l'information et la protection

des renseignements personnels doivent faire

partie du plan d'affaires de

l'entreprise publique, et que de ce

fait le scénario que vous invoquez m'apparaît déresponsabilisant et

définitivement pas souhaitable. Nous avons déjà... la loi prévoit déjà un ministre responsable de l'application,

qui a une imputabilité générale de l'application de la loi. Déjà là, le citoyen est en mesure d'avoir une

rétroaction sur comment est appliquée la loi, et la commission d'accès joue

aussi un rôle complémentaire à ça. Mais la

responsabilité de traiter, de répondre aux demandes d'accès est, à mon avis,

et je le répète, une facette du plan d'affaires d'une entreprise publique.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Mais vous ne pensez pas que, pour régler ce problème-là, on garde l'idée du

site centralisé, l'idée d'un guichet unique,

mais, pour chaque demande d'accès, évidemment l'organisme qui est visé par la

demande doit être clairement

identifié dans la demande, et la personne qui répond doit clairement être

identifiée dans la réponse? De cette façon-là,

tu vas sur le site centralisé, tu vois la réponse à la demande d'accès, tu sais

qui l'a traitée, tu sais qui est imputable pour la réponse. Il me semble

que ça répondrait à votre préoccupation d'imputabilité, non?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis) :

Je voudrais que vous me reformuliez votre commentaire, je veux bien le

comprendre.

M. Drainville :

Par exemple, moi, je fais une demande, je veux connaître les coûts de tel

contrat qui a été donné pour tel bout

d'autoroute. O.K. Je veux savoir, là : L'échéancier, il est-u respecté? Le

budget, il est-u respecté? Bon. J'envoie ça. Je m'en vais sur le site centralisé, je demande, pour telle

autoroute, tel tronçon, je veux savoir où on en est avec les travaux. La réponse me revient, elle est publiée

sur le site centralisé, elle est publique, et, dans la réponse, à la fin de la

réponse, il y a le nom de la personne qui a

traité la demande et donc qui est imputable pour la réponse. Donc, on a, à ce

moment-là, réglé le problème de l'imputabilité. Si on n'est pas satisfaits de

la réponse, on sait qui l'a traitée.

M. Bérubé

(Denis) : Tout à fait.

M. Drainville :

Puis on a eu le bénéfice d'avoir accès à un guichet unique. Alors, on a

l'efficacité du guichet unique puis

on a l'imputabilité liée à l'identification claire de la personne qui a traité

notre demande d'accès et qui nous a donné

la réponse.

M. Bérubé

(Denis) : Tout à fait.

M. Drainville :

Ça réglerait le problème?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bérubé.

M. Bérubé

(Denis) : Tout à fait.

M. Drainville :

Parfait. Excellent. Il me reste juste une minute, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, mais je veux enregistrer sa réponse aussi.

M. Drainville : Je le sais, mais habituellement ça va

bien. Vous parlez du contexte budgétaire. Vous avez une préoccupation que le contexte budgétaire pourrait, quoi, empêcher toutes les bonnes

propositions du ministre dans ses orientations, c'est ça?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bérubé.

M. Bérubé

(Denis) : Je ne crois pas.

Ce n'est pas du tout dans cette perspective-là parce que nos membres sont

très conscients que les ressources

octroyées à l'accès doivent être utilisées de façon optimale, compte tenu justement que les ressources,

là, sont limitées, de sorte qu'il est important qu'il y ait une préoccupation,

dans l'implantation d'un changement d'ordre

légal ou administratif, de faire en sorte qu'il y ait une préoccupation

de chiffrer. Parce que, pour vous donner un exemple, le comité du gouvernement canadien qui a examiné le coût d'un système

d'accès à l'information, ça date de 2002. Mais, en 1999, le coût

de l'accès à l'information au niveau des agences, des 400... arrondissons à 300

agences fédérales et ministères fédéraux, le coût était près de 29 millions

en 1999, donc... pour être plus précis, 28 845 000 $. Et, par

demandes traitées, le coût était de 1 035 $.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis) : C'est sur

qu'il...

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, c'est tout le temps que nous avons. Je voulais avoir votre réponse, et,

puisqu'elle est enregistrée maintenant, on va pouvoir en tenir compte. M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames Messieurs,

bonjour. Merci pour votre contribution à nos travaux, aux travaux de la

commission.

D'entrée

de jeu, j'aimerais vous référer à la page 25, 26 de votre mémoire. Bien, en

fait, l'Orientation gouvernementale... puis

je vais vous lire le passage, là : «L'orientation gouvernementale — au niveau de l'orientation numéro 7 — prévoit une règle d'exception au fait que les documents préparés par l'appareil

administratif sont soumis au régime général de la

loi sur l'accès, "à l'exception d'une

catégorie de documents répondant à des critères précis" [...] lorsqu'un

document est préparé :

exclusivement pour le [...] ministre, ou son cabinet, ou le cabinet ou le

bureau d'un membre d'un organisme municipal ou scolaire, et,

«2. pour

l'information du ou de la ministre ou de la ou le dirigeant d'un organisme

municipal ou scolaire dans le cadre de ses communications externes, et,

«3. qui ne

contient pas uniquement des faits ou des statistiques.» Et puis vous

recommandez, dans le fond, de ne pas intégrer cette orientation-là.

Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme David.

Mme David

(Hélène) : En fait, nous,

c'est plus la clause d'exception qu'on trouvait qui annulait l'effet recherché.

Pour nous, il serait possible d'invoquer

d'autres dispositions de la loi. Alors, d'introduire l'exception dans la

modification, on trouvait que ce n'était pas pertinent.

M. Jolin-Barrette : Mais, sur la

question des cabinets ministériels puis de l'information donnée au ministre,

dans le fond, vous ne souhaitez pas que le ministre puisse se prévaloir de

cette exclusion-là.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Marcoux... M. Bérubé.

M. Bérubé (Denis) : Au fond,

l'objectif de la modification législative est à l'effet d'ouvrir une plus

grande ouverture à l'accessibilité. Et ce

qui nous apparaît... on ouvre et, en même temps, on referme par le deuxième

alinéa proposé. Puis, en même temps,

il faut voir qu'il y a des dispositions de la loi qui permettent... pensons à

l'article 38, deuxième alinéa, où le

ministre peut exercer une réserve quant à l'accessibilité. Donc, les articles

37, 38 peuvent être aussi des moyens pour protéger de l'information qui

doit être protégée.

Donc, est-ce

qu'il y a nécessité de créer une clause exceptionnelle à l'article 34? On se

pose la question, compte tenu que

d'autres articles de loi permettent de protéger l'information qui pourrait être

préjudiciable à une bonne gouvernance ou à un processus décisionnel

gouvernemental.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Et vous

recommandez, à la page 26 également, «que le personnel des cabinets

ministériels soit formé sur le régime

d'accès aux documents qui leur est propre en vue d'en assurer autant de

transparence que possible». Est-ce que, dans votre vie professionnelle

courante, vous êtes confronté à cette réalité-là par rapport lorsqu'il y a des demandes d'accès au cabinet ministériel, ou est-ce

que le personnel ne sait pas comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez

des situations concrètes?

M. Bérubé (Denis) : Ce n'est pas un

jugement, là.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Bérubé.

M. Bérubé

(Denis) : Ce n'est pas du tout un jugement. C'est une appréciation du

fait qu'il y a une volonté de rendre l'information détenue par les

cabinets plus accessible. Et, de ce fait, il y a un changement de culture, là

aussi, il y a un changement de mentalité qui

est peut-être... Il faudra vérifier le véritable besoin, mais, a priori, on est

portés à croire que, s'il y a un

changement législatif, c'est parce qu'on veut aussi qu'il y ait des pratiques

qui évoluent. Donc, l'idée, c'est de voir à ce qu'on peut

appuyer justement ce changement de pratique ou cette évolution de pratique par

une formation spécifique au personnel des cabinets.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Qui serait

donné à l'ensemble du personnel des ministres. Est-ce que peut-être le ministre

peut nous renseigner, est-ce que présentement

les gens qui travaillent dans les cabinets ministériels suivent une formation

au niveau de l'accès à l'information?

Le Président (M. Ouellette) :

M. le ministre.

Fournier : Puisqu'ils n'interviennent pas dans le traitement,

parce que la demande est faite au responsable de l'accès, le personnel

des cabinets n'est jamais relié à ces questions-là. Je ne sais pas si ça répond

à votre question.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. On aura

l'occasion d'en rediscuter à...

Fournier : Oui, parce que... Ça me fera plaisir. C'est ma

réponse quand même, parce que, si c'était votre question, c'est quand

même ma réponse.

M. Jolin-Barrette : Je saisis votre

réponse, mais je voudrais poser d'autres questions à nos témoins, mais on

pourrait avoir des discussions intéressantes.

Fournier : Mais d'ailleurs, c'est pour ça que, dans les

recommandations, on enlève le bout sur la plus haute autorité qui, selon la loi prévue aujourd'hui, est

le ministre, ce qui a entraîné les gens à dire : Il y a donc une

politisation du traitement, ce qui,

dans les faits, n'est pas vrai, parce qu'il y a une délégation. D'ailleurs, les

gens pourront vous le confirmer si vous leur posez cette question-là.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie.

Fournier : Mais, ceci étant, puisqu'il y a une perception

différente, puis je ne veux pas «hijacker» votre temps, je réponds donc à votre question en vous

disant : C'est les responsables fonctionnaires qui font ça. Merci beaucoup

de la question.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

ministre.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : À la page

38 de votre mémoire, vous suggérez d'abolir les pénalités financières. On ne

vous a pas entendu sur ce point-là. Pourquoi abolir les pénalités

financières?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Bérubé.

M. Bérubé

(Denis) : Bon. Tout d'abord, elles ne sont pas appliquées. Premier

constat. À notre connaissance, les pénalités

déjà prévues ne sont pas appliquées. Deuxième considération, c'est que, s'il y

avait application de ces pénalités-là à des organismes publics, au fond, c'est le citoyen qui est payeur. Ce

qu'on propose, c'est de faire en sorte que la Commission d'accès à l'information puisse, entre guillemets,

dénoncer les failles systématiques à la transparence, par exemple, ou à la

protection des renseignements personnels.

Donc, ce que nous croyons plus parlant, plus percutant — dans un esprit très positif, là, percutant ne veut pas dire qu'on est

négatifs, là — c'est de

voir à ce que, si la vie privée est importante, et ce qui est le cas, il est important par le fait même

que, s'il y a des comportements d'organismes publics qui contreviennent à leurs obligations à ce niveau-là, bien qu'il y

ait à ce moment-là de la part de la commission une intervention particulière

et qu'elle puisse rendre publics ces

manquements à des choses aussi importantes que respecter les droits à la vie

privée. Donc, c'est notre idée.

Le Président (M. Ouellette) :

Dernière minute, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, sous

la forme d'un registre ou de la publication, tout ça.

M. Bérubé (Denis) : Publication.

Jolin-Barrette : Je voudrais

vous amener sur une autre question. Vous suggérez que les tiers n'aient plus

besoin d'être représentés par avocat devant la Commission d'accès à

l'information, notamment les petites entreprises, et une modification, là, avec

ce qui est prévu à la

Loi sur le barreau.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bérubé.

M. Bérubé

(Denis) : C'est l'équilibre. C'est l'équilibre, là, des... pas des

forces, mais c'est l'équilibre de pouvoir faire en sorte qu'un organisme communautaire ou encore une entreprise

puisse... une petite PME, bien, qu'on soit à forces égales, là, pour permettre une... pour éviter...

Puis ça, d'ailleurs, dans la pratique des responsables de l'accès, c'est un peu

la barrière à laquelle ils sont confrontés

et puis qui amène un tiers à laisser tomber. Il n'y a pas justice à ce

moment-là, parce qu'il ne peut pas

engager des frais d'avocat à un haut niveau devant... pour être bien représenté

ou être représenté devant la commission. C'est dans cette perspective.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Bérubé, Mme Hélène David, Mme Linda Girard, M. Denis Bérubé, représentant

l'Association sur l'accès et la protection de l'information. Merci d'être venus

nous voir en commission.

Nous

allons suspendre nos travaux quelques instants. J'inviterais le Scientifique en chef

du Québec et les représentants du Fonds de recherche du Québec à prendre

place.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

Le Président (M. Ouellette) :

La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Quirion, le scientifique

en chef du Québec, et au Fonds de recherche. Je sais que vous êtes accompagnés

de Me Deschênes, et de M. Simard, et Mme

Castonguay aussi, vous nous les situerez pour les besoins de l'audio. Je vous

rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, M. Quirion, et

qu'après il va avoir une période d'échange avec M. le ministre et les deux

partis d'opposition. C'est à vous, M. Quirion.

M. Quirion

(Rémi) : Merci bien. M. le Président de la Commission des

institutions, M. le ministre, mesdames et

messieurs les élus, bonjour. Je suis accompagné aujourd'hui de Mylène

Deschênes, qui est la directrice des affaires légales et éthique au Fonds de recherche du Québec; Jacques Simard, qui

est un chercheur au CHUQ, ici, à Québec; et Joanne Castonguay, qui est avec l'organisation CIRANO, donc des experts

terrain, et on va avoir l'occasion d'échanger avec eux dans quelques

minutes.

À

titre de scientifique en chef, je conseille le

ministre en titre, le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, sur les stratégies

en recherche et innovation du gouvernement. Je préside aussi les conseils d'administration des trois fonds de recherche du Québec,

qui desservent une communauté de plus de 9 400 chercheurs, et

40 000 étudiants à la maîtrise et au doctorat, et des stagiaires

postdoctoraux. Donc, c'est pour eux qu'on est ici aujourd'hui. En tout premier lieu, nous tenons à saluer la

démarche du gouvernement du Québec d'accroître la transparence de l'État, et

ce, dans le respect de la vie privée.

La recherche

contribue de façon cruciale au bien commun, à la santé et au mieux-être de nos

concitoyens et aussi au développement

économique et social du Québec. La recherche participe à la vie démocratique

d'une société, elle permet notamment

d'éclairer les décideurs publics, en l'occurrence les élus, dans ses choix de

politique publique qui se basent alors

sur des analyses rigoureuses. Elle permet également de documenter l'impact de

ces politiques sur nos populations en

utilisant des mesures reconnues. C'est pourquoi l'importance de la recherche

scientifique pour le Québec doit être inscrite au coeur même du

changement de culture proposé par le gouvernement en matière de gouvernement

transparent.

Toutefois, il

ne suffit pas d'ouvrir l'accès aux données gouvernementales par le biais de la

mise en ligne de jeux de données ouvertes sélectionnées par les

ministères et organismes. Il faut aller un peu plus loin, en donnant accès de manière efficiente à nos chercheurs, bien sûr,

dans des projets de recherche reconnus par des comités d'éthique, mais à

nos chercheurs aux données administratives brutes détenues par les ministères

et organismes gouvernementaux.

La

loi sur l'accès à l'information reconnaît le

caractère prépondérant de la recherche en accordant à ce type d'activité une exception à la nécessité de

demander le consentement express des personnes dont les données sont utilisées

à des fins de recherche — l'article 125. Le chercheur peut demander à

la Commission d'accès à l'information une autorisation pour obtenir

l'accès à ces données.

Toutefois, et

des années d'expérience le démontrent très bien, cette apparente ouverture

législative ne se traduit pas sur le

terrain par un processus d'accès simple et efficient permettant un accès en

temps utile à des données de qualité. Au

contraire, l'accès aux données administratives à des fins de recherche est un

frein à la recherche tant pour les chercheurs que pour les étudiants-chercheurs, un obstacle majeur à l'utilisation

des résultats de recherche au bénéfice du bien commun. Les deux

chercheurs nous donneront quelques exemples en ce sens dans quelques minutes.

Nous avons identifié trois problèmes en lien

avec la démarche prévue à l'article 125 de la

loi sur l'accès : premièrement, la multiplication des paliers

décisionnels et l'approche en silo; deuxièmement, les délais beaucoup trop

longs; troisièmement, les conditions d'utilisation des données personnelles

confiées à un chercheur.

multiplication des paliers décisionnels et l'approche en silo. Le chercheur

fait sa demande d'autorisation à la Commission

d'accès à l'information pour avoir accès, utiliser la banque de données d'un

organisme partenaire. Toutefois, l'autorisation de la commission n'a pas pour

effet de contraindre l'organisme impliqué à communiquer les renseignements

demandés aux chercheurs. En effet,

l'organisme en question peut refuser de communiquer les renseignements ou

imposer des conditions

additionnelles. Il y a donc deux paliers décisionnels et des processus menés en

silo à travers les différents organismes impliqués.

Les délais.

Ces démarches en silo entraînent de longs délais, jusqu'à deux ans dans

certains cas. Et, quand on sait qu'un

projet de recherche est financé pour trois ans, il reste malheureusement très

peu de temps à l'équipe de chercheurs pour

obtenir les résultats prévus. Donc, on a une perte d'efficience, d'argent et

d'opportunités, tout ça ayant un impact sur la qualité des recherches et

le transfert des résultats pour le bien-être de notre société.

Les conditions d'utilisation des données

personnelles confiées à un chercheur. La commission et l'organisme détenteur

des données imposent souvent certaines conditions à la communication des

données en vue de protéger la confidentialité

des renseignements personnels. Les chercheurs sont d'accord pour faire tout ce

qu'il faut pour protéger les

renseignements personnels, et, à cet égard, nos chercheurs sont reconnus comme

des leaders mondiaux. Cependant, les

conditions imposées ne sont pas toujours compatibles avec l'activité de

recherche et le bien commun. Par exemple, l'obligation de la destruction des renseignements qu'impose parfois la

commission est souvent incompatible avec la finalité d'un projet de

recherche et sa valeur ajoutée pour les générations futures.

Le processus

est donc trop lourd, les délais peuvent entraîner la production de résultats

obsolètes, par exemple, pour la prise

de décisions éclairées par les autorités ou encore des résultats moins

robustes, ne reflétant plus la réalité à laquelle ils visaient à

répondre.

Dans les

faits, les problèmes liés au processus d'accès et aux banques de données

découragent les chercheurs de faire

de la recherche ici, au Québec, et dont le Québec a grandement besoin, que ce

soit, par exemple, par rapport à la mise au point, à la découverte de nouvelles approches visant le dépistage

précoce de certains types de cancer ou de maladies neurodégénératives, des solutions pour lutter

contre la pauvreté chez nos aînés ou le décrochage scolaire chez les jeunes.

Il s'ensuit une perte d'expertise ici, au Québec, dans l'utilisation et

l'analyse des grandes banques de données.

Afin de mieux

évaluer et d'explorer toutes ces questions, nous suggérons que soit constitué

un comité d'experts que je pourrais

présider et qui proposerait des mécanismes de contrôle et d'imputabilité

relatifs aux données personnelles qui soient compatibles avec l'activité de

recherche et qui tiennent compte du cadre technologique et des environnements

réseau qui caractérisent de plus en plus l'activité de recherche aussi bien au

Québec qu'à l'international.

Par exemple,

le comité pourrait explorer ce qui se fait de mieux dans le monde, changements

récents en Ontario, et on pourrait

peut-être explorer qu'est-ce qui se passe; en quelques minutes, vous allez voir

la Colombie-Britannique, aussi les États-Unis. Donc, je pense qu'il y a des

opportunités de ce côté-là. Les observations et recommandations de ce

groupe d'experts pourraient inspirer la prochaine mouture législative et

réglementaire.

Le changement

de culture proposé par le gouvernement offre une opportunité unique d'accroître

l'efficience de la recherche et la

qualité de la science à un meilleur coût et pour le bien commun de nos

concitoyens, qui sont les bénéficiaires ultimes des résultats de recherche. Les deux collègues ici présents vous

résumeront très brièvement l'impact négatif des politiques actuelles et

l'importance du futur projet de

loi sur le gouvernement transparent.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Simard, je vous rappelle qu'il vous reste deux minutes.

Fournier : Alors, sur mon temps, M. le Président. Je suis

intéressé d'entendre les expériences personnelles.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est bien, M. le ministre.

M. Simard

(Jacques) : Merci. Je suis le chercheur principal d'un programme de

recherche d'envergure internationale

ayant pour but principalement l'amélioration des approches de prévention et de

dépistage précoce pour le cancer du

sein. Ce projet d'envergure est financé par Génome Québec, Génome Canada, les

instituts de recherches en santé du

Canada et, bien sûr, la Fondation du cancer du sein du Québec. Il faut bien

savoir qu'environ 20 % des cas de cancer

du sein sont diagnostiqués chez les femmes de moins de 50 ans. Donc, l'objectif

global de notre projet est d'améliorer les

approches afin d'identifier les femmes plus à risque dans un groupe d'âge, par

exemple, de 35 à 49 ans, qui pourraient bénéficier des bénéfices

actuellement du dépistage.

Dans le cadre

de notre projet, il y a un volet important qui nécessite l'accès à des

renseignements administratifs et personnels

sur des segments de population afin d'effectuer des études de coût-efficacité

pour fournir ces informations-là en ce qui concerne les approches, les

innovations qu'on suggère pour mieux éclairer les décideurs politiques.

Je laisse la parole à ma collègue Mme

Castonguay.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Castonguay.

Mme Castonguay

(Joanne) : Notre projet est un excellent exemple de trois

problématiques qui ont été exposées par

le Dr Quirion, c'est-à-dire la multiplication des paliers décisionnels et

l'approche en silo, les délais et la diminution de la qualité des projets et des compétences au Québec. Nous convenons

de la nécessité d'un processus de protection des renseignements

personnels, mais la nécessité qu'ils soient efficients est tout aussi

importante.

Nous avons

rencontré deux types de difficultés pour la constitution de notre base de

données dans le cadre de ce projet.

Nous avons d'abord tenté de constituer une base de données qui portait sur

l'ensemble de la population de femmes traitées

ou qui font

partie du programme de dépistage pour un cancer du sein. Nous travaillons

finalement avec un échantillon restreint de femmes qui ont été traitées

dans deux hôpitaux importants. Faute d'obtenir l'autorisation de travailler avec les données administratives de ces

établissements, parce qu'ils n'avaient pas les ressources, nous avons entrepris d'obtenir les données de la RAMQ. Nous

avons dû obtenir les autorisations sur notre stratégie de protection des

renseignements

personnels de quatre comités éthiques, de la CAI et, finalement, du

gestionnaire de la base de données, là,

à la RAMQ. Pas moins de 27 mois se sont écoulés depuis le début du projet et

nous ne savons toujours pas quand et si nous aurons les données.

Pendant ce temps, puisque l'Ontario participe à

notre projet et que les données populationnelles, cliniques et administratives

jumelées étaient disponibles dès le début du projet, les travaux de

modélisation économique ont démarré avec

l'information de l'Ontario. Le modèle d'évaluation des impacts socioéconomiques

est donc développé à partir de ces

données. La qualité des futures décisions des gestionnaires du système de santé

québécois, qui s'appuieront sur nos

résultats de recherche, dépendra d'une capacité à obtenir des données fiables

et représentatives du Québec avant la fin du projet.

Nos travaux

de recherche devraient donc avoir, nous l'espérons, des applications concrètes

dans le système de santé ontarien à moyen terme. Un guichet unique d'évaluation

des dossiers pour fins de protection des renseignements personnels et un processus d'accès simplifié aux

données populationnelles, administratives et cliniques permettraient aux

chercheurs de mieux appuyer la prise de

décisions au Québec et obtenir des applications concrètes plus rapidement dans

notre système de santé.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme Castonguay. M. le ministre.

Fournier : Merci, M. le Président. Je salue l'inspecteur en

chef... pas l'inspecteur, excusez-moi, le scientifique en chef. Je ne sais pas pourquoi j'ai parlé de

l'inspecteur, j'étais en train peut-être de faire une inspection des

renseignements personnels. Lorsqu'on

reçoit le scientifique en chef, on a toujours une impression d'avoir la science

personnalisée devant nous. Alors, on a l'humilité encore plus grande.

Je prends au

vol votre proposition de créer un comité d'experts qui pourrait nous suggérer

les bonnes méthodes à implanter. J'ai bien compris que c'était en vue de

la rédaction de notre structure d'intervention, notre loi qui nous permettrait de gérer ça, et, l'ayant dit, les gens

qui m'accompagnent l'ont sans doute pris en note, ce qui fait que nous aurons à solliciter vos services, et qu'on accepte

volontiers. Pourquoi? Parce qu'il est important... et en politique

publique c'est vrai, mais c'est vrai même pour des questions

économiques, là, mais, en politique publique, c'est important de pouvoir faire reposer les décisions qui sont

prises sur la science. J'ai déjà eu l'occasion, de faire une présentation dans

un autre Parlement, où justement j'avais

dénoncé le fait que les décisions n'étaient pas basées sur la science. Cela

m'avait valu, d'ailleurs, une très belle caricature.

Mais, ceci

étant, vous avez parlé du modèle ontarien,

peut-être que vous allez me mettre sur une piste de ce que

vous nous proposeriez si on avait une

discussion avec vous. Quelle est la différence avec l'Ontario?

Et peut-on dire qu'en Ontario les renseignements

personnels sont aussi bien protégés?

Et je m'intéresse évidemment, vous aurez compris, à cette facette-là.

Alors, dites-moi un peu ce qu'il y a dans ce modèle.

M. Quirion

(Rémi) : Merci beaucoup, et on va travailler avec vous, là, avec plaisir et c'est... on propose

la création d'un genre de comité

d'experts comme ça, et ce n'est pas pour avoir des suggestions

dans cinq ans, là, on veut vraiment

que ce soit très efficient et qu'on puisse

arriver à des suggestions, des recommandations pour le gouvernement rapidement. Donc, ça, c'est un premier point très important.

Deuxième

point. Ce comité-là pourrait vraiment regarder ce qui se fait à l'extérieur du Québec. La Colombie-Britannique en est un modèle, l'Ontario, un autre modèle, aux

États-Unis aussi. Je

pense que vraiment

ce qui est arrivé, depuis quelques

années, en Ontario, en créant un groupe de travail ou en institut

qui vraiment accélère tout le processus, là, d'accès à des banques de données, tout en protégeant les

renseignements personnels, ça, c'est tout à fait essentiel et on est

tout à fait d'accord, là... Mais je pense qu'ils ont réussi à vraiment

accélérer... Et les collègues ici qui ont travaillé avec eux, Johanne en particulier et Jacques aussi, là, vraiment

pourraient en dire beaucoup plus sur la façon dont ils ont monté le modèle qui a été monté en lui donnant des

moyens aussi. Ça, c'est important aussi, s'assurer que, si on a un guichet

unique, par exemple, qu'on donne des moyens à ce guichet unique là de bien

fonctionner. Johanne.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Castonguay.

Castonguay (Joanne) : Il s'agit de l'Institute of Clinical Excellence,

c'est l'ICES, I-C-E-S, et en fait le processus de l'ICES, c'est de...

ils ont pour mission de jumeler les données cliniques avec les bases de données

administratives. Donc, en fin de compte, le

processus d'accéder au jumelage des informations est accéléré parce qu'il y a

un organisme qui a cette mission-là

de jumeler l'ensemble des bases de données. Alors, ils ont accès rapidement,

là, à toutes les bases de données de

l'ensemble des administrations qui vont traiter un patient donné. Alors, disons

qu'un patient va passer par les soins

de longue durée, les soins de réadaptation, les soins primaires, etc., cet

institut-là va jumeler l'ensemble des

bases de données de sorte qu'on puisse avoir pour un patient donné tous les

services qui ont été octroyés. Donc, c'est extrêmement rapide puisque

c'est déjà fait par un institut et c'est fait au moyen d'un identifiant qui ne

permet pas d'identifier la personne une fois

que les données sont disponibles pour le chercheur. Donc, la base de données

avec laquelle le chercheur travaille

ne permet pas d'identifier la personne. C'est sûr qu'il y a un lien qui est

faisable en bout de ligne parce que

tu es obligé de le demander à l'institut comme tel pour qu'il y ait un jumelage

qui se fait et qu'on ait les données sur

la bonne population, mais le travail ne se fait pas avec les bases de

données... elles sont dépersonnalisées, si on veut, dénominalisées.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le ministre.

M. Fournier :

Je vous écoute, puis, bien, je voudrais vous croire, mais on m'a quelquefois

dit que ce qui est dénominalisé peut être

renominalisé. On m'a dit ces choses-là, mais il y a différentes façons

d'application que des gens beaucoup

plus intelligents que moi sont capables de mettre en pratique. Est-ce que cela,

pour vous, est une inquiétude ou pas du tout?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Castonguay.

Castonguay (Joanne) : Je dirais que non. Effectivement, ça peut être

renominalisé, mais les pratiques ne sont

pas à cet effet. Les chercheurs n'ont pas l'intérêt de chercher cette

information-là, leur intérêt est vraiment de faire sortir l'information.

Fournier : J'y reviendrai. Donc, le modèle ontarien, c'est

qu'il y a... un peu, j'imagine, comme notre RAMQ, qui aurait une portée où il intègre plus de

données que nous, on en fait, qui cumule, dans un répertoire, plus de données,

tandis qu'ici il les segmente? Bien,

j'imagine que la RAMQ est capable d'avoir le même nombre d'informations sur le

clinique puis sur l'administratif, là. Ils sont plénipotentiaires, j'imagine

qu'ils ont tout.

Castonguay (Joanne) : Vous avez raison. La grosse différence, c'est

que c'est la mission de l'organisation de fournir ces données-là. Donc,

ils ont les ressources pour le faire, ils ont une compréhension, ils ont

l'expertise qui réside là, au niveau... il y a la compétence pour l'analyse

d'information, etc.

Fournier : Donc, ce que vous me dites, dans le fond, si on

avait à jaser ensemble, vous me diriez : En Ontario, l'équivalent

de la RAMQ a de l'information, mais non seulement essaie de l'avoir pour elle,

mais sait qu'il y a de la recherche qui peut

être utile pour eux, et donc ils vont mettre à la disposition, uniquement des

chercheurs, j'imagine... Et donc ce

que vous plaidez, ce n'est pas si compliqué de ça, là, c'est de donner un

mandat supplémentaire à la RAMQ d'avoir une vision recherche.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Quirion.

M. Quirion

(Rémi) : Oui. Je pense, d'avoir une vision recherche, c'est très, très

important, et peut-être les effets silos aussi, qu'on mentionnait. Oui,

la RAMQ, mais il y a aussi la Commission d'accès à l'information. Donc, ici, on

dédouble un peu les niveaux, là, c'est un

peu ça qui est compliqué. Peut-être, Mylène, pour les renseignements

personnels, aussi...

Fournier : Excusez-moi. Oui, mais, en Ontario, ils doivent bien

eux aussi s'interroger sur la protection de la vie privée et ils ne doivent pas simplement déléguer à l'équivalent de

la RAMQ le soin de faire tout ce qu'ils veulent. Il doit bien y avoir

quelqu'un d'autre, un autre — pardonnez-moi l'expression — chien

de garde.

Le Président (M. Ouellette) :

Me Deschênes.

Deschênes (Mylène) : Je ne pourrais pas commenter sur qui est le chien

de garde exactement en Ontario, mais

je voulais juste rappeler que les chercheurs qui obtiennent des renseignements

personnels à des fins de recherche, ce

n'est pas un chèque en blanc. Il y a des méthodes de contrôle, surtout lorsque

le financement est du financement public. On exige — les

fonds de recherche — via des

ententes contractuelles, que les chercheurs respectent des engagements de confidentialité qui sont quand même assez

restreints. Et donc même si... tantôt, vous disiez : C'est toujours

possible peut-être de les

réidentifier. Les chercheurs s'engagent à ne pas le faire, à ne pas recontacter

les gens, à ne pas... Ça fait

partie

de l'obligation, des normes qui encadrent l'activité de recherche et qui sont

essentielles à mener cette activité-là. Donc, à ce niveau-là, il y a des balises, les chercheurs sont très

surveillés, il y a des comités d'éthique à la recherche, etc. Donc, c'est une activité qui est déjà très normée,

pour laquelle il y a déjà beaucoup de chiens de garde autour, là, il faut se le

dire.

M. Fournier : Vous avez

évoqué — ça

me met sur la piste, là — une

certaine différence entre la recherche publique

et privée, je dirais, là. Est-ce que vous voyez une différence dans la manière

dont on devrait la traiter, la recherche privée et publique? Est-ce que

je peux avoir autant confiance sur le chercheur qui est mû par l'intérêt privé?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Quirion.

M. Quirion

(Rémi) : Comme Mylène le mentionnait, les chercheurs en milieu

académique, là, lorsqu'il y a un contrat

ou une relation avec le privé, sont sous les mêmes balises, les mêmes règles

que lorsque l'argent vient du public. Donc, les ententes et les études,

par exemple, en essai clinique, c'est exactement la même chose, il y a la

conduite responsable en recherche,

l'approbation par les comités d'éthique. Ils doivent suivre exactement les

mêmes normes, et, dans les contrats

aussi, en termes de disponibilité, des résultats de recherche, ça doit être

ouvert. Et ce que vous avez dans les orientations aussi sur un

gouvernement transparent, libre accès aux publications et aux données, ils sont

souscrits totalement à tout ça, et ça va pour le public et le privé.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le ministre.

Fournier : Je ne reviendrai pas trop sur le sujet des

recherches subventionnées qui passent dans des revues pour lesquelles il faut payer l'abonnement à la

revue pour avoir accès à ces éléments-là qui ont l'air à être moins aussi

fluides que vous... Vous semblez le dire, en tout cas.

Vous avez

fait référence à la recherche privée, c'est-à-dire une recherche publique en

contrat avec un privé. Qu'en est-il des chercheurs privés qui ne sont

pas dans des organisations publiques mais qui sont des chercheurs — une pharmaceutique, par exemple? Est-ce qu'ils auront

accès en Ontario — bon,

l'exemple, là, de leur RAMQ à eux, là? Est-ce qu'ils ont accès eux aussi

à des banques de données aussi facilement?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Castonguay.

Castonguay (Joanne) : Bien, dans le contexte que je connais, les

chercheurs sont les mêmes chercheurs, exactement comme Mylène vient de

le dire.

M. Fournier : Un chercheur de

pharmaceutique privée, par exemple, ça n'existe pas.

Castonguay (Joanne) : Ils n'ont pas accès à ces services-là, à moins

de travailler avec des chercheurs qui font

partie de l'organisation, et

là, à ce moment-là, ils sont tenus aux mêmes règles.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le ministre.

Fournier : Donc, ce

que vous évoquez comme possibilité, c'est que, favorisant, notamment

en matière de recherche, l'accès à des données, vous dites : En ce

moment, il y a des données qui ne se retrouvent pas... ou qui se retrouvent peut-être

à un endroit, mais on ne nous les donne pas, c'est un peu ça que vous me dites,

là. Et vous dites : Il faudrait, pour

la recherche, que nous en ayons l'accès. Vous le réservez cependant

à un groupe de chercheurs qui sont, je

dirais, plus d'ordre public, là, c'est-à-dire que, dans les institutions publiques, si

d'aventure on devait écrire une loi, est-ce

qu'on devrait faire une exception pour... advenant le cas où il y en ait, parce que j'aurais présumé qu'il y en

ait, des chercheurs privés... Enfin, honnêtement, là, la prémisse

de base, c'est qu'il y a des chercheurs dans une pharmaceutique qui ne sont pas dans des organisations, puis ils

font de la recherche. On devrait faire une exception pour eux, selon vous?

On devrait rendre inaccessibles pour eux les données qui seraient accessibles

pour les chercheurs publics?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Quirion.

M. Quirion

(Rémi) : Non, pas vraiment.

Je vais laisser les collègues... Jacques, peut-être que tu as interagi dans le cadre de ton grand projet...

Le Président (M. Ouellette) :

M. Simard.

Simard (Jacques) : Bien, je

pense qu'il faut bien comprendre que les chercheurs, dès qu'il y a un...

l'encadrement de la recherche est bien

normé dans les établissements et même au

niveau des établissements... Les compagnies pharmaceutiques,

elles font souvent affaire aussi à un comité d'éthique, qui est parfois... qui

n'est pas un comité d'éthique institutionnel

des centres hospitaliers, mais qui a un comité d'éthique privé, et ça, ils sont

soumis aux mêmes règles de confidentialité. Donc, à ce moment-là, moi,

je pense que ça va être normé. Je ne sais pas si Mylène veut aborder cet

aspect-là.

Le Président (M. Ouellette) :

Me Deschênes.

Mme Deschênes

(Mylène) : Donc, le Code civil

prévoit que tout projet de recherche au Québec doit faire l'objet

d'une approbation par un comité d'éthique,

là, quand on veut recruter des participants, ou etc. Donc, ça, c'est déjà un

premier verrou de sécurité.

Puis que la recherche soit menée par une

entreprise privée ou une entreprise publique, l'important, c'est de protéger le renseignement personnel. Et le

chercheur, au niveau des normes en

matière d'encadrement de la recherche, qui

sont reconnues à l'international ou au Canada, la recherche est fondée sur la

confiance et personne ne peut perdre cette confiance-là. Tout le monde doit s'assurer de maintenir la protection

des renseignements personnels. C'est un élément très important pour la communauté scientifique. Et, qu'on soit dans le

privé ou dans le public, les chercheurs vont faire ce qu'il faut pour

que ce soit fait.

Fournier : Je vous avoue une crainte que vous voyez, hein,

évidemment, là, candidement. Alors, je l'associe à une question. On peut être craintifs, mais il ne

faut pas avoir peur d'avoir peur non plus. Est-ce qu'à votre connaissance

il est déjà arrivé que des chercheurs

aillent à l'encontre des conditions qu'ils avaient contractées pour avoir accès

à des données ou c'est jamais arrivé, donc les verrous sont suffisants?

M. Quirion

(Rémi) : Alors, je pense que les verrous, ils ne sont jamais

suffisants, donc on peut toujours faire mieux, je pense, on peut améliorer. Et c'est pour ça qu'on suggère aussi

de créer un groupe d'experts ou un groupe de travail avec des éthiciens, avec des chercheurs sur le terrain, des gens

du gouvernement pour vraiment arriver puis étudier cette question-là beaucoup plus en détail pour

s'assurer, là... Je pense que la très, très, très grande majorité, sinon la

totalité des chercheurs vont

respecter toutes ces règles-là, parce que, quand ça devient public, ce genre de

chose là, s'il y a un problème, ils

perdent probablement l'accès au financement, ils perdent les titres

académiques, ils perdent aussi bien sûr leur réputation et leur crédibilité. Donc, il n'y a pas personne qui

veut vraiment ça. Est-ce qu'on peut dire que ça n'arrivera jamais, jamais, jamais? Bien, ça, c'est un peu

difficile, mais je pense qu'on peut travailler avec des experts de différents

niveaux pour faire des propositions au gouvernement, là, qui soient les

meilleures possible.

Fournier : Très rapidement, dans les orientations, il y en a

une qui concerne l'envoi à l'extérieur du Québec de données, pour laquelle vous semblez avoir une certaine réticence,

puis on en étudie les impacts ou en tout cas les risques qui y seraient associés. Et j'imagine que, pour

vous, il y a un partenariat à établir avec d'autres juridictions, puis qu'on

ne peut pas mettre de frein à ça. C'est

peut-être la réponse. Par ailleurs, moi, je voudrais éviter que, sous une autre

juridiction, on n'ait pas dans les

mêmes conditions de protection. Alors, c'est un peu ça qui est écrit. Vous ne

semblez pas tout à fait d'accord,

alors comment vous réagissez? Comment on peut trouver le terrain commun pour

protéger les partenariats, mais en

même temps s'assurer qu'on ne va pas distribuer à l'extérieur du Québec des

informations qui pourraient de toute façon devenir accessibles ici par

la suite, mais déjà être accessibles ailleurs?

Quirion (Rémi) : Très bonne question. Peut-être Joanne ou Jacques,

oui. Parce qu'il fait

partie de réseaux internationaux, là

Simard (Jacques) : C'est un

peu notre quotidien. Je participe dans deux principaux consortiums qui regroupement environ une centaine d'équipes dans

40 pays à travers le monde. Grâce à cette collaboration-là, on est capables

d'effectuer des études. On vient d'en

terminer une chez plus de 220 000 femmes. C'est essentiel pour avoir la

taille de l'échantillon pour arriver avec des données robustes et des

évidences au niveau scientifique.

Lorsqu'il

y a un partage d'informations... En ce qui nous concerne, la base de données

du consortium est centralisée à

l'Université de Cambridge, au Royaume-Uni. Il y a des ententes, des contrats de

transfert de données que les institutions s'engagent avec chacun des chercheurs. Donc, c'est un partage entre

institutions. Et c'est bien balisé. Il y a des contrats, donc on

n'envoie pas des données simplement de cette façon-là.

faut dire aussi que toutes ces données-là sont toujours codées, même parfois

double codées, donc, oui, au sens de

la loi, c'est des données personnelles, mais c'est des données vraiment

codées au point de vue de la recherche qui ne peuvent pas venir à

l'encontre.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. Simard. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci d'être

là. On ne dit jamais assez à quel point la recherche est essentielle dans tous les domaines de notre vie collective, je dirais. Maintenant,

j'essaie de comprendre, est-ce que vous demandez que les dispositions qui

sont introduites, là, pour resserrer le

consentement sur la question des fins déterminées, sur la question de la durée

nécessaire à la réalisation des recherches pour lesquelles le

consentement a été demandé, est-ce que vous demandez le retrait de ces deux

articles-là? Est-ce que c'est ça que vous voulez?

Le Président (M.

Ouellette) : M Quirion. Ah! Me Deschênes.

Deschênes (Mylène) : Alors, on ne demande pas le retrait, on

s'inquiète d'une interprétation trop restrictive qui a déjà eu cours par

le passé et qui donnait l'impression qu'un consentement libre et éclairé dans

ce domaine-là... d'ailleurs, le consentement

libre et éclairé, là, les chercheurs sont habitués de gérer ça, des formulaires

de consentement, donc, de ce côté-là,

il n'y a pas de problème... mais que c'est impossible qu'une personne puisse consentir

de façon valable à la mise en banque

de ses données à des fins de recherche, parce que ce n'était jamais assez

précis puis qu'on n'était pas capables

d'avoir une durée dans le temps qui était limitée d'une façon très courte. Et

là on ne voudrait juste pas que les conditions

qui sont ajoutées ici envoient le signal qu'on veut justement une date précise

de fin. Et, au lieu de ça, on veut que ce soit la finalité de l'activité de

recherche qui vraiment dicte ou nous donne un peu la balise pour savoir si

c'est possible de donner le

consentement. Parce que certaines personnes, comme je vous dis, avaient des

doutes à savoir si c'était même

possible qu'on puisse recueillir un consentement valide. Sur le site Web de la

Commission d'accès à l'information, il

y a une interprétation qui est quand même intéressante qui tient compte en

disant : La durée, ce n'est pas nécessairement une question de

temps, c'est plus une question d'atteindre l'objectif pour lequel la personne a

consenti à donner ses renseignements ou à prêter ses renseignements personnels.

M. Drainville : O.K. Ce que je comprends, moi, du document gouvernemental

qui a été déposé, là, sur les orientations qui vont guider le ministre, ce que je comprends, c'est que vous êtes

déjà confrontés à des critères comme ceux-là sur les fins déterminées et sur la durée nécessaire dans l'article 14 de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur

privé. Donc, ce que je comprends, c'est que ce que le ministre veut faire,

c'est prendre, mettons, les restrictions qui

s'appliquent dans le cas des renseignements personnels dans le secteur privé

puis il veut les étendre à la loi d'accès

à l'information pour les organismes publics. Donc, il veut prendre ce qui

s'applique déjà dans le secteur privé puis

il veut l'appliquer au secteur public. Mais vous vivez déjà avec les

contraintes du secteur privé, n'est-ce pas? Pourquoi vous ne pouvez pas

vivre avec ces mêmes contraintes lorsqu'elles sont appliquées au secteur

public?

Mme Deschênes (Mylène) : On peut

vivre avec...

Le Président (M.

Ouellette) : Me Deschênes.

Deschênes (Mylène) : Pardon. On peut vivre avec ces contraintes-là. On

ne veut juste pas que l'interprétation aille

trop loin. On veut juste être certains que l'interprétation qui est faite des

contraintes permette le genre d'activité de recherche qu'on vous a proposée aujourd'hui, dont on vous a parlé

aujourd'hui, qui consiste, des fois, à la mise en banque de données pour

des études populationnelles ou longitudinales qui peuvent durer très longtemps

et pour lesquelles le chercheur, au moment

où il recueille le consentement, ne peut pas dire : Ça va être deux ans,

deux ans et demi, trois ans. Des

fois, ça va être : bien, ça va être on fait une étude sur le cancer du

sein, puis, quand on sera rendus à l'étape où on a compris à quoi sert

ce gène-là, bien là on aura atteint notre objectif.

Drainville : Je

comprends ça, Mme Deschênes. Je comprends très bien la difficulté, puis je

pense qu'il n'y a pas personne dans

cette pièce qui veut nuire aux efforts de recherche dans le domaine de la santé

et de la lutte contre le cancer, par exemple, là. Ça, vous pouvez être

sûre de ça, là.

Mais c'est

parce que nous, on va devoir légiférer par la suite. Quand vous allez quitter

tout à l'heure, là, nous, il va

falloir légiférer à un moment donné, puis je veux savoir exactement qu'est-ce

que vous voulez. Est-ce que vous nous dites :

Les dispositions qui s'appliquent au secteur privé, on ne veut pas les voir

dans une loi d'accès à l'information aux organismes publics, ou vous nous dites : Non, non, ce n'est pas

grave, mettez-les là-dedans, mais faites attention dans l'application.

Moi, je veux juste vous dire que, faites attention dans l'application... Vous

travaillez avec du matériel humain, là. Si

on l'introduit dans la loi d'accès à l'information, si on introduit ces

critères-là, ce n'est pas impossible qu'à un moment donné vous ayez plus de difficultés que vous n'en avez

présentement à obtenir certaines des recherches dont vous avez besoin

pour la recherche sur le cancer du sein par exemple.

Alors, je

vous place devant le dilemme devant lequel, moi, nous, on va être placés à un

moment donné et je vous repose la

question : Est-ce que vous

préféreriez que la loi reste telle quelle, que les critères, qui s'appliquent

au secteur privé ne s'étendent pas au

secteur public, ou est-ce que... alors, auquel cas, vous nous dites : Oui,

retirez ça des propositions, des orientations gouvernementales, ou vous nous dites : Non, non,

gardez-les, mais encadrez-les mieux, auquel cas je vais vous demander

très certainement : Comment?

Deschênes (Mylène) : Alors,

moi, à répondre à votre question, à l'article 14, est-ce qu'on précise — que

je n'ai pas sous les yeux et que je ne

connais malheureusement pas par coeur — une durée de temps limitée? Parce que c'est

là notre préoccupation, c'est vraiment là qui est le problème. On n'a pas de problème

à ce qu'il y ait un consentement, on n'a

pas de problème à ce qu'il

y ait une durée qui soit liée, comme

le Code civil le prévoit aux articles 36, je crois, à la

finalité pour laquelle le consentement est requis et à laquelle la personne a

demandé d'avoir accès.

Drainville : Bien là, le ministre est entouré de toute une

panoplie de personnes qui devraient être capables de répondre à cette question-là,

Le Président (M. Ouellette) :

La recherchiste vous amène la réponse, M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Alors, l'article 14, l'article 14 de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur

privé dit ceci : «Le consentement à la collecte, à la communication ou à

l'utilisation d'un renseignement personnel doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques.

Ce consentement ne vaut que pour la durée nécessaire à la réalisation

des fins pour lesquelles il a été demandé.

consentement qui n'est pas donné conformément au premier alinéa — que je viens de vous lire — est

sans effet.»

Deschênes (Mylène) : Parfait. Alors, en recherche, la finalité sera ce

qui est écrit dans la programmation de recherche,

et on est d'accord avec ça si c'est ça, la finalité. On ne veut juste pas que

la finalité, ce soit deux ans, la finalité, c'est quatre ans. On veut

que la finalité, ce soit la réalisation d'une programmation ou d'un objectif de

recherche.

Drainville : Mais

actuellement, dans l'article 14, là, que je viens de vous lire, c'est :

«Ce consentement ne vaut que pour la durée

nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il a été demandé.» Si ça

reste comme ça, puis qu'on le met dans la loi d'accès à l'information,

vous êtes à l'aise avec ça?

Mme Deschênes (Mylène) : Je peux

vivre avec ça, absolument.

M. Drainville : O.K. Bon. Bien là, on a avancé quand même

un petit peu, M. le ministre, vous devez être content de toutes ces

bonnes questions que je pose, n'est-ce pas, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drainville : Bon. Très

bien. Alors... je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Il vous reste deux minutes, M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Bien oui, on a toujours... Alors, je veux

juste... je ne sais pas lequel ou laquelle va répondre, puis c'est une question très complexe, mais, moi, je vais vous dire

franchement, je pense que, si on veut avancer dans l'accès à l'information, ça va prendre un immense changement de culture dans les

organismes publics. Et franchement, des fois, je me demande : C'est-u une nouvelle loi que

ça prend ou si ce n'est pas d'abord un changement de culture qui viendra à

être codifié éventuellement dans une loi?

Je vous le

dis, des fois, je désespère un peu, notamment parce

que j'ai été responsable de la loi

d'accès pendant 18 mois, quand

j'étais ministre, et je voyais la résistance dans les organismes publics, puis je me disais : Il va-tu falloir attendre encore un peu avant que les mentalités

changent? Parce que, franchement, j'ai parfois l'impression qu'il y a

un mur. Qui veut la prendre, celle-là, elle est dure, je sais.

Le Président (M. Ouellette) :

Je pense, M. Quirion.

M. Quirion

(Rémi) : Je peux peut-être m'essayer. Vous avez tout à fait raison et,

en termes de changement de culture,

je pense, c'est mentionné à plusieurs reprises, là, dans les orientations qui

ont été mises sur la table, on le mentionne aussi dans le mémoire. On pense que, pour faire changer la culture,

simplifier... on a parlé de guichet unique, là, je pense qu'en simplifiant, d'avoir moins de silos, je

pense, ce serait un premier... un pas dans la bonne direction. Et à ce guichet

unique là, ce serait qui, le guichet unique?

La Commission d'accès à l'information ou une autre structure, je ne le sais

pas, mais lui donner des dents, si on

veut, lui donner des ressources, lui donner aussi un mandat assez fort, là,

pour être capable d'arriver à faire changer cette culture-là un peu plus

rapidement.

Ça va prendre du temps, changer une culture, ça

prend toujours un certain temps, mais je pense que d'avoir moins de silos, un guichet unique avec vraiment un

peu de pogne, ça pourrait nous aider beaucoup pour arriver à ce changement

de culture là avant qu'on prenne tous notre retraite, si on veut.

Président (M. Ouellette) : 30 secondes pour un dernier

commentaire, M. le député de Marie-Victorin, ou c'est satisfaisant?

Drainville : Bien je

trouve que c'est une excellente réponse, d'autant plus que vous êtes concret,

vous nous donnez un exemple. S'il y avait une deuxième mesure, vous

dites : Le site unique, c'est un bon moyen. Un deuxième exemple

très concret de ce qui pourrait nous permettre de faire changer cette

culture...

M. Quirion

(Rémi) : Je pense, ça va peut-être un peu avec cela, avec

des ressources à ce guichet unique là pour être sûr qu'il soit capable

de livrer la marchandise, entre guillemets, là.

Le Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Quirion. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames,

messieurs, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. On n'a pas beaucoup abordé la question de la

qualité des données. Donc, à la page 12 et 13, dans votre mémoire, vous

en traitez. J'aimerais vous entendre sur,

notamment, peut-être, le concept de «big data» et de «deep learning» aussi.

Puis vous dites, à votre

recommandation 4 : Il faut travailler à vraiment avoir de la qualité de

données. Donc, qu'est-ce que ça veut dire concrètement pour vous?

M. Quirion (Rémi) : Bien, je peux

commencer peut-être en disant : Pour nous, en recherche, bien sûr, c'est toujours l'excellence, là. Ça fait qu'en termes de

qualité de données il faut que ce soit le meilleur possible, que ce soit

vraiment de très grande qualité, sinon les

résultats de la recherche qui va découler de tout ça ne seront pas de qualité.

Ça va de pair un peu, et on ne sera pas capable d'aider, finalement, les

politiques publiques dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Castonguay.

Castonguay (Joanne) : Je répondrais par le fait que, si on a accès

strictement à des données colligées, des données compilées, c'est extrêmement difficile, beaucoup plus difficile

d'aller chercher, ressortir l'information, l'efficience et avoir une bonne idée des résultats. On a

vraiment besoin, surtout dans le contexte de la santé, de la granularité, donc

l'information par individu. Par ailleurs, il

y a l'information non seulement sur les ressources qu'on utilise, mais

l'information sur les résultats qu'on

obtient. C'est beaucoup plus facile d'obtenir l'information sur les ressources

utilisées. Il y a très peu

d'information sur les résultats obtenus. Et, si tu n'es pas capable de faire un

lien entre les deux, c'est extrêmement difficile à savoir si tu utilises

tes ressources à bon escient.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Donc,

concrètement, dans la vie d'un chercheur, comment ça se traduit? Je comprends,

là, vous me dites : Les données qui sont disponibles par les

ministères, les chercheurs, il faut qu'il y ait la...

Mme Castonguay (Joanne) : ...granularité.

Jolin-Barrette : ...granularité

des informations, des données. Mais est-ce que l'appareil administratif aurait

une façon de rendre accessibles ces

données-là, ou de les subdiviser, ou c'est... Comment ça fonctionne? C'est dans

les programmes informatiques?

Castonguay (Joanne) : Oui. Bien, il y a plusieurs étapes, là, dans la

question. C'est-à-dire que tu peux le rendre

disponible dans une forme granulaire, chose qui n'existe pas ou presque pas

dans le secteur de la santé au niveau des données administratives. Les

données qui existent, c'est des données... surtout au niveau de l'utilisation

des ressources, c'est des données moyennes

par individu, donc l'utilisation moyenne des ressources au niveau de l'ensemble

des individus au Québec.

Donc, tu n'es

pas capable de voir... de faire un lien entre le changement des... Il y a un

lien très indirect ou... En fait, ça

change au niveau de la qualité des estimations puis ça change au niveau aussi

de l'effort qu'on doit déployer pour être capable de faire nos analyses parce qu'il faut, justement, suppléer,

améliorer ces données-là en allant chercher de l'information additionnelle, donc, soit en faisant des enquêtes soit en...

Donc, l'effort est beaucoup plus grand, le coût est beaucoup plus grand

au niveau de la recherche.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Puis est-ce

que, pour l'appareil québécois, l'État québécois, ce serait un lourd fardeau de

rendre accessibles ces données-là de

la façon dont vous le souhaitez? Je comprends que, pour le chercheur, c'est un

processus qui est lourd puis qu'il

doit continuer, il doit progresser, il doit réussir à aller chercher

l'information. Mais est-ce qu'à l'inverse... est-ce que, pour le bénéfice des recherches, on aurait intérêt à

investir, supposons, un petit peu plus du côté administratif puis à vous

donner l'information?

Castonguay (Joanne) : Bien, je pense que oui parce que ça réduirait le

coût... Les phases seraient faites une

fois pour l'ensemble des chercheurs, donc ça réduirait le coût pour l'ensemble

des recherches effectuées et ça permettrait davantage de projets de recherche, parce qu'il y a beaucoup de projets

de recherche qui sont abandonnés exactement pour cette raison-là, parce

que l'information est trop difficile à aller chercher.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est

en lien aussi avec votre recommandation, dans le mémoire, de dire au ministère : Bien, on doit favoriser la

recherche, on doit rendre accessible plus facilement, et tout ça. Donc, il y a

une question de mentalité à changer.

Au niveau des silos, dans votre mémoire, dont

vous parlez, nous aussi, on est aux prises avec ça parce que les ministères ne

se parlent pas concrètement, donc ce n'est pas juste au niveau de la recherche

scientifique.

Sur la question

des publications scientifiques, vous dites : Il y aurait un rôle de

leader, un plus grand rôle à jouer sur rendre la recherche accessible,

diffuser. Comment vous voyez ça?

M. Quirion

(Rémi) : Oui, très bonne question, là. Probablement que Mylène pourra

ajouter, là. On a travaillé, au cours

des dernières années, sur la conduite responsable en recherche. Maintenant, ça

a été lancé, accepté par le réseau académique

et hospitalier. Prochain grand dossier pour ma collègue : c'est vraiment,

là, libre accès. Il y a encore beaucoup de contraintes, de coûts associés, par exemple, à des publications dans

les grands journaux scientifiques. Ça coûte quelques milliers de

dollars. On retarde le tout pour six mois, un an. Mais le modèle est en voie de

changer. L'ancien modèle, l'ancienne

structure va changer. Avec le numérique, on n'aura pas tellement le choix. Et nous, on vaut aller de l'avant

et vraiment avoir une politique de libre accès assez

costaude, là. On n'est pas encore là. Au cours de la prochaine année, on

espère y être, là, mais très important pour nous. Mylène.

Le Président (M. Ouellette) :

Me Deschênes, des commentaires additionnels?

Deschênes (Mylène) : Oui.

J'allais dire, en fait, au niveau du libre accès, vous aurez vu dans notre document,

on se disait... La suggestion qu'on vous

faisait, en fait, c'est : On est tout

à fait d'accord, il faut absolument

que tout ce qui est projet de

recherche, etc., soit rendu disponible pour la population, à plus forte

raison quand c'est la population qui a payé pour les recherches.

Mais

offrons-nous la flexibilité au niveau, par

exemple, des délais. Donc, ce qu'on

disait dans notre mémoire, c'est de dire : Bien, des fois, ça vaut la

peine quand on a fait un bon coup, quand on a un projet de recherche qui est très, très porteur, qui à l'international pourrait avoir

un très gros impact, de se donner la possibilité à la fois de publier dans une revue scientifique et de le mettre sur le site

Web. Si la loi est très, très contraignante puis oblige des délais très, très courts de publication sur le site Web de l'organisme ou du ministère, des fois, ça va nous couper le pied ou

l'herbe sous le pied au niveau

d'opportunités de pouvoir diffuser dans d'autres milieux de communication comme

ceux des publications scientifiques,

qui sont le lieu où les scientifiques échangent du savoir puis qui sont un lieu

important de rayonnement pour le

Québec sur la scène internationale. Donc, on disait juste : Gardons-nous

une petite flexibilité de ce côté-là au niveau des délais, là.

Jolin-Barrette : Et, dans le

milieu de la publication scientifique, est-ce que, supposons pour les revues,

il y a une question d'exclusivité

aussi? Ou vous pourriez à la fois, si on modifiait la loi, rendre ça accessible

à la fois sur Internet et dans les revues spécialisées?

Le Président (M.

Ouellette) : ...votre dernier commentaire, M. Simard.

M. Simard

(Jacques) : De plus en plus, en tout cas, pour les subventions que

j'ai obtenues, on a l'obligation de rendre public le libre accès à

toutes les publications qui vont résulter de nos travaux de recherche

dépendamment des différents organismes, soit six mois ou un an après la

publication dans un journal spécialisé. Donc, déjà, on voit, la tendance est

dans cette direction-là pour donner le libre accès aux découvertes. Merci.

Président (M. Ouellette) : M. le Scientifique en chef, Me

Deschênes, Mme Castonguay et M. Simard, merci d'être venus déposer en

commission parlementaire.

Nous allons

suspendre quelques minutes. Nous allons entendre le prochain témoin par

visioconférence et avec un service de traduction simultanée. Nous allons

entendre quelqu'un de la Colombie-Britannique.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

Le Président (M. Ouellette) :

La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à

l'Office of the Information and Privacy Commissioner of British

Columbia. Nous recevons la

commissaire, Mme Elizabeth Denham. Je vous demanderais, Mme Denham, de

faire votre exposé. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.

Mme Denham (Elizabeth) : Merci.

Président (M. Ouellette) : Et après, le ministre et les différents députés échangeront avec vous.

Mme Denham.

Mme Denham

(Elizabeth) : M. le ministre, MM. et Mmes les députés, je vous remercie énormément

de m'accorder l'occasion

de vous adresser la parole sur un sujet très important. Je suis Elizabeth

Denham, Commissaire à l'information et à la protection de la vie privée

de la Colombie-Britannique.

is an honor and a privilege to appear before you today. And I apologize that I

couldn't attend in person but thank goodness that advances in technology permit me to

make a virtual presentation and answer any questions that you may have.

I've

been a privacy regulator in three Canadian jurisdictions, in Alberta, in Ottawa and in British Columbia.

And while the focus of my remarks today will be on British Columbia, 15 years of experience in

privacy and access to information regulation leads me to conclude that a

single agency approach is the greatest advantage for citizens and ensures sound

interpretation of our laws. So I'm focused today of course on

«orientation 30» for my presentation.

more than 20 years, British

Columbia has had

regulatory oversight of access to information and

protection of

privacy in the public sector and over 10 years in the private sector. The British Columbian and Québec jurisdictions are

equivalent and the powers of the commissions are similar. In British Columbia, my mandate includes promotion of access and privacy rights,

public education, advice to public bodies and

businesses, investigations of complaints, informal

resolution and independent adjudication. It sounds like a lot. So the functions

of teacher, counselor, investigator, and decision maker contained within one

agency are complementary rather than contradictory.

my experience, all of these functions belong under one roof. Why? First and

foremost, retaining adjudication among the other

critical functions ensures the necessary expertise in the law, and this is

important because technical mastery of the

legislation, jurisprudence, familiarity with interjurisdictional access and

privacy issues is necessary to correctly apply the law in particular

circumstances.

Privacy

and access to information issues are incredibly dynamic in our digital world,

and this is a very specialized area of law. It's

imperative that individuals that are making legal and binding decisions have

the requisite skills and up-to-date

knowledge about what's actually happening on the ground. Our adjudicators in

our office receive the same technical

training and professional development as do our investigators, and they are

routinely exposed to new technologies, emerging ideas and global trends affecting privacy and access to

information. And I believe it would be extremely difficult for another administrative tribunal in British Columbia to

retain the same level of expertise and provide for timely and efficient analysis for citizens. Adjudication

enhances the other functions of our office, and being the decision makers

deeply knowledgeable about the decisions that we render means that we're in the

best position to explain them to the public,

to explain them to public bodies and businesses. A series of related decisions

can be translated into guidelines that promote best practices and

compliance with the law.

Commissioner, I'm aware of what's happening on the ground, the types of

complaints that come into our office. That said, we're

mindful of the very special nature of the adjudicative process and the need to

protect its integrity. In British Columbia, no information about investigation files or attempts at informal resolution is

ever disclosed to the adjudicators. We make

sure that the adjudicators bring fresh eyes to each case and are not in any way

biased by the opinions of other staff. So in this way the citizens of

this province are effectively served while at the same time preserving adjudicative

independence. We've also taken steps in our office to make sure that the

processes for adjudicating complaints and

appeals are conducted as efficiently as possible. We recently undertook a

comprehensive review of all of our processes and reengineered some of them to ensure that our case files are

proceeding as efficiently as possible, close more files faster, and give

better service to citizens.

So, on that note, there's also a

benefit to the integrated model for citizens too. Combining the investigation

and the informal

resolution processes with adjudication provides one-stop shopping for citizens.

This level of convenience and

accessibility to experts is very important, and there's no confusion over which

of two bodies citizens need to apply to. And, while it has been suggested that the public education or the

advisory functions of a commissioner might pose a risk of undermining

the adjudicative function, we've not found that to be the case in British

Columbia.

Provincial government ministries,

local governments, health and education bodies consult with us on a regular basis to determine access and

privacy impacts of new technologies, new

policies and new programs at the design phase. And the advice that we provide to these bodies is

of a general nature: we clarify that the advice is based on the information

provided at the time and that it's not

binding on the Commissioner with respect to making a formal finding in the

event that we receive a future complaint. This kind of advice helps

public bodies avoid situations of non-compliance while preserving the sanctity

of the adjudicative process to apply the law correctly based on the specific

circumstances of a particular case.

the same principle applies to promoting a culture of privacy and openness in government. We're able to communicate about general principles and promote

best practices without prejudicing individual cases. And we're able to

perform these roles effectively, because our legislation

gives us explicit powers and... in details.

We also have the public credibility to

accomplish these goals because we are independent of government. The mandate of our office is broad,

but we find that the components work well together. Adjudication enhances

rather than impedes our work. For example, we informally resolve more

than 90% of our complaints in access appeals.

One of the purposes of our legislation

is to create a culture of transparency within the B.C. public sector. It takes a strong level of authority to

influence this type of cultural change. And the fact that we have public

education and advisory functions

complemented by investigative powers with the ultimate ability to order

compliance through our adjudication function

gives us a level of authority that can influence this change. Without this

complete suite of functions, we would not have the same level of

influence.

So, in

summary, I believe in British

Columbia we've been able to achieve the goals in the «document d'orientation» and to preserve the access and

privacy rights of citizens to the greatest extend possible. We have the complete complement of

functions.

Merci. Il me fera

plaisir de répondre à vos questions.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Denham. Je n'interviendrai

pas, je vais vous laisser avoir un échange avec M. le ministre pour

qu'on puisse s'ajuster aussi aux merveilles de la technologie. M. le ministre.

Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la

commissaire. Je ne sais plus trop où vous regarder pour vous voir et que

vous me voyiez en même temps. Alors, merci de votre contribution.

J'aurais

une première question très rapide pour vous. Vous avez étudié la proposition

30, et merci. J'étais un peu curieux

de savoir comment, d'abord, vous aviez eu connaissance de notre document

d'orientation, et, par ailleurs, ce que vous pensiez, rapidement, des

autres propositions qui sont à l'intérieur.

Mme Denham (Elizabeth) : Yes. I was made aware of this, the

series of proposals and the initiative, because, like my colleagues across Canada, we follow very

closely proposals for amendments and changes to the law. I am in touch with my Québec colleague, of course, and my

colleagues all across Canada. So I was very interested in the proposals,

and, I think, overall, it's a very good

direction for increasing transparency, and openness, and protection of privacy

in Québec. So we are following this

with keen interest, and I am very honoured to be invited to speak to you today

and to have submitted my comments to the proposals.

Fournier : J'ai une question sur une explication à l'égard de

votre processus de règlement, dans le fond, des demandes de révision lorsqu'il y a des demandes d'accès. Lorsque la

demande d'accès est refusée, il y a une demande de révision. On procède, chez vous, par une médiation, et ensuite, si

elle n'est pas efficace, il y a une enquête qui est menée pour laquelle les représentations pourraient — et là peut-être que je me trompe — être écrites ou orales. Est-ce qu'il y a

une obligation pour l'adjudicataire d'entendre les parties sur le modèle

contradictoire?

Mme Denham (Elizabeth) : Yes. We have the option to hold oral

hearings, but we find that the most efficient way forward on appeals is to conduct written

inquiries. So, through the exchange of documents, through the exchange of written submissions, our adjudicators make the

decision. So there is initial submissions that come in from the parties,

replies submissions that come in, and those submissions are exchanged.

I want to emphasize that during what is called our formal

adjudication or inquiry process, which is conducted on approximately 10 % of all the appeals that come in to

our office, again, it's done in writing, and most applicants, most complainants don't have to be

represented and are not represented by council. So, it is possible for citizens

to access our adjudicative process without council.

Fournier : Qui décide s'il y aura une procédure contradictoire

ou qu'il n'y en aura pas? Les parties ont-elles le choix de dire : Je veux avoir... d'abord, je veux savoir ce que

l'autre va dire et je veux, moi aussi, faire mes représentations, de façon contradictoire? Nous, notre processus, il

est comme celui-là, alors je suis un peu étonné du vôtre. Alors, est-ce

que les parties peuvent décider de dire : Non, non, on n'accepte pas la

procédure écrite?

Mme Denham (Elizabeth) : The parties can decide that they're

not satisfied with our attempts to informally resolve an appeal or a request for review. So the parties

may not be satisfied with the records that have been provided. One party

could say : No, I am sticking to my

guns and I feel that exceptions in the act allow me to refuse to disclose the

records, or the applicant might say:

I feel that I have a right to these records and I want to go through the formal

adjudication process.

So if we fail to resolve that

situation, one of the parties or both parties could ask for formal

adjudication. However, the Commissioner does

have discretion to refuse to take the matter to inquiry if we feel that that matter

has been decided clearly before. And

in British Columbia we have 20 years of jurisprudence, so there is discretion

on the Commissioner ultimately to

refuse to take the matter forward. That is rarely done, because of course we

have to be very, very clear that

there is administrative fairness. If we decline to take the matter forward to

formal adjudication, we of course have to give reasons for our refusal.

M. Fournier : Puisque vous

faites

partie du réseau de tous les commissaires à l'accès à l'information et à

la protection de la vie privée au Canada,

vous n'êtes pas sans savoir que notre système n'est pas identique. Est-ce que

vous nous conseillez de changer notre système pour adopter le vôtre?

Mme Denham (Elizabeth) : No, I am not suggesting that you

change your system and I do not feel that I am an expert either in your legal framework or your

political culture in Québec. So what I am trying to do today is just give you

information about the process in British Columbia and how it works. So I

am not an expert in Québec law.

M. Fournier : Merci de ces

détails. Ça nous intéresse de savoir ce qu'il y a en Colombie-Britannique, mais

évidemment, puisque les systèmes peuvent être différents, nous prendrons les

avis en conséquence.

La raison

pour laquelle il y a une réflexion, une orientation qui vise à donner à la

commission d'accès une plus grande

marge de manoeuvre, c'est pour la sortir de son devoir de réserve qu'elle a.

Alors, je vous dis deux choses : Dans le projet actuel, les adjudicataires

actuels de la commission d'accès seraient... les mêmes, avec la même formation,

la même expertise seraient transférés au

Tribunal administratif. Donc, l'argument de perte d'expertise ne se trouverait

pas réalisé puisque la même expertise se trouverait sous une autre

enseigne, si on veut, mais elle continuerait de faire l'adjudication. En échange, sans perdre d'expertise, la commission

d'accès se trouverait libérée d'une marge d'autonomie qu'elle ne peut

pas avoir parce qu'elle est aussi adjudicataire, donc elle a un devoir de

réserve.

Et, je vous

le dis, c'est tellement vrai que, dans sa présentation qu'elle a faite devant

nous, la commission d'accès nous a

dit qu'elle ne pouvait pas participer à un comité devant étudier les meilleures

façons de protéger les renseignements personnels

lorsqu'on diffuse des données ouvertes parce qu'elle aurait par la suite à

décider sur le respect de ces mesures-là. Alors, elle avait un devoir de réserve. Alors, il me semble que, quand

elle me dit qu'elle a un devoir de réserve qui l'empêche de prendre part à un comité d'experts, je m'ampute

d'une expertise de la commission d'accès. C'est l'expertise au Québec, et elle ne peut pas me donner de l'expertise parce

qu'elle est adjudicataire. Alors, c'est pour ça qu'il y a une proposition

dans ce sens-là. Pouvez-vous commenter sur

le devoir de réserve que vous n'avez pas, semble-t-il, vous, en Colombie-Britannique,

malgré que vous ayez à décider?

Denham (Elizabeth) : In British

Columbia, we have very explicit powers in functions in our legislation for public education, for

providing advice and commentary on proposals before the government on proposed

legislation, and we regularly look at

privacy impact assessments, commenting on government reports. It is contained

explicitly within the powers in the act.

although we have to make sure that we protect the adjudicative independence, it

doesn't stop us from giving general advice, from making general comments, from issuing guidelines,

for me making speeches on my bully pulpit about what needs to happen to

protect the principles of access to information and protection of privacy.

Going

to your earlier comment, where you said: There would be the same expertise in

the decision makers, if the decision makers were moved from CAI over to a general administrative

tribunal, the challenge in that is there may be experts at this time in this very specialized legal area of law, there

would be turnover overtime. And also those individuals would be removed from the day-to-day functioning

of the office where they are going to learn about new technologies, decisions that have been made across the country

and even globally, because we live in a global digital world now. They wouldn't have the ability to know what was happening

on the ground. And I find that there is strength in having all of these

functions under one roof. And I think, as time goes on, this is becoming an

ever more specialized area of law.

M. Fournier : Merci de vos

commentaires. Je voudrais préciser ma dernière question, et ce sera mon dernier

commentaire. Vous avez décrit dans votre

fonction la capacité d'émettre des commentaires généraux à l'égard de la loi,

à l'égard de certaines situations qui se

présentent. Est-ce que vous avez la capacité de prendre fait et cause pour une

partie?

Mme Denham (Elizabeth) : No, we don't have the capacity to

favour one party. In an investigation we are collecting

facts, and our findings would be an

interpretation of the law. When we are mediating or trying to resolve a dispute

between an individual applicant and a

public body, again we're trying to find a solution that's working for both

parties, but we're not an advocate for one party over the

other party. And, you know, we make that clear at the very beginning of a

request for review or a complaint

investigation. So, we're really looking at

interpretation of the law on those

individual cases. We're an advocate for the law, not for one of the

parties.

M. Fournier :

Est-ce que, comme spécialiste, en Colombie-Britannique, vous voyez des façons

de faire qui peuvent se développer à telle

enseigne qu'il peut y avoir une négation d'un droit d'accès que vous constatez

et que vous constatez qui est mal

avisé? Vous n'avez donc pas le pouvoir de corriger, d'aller faire corriger au

nom de personnes qui pourraient espérer avoir accès... vous ne pouvez

pas intervenir pour corriger un usage inadéquat de la loi, vous devez attendre que des citoyens, des contribuables

fassent la demande et, parce que vous avez un devoir d'adjudication, vous

devez vous réserver toute intervention. Est-ce que c'est

exact?

Mme Denham (Elizabeth) :

No, we are able to conduct what I term a «commissioner lead investigation», and these are proactive

investigations or proactive reviews. When we think that certain practices are

happening across many public bodies, we can undertake a review that would

ultimately give guidance not just to one organization but to many organizations. I'll give you an example. Police services in

British Columbia were starting to use automated licence plate recognition technology and, you

know, are now starting to use body-worn cameras, so what we're able to do is

look at the technology and give

general advice to help public bodies in their decisions in how they're implementing

the technology. So I see that as a

very important tool in our tool box to have proactive

investigation that may not be targeted at only one

agency but maybe about practices that many are considering or implementing.

Fournier : Ce que la

commission d'accès peut faire aussi

ici, sans problème... où l'exemple que vous nous donnez en est un, je dirais, de protection des renseignements

personnels... Généralement, ce n'est pas là la problématique. La problématique est dans l'accès à l'information,

et, dans l'accès à l'information, vous est-il arrivé d'intervenir auprès

d'un, ou deux, ou trois organismes publics

pour dire : Vous prenez de mauvaises décisions, je vous enjoins de faire

telle chose et, à la limite, je vous

amène en cour. Est-ce que vous êtes déjà intervenus de façon proactive pour

demander l'accès à l'information?

Mme Denham (Elizabeth) : Yes, I have. I'm giving two examples.

The government of British Columbia declared that they

wanted to initiate a very ambitious and broad open information, open dated

program. And there were many pronouncements, and we announced that we were very

pleased to see these initiatives underway, but in a one year period, after one year period, our office went in

and looked at the actual implementation of these programs. So how many data sets had been published? What kind of

proactive open information had been posted, and how are citizens using it? So,

in a sense, what that was, was a report card on open government, open data, and

it had a lot of recommendations in that

report that were not directed just at the provincial government but also at

other public bodies, and it was really a... How do you do open

government better?

Another

example is that we had had a lot of complaints about the no responsive records

replies the access information on request

within the provincial government. So many applicants were told there are no

responsive records to their

particular requests. We thought this may be a systemic problem, so we went in

and did a proactive audit of no responsive records replies. So there are

two examples.

third one I would give is about archives, but probably not enough time to go

into it.

Fournier : Il ne me reste presque pas de temps. Sur le deuxième

exemple que vous avez mentionné, vous êtes allés vérifier les réponses qui étaient : On n'a pas de document

qui réponde à votre demande. Lorsque vous l'avez constaté, est-ce que

vous avez forcé que soit rendu public ce qui n'avait pas été rendu public?

Mme Denham (Elizabeth) : No, we did not. We looked at it from a

systemic perspective. So we looked at what kind of training staff we're getting to search for

records. We looked at how government officials were declaring certain records to be transitory, that could be deleted,

and so we looked at a sample of above 150 no responsive records replies

and we did a generic report about how to fix the system and address the

problem.

M. Fournier :

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre.

Président (M. Ouellette) : Maintenant, je vais vous laisser

avoir un échange avec M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Merci, Mme Denham. Merci beaucoup de participer à nos travaux. Donc, si je vous

comprends bien, vous ne souhaitez pas

que la structure de la Commission d'accès à l'information du Québec change.

Vous pensez que le modèle actuel, que

nous avons au Québec, qui est le même modèle que celui que vous avez en

Colombie-Britannique, vous pensez que c'est mieux de le garder comme ça.

Je vous ai bien compris?

Mme Denham

(Elizabeth) : That's correct. I feel that all of the functions that we have in

our office are integral to the success

of the oversight of access to information and

protection of privacy. Just to give you one example, parties are much

more likely to resolve a situation

informally if they know that that same agency has the power to order compliance with the legislation. And I feel that our adjudicators need to have

the on the ground experience in what's happening, the

kind of complaints that are coming in. They're part of our public education, they participate in the same

training