(Onze

heures trente-quatre minutes)

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions

publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi

sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président.

Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Président (M. Ferland) : Merci. Alors, ce matin, nous recevrons une seule invitée, soit Mme Louise Langevin. Mme Langevin, à vous la parole pour un maximum

de 10 minutes pour votre présentation et, ensuite, un échange d'environ 45

minutes avec les groupes parlementaires. Alors, je vous laisse la parole, Mme

Langevin.

Langevin (Louise) : Je désire, tout d'abord, remercier la Commission des institutions pour

m'avoir invitée afin de présenter mes

commentaires sur le projet de loi n° 22.

4 au 15 mars derniers s'est tenue à New York la 57e réunion de la

commission sur le statut de la femme de l'ONU. Cette réunion rassemblait plus de

6 000 délégués qui venaient de tous les pays, et le sujet était la

violence faite aux femmes. Dans ses conclusions finales, la commission a

reconnu les progrès réalisés afin d'éradiquer la violence faite aux femmes et aux petites filles, mais

surtout la commission souligne la gravité de la situation. La violence faite

aux femmes et aux petites filles est un fléau mondial. Cette situation ne peut

continuer impunément. Les États doivent redoubler

d'effort pour enrayer ce qui est la violation des droits humains la plus

répandue et la plus tolérée par toutes les sociétés. La commission souligne que la violence conjugale demeure la

forme de violence la plus courante qui touche les femmes de toutes les couches sociales. Entre

autres recommandations, la commission rappelle que les États doivent

assurer un accès réel à la justice pour les

femmes victimes de violence. Outre la criminalisation de la violence faite aux

femmes, les victimes doivent avoir accès à

une juste indemnisation pour la violence subie, et la LIVAC s'inscrit dans ce

contexte. Le Québec a ratifié la grande convention sur les femmes, la CEDEF, et

doit donc respecter ses engagements.

criminalité intrafamiliale est un risque sociétal, comme le sont les accidents

du travail et les accidents de la route. Les arguments de justice sociale qui

justifient l'indemnisation étatique des travailleurs et des accidentés de la

route doivent aussi s'appliquer aux victimes

d'actes criminels. Le projet de loi n° 22 ne propose que des modifications à la pièce. Bien que je sois

d'accord avec ces modifications — on est tous en faveur de la

tarte aux pommes, c'est sûr — une réforme en profondeur de la LIVAC s'impose. Cette loi n'a

pas été modifiée depuis 1978. Les commentaires qui suivent ne modifient en rien

ma position, une réforme de la LIVAC s'impose.

Dans

le cadre des présents travaux, le portrait de la clientèle de la LIVAC doit

être gardé à l'esprit. Les femmes et les petites filles représentent la majorité de la

clientèle qui dépose une demande d'indemnisation en vertu de la LIVAC.

Ces femmes et ces petites filles demandent compensation en grande

partie à la

suite de violence sexuelle et violence conjugale

intrafamiliale. Ces victimes ont été attaquées par des personnes qu'elles

connaissent, dans leur domicile. Donc, la clientèle de la LIVAC s'est

beaucoup modifiée depuis l'adoption de la loi en 1972, on ne parle plus de

victimes de hold-up dans les caisses populaires ou les dépanneurs. Donc, il faut

garder à l'esprit la clientèle.

faut aussi garder à l'esprit les réalités particulières de ces victimes de

violence sexuelle et conjugale. Ces victimes

apprennent à vivre avec un secret qui leur est imposé par la société ou leur

famille. Elles peuvent tenter d'oublier leur

expérience traumatisante. Elles sont souvent incapables de se considérer comme

des victimes ou encore d'en parler parce qu'elles ont peur, peur de l'agresseur, elles ont honte, elles ne se

sentent pas responsables ou ne veulent pas briser leur famille. Ainsi,

plusieurs années peuvent s'écouler avant qu'elles mesurent le préjudice subi ou

qu'elles se confient. Si elles réussissent à

en parler, à porter plainte, à obtenir de l'aide, elles doivent surmonter un

autre obstacle, les délais. La réclamante qui allègue avoir été victime

d'un crime contre la personne dispose d'un an à partir de la survenance du préjudice pour présenter une demande en vertu de

la LIVAC. Bon, c'est l'article 11. Dans le cas de victimes de

violence sexuelle ou de violence conjugale,

ce court délai constitue un obstacle majeur pour les raisons que je viens de

mentionner. On parle surtout de victimes d'actes de violence conjugale et d'agression

sexuelle. Donc, la plupart du temps, elles sont hors délai.

Précisons

que la jurisprudence a interprété le délai d'un an pour présenter une demande

en vertu de la LIVAC non pas comme un délai de prescription ou d'échéance, mais plutôt comme

un simple laps de temps au terme duquel peut naître

une présomption de renonciation aux avantages de la loi. On ne parle pas de

délai de prescription. Donc, après l'écoulement de ce délai d'un an, il y a une

présomption de renonciation aux avantages de la loi qui s'applique. C'est l'article 11.2 de la LIVAC. Cette présomption peut

être renversée par la victime. La victime doit donc prouver qu'elle n'a pas renoncé aux avantages de la LIVAC, parce qu'elle

était incapable physiquement, psychologiquement de présenter une demande en raison des événements mêmes, elle

était dans un état de choc, en situation de stress post-traumatique, et

c'est cette preuve-là qui est difficile à faire.

Le projet de

loi n° 22 prolonge le délai de un an à deux ans. On peut se

demander quels sont les objectifs de politique sociale qui sont visés. Et j'ai

visionné un témoignage d'hier et d'aujourd'hui, et je comprends qu'il n'y a pas d'objectifs de politique sociale ici qui sont

visés. Ce sont des objectifs financiers, on pourra y revenir. Les motifs

d'ordre public qui justifient les courts

délais de prescription dans le Code civil ne s'appliquent pas ici, il ne s'agit

pas de délai de prescription. La LIVAC a un objectif réparateur et doit

être interprétée de manière libérale. L'ordre public milite en faveur de souplesse. L'ajout d'un an n'aidera en

rien les victimes de violence sexuelle et conjugale qui sont empêchées,

en raison de la nature même des agressions, de présenter une demande d'indemnisation.

Compte

tenu de la clientèle de la LIVAC, compte tenu des effets à long terme des

agressions, je propose, comme beaucoup d'autres

groupes, d'abolir les délais pour les victimes de violence sexuelle, de

violence conjugale, d'abolir les délais dans

la LIVAC. Il ne s'agit pas ici de créer une catégorie spéciale de victimes

parce que les victimes de violence sexuelle

et conjugale sont la majorité de la clientèle de la LIVAC, ce n'est pas une

catégorie spéciale. Ces victimes devraient jouir d'une présomption selon

laquelle elles n'ont pas renoncé aux avantages de la LIVAC. Et comment cette

présomption-là pourrait fonctionner? C'est que ces victimes-là présentent une

demande, elles font la preuve de leur agression,

la preuve du préjudice qui découle des agressions, et, automatiquement, la

question du délai ne se pose pas. Aucun délai pour ces victimes-là.

le gouvernement n'est pas prêt à adopter cette position innovante, évidemment

que le minimum, le minimum qu'il peut faire, c'est trois ans, comme ce qui

est le cas dans le Code civil. Il est difficile de justifier que les victimes

qui intentent une action civile pour agression sexuelle, violence conjugale

jouissent de délais plus longs que celles qui présentent

une demande d'indemnisation auprès de la LIVAC alors que le préjudice est

similaire. Et on sait qu'en vertu de

la LIVAC la victime peut, à la fois, être indemnisée par la LIVAC et aller

chercher le supplément dans une poursuite civile. L'écoulement du délai

équivaut à une présomption de renonciation aux avantages de la loi, présomption

que la réclamante peut renverser.

conclusion — et je pourrai revenir plus longuement

pendant la période de discussion — la LIVAC a besoin d'une réforme en

profondeur. En attendant cette réforme, le délai pour présenter une demande d'indemnisation

pour les victimes de violence

sexuelle et conjugale devrait être aboli. Aucun objectif de justice sociale n'est

atteint en imposant un délai, que ce soit un délai d'un an, de deux ans

ou de trois ans. Au minimum, au minimum, le délai devrait être porté à trois ans. Le Québec doit respecter ses

engagements internationaux envers les femmes victimes de violence

sexuelle et conjugale, et c'est pour ça que la LIVAC doit être repensée. Je

vous remercie.

Président (M. Ferland) : Je vous remercie, Mme Langevin, pour votre présentation. Nous

allons maintenant débuter la période d'échange.

Alors, M. le ministre de la Justice, la parole est à vous pour une période de

temps de 24 minutes environ.

M. St-Arnaud : Plus ou moins.

Le Président (M.

Ferland) : Puis vous me connaissez,

hein, vous êtes habitué à ma présidence, alors c'est toujours plus ou moins.

Plus moins que plus.

St-Arnaud : C'est

bon. Alors, bonjour, Mme Langevin. Heureux de vous rencontrer. Je vous ai

lue à quelques reprises ces dernières semaines, avec beaucoup d'intérêt d'ailleurs. Et,

honnêtement, sur certains aspects, je pense qu'on partageait le même

point de vue sur un certain nombre de sujets. Le problème, c'est : Est-ce

qu'on peut le réaliser?

J'aimerais peut-être

vous poser une… Vous dites : Le minimum, au niveau du délai, pour faire

une demande d'indemnisation… Vous dites : Le minimum, là, si vous n'allez

pas dans le sens de ce que je vous demande, ce serait trois ans. J'aimerais que... Or, dans les autres provinces canadiennes,

en matière de demandes d'indemnisation… Et on pourra aller sur votre

annexe 1, qui est très intéressante, là, je vous

remercie de l'avoir jointe à votre mémoire, mais, dans les autres provinces canadiennes, ma

compréhension, c'est que, sauf l'Ontario et la Saskatchewan, le délai pour

faire une demande d'indemnisation est

d'un an. Saskatchewan, Ontario, le délai est de deux ans, et le projet de

loi n° 22, dans son libellé actuel, propose de rejoindre… donc, de faire

comme l'Ontario et la Saskatchewan, de le mettre à deux ans. Et vous dites : Le minimum, ça devrait être

trois ans, puis vous faites état de certaines positions que le Canada a prises

au niveau international. J'aimerais ça, comprendre pourquoi vous dites que c'est

le minimum, alors que finalement, là, dans les autres provinces canadiennes, on

parle d'un an, sauf dans deux où on parle de deux ans.

Mme Langevin

(Louise) : Parce que, si vous

regardez bien mon annexe, j'ai mis délai officiel d'un an, mais regardez la

troisième colonne, celle de droite, Possibilité de prolongation, elles

prévoient toutes clairement une possibilité

de prolongation. Et ce qui me semble très intéressant, c'est le Manitoba. Puis

il me semble que ça, c'est une révision

qui n'est pas très, très vieille où on parle de la prise de conscience. Si vous

regardez l'article 51 au Manitoba à la page 20 de mon mémoire, c'est un

an, mais c'est aussi un an à partir du moment où la victime prend conscience ou

connaissance du lien

entre les agressions puis sa situation actuelle. Ça, c'est une codification d'une

décision de la Cour suprême du Canada de 1991.

Donc,

vous voyez qu'il y a le délai officiel, mais, dans toutes ces lois-là, il y a

un rajout où il y a une discrétion, une

possibilité de prolonger le délai, compte tenu des circonstances. Et, quand on

regarde les lois sur les délais de prescription

dans ces provinces-là — nous, c'est

dans notre Code civil; dans les provinces à common law, c'est dans une loi à part — beaucoup de ces provinces-là vont tenir compte des

agressions sexuelles et vont dire : En cas

d'agression sexuelle, spécialement chez des

mineurs, il n'y en a pas du tout, de délai de prescription. Et, donc, les

commissions dans les provinces qui

gèrent les équivalents de la LIVAC vont appliquer ce principe-là aussi. Donc,

nous, la direction de l'IVAC, elle est supposée faire ça aussi, sauf...

M. St-Arnaud : …qu'elle le fait.

Mme Langevin

(Louise) : Elle le fait, mais ça, ça

crée certains problèmes.

M. St-Arnaud : Parce que vous dites : Le fardeau qui est demandé aux

victimes est trop lourd, un peu ce que certains groupes nous ont dit hier, là.

Mme Langevin

(Louise) : Exact.

M. St-Arnaud : C'est ce que vous dites. Juste si on les reprend… Parce que je regardais, effectivement, la troisième colonne. Vous dites : Bon, en

Colombie-Britannique, c'est un an, «but the board, before or after the expiry

of the one-year period, may extend the time for a further period as it

considers warranted». Donc là, il y a comme

une commission qui peut... C'est un an, mais la commission peut, si elle le

juge à propos, prolonger la période.

Langevin (Louise) : Exact. Bien, la commission, là, c'est l'équivalent de notre direction

de l'IVAC, là, c'est les fonctionnaires, là, derrière ça. Donc, eux autres ont tout un

courant jurisprudentiel ou une directive à l'interne avec les victimes d'agression sexuelle ou de

violence conjugale où ils n'appliqueront pas le délai parce que... Puis il

me semble que c'est ce matin ou hier soir,

vous vous êtes demandé : Mais pourquoi aucun ministre de la Justice n'est

jamais intervenu? Parce que le portrait de la clientèle de la LIVAC s'est

modifié. En 1985, on ne parlait pas d'agressions sexuelles sur la place publique. Ça ne fait longtemps que les victimes

sont sur la place publique. Ça ne fait pas longtemps que les autochtones sont... qu'on en parle, des

agressions dans différents domaines. Donc, la clientèle a changé, mais

aussi il y a des études. Il y a des études

qui parlent du stress post-traumatique pas juste à la guerre, mais les effets

des agressions sexuelles et de la violence conjugale. Pourquoi les

victimes n'en parlent pas? On ne le savait pas, il n'y avait pas d'études.

Maintenant, on comprend et on comprend que les délais, qui avaient été pensés

dans les années 60 pour des hold-up dans des caisses populaires, ça ne s'applique

plus ici parce que la clientèle est différente. C'est pour ça qu'il n'y a pas de ministre qui s'est penché… Et c'est

aussi que les victimes d'agression sexuelle et violence conjugale n'ont

pas un gros lobby, hein, pour représenter leur position.

Donc, ce que je

demande, c'est au minimum trois ans. Puis vous comprenez bien que même ce

trois ans-là, pour des victimes d'agression

sexuelle et de violence conjugale, c'est très, très peu parce qu'elles vont

prendre 15, 20, 40 ans... La direction de l'IVAC a déjà indemnisé

des victimes… Bien, il faut qu'elles indemnisent… C'est après 1972, là. Donc, ça fait plus de 40 ans. Elles

continuent, dans certains cas, à indemniser des victimes qui ont été

victimes il y a 25 ans. Donc, trois ans, ce n'est rien.

St-Arnaud : ...j'essaie

de voir par rapport aux exemples que vous donnez parce que j'ai l'impression que... Si je regarde l'Ontario,

«la commission peut toutefois, avant ou après l'expiration de cette période de

deux ans — l'Ontario

étant une des deux provinces où c'est deux ans — proroger le délai d'une durée qu'elle juge justifiée».

C'est parce que je regarde... Moi, je ne suis

pas sûr que, si on rentrait ça dans la loi, là, exactement, mot à mot, ce que l'Ontario

a, que vous seriez satisfaite de ça.

Langevin (Louise) : ...pour rentrer ça dans la loi, ça veut donc dire que, derrière cet

ajout-là, il y a toute la pratique de la LIVAC. Donc, tant qu'à mettre

quelque chose qui est assez discrétionnaire, on pourrait écrire

clairement. Et, donc, c'est pour ça que je vous dis que...

St-Arnaud :

...votre piste de solution, là, celle qui reflète le mieux votre pensée, c'est

le Manitoba. C'est ce que je comprends?

Mme Langevin

(Louise) : C'est de... pardon?

M. St-Arnaud : C'est le Manitoba.

Mme Langevin (Louise) : Oui, c'est le Manitoba. Et c'est

simplement de dire que, pour les victimes d'agression

sexuelle et violence conjugale, il y a une présomption qu'elles n'ont pas

refusé les avantages de la loi. Au moment où

elles déposent leur demande, là, elles n'ont pas... C'est ce sur quoi je veux

revenir, dans la LIVAC, l'article 11.2, ce n'est pas un délai de

prescription. La loi dit que c'est un laps de temps au bout duquel il y a une

présomption qu'on a renoncé

aux avantages de la loi, une présomption qu'on a renoncé aux avantages de la

loi. Donc, il faut que la victime dise : Bien non, je n'ai pas renoncé

aux avantages de la loi, voici pourquoi. Là, c'est la preuve.

Et, au bureau de l'IVAC, on exige une preuve

qui me semble beaucoup trop lourde, celle qu'on exige pour le Code civil, de

démontrer cette incapacité psychologique à gérer sa vie : J'étais tellement

dans un état post-traumatique, là, je ne pouvais plus gérer ma vie. Et cette preuve-là, elle est difficile à

faire. Il faut que tu fasses la preuve que, pendant 15 ans, tu sais, tu ne pouvais pas gérer ta vie. La

réclamante ne peut pas dire : Je ne connaissais pas la loi, elle ne peut

pas dire ça. Il faut qu'elle dise : Pendant 15 ans, je ne

pouvais pas gérer ma vie. Donc, c'est une preuve beaucoup trop lourde.

M. St-Arnaud : Bien, dans les autres provinces

canadiennes, là, est-ce qu'ils ont ce fardeau aussi lourd? Parce que, quand je lis

les textes, là, Nouvelle-Écosse, Saskatchewan, l'Île-du-Prince-Édouard... Vous

savez, la Nouvelle-Écosse, là, mais

la commission, avant ou après l'expiration du délai d'un an, peut extensionner

le délai pour une période qu'elle considère

appropriée. Alors, j'imagine qu'il faut lui faire une preuve pour qu'elle

considère que c'est approprié. Même chose

avec la Saskatchewan : Le ministre peut étendre la période à plus de deux

ans si, de l'opinion du ministre, c'est approprié «to do so». À l'Île-du-Prince-Édouard , «...but the Minister,

before or after the expiry of the one-year period, may extend the time for such further period as the

Minister considers warranted».

Alors, c'est un peu toujours... Donc,

il doit y avoir une preuve qui est présentée pour que soit le ministre soit la commission, dans ces

provinces-là, dise : On va aller au-delà de l'année ou du deux ans. C'est

parce que, si on inscrivait dans la

loi des dispositions semblables à la Nouvelle-Écosse, Saskatchewan,

Île-du-Prince-Édouard, Ontario, Colombie-Britannique, il y a toujours

quelqu'un qui doit, à un moment donné, décider si c'est approprié, si c'est

justifié d'aller au-delà de l'année ou, pour l'Ontario et la Saskatchewan, du

deux ans. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Langevin (Louise) : Il faudrait vérifier plus en

profondeur, là, mais je suis à peu près certaine qu'ils font la même preuve que qu'est-ce qui est exigé au

Manitoba, l'article 51, parce que ça vient de la décision de 1991 de la Cour suprême du Canada dans l'affaire M.K. contre

M.H., une affaire d'inceste et de poursuite au civil. Et la Cour suprême

avait dit dans cette affaire-là : Il

faut enlever les délais de prescription. Et, à partir de ce moment-là, toutes

les provinces canadiennes, sauf le

Québec, ont modifié leur

loi sur la prescription en disant : La

prescription ne court pas lorsque la victime ne peut pas faire le lien

entre les agressions passées puis ses problèmes actuels. Donc, ça veut dire que

ces commissions-là dans ces provinces-là appliquent M.K. contre M.H. Il faut

que la victime dise : Oui, depuis 25 ans, j'étais quasiment hors circuit,

je ne pouvais plus gérer ma vie.

St-Arnaud : Elle doit sûrement être

obligée de faire une preuve.

Langevin (Louise) : Oui. Elle fait

une preuve habituellement de thérapies qu'elle a suivies, de preuves médicales

qu'elle ne pouvait pas déposer les papiers parce qu'elle avait...

M. St-Arnaud : Parce que ma compréhension, Me

Langevin, c'est qu'effectivement... c'est que c'est un peu ce qu'on fait ici

aussi. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement, s'il y a eu une agression

sexuelle en 2000 et que lapersonne

dépose une demande d'indemnisation en 2013, on va appliquer les règles de l'arrêt

de la Cour suprême. Et, si elle est

en mesure de démontrer que le trouble qu'elle a est en lien avec l'acte

criminel commis en 2000 et, donc, qu'il y a un lien de causalité, bien on va l'indemniser, là. Moi, c'est ce qu'on

me dit. Donc, on l'applique ici aussi comme dans les autres provinces

canadiennes.

Mme Langevin (Louise) : Oui, vous avez raison. C'est la

preuve qui est demandée pour un délai de

prescription, pour suspendre la prescription dans le Code civil.

M. St-Arnaud : On va le regarder certainement. On va

le regarder ce printemps. Puis, je l'ai dit, là, je le répète, sur le Code

civil, on n'ira pas en deçà du projet de loi n° 70 qui avait été déposé par le

précédent gouvernement. J'espère... On va étudier si on peut aller plus loin. Puis, si

on peut aller jusqu'à l'imprescriptibilité, ça fera

partie de notre

réflexion.

Mais là je veux rester sur l'indemnisation

parce que, là, c'est la

loi sur laquelle on travaille, et j'essaie de voir ce que ça, en quelque

part, ce que ça changerait. D'abord, je constate, là, que certaines provinces,

Nouvelle-Écosse, Saskatchewan, Île-du-Prince-Édouard, ça semble être

pour tous les crimes, alors qu'effectivement le Nouveau-Brunswick semble limiter aux cas d'agression sexuelle seulement

pour ce qui est de l'extension à plus qu'un an ou plus que deux ans, là.

Mais j'essaie de voir ce que — éclairez-moi — si on prenait une de ces dispositions-là, et même celle qui

va le plus loin, là, celle du Manitoba, qu'est-ce que ça changerait

concrètement. Expliquez-moi ça, puis convainquez-moi, et convainquez la

commission.

Mme Langevin (Louise) : O.K. Je vais vous convaincre. Oui, je

vais vous convaincre. Puis, je l'ai dit tantôt,

l'IVAC, la loi, elle est écrite de manière différente. Le un an n'est pas un

délai de prescription comme dans le Code civil,

c'est une autre bibite, une autre créature. C'est un — et

la jurisprudence est claire — laps de temps au bout duquel une présomption de renonciation aux avantages de la

loi s'applique. Ce n'est pas une prescription, ce n'est pas un délai d'échéance. C'est une autre chose, une autre

affaire, un autre lien avec le temps, et ça dit : Vous avez un an. Au bout

du un an, expliquez… dites-nous si vous avez renoncé aux avantages de la

loi. Ce n'est pas moi qui invente ça, c'est écrit à l'article 11.2. 11.2, c'est

ça, qui est écrit. C'est écrit «renonciation aux avantages de la loi». Donc, il

faut juste dire : Je n'ai pas renoncé à

la loi, je n'ai pas renoncé aux avantages de la loi. Ce qui m'inquiète, c'est le

fardeau de la preuve. Ce n'est pas évident de dire : Pendant 40

ans...

St-Arnaud : Ce que vous dites, là, c'est

que l'élément, là, renoncer aux bénéfices que cette loi-là nous donne, ça, ce n'est

pas le bon vocabulaire qu'on devrait utiliser dans une loi comme la

Loi sur l'indemnisation

des victimes d'actes criminels.

Langevin (Louise) : Non, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça, que cette

présomption-là, elle est plus facile à renverser que celle dans le Code civil. Parce qu'on

pourrait simplement dire... Bien, parce que, moi, ce que je demande, c'est aucun délai. Et, donc, ce

que j'ai écrit dans mon mémoire, c'est de dire que, lorsqu'une victime

de violence sexuelle, conjugale dépose, il y

a une présomption qu'elle ne pouvait pas avant, il y a une présomption

qu'elle ne pouvait pas avant, et, donc, la question du délai ne se présentera

pas pour elle.

St-Arnaud : La

présomption, là, vous la changez, là. Présentement — corrigez-moi si je fais erreur — il y a une présomption de renonciation aux bénéfices de la

loi, et vous, vous dites : Il faudrait changer ça pour une

présomption...

Langevin (Louise) : C'est que la présomption ne peut pas être renversée. C'est-à-dire qu'en

ce moment on peut

dire : Je n'ai pas renoncé aux avantages de la loi, je vais renverser

cette présomption-là. Moi, ce que je dis, c'est le fait qu'une victime de violence sexuelle, agression

sexuelle dépose aujourd'hui, ça fait présumer automatiquement qu'elle n'a

pas pu le faire avant. Donc, pour cette catégorie-là, il n'y en a plus, de

délai, et ça...

M. St-Arnaud : …il y aurait une présomption qu'elle n'a pas pu avant.

Mme Langevin

(Louise) : Oui, la virer de bord.

Mme Langevin (Louise) : Virer de bord la présomption.

St-Arnaud : Non,

non, mais c'est ça que je vous dis, là, c'était ma compréhension, la

présomption serait qu'elle n'a pas pu avant. Dès le moment où il y a une

victime d'agression sexuelle — et je

comprends que vous l'étendez aussi à la violence conjugale — il y aurait une présomption qu'elle n'a... si elle est

hors du nombre d'années prévu à la loi, il y a

une présomption qu'elle n'a pas pu déposer sa demande avant.

Mme Langevin

(Louise) : Oui.

St-Arnaud : Et

donc, si ça doit être renversé, ça ne sera pas à la personne qui fait la

demande de... Si quelqu'un a à renverser cette

présomption, ça serait plus aux administrateurs du régime, qui vont dire :

Bien, un instant…

Langevin (Louise) : Oui. Bien, la victime fait la preuve de l'agression, fait la preuve du

préjudice, fait la preuve que ce préjudice-là découle de l'agression, et c'est tout. On ne

lui remet pas sur le nez le délai, il y a une présomption qu'avant ça elle ne pouvait pas, qu'avant ça elle

ne pouvait pas, donc ça allège le fardeau de la preuve. Parce que, moi,

ce qui m'inquiète, c'est qu'on exige une

preuve… quasiment hors de tout doute raisonnable, de dire : Pendant 15

ans, là, vous avez été vraiment incapable, là, pendant 15 ans.

Montrez-moi toutes les thérapies que vous avez suivies, tous les psychologues, psychiatres, thérapeutes, médecins

que vous avez vus, que, pendant 15 ans, là, vous ne pouviez pas, là, remplir le papier. On demande beaucoup plus qu'une

preuve à 50 % et des poussières. La prépondérance des probabilités,

on demande beaucoup plus que ça. Et, donc, c'est pour ça que je dis qu'il doit

y avoir une présomption que la victime de violence sexuelle, conjugale ne

pouvait pas avant.

St-Arnaud : Et,

en ce sens-là, Me Langevin, vous allez plus loin que toutes les législations

des provinces, là, parce que, cette

présomption-là, je ne la retrouve pas dans aucune des lois provinciales, là.

Langevin (Louise) : On pourrait la retrouver dans la pratique de ces provinces-là, c'est-à-dire...

Puis c'est ce qu'on voit à l'article 51 de la

loi du Manitoba, où il faut dire : J'ai un an à partir du moment où je

fais le lien entre les agressions puis ma situation. C'est parce que ça fait 15

ans que je suivais une thérapie, puis, à un moment donné, j'ai compris les

liens entre les deux. Donc, l'article 51, c'est la codification de la décision

de la Cour suprême. Mais ce que je vous ai...

M. St-Arnaud : …qu'on dit qu'on suit déjà ici, au Québec, là.

Langevin (Louise) : Et ce que je vous ai dit, quand vous visez la loi, la loi ne demande

même pas ça. La loi est encore plus libérale, elle parle juste d'une présomption de

renonciation. C'est comme si notre loi, lorsqu'elle a été écrite au

début des années 70, elle n'a jamais exigé un délai de prescription, jamais. Ce

n'est pas un délai de prescription, c'est un

laps de temps. Et c'est comme si notre loi, sans le savoir, a toujours été plus

libérale que les autres lois des autres provinces. Donc, ce que je dis,

c'est : Appliquez-la, faites juste l'appliquer. Mais, en fait, compte tenu

de ce qu'on sait, de ce qu'on connaît sur le

choc post-traumatique, pour les victimes de violence sexuelle et conjugale,

pour elles, le temps — je ne veux pas dire qu'elles sont déconnectées, parce que ce sont

des survivantes, là — pour elles, la notion de temps n'est pas la

même que pour nous, et je ne vois pas de quelle manière... Je pense qu'en

maintenant un délai on ne leur fait

pas justice. En maintenant un délai, on ne les traite pas de manière juste, et

je ne vois pas l'objectif social de leur imposer un délai de deux ans. Jamais personne ne va me convaincre qu'on

leur impose un délai d'un an à deux ans, on est généreux. Je ne vois pas

l'objectif social.

M. St-Arnaud : Il y a quand même ce délai-là dans toutes les lois des

autres provinces, là, il y a un délai d'un an ou de deux ans.

Mme Langevin

(Louise) : Exact. Mais, eux autres

aussi, leur clientèle a changé. Quand je vous ai dit que la clientèle au

Québec, c'est des femmes et des petites filles, des petits garçons pour de la

violence intrafamiliale, en Ontario aussi c'est

ça, et certainement que, dans les autres provinces aussi, c'est ça. Ce n'est

pas d'être victime d'un hold-up à la

caisse populaire, il n'y en a plus, de ça. La violence dans notre société est

une violence dans la famille qui touche les enfants et les femmes, et la loi doit s'adapter à cette réalité-là.

Déjà, la LIVAC, la direction de la LIVAC l'a fait, là, ils se sont

adaptés. Mais, tant qu'à avoir les mains dedans, pourquoi ne pas enlever le

délai pour ces victimes-là?

St-Arnaud :

Bien, écoutez, c'est très clair. Merci. Ça nous donne le goût d'aller lire les

lois des autres provinces du Canada, et on va le faire au-delà des extraits

que vous avez mentionnés à l'annexe 1. Bien, merci beaucoup, Me

Langevin. C'est éclairant et ça s'ajoute très certainement à notre réflexion qu'on

aura à faire ici, au sein de la commission. Merci beaucoup.

Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Il vous restera une banque de quatre

minutes si vous voulez vous exprimer vers la

fin. Alors, maintenant, je vais aller du côté de l'opposition officielle et je

reconnais la porte-parole en matière d'indemnisation

des victimes d'actes criminels et députée de Pontiac. Alors, Mme la

députée, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

L'Écuyer :

Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Moi aussi, j'ai apprécié l'annexe, pas

pour les mêmes questions que M. le ministre.

Ce que je me suis demandé en lisant l'annexe — puis, après ça, je

vais revenir à votre mémoire — c'était de dire : Comment se sent quelqu'un qui a

été abusé ou qui a été violenté, qui doit passer une première fois dans un comité, et dévoiler une

partie de sa

vie qui a été un traumatisme, et attendre que quelqu'un prenne une décision à

savoir est-ce qu'on prolonge le délai ou pas? Quand je regardais l'ensemble de

comment... l'ensemble des provinces, partout

il est dit qu'il y a une possibilité de prolongation, et je me suis

demandé : Pourquoi une possibilité de prolongation? Pourquoi il faut qu'on fasse passer deux fois de suite

quelqu'un pour savoir si elle va être indemnisée ou pas? Est-ce que vous avez déjà exploré ça ou bien si on

en reste strictement aux articles de loi? Je me mets dans la peau, là,

de quelqu'un qui aurait été abusé et qui

dit : Je ne le sais pas, quand je vais avoir une réponse, si j'ai droit à

des traitements payés de psychothérapie ou des choses comme ça parce qu'ils

vont décider si je peux répondre ou pas à leurs critères — c'est très subjectif dans mon livre à moi, là — si je peux ou pas répondre à leurs critères. Est-ce que

vous comprenez ma question?

Langevin (Louise) : Je ne suis pas travailleuse sociale ni psychologue, je suis simplement

avocate, donc je n'ai pas une connaissance du terrain là-dessus. La connaissance que j'en

ai est une connaissance secondaire pour avoir lu des études là-dessus.

Et ce dont vous parlez, vous parlez de revictimisation, c'est-à-dire

victimisation par le système administratif

et le système judiciaire, de ces victimes-là, comme lorsqu'elles ont à

témoigner dans le procès pénal, par exemple,

toute la question de la protection des victimes. Donc, je ne peux pas vous en

parler, de mon expérience, parce que ce n'est pas mon champ d'expertise.

Mais

ce que l'on peut dire, c'est que les délais, la prolongation qui est permise

dans toutes les lois dans les autres

provinces, elle est là parce que ça reflète une réalité. Certaines victimes d'actes

criminels, compte tenu de la nature des

agressions — on parle ici de violence intrafamiliale, des victimes qui

connaissent leur agresseur — compte tenu de ça, de la nature des

agressions, la conception du temps n'est pas la même pour elles que pour nous.

Donc, c'est pour ça qu'il y a cette

possibilité de prolonger les délais, parce que vous comprendrez qu'un an, deux

ans, ce n'est pas adapté à la réalité de ces victimes-là, vous le voyez

comme moi. Dans les recours collectifs qu'on a vus de petits garçons qui sont

maintenant adultes et qui ont été agressés dans certains établissements d'enseignement,

ce sont des agressions qui ont eu lieu il y a plus de 25 ans.

L'Écuyer :

Pourquoi je posais la question, dans ma vie antérieure j'ai été appelée à

travailler beaucoup avec ces gens-là. Je me souviens, entre autres, d'une

situation d'une petite fille qui avait été agressée par le curé de la

paroisse, et tout le monde, incluant les parents, c'était : Pas question

que tu en parles, il n'était pas question... parce que qu'est-ce que ça va faire à M. le curé puis qu'est-ce que ça

va faire et… Bon, je pense qu'on les connaît tous, ce type de dossiers

là. Mais, 25 ans après, par exemple, ça a

ressorti. Et c'est pour ça que j'essayais de voir, parce qu'on n'a pas beaucoup

d'études qui nous parlent de ça, quand quelqu'un va aller présenter une demande

et doit de nouveau attendre. Parce qu'elle se fait dire, de la même façon qu'elle

s'est fait dire par les parents : Bien, on va décider si on va considérer

le délai ou pas. C'est un peu le même message.

Langevin (Louise) : Oui, mais la question de la revictimisation, il y a quand même pas mal

d'études sur la revictimisation et comment le

système administratif et judiciaire va revictimiser ces personnes-là qui ont à

revivre…

Mme L'Écuyer : Qui ont à revivre ça. Bien, je veux

juste revenir à votre mémoire. À la page 5, vous parlez qu'on doit... «Le gouvernement

devrait réviser en profondeur [...] — ça nous est venu de tout le

monde, tout le monde dit la même chose — pour

moderniser son langage et éliminer les aspects problématiques qui sont

incompatibles avec un modèle d'indemnisation du risque social que constitue la

violence intrafamiliale.» Moi, j'aimerais ça que vous me parliez un peu

du modèle d'indemnisation du risque social que constitue... Vous devez avoir

déjà imaginé un modèle, j'aimerais ça que vous l'échangiez avec nous.

Mme Langevin (Louise) : Bien, le ministre de la Justice va trouver que ça va

coûter cher, mais...

Langevin (Louise) : Pour moi, le risque social… Il y a d'autres risques sociaux dans la

société : les accidents de la route, les accidents du travail, la santé,

la maladie. On a décidé, comme société, de se donner des régimes

étatiques d'indemnisation pour les

accidentés de la route, pour les accidentés du travail, pour les problèmes de

santé. On a décidé de se payer ça

parce que ce sont des risques dans la société. Bien, la violence intrafamiliale

est aussi un risque dans la société. C'est

un problème structurel, on le sait. La violence dans la famille n'est pas un

problème personnel, c'est un problème social,

un problème structurel. Donc, comme on indemnise les accidentés de la route et

du travail, les victimes de violence familiale,

intrafamiliale devraient aussi être indemnisées pour les mêmes raisons.

Pourquoi a-t-on décidé d'indemniser les accidentés de la route?

Pourquoi? Bien, parce que les procédures judiciaires étaient longues,

coûteuses, parce que les défendeurs pouvaient être insolvables, parce que c'était

de la revictimisation. Donc, toutes les raisons qui militent… qui justifient une indemnisation étatique des

travailleurs blessés, des accidentés de la route — toutes ces raisons-là,

là, c'est des bonnes raisons — ces raisons-là devraient aussi s'appliquer aux victimes d'actes

criminels parce que les victimes d'actes

criminels sont des victimes de violence intrafamiliale.

Donc, c'est dans ce

sens-là qu'on ne doit pas avoir deux sortes de victimes. En ce moment, on a les

victimes numéro un, victimes des accidents

du travail, des accidents de la route, puis on a une deuxième catégorie,

victimes d'actes criminels. Et, quand on parle de ça, on parle de femmes

et d'enfants victimes de violence dans la famille. Donc, on a deux catégories. Donc, c'est une forme de

discrimination à l'égard de ces victimes-là, et ça ne se justifie pas. C'est

dans ce sens-là que les victimes d'actes

criminels devraient être traitées comme des victimes d'accidentés de la route

ou des victimes du travail, le

travailleur blessé, de la même façon. Donc, c'est ça, il ne faut pas qu'il y

ait de différence entre les modalités d'indemnisation de ces différentes

sortes de victimes.

L'Écuyer : Je

vais me faire un peu l'avocat du diable. Parce que, quand vous me parlez des

accidentés de la route, les accidentés, c'est

des régimes à contribution. On paie l'assurance quand on achète nos plaques. C'est

des régimes qui doivent s'autofinancer. Comment on pourrait arriver à avoir le

financement nécessaire pour un modèle de

contribution… un modèle d'indemnisation de risque social? Quelle pourrait être

une façon de s'assurer qu'on a les argents

pour? On ne peut pas demander à une famille : Tu vas payer une assurance,

comme on fait pour les plaques puis comme on fait pour les travailleurs — c'est partagé entre l'employeur et le travailleur au niveau

de la CSST — au cas où il y aurait de la violence. De quelle façon

on pourrait s'assurer qu'on a cette capacité d'implanter un modèle, avec

lequel je suis tout à fait d'accord, là, mais qu'on soit capable de dire :

On a les argents nécessaires pour être capables que ces gens-là soient

considérés au même

titre que ceux qui ont des accidents de la route et des

accidents du travail?

Langevin (Louise) : Bien, je pense qu'il faut faire preuve d'imagination. On l'a fait pour

les accidents du travail, on l'a fait pour les

accidents de la route, on a trouvé des façons de remplir le fonds. Donc, pour

les victimes d'actes criminels, il y aurait

des façons d'aller chercher de l'argent pour bonifier les fonds dans ce

domaine-là. Et je pense que la question du financement, c'est une

question réelle, mais on a trouvé des façons de financer la CSST par les

employeurs et on a trouvé des façons... bon, bien, on va trouver aussi des

façons, pour les victimes d'actes criminels, de financer ce service-là. Alors,

il suffit simplement de faire preuve d'imagination, et on peut imaginer... J'ai

des exemples dans ma tête où on pourrait aller chercher de l'argent.

Mme L'Écuyer : On les veut. On les veut.

Langevin (Louise) : Est-ce qu'en ce moment on ne demande pas, dans certains cas, à certains agresseurs de verser de

l'argent à des organismes communautaires, de faire du travail communautaire?

Est-ce qu'on ne pourrait pas leur demander

de verser de l'argent dans un fonds qui irait à des victimes de violence

conjugale? Donc, on peut demander... Quand on veut, on trouve. Il y a

beaucoup de façons d'imaginer. Et l'argument qu'on me sort tout le temps, de

dire : Ah! la CSST, elle s'autofinance,

les accidents de la route, c'est tous nous qui finançons ça, ce n'est pas un

argument de justice sociale pour

permettre de distinguer deux sortes de victimes. Dans les trois cas, ce sont

des risques de vivre en société. La violence, malheureusement, la

violence familiale est un risque dans notre société. Donc, c'est un risque, et,

si on décide d'indemniser les risques sociaux, bien on devrait être capable d'indemniser

ça, comme on le fait pour les accidents de la route.

L'Écuyer :

Est-ce qu'on pourrait penser, par exemple, que les biens qu'on saisit au niveau

des crimes, les biens qui sont amassés par les

criminels… Quand on fait des ventes à l'encan de ces biens-là, est-ce qu'on

pourrait penser qu'on envoie ça au niveau des victimes, dans un fonds?

Mme Langevin (Louise) : Bien, ça, là, il y a une question de

droit pénal et de partage des compétences entre

le fédéral et le provincial, mais on pourrait imaginer ce genre de situation là

pour renflouer les coffres.

Mme L'Écuyer : Je ne suis pas une juriste, mais j'en ai un à côté de moi

qui peut continuer. Parce que je m'aperçois que, ce matin, c'est un débat très,

très juridique. Vas-y, je te cède la parole.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, si vous permettez,

Mme la députée, je vais moi-même...

Mme L'Écuyer : Je m'excuse, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Je prends rarement la parole durant les séances, alors permettez-moi de

me délier la langue un peu. Et je reconnais le

député de Fabre pour encore un temps d'à peu près huit minutes. M. le député.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. En fait, bonjour, Me Langevin. J'ai le plaisir de

connaître Me Langevin

depuis quelques années. Elle est toute jeune encore. Je disais hier que nous

étions à l'université ensemble bien après le

ministre de la Justice — l'Université de

Montréal.

Non,

mais, en fait, sur la question de la députée de Pontiac, et je ne voulais pas…

Parce que je pense que le ministre de la Justice allait fournir des explications plus

complètes, mais il y a déjà des mesures législatives. Particulièrement,

la

Loi sur la confiscation des biens — là, je n'ai pas le

titre exact — une loi qu'on a adoptée en 2007, je pense,

prévoit qu'une portion des sommes recueillies — la confiscation des biens découlant d'activités illégales — sont versées à un fonds.

Donc, il y a déjà une contribution, là, de la part du système de justice.

Je me permettrais un

commentaire, et vous pourrez réagir. Mais, quand je vous écoutais, ça m'amenait

à… Comment dire? Particulièrement les

agressions sexuelles, on a le réflexe — et, moi, comme juriste, comme criminaliste, évidemment,

ça me vient naturellement, là — d'envisager

le recours aux tribunaux, les processus judiciaires, criminels pour sanctionner

un comportement. Mais je pense qu'il est important, comme société, de se rappeler

que c'est une des façons d'apporter

des solutions, de rechercher des solutions à un comportement qu'on veut

dénoncer, mais un comportement qui cause des dommages. Et, quand on le

regarde sous l'angle de la victime, de la réparation des torts, on peut se

poser la question si le système judiciaire est le système le mieux adapté pour

répondre aux besoins des victimes. Et la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes

criminels est une réponse sociale autre qui offre... Elle est imparfaite, et

vos suggestions visent à bonifier le

système, mais, collectivement... Et votre intervention m'a amené cette

réflexion-là, c'est que, dans le

fond, c'est un choix de société, et on peut y consacrer des ressources

additionnelles dans la mesure où on veut mettre l'emphase et encourager des victimes qui feraient le choix de ne pas

vivre l'expérience du système judiciaire, donc de ne pas se tourner vers

ce moyen mis à la disposition par la société, de s'en tenir à l'aspect

réparateur, et donc le volet de l'indemnisation,

mais plus largement. Et la justice réparatrice, peut-être, pourrait rejoindre…

servir de lien entre les deux. En tout cas, je ne sais pas si ce que je

dis fait un certain sens, là.

Langevin (Louise) : Oui. Pour ces victimes-là, il y aura plusieurs façons de se guérir, d'obtenir justice. Il y a le

procès pénal. On sait que la victime ne fait pas

partie du procès pénal. On

connaît les désagréments ou les revendications des victimes dans un procès pénal. Ensuite, la victime peut intenter une

action civile avec les avantages et les inconvénients que ça représente,

une action civile. On voit maintenant les recours collectifs. On utilise le

mécanisme des recours collectifs quand il y

a un grand nombre de victimes contre des établissements d'enseignement. Et, à

côté de ce recours civil, il y a l'indemnisation étatique, la LIVAC. Et,

comme je l'ai dit tantôt, la LIVAC n'interdit pas d'aller chercher un supplément devant le tribunal de droit commun.

Donc, la victime peut aller chercher l'indemnisation à laquelle elle a droit à la LIVAC et, ensuite ou avant, bon,

intenter le recours devant le civil. Mais le recours devant le civil, en

poursuite civile, le problème est tout le temps la solvabilité du défendeur.

Donc, il faut s'assurer que le défendeur soit solvable. Donc, ça, c'est trois

possibilités pour la victime, pour que justice soit faite, pour qu'elle ait une

juste compensation.

c'est ce à quoi je référais tantôt quand je parlais de la commission du statut

de la femme à New York au mois de mars, au

début du mois de mars, où le thème était la violence. Et, quand on regarde les

conclusions de cette commission-là — il

y a une soixantaine de conclusions — et, entre autres, pour les

femmes victimes de violence, outre le procès

pénal il y a la possibilité d'aller chercher une juste indemnisation — et la juste indemnisation, c'est ce que, nous, ici, la LIVAC offre — et la possibilité d'aller devant le tribunal. Mais ça, ce

ne sont pas toutes les victimes qui peuvent

aller devant le tribunal civil, pour toutes sortes de raisons, là.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le

député. Alors, la députée de Pontiac...

Mme L'Écuyer : Brièvement...

Le Président (M.

Ferland) : Trois minutes, environ,

oui.

Mme L'Écuyer : Merci, M. le Président. Brièvement.

Hier, lors de l'audition de mémoires, ça revenait souvent, la complexité des formulaires, comment on n'était pas prêt une

semaine après un événement, et ces choses-là. Et je regardais dans votre mémoire, à la page 11, vous avez les trois

questions qui sont posées pour une demande de prestations à l'expiration du délai prévu : Pourquoi la

demande n'a pas été présentée dans les délais prévus... Puis là ça devient

très pointu, là : Avez-vous été empêché par une maladie, une

hospitalisation, des problèmes psychologiques, une cure fermée?

Avez-vous entrepris des démarches — le troisième — des

démarches auprès d'un professionnel de la santé — médecin, psychologue — qui vous a permis d'établir un lien entre votre état psychologique

et les événements?

Ces questionnaires-là que la cliente reçoit

ou que l'enfant qui est devenu un adulte reçoit, quand je les regarde... combien de

ces personnes-là refusent carrément et se retirent de la démarche? Est-ce qu'on

a des statistiques là-dessus?

Mme Langevin (Louise) : Ce matin, l'Association

Plaidoyer-Victimes a lu, comme moi, le rapport annuel de la direction de l'IVAC.

Et, dans ce rapport, on voit qu'il y a, l'année passée, 535 demandes qui ont

été refusées pour une question de

délai, mais ce n'est pas ventilé. On ne sait pas, dans ces victimes-là,

lesquelles étaient des victimes d'agression sexuelle ou de violence

conjugale. On peut penser que c'est un fort pourcentage.

Donc, dans le formulaire de l'annexe II, ce

que vous avez lu, là, à la page 11 de mon mémoire, c'est les questions, justement,

que l'on pose pour que... On veut savoir... On pose à la victime la

question : Mais pourquoi tu es en retard d'un an? Pourquoi tu es en retard? Et, donc, elle doit

expliquer qu'elle n'a pas renoncé aux avantages de la loi, mais elle ne peut pas dire qu'elle ne connaissait pas la loi.

Il faut qu'elle parle de son état psychologique. Et c'est la preuve qui

est exigée, et il me semble que cette

preuve-là, elle est... pas il me semble, elle est lourde à faire. Et est-ce qu'on

demande une preuve hors de tout doute

raisonnable ou une preuve à 50 % et des poussières? Il me semble qu'on

demande une preuve beaucoup trop lourde. Il faut prouver que, pendant 15

ans, 25 ans, elle était absolument incapable de gérer sa vie, de présenter une

demande, qu'elle était presque en dépression pendant 25 ans. Donc, il me semble

que cette preuve-là, elle est trop exigeante.

Président (M. Ferland) : En 20

secondes, Mme la députée, à peu près.

Mme L'Écuyer : Oui, merci. Parce que ça confirme des

commentaires qu'on a reçus beaucoup hier. Puis je pense que c'est quelque chose qui mérite d'être fouillé un peu plus, et

on regardera avec M. le ministre pour les statistiques pour être capables, là,

de ventiler peut-être un peu plus pour avoir des raisons bien précises, là.

Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole

du deuxième groupe d'opposition officielle, le député de Saint-Jérôme, pour un

bloc de cinq minutes.

Duchesneau : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour, Mme Langevin. J'ai lu votre mémoire, je suis intéressé, moi, à ce que vous disiez en pages 16

et 17, où vous parlez que, finalement, l'indemnisation, c'est un acte de

prévention. Et, si pouviez élaborer un peu

plus là-dessus, ça nous permettrait peut-être de résoudre l'impact financier

dont on parle, là, depuis le début des

audiences. Vous dites : «L'indemnisation des victimes est considérée par

les instruments internationaux comme un outil d'élimination de la

violence.» Donc, en fait, plus les victimes vont signaler, mieux serons-nous

pour prévenir d'une certaine façon. Est-ce que j'interprète bien vos propos?

Mme Langevin (Louise) : Oui, c'est les propos de la

communauté internationale, évidemment. Oui, c'est un outil d'élimination, le

fait d'indemniser les victimes parce que, si les victimes n'ont pas les moyens

pour retourner à l'école, pour compléter une éducation... Peut-être qu'elles

n'ont pas pu aller à l'école en raison des agressions quand elles étaient jeunes. Peut-être, si elles n'ont pas l'argent

pour se payer des thérapies, peut-être qu'elles ne pourront pas reprendre

le dessus sur leur vie. Si elles ne peuvent

pas reprendre le dessus sur leur vie, bien, peut-être qu'elles ne peuvent pas

bien élever leurs enfants, et, donc,

peut-être que le cycle de la violence va continuer. Donc, derrière la juste

indemnisation des victimes, il y a l'idée que ces victimes-là et ces

survivantes doivent être capables de se reprendre en main et que l'on doit corriger le tort qu'elles ont subi. Donc, il

y a cette idée que de les indemniser justement, adéquatement leur permet

de reprendre le dessus et de continuer avec leur vie et, donc, d'enrayer la

violence. Il ne faut pas que ce soit impuni, donc on pense immédiatement à l'emprisonnement.

Mais aussi il ne faut pas que ces crimes restent impunis, il faut que la

victime, elle, soit adéquatement compensée.

M. Duchesneau : Mais, en fait, vous avez très bien

répondu à la question, c'est que, si on ne traite pas le problème d'indemnisation de façon correcte, il y a d'autres

conséquences pour non seulement la victime, mais aussi la société. Donc, si on prend notre lunette financière puis qu'on

regarde uniquement avec le projet de loi n° 22 ou ce qui existe

déjà à tenter de trouver des solutions, on ne règle pas le problème de façon

claire, nette et précise, ce qui vous amène à conclure qu'il faut regarder l'ensemble

du phénomène ou de la solution d'indemnisation des victimes.

Mme Langevin (Louise) : Oui. Le ministère de la Justice

fédéral a sorti une étude en octobre dernier sur le coût de la violence — c'était seulement que la violence conjugale, il me

semble — le coût sur le système de

la violence conjugale. On ne parle pas juste des coûts du système pénal, mais

les coûts sur système de santé, les coûts sur la famille. La violence conjugale nous coûte cher, et on ne peut pas se

permettre de tolérer de tels coûts, dans le sens, on ne peut pas se

permettre de tolérer une telle violence. Il faut l'enrayer parce qu'elle coûte

cher en argent, mais elle coûte cher en d'autres choses aussi. Donc, dans ce

sens, ces victimes-là, ces survivantes-là vont faire appel au système de santé, vont faire appel à tous les services de l'État,

et, donc, il faut être capable d'intervenir pour les indemniser

rapidement, adéquatement.

M. Duchesneau : Ça, ce sont des arguments qui pèsent

lourd, justement, dans la prise de décision. Est-ce que vous avez ces

études-là qui viennent montrer qu'il y a des coûts qui sont associés,

justement, à la mauvaise indemnisation ou aux retards dans l'indemnisation?

Mme Langevin

(Louise) : Oui,

toutes ces études-là sont disponibles par quelques clics. Celle sur le coût de la violence conjugale sur l'État faite par le ministère de

la Justice est sur le site du ministère de la Justice fédéral.

Duchesneau : Ah! bien, ça, on va

aller le chercher.

Président (M. Ferland) : ...secondes,

à peu près, M. le député.

M. Duchesneau : Bien, à part de vous dire que vous

avez jeté un éclairage nouveau… Parce qu'on était un peu au ralenti pour des

raisons budgétaires, justement. Mais je pense qu'on peut aller au-delà de ça,

et les suggestions que vous faites, notamment, là, au niveau des

nouveaux revenus, je pense que c'est peut-être l'angle qu'on doit regarder.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors,

maintenant, je reconnais le ministre avec un temps d'à peu près, environ, quatre secondes, M. le ministre,

pour conclure.

St-Arnaud : Quatre minutes. Quatre

minutes, M. le Président. Quatre minutes, ça fait… à la place de quatre

secondes?

Président (M. Ferland) : Ah! j'ai dit

quatre secondes?

Président (M. Ferland) : Ah! excusez,

je vous volais du temps. Là, je vous en redonne, quatre minutes.

M. St-Arnaud : Peut-être reprendre un peu sur ce que

viennent de dire le député de Saint-Jérôme et la

députée de Pontiac, c'est sûr qu'il faut faire attention quand on compare notre

régime au niveau des accidentés de la route où, effectivement, tout le monde

cotise et... tous les citoyens ou presque, là, cotisent à ce fonds

éventuellement qui verse, éventuellement,

des prestations aux gens qui sont victimes d'accidents de la route, en notant

aussi qu'ils perdent leur recours civil,

ce qui n'est pas le cas des... Parce que j'essaie de voir… Vous dites :

Faites preuve d'imagination. J'essaie de voir, là, tu sais, je ne suis pas sûr que, si, demain matin,

on disait à tous les citoyens : À partir de demain, là, il y a une

nouvelle taxe ou, dans votre rapport d'impôt,

il y a une nouvelle ligne «contribution pour les victimes d'actes criminels à

un nouveau fonds», je ne suis pas sûr que la population, à première vue,

là, je ne suis pas sûr que la population...

Alors,

j'aimerais ça, savoir, parce que déjà, effectivement là, il y a 25 % — c'est au niveau des biens confisqués — 25 % qui s'en va au FAVAC. Le FAVAC, c'est important

de le dire, le Fonds d'aide aux victimes d'actes

criminels, il reçoit à peu près 20 millions par année, 20 millions

qui viennent en aide, notamment, aux CAVAC et à différentes organisations qui travaillent sur le terrain pour aider les

victimes d'actes criminels. Alors, ça, on a déjà ça, le FAVAC, qui est financé notamment par 10 $ sur

chacune des contraventions à une loi québécoise. Alors, il y a un

10 $ qui s'en va dans le FAVAC. On a

aussi le 25 % qui s'en va dans le FAVAC. Le FAVAC, c'est 20 millions

à chaque année. Ça aide les CAVAC et les organismes d'aide aux victimes

d'actes criminels.

J'aurais le goût de vous... Quand vous

dites : Faites preuve d'imagination, avez-vous des pistes, des pistes pour aider notre réflexion

quant à savoir... Parce que je pense qu'on veut tous essayer de voir où est-ce

qu'on pourrait aller chercher cet argent-là, et, pour l'instant, j'ai un

point d'interrogation dans mon esprit là-dessus. Alors, j'aimerais ça si... Est-ce que vous êtes en mesure de nous aider

peut-être en nous disant comment il y a... à certains endroits, ça se

fait à l'étranger? On me dit qu'en France il y a un pourcentage sur... C'est

les contrats d'assurance?

M. St-Arnaud : L'assurance responsabilité qui va

dans un fonds qui aide les victimes d'actes criminels. Est-ce que vous avez une piste là-dessus pour nous aider?

Mme Langevin (Louise) : Je n'ai pas de piste immédiatement,

là, ce matin, mais vous avez trouvé de l'argent

pour financer la construction de prisons. Donc, si on a de l'argent pour

financer la construction de prisons, bien on l'a trouvé en quelque part. Les victimes de violence intrafamiliale paient

des taxes aussi. Donc, dans les taxes qu'elles paient, on pourrait

prendre l'argent des prisons et mettre ça pour ces victimes-là. C'est

peut-être... Je vous retourne un peu la balle, mais on a trouvé des solutions.

Vous m'avez parlé d'un 25 % des biens saisis, on peut augmenter ça aussi.

Donc, c'est une question de volonté politique.

C'est une question de volonté politique. On a de la volonté politique pour certaines choses, on n'en a pas pour d'autres.

Si vous avez une volonté politique pour aider ces victimes-là, qui sont, je vous le dis, des femmes et des enfants — c'est surtout ça — pour une sorte de violence bien particulière, la violence intrafamiliale, bien, si vous avez une volonté

politique, l'imagination va suivre. On a donné l'exemple en France, mais, en France, c'est qu'elles peuvent aussi être

indemnisées à un procès pénal. C'est un autre système en France, là,

elles peuvent aller...

Président (M. Ferland) : Mme

Langevin. Non, il vous reste 20 secondes.

Mme Langevin (Louise) : Elles peuvent être indemnisées à un procès pénal. Mais, s'il

y a une volonté politique, l'imagination suit habituellement.

St-Arnaud : Bien, merci beaucoup. En

10 secondes, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Allez-y,

oui.

St-Arnaud : Ou avant que vous me

disiez qu'il m'en reste quatre, bien, merci beaucoup, Mme Langevin.

Président (M. Ferland) : Il ne vous

en reste plus du tout, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci beaucoup, c'était très

intéressant. Votre mémoire est intéressant, puis on va certainement jeter un coup d'oeil aussi sur la

jurisprudence que vous citez, qui semble particulièrement intéressante. Merci

beaucoup. Merci beaucoup, je l'apprécie.

Président (M. Ferland) : Merci

beaucoup, Me Langevin. Merci beaucoup pour votre présentation.

Alors,

la commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Et je vous demande de peut-être récupérer vos affaires parce qu'il y a un

caucus, je crois, de l'autre parti. Je ne me rappelle plus le nom.

(Suspension

de la séance à 12 h 35)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les

consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi

sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

après-midi, nous recevons le Centre international de criminologie comparée. Mme

Wemmers, à vous la parole pour un maximum de 10 minutes et, après, un échange d'environ

45 minutes avec les groupes parlementaires. Alors, à vous la parole.

Wemmers (Jo-Anne) : Merci. Merci

beaucoup aussi pour m'avoir invitée de venir ici aujourd'hui. Comme vous avez

dit, je suis chercheure au CICC, professeure titulaire à l'École de

criminologie, à l'Université de Montréal, où

j'enseigne la victimologie. J'ai déjà participé dans plusieurs comités ici, au

Québec, entre autres en 2002 pour

revoir le programme IVAC, aussi en Ontario pour réévaluer le programme d'indemnisation

en Ontario. Et aussi, avant de venir

ici, au Québec, j'étais aux Pays-Bas, au ministère de la Justice, où j'étais

experte en matière de victimes d'actes criminels. Donc, je connais très,

très bien les programmes ici comme ailleurs au monde en indemnisation des

victimes d'actes criminels.

En 2009, il y avait plus de 600 000

incidents de violence au Québec, ce qui représente une augmentation par rapport à 2004 selon les sondages de victimisation. Les

victimes de violence ont des besoins importants comme les besoins médicaux,

pratiques, psychologiques et financiers. Et la loi IVAC a été créée pour

partager le fardeau financier de la victimisation,

une chose très importante. Depuis sa création en 1971, plusieurs efforts ont

été faits pour modifier cette loi afin de réduire les coûts du programme

et pour mieux répondre aux besoins des victimes, mais, essentiellement, elle a

peu changé, la loi n'a pas changé beaucoup.

Le projet de loi n° 22 représente une avancée

positive. Même si on manque des explications claires pour justifier pourquoi on a choisi certaines modifications, et

pas d'autres, je pense que c'est une étape dans la bonne direction. Entre autres, le fait de passer les délais de

prescription d'un à deux ans donne plus de temps aux victimes. Très

important. Dans ma propre recherche ici, au

Québec, j'ai trouvé que 66 % des victimes de violence — donc, je parle juste des

victimes de violence ici, au Québec — ne savaient même pas

que le programme existe. Et les victimes qui étaient informées du fait que le programme existe étaient surtout

informées par le procureur de la couronne. Ainsi, ça veut dire assez

tard dans le processus pénal. Avec un délai

d'un an, c'est beaucoup trop rapide. Ça veut dire que, pour plusieurs, ils vont

manquer le bateau, ça va être trop tard,

même si, en principe, ils auraient eu droit à une indemnisation de l'État.

Donc, je trouve ça très positif qu'on va augmenter le délai à deux ans.

On peut même envisager plus long, comme on voit ailleurs au monde.

Malgré toutes ces modifications, cependant,

il reste toujours un travail à faire. Donc, je ne pense pas qu'on peut dire qu'on a fait des modifications, c'est bien

réglé, la situation maintenant, loin de ça Il faut revoir la loi au complet et

l'intégrer avec l'autre loi québécoise qui porte sur les victimes d'actes

criminels, la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels.

Pourquoi

est-ce qu'on a au Québec deux lois qui touchent les victimes d'actes criminels

et qui suivent des définitions différentes de ce qu'est une victime d'acte

criminel? Ainsi, il faut créer une loi compréhensive qui vise la guérison

rapide des victimes. Donc, il y a une contradiction quelque part au plan

juridique ici, juste dans notre propre jurisprudence ici,

au Québec. Ce ne sont pas toutes les victimes de violence qui peuvent obtenir l'aide

de l'IVAC. La liste de délits éligibles est

très limitée. Je prends, par exemple, juste des actes terroristes, hein, comme

on a vu en Angleterre ou en Espagne

avec les trains, les métros, etc., ce type de délit ne serait pas couvrir par l'IVAC

comme il est aujourd'hui. Donc, il y a des lacunes importantes.

Le programme ignore la

victimisation multiple aussi et ne met pas le bien-être de la victime en

priorité. La victimisation multiple est bien

documentée dans la recherche. Un des meilleurs prédicteurs du risque de

victimisation est la victimisation

antérieure. Ainsi, il est bien probable, parmi les clientèles d'IVAC, qu'il y a

des gens qui ont vécu d'autres

victimisations avant. Et les impacts de victimisation sont cumulatifs. Et, avec

le programme IVAC, ils vont offrir des

services juste en ligne avec le délit pour lequel la personne a été admise dans

le programme. Donc, il reste encore des besoins suite à d'autres

victimisations antérieures. On ne va pas tenir compte de ça, on ne va pas

offrir des services en ligne avec ça. Donc, le bien-être de la victime est

secondaire à autres priorités.

délai entre le moment où la demande est effectuée et celui où la réponse de l'IVAC

est reçue pose toujours un problème pour les victimes aussi. Souvent, il y a

les besoins pratiques, financiers immédiatement après la victimisation. Pas six mois plus tard, quand on a finalement reçu

une réponse de l'IVAC, mais immédiatement. Donc, il faut avoir un

dépannage financier, si vous voulez, pour les cas où c'est clair que la

personne va bien probablement recevoir un soutien de l'IVAC.

Il faut élargir l'accès

rapide à l'aide psychologique parce que c'est surtout là. L'objectif, je pense,

toujours, devrait être le bien-être de l'individu,

la guérison rapide de l'individu, et ainsi offrir des choses qui ne coûtent pas

nécessairement trop cher, mais qui sont dans l'intérêt de l'individu et ainsi

nous comme société aussi.

faut aussi évaluer le programme de façon régulière, surtout évaluer la capacité

du programme de répondre aux besoins des victimes. Il faut que la police

informe les victimes de violence du programme pour qu'elles puissent faire

une demande plus tôt que possible. À cette fin, il faut que les ministères de

la Justice et de la Sécurité publique prennent les mesures pour améliorer l'information

aux victimes, ce qu'on peut faire aussi, je pense, si on fait une bonne

intégration des deux lois qui touchent les victimes d'actes criminels.

Et il faut créer le

poste d'ombudsman pour les victimes d'actes criminels ici, au Québec. Sa tâche

serait de surveiller la mise en oeuvre des

droits des victimes et des services aux victimes, hein, parce c'est

présentement ça qui est, entre autres, une des lacunes importantes dans

la politique auprès des victimes ici, au plan provincial.

Comment

faire tout ça sans augmenter les coûts? Une des questions les plus importantes,

probablement, qu'on va poser. Je pense qu'il

faut considérer le programme comme filet de sécurité. C'est ça qu'on fait

ailleurs, on ne fait pas ça ici, au Québec. Dès qu'il y a une victimisation,

tous les frais, inclus les frais médicaux, tous les frais qui sont normalement

assumés par la régie de l'assurance médicale vont aux IVAC. Pourquoi? Je ne

sais pas. Ailleurs, c'est le filet de

sécurité. Donc, les choses qui ne sont pas comblées ou couvrir par d'autres

programmes sociaux qui existent déjà,

c'est ça que le programme va indemniser ou rembourser. Donc, je pense, déjà le

programme assume des frais qui peuvent être couvrir par d'autres

programmes facilement et aussi logiquement.

Il faut aussi rappeler

au gouvernement fédéral sa responsabilité. Entre 1973 et 1993, le gouvernement

fédéral a partagé les frais de programme avec les provinces, entre autres pour

encourager la mise en place des programmes d'indemnisation

partout au Canada. Depuis qu'ils ont coupé ou mis fin à ce programme, plusieurs

territoires et provinces ont coupé,

voire mis fin à leurs programmes d'indemnisation. Donc, par exemple, aujourd'hui,

à Terre-Neuve, il n'existe pas un programme d'indemnisation.

Depuis

2007, par contre, le gouvernement fédéral a créé un fonds pour indemniser les

Canadiens qui sont victimes de crimes à l'extérieur du pays. Donc, on a

maintenant une situation qu'un Québécois peut aller à Terre-Neuve en

vacances, être victime d'un acte criminel,

mais il ne serait pas couvrir par le programme d'indemnisation ici, au Québec,

il n'existe pas un programme à

Terre-Neuve, et le programme fédéral qui existe est là pour les gens qui sont

victimisés à l'extérieur du Canada. Donc, il y a vraiment un trou, une

lacune importante par rapport à ça, et je pense qu'il y a un travail à faire au niveau — comment

ça s'appelle? — la communication entre le niveau fédéral, territoires et

provincial, le groupe de travail en matière de justice pour parler de ça,

et c'est quoi, le rôle du fédéral dans tout ça, et comment est-ce qu'on

peut... Parce qu'en Europe on a travaillé

très, très fort exactement pour mettre fin à cette situation et pour que tous

les Européens, partout en Europe, seraient couvrir par un programme d'indemnisation.

Donc, il faut encourager le gouvernement fédéral

de prendre ses responsabilités et assurer l'accès aux programmes pour tous les

Canadiens et les Canadiennes. Bon, ça, pour moi… mon intervention. J'imagine

que vous avez des questions.

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Ah oui?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci. Merci

beaucoup. Alors, maintenant, nous en sommes à la période d'échange, et j'invite le ministre de la Justice à

prendre la parole pour un bloc de 24 minutes, je crois. M. le ministre,

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, c'est Mme Wemmers,

hein, c'est ça…

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Oui.

M. St-Arnaud : Bien, bienvenue, madame. Bienvenue à l'Assemblée

nationale.

Wemmers (Jo-Anne) : Merci.

St-Arnaud : Et

merci pour votre éclairage. Peut-être, quelques questions. Évidemment, c'est un

peu triste de parler de ça à cette commission, mais l'aspect financier des choses, j'aimerais

vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des pistes? Parce que ce qui revient… Je pense qu'autour de la

table, depuis hier, on réalise bien qu'il y a des choses, on devrait aller, si on était capables, plus loin

que le libellé du projet de loi n° 22. Mais un des obstacles, c'est, bien sûr, la situation financière, et comment trouver des

revenus pour financer peut-être certaines mesures qu'on souhaiterait ajouter au

projet de loi n° 22? Et, en ce sens-là, j'aimerais savoir de votre

part, est-ce que vous avez des pistes sur lesquelles... des pistes, par

exemple, que vous pouvez trouver dans les exemples étrangers, là, mais des

pistes qui pourraient être intéressantes pour la commission?

Wemmers (Jo-Anne) : Oui. Je pense que j'ai nommé quelques-uns, entre autres qu'ailleurs le programme est un filet de sécurité, qu'il est là pour

assumer les frais qui ne sont pas couvrir ailleurs. Maintenant, ici, au Québec,

l'IVAC assume tous les frais médicaux

immédiatement suite à une victimisation. Donc, ça veut dire que les frais

médicaux qui, normalement, seraient couvrir par la régie d'assurance médicale

du Québec ne sont plus couvrir par ça, mais maintenant c'est l'IVAC.

M. St-Arnaud : C'est la même...

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : On peut dire ça.

M. St-Arnaud : J'allais dire que c'est la même poche.

Wemmers (Jo-Anne) : Pas nécessairement, il y a aussi les assurances privées,

Croix Bleue par exemple. Tout ça, maintenant, c'est IVAC. Donc, pourquoi

est-ce qu'on ne va pas chercher l'argent ou les services qui sont déjà couvrir ailleurs? On peut utiliser l'argent de

là-bas et, ainsi, on verra que ce qui reste pour l'IVAC serait peut-être...

Oui, ça va réduire les coûts pour l'IVAC, je

pense, relativement. Et, bon, vous pouvez dire : C'est tout le

gouvernement, oui, et il y a les assurances

privées aussi, mais, en même temps, je pense qu'il s'agit des coûts

supplémentaires de la victimisation.

St-Arnaud :

Est-ce que vous êtes au fait des frais d'administration, le fameux 15 %

qui est... Est-ce que ça vous dit quelque

chose?

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Le 15 %, la

suramende, c'est ça?

M. St-Arnaud : Non, 15 % de frais d'administration qui est chargé à

l'IVAC lorsqu'il y a des transactions. Par exemple, si la... Corrigez-moi, Mme

Madore, si je me trompe, là, quand, par exemple, il y a des médicaments, par

exemple.

St-Arnaud : C'est

ça. C'est que l'IVAC paie à peu près 15 % de... Il y a un 15 % de

frais d'administration au total à l'IVAC.

Est-ce que ça vous apparaît beaucoup ou c'est difficile pour vous de le juger?

Wemmers (Jo-Anne) : Je ne le sais pas. Il faut le comparer avec quoi? Ça vient d'où? Je ne

le sais pas.

M. St-Arnaud : O.K. Il faudrait... Et avez-vous d'autres pistes au niveau

des revenus?

Wemmers (Jo-Anne) : Je pense qu'il reste toujours la responsabilité parmi les citoyens de

payer avec les impôts les programmes tels que l'IVAC. L'idée au début est de partager

le fardeau de victimisation. Pour quoi? Pour les crimes de violence. Pas pour les crimes contre les biens, par exemple.

On dit que le risque, pour ce type de victimisation, est assez élevé qu'on pense que l'individu doit

assumer sa propre responsabilité. Mais, avec la violence, c'est

tellement rare — heureusement — dans notre

société, on pense que, comme société, on a la responsabilité d'aider les gens. Donc, ça fait

partie d'un programme social, et, ainsi, je

trouve que c'est tout à fait normal que c'est la société, et ainsi nos impôts, qui contribue à ce programme-là. Donc, je

serais contre l'idée, par exemple, ce qu'on voit aux États-Unis, que, par exemple, c'est les suramendes qui vont payer

pour ça. Si on des suramendes déjà, ça paie pour les services pour les aides aux victimes. Autre chose, et on a vu aussi

là-bas qu'avec les suramendes les revenus sont aussi toujours limités. Donc, je trouve tout à fait justifiable que c'est

les impôts qui vont payer, subventionner une telle ressource. Mais est-ce

que la question… mais est-ce que, comme

société, on trouve que les victimes de violence que c'est quelque chose

d'important? Est-ce qu'on trouve que nous avons une obligation morale d'aider

les victimes? Si oui, je pense que c'est évident, qu'est-ce qu'il faut faire.

St-Arnaud : Vous

nous avez parlé d'un ombudsman pour les... d'un protecteur, là, comme on dit

chez nous, protecteur

des victimes d'actes criminels, un ombudsman. Est-ce que vous pouvez nous

donner des exemples d'endroits dans le monde où ça existe, un tel poste?

Wemmers (Jo-Anne) : Oui, dans

plusieurs endroits, dans plusieurs pays.

M. St-Arnaud : Avec peut-être un peu quel est le rôle de cet ombudsman.

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Le rôle de cette

personne-là serait de vérifier, évaluer la mise en oeuvre de la politique en faveur des victimes. Donc, par

exemple, ce qu'on a ici depuis 1988, la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes

criminels, si les victimes, par exemple,

trouvent que leurs droits n'étaient pas respectés par rapport au droit à

l'information par exemple, il n'y a même pas

un service ou un programme de plaintes, de procédure pour faire des plaintes.

Ailleurs, par exemple au Manitoba, il y a toute une procédure. Le Protecteur du

citoyen, le ministère de la Justice va recevoir ces plaintes-là, et, ainsi, on a une idée de combien de plaintes est-ce qu'on

va recevoir annuellement et qu'est-ce qu'on a fait par rapport à ça, est-ce qu'il y a des tendances,

est-ce qu'il y a des problèmes systématiques, est-ce qu'il faut faire

quelque chose ou est-ce qu'il s'agit juste de quelque chose d'accidentel.

Maintenant, il n'y a rien là-dessus. Donc, je pense qu'il y a une tâche importante d'évaluation, de contrôle pour vérifier

la mise en oeuvre et protéger les droits des victimes.

M. St-Arnaud : Et vous connaissez l'existence, probablement, du

Protecteur du citoyen, de la Protectrice du citoyen. Il existe un ombudsman au

Québec depuis 50 ans.

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Mais oui, je sais, ici,

au Québec.

St-Arnaud :

Mais, selon vous… Parce qu'évidemment la Protectrice du citoyen peut entendre

les requêtes qui peuvent lui venir de

personnes qui ont eu des difficultés avec le régime d'indemnisation des

victimes d'actes criminels, ça fait

partie

de sa juridiction, de son champ de juridiction, mais vous, vous croyez que c'est

important d'avoir une personne qui s'occupe

spécifiquement des victimes d'actes criminels et de leurs démêlés à l'intérieur

du processus judiciaire et administratif.

Wemmers (Jo-Anne) : Exactement, oui, parce que l'ombudsman ici ou la Protectrice du citoyen

fait un excellent travail, ce n'est pas ça que

je veux dire, mais a aussi tellement... sa tâche est quand même large,

tellement grande que c'est... Les victimes

ne sont qu'une chose parmi plusieurs autres qu'il faut vérifier. Donc, je pense

qu'elle n'est pas capable, juste comme être humain, de donner assez d'attention,

mettre assez de temps dans les questions aux victimes

que ça mérite. Ainsi, je pense que, pour les questions de victimes, avoir

quelqu'un, un protecteur du citoyen qui s'occupe de questions de la

victime serait bienvenu.

M. St-Arnaud : Et vous avez dit, là, que c'était un poste qui existait

dans plusieurs endroits dans le monde, est-ce que vous pouvez nous dire à quels

endroits?

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Je peux dire, par

exemple, aux Pays-Bas, il y a, entre autres, des protecteurs du citoyen qui s'occupent des droits des victimes. Il

y a au Canada l'ombudsman pour les questions de victimes, mais au

fédéral. C'est intéressant, bien sûr, mais ce n'est pas suffisant parce que la

question d'administration de justice est provinciale

ici, donc... Et la majorité des droits des victimes, c'est au niveau de l'administration

de justice, donc ce n'est pas suffisant.

Sa grande tâche est surtout au niveau des services correctionnels. Et on sait

que, loin devant ça, il y a tout un processus

pénal, et, ainsi, les besoins des victimes sont souvent les plus importants au

début du processus, et pas à la fin, après que quelqu'un a été jugé et

est en prison. De plus, il n'y a qu'une minorité des victimes qui vont trouver

que le contrevenant est jugé, condamné en

prison. La majorité, si la victime a signalé le délit à la police, la police ne

va pas être capable de trouver l'accusé.

Et, si l'accusé est trouvé, est-ce qu'il va être trouvé coupable? Est-ce qu'il

va être condamné en prison? Donc, il y a une majorité des victimes qui

ne tombent pas en dessous de sa juridiction comme ombudsman au niveau fédéral.

St-Arnaud : Vous

dites : Il y aurait lieu… Parce que c'est vrai qu'il y a quelque chose d'un

peuparticulier — disons ça comme ca — d'avoir à la fois une

loi sur l'aide aux victimes d'actes

criminels avec un fonds d'aide aux victimes d'actes criminels qui est financé

notamment par un 10 $ sur chacune des amendes payées par les

contrevenants aux lois québécoises. Alors, on a un système d'aide aux victimes

d'actes criminels et on a, dans un autre système au Québec, l'indemnisation des

victimes d'actes criminels. On a comme... J'aimerais ça, vous entendre

là-dessus, vous dites qu'il faudrait éventuellement intégrer tout ça au sein d'une

même structure. Est-ce que vous êtes en mesure d'élaborer là-dessus?

Wemmers (Jo-Anne) : Oui. Oui, avec plaisir. Je pense qu'il faut... Mais je comprends très

bien d'où ça vient,

qu'on a deux lois différentes, c'est l'histoire, hein, qui fait ça. Mais, à

quelques moments, on est confronté avec la situation où il y a deux logiques différentes, deux programmes

différents, deux définitions de victimes différentes. Et, avec, entre autres, la déclaration de l'ONU qui

était en arrière de la loi de 1988 sur l'aide aux victimes, on est arrivé

à un point où il faut respecter les normes internationales — obligation morale, en tout cas — et cette déclaration inclut, entre autres, l'indemnisation, l'aide aux victimes, participation des

victimes, etc., dans le processus pénal. Donc, je pense que, pour l'avenir,

il serait souhaitable d'intégrer les deux.

avec ça aussi, on a l'occasion de développer une logique ou un rationnel

cohérent en arrière de ce programme. Parce

que, maintenant, ils sont presque comme... les deux sont déconnectés un de l'autre.

Pourquoi est-ce que je suis une victime pour la

Loi sur l'aide aux victimes et pas une victime pour

l'indemnisation? Je sais que c'est pour les raisons financières, mais explique ça à la victime, ce n'est

pas facile. On a vu déjà, au Manitoba, récemment, ils ont eu le même problème et ils ont développé une nouvelle

législation dans laquelle ils ont intégré les deux types de législation, et,

donc, je le nomme comme un exemple de «best practice», un bon exemple que vous

pouvez suivre ici, au Québec, aussi.

M. St-Arnaud : Au Manitoba, ils avaient ces deux législations et ils en

ont fait une seule?

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Récemment, oui.

St-Arnaud :

Récemment. Très intéressant. Merci beaucoup. Je vais arrêter ici pour l'instant,

M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Il va vous rester un temps de neuf

minutes environ pour, peut-être, des conclusions vers la fin. Maintenant, je reconnais

la porte-parole en matière d'indemnisation des victimes d'actes

criminels pour le parti de l'opposition officielle et députée de Pontiac.

Alors, Mme la députée, vous avez la parole pour une période de 20 minutes.

Mme L'Écuyer : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Wermer... madame.

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Wemmers. Non, ça va.

Mme L'Écuyer : Je suis très heureuse de vous entendre parce que vous

venez de sortir à la fin une façon de fonctionner, l'Alberta qui a fusionné...

Une voix : Le Manitoba.

L'Écuyer : Le

Manitoba. Depuis hier qu'on cherche des façons d'améliorer le service, d'être

proactifs, et là je trouve qu'il y a quelque

chose de nouveau qui vient d'arriver sur la table qui est très, très

intéressant.

M. St-Arnaud : Pour notre chantier.

M. St-Arnaud : J'allais dire : Pour notre chantier...

Mme L'Écuyer : Pour notre chantier.

M. St-Arnaud : ...annoncé par le député de Fabre.

L'Écuyer : Ah!

annoncé par le... C'est parce qu'on veut faire une réforme complète. J'ai été

un peu surprise quand vous disiez qu'il y avait 66 % des victimes qui ne

connaissaient pas le programme et qui l'apprenaient au moment où ils

entreprenaient des démarches vers les tribunaux, et ces choses-là. C'est très

élevé comme...

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : C'est très élevé, oui.

Mme L'Écuyer : Ce que je ne comprends pas, compte tenu qu'au Québec nous

avons ce qu'on appelle les CAVAC, qui sont très, très près des policiers, qui

sont souvent les premiers répondants au moment où il arrive un accident — dans certains endroits, ils sont même dans les postes de

police, d'autres sont aux palais de justice — je ne comprends pas que

ce nombre-là soit aussi élevé que ça. Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il

y a 66 % des victimes au Québec qui n'ont pas de contact avec ces gens-là?

Wemmers (Jo-Anne) : Oh! plus que ça, plus que ça. Et je pense qu'il y a quelque chose comme

10 % des victimes qui ont contact avec le

CAVAC.

Mme L'Écuyer : Seulement que 10 %?

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : Oui.

L'Écuyer :

Est-ce que vous savez pour quelle raison qu'il y a seulement que 10 %

des... Puis je ne veux pas, je n'ai pas de

préjugé… mais j'ai un préjugé favorable parce que c'est surtout les femmes et

les enfants qui sont souvent victimes de violence. Pourquoi il y a juste

10 % de ces gens-là qui ont des contacts avec les CAVAC?

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Ce n'est pas du tout unique au

Québec. Première chose, ce n'est rien à faire

avec le CAVAC et la qualité du travail qu'ils

font. Parce qu'ils font une excellente job, ce n'est pas ça. Mais il y a toutes

sortes de choses. Manque d'information, les victimes qui ont dit : Moi, je

ne savais même pas que ça existait. Donc, malgré la publicité qu'on a vue les dernières années, il y a

toujours des gens qui ne sont pas au courant du service d'aide. Il y a

aussi des gens, par exemple, qui ont des

idées que… Now, moi, je vais avoir contact avec le CAVAC juste si j'ai des

problèmes de traumatismes, et moi, je n'ai

pas ça, hein? Donc, ils n'ont pas compris qu'il y a toute une tâche d'information,

service d'information, d'aide pratique que

le CAVAC peut offrir. Donc, ils ne sont pas au courant d'autres choses. Il y a

aussi, je pense, un «stigma» qui vient avec

l'aide psychologique. Souvent, on ne veut pas dire, «you know», que c'est un

problème pour nous. Donc, il y a plusieurs

choses qui jouent un rôle dedans. Mais, donc, juste pour dire que c'est une

minorité des victimes qu'on contacte avec les services d'aide, et c'est

quelque chose qu'on voit un peu partout au Canada et aussi à l'extérieur du

Canada.

Mme L'Écuyer : Vous parliez qu'on devrait avoir...

nos programmes devraient être des programmes de

guérison rapide, plus longue est la

guérison, plus les coûts augmentent. Pour vous, un programme de guérison rapide

serait quoi?

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Je l'ai dit comme ça, entre autres,

parce qu'on sait que plus rapidement qu'on

vient avec l'offre d'aide que ça va réduire

le risque qu'un traumatisme va se développer, et surtout un traumatisme à long

terme. Toute la recherche est claire là-dessus. Donc, la question d'offrir une

aide rapide est très importante, d'un côté, pour aider les victimes, et, d'autre côté, aussi a des retombées financières

parce que, comme vous le dites, la durée du problème, du traumatisme va

être moins élevée et, ainsi, moins coûteuse pour nous comme société. Donc, c'est

dans l'intérêt de tout le monde, je pense.

L'Écuyer : D'avoir une rapidité d'intervention

qui fait que la victime va s'en sortir plus rapidement.

Wemmers (Jo-Anne) : Exactement.

Mme L'Écuyer : Il y a des provinces qui sont en

train de revoir leurs programmes, et vous dites que Terre-Neuve a mis fin au programme. Est-ce que c'est seulement qu'en

raison des coûts ou s'il y a d'autres raisons?

Wemmers (Jo-Anne) : C'est surtout les

coûts. La situation à Terre-Neuve est arrivée immédiatement après que le gouvernement fédéral a mis à fin le

programme de partage des frais et de subventions pour les provinces,

donc c'était exactement en ligne avec ça. Aussi, les territoires n'ont pas des

programmes, ce qui est inquiétant, surtout parce que le taux de violence est

plus élevé dans le Nord du Canada qu'ici.

Mme L'Écuyer : Est-ce qu'un peu partout dans les

provinces ce sont surtout les femmes et les enfants qui sont des victimes de violence? On a la violence

intrafamiliale, on a la violence familiale, mais aussi on a la violence

gratuite. Est-ce que c'est surtout les femmes et les enfants un peu partout au

Canada?

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Le sondage des victimisations

démontre que la probabilité d'être victime est

plus ou moins pareille pour les hommes ou

les femmes. La différence, c'est que les femmes sont plus à risque de

victimisation dans la sphère privée, et les

hommes, plus à risque de victimisation dans la sphère publique, si vous voulez.

O.K.? Donc, par exemple, agression

sexuelle, violence conjugale, surtout un risque pour les femmes. Par contre,

vol armé, plus à risque pour les hommes.

L'Écuyer : Le Québec est signataire

de plusieurs protocoles internationaux de reconnaissance, bon, du phénomène de violence, d'acceptation de

différentes façons d'intervenir. J'aimerais ça, savoir, dans l'ensemble de

ces protocoles-là qui ont été signés par plein de pays — et, entre autres, le Québec, on a quand même des programmes

sur pied où on reconnaît que ça existe, où

on tente de faire le maximum, il y a le Manitoba qui vient de fusionner,

dans le fond, l'ensemble de ses interventions entre l'accueil et l'indemnisation — ça fait combien de temps que le Manitoba a fait ça,

et est-ce que les résultats sont positifs.

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Je pense que oui. En tout cas, je n'ai

pas vu une évaluation, mais le feedback que j'ai

reçu était très positif. Ça fait… je pense, 2011 ou 2012, donc relativement

récemment. Mais toute cette information est sur le site de Manitoba Justice, le

ministère de la Justice, disponible en anglais et en français. Donc, une

politique très intéressante.

qu'ils ont aussi fait — et

je pense que ça serait quelque chose pour vous aussi si vous voulez modifier

les choses — est

que la

Loi sur l'aide aux victime d'actes criminels est encore très générale

ici, on ne dit pas qui est responsable pour quoi. Est-ce que c'est la police qui doit…

les victimes? Est-ce que c'est le procureur qui doit informer les

victimes? Et, la recherche est très claire

là-dessus, plus claires que les directives sont, plus grande la probabilité qu'on

va les suivre. Quand c'est vague, n'importe

qui peut faire n'importe quoi, et on ne se tente pas, comme fonctionnaire

responsable, pour le faire parce que c'est le job de quelqu'un d'autre.

Ainsi, une chose qu'ils ont faite aussi, très clairement ils ont dit : La police sont responsables pour X, le procureur,

pour Y. Et ainsi, maintenant, aussi les victimes ont quelque chose

concret, et on peut dire que… Regarde, je n'ai

été jamais informé par la police. Et la police a une tâche très importante à

cet effet-là. Donc, encore, toute cette information, vous trouverez sur

le site Web.

Mme L'Écuyer : Ça fait que ce que vous dites, dans

le fond, quand on veut avoir un programme qui a une bonne pénétration et

qui rejoint les victimes, qui a un bon succès et qui, dans le fond, atteint, ce

que vous disiez, une guérison rapide, c'est qu'il faut que les rôles et

les responsabilités soient très clairs, qui fait quoi, quand et de quelle

façon.

Est-ce que, pour vous, le

fait d'avoir dans les postes de police les intervenants de première ligne,

est-ce que ça devient un lien qui peut être

très, très important par rapport à l'intervention d'un policier qui va dans une

famille puis où l'intervenant va être avec lui? Est-ce que vous pensez que ça,

c'est gage de succès auprès des victimes?

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Oui. Oui, ils sont des projets très

intéressants. Mais, déjà dans les années 80,

on a fait ça comme ça aux Pays-Bas. Et ce

que j'ai trouvé — parce que moi, j'ai évalué un tel

programme à l'époque — était que c'était aussi

très important au plan organisationnel parce que c'était un moment dans lequel

les policières et les… — aussi, je peux dire

les CAVAC, hein...

L'Écuyer : Oui, les CAVAC.

Mme Wemmers (Jo-Anne) : ...même s'ils s'appelaient autrefois

là-bas… — ont pu communiquer et comprendre le travail

de l'autre. Donc, c'était une façon de sensibiliser deux organisations, types

de travail très différents, au fond, de l'importance de ce que fait l'autre.

Donc, j'encourage ce type de collaboration, bien sûr.

Mme L'Écuyer : Ça confirme ce que j'ai eu comme

information quand j'ai rencontré des CAVAC. Il y en a qui le font, c'est

fait, c'est déjà de l'acquis, ils sont avec les policiers. D'autres, pas

encore, ce n'est pas... C'est une mesure qui n'est pas obligatoire. Il faut que les différents corps de police dans

les villes — je pense que je vous en avais déjàparlé — soient d'accord. Sinon, ça... Et je pense que c'est

quelque chose qui devrait devenir une façon de faire, et j'ai l'impression qu'il y a une

partie et de diminution au

niveau des coûts qu'on pourrait atteindre là parce qu'en termes d'organisation...

L'autre commentaire que nous avons eu

beaucoup au cours des deux jours, c'était la lourdeur administrative, les documents qu'il faut compléter, toutes ces démarches-là.

Quand on parle de bureaucratisation, ça a aussi des coûts. Il faut les traiter, ces documents-là. Il faut qu'il

y ait des gens, là, qui les manipulent. Est-ce que, dans votre expérience,

vous avez vu des endroits où, finalement,

tout ce qu'on appelle administration était au minimum vis-à-vis des victimes en

termes de... Il y a quelqu'un qui nous disait : Si on veut faire une

réclamation, on a des documents, c'est immense, il y a plein de questions qui

ne nous touchent pas. Est-ce qu'il y a des endroits où c'était au minimum, les

questionnaires à compléter puis ces choses-là?

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Ce qui est clair est que, quand il y

a des réponses standard, hein, des tarifs

standard, comme, par exemple, ce qu'on a en Angleterre, ça devient moins

compliqué à un niveau. Il y a des avantages et des désavantages avec tout, c'est

parce qu'aussi c'est moins personnalisé en même temps. Mais l'avantage est que

c'est assez clair pour tout le monde, c'est pareil pour tout le monde, et,

ainsi, ça devient moins compliqué, moins lourd comme processus.

Je peux dire aussi, il y a d'autres systèmes,

comme par exemple en Australie, où, de moins en moins, on donne l'argent et, de plus en plus, on donne du service au

lieu de ça. Donc, c'est aussi une autre façon d'éviter des coûts

supplémentaires et, en même temps, à avoir au coeur du programme l'aide et la

guérison de la victime. Donc, il y a plusieurs modèles différents qui existent

au monde si on cherche l'inspiration, on cherche d'autres façons de faire.

L'Écuyer : Dans les modèles que vous

avez soit évalués ou que vous connaissez, celui qui donne pas d'argent, mais le service direct pour arriver à

une guérison rapide, est-ce que dans... puis le modèle où on va donner

des sommes d'argent, lequel... avez-vous pu évaluer quel était le plus

pertinent?

Wemmers (Jo-Anne) : Quel était le

plus...

Mme L'Écuyer : Le programme… la façon de procéder en

donnant des soins sans l'argent, les résultats

étaient meilleurs et les coûts étaient mieux

contrôlés, ou bien en donnant un montant à la victime, et la personne était

responsable d'aller chercher ses soins?

Wemmers (Jo-Anne) : C'est difficile

de répondre rapidement comme ça, mais ce qui est clair de la recherche, c'est que les victimes cherchent la reconnaissance

dans le processus. Et plusieurs victimes vont dire : Ce n'est pas pour l'argent que je l'ai fait, je l'ai fait

pour la reconnaissance et je suis satisfaite que j'ai obtenu cette

reconnaissance. Ou pas, hein, pour les gens

qui ne se sont pas entendus dans le processus. Donc, je pense que ça peut nous

donner une piste aussi de comment

avoir une approche qui aide… un côté personnalisé, dans le sens qu'on écoute

les personnes, on est en reconnaissance de la personne, reconnaissance

de ses besoins sans nécessairement que ça mène à un grand montant d'argent, mais plutôt des choses concrètes pour

répondre à ses besoins, par exemple, psychosociaux. Il y a toujours des besoins financiers. Il ne faut pas nier que, les

gens, aussi il faut vivre, hein? Donc, on ne peut pas complètement

couper les frais financiers, mais il faut, je pense, aussi placer plus d'importance

sur les besoins psychosociaux aussi pour que la personne puisse reprendre sa

vie.

L'Écuyer : Merci. Des questions,

monsieur...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Ça va

pour le parti de l'opposition. Maintenant, je reconnais le porte-parole du deuxième groupe du

parti d'opposition, le député de Saint-Jérôme, avec un temps de cinq

minutes, M. le député.

M. Duchesneau : Cinq minutes. Merci, M. le Président.

Fort intéressant, votre présentation. De nous avoir donné une perspective

plus globale, je pense, nous oriente beaucoup, et surtout les pistes de

solution que vous avez apportées.

Je pense qu'il est clair de votre témoignage

que le sort des victimes, c'est une responsabilité de l'État mais qu'il y a aussi peut-être d'autres partenaires qui peuvent

se glisser. Et, depuis quelques jours, on tourne avec l'idée de dire comment on va chercher des revenus, vous parlez des

compagnies d'assurance. C'est vrai, quand on y pense, les compagnies d'assurance

offrent des assurances en cas de poursuite légale qu'on n'utilise presque

jamais, mais on paie presque toujours. Il y

avait peut-être des partenariats à aller faire si on veut vraiment innover. Si

on veut vraiment donner l'importance que les victimes méritent, il y a

peut-être lieu d'aller arpenter d'autres avenues, qui n'a pas encore été fait.

Je suis aussi interpellé, aussi, par tous les

coûts dont vous avez parlé qui sont assumés par l'IVAC. Est-ce que c'est une étude que

vous avez faite de façon plus poussée ou c'est simplement à partir des rapports

de l'IVAC que vous avez tiré ces données-là?

Wemmers (Jo-Anne) : Le fait que l'IVAC

assume les coûts?

Duchesneau : Assume des coûts.

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Ça fait

partie de... Je pense que le

travail que j'ai fait pour le comité en 2002

quand on a... Ça, c'était… Mais vous pouvez me corriger, M. le ministre, si ce

n'est pas le cas, mais ce n'est pas nouveau, c'était toujours comme ça dès le

début.

M. Duchesneau : C'est parce que ça explique peut-être

une des questions qu'on avait hier, c'est pourquoi, en Ontario, on a de l'aide

aux victimes qui coûte 35 millions et qu'au Québec ça coûte

100 millions. Alors, c'est peut-être juste un jeu comptable.

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Oui. Entre autres, quand on va

comparer les frais des différents programmes

au plan international, au plan provincial,

il faut aussi regarder quels coûts sont couvrir et d'où vient l'argent, bien

sûr, ce qui fait que c'est très

difficile. Ça peut sembler que notre programme est très généreux, mais ça peut

aussi être que l'argent qui vient d'ailleurs,

d'un autre programme, donc... Par exemple, dans un pays comme Norvège, où l'aide

psychologique est gratuite pour tout le

monde, ça, ce n'est pas quelque chose qu'on va trouver dans le programme d'indemnisation,

mais ça ne veut pas dire que les citoyens n'ont

pas accès à l'aide psychologique non plus. Ce qui fait qu'il faut connaître le

système de l'aide sociale, de l'aide médicale, etc., pour comparer les

différents programmes.

Duchesneau : Mais est-ce que vous

connaissez une étude qui a, justement, fait cette étude comparative entre pays

et entre programmes?

Wemmers (Jo-Anne) : Oui. En Europe,

entre autres, il y avait un livre vert qui a été produit. Parce qu'en Europe on a travaillé très, très fort pour

que tous les Européens, en ligne avec l'Union européenne, peuvent avoir accès à un programme d'indemnisation, exactement

pour éviter quand on va à Terre-Neuve et on ne va pas avoir... ou en Espagne et ne pas avoir accès à un programme d'aide.

Et, ainsi, c'était quoi… en 1999, je pense, quelque chose comme ça, 2000 peut-être, qu'il y avait un livre vert qui a

été produit par l'Union européenne. Ils ont donné le contrat à un

chercheur pour faire exactement cette

comparaison des différents programmes, etc., et ce document a été la base pour

la politique pour améliorer les programmes dans les différents pays

européens. Donc, je peux le chercher quelque part pour vous si vous le voulez.

Mais c'est sur l'Internet, je pense, aussi.

M. Duchesneau : Ah oui? Bien, on va faire des

recherches. Mais, si jamais vous mettez la main dessus, on serait sûrement intéressés.

Maintenant, quand on fait des réflexions de

cet ordre-là, on doit nécessairement s'appuyer sur des études qui ont été faites. Est-ce que je me trompe, mais ici, au

Québec, tout ce qui touche la victimologie, on est quand même bien représentés

au niveau de la recherche, n'est-ce pas?

Mme Wemmers (Jo-Anne) : Oh! je pense que ça va bien ici, au

Québec, pour la victimologie en comparaison d'avec ailleurs, bien qu'ailleurs on voie qu'il y

a aussi des avancées. Récemment, il y a deux ans maintenant, en Ontario,

Algonquin College a mis en place tout un

programme d'un an en victimologie, par exemple. Donc, on n'est pas les

seuls. Mais, par contre, oui, ça va bien

relativement. Si je regarde juste à l'école de criminologie, moi, je suis là

depuis 12 ans déjà. Avant moi, il y

avait d'autres... J'ai fêté, il y a deux ans… on a fêté le 50e anniversaire de

l'école de criminologie, et, avec ça,

il y avait toute une partie, 50 ans de victimologie au Québec. Parce que,

dès le début de l'école, il y avait des gens qui travaillent dans la

victimologie, oui.

Duchesneau : Oui, j'étais là, d'ailleurs.

Mais, sans le savoir — parce que je sais qu'il

ne me reste pas beaucoup de temps...

Président (M. Ferland) :

15 secondes environ.

M. Duchesneau : ...mais je veux vous remercier — vous venez de me donner beaucoup de notes pour faire ma conclusion de tantôt. Alors, votre témoignage a été

fort intéressant, madame. Merci.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, maintenant, je reconnais la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Pour un temps, je pense…

de quoi? Il reste sept minutes.

Mme L'Écuyer : Sept minutes? Bien, je vais me garder quelques minutes

pour la fin.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, oui, pas de problème.

Allez-y.

L'Écuyer : Une

dernière question. Ce matin, on recevait Mme Langevin, qui est un

professeur d'université, et, dans son mémoire, elle parlait qu'on devrait

moderniser la loi. Tout le monde l'a demandé, il faut revoir une loi que

ça fait 40 ans qui n'a pas été touchée, mais qu'on rajoute des bouts ici

et là, et il faudrait la revoir au complet. Et elle disait qu'il fallait tenter d'enlever — puis

je vais le lire dans son mémoire — «les aspects problématiques qui

sont incompatibles avec un modèle d'indemnisation

du risque social que constitue la violence intrafamiliale». On parlait beaucoup

de violence intrafamiliale, c'est ce qu'elle parlait dans son mémoire.

J'aimerais

ça, vous entendre parler de, pour vous, c'est quoi, un modèle d'indemnisation

du risque social de violence.

Mme Wemmers

(Jo-Anne) : C'est une bonne question.

C'est les mots de Louise, pas de moi, hein? Donc, «modèle d'indemnisation du risque social», je ne peux pas dire pour elle

c'est quoi, ça, mais je pense, pour moi, il s'agit d'un programme qui

met en avant la guérison rapide de la victime. C'est ça surtout.

des questions qu'on pose souvent est : Si le programme est là pour les

victimes, pourquoi est-ce qu'on a exclu

certaines victimes de violence? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas inclus les

proches pendant longtemps, hein? C'était une

lutte pour les inclure. Donc, il faut mettre en avance le bien-être des

victimes. Et ainsi, bien sûr, je comprends qu'il faut gérer les coûts, et tout ça, mais de le faire d'une façon qui est

bien réfléchie, bien justifiée. Et le problème qu'on voit maintenant est

que, même si on fait des modifications importantes maintenant, je n'ai pas l'impression

que c'est bien réfléchi, que c'est plutôt une réaction suite à une situation. C'est

comme mettre des Band-Aid un peu partout. À quelque moment, il faut refaire le

modèle.

L'Écuyer :

Merci. Je ne voulais pas vous mettre dans l'embarras, mais je pense que votre

réponse colle à cette réalité qui nous avait

été expliquée. C'est, dans le fond, trouver l'ensemble des mesures qui vont

aider le plus rapidement possible les gens qui ont été aux prises avec la

violence conjugale. Merci, madame.

Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je passe la parole au ministre de la Justice. M. le ministre.

St-Arnaud : Oui.

Bien, ça complète pour moi. Merci beaucoup, Mme Wemmers. Très intéressant, et

on va aller fouiller le code du Manitoba parce

que c'est sûr que... Puis Mme Renée Madore, qui m'accompagne, me disait qu'il y avait une réflexion au ministère de la

Justice du Québec sur cette problématique des deux lois et avec… Des

fois, on en vient à se mélanger parce qu'on

se dit : Comment ça se fait — justement, hier, on avait cette réflexion-là — comment ça se fait qu'il y a de l'argent dans le fonds d'aide

aux victimes d'actes criminels puis qu'on n'est pas capables de s'en

servir pour indemniser des victimes d'actes criminels, alors qu'on dit souvent

qu'il y a des dizaines de millions qui dorment

dans ce fonds? Donc, il y a de l'argent, mais on ne peut l'utiliser pour

indemniser. Par contre, on peut l'utiliser pour aider via différents organismes d'aide aux victimes d'actes

criminels. Alors, on va aller certainement regarder ça. Je ne sais pas

si ça sera... Parce que je ne sais pas si ça sera à l'intérieur de la

discussion que nous ferons sur la suite à donner au projet de loi n° 22,

mais, en tout cas, dans la réflexion d'ensemble qu'on aura à faire plus tôt que

tard sur l'ensemble de l'aide et de l'indemnisation

qui est apportée par l'État québécois aux victimes d'actes criminels,

certainement qu'on va considérer avec

beaucoup d'attention... En tout cas, on va aller voir ce que vous nous avez...

Vous nous avez mis sur une bonne piste, je pense, pour la suite des

choses à cet égard-là.

Alors,

merci beaucoup encore une fois d'être venue et de nous avoir éclairés sur un

certain nombre d'éléments. Merci beaucoup. À

la prochaine.

Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, à mon tour, Mme Wemmers, de vous remercier pour votre contribution, collaboration, donc, du

Centre international de criminologie comparée, de sa... de votre contribution,

c'est-à-dire. Excusez.

Donc, nous allons

suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire les remerciements d'usage,

et nous allons reprendre...

(Suspension de la séance à

15 h 48)

Président (M. Ferland) : Alors,

merci. Nous allons reprendre nos travaux. Donc, avant de passer aux remarques

finales, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus, Mme

la secrétaire.

J'invite maintenant le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition officielle en matière de justice et député de Saint-Jérôme à formuler ses remarques finales pour un

maximum de trois minutes, M. le député.

M. Duchesneau : Aïe! vous venez de me prendre, oui — comment je dirais? — par surprise. Alors, je

pourrais prendre mes trois minutes pour faire l'éloge du président de cette

commission, qui a su mener de main de maître les délibérations, qui ont vraiment porté fruit. Non seulement je suis votre

voisin en Chambre, mais je pense qu'on pourrait avoir des affinités

ensemble. Monsieur...

M. Duchesneau : Professionnelles, professionnelles.

Je reconnais son professionnalisme. Non, je veux

remercier M. le ministre. J'ai aimé le

survol historique que vous avez fait hier sur l'évolution de cette loi et je

pense qu'il faut saluer votre courage de peut-être avoir dépoussiéré

cette loi-là malgré les moments de déprime que peuvent vous apporter les

délibérations qu'on a eues.

Je veux aussi remercier mes collègues, vraiment,

qui ont réussi à élever le débat et, naturellement, tous les participants qui

sont venus, qui nous ont apporté le fruit de leur réflexion. Et tout ça, je

pense que c'est pour le mieux-être de tout le monde.

On a souvent dit que le sort des victimes,

pour nous, c'est une priorité, et, personnellement, je pense que le sort des victimes, c'est

une responsabilité gouvernementale non négociable. Maintenant, comment on s'occupe

de nos victimes, c'est peut-être ce qui reste à voir. La protection,

souvent, des personnes qui sont les plus vulnérables…. Surtout des personnes qui ont eu des traumatismes ont besoin d'aide,

et cette aide aux victimes doit se faire dans le respect de la dignité

humaine. Et je donne un exemple, c'est que quelqu'un blessé lors d'un accident

de la route, le médecin qui le reçoit s'occupe

de l'ensemble des blessures, et non pas seulement d'un type de blessure. Et

souvent, dans les cas des victimes d'agression

sexuelle et de violence conjugale, c'est non seulement une blessure physique,

mais souvent une blessure à l'âme, et

ça, je ne suis pas sûr qu'on s'en occupe. Certaines victimes ont des parcours

qui sont semés de solitude, d'improductivité, de doute. Il faut qu'on

soit là pour rebâtir ces personnes-là, souvent une brique à la fois.

Et, pour ce faire, moi, je vous dis tout de

suite, M. le ministre, que nous allons appuyer votre projet de loi tel qu'il est, avec sûrement quelques modifications, mais je

ferai une recommandation dans mes remarques vraiment finales pour dire :

Peut-être qu'il faut aller plus loin que l'exercice qu'on vient de faire là

pour revoir une fois pour toutes en profondeur

comment — surtout avec les propos que je viens d'entendre — on comptabilise ce 100 millions là. Est-ce qu'on en a pour

100 millions? Est-ce qu'on pourrait le... On a aussi parlé de revenus.

Est-ce qu'on est capables d'aller chercher d'autres sources de revenus?

Moi,

je pense que les témoignages qu'on a entendus aujourd'hui nous convient à

devenir de plus en plus innovateurs face à un problème aussi important que

celui-là. Et je pense que je suis près de mon trois minutes.

Président (M. Ferland) : Vous avez

même dépassé. Vous voyez, j'ai encore une fois...

Duchesneau : Oui, voyez-vous, ça

vaut...

M. Duchesneau : M. le Président, j'ai compris que ça

valait la peine de flatter le président dès le début de nos remarques. Comme ça, ça aide, ça paie.

Président (M. Ferland) : Merci.

Merci, M. le député. Merci pour les affinités, mais ça va s'arrêter à cette

étape-ci. Je ne crois pas que nous aurons une longue carrière au niveau des

affinités, mais j'apprécie beaucoup votre contribution autour de cette table,

M. le député.

Duchesneau : …je le pense.

Président (M. Ferland) : Alors,

maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'indemnisation

des victimes d'actes criminels et députée de Pontiac à faire ses remarques

finales. Et vous disposez d'un temps de six minutes, Mme la députée.

L'Écuyer :

Merci, M. le Président. Je ferai mes remerciements au monde... Je veux surtout

parler des gens que nous avons rencontrés. Je

pense que ça a été une très belle commission. On se devait d'écouter des

personnes. Je pense, le fait qu'ils ont pu

venir nous dire comment ils vivaient ça nous a fait prendre conscience que ces

gens-là ont été… et ont perdu à peu

près de ce qui a de plus précieux, leur intimité, leur vie et ce qu'ils étaient

avant. Aujourd'hui, on avait devant

nous… hier et aujourd'hui, c'est des personnes qui ne sont pas ce qu'elles

étaient. Je pense que, quand on a des personnes

qui sont aux prises avec ce type de drame et ces horreurs... change

fondamentalement qui elles sont, et j'avais l'impression hier aussi qu'il y en avait beaucoup qui avaient perdu un

peu la foi dans l'humanité. C'est à nous, comme parlementaires, d'essayer de voir de quelle façon on peut répondre au

maximum et leur donner des outils, dans le fond, pour être capables de

continuer dans cette vie, qui peut être très difficile pour ces personnes-là.

J'ai

beaucoup aimé aussi les gens qui sont venus avec des mémoires, qui, même s'ils

se sentaient brisés, avaient aussi de la combativité de dire : On pourrait

faire peut-être telle chose, il y a ça qu'il faut améliorer. Ça, ce n'est pas

assez rapide. Et ça, pour moi, c'est un signe qu'ils veulent continuer à aller

de l'avant, même si c'est très, très difficile.

pense qu'aujourd'hui — et surtout avec la dernière

intervenante — on a eu des pistes de réflexion

intéressantes. D'abord, il faut dire à M. le

ministre que tout le monde a parlé d'une réforme en profondeur du projet de

loi. Nous serons disponibles pour un

grand chantier si tel est votre voeu. Je pense que ça mérite qu'on regarde ce

qui se passe. C'est sûr qu'on rêve tous

de la journée où il n'y en aura plus, de ce type de violence là, mais je pense

qu'avant qu'on arrive à ça ça va peut-être

aller en augmentant. Du fait qu'on en parle beaucoup plus, les médias sociaux

ont un rôle très évident et important dans la dénonciation. Puis on s'en

aperçoit, il y a... un parle, parle à l'autre, et ça fait boule de neige. Ça

fait que je pense qu'on a à regarder où, dans cinq ans, on veut être avec ce

type de projet de loi et ce type d'intervention.

je suis d'accord avec mon collègue quand il dit : Il y a

100 millions, comment l'utilisons-nous? Est-ce que c'est de la meilleure

façon? Est-ce que le fait d'avoir deux directions n'a pas un coût insoupçonné?

Est-ce que ces argents-là seraient mieux placés qu'on les prenne

autrement? Quel rôle joue notre service de santé en termes de support à ce programme-là? Je pense aux CLSC avec leurs

psychologues, et ces choses-là. Est-ce que l'IVAC doit toujours payer

dès qu'elle demande un service? Ce n'est pas

l'IVAC qui demande le service, c'est la personne. Si la personne n'est pas

dans l'IVAC, elle ne paiera pas. Pourquoi l'IVAC aurait des coûts à payer? Je

pense que c'est des questions... Je ne sais pas si on l'a fait, mais je pense

qu'il faut poser toutes les questions qu'on a à se poser.

15 % d'administration, si j'ai compris, c'est quand on achète des services

ailleurs qu'on paie 15 %. C'est ça.

Pourquoi on paie 15...

L'Écuyer : Bien,

pourquoi on paie 15 % si on va acheter des services en santé? Les services

ne sont pas donnés

à l'IVAC, ils sont donnés à la personne. Si la personne n'est pas dans une

situation d'IVAC, on ne le paie pas, le 15 %. Ça fait que je pense

que c'est des questions qu'on va devoir se poser.

y a une étape de franchie, on va faire ce projet de loi là. Et il y a peut-être

quelques suggestions qu'on va vous faire, mais

on va appuyer le projet de loi. Moi, pour moi, c'est important. C'est un projet

de loi qui s'adresse à des personnes qui sont venues nous dire que c'est

important qu'on fasse ce que vous nous avez proposé.

en terminant, je veux d'abord vous remercier, M. le Président, ça a été plus qu'agréable.

Nous avons siégé pendant les 10 dernières années en commission des heures, et des

heures, et des heures. Nous en avons eu des agréables, d'autres

peut-être un peu plus difficiles.

Le Président (M.

Ferland) : On est comme un vieux

couple...

Mme L'Écuyer : On en a vu de toutes les couleurs.

Une voix : …déclaration d'amour.

Le Président (M.

Ferland) : Non, mais c'est un

constat. Après tant d'années, on...

Le Président (M.

Ferland) : Après 10 ans, on réalise

qu'on est un couple, on ne le savait même pas.

Mme L'Écuyer : Bien oui, puis on ne le savait même pas.

le ministre, je vous remercie, l'ensemble des collègues. Les deux collègues qui

sont venus m'appuyer, je vous remercie beaucoup d'être là, Émilie, qui courait,

courait parce qu'on avait besoin de telle chose et telle chose, l'ensemble

des membres de soutien de la commission et l'équipe de techniciens qui sont

toujours très fidèles au poste. J'espère que,

s'il y a des bouts qui ne devraient pas être... vous allez les couper. Merci.

Mais je pense qu'on a été, même en ayant... ce qui démontre qu'on peut

avoir du plaisir même dans une commission qui était aussi difficile que

celle-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Vous avez tout

à fait raison, souvent, que, pour les gens qui

nous écoutent, là, on n'est pas toujours à couteaux tirés ou à... Il y a des

projets de loi, des sujets qui sont un petit peu plus sensibles que d'autres,

donc on constate la...

Le Président (M.

Ferland) : Je n'irais pas jusque-là.

Et, sur ce, je vais passer la parole...

Président (M. Ferland) : Sur ce, je vais inviter le ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires avec un temps de six minutes, M. le

ministre.

St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Et vous pouvez faire des

déclarations aussi si vous voulez, mais...

M. St-Arnaud : Ah! bien... Non, mais je viens d'en

recevoir une de la part du député de Beauharnois, M. le Président.

St-Arnaud : M.

le Président, avant que je rougisse trop, merci, M. le Président, merci de

votre travail. En fait, vous êtes tellement bon, M. le Président, qu'on

vous signe pour les huit prochains projets de loi que j'ai l'intention

de déposer dans la prochaine année. On en a deux de passés en partie.

Le Président (M.

Ferland) : Ça a bien été, les deux,

St-Arnaud : Ça a

très bien été. Alors, effectivement, ça complète nos consultations

particulières. Et je veux saluer d'abord la porte-parole de l'opposition

officielle, qu'on connaît bien, effectivement, que je connais bien

depuis cinq ans, qui est une personne très

humaine et très sensible aux réalités de ses semblables. Et je la salue, je la

salue pour ses interventions très,

très senties, mon collègue et ami, le député de Fabre, le député de

Marguerite-Bourgeoys, le député de Saint-Jérôme. Et, de ce côté-ci, je

salue le député de Sanguinet, le député de Beauharnois et notre collègue qui a

dû s'absenter cet après-midi, le député de Sherbrooke.

va se donner quelques jours pour digérer tout ça, tout comme on l'a fait avec

le projet de loi n°

17. Je pense qu'effectivement

il y a des pistes de réflexion, en tout cas, moi, qui m'ont enrichi et qui, je

pense, ont enrichi toutes les personnes

qui étaient présentes à cette commission, alors des pistes qui nous ont été

apportées par toutes les personnes, les groupes qui ont témoigné. Et je

crois comprendre qu'on a aussi des documents. En fait, le Barreau du Québec, si

je comprends bien. La Protectrice du citoyen nous a aussi transmis des pistes

de réflexion intéressantes pour la suite des choses.

Alors, je propose qu'on se donne quelques jours. Ça tombe bien, on a une

semaine, la semaine prochaine, pour regarder

ça et peut-être faire l'adoption du principe en revenant mardi le 9 avril si

les gens de l'opposition sont disponibles et, ensuite, de voir comment

on oriente la suite des choses.

Évidemment,

je l'ai dit et dès le départ, le projet de loi n° 22 visait, avant tout, à combler

des lacunes qui nous apparaissaient urgentes à

combler rapidement. Mais c'est clair, à la lumière des témoignages qu'on a

entendus depuis deux jours, que cette

réforme-là, elle est... il va falloir la faire. Je le disais dès le départ,

mais j'en suis encore plus convaincu. Je ne sais pas où on va l'inscrire

dans notre agenda de la prochaine année, mais c'est clair que, pour reprendre

un peu ce que disait le député de Saint-Jérôme et ce que disait la députée de

Pontiac, comment on peut faire pour aider

davantage et mieux soutenir nos victimes d'actes criminels et, surtout, comment

peut-on faire… On met de l'argent

là-dedans, on met déjà 100 millions en indemnisation, 20 millions en

aide. Est-ce qu'on en a pour notre argent? Est-ce qu'il y aurait une

façon de revoir tout ça? La piste qui nous a été proposée cet après-midi, là,

de voir ce qui s'est fait au Manitoba, où ils ont dit, ils ont mis... il y a

une réflexion à faire.

Maintenant, qu'est-ce

qu'on va faire avec le projet… Là, la première étape, c'est le projet de loi n° 22.

Il y a certaines choses, certaines lacunes, je pense, qu'on doit combler, et je

pense qu'à peu près tout le monde a convenu qu'il

fallait les combler. Puis, sauf peut-être pour le délai d'un an à deux ans, je

pense que tout le monde était d'accord avec les autres mesures. Sur le

délai, je pense qu'on peut avoir des réflexions. Il y a eu des choses

intéressantes. Ce matin, Me Langevin nous est arrivée avec... Il y a

peut-être des choses qu'on peut regarder qui ne coûteraient pas nécessairement de sous. Ou, en tout cas, il faudra

l'évaluer, là, dans la façon dont on se préoccupe tout particulièrement

des victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale.

Alors,

M. le Président, laissons-nous quelques jours pour méditer tout ça, pour mûrir

et regarder avec attention, là, certaines des propositions. Moi, je l'ai dit

hier, moi, je suis ouvert à ce qu'on... si on peut faire un certain nombre

de modifications dans le projet de loi n° 22. Mais c'est sûr

qu'on ne pourra pas faire la grande réforme tout de suite, là, mais on peut peut-être se donner un échéancier,

voir comment… Parce que je pense qu'il va falloir la faire. Honnêtement,

il va falloir la faire. Peut-être...

Tantôt, Mme Renée Madore, qui m'accompagne et que je

salue avec toute l'équipe, tous les gens du

ministère qui étaient présents durant nos consultations, me disait que cette

réflexion-là, là, de réunir, d'intégrer l'aide aux victimes d'actes criminels et l'indemnisation, c'est une

réflexion qui est déjà amorcée au ministère, alors, depuis un certain

temps. Peut-être que Mme Simard est au courant, que je salue, qui a oeuvré

au ministère pendant un certain temps avec mon prédécesseur. Alors, qu'on réfléchisse à tout ça au cours des prochains

jours, des prochaines semaines. Et je voudrais saluer également mon

attaché politique, Marc-André Ross, qui m'a accompagné durant ces travaux.

Alors, merci à tous.

pense qu'on sort tous enrichis, et là il va falloir se demander ce qu'on fait

pour la suite des choses, encommençant par le ministre, qui, tout comme dans

le projet de loi n° 17, repart avec beaucoup de points

d'interrogation sur la suite des choses. Mais je pense qu'on va finir tous

ensemble… Parce qu'il y a vraiment une qualité à cette commission assez

remarquable de parlementaires avec beaucoup d'expérience