(Douze heures cinq minutes)

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Mais, vous êtes

tellement disciplinés, je me demande pourquoi je vous demande ça.

Alors, la

commission est réunie ce matin afin de procéder… ce matin… en fait, ce midi,

hein, à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur l'économie

sociale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par

M. McKay (Repentigny) et Mme Boulet (Laviolette) est remplacée par

Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Présidente (Mme Champagne) :

Excellent. Alors, lors de l'ajournement des travaux, vous vous rappelez,

le 7 juin dernier, nous en étions à

l'étude du préambule et de l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cet amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Eh bien, on s'était dit

qu'on... Bonjour, Mme la Présidente, d'abord.

La Présidente (Mme Champagne) :

Bonjour.

Mme Weil : Je veux saluer tout le

monde. Je pense qu'on a quelques jours de plaisir devant nous, ça devrait bien aller. On s'était dit qu'on se donnerait la

fin de semaine, hein, pour réfléchir est-ce

que ça prenait, donc, l'entrepreneuriat.

Le ministre avait évoqué l'idée de volonté entrepreneuriale. Donc, juste...

Mme Weil : Oui, la volonté

entrepreneuriale, et...

Une voix : On se réchauffe.

Weil : On se réchauffe, on

est en train de se réchauffer, exactement. Écoutez, moi, je pense que ça

pourrait être l'un ou l'autre. «La volonté

entrepreneuriale», je pense que ça exprime bien le sentiment qu'on avait derrière

ça. Mais j'aimerais entendre le ministre par rapport à l'amendement que

moi, j'ai déposé et pourquoi il pense que peut-être son amendement ou l'idée de

proposer «la volonté entrepreneuriale» serait préférable.

Présidente (Mme Champagne) :

Donc, nous avions déjà un amendement qui était d'ajouter, après le mot

«mobilisation», les mots «et de l'entrepreneuriat». Je comprends que, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez

que M. le ministre commente là-dessus, quitte à aller vers une autre

proposition qui avait été faite, là. Il faudrait que j'aie du papier à

ce moment-là. Alors, M. le ministre, on vous entend sur le deuxième

considérant.

Gaudreault : Oui. Bien,

écoutez, c'était vraiment, Mme la Présidente... D'abord, bonjour à tous et à

toutes. Ça me fait extrêmement plaisir d'être

ici, avec le souhait que nous soyons capables d'adopter ce projet de loi. Et je

veux répéter ici que je suis ouvert à beaucoup de discussions puis à ce qu'on

puisse travailler efficacement. Si, parfois, c'est

préférable de dire : Bon, bien, on suspend quelques minutes pour se

parler, je n'ai aucun problème avec ça. Je sais que la députée de

Notre-Dame-de-Grâce aime travailler comme ça, ça s'est rendu à mes oreilles.

Maintenant, sur le considérant, le deuxième

considérant, écoutez, c'était vraiment une question de rédaction, là, je dirais, ou de vocabulaire. Parce qu'on

parlait «que les entreprises d'économie sociale sont issues de la

mobilisation et de l'entrepreneuriat…»

Alors, on trouvait qu'une entreprise issue de l'entrepreneuriat, ça faisait

redondant, ça faisait comme un pléonasme, que ça va de soi qu'une

entreprise est issue de l'entrepreneuriat, c'est une entreprise. Alors, en parlant de la volonté entrepreneuriale, pour

nous, ça précisait davantage ce que ça voulait dire, là. Une entreprise

issue de l'entrepreneuriat, ça va de soi. Une entreprise issue de la volonté

entrepreneuriale, pour nous, ça précisait un peu plus les... Ça va avec l'idée

de la mobilisation parce qu'on... Ça s'ajoute à la mobilisation.

«Mobilisation», c'est un mot d'action. On

passe à l'action, hein, on se mobilise, on bouge. Bien, la même chose pour l'entrepreneuriat,

c'est une volonté d'entrepreneuriat. Alors, ce n'était que ça, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Champagne) :

Donc, si je comprends bien, la proposition, c'est «de la volonté

entrepreneuriale» au lieu «de l'entrepreneuriat»? C'est bien ça?

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, je suis à l'aise

avec ça. Je pense aussi, vraiment juste au niveau structure de la phrase, «mobilisation» et «volonté», je pense que ça va

bien ensemble. Peut-être répéter des mots, des paroles qui m'ont été... C'était peut-être pendant la commission

parlementaire, l'entrepreneuriat, c'est surtout le CQCM pour qui c'était

important, un des interlocuteurs. Et je pense

que je vais... Pour que les gens comprennent bien c'est quoi, cette notion

d'entrepreneuriat, pourquoi ils la voulaient, ça réfère à une volonté d'entreprendre,

de contribuer au développement socioéconomique,

d'être proactif. Pour être

partie prenante de l'entrepreneuriat, il faut

entreprendre quelque chose pour quelque chose, un concept de voir plus

large. Eux, ils voyaient ça plus large que l'entreprise, mais je pense que la volonté va bien traduire… Si on dit «volonté

entrepreneuriale», ça va bien traduire cette notion qu'ils voulaient

inclure ici, dans le deuxième considérant.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? C'est bon? Alors, ce qui veut dire que j'aurais besoin d'un

consentement, si je ne me trompe pas, pour retirer l'amendement qui

avait été déposé et déposer l'autre amendement.

Mme Weil : J'en ai un autre pour

refléter...

La Présidente (Mme Champagne) : Un

autre amendement? Alors donc, il y a consentement pour retirer le premier

amendement?

M. Gaudreault : Je crois que j'avais

renoncé à ma paternité là-dessus, je pense.

La Présidente

(Mme Champagne) : Votre

paternité. Donc, parfait. Donc, la paternité, vous n'êtes plus père. Ça va? Bon. Alors, nous retirons ça et nous allons

déposer le nouvel amendement qui est «et de la volonté

entrepreneuriale». Est-ce que vous en voulez une copie chacun de cela, «et de

la volonté…»?

Présidente (Mme Champagne) :

Donc, on va faire les copies là-dessus. Et ça se lirait… M. le ministre,

si vous le relisez, ça donnerait : «Considérant...»

Gaudreault : «Considérant

que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation et de la

volonté entrepreneuriale de personnes qui se sont regroupées pour produire des

biens et des services, contribuant ainsi au bien-être de leurs membres et de la

collectivité.»

La Présidente (Mme Champagne) : Ça

vous va comme lecture? Donc, est-ce qu'on peut considérer que le deuxième

considérant est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) :

Adopté. Parfait. Et le...

Gaudreault : …une précision,

s'il vous plaît, Mme la Présidente, sur le plan juridique, là. C'est qu'on

garde les considérants ouverts, hein? À la fin, là, quand on dit :

Adopté...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est

comme accepté.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est

plus accepté.

Gaudreault : C'est parce que

normalement, selon le droit parlementaire, les considérants sont adoptés à

la fin. Là, on a choisi de les faire avant

parce qu'on veut se mettre un peu plus dans l'esprit puis dans le bain, mais je

veux qu'on garde quand même l'idée que les considérants, au total, seront

adoptés à la fin parce que peut-être qu'au fur et à mesure qu'on va avancer

dans l'étude du projet de loi on va y refaire des amendements, aux considérants.

Présidente (Mme Champagne) :

Ah! O.K. Donc, on comprend que le mot «accepté» serait plus pertinent.

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : O.K. Ça fait que,

si je comprends bien, si jamais, à la fin, on veut revenir sur le premier

paragraphe, on va pouvoir revenir dessus.

M. Gaudreault : Au premier

considérant, tu veux dire.

M. Spénard : O.K. C'est beau. Merci

beaucoup.

La Présidente

(Mme Champagne) : Donc, on

comprend que c'est l'amendement qui a été adopté, l'amendement a été adopté, et le deuxième considérant est comme

accepté tel qu'amendé. Ça va? Parfait. Donc, il a été amendé, et, on s'entend

bien, comme le premier, d'ailleurs, avait été comme accepté aussi. Parfait. On

va s'entendre sur les termes.

On en est donc au troisième considérant. M. le

ministre, lecture du troisième considérant, s'il vous plaît.

Gaudreault : Oui.

«Considérant que ces entreprises ont la capacité de mobiliser les forces du

milieu afin de répondre à ses besoins, devenant ainsi un important

levier de richesse collective.»

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des discussions sur le troisième

considérant? Donc, on l'accepte tel quel, toujours en considérant le fait qu'on

va les adopter à la fin.

Quatrième considérant. M. le ministre.

M. Gaudreault : «Considérant que ces

entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de

manières variées dans leur structure et leur mode de fonctionnement et qu'elles

permettent une forme d'économie solidaire et durable.»

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce qu'il y a commentaires sur le quatrième considérant? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce?

Weil : C'est drôle, je ne l'avais

pas vu avant, mais, lorsque j'ai entendu la lecture... Peut-être

demander au ministre d'expliquer «valeurs

collectives». Je comprends l'intention de travailler pour une collectivité,

mais comment on définirait les valeurs collectives?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Gaudreault : C'est que le

considérant se lit comme étant : «Considérant que ces entreprises sont

fondées sur des valeurs collectives qui se

traduisent de manières variées dans leur structure et leur mode de

fonctionnement...» Mme la Présidente, ce n'est

pas à moi de déterminer de façon abstraite ou théorique les valeurs

collectives. C'est que chaque entreprise d'économie sociale est fondée

sur des valeurs collectives en soi qui sont partagées par les membres, par la structure

organisationnelle de l'entreprise d'économie sociale. Par exemple, une

entreprise adaptée comme celle où a travaillé

pendant de nombreuses années notre député de Beauce-Nord, alors, est fondée sur

des valeurs collectives, par exemple, de respect des personnes qui ont

des handicaps, de l'importance de l'insertion de ces personnes-là. Donc, il y a des valeurs collectives qui font appel à l'importance

pour ces personnes-là d'avoir une vie dans un environnement juste et

équitable, qu'elles puissent intégrer le marché du travail, par exemple.

Mais il y a des critères, quand même, que nous

allons retrouver plus loin, dans la définition d'une entreprise d'économie sociale, entre autres à l'article 3,

qui sont indéniables. Toutes les entreprises d'économie sociale doivent

avoir une vie démocratique, toutes les entreprises d'économie sociale doivent

avoir un objectif de bien commun, mais cela s'incarne

de manière différente selon la mission des entreprises d'économie sociale. Il y

a la question de la solidarité, de l'inclusion

sociale, de l'équité. Alors, c'est... ce sont ce type de valeurs collectives

là, mais ce que je veux dire, c'est qu'une entreprise d'économie sociale

adaptée, par exemple, n'aura pas les mêmes valeurs collectives, disons, qu'une entreprise

d'économie sociale en récupération, recyclage, là, forcément. Mais il y a des

fondements, comme vie démocratique, comme solidarité, équité, qui sont là.

Alors, en gros, c'est ça, les valeurs collectives.

Présidente (Mme Champagne) :

Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Et M. le député de Beauce-Nord.

Weil : Oui, merci. Est-ce

que, dans ce cas-ci… Je me pose la question parce qu'il me semble qu'on va,

plus tard, parler de valeurs, comme vous

dites, les valeurs générales qui sont associées à l'économie sociale, de

démocratie, de bien commun, de... bon, la

valeur des personnes plus importante que le capital, un peu ce genre de

valeurs. Mais, ici, est-ce que les valeurs collectives… Parce qu'on

rajoute le mot «collectives», c'est peut-être ça où je me pose la question. Est-ce que c'est par rapport à l'entreprise spécifique

dont… Est-ce que c'est pour se référer à l'entreprise en question ou

est-ce qu'on parle de valeurs...

M. Gaudreault : Collectives au sens

large.

Weil : Au sens large. Et, là

aussi — et

puis je n'ai pas fait le travail parce que je viens de le voir — c'est de

voir plus tard, quand on va parler de valeurs… de nous assurer qu'on utilise

peut-être le même lexique.

M. Gaudreault :

On verra, rendu peut-être à l'article sur les... Je ne sais plus si c'est dans

l'article de la définition, là.

Mme Weil : 3, peut-être. Est-ce que

c'est dans 3?

Gaudreault : Oui, c'est ça,

l'article 3. C'est un peu un mélange des deux, Mme la Présidente. Je sais

que c'est une réponse alambiquée, là, mais, comme je le disais, c'est qu'il

y a des valeurs de base qui sont sûrement présentes dans toutes les entreprises

d'économie sociale — de

toute façon, on les décrit à l'article 3 — comme j'ai parlé tout à l'heure : solidarité, vie démocratique,

objectif de bien commun. Mais il y a des valeurs collectives propres à l'entreprise

en elle-même, par exemple l'importance de l'insertion des personnes

handicapées, l'importance du recyclage, de la récupération.

Une entreprise d'économie sociale, disons, en maintien à domicile n'aura pas

nécessairement le recyclage, disons, comme valeur collective, là, parce

que, là, ça va être une entreprise qui fait du recyclage qui va l'avoir. Mais le collectif, dans ce sens-là, s'exprime... Si je

refais mon exemple, là, recyclage versus une entreprise de maintien à domicile,

le collectif va s'incarner via les membres à l'intérieur même de l'entreprise.

Mais il y a aussi des valeurs collectives au-delà

de ça qui sont un peu universelles, comme la solidarité, la vie démocratique,

qui sont aussi présentes. Donc, c'est une définition adaptable. Il y a

des points communs, vie démocratique, solidarité, mais il y a des réalités

propres à chaque entreprise. Je ne sais pas si je suis assez clair.

Présidente (Mme Champagne) :

Oui. Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Puis, ensuite, on

ira à M. le député de Beauce-Nord.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a une

notion de valeurs partagées?

M. Gaudreault : Entre les membres,

entre les membres de l'entreprise, disons.

Weil : C'est ça. Parce que

«valeurs collectives», c'est quand même une expression qui est très vaste, je

pense. Surtout qu'on parle beaucoup de valeurs ces temps-ci, hein, c'est

vraiment un domaine où… Tout le monde se pose ces

questions sur les valeurs. Bon, les valeurs... Mais là on veut quand même

restreindre la portée du sens du mot «valeurs» ici par rapport à l'économie

sociale et peut-être plus spécifiquement à l'entreprise en question. C'est

peut-être des valeurs partagées. «Collectives», c'est le groupe en question ou

est-ce que c'est par rapport aux valeurs générales de l'économie sociale? Je

pense...

Gaudreault : Bien, ça peut

être des valeurs collectives qui sont partagées. Je ne sais pas s'il faut qu'on

dise «des valeurs collectives partagées», là, parce que rappelons-nous que nous

sommes dans les considérants, qui ne servent

qu'à décrire un peu l'esprit de la loi. Ce n'est pas du droit substantif. Le

droit substantif, ça va être les articles, qui font du droit positif.

Les considérants ne sont là que pour inspirer la loi, si on veut, là. Alors, c'est

des valeurs collectives. Comme je le disais,

elles ont deux sens. Il y a des valeurs universelles : démocratie, équité,

solidarité, bien commun, la recherche du bien commun, disons. Ça, on

peut dire que c'est une valeur collective. Mais il y a aussi des valeurs

collectives intrinsèques à l'entreprise, mais qui sont aussi des valeurs

collectives au sens du partage entre les membres, disons, d'une caisse pop ou

entre les membres de la coop de maintien à domicile.

La Présidente (Mme Champagne) : Je

nous rappelle qu'on a convenu qu'on acceptait les considérants tels qu'ils étaient là, avec même des amendements, mais

qu'on va laisser ouverts et qu'on pourra revenir après avoir fait les

articles s'il y a lieu de bonifier, corriger, améliorer certains mots qu'on ne

peut pas prévoir tout de suite parce qu'on n'a pas vu l'ensemble de l'oeuvre,

là. C'est peut-être ça, là. Je vous rappelle cela au cas où, là.

Je vais donner

la parole à M. le député de Beauce-Nord parce que je pense qu'il veut

intervenir sur cela précisément.

Spénard : Oui. C'est-à-dire

que les valeurs collectives, ça ne peut pas se séparer, ça. Qu'est-ce qu'on

sépare dans l'entreprise d'économie sociale?

C'est sa mission et le moyen d'atteindre sa mission. Quel moyen prend-elle?

Les entreprises adaptées, elles font du

recyclage, elles font de la menuiserie, de l'entretien ménager, de la sécurité,

gardiennage. Le moyen pour arriver à engager des personnes handicapées, qui est

sa mission, le moyen est économique. Mais ça fait

partie de la valeur collective parce que ça répond à un besoin de la

collectivité. Mais la mission, elle, la mission de l'entreprise comme

telle, ça peut être service d'aide à domicile. Service d'aide à domicile, la

valeur collective, c'est d'aider les personnes qui demeurent à domicile. Et le

moyen, ça peut être sous forme de coopérative, sous forme d'entreprise d'économie

sociale, et tout. Mais les valeurs collectives, c'est la globalité de tout ça,

c'est la globalité de l'entreprise d'économie

sociale. On ne peut pas séparer les valeurs collectives par rapport à sa

mission et les moyens pour y arriver, c'est les valeurs collectives

totales. Moi, c'est ma vue.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur le troisième considérant?

On peut l'accepter, puis, comme je vous dis, il demeure ouvert. Ça va? Donc, le

troisième considérant est accepté tel qu'il est là...

Présidente (Mme Champagne) :

Le quatrième, c'est-à-dire. Je régresse. Le cinquième considérant. M. le

ministre.

Gaudreault : Oui.

«Considérant que la plupart de ces entreprises se sont regroupées au sein de

deux grandes organisations, à savoir le Chantier de l'économie sociale

et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, lesquelles sont

appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux.»

Présidente (Mme Champagne) :

Commentaires sur ce cinquième considérant? Ça dit ce que ça a à dire, je

crois. Donc, on va accepter celui-là également. C'est bien parti. Et le sixième

considérant. M. le ministre.

M. Gaudreault : «Considérant qu'en plus des entreprises d'économie

sociale, diverses organisations interviennent en soutien à ce domaine,

afin d'offrir de l'expertise, des ressources [et] des services variés.»

Présidente (Mme Champagne) :

Commentaires sur le sixième considérant? Ça va, Mme la députée? M. le

député? Mme la députée de Gouin, oui.

David : J'aimerais juste

poser une question peut-être à M. le ministre. Bien, ça, c'est un fait. Je ne

conteste pas le fait qui est écrit dans cette phrase-là, je voudrais juste

savoir — puis

j'ai pourtant bien analysé le projet de loi, mais

on dirait que, là, ça m'échappe — est-ce

que, plus tard dans le projet de loi, finalement, on accorde à ces

organisations un statut? Est-ce qu'on fait

référence à elles? C'est comme si ça m'échappait un petit peu tout d'un coup,

là. Autrement dit, pourquoi ressent-on le besoin d'écrire, là, ce

considérant?

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

Gaudreault : Écoutez, Mme la

Présidente, c'est que c'est une réalité propre à l'économie sociale de

travailler en réseau avec d'autres organisations qui peuvent agir à différents

niveaux en support aux entreprises d'économie sociale, mais qui ne sont pas

elles-mêmes nécessairement des entreprises d'économie sociale. Quelques

exemples : un CLD, conférence régionale

des élus, Fondaction, Fonds de solidarité, les organismes de financement

solidaire. On a reçu ici, par

exemple, des entreprises qui s'occupent du soutien avec du microcrédit, bon,

qui n'ont pas nécessairement une formule

pour elles-mêmes d'économie sociale, mais qui sont là en soutien aux

entreprises elles-mêmes d'économie sociale.

Et, plus

loin, vous avez, le fameux

article sur la table — la table bistro ou la table de réfectoire, là —

article 11,

la Table des partenaires en économie sociale. Alors, ces entreprises d'économie

sociale, c'est pour ça qu'elles sont présentes dans le considérant, le sixième,

parce que ces entreprises en soutien aux entreprises d'économie sociale qui ne

sont pas nécessairement elles-mêmes sous la forme d'économie sociale pourront

contribuer — on

y reviendra à l'article 11, là — comme un partenaire sur la

table en économie sociale.

Présidente (Mme Champagne) :

Donc, on considère que le sixième est également accepté. Donc, on en

avait deux, 1 et 2, avec deux petits amendements, les autres sans amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Et

vous voudriez rajouter un septième considérant?

Mme Weil : Un septième considérant.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, vous le déposez, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : J'aimerais

que vous en fassiez lecture, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Déjà, on l'aurait

dans l'esprit, là.

Mme Weil : Donc, c'est :

Ajouter, après le sixième considérant, le considérant suivant :

«Considérant que l'expérience et l'expertise du

Québec en matière d'économie sociale sont partagées sur de nombreuses tribunes

et reconnues internationalement.»

Donc, ça, c'était

le CIRIEC qui avait proposé ça pour montrer à quel point, et que depuis

plusieurs années, le Québec est devenu un point de référence pour

beaucoup de juridictions, au-delà même des juridictions au Canada, mais à l'international, beaucoup de

curiosité. Il y a eu même un forum. C'était du 8 au 12 octobre, le

Mouvement Desjardins avec l'Alliance coopérative internationale et l'Université

Saint Mary's qui avaient organisé à Québec le premier Sommet international des

coopératives. Donc, il y a eu quelques groupes, surtout vers la fin, qui ont

souligné l'importance de cette expérience.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, merci, Mme la députée. Donc, c'est un ajout, un septième

considérant. Alors, on va permettre l'échange sur ce considérant. Alors, M. le

ministre.

M. Gaudreault :

Écoutez, moi, je n'y vois pas de problème. Effectivement, la dimension

internationale est ressortie des

consultations. Je veux juste savoir ce qu'entend la députée de

Notre-Dame-de-Grâce par «sur de nombreuses tribunes». Est-ce qu'on ne

devrait pas préciser sur une tribune...

Mme Weil : …pris la

recommandation...

La Présidente (Mme Champagne) : Du

CIRIEC.

Weil : ...qui était du

CIRIEC. C'est que ça peut être dans des milieux universitaires, ça peut être

dans des milieux d'échange même entre

gouvernements, académiques ou dans le milieu propre de l'économie sociale, des

acteurs de l'économie sociale. Maintenant, si le mot est trop vague, on

pourrait peut-être... Je vais regarder dans le mémoire…

Et, d'ailleurs, ils avaient fait référence au...

Le dernier congrès international du CIRIEC, qui était à Montréal, ils ont parlé de celui qui s'est tenu à Québec.

Plusieurs représentants du Québec qui sont allés ailleurs... C'est

vraiment le concept de forum, de conférence...

La Présidente (Mme Champagne) : On

va suspendre quelques secondes, monsieur.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

La Présidente

(Mme Champagne) : Alors, nous

reprenons les travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce

disait...

Mme Weil : Oui. Ce que j'allais

rajouter, bon, le concept de tribune, ça peut être lors de conférences, de colloques, d'échanges entre parlementaires, même,

ou entre gouvernements. Mais ce qu'on a ressenti tout le long de la consultation et ce qu'on ressent depuis un certain

temps, c'est une fierté qui est associée au développement de l'économie

sociale comme étant assez particulier dans un sens au Québec, en Amérique du

Nord, et qu'on est devenu un point de

référence pour d'autres juridictions soit au Canada, soit aux États-Unis, ou,

évidemment, en Europe, où il y a plus de développement de l'économie

sociale et plus de discours qu'on entend sur l'économie sociale. Donc, ce qu'on

a ressenti, c'était cette fierté.

Alors, dans

le considérant, dans le préambule d'une loi qui se veut une loi-cadre, qui

marque une étape importante dans l'évolution

de l'économie sociale au Québec, je pense que c'est une dimension qui n'était

pas inscrite dans la loi parce qu'il

n'y a peut-être pas de mesure spéciale adressée à ça, mais, dans les

considérants, ça pourrait être tout à fait approprié de reconnaître… faire un clin d'oeil à l'importance de l'économie

sociale du Québec sur la scène internationale.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre, oui.

Gaudreault : Oui. Bien,

écoutez, moi, je voulais juste bien comprendre, là, le sens de «tribune». Moi,

j'ai comme exemple… L'an passé, je suis allé au colloque sur le monde de la

coopération, là. C'était ici, à Québec. Bon, il

y avait des gens de partout à travers le monde, mais… Ça, pour moi, c'est une

tribune où les gens ont discuté pendant plusieurs jours d'économie

sociale, du monde de la coopération puis, à travers ça, ils ont reconnu le rôle

du Québec là-dedans. Ça, c'est une tribune.

Mais on a trouvé une définition aussi dans— c'est

quoi déjà? — Les

trésors de la langue française ...

Gaudreault : Quoi? C'est un

site sérieux, qu'on me dit, alors c'est... bon, où on dit dans une des

définitions de «tribune»… Au sens figuré, c'est :

«Organe servant de moyen d'expression à un homme, à un parti, à une tendance;

manière de se faire connaître.» Je pense que c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, est-ce que ça va comme tel? Il n'y a pas de modifications au considérant

proposé?

Présidente (Mme Champagne) :

Alors donc, on va reconnaître ce considérant-là, et ça devient un ajout,

n° 7, tout simplement. Alors, voilà. Donc, c'est accepté, puisqu'on ne dit

pas encore adopté.

Alors là, on va donc suspendre

le groupe de considérants. On va le laisser comme ouvert, mais on sait qu'il a été accepté en principe, au moins. On part sur des

bonnes bases. Et nous allons revenir à l'article 1 du projet de loi, où

on avait suspendu un amendement, on ne l'avait

pas adopté encore. C'était d'insérer, à la fin du premier alinéa de l'article

1, «et dans toutes les régions». Ça semblait faire l'unanimité, mais, pour

diverses raisons, on a décidé d'aller voir les considérants pour se faire une

tête. Alors, est-ce qu'il y a discussion là-dessus, sur l'article 1? Sur l'amendement,

d'abord. Est-ce que cet

amendement-là faisait l'unanimité? Sinon, bien, on parle. Oui, Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que c'était votre amendement?

Une voix :

Non, c'était l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : C'était l'amendement de M. le ministre. Alors, M.

le ministre, avez-vous quelque chose à dire sur votre propre amendement

avant de passer la parole à...

Gaudreault : C'est le plus beau...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il

y a Mme la députée de Gouin également qui voulait commenter.

Gaudreault : C'est le plus bel amendement que j'ai jamais vu.

La Présidente (Mme Champagne) : Le plus bel amendement de sa vie. Alors, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et Mme la députée de Gouin.

Mme Weil :

Oui. Alors donc, on avait décidé de regarder les considérants pour se mettre d'accord.

Et, dans les considérants, on parle des territoires du Québec. Donc, l'amendement

que je proposerais, ça se lirait... J'ai quelques questions à poser, d'ailleurs, en fait, mais on pourra peut-être ouvrir

pour d'autres questions parce qu'il y a peut-être d'autres amendements

aussi. Mais ce serait de dire d'ajouter, après les mots «secteurs d'activité»,

«et sur tous les territoires du Québec». D'ailleurs, on retrouve...

La Présidente (Mme

Champagne) : L'amendement serait «sur tous les territoires du Québec».

Mme Weil :

«Du Québec». Mais j'aurais aussi un autre amendement, mais qu'on pourra

discuter après.

La Présidente (Mme

Champagne) : Séparé, mais toujours à l'article 1?

Mme Weil :

Toujours à l'article 1.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que vous déposez votre amendement,

là, parce que, là, je me trouve avec deux amendements, là?

Mme Weil :

Mais, si vous permettez, si le ministre est d'accord, dans l'article je

voudrais poser une question.

La Présidente (Mme

Champagne) : Dans l'article 1?

Mme Weil :

Dans l'article 1.

La Présidente (Mme

Champagne) : Allez-y, Mme la députée, posez votre question, la

réflexion chemine.

Mme Weil :

Donc, l'article 1 : «La présente loi a pour objet de reconnaître la

contribution particulière de l'économie sociale au développement

socioéconomique du Québec, dans tous les secteurs d'activité.» Mais tous les

secteurs d'activité…

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, pour la compréhension de tout le monde, là,

je suspends l'amendement du ministre, j'attends qu'on dépose l'amendement

de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et on reprend à la question que vous

venez de poser, là.

Mme Weil :

Oui, d'accord. Alors donc, ça, c'est un amendement, mais il y aurait un autre…

M. Gaudreault :

Il y a d'autres questions?

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui. O.K. Allons-y.

Mme Weil :

Oui, c'est ça, il y a d'autres questions. Et c'est vraiment en relisant la Fédération

des chambres de commerce… C'est sûr que

«tous les secteurs d'activité», c'est quand même assez vaste. Alors, ils

disent, bon, il y a les secteurs de l'aéronautique,

les secteurs des sciences de la vie... Est-ce qu'on ne pourrait peut-être pas

dire, et comme, d'ailleurs, beaucoup de mémoires ont dit, «dans de nombreux

secteurs d'activité»? Parce que de dire que, de tous les secteurs d'activité de

l'économie québécoise, il y a l'économie sociale, je pense que c'est trop. Il y

a des domaines, carrément, là, où l'économie sociale n'est pas présente, mais

ils sont présents dans beaucoup de secteurs.

La Présidente (Mme Champagne) :

Donc, ce serait un deuxième amendement.

Mme Weil : Alors, ça, ça serait un deuxième amendement. C'est

de dire «dans de nombreux secteurs d'activités», «et sur tous les

territoires du Québec».

La Présidente (Mme

Champagne) : Donc, je vais recevoir ces deux amendements-là. Là, on en

a un qui est suspendu. Tantôt, on va faire un tout, là, parce qu'il va falloir

en éliminer quelques-uns. Mme la députée de Gouin, c'était là-dessus également?

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêt à entendre Mme la

députée de Gouin? Quelques secondes pour

avoir toute l'attention. Donc là, les amendements sont déposés, ils vont être

distribués. Est-ce que, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous déposez vos

deux amendements?

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Ça fait qu'on pourrait en disposer un

derrière l'autre, là, parce que, là, je suis rendue avec trois. Jusqu'à

cinq, je suis raisonnable.

La Présidente (Mme Champagne) : Le premier, on parlait de tous les territoires du

Québec. Et, le deuxième, si je ne me

trompe, on parle des différents secteurs d'activité, là. On va les numéroter,

là, puis on va les passer un par un.

Une voix :

Ils sont distribués.

La Présidente (Mme Champagne) : Ils sont distribués? Parfait. O.K. Deuxième

amendement. O.K. Parfait...

La Présidente (Mme Champagne) : Donc là, nous avons les deux amendements, mais je

vais laisser intervenir Mme la députée de Gouin, qui, peut-être, va nous

éclairer sur ce qu'on vient de déposer. Allez-y.

Mme David :

Merci, Mme la Présidente. Vous êtes gentille, je vais faire mon possible. D'abord,

remplacer «régions» par «territoires» ne me pose aucun problème. Il faudra

juste se demander, en bon français, effectivement, si on dit «sur les

territoires» ou «dans les territoires». J'ai plutôt l'impression, moi, que c'est

«dans». Mais, rendu là, il y a probablement des gens qui ont une belle

formation linguistique et qui vont pouvoir nous aider.

Quant

au deuxième amendement, ce qui m'embête, c'est que ça dépend du sens qu'on

donne à l'article 1. Il est exact

qu'en ce moment, au moment où on se parle, l'économie sociale n'est pas

présente dans tous les secteurs d'activité du Québec de façon, mettons,

très pointue. C'est exact en ce moment. Par exemple, en tout cas, à ma

connaissance, ça peut m'avoir échappé, mais

je ne pense pas qu'il y ait d'activité minière en économie sociale, disons — on

va donner cet exemple-là — mais

il y en a dans le domaine de la forêt, quand même. C'est pour dire, donc, que l'économie

sociale peut parfaitement être présente, si on lui en donne

éventuellement la chance, dans tous les secteurs d'activité du Québec, si tant

est que c'est ce que nous décidons comme collectivité québécoise.

Donc,

la vraie question ici, c'est de savoir si on veut que l'article 1 ait une

portée restrictive dans le sens suivant : l'article 1 veut décrire le portrait actuel. Et, dans ce sens-là,

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce aurait raison de dire «beaucoup d'activités» plutôt que «tous

les secteurs». Moi, je n'ai pas encore beaucoup d'expérience procédurale et parlementaire, mais il me semble quand même que,

lorsqu'on adopte une loi, ce n'est pas seulement pour faire le portrait de ce qui existe, mais c'est pour se donner des

orientations sur la suite des choses, il me semble. Et, dans cette mesure-là, pourquoi ne pas ouvrir à l'économie sociale tous les secteurs d'activité

hypothétiquement, là, potentiellement, et puis on verra?

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le député de,

Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Bien, moi, je suis un peu d'accord avec... pas un peu, beaucoup

d'accord. En passant, dans les mines,

il y a déjà une entreprise adaptée qui a travaillé dans les mines. Ils

faisaient les échelles de mines à Rouyn-Noranda, entreprise qui s'appelle Témabex. Moi aussi, si on dit que le

titre doit

être inclusif, que ça doit inclure... pourquoi qu'on ne laisserait pas «tous les secteurs d'activité» au lieu de «nombreux

secteurs d'activité»? «Tous les secteurs d'activité», c'est où est-ce qu'ils sont présents, ils sont présents,

les entreprises d'économie sociale. S'ils ne sont pas présents là, ils ne sont pas présents là, c'est

tout. C'est à peu près comme l'industrie privée. L'industrie

traditionnelle peut agir dans tous les secteurs. Ils ne sont peut-être

pas dans tous les secteurs, mais, tu sais, je ne verrais pas pourquoi qu'on

changerait le mot «tous» par «nombreux». Moi, c'est de la sémantique qui

m'apparaît très aléatoire en ce qui me concerne, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, M. le

ministre. Parce que, là, là, j'ai

comme trois amendements, celui qui avait été déposé… On en a suspendu un la

dernière fois. Là, les deux autres ne

sont pas encore discutés, on faisait une discussion ouverte. Alors, est-ce que,

M. le ministre, vous voulez commenter? Puis, ensuite de ça, on va

procéder en en retenant un ou deux, là. Mais on va y aller morceau par morceau.

Allez-y.

Gaudreault : Écoutez, je suis partagé, très franchement, là, parce que

moi aussi, je me suis posé la même question que la députée de Gouin :

Est-ce qu'on veut... Parce qu'il est rédigé au présent : Le projet de loi

a pour objet de reconnaître la contribution

particulière... Mais ça ne veut pas dire qu'on ne reconnaît que la contribution

particulière de l'économie sociale actuelle. C'est du présent — je ne

sais pas trop comment dire, là — actif, là, c'est... Parce que la loi sera

toujours rédigée ainsi, donc il faut qu'on...

«Nombreux» n'est pas

exclusif non plus, «nombreux» n'exclut rien, mais il y a quand même des

secteurs exclusifs à l'État québécois. Je ne

pense pas qu'il va y avoir un jour une entreprise d'économie sociale — puis je ne pense pas que ce soit

souhaitable non plus — dans

la police, par exemple. Est-ce que la police est un secteur d'activité de la société québécoise? Oui. Est-ce qu'il y aura

des entreprises d'économie sociale dans la... Je ne sais pas, là, j'essaie

de... En tout cas, pour moi, là, l'image qui

me vient le plus clair, c'est la police. Bon, il peut y en avoir dans les

services de sécurité, par exemple une coopérative de travail pour de la

sécurité privée, là. Mais, dans la police, la police sera toujours... et je souhaite

que la police et la sécurité publique soient toujours sous la responsabilité de

l'État.

Pour

moi, «nombreux» n'est pas exclusif. Si, un jour, il y a une entreprise d'économie

sociale dans le secteur de l'aéronautique parce qu'il y a une entreprise

d'aéronautique qui ferme puis que les travailleurs s'organisent en coop pour

reprendre l'entreprise, «nombreux», le mot «nombreux» n'exclut pas ça. Alors,

en même temps, à la limite, «tous»,

bizarrement, «tous» a un sens exclusif parce que je ne pense pas qu'il va y

avoir des entreprises d'économie sociale, un jour, dans la police,

mettons. En tout cas, «nombreux» est peut-être plus ouvert que «tous» dans ce

sens-là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui. Oui. Oui, M. le député de Deux-Montagnes, là-dessus.

M. Goyer :

Oui. Là-dessus, je n'ai pas la prétention de trouver le consensus, mais, moi,

ce que j'en comprends, c'est qu'on veut reconnaître l'économie sociale.

Donc, on pourrait dire «dans tous les secteurs d'activité où elles sont présentes et sur l'ensemble du territoire

québécois». Elles sont présentes. Et elles le seront dans 10 ans, 20 ans, 30

ans, on ne le sait pas, mais elles sont

présentes actuellement dans certains secteurs, dans de nombreux secteurs. Ça

fait que ça…

La Présidente (Mme Champagne) : …vraiment dans la sémantique, c'est le cas de le

dire, «l'ensemble», «sur tous les territoires», «sur chacun des

territoires». Alors là, il va falloir se faire une tête pour faire quelque

chose d'intelligent dans l'écriture, n'est-ce pas?

M. Goyer :

...et sur l'ensemble du territoire québécois parce que l'amendement «sur tous

les territoires du Québec»… Je pensais qu'on

en avait un, territoire au Québec, qui était le Québec, mais «les territoires»,

sur «l'ensemble du territoire québécois», il me semble que...

La Présidente (Mme Champagne) : Il faut en arriver, parce que, là, voyez-vous,

là… On va les prendre un par un, puis on va les éliminer. O.K.? La

discussion, encore quelques minutes sur les mots, puis, ensuite, on va arriver

avec le mot… de chacun des mots.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, «nombreux». Bon, alors donc, est-ce que, M.

le ministre, vous êtes d'accord — et les parlementaires — nous

allons retirer le...

La Présidente (Mme

Champagne) : Pas celui-là, pas du tout. Alors, nous allons aller vers

le premier amendement, celui qui a été

déposé aujourd'hui, j'oublie celui de la semaine passée, là : Remplacer

les mots «dans tous les secteurs d'activités» — puisqu'on

est là-dessus — par

les mots «dans de nombreux secteurs d'activités». Est-ce que vous êtes d'accord

avec ça?

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement «dans de nombreux

secteurs d'activités» est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, l'amendement est adopté. Et, avant d'adopter

l'article 1, on va aller au deuxième

amendement. Dans le même

article 1, il y a un deuxième amendement. C'est :

Ajouter, après les mots «secteurs d'activité», les mots «et sur

tous les territoires du Québec».

Mme Weil :

...peut-être réexpliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous pouvez le réexpliquer, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. C'est vraiment la concordance avec le langage qui est utilisé dans le

reste de...

Mme Weil :

Oui. Oui, absolument.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, c'est une concordance, dans le

fond. Donc, avant d'adopter «et sur tous les territoires du Québec», je

vais vous demander d'accepter le retrait du premier amendement qu'on avait eu, «et dans toutes les régions». On

retirerait celui-là. Il serait retiré pour faire place à «et sur tous les

territoires du Québec». Est-ce que vous êtes d'accord d'accepter cet

amendement-là?

La Présidente (Mme

Champagne) : Donc, l'amendement est accepté. Oui, Mme la députée de

Gouin.

Mme David :

Oui. Excusez-moi. Bien, d'abord, je ne suis vraiment pas sûre que le «sur» soit

adéquat, mais, je m'excuse, je ne me rappelle plus de votre comté.

Une voix :

C'est le comté de Deux-Montagnes.

Mme David :

Bien, oui. Je suis vraiment désolée. Je trouvais que M. le député de

Deux-Montagnes avait, personnellement, une

bonne idée en parlant de l'ensemble du territoire québécois, ce qui veut dire

exactement la même chose puis ce qui est beaucoup plus clair, à mon

avis.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

«sur tous les territoires du Québec», c'est votre amendement.

Mme Weil :

C'était vraiment la concordance avec la

Loi sur l'occupation du territoire et

avec les mémoires, surtout de ceux...

les CRE qui sont venues, qui veulent... On parlait même de créer des tables

régionales ou des comités. Donc, cette

notion de région... Évidemment, «territoire», c'est dans une région, et c'est

pour ça que même la CRE, la conférence régionale des élus du Québec, là,

de l'ensemble du Québec, là, avait mis le mot «territoire», parce que parfois,

dans une région, on peut avoir Saguenay,

Lac-Saint-Jean, on peut avoir divers... C'est ça. Alors donc, c'était cette

notion que, une grande région administrative, il peut y avoir certains

territoires.

Maintenant, c'était

vraiment plus par rapport... Parce qu'on a beaucoup regardé cette loi-là, parce

que tout le monde semblait avoir cet intérêt, je dirais — ce n'est

pas une préoccupation — l'intérêt

de s'assurer qu'on fait la promotion de l'économie

sociale partout au Québec. C'est sûr que l'ensemble du Québec, l'ensemble du

territoire… Puis, d'ailleurs, la

chaire n'est pas allée sur ça — la

chaire du Canada — parce

qu'ils ont dit : Bien, finalement, le Québec, c'est tout le territoire. Mais, en mettant «les

territoires», on est en train d'aller un peu plus profondément dans différents

territoires.

La Présidente (Mme Champagne) : …que M. le ministre a un commentaire à faire sur

cela parce que je pense qu'il réfère à un document, là. M. le ministre,

la parole est à vous sur «tous les territoires du Québec».

Gaudreault : Oui. J'ai avec moi la Loi pour assurer l'occupation et la

vitalité des territoires, qui a été sanctionnée

le 3 mai 2012 — alors,

on n'est pas dans l'histoire ancienne, là — et moi, je suis très sensible à l'argument

de la concordance dans le corpus législatif

et juridique du Québec, là, et, à l'article 5 de cette loi, paragraphe 6°, on

parle des principes qui gouvernent cette loi, là, pour assurer l'occupation et

la vitalité des territoires, et on parle de la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur

les territoires. Alors, moi, je serais d'avis que, par souci de

concordance… Puis ils doivent s'être posé la question à ce moment-là, quand ils

ont adopté la loi... Puis, encore une fois, c'était le 3 mai 2012. Si ça se

trouve, mon collègue de Berthier était là, d'ailleurs.

Une voix :

J'étais là également.

M. Gaudreault : Mon collègue de Berthier était là avec sa grande sagesse. Ça fait qu'on

pourrait... Moi, je dirais, par souci de concordance, je dirais la même

chose que l'article 5, là, de la

loi sur l'occupation et la vitalité des

territoires, ça serait «sur tous les territoires».

La Présidente (Mme Champagne) : «Sur tous les territoires du Québec». Donc,

est-ce qu'on s'entend, «sur tous les territoires du Québec»?

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait. Donc, cet amendement-là est adopté. Alors,

maintenant que les deux amendements sont adoptés, qu'on en a retiré un, vous

êtes d'accord avec l'adoption de l'article 1?

La Présidente (Mme

Champagne) :

Article 1, adopté tel qu'amendé. Tel qu'amendé. Donc, on

s'entend bien, MM. les secrétaires? Ils sont

à deux, ils ne fournissent pas, à force qu'on est efficaces. Donc, on en retire

un, on en accepte deux, et je vous mets tout ça là. Bon.

On en est, M. le ministre, à l'article 2.

M. Gaudreault : À quelle heure,

on... à 13 h 30?

La Présidente (Mme Champagne) : On

termine à 13 heures tapant parce qu'il y a des gens qui occupent les lieux

ici, là.

M. Gaudreault : Ce n'est pas

13 h 30?

La Présidente (Mme Champagne) : Non.

Et on revient à 15 heures.

La Présidente (Mme Champagne) :

15 heures tapant.

M. Gaudreault : Bon, c'est à moi,

La Présidente (Mme Champagne) : Oui,

l'article 2, s'il vous plaît.

M. Gaudreault :

L'article 2? «2. La

présente loi a pour objectif :

«1° de promouvoir l'économie sociale comme

levier de développement socioéconomique;

«2° de

soutenir le développement de l'économie sociale par l'élaboration ou l'adaptation

d'outils d'intervention, dans une perspective de cohérence

gouvernementale et de transparence;

«3° de

favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour les

entreprises d'économie sociale.»

La Présidente (Mme Champagne) :

Commentaires?

Gaudreault :

L'article 2

identifie des objectifs que le projet de loi cherche à atteindre, entre autres

en regard de l'action

gouvernementale, laquelle sera orientée, dans le domaine de l'économie sociale,

par les divers rôles attribués aux

ministres du gouvernement — aux ministres au pluriel, là — par exemple, les articles 6 et 7; l'adoption

d'un plan d'action, les articles 8 à 10; et la création d'une table des

partenaires, articles 11 et 12.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres

commentaires sur l'article 2, qui donne l'objectif de la loi? Oui, Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, et suivie par la députée de Gouin.

Weil : Je vais vraiment

juste poser une question dans un premier temps, une question générale, puis,

ensuite, question de détail au paragraphe 3°. Est-ce qu'on fait les trois en

même temps ou...

La Présidente (Mme Champagne) :

Allons-y.

Mme Weil : Un, deux, trois? O.K.

Bon, soutenir le développement, je pense que le seul qui avait fait le commentaire... Moi, j'avais fait le commentaire,

mais je pense que c'est la Fédération des chambres de commerce... Mais c'est les budgets, c'est l'argent attaché, plan d'action.

Puis, j'ai posé la question au ministre, est-ce qu'on comprend que c'est

à partir des budgets du gouvernement et du ministère actuellement ou dans le

cadre des budgets des différents ministères? Je pense que c'est important d'avoir

la discussion pour que les gens puissent bien comprendre, cerner aussi les objectifs de cette loi-là. C'est de

faire du développement intelligent — je pense que c'est un peu ça — stratégique.

C'est le mot «développement» que… Il y a une coordination intergouvernementale

aussi, de s'assurer qu'on mise beaucoup sur ça pour s'assurer qu'on n'a pas d'efforts

gaspillés ni d'argent gaspillé.

Mais je ne

vois... Je pose la question : Est-ce que, pour le gouvernement, est-ce

que, pour le ministre, il y a de l'argent

attaché à ça? Est-ce que le ministre souhaiterait éventuellement avoir un cadre

financier particulier pour faire la promotion de l'économie sociale ou

est-ce que le ministre pense qu'à l'intérieur des budgets du ministère il sera capable de livrer la marchandise? Parce qu'il y a

des attentes, hein, quand on crée une loi-cadre, c'est sûr qu'il y a des

attentes. Mais on peut utiliser l'argent pour faire des aménagements. C'est le

ministre responsable des aménagements aussi. C'est un peu ça, d'avoir la

vision, là, du mot «développement», comment il voit ça.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre, la question large et entière est posée.

Gaudreault : Je vais

répondre par non et oui à la question de la députée. Non, ce n'est pas une loi

à incidence budgétaire. Et ça, il faut que ce soit très, très clair, là,

notre objectif n'est pas d'attacher des budgets dans le texte législatif parce que, là, ce serait une autre

game, là. Excusez l'expression. Ce n'est pas une loi à incidence

budgétaire, je n'ai pas d'autres termes que ça à dire.

Deuxièmement,

oui, moi, je veux avoir plus de budget pour l'économie sociale. Sauf que, comme

on le dit plus loin dans la loi, il y aura un plan d'action qui va

suivre l'adoption de la loi. Même, le plan d'action — c'est

une des forces du projet de loi n° 27 — le plan d'action est

pérennisé dans la loi-cadre. Alors, il y aura des budgets qui seront associés au plan d'action. Seront-ce les budgets

que nous avons à l'heure actuelle? Y aura-t-il d'autres sommes qui y

seront allouées? Ceci relève d'autres

enjeux, d'autres chantiers, d'autres négociations, d'autres discussions que j'aurai

avec mes collègues, entre autres le Trésor, les Finances, et sur

lesquelles, j'en suis sûr, la députée me questionnera aux crédits.

Mais c'est

ça, l'affaire, là. Là, on adopte la loi, qui n'est pas avec incidence

budgétaire. Mais, oui, il y aura de l'argent pour soutenir le

développement de l'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Weil : Bon, juste un commentaire

parce que le mot «développement» revient plus tard, mais, dans l'article 2, on voit que le législateur, dans la

formulation, est quand même assez précis, il dit «développement de l'économie

sociale par l'élaboration ou l'adaptation d'outils d'intervention». Donc, ça,

ça va être quand même une priorité, hein? C'est

ce qu'on voit ici, que, pour donner un sens au mot «développement», on voit

comme prioritaire qu'il faut développer et adapter des outils.

Et l'autre

élément que je trouve intéressant, c'est qu'on parle de cohérence

gouvernementale et de transparence. Donc,

c'est vraiment ça qui vient colorer le mot «développement». Parce que plus

tard, quand on arrivera à des articles, je pense que c'est important de

se souvenir de ce paragraphe 2°. Maintenant… Ça va? Oui?

M. Gaudreault : …Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : ...une mini chose,

là. On dit bien ici, là, dans les objectifs de la loi, tels que formulés à l'article

2 : Soutient le développement. Il faut insister sur le mot «soutient», là.

Ce n'est pas tout le développement de l'économie

sociale qui dépend de ça, il y a d'autres façons de soutenir le développement.

Donc, les budgets sont importants, mais la présente loi a pour objectif

de soutenir le développement.

Et, plus tard, à l'article 8, on va y revenir

pour la question du plan d'action. On dit bien, au deuxième alinéa de l'article 8 : «Le plan d'action prend

assise sur la présente loi et identifie les actions que doit poser l'Administration

afin de soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale…»

Alors, c'est ça. Là, on est dans la précision de

l'objectif de la loi.

Présidente (Mme Champagne) :

Voilà. Mme la députée de Gouin, vous aviez une question. Puis, ensuite,

je reviendrai à Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. On a peu de temps. Peut-être qu'on va devoir suspendre

parce qu'à 13 heures il y a des gens qui s'en viennent ici,

13 heures, mais on va quand même faire le dernier petit bout. Mme la

députée de Gouin.

David : Merci. Puis

peut-être que ça nous permettra, justement, de trouver collectivement la

réponse à la question. Ma question,

en fait, s'adresse à M. le ministre. Je ne sais pas si l'article 2 est le bon

endroit pour faire ce que j'aimerais

qu'on fasse, alors peut-être que les collègues pourront nous aider là-dessus. C'est

toute la question, qui a été soulevée,

entre autres, par le chantier et d'autres, d'une sorte de droit de premier

acheteur dans le cas de faillites d'entreprises, etc. Moi, je pensais

que, dans ce que la loi promeut, elle veut promouvoir l'économie sociale,

favoriser l'accès, etc. Elle peut aussi favoriser le développement de l'économie

sociale, la loi, en donnant aux travailleurs, travailleuses d'une entreprise en

faillite ou etc., qui n'a pas plus d'acheteur un droit de premier preneur.

Est-ce que c'est trop pointu pour être à l'article 2 ou est-ce que c'est le bon

endroit?

Et j'aurais

le même genre de question pour un autre objectif, c'est celui où d'autres groupes

sont venus nous dire : Il serait intéressant que l'État, qui est un

acheteur considérable, place l'économie sociale au centre de ses politiques d'achat. Ça peut se retrouver aussi dans le plan d'action.

Mais peut-être, à 15 heures, on pourra m'éclairer là-dessus, quels

sont les bons endroits pour répondre à ce genre de préoccupation.

Présidente (Mme Champagne) :

La question est posée. Je vais permettre au ministre de donner une

courte réponse, et définitivement, après ça, on va suspendre parce que l'heure

est arrivée, là.

Gaudreault : Au moins, vous

aurez un début de réponse pour les deux prochaines heures. Ce n'est

sûrement pas dans l'article 2. Là, vous-même, vous avez dit : C'est trop

pointu pour l'article 2. La réponse est oui, c'est trop pointu pour l'article

L'article 2, c'est les objectifs de la loi.

Alors, j'invite la députée de Gouin à réfléchir aux autres articles dans

la loi, plus tard, où on pourrait insérer ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Où

on pourrait insérer, quitte à insérer un amendement.

Alors,

écoutez, compte tenu de l'heure, je vais suspendre l'article 2, et nous

reprenons nos travaux à 15 heures ici. Mais vous apportez toutes

vos choses, puisqu'il y a une réunion ici à 13 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous

sommes frais et dispos pour passer un beau deux heures ensemble, là.

Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle donc que la

commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 27, la

Loi sur l'économie sociale.

Alors,

lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 2. Alors, M.

le ministre, je pense que la parole est à vous, il me semble.

Gaudreault : Bien, pour dire que nous, nous étions prêts à l'adopter.

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est assez court, merci, mais je sais que...

Des voix :

Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : J'aime ça, moi, quelqu'un d'aussi efficace.

Alors, M. le ministre, nous étions en

discussion et nous nous étions dit, si j'ai bonne mémoire, quand même, que nous

aurions des réflexions et reviendrions, tout le monde, avec peut-être

des suggestions ou une adoption.

Alors,

est-ce que, Mme la députée de Gouin ou Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

vous avez des commentaires? Votre réflexion du dîner, Mme la députée de

Gouin.

Mme David :

Écoutez, ça a été tellement fructueux, tellement fructueux que, pour l'instant,

je ne déposerai aucun amendement à l'article 2, mais je vais revenir plus

tard.

La Présidente (Mme

Champagne) : Comme disait si bien le ministre — toujours

avant qu'on quitte pour le dîner — votre proposition ne pouvait pas se

placer à la 2, n'est-ce pas? Alors, Mme la députée, merci beaucoup. Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. Écoutez, là, c'est par rapport au paragraphe 3°.

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, le troisième picot.

Mme Weil :

Oui, le troisième picot, c'est ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : De l'article 2.

Mme Weil :

C'est des questions, puis ça va aller aussi avec l'article 7, où on

utilise un langage semblable. Donc, juste

à l'article 7, pour le ministre, on parle de mesures et programmes existants.

Alors, ici, dans 3°, on dit : «De favoriser l'accès aux mesures et

aux programmes — on

ne rajoute pas le qualificatif, ici, "existants" — de l'Administration

pour les entreprises d'économie sociale.»

Alors,

j'ai quelques questions. Ensuite, ce serait de voir comment faire la

concordance. Et, encore une fois, je vais soulever... J'ai relu attentivement, même si la fédération n'est pas

venue ici présenter... Mais, en relisant, j'ai vraiment analysé leurs

commentaires. Ils n'ont pas fait de proposition de modification, mais j'ai tenu

compte de certains de leurs commentaires pour essayer de voir si on pouvait

trouver un équilibre dans notre langage.

Alors,

ici, la question que j'aurais pour le ministre, quand on dit «favoriser l'accès»,

on veut dire... le «pour les entreprises d'économie sociale», ça se

réfère à «accès», c'est ça, et ça ne vient pas qualifier les programmes pour

les entreprises? Parce que, quand on le lit

comme ça... Le commentaire de la Fédération des chambres de commerce, c'est :

Ça ne se peut pas que c'est tous les programmes gouvernementaux qui seraient...

qu'on va favoriser l'accès à tous ces programmes

du ministère des Finances, par exemple, qui sont destinés à des entreprises,

vraiment, du secteur privé. Ils donnent

une série d'exemples, bon, certains types de crédits d'impôt, etc. Je ne sais

pas si je peux trouver le mémoire. Mais, en tout cas, je vais aller sur

le général, là. Donc, ce serait de... Comme on dit dans 7, on précise

«existants». Moi, je pense qu'il y a une

autre précision à amener. Et, M. le ministre et moi, on a eu l'occasion d'échanger

rapidement, informellement, aujourd'hui, moi, je pensais comme «pertinent», et

je pense que le ministre avait trouvé un autre mot. Mais, c'est-à-dire, c'est des programmes pertinents pour les

entreprises d'économie sociale, on ne parle pas de tous les programmes

gouvernementaux. C'était l'inquiétude de la Fédération des chambres de

commerce.

La Présidente (Mme

Champagne) : On est toujours à l'alinéa 3°?

Mme Weil :

C'est ça. Alors donc, on est juste sur la discussion pour l'instant. Parce que,

déjà, le législateur le prévoit dans 7, parce qu'on dit «programmes

existants». Et, même à 7, je ramènerais peut-être une autre précision pertinente, c'était d'adapter ou... C'est-à-dire

que c'est vraiment les programmes qui seront ciblés ou qui sont

pertinents, appropriés pour les entreprises d'économie sociale. Donc, ça

pourrait être de favoriser l'accès aux… Si, pour les entreprises d'économie

sociale, c'est vraiment «accès», on peut le garder à la fin de la phrase, «aux

mesures et aux programmes appropriés existants de l'Administration pour les

entreprises d'économie sociale».

La Présidente (Mme Champagne) : …un

amendement, Mme la députée?

Weil : Bien, je veux juste

peut-être avoir une discussion pour voir si le ministre a des questions avant

d'aller formellement sur l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah!

O.K. O.K.

Weil : Je pense que, la

précision qui est amenée à 7, on commence à donner une précision, mais je

pense qu'il n'est pas encore complet. Puis, quelle que soit la précision qu'on

amène dans 7, je pense qu'il faut l'amener ici, dans 3°, donc soit

«pertinents», «appropriés», «existants».

Et je pense

que l'idée ici, là, ce que... Si je comprends bien, l'intention, c'est de s'assurer

qu'on a vraiment bien regardé tous les programmes et les mesures qui

existent au gouvernement et qu'on assure qu'il y a une accessibilité, qu'on

favorise l'accessibilité à ces programmes qui sont appropriés pour les

entreprises d'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre, avez-vous à commenter sur cette suggestion?

Gaudreault : Oui, oui, oui.

Écoutez, Mme la Présidente, je rappelle que nous sommes dans un

article

d'ordre général, que je dirais, qui définit l'objectif de la loi. Je comprends

les liens que fait la députée avec l'article 7 sur les programmes

existants, et là on ne parle pas de programmes existants à l'article 2. Je

réserverais pour l'instant mes commentaires pour l'article 7, je veux

continuer à y réfléchir. Mais je veux lui dire une chose, c'est qu'on dit bien

à l'article 2, paragraphe 3°,«de

favoriser l'accès aux mesures et aux programmes». «Favoriser» ne veut pas dire

«assurer l'accès». Alors, il ne faut pas non plus que la Fédération des

chambres de commerce, là, voie ça comme un monstre. Alors, c'est «favoriser l'accès», donc qu'on puisse mettre en oeuvre des

mesures pour favoriser l'accès, mais non pas assurer l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration.

«Administration», évidemment, ici, avec un «A» majuscule, là, pour dire

qu'on fait référence à l'Administration gouvernementale au sens large. En tout

cas, ça serait mes premiers commentaires, là.

Mme Weil : Est-ce que le ministre

est d'accord que ce qui est sous-entendu ici, évidemment, c'est les programmes

appropriés, là? C'est sûr que ce n'est pas tous les programmes du ministère des

Finances qui seraient ciblés pour l'entreprise privée, ça ne se peut pas, hein,

c'est des programmes très différents.

M. Gaudreault : Premièrement, ce n'est

pas que les programmes du ministère des Finances, là, quand on dit «de l'Administration».

Weil : Non. Je dis ça parce

que ce que j'ai senti dans le milieu, c'est vraiment... Il y a certains groupes

qui sont inclus dans l'économie sociale qui

voient vraiment le ministère des Finances comme leur interlocuteur, et on le

voit déjà dans le projet de loi, où c'est le

ministère des Affaires municipales et le ministère des Finances qui vont

proposer une politique. Donc, on voit que c'est deux ministères qui vont

travailler étroitement ensemble dans l'économie sociale parce qu'il y a

certains du milieu mutualiste et coopératif qui ont plus une interface avec le

ministère des Finances et d'autres qui seraient plus, peut-être, avec le

ministère des Affaires municipales.

Mais c'est

sûr que c'est un

article général. On peut comprendre que ce n'est vraiment pas

tous les programmes, mais j'avais ce souci en lisant leur mémoire… en le

relisant, et parce qu'on amenait cette précision dans l'article 7. Je ne sais pas si on peut y revenir plus tard.

Mais, en tout cas, vous le dites, ça fait

partie de ce que vous expliquez,

là. Mais votre vision des choses ici, ce n'est

pas tous les programmes du gouvernement, là, qu'on va faire la promotion.

Parce que faire la promotion, c'est du

temps, c'est des efforts, ça fait

partie d'un plan d'action. Quand on va

préparer le plan d'action, il faut cibler quand même les objectifs.

Donc, il faut savoir dans quel giron on est. C'est juste pragmatique. En bout de ligne, là, ce que je dis, c'est

vraiment juste pragmatique, pour s'assurer qu'on ne se perd pas non plus et

que ce ne soit pas trop diffus dans l'attention qu'on peut porter aux

différents programmes.

Je suis sûre

que c'est l'évidence un peu pour tout le monde, mais le vocabulaire est très

large dans 3°. Et, quand on arrivera au plan d'action, c'est

sûr que, dans le plan d'action, on pourra cibler. Mais je pense que c'est quand

même important, à quelque part, de dire les vraies choses, quels types de

programmes. Peut-être que ce n'est pas approprié, le mot, là. Moi, j'avais pensé «pertinents», mais qui sont adaptés à

leurs besoins aussi, c'est les types de programmes.

Si je comprends bien — mais

c'est peut-être le ministre qui peut répondre — ici, l'intention, c'est de

faire en sorte que toutes les entreprises

qui ont besoin des programmes existants — parce qu'on le spécifie quand même dans

7, «existants» — qu'on

s'assure que tout le monde connaît ces programmes et qu'ensuite on puisse les

aider à avoir accès aux programmes. C'est ça, l'intention. Donc, c'est quand

même assez ciblé dans l'exercice, mais les mots qui sont utilisés sont très

larges.

Présidente (Mme Champagne) :

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que j'ai deux demandes également,

là, de commentaires, de la part du député de Beauce-Nord et Mme la députée de

Gouin. Est-ce que, M. le ministre, vous

voulez intervenir maintenant ou après les commentaires du député de Beauce-Nord

et de la députée de Gouin?

Gaudreault : Non. Bien, je

peux commencer une réponse. Peut-être que ça va éclairer les collègues aussi,

là, avant leur intervention.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K.

Peut-être. Alors, on vous entend.

Gaudreault : D'abord, c'est

sûr qu'un programme qui n'a pas de rapport avec l'économie sociale, il ne

pourra pas s'appliquer. Je veux dire, en

tout cas, je n'ai pas d'exemple en tête, mais un programme, là, d'un ministère

x qui n'est pas applicable à l'économie sociale pour toutes sortes de

raisons, parce que ce n'est même pas dans le champ de l'économie sociale, il ne pourra pas y avoir accès. Mais je pense qu'à

ce stade-ci il faut garder quand même une ouverture large. Je comprends que la députée de Notre-Dame-de-Grâce

pense tout de suite aux Finances. C'est vrai, on va travailler

étroitement ensemble, mais il y a plein de programmes de l'Adminstration qui

peuvent s'appliquer aux entreprises d'économie sociale, dans le domaine, par

exemple, de l'environnement, dans le domaine de la santé. On a reçu ici les groupes de maintien à domicile, par exemple, des

entreprises adaptées. Programmes en matière de ressources

naturelles, la députée de Gouin parlait des coopératives forestières.

Alors, il y a

des programmes, peut-être, qui ne sont pas, à l'heure actuelle, adaptés aux

entreprises d'économie sociale dans

différents ministères et le message qu'on envoie ici, c'est de favoriser l'accès

à ces programmes-là aussi pour les

entreprises d'économie sociale, comme c'est vrai aussi pour les entreprises de

l'économie marchande. Je veux bien, là, qu'on reprenne les arguments de la Fédération des chambres de commerce.

Premièrement, ils se sont désistés, ils ne sont pas venus ici, en

commission, nous dire leur point de vue. Oui, on a reçu leur mémoire, mais ils

ne sont pas venus. Moi, j'aurais bien aimé

échanger avec eux. Mais eux aussi, là, ils ont des programmes qui ne sont pas

nécessairement applicables pour eux, là.

Alors, moi, je veux qu'on soit, là, en mode où il faut faire en sorte que les

entreprises d'économie sociale soient

le plus possible considérées sur le même pied d'égalité que les autres secteurs

de l'économie, l'économie marchande

évidemment. Et je rappelle, encore une fois, qu'on est ici dans un

article qui

détermine les objectifs généraux de la loi. On pourra revenir tout à l'heure

sur l'article 7 pour plus les préciser. Voilà.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le député de Beauce-Nord. Et Mme la députée de Gouin tout de

suite après. Puis, ensuite, M. le ministre pourra faire ses commentaires

là-dessus.

Spénard : Bien, M. le

ministre a bien fait de parler — merci, Mme la Présidente — avant moi parce que c'est à peu près ça que je voulais dire, moi aussi. Parce

qu'on dit dans... le premier objectif, c'est «de promouvoir l'économie

sociale comme levier de développement socioéconomique». Alors, si on veut le

promouvoir comme levier de développement socioéconomique, il faut qu'il ait

accès à la majorité des programmes dans lesquels il se qualifie pour être

admissible aux programmes.

Si on parle

de programmes à capital-actions ou de programmes prise de participation dans l'entreprise,

tout ça, on sait très bien que les entreprises d'économie sociale ne

pourront pas appliquer à ces programmes, ça, c'est clair. Mais, par contre, je vais vous donner un exemple

bien simple, dans les entreprises adaptées... Vous allez trouver que ça revient souvent, les entreprises adaptées, parce

que ça a été des entreprises d'économie sociale qui ont parti en 1979 et

puis que, maintenant, elles ont pignon sur rue. Et les statistiques que je vous

ai données, M. le ministre, étaient un peu

en retard, de deux, trois ans, là, la semaine dernière, mais, à un moment

donné, on a fait inclure dans la loi, pour avoir accès aux contrats

gouvernementaux, comme toutes les autres industries, on a fait inscrire dans la

loi : Ce contrat est ouvert à toutes

les entreprises du Québec, sauf les entreprises... sauf les entreprises

adaptées ont le droit de soumissionner. Ça, on a fait... on était une mesure d'exclusion à un moment donné,

alors que, tu sais, on aurait dû être là un peu comme tout le monde.

Alors, c'est pour éviter ces mesures d'exclusion là. Quand on dit de «favoriser

l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration — en

général, l'Administration, c'est le gouvernement, c'est les entités

municipales, c'est un peu de tout — pour les entreprises d'économie

sociale», je pense que c'est ça que ça veut dire. Et c'est de dire... de donner un accès universel à tout le monde sans

concurrence déloyale, mais s'il répond aux critères. S'il demande, je ne

sais pas, moi…

Comme je vais vous donner un exemple. L'entretien

ménager, ici, du parlement, c'est un de mes amis qui le fait, c'est l'entreprise Euréka. On n'a jamais soumissionné pour parce

qu'ils demandaient d'avoir des contrats en entretien ménager d'au moins

5 millions par année. Alors, 5 millions, il n'y a pas beaucoup d'entreprises

d'économie sociale en entretien ménager qui

ont ça, 5 millions de chiffres d'affaires. Uniquement en entretien

ménager, là, j'entends. Alors, on n'a pas pu soumissionner. Puis ça, c'était

une condition. Le 5 millions, on le trouvait haut un peu, là, on savait

que c'était un peu canné, là, mais, tu sais…

Mais, à un moment donné, c'est pour favoriser aussi les entreprises d'économie

sociale qui émergent, qui ont envie de faire des affaires avec différents

donneurs de contrats, et puis pour ne pas leur mettre un frein au développement. C'est uniquement ça, puis ça, moi, je

le laisserais dans son intégralité, là, Ça, c'est sûr.

Présidente (Mme Champagne) :

Et, M. le ministre, je pense que je vais permettre à Mme la députée de

Gouin de faire ses commentaires puis, ensuite, je vous donnerai la parole.

M. Gaudreault : Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) :

Parfait.

Mme David : Merci, Mme la

Présidente. Bien, d'abord, tout à fait en accord avec le ministre puis avec mon

collègue de la CAQ. En fait, là, on va être

francs entre nous autres, là, il y a un enjeu ici, et l'enjeu, c'est la

reconnaissance de la place de «l'économie

sociale — comme

c'est dit, d'ailleurs, à l'article 7 — comme

partie intégrante de la structure socioéconomique du Québec». Partant de

là, si on est d'accord avec ça — puis j'ai l'impression qu'on est tous et toutes d'accord avec ça — il

découle tout naturellement que les entreprises d'économie sociale, comme n'importe

quelle autre entreprise privée — on

va dire ça comme ça — doit

avoir accès aux mesures et aux programmes de l'Administration. Pour moi, c'est aussi simple que ça. Sans vouloir simplifier

à l'extrême, ou bien on reconnaît, mais là vraiment, là, comme classe politique le rôle de l'économie

sociale et on dit, comme d'autres collègues l'ont dit : Sur un pied

d'égalité, il faut aller de l'avant avec ça ou alors, bien, dans le fond, on

est un peu gênés, puis on... Il y a toutes sortes d'intérêts là-dedans, évidemment. Tout le monde essaie d'aller

chercher les mêmes subventions, hein? Quelque part, là, l'État a un

élastique. Quant à moi, il pourrait étirer un peu, mais il ne peut pas l'étirer

à l'infini. Donc, c'est sûr que, là-dedans, il y a des intérêts.

D'ailleurs,

dans la suite de nos débats sur les autres articles, on va voir d'autres types

d'intérêts survenir, même dans le

monde de l'économie sociale. Moi, je pense qu'ici, là, on est vraiment, à l'alinéa

3°, dans un

article où l'enjeu, il est clair, c'est que l'économie sociale doit avoir sa place aux côtés de

l'économie marchande, avec le même respect puis avec les mêmes

possibilités. Alors, moi, je le laisserais vraiment tel quel.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Juste pour bien

comprendre, c'est plus dans le sens de programmes comme les prêts qui sont à

très faibles taux d'intérêt, qui sont plus pour les entreprises d'économie

sociale, donc ce qu'on appelle le capital patient. Ça peut être les subventions salariales, ça peut être la fiscalité pour

ceux qui font l'intégration des personnes handicapées. C'est des

programmes qui ont été créés pour les entreprises d'économie sociale. C'était

juste par un souci de bien comprendre ce

dont on parle, et c'est pour ça que je posais des questions au ministre :

Qu'est-ce qu'on entend ici? Et c'est de s'assurer que les programmes qui

sont destinés... Parce qu'il y a des avantages, hein, il y a des programmes, il

y a beaucoup plus... C'est très différent. C'est surtout que c'est… on est dans deux

univers différents. Parce que, dans un cas, il y a une mission sociale qui aide l'État. Quand on pense aux

personnes, par exemple, qui font l'intégration des personnes handicapées, etc., donc l'État donne... il y a des

programmes spécifiques pour ces entreprises d'économie sociale. Je ne pense

pas que les entreprises d'économie sociale penseraient à faire application aux

programmes qui sont destinés pour les grandes, grandes, grandes entreprises.

Ils sont vraiment dans deux univers différents.

Moi, ce que j'ai

compris, c'est que l'article 2, quand on dit «pour les entreprises d'économie

sociale», on est en train de dire

«les programmes pour les entreprises d'économie sociale». Il y a un peu de

confusion dans le «pour…» La place où on a mis le «pour les entreprises

d'économie sociale», là, à la fin, certains l'ont interprété comme voulant dire «les programmes pour les entreprises d'économie

sociale» parce qu'il est à la fin. Ou bien on peut le comprendre comme

«accès pour les entreprises d'économie sociale».

Ceci étant

dit, c'est plus dans la structure de la phrase, mais vous, vous spécifiez qu'on

parle vraiment d'accès pour. Mais, en même temps, on peut comprendre que

c'est les programmes pour les entreprises d'économie sociale. On veut favoriser

l'accès. C'est que, quand on va faire le plan d'action, il faut bien comprendre

de quoi on parle, là. Est-ce qu'on veut

favoriser toutes ces mesures aidantes du gouvernement? Parce qu'il y en a

beaucoup pour l'économie sociale. Il y en a beaucoup parce que l'économie

sociale, les entreprises d'économie sociale aident à faire en sorte d'augmenter

l'assiette fiscale parce que les gens travaillent, bon, des gens qui seraient

laissés pour compte. On en a beaucoup parlé.

Ceux qui sont venus pour nous parler des travailleurs, ils ont des emplois

stables. Donc, il y a un intérêt pour le gouvernement de faire

en sorte de stabiliser ce milieu-là. C'est plus dans le sens de comprendre ce

dont on parle ici et de ne pas créer de confusion.

Maintenant, le ministre, vous, vous dites que ce

que vous comprenez — évidemment,

c'est votre loi, c'est votre projet de loi — c'est que, finalement, c'est

des programmes... Je pense que le député de Beauce-Nord a utilisé l'expression... Vous avez utilisé une expression

qui disait bien... comme «destiné à», pour lesquels ils sont aptes, ou

pour lesquels... Je ne me rappelle plus de l'adjectif que vous avez utilisé,

mais...

M. Spénard : Pour lesquels la loi

leur permet.

Mme Weil : Mais c'était un autre

adjectif que vous aviez utilisé, que je trouvais bon.

Weil : Oui, qui se

qualifient. C'est «qui se qualifient». C'est beaucoup dans ce sens-là, pour

lequel ils se qualifient, parce qu'après ça l'État doit faire un plan d'action

et il doit savoir dans quoi il agit. Maintenant, quand on revient à 7, on pourra le spécifier. Mais je vous

dirais que c'est plus dans ce sens-là parce que je trouvais que la

manière que l'article était écrit était un peu vague, était un peu vague.

La Présidente (Mme Champagne) : Je

pense que la façon dont on en discute et le temps qu'on prend, probablement qu'il

y a mal compréhension. Alors, je sais que j'ai une demande de parole du député

de Beauce-Nord et de Mme la députée de Gouin. M. le ministre, je vais vous

laisser intervenir parce que...

M. Gaudreault : Je veux qu'on soit très clairs, là, on parle ici

de l'objectif de la loi, et un des objectifs, c'est de faire en sorte que les programmes de l'Administration

gouvernementale soient accessibles de façon égale aux entreprises d'économie

sociale, comme ils le sont pour les autres types d'entreprises. C'est comme si

on disait «de favoriser, pour les

entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration».

Sinon, ça n'aurait pas de sens de dire

«de favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour

les entreprisesd'économie sociale». C'est

une tautologie, c'est déjà le cas. Je veux dire, le PIEC, par exemple,

le programme d'infrastructures

en économie collective du Québec, c'est déjà un programme pour les entreprises

d'économie sociale. Pourquoi on irait

dire ça? C'est donc de favoriser... Moi, je serais prêt à dire, s'il faut que

ce soit plus clair, «de favoriser, pour les entreprises d'économie

sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration».

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Alors, ça pourrait toujours être ça. On obtient...

Gaudreault : Mais, je veux

que vous compreniez, je ne dis pas que je veux nécessairement le virer de

bord, là, puis insérer ce bout de phrase là,

le déplacer après «favoriser». Mais ce que je dis, c'est : C'est ça, l'intention

de la loi, c'est ça.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, l'intention étant là, M. le député de Beauce-Nord, Mme la députée

de Gouin, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Un, deux, trois.

M. Spénard : Oui. Je veux réagir un

peu aux propos de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. C'est parce qu'elle a parlé tantôt de subventions

gouvernementales. Je pense que, lorsqu'on parle d'entreprises d'économie

sociale, le terme «subvention» est un peu

péjoratif parce que l'entreprise d'économie sociale qui a une valeur ajoutée,

qui produit et qui vend des biens et des services, c'est des contrats qu'elle

a avec le gouvernement, des contrats pour assurer telle mission sociale.

Les contrats

que les entreprises ont avec le ministère de l'Emploi, c'est parce que l'entreprise

privée ne voulait pas le faire, ne veut pas être bâdrée avec ça, et puis

ils n'ont pas appliqué la loi 9 jusqu'au bout. Mais ça, c'est des contrats qu'on a avec le gouvernement pour engager

tant de personnes qui sont non compétitives sur le marché régulier du travail et qui sont considérées comme personnes

handicapées. Mais, si tu ne fais pas ça, tu ne peux pas prendre l'argent,

puis partir avec, puis faire n'importe quoi, là. Le contrat, c'est ça, tu as

1 827 heures par année à le faire travailler, tu es subventionné le

salaire minimum ou le décret en vigueur, à part des bénéfices marginaux, et

tout, mais il y a un coût à ça, là. L'entreprise,

il faut qu'elle génère des profits et des revenus importants pour assurer sa

pleine totalité des contrats. Mais ça, ce n'est pas des subventions

gouvernementales, c'est des contrats que nous passons avec différents

ministères pour assurer la mission sociale dont ils veulent que nous assumons.

C'est différent, ça.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Gouin.

David : Merci, Mme la

Présidente. Ça va être très court. Je ne sais pas si le ministre va faire un

amendement avec sa propre formulation, mais,

vraiment, je trouve que la formulation qu'il vient de suggérer est beaucoup

plus claire juste en termes de

structure de phrase. Et, elle dit ce que j'avais effectivement compris de l'intention

gouvernementale, je pense que c'était très juste.

Petite mise en garde, peut-être, qu'on pourrait

se faire collectivement : il ne faudrait pas résumer l'économie sociale

uniquement aux entreprises qui donnent, effectivement — puis

c'est important, là, — de

l'aide aux personnes souvent, là, très

vulnérables de la société. Je rappelle qu'il y a des entreprises d'économie

sociale dans le domaine de la restauration, de l'hébergement, donc de l'hôtellerie,

il y en a dans le domaine forestier, il y en a dans le domaine des salons mortuaires — ça, c'est sûr que c'est... bon, je ne ferai

pas de jeux de mots niaiseux — il y en a dans le domaine de la

culture. Autrement dit, l'économie sociale, maintenant, c'est quelque chose qui

est extrêmement varié. Il faudrait toujours se rappeler de ça. Donc, bien sûr,

les entreprises qui embauchent des personnes handicapées, qui font toutes sortes de choses, mais il y a toute une panoplie

de secteurs d'activité, de services, de biens qui sont produits, etc., et,

donc, il faudrait qu'on ait toujours en mémoire que beaucoup d'entreprises d'économie

sociale ont une finalité sociale telle que

bien décrite dans le projet de loi, ont un fonctionnement démocratique, il n'y

a pas d'actionnaires, bon, enfin tout ce que vous connaissez, mais ne

pas seulement se confiner à l'aspect des services sociaux, disons, rendus par l'économie

sociale.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste pour l'enregistrement,

ça pourrait être utile : Où est-ce que le ministère voit des failles?

Juste pour qu'on comprenne un peu peut-être l'objectif de cette disposition et

de la loi, généralement où il y a des programmes qui existent, mais qui ne sont

pas actuellement accessibles aux entreprises d'économie sociale?

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre.

Gaudreault : Bien, écoutez,

c'est assez varié, là. Il y a différents programmes qui sont moins

accessibles, disons, aux entreprises d'économie

sociale. Il y a des programmes en culture, le ministère de la Culture, qui ont

exclu... Ce n'est sûrement pas par mauvaise foi, là, mais, par exemple, les

OBNL, alors donc, qui ne sont pas admissibles, là, à des programmes du ministère de la Culture, exemple. Alors, il y en a

plein d'autres, là, des programmes comme ça dans différents ministères.

On peut peut-être regarder pour en fournir une liste qui ne sera pas exhaustive

et qu'on pourra déposer ici, je n'ai pas de problème avec ça. Mais il y a des

programmes comme ça qui ne sont pas accessibles à des organismes qui ont un

statut plus courant, disons, dans le monde de l'économie sociale.

Mme Weil : Mme la Présidente, avec

votre permission...

Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

…donc, l'objectif ici, c'est vraiment peut-être plus dans l'espace

gouvernemental. Il y a desprogrammes,

mais on n'a pas nécessairement pensé ou réfléchi à ouvrir ça aux entreprises...

Donc, c'est vraiment d'ouvrir ces programmes aux entreprises d'économie

sociale plus large.

Gaudreault : Avec toutes les adaptations nécessaires, là, on s'entend,

Mme Weil :

Parce qu'ensuite, quand on va arriver au 7, donc, on pourra discuter du sens d'existence...

La Présidente (Mme Champagne) : ...ces choses-là. Là, nous sommes à l'objectif.

Alors, est-ce que je comprends que le troisième picot, qui est un

alinéa, il y aurait changement dans la phrase ou si on garde la phrase telle

quelle?

Mme Weil :

Bien, moi, je pense que... J'avais aussi noté ça, j'avais mis une petite flèche

après «de favoriser l'accès pour les

entreprises d'économie sociale». Parce qu'en fait, avec l'explication du

ministre, c'est important de le rendre plus clair, parce qu'on pouvait lire l'article comme si on parlait des

programmes qui sont destinés aux entreprises d'économie sociale. Donc,

si l'intention du législateur, c'est vraiment de faire un travail de fond pour

ouvrir l'Administration, tous les programmes de l'Administration…

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, ça se lirait de la façon suivante :

«De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux

mesures et aux programmes de l'Administration.»

M. Gaudreault : Comme on pourrait dire : «De favoriser l'accès, pour les

entreprises d'économie sociale, aux mesures et aux…» On est mieux

avec : «De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux

mesures et aux programmes…»

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, vous me l'écrivez. Ça devient un amendement.

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est ça, parce que j'ai besoin d'un papier qui vient

statuer tout ça.

M. Gaudreault :

Il me semble que ça serait après «favoriser», là. Je ne déchirerai pas ma

chemise là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Là, êtes-vous huit à écrire la même phrase? Non?

Je pense que les gens du ministère

sont en train de regarder l'impact des mots. Chaque mot, en français, a une

place extraordinaire. Il faut juste le mettre à la bonne place.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Voilà. Alors, on est en train de rédiger.

Est-ce que vous préférez qu'on suspende

quelques instants? Alors, qui me rédige ça, là? Est-ce que c'est Mme

Notre-Dame-de-Grâce? Mme Notre-Dame... Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Mme Notre-Dame-de-Grâce, vous avez un nouveau nom, vous,

Mme Weil :

…c'est beau, ça…

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est joli, hein? Mme Notre-Dame-de-Grâce. À la grâce de

Dieu.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, je pense qu'on est en train de

rédiger quelque chose ici, et on...

La Présidente (Mme Champagne) : Mais oui, ça prend le papier. C'est préférable

pour nous, pour les secrétaires. Vous êtes tellement importants qu'ils

sont à deux. Retenez cela, M. le ministre.

M. Gaudreault : «De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux

mesures et aux programmes de l'Administration.» C'est ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : «Favoriser, pour les entreprises d'économie sociale...»

M. Gaudreault : Est-ce qu'on

continue en attendant que ce soit prêt?

Présidente (Mme Champagne) :

On peut bien faire ça, mais je pense que ça s'en vient en courant. On

peut suspendre, aller au 3, ça fait qu'on va

mêler les cartes pour rien. Moi, là, mêlons rien aujourd'hui, là, contentons-nous

de la chose telle qu'elle est. Le 1°, le point 1° est correct, parfaitement. Le

deuxième également, on ne touche pas à ça. Et, le troisième, il y aurait un

petit amendement qui s'en vient tellement rapidement que je le sens.

La Présidente (Mme Champagne) : Je

ne le sens pas assez vite parce que...

M. Gaudreault : Il est plus vite que

son ombre.

Présidente (Mme Champagne) :

Il est plus vite que son ombre. Vous comprenez l'esprit, là, vous êtes

tous d'accord avec ça, mais vous préférez le voir avant de l'adopter.

Présidente (Mme Champagne) :

Il faut avoir l'amendement pour l'adopter. Donc, je l'ai dans la tête,

mais je ne l'ai pas sur papier. Alors, attendez qu'il m'arrive sur papier. On

va passer au 3, on va faire la lecture du 3, M. le ministre, ça va nous avancer.

L'article 3, et on va suspendre le 2, le

temps qu'on nous rédige l'amendement. Là, ça vient de plaire à nos

secrétaires.

Gaudreault : Alors :

«3. On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités

économiques réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises

dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de

services et qui sont exploitées conformément aux principes suivants :

«1° l'entreprise a pour but de répondre aux besoins

de ses membres ou de la collectivité;

«2° l'entreprise

n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics

au sens de la

Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels

(chapitre A-2.1);

«3° les règles applicables à l'entreprise

prévoient un processus de prise de décision démocratique;

«4° les

règles applicables à l'entreprise interdisent la distribution des surplus

générés par ses activités ou prévoient une distribution de ceux-ci aux

membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise.

«Pour l'application

du premier alinéa, la finalité sociale s'apprécie notamment en fonction de la

contribution de l'entreprise à l'amélioration du bien-être de ses

membres ou de la collectivité et à la création d'emplois.

«Est une entreprise d'économie sociale, une

entreprise dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui est

exploitée, conformément aux principes énoncés au premier alinéa, par une

coopérative, une mutuelle ou un organisme à but non lucratif.»

Alors, les

notes explicatives nous disent que l'article 3 du projet de loi définit deux

expressions, soit «économie sociale»

et «entreprise d'économie sociale». Ces définitions serviront de référence afin

d'uniformiser l'action gouvernementale lorsque l'ensemble du domaine de

l'économie sociale sera visé ou qu'un renvoi à la notion d'entreprise d'économie

sociale sera nécessaire.

La définition d'«économie sociale» contenue au

projet de loi est une définition large d'un ensemble identifié au moyen d'un

faisceau de conditions, soit celui regroupant certaines activités économiques

réalisées dans le cadre de certaines entreprises.

Les activités

économiques visées par la définition sont celles qui sont réalisées à des fins

sociales, par opposition à celles

effectuées principalement en vue de la réalisation d'un bénéfice pécuniaire. Il

est précisé au deuxième alinéa de l'article 3 que l'appréciation de la

finalité sociale des activités de l'entreprise se fait notamment en fonction de

sa contribution à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de la

collectivité et également en fonction des emplois qu'elle contribue à créer.

De plus, ces activités doivent être réalisées

dans le cadre de certaines entreprises. Ces entreprises doivent notamment vendre ou échanger des biens ou des

services, contrairement aux organismes qui les offrent gratuitement, et elles doivent être exploitées conformément aux principes

qui caractérisent les entités oeuvrant au sein de cette économie.

Le troisième alinéa de l'article définit ce qui

constitue une entreprise d'économie sociale. Essentiellement, une telle entreprise répond aux caractéristiques

utilisées pour la définition d'«économie sociale», mais en y ajoutant un

critère lié à son statut juridique.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui. Alors, il y aura

plusieurs amendements, là, dans cet

article 3, qui est évidemment le coeur,

hein, je pense, on peut le dire, le coeur du projet de loi.

Donc, pour le

premier alinéa, l'amendement qu'on proposerait, c'est de remplacer les mots

«réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les

activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services

et qui sont» par «dont la finalité n'est pas centrée sur le profit, mais sur le

service aux membres ou à la collectivité réalisées dans le cadre d'entreprises».

Et là je me

fie beaucoup à Caisse d'économie solidaire Desjardins, mais aussi la Chaire de

recherche du Canada en économie sociale. Et aussi, pour commencer, parce

qu'il faut le décortiquer, «fins sociales», «finalité sociale»… «Finalité sociale», il y a

une concordance avec le deuxième alinéa de l'article 3, et pour... Donc, je

vais lire, pour l'enregistrement, je vais lire le raisonnement.

M. Gaudreault : Je m'excuse de vous

interrompre. C'est parce que nous aussi, on avait un amendement. J'aurais peut-être dû le dire après les notes

explicatives. Puis là j'entends la députée de Notre-Dame-de-Grâce, puis

j'ai l'impression que... Il est rédigé, et tout, là. Je ne sais pas si on a des

copies, même, déjà de prêtes ou...

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre, je vais vous demander quelque chose...

M. Gaudreault : Peut-être qu'on

pourrait travailler...

Mme Weil : …dans le même sens...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, ça va

dans le même sens.

La Présidente

(Mme Champagne) : Oui.

Alors, M. le ministre puis Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vu que

la discussion peut être quand même de fond… pas juste quand même, mais de fond

sur le 3, on va tout de suite, maintenant

que vous avez en main l'amendement, suspendre le 3 quelques instants, revenir

au 2 et disposer du 2 afin de nous permettre de travailler, là, dans le

sens du monde.

Alors, l'article 2, l'amendement, M. le

ministre, si vous voulez, s'il vous plaît, relire à l'article 2…

M. Gaudreault : Remplacer le

paragraphe 3° de l'article 2 par le suivant :

«3° de

favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux

programmes de l'Administration.»

La Présidente (Mme Champagne) : Ça

vous va, tel que convenu tout à l'heure? Alors donc, l'amendement à l'article 2

est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) :

Est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

La Présidente (Mme Champagne) :

Adopté avec amendement. Bon, voilà pour ça. C'est beau. Et là nous revenons à 3 avec toute l'attention qu'on doit lui

accorder. Alors, M. le ministre, vous étiez à dire que vous aviez déjà

un amendement de prévu pour le premier alinéa?

La Présidente (Mme Champagne) : Ou

simplement pour le 3, là, au début, là?

M. Gaudreault : Pour l'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme Champagne) : Pour

l'ensemble de l'oeuvre.

M. Gaudreault : On remplace au

complet l'article 3. On aime mieux... ça sera moins compliqué à lire. Vous

allez voir, il y a des éléments qui se

ressemblent, là, comme le premier alinéa puis les paragraphes 1°, 2°. On

commence des modifications au paragraphe 3°, ensuite le paragraphe 5° au

complet.

La Présidente (Mme Champagne) :

Donc, est-ce qu'on peut recevoir cet amendement?

Présidente (Mme Champagne) :

Il serait important qu'on puisse en discuter maintenant, donc on va

distribuer l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Gaudreault : O.K. Puis on a la note explicative qui va avec.

La Présidente (Mme

Champagne) : Vous en avez sept également?

Mme Weil :

On en a sept, alors on prévoit les...

La Présidente (Mme Champagne) : Puis, Mme la députée de Gouin, vous en avez

également, des amendements?

La Présidente (Mme Champagne) : Deux amendements. En fait, ça va être l'article

de l'amendement. Alors, nous allons commencer par un amendement. On va

essayer d'en disposer puis peut-être jouer sur le tableau, là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Il y a deux pages?

Une voix :

…une note explicative.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Je commençais à me dire : Woups! Donc,

M. le ministre, vous proposez de changer complètement l'article 3

par un nouvel

article avec explication.

Gaudreault : Oui. Comme je vous disais, il y a des choses qui ne

changent pas, là. Mais, plutôt que de procéder par petits bouts, on aime mieux

procéder par gros bouts.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Alors, nous allons reprendre, donc, l'article 3.

Pas par petits bouts, par gros bouts. Ça va avoir toute une connotation,

ça, dans les écrits.

M. Gaudreault : Ah oui! Bien, Mme la Présidente, on travaille tellement bien, dans la

note explicative, là, les collègues vont voir, dans l'encadré, là, les

morceaux qu'on ajoute, en fait qui constituent l'amendement au nouvel

article 3,

sont soulignés, comme, par exemple, au picot 3°, là, «par les membres». Au

verso, vous allez voir, tout le paragraphe 5° est modifié. Ce qui est souligné,

c'est la modification qu'on apporte à l'article 3.

La Présidente (Mme

Champagne) : Parfait.

Gaudreault : Vous me suivez?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Bien, je vous suis, oui. Si je comprends

bien, l'amendement que vous apportez, l'article même, c'est comme une

répétition, à peu près, de l'autre, puis, ici, nous avons vraiment les ajouts,

là, dans le...

Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : …tels qu'ils se liraient.

Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, vous nous faites la

différence dans votre lecture, là. Le prenez-vous au complet?

Mme Weil :

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, Mme la députée.

Mme Weil :

Pour qu'on puisse peut-être aller plus vite, c'est qu'on dirait que nous, dans

un premier temps, on a des amendements qui n'ont

pas été apportés par le ministre. C'est l'alinéa un et le premier paragraphe de

l'alinéa un. Ensuite, par la suite, il y en

a peut-être qui se ressemblent, donc comme, par exemple, «fins sociales»,

«finalité sociale».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, comme ça risque d'être très compliqué, on

va simplifier la chose, on va

profiter de tous les amendements pour faire une discussion large. Après ça, on

va procéder un par un, ce qu'on accepte et ce qu'on n'accepte pas.

Sinon, on risque, avec vous...

Gaudreault : Ça veut dire qu'on

travaille, Mme la Présidente, sur la base de l'amendement que j'ai

déposé?

Présidente (Mme Champagne) : Oui, puis on peut en ajouter parce qu'on

en a d'autres.

Gaudreault : Parce que, de toute façon, c'est, en gros, le même

article.

Mme Weil :

Sauf que, là, il y a des amendements.

Gaudreault : En tout cas, en ce qui nous concerne, là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mais leurs amendements sont différents.

Gaudreault : Puis, après ça, on pourrait prendre un paragraphe par

paragraphe.

Mme Weil :

Ah oui! on pourrait travailler... Oui, oui, oui. On travaillerait, c'est ça, à

partir de l'amendement du ministre. Et nous, après ça, donc, on pourrait

voir qu'est-ce qui peut...

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait. Parfait. Alors, M. le ministre, on

y va avec votre

article et les amendements. Puis, si eux ont à en ajouter

pour venir corriger l'amendement de l'amendement, on va le déposer, puis là on

va en disposer un par un à la fois.

Gaudreault : Et même chose avec les collègues de...

La Présidente (Mme

Champagne) : La même chose avec les collègues de Québec solidaire.

Gaudreault : Et, Beauce-Nord, il n'y a pas d'amendement?

M. Spénard :

Bien, moi, je vais en avoir, des amendements. Bien, un coup que vous allez

avoir lu votre amendement, je vais avoir des amendements sur votre amendement...

La Présidente (Mme

Champagne) : Au fur et à mesure.

M. Spénard :

Là, vous le lisez au complet, puis, ensuite, on va partir paragraphe par

paragraphe, j'imagine?

La Présidente (Mme

Champagne) : C'est ça. C'est ça.

La Présidente (Mme

Champagne) : Donc, ça, on biffe ça puis on revient avec ça. C'est

beau.

Gaudreault : Donc, je lis le nouvel amendement?

La Présidente (Mme

Champagne) : Oui, le nouvel amendement, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Le nouvel amendement, qui ressemble, en fait, par

beaucoup de morceaux, à l'article 3, hein?

La Présidente (Mme

Champagne) : Bon, parfait. On y va.

Gaudreault : Alors,

article 3. Remplacer l'article 3 par le

suivant :

On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités

économiques réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les activités

consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui

sont exploitées conformément aux principes suivants :

«1° l'entreprise a

pour but de répondre aux besoins des ses membres ou de la collectivité;

l'entreprise n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs

organismes publics au sens de la

Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels (chapitre A-2.1);

les règles applicables à l'entreprise prévoient un processus de prise de décision

démocratique par les membres;

«4° les règles

applicables à l'entreprise interdisent la distribution des surplus générés par

ses activités ou prévoient une distribution

de ceux-ci aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux

et l'entreprise;

«5° les règles applicables à la personne morale

qui exploite l'entreprise prévoient qu'en cas de dissolution, le reliquat de

ses biens doit être dévolu à une autre personne morale partageant des objectifs

semblables;

«Pour

l'application du premier alinéa, la finalité sociale est celle qui n'est pas

centrée sur le profit pécuniaire mais sur

le service aux membres ou à la collectivité et elle s'apprécie notamment en

fonction de la contribution de l'entreprise à l'amélioration du

bien-être de ses membres ou de la collectivité et à la création d'emplois

durables;

«Est une entreprise d'économie sociale, une

entreprise dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui est

exploitée, conformément aux principes énoncés au premier alinéa, par une

coopérative, une mutuelle ou une association dotée de la personnalité

juridique.»

Les notes

explicatives de l'amendement, Mme la Présidente, je pense que c'est important.

L'amendement proposé remplace l'article 3 afin d'y apporter certaines

précisions quant à la définition d'«économie dociale» et d'«entreprise d'économie

sociale».

Au paragraphe 3°, il est proposé de préciser que

ce sont les membres qui participent au processus de prise de décision

démocratique.

Un cinquième

principe d'exploitation est ajouté au paragraphe 5° afin de prévoir qu'en cas

de dissolution de la personne morale

qui exploite l'entreprise ses biens ne doivent pas être répartis entre les

membres, mais doivent bénéficier à une autre organisation qui poursuit

des fins similaires.

Au deuxième alinéa, une précision est apportée

relativement à la notion de finalité sociale pour qu'elle soit comprise comme ne visant pas la recherche de

profit, mais le service aux membres ou à la collectivité. De plus, il est

précisé que le critère d'appréciation relatif à la création d'emplois se

rapporte à des emplois durables.

Finalement,

il est proposé de remplacer la notion d'organisme à but non lucratif par celle

d'association dotée de la personnalité juridique. Le terme «association»

réfère à un groupement de personnes qui s'associent dans un but autre que celui de partager des profits. Il est

toutefois à préciser que les associations visées doivent posséder la

personnalité juridique, ce qui réfère

essentiellement aux organismes à but non lucratif régis par la

partie III de la

Loi sur les compagnies et exclut les associations du Code civil,

lesquelles n'étant pas personnifiées. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Et

là, dans le bas, on a, bien sûr, l'article tel qu'il se lirait.

Présidente (Mme Champagne) :

Donc, on s'entend, dans le projet de loi, l'article 3 déposé, vous l'annulez

pour repartir avec l'amendement au complet

qui, en fait, reprend totalement l'article 3. Alors, commentaires là-dessus?

Puis, si vous arrivez avec des propositions sur un des éléments... Parce que,

là, si je ne me trompe pas, Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez apporté des amendements à partir de l'article

3 du projet de loi initial. Là, si vous

regardez maintenant l'article 3 qui se veut un amendement, vous apportez des

amendements là-dessus également? Ça revient au même, quoi?

Mme Weil : Bien, il va falloir voir

article par article.

La Présidente (Mme Champagne) : Le

voir morceau... Donc, on va, si vous permettez, en faire comme une discussion pour... Enfin, s'il le faut, nous

suspendrons pour amalgamer tout ça si ça se veut pertinent. Ça vous va

comme ça? Ça vaut pour Mme la députée de

Gouin également, qui a certains amendements. Alors, je vais commencer par

vous, une à la fois, et on devrait finir à une heure raisonnable et en ayant

complété minimalement l'article 3. Allez-y.

Weil : Donc, moi, je

commencerais, Mme la Présidente, donc, un amendement au premier alinéa. Et,

ça revient vraiment à la recommandation de la CIRIEC et de la chaire du Canada

en recherche sur l'économie sociale, ce

serait : «On entend par économie sociale...» Donc, remplacer les mots

«réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les

activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services

et qui sont»... On arrêterait puis on le

remplacerait par «dont la finalité n'est pas centrée sur le profit, mais sur le

service aux membres ou à la collectivité réalisées dans le cadre d'entreprises».

Alors, «la finalité», c'est l'expression qui est

utilisée au deuxième alinéa, hein, on parle de «finalité sociale». L'argument

qui avait été présenté, c'est que «fins sociales», c'est flou, et on a plus

tendance à penser à la mission sociale d'un gouvernement ou d'un organisme de

bienfaisance, alors que «finalité sociale» ou l'objectif social de l'économie

sociale, c'est autre chose que ça. Donc, il y avait ça, mais aussi il y aurait

concordance.

Et «réalisées

dans le cadre d'entreprises», donc, parce que... Bon, l'argument... Je vais

vous lire l'argumentaire : Afin

de simplifier la formulation, il est suggéré d'enlever de ce paragraphe les

mots «consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de

services», ce qui est maintenu. Si on se réfère au Code civil, le troisième

paragraphe de l'article 1525 , «constitue l'exploitation d'une entreprise

l'exercice, par une ou plusieurs personnes — ça, c'est le Code civil — d'une

activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial,

consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration

ou leur aliénation, ou dans la prestation de services».

Et la mention dont «la finalité [...] n'est pas

centrée sur le profit [...] mais sur le service aux membres ou à la

collectivité» précise la distinction avec les entreprises traditionnelles. Et,

plus loin, donc, ils expliquent que le terme «fins

sociales» est flou, il pourrait être confondu avec «responsabilité sociale des

entreprises traditionnelles».

Présidente (Mme Champagne) :

…d'une bonne partie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, du premier

paragraphe de l'article 3 amendé, là, parce qu'il est... c'est-à-dire il est

proposé comme amendement. J'aimerais peut-être mieux avoir votre libellé pour

que M. le ministre et les autres collègues puissent en prendre part.

Alors, nous allons distribuer cela et le regarder, en

discuter. Donc, ce serait comme un sous-amendement à l'amendement. C'est comme ça qu'il pourrait s'intituler, là. Ça

fait qu'on va en discuter, de celui-là. Puis, s'il y a d'autres

commentaires là-dessus, on va passer à travers celui-là d'abord pour en arriver

à faire quelque chose qui a de l'allure.

Alors, Mme la députée, est-ce que vous avez un

amendement également sur ce premier paragraphe là?

Mme David : Non, mais je pensais que

vous appeliez à des commentaires, justement, là-dessus. Non?

Présidente (Mme Champagne) :

Oui, là-dessus, parce que je me donnais juste le temps que vous l'ayez en main.

Mme David : Ça va, on peut le faire

tout de suite.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement,

ça va? L'avez-vous en main? Non?

Mme David : Non, mais ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous

avez déjà un commentaire?

Mme David : Bien, oui, très simple.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

David : Ce que Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce apporte, quant à nous, nous paraît

satisfaisant. Je fais seulement remarquer que l'idée qui est apportée par Mme

la députée se retrouve aussi dans l'amendement du ministre à l'alinéa 5° parce qu'il précise ce que veut dire

«finalité sociale» en disant : Bon, elle n'est pas centrée... c'est

celle qui n'est pas centrée sur le profit pécuniaire. Est-ce qu'il y a d'autres

profits que pécuniaires? Mais, en tout cas, peut-être. Bref, je pense que c'est

la même idée, mais l'avantage de l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est, plutôt que d'arriver à la

fin pour dire : Savez-vous, ce qu'on vous a dit au début, ça veut dire

ça?, bien, c'est de l'écrire au début. Je trouve ça plus simple

personnellement, donc je l'appuie.

La Présidente (Mme Champagne) :

Donc, vous appuyez le sous-amendement déposé par la députée de

Notre-Dame-de-Grâce?

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre.

Gaudreault : Bien,

effectivement, c'est ce que je voulais dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

C'est un peu ce que la députée de Gouin vient de dire, c'est dans le sens que,

grosso modo, la proposition qu'elle fait, là, de définir la «finalité sociale», si on veut, là, qui n'est pas centrée sur

le profit, nous, on l'a incluse à l'alinéa deux. Mais on pense qu'il est plus justifié là parce qu'on veut

garder l'expression «à des fins sociales». Donc, quand on dit au premier

alinéa : «On entend par "économie

sociale", l'ensemble des activités économiques réalisées à des fins

sociales» — bla,

bla, bla — bon,

plus loin, bien là on vient définir c'est

quoi: «Pour l'application du premier alinéa, la "finalité

sociale"…», puis là j'embarque dans la définition, qui est la même que

celle, à peu de choses près, que nous propose la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, on vient inclure, dans la loi — dans

une loi qui est la

Loi sur l'économie sociale — le concept de «fins sociales»,

qu'on vient définir plus loin. Alors, ça, pour nous, c'était important de le

dire, ça, de le marquer, des «fins sociales». Puis, après ça, bien, on arrive

en le définissant dans le deuxième alinéa, là, qui commence par «pour l'application»,

etc. Bon Donc, je veux dire, on est très près, là, je pense, de nos

définitions...

La Présidente (Mme Champagne) : En

fait, vous dites la même chose, mais de façon différente.

M. Gaudreault : À une place

différente.

La Présidente (Mme Champagne) : À

une place différente, je veux dire. C'est ce que je comprends, là.

M. Gaudreault : Parce que nous, on

veut assumer qu'il peut y avoir des fins sociales.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Mais, bon, sauf qu'on

utilise deux expressions... le ministre utilise deux expressions : «fins

sociales» et «finalité sociale». Alors, à la

fin, même dans son amendement, on dit : «On entend par "finalité

sociale"», mais on n'a pas parlé de «finalité sociale». À moins qu'on

fait l'amendement du premier alinéa, il faudrait dire «finalité sociale».

M. Gaudreault : ...bien, «fins

sociales» ou «finalité sociale», c'est la même chose.

Weil : Bien non. L'argument

qui est présenté par la chaire, le CIRIEC, moi, j'y crois. Moi, quand j'entends

«fins sociales», je ne pense pas

nécessairement économie sociale, je pense des objectifs de nature sociale comme

peut avoir un ministère de la Santé et des Services sociaux, un organisme de

bienfaisance. Et, donc, l'argument — et c'est vraiment la chaire qui présente l'argument. — j'étais

persuadée quand je l'ai entendu. Il y a une économie de mots aussi dans la proposition qui est faite. C'est-à-dire au

lieu de dire «qui consistent [...] en la vente ou l'échange de biens ou

de services», que ça, c'est évident, ça, ça

va sans dire, donc la proposition... Alors, on peut le diviser en deux, cet

amendement : commencer par régler la question de «fins sociales» ou

«finalité sociale», ce serait une chose; et, ensuite, traiter de la deuxième

partie, qui est «réalisées dans le cadre...»

Donc, la

finalité n'est pas centrée sur le profit. C'est ça qu'on vient qualifier quand

on parle de finalité sociale, et, donc,

ce n'est pas dans le sens d'une mission sociale comme on pourrait voir dans les

services sociaux, par exemple, ou un organisme de bienfaisance qui a des

fins sociales. Donc, le qualificatif… la

partie de la phrase qui vient

expliquer «finalité sociale», en fait

vraiment une distinction. Ce n'est pas «responsabilité sociale» comme les

entreprises du secteur privé peuvent

avoir la responsabilité sociale. En tout cas, je pense que c'est pas mal le

coeur aussi de l'économie sociale ici. Je pense que c'est important de s'entendre

sur les mots.

Présidente (Mme Champagne) :

Les commentaires, également, du député de Beauce-Nord, qui avait levé la

main. Puis Mme la députée de Gouin également, qui voudrait revenir là-dessus.

Ensuite, je vais donner la parole au ministre pour essayer de voir comment qu'on

peut attacher l'un ou l'autre, là, ou, du moins, d'en détacher un. Alors, M. le

député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la

Présidente. Parce que moi... On s'en vient avec des amendements sur les amendements sur les amendements, là, je trouve

ça... Moi, j'en reviens à la définition, parce que c'est vraiment le

coeur, la définition de l'économie sociale, et je ne suis pas du tout en accord

avec la définition qui est là pour une seule et bonne raison. Quand on dit «à des fins sociales dans le cadre des

entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services»,

premièrement, l'échange, c'est un produit de la vente. L'échange, c'est

pareil comme un chèque ou c'est pareil comme

de l'argent, tu peux… Tu as un bien à vendre, tu peux soit l'échanger, soit

le vendre, de l'argent, ou soit le troquer pour d'autre chose. Ça fait que l'échange,

pour moi, ce n'est pas une finalité...

Ensuite de

ça, une entreprise d'économie sociale, ce n'est pas juste de la vente, c'est

celle qui produit des biens et des

services dans le but de vendre. C'est ça, une entreprise, ça produit des biens

ou des services. Ça ne fait pas juste vendre ou échanger des biens et des services, là. Une entreprise, ça produit

des biens ou des services. C'est ça, une entreprise. Et je pense que,

«en la vente ou l'échange»... C'est que j'ai un peu de misère avec ça, moi.

C'est pour ça que j'aimerais, moi, que... Parce

que, dans à peu près la majorité des définitions d'«entreprise d'économie

sociale», la majorité s'entendent pour dire que c'est une entreprise qui a des

fins sociales, mais dont le moyen est

économique pour y parvenir. Ça, on passera ça, là. Mais c'est plutôt une

entreprise de production de biens ou de services. C'est de la production

de biens ou de services, ce n'est pas juste de la vente ou de l'échange. La

vente et l'échange, ça, c'est ce qui vient

après la production de biens ou de services, c'est... Autrement dit, ça, c'est

la finalité, là, ce n'est pas la définition, là, d'une entreprise d'économie

sociale.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, je pense, M. le député de Beauce-Nord, le propos est clair, là...

Spénard : En tout cas, moi,

j'aurais un amendement là-dessus, là, mais ça, on en parlera plus tard s'il y

en a qui veulent m'obstiner, là.

Présidente (Mme Champagne) :

Si vous êtes prêt à l'apporter, vous mettez tout ça devant moi, là, puis

on va choisir dans ça. Mme la députée de Gouin.

David : Bien, je trouve ça

très intéressant d'entendre mon collègue. J'avoue que je n'y avais pas

pensé, mais... Comme on n'arrête pas de se

dire qu'on est au coeur de la question du projet de loi, là, je vais peut-être

dire quelque chose d'iconoclaste en termes de procédure, mais est-ce qu'on

pourrait discuter du coeur puis voir si les formulations correspondent au

coeur?

La Présidente (Mme Champagne) : Tout

à fait. C'est ce qu'on fait.

David : Parce que j'écoute

parler le ministre, j'écoute parler la députée de Notre-Dame-de-Grâce et

j'essaie de voir, rendu là, mais elles sont où, les différences exactement sur

le fond, là. Moi, j'aimerais qu'on me l'explique et j'aimerais ça qu'on voie

aussi, collectivement, si on est d'accord avec cette idée du collègue de

Beauce-Nord, qui dit : Mais, attention,

il n'y a pas juste de la vente de biens et services, il y a de la production.

Je pense, entre autres, à la coop

forestière. Est-ce qu'on est d'accord avec ça? Parce que, si on est d'accord

avec ça, bien, c'est simple, on va rajouter le mot «production» quelque

part. Mais, avant d'essayer de formuler, je suis en train de me dire que, si on

prenait quelques minutes pour juste voir avec quoi on est vraiment d'accord, ça

simplifierait.

La Présidente (Mme Champagne) :

Proposition très bien accueillie, Mme la députée de Gouin. Alors, il y a un propos qui tient la route de Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. J'écoute aussi mon collègue de Beauce-Nord. Je vous

écoute. M. le ministre a déposé quelque chose, puis on sent l'interrogation.

Donc, on va suspendre quelques minutes. On va pouvoir en

discuter peut-être plus à l'aise, puis on va s'entendre sur des mots pour

arriver peut-être à un premier paragraphe. On est dans le premier alinéa, là,

on est juste en haut. Si on

part correctement là, on risque de descendre

correctement également. Alors, moi, je pourrais vous proposer ça, si ça vous

convient, pour... Ça éviterait peut-être la

partie plus stricte de la

discussion.

M. Gaudreault : Mais, avant de

suspendre, j'aurais juste un...

La Présidente (Mme Champagne) : Vous

auriez un commentaire à faire? Alors, parfait, je vous entends.

Gaudreault : Première

réaction, si on veut, aux échanges, c'est le cas de le dire, là, bon, je

réitère la notion de fins sociales, pour nous, qui était importante de

voir apparaître là.

L'autre élément, quand on dit «notamment en la

vente ou l'échange», «notamment», ça n'exclut pas. Donc, «notamment», il peut y avoir de la production,

mais on s'entend que toute production est destinée à être vendue, de

toute façon, c'est… En tout cas. Donc,

«notamment en la vente ou l'échange». Et l'échange, ça existe, là. Alors,

là-dessus, je suis en désaccord avec le député de Beauce-Nord. On a même

eu ici un témoignage. Je ne me souviens plus c'est quel groupe qui nous a parlé des accorderies. Bien, les accorderies, c'est du

troc, c'est de l'échange, c'est de l'échange de temps, mettons, du temps

de garage versus du temps d'horticulture, mettons.

M. Spénard : M. le ministre, l'échange,

c'est le produit de la vente.

M. Gaudreault : Bien, pas

nécessairement.

M. Gaudreault : Non, non, c'est ça.

M. Spénard : Bien, c'est le produit

de la vente.

M. Gaudreault : Moi, je pense que l'échange

comme tel, sans vente, peut exister. Il existe des accorderies.

M. Spénard : Bien non, c'est

impossible, c'est une vente de services.

M. Gaudreault : Je peux-tu finir mon

point? Je vais finir...

La Présidente (Mme Champagne) : ...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

Présidente (Mme Champagne) :

...une minute, parce que celui qui enregistre va avoir un méchant

problème.

M. Gaudreault : C'est ça,

exactement.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. le ministre, allez-y.

Gaudreault : Mais c'est

dans... Vous n'êtes pas obligés d'être d'accord avec moi, mais je vous dis

pourquoi il est là, «échange», parce que, pour nous, il existe, l'échange. Bon.

Puis on a eu l'exemple... Je ne me souviens plus c'est quel groupe qui nous a

parlé des accorderies. En tout cas, ce n'était pas des accorderies comme

telles, c'était une association.

Et l'autre

élément, c'est que, quand on vient dire... Il me semble que j'avais un autre

élément. Non, c'est ça… En gros, c'est ça que je voulais dire.

Maintenant, on peut suspendre pour... si on veut s'entendre entre nous, là.

Présidente (Mme Champagne) :

Ça fait que nous allons suspendre quelques minutes. Ça va nous permettre

d'échanger et de réfléchir à voix basse.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

La Présidente

(Mme Champagne) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Je pense qu'il y a eu une bonne

discussion de fond. On est toujours au premier alinéa de l'article 3, si je ne

me trompe. Alors, nous sommes dans l'amendement

du ministre. Je vous rappelle que M. le ministre a déposé, à l'article 3, un

amendement modifiant totalement... bien, totalement... il a déposé un

amendement qui remplace, en fait, l'article 3. Alors, je pense qu'il va y avoir

un correctif ou un changement à l'article, au premier alinéa de l'article 3. M.

le ministre.

Gaudreault : De l'amendement.

La Présidente (Mme

Champagne) : De l'amendement.

Gaudreault : Bien, on ajouterait au premier al