Maintenant,

M. le Président, on a tenu des

consultations particulières entre le 18 et le 24 octobre 2017.

Plusieurs préoccupations ont été portées à notre attention, et certaines

d'entre elles, je l'annonce déjà, auront donné lieu à des réflexions qui

m'amèneront à proposer des amendements.

Maintenant, et ça, je n'en

avais pas fait de cachette, je l'avais bien dit, j'avais dit au moment où on

étudiait tout ça que j'avais déjà demandé que des travaux soient faits pour

augmenter... pour avoir davantage de redditions de comptes de la part de l'UPAC comme une contrepartie à cet

éclaircissement de ses pouvoirs et à son statut de corps policier qu'on lui donnerait dans ce projet de loi. Mais,

vous le savez, en même temps que ces travaux ont été menés, il y a eu

aussi un certain nombre d'événements qui ont

suscité des questionnements similaires à ceux que j'avais déjà, mais

d'autres questionnements, et c'est dans ce

contexte-là que nous avons réorienté les travaux pour en arriver aux

amendements que j'ai déposés hier à

l'Assemblée. Alors, on a dû, le temps de préparer ces amendements, suspendre

nos travaux, mais, évidemment, on est maintenant rendus à l'étape où on

peut étudier tout cela.

Alors, ces

amendements, qui ont été présentés à l'Assemblée hier, visent la création d'un

comité de surveillance des activités

de l'UPAC. C'est un comité qui serait composé de trois membres, incluant un

président, tous nommés par l'Assemblée nationale, sur recommandation du

premier ministre, à même une liste de noms proposés par un comité de sélection,

qui est prévu d'ailleurs dans les amendements en question quelle serait cette

composition.

Le comité de

surveillance aurait le mandat suivant : il pourrait faire avis; il

pourrait faire des recommandations sur l'administration

des enquêtes pénales et criminelles effectuées au sein de l'Unité permanente

anticorruption; il pourrait aussi faire

la même chose sur les suites données aux dénonciations reçues, à l'exception de

celles qui font l'objet d'une enquête ou d'une procédure judiciaire; il

pourrait faire avis et recommandations concernant le rapport annuel de gestion

du Commissaire à la lutte contre la corruption; il pourrait le faire aussi sur

toute autre question portant sur les activités de l'UPAC, incluant, par

exemple, le climat de travail au sein de l'organisation.

Il est important de préciser que le mandat du

comité, par contre, et c'est très important, ne lui permettrait pas d'agir de manière à nuire aux enquêtes de l'UPAC,

ou encore aux procédures judiciaires qui en découlent, ou encore aux

privilèges reconnus en droit, tels que le privilège de l'informateur.

Je pense

sincèrement, M. le Président, que la création du comité de surveillance va nous

permettre d'assurer à la fois que la

police soit à même de faire son travail de façon indépendante et efficace et en

même temps que le public ait des

garanties suffisantes que ce travail soit effectivement fait dans les règles de

l'art et qu'on puisse répondre aux besoins que nous avons, que le public a de davantage de transparence. Et, en ce

sens, je pense que la proposition fait l'équilibre entre renforcer l'indépendance de l'UPAC et en

même temps augmenter sa transparence à l'égard des Québécois, notamment

vis-à-vis des parlementaires québécois.

Alors, avec

une telle proposition et l'ensemble des autres dispositions qui sont contenues

dans le projet de loi, je suis

convaincu que nous avons devant nous l'occasion d'améliorer la qualité de nos

institutions, d'améliorer le lien de confiance qui existe entre les

Québécois et nos institutions, et, ce faisant, je crois que nous sommes en

mesure de travailler tous ensemble pour

adopter ce projet de loi. Et donc j'en appelle à la collaboration de

l'opposition officielle, de la

deuxième opposition afin que nous puissions poursuivre le cheminement de ce

projet de loi et que nous puissions l'étudier dans la sérénité, le

sérieux, en vue de son adoption le plus rapidement possible, mais en faisant

bien notre travail. Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le

porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique

et député de Matane-Matapédia à faire ses remarques préliminaires également

pour une durée maximale de 20 minutes.

Bérubé :

Merci, M. le Président. Je salue le ministre, son équipe, les députés de

l'équipe libérale, le porte-parole de

la deuxième opposition en matière de de sécurité publique, et je salue, je

souhaite bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent, elles sont

nombreuses ce matin.

M. le

Président, on a voté contre le principe du projet de loi n° 107, c'est

déjà une indication très claire qu'on a un désaccord majeur en ce qui concerne notamment l'Unité permanente

anticorruption. Je pense que le gouvernement fait fausse route. Je pense qu'il ne comprend pas les

signaux qui lui sont envoyés. Ce qui est important, c'est l'indépendance

de l'Unité permanente anticorruption du

gouvernement du Québec. Et, lorsque le ministre évoque les recommandations

de la commission Charbonneau, j'aurais aimé

qu'il nous indique quelle recommandation nous demande de créer un corps

de police indépendant qui s'appelle l'UPAC. Je vais vous indiquer la

réponse : ce n'est nulle part. C'est la volonté du commissaire de l'UPAC

d'avoir un corps de police, et le ministre lui a dit oui avec l'accord de son

gouvernement.

Alors, la

volonté de M. Lafrenière, commissaire de l'UPAC, c'est d'avoir plus de

pouvoirs. Ils ont demandé ça au ministre,

puis le ministre a dit : C'est une bonne idée, puis on va vous le donner.

Puis le gouvernement a dit oui. Ce même commissaire de l'UPAC qui avait

refusé de venir dans cette commission, qu'il a fallu convaincre notamment par

des procédures que votre prédécesseur a

entamées, ce même commissaire de l'UPAC qui nous fournit un document

totalement caviardé. C'est ça, la

collaboration qu'il offre aux parlementaires. Et votre prédécesseur avait

demandé des documents, et la réponse qu'on a eue, c'est un document

caviardé. C'est ça, la collaboration qu'on a.

Ce matin,

j'écoutais le ministre à l'émission de Paul Arcand, Puisqu'il faut se lever ,

au 98,5. Je l'invite à réécouter son

entrevue. Lorsque M. Arcand lui pose la question : «Votre formation

politique a décidé de ne pas consentir à ce qu'on rende publics des documents à l'Assemblée

nationale?», le ministre lui dit : Ça pourrait être le rôle de l'éventuel

comité de surveillance.

M. le

Président, moi, je suis un parlementaire. Les prérogatives des parlementaires,

c'est important. L'ensemble des

parlementaires doivent avoir accès aux documents pertinents qui touchent leur

travail, l'étude de projets de loi. L'UPAC est une organisation qui

relève du gouvernement du Québec et du ministre de la Sécurité publique,

jusqu'à avis du contraire. Alors, que le gouvernement ait

décidé de ne pas consentir à ce qu'on obtienne des documents essentiels à

comprendre comment ça se passe à l'intérieur de l'UPAC, c'est scandaleux, M. le

Président, et je vous le dis.

Qu'est-ce

qu'on avait à cacher? Pourquoi ne pas rendre publics ces deux documents qui

portent sur des ressources humaines,

pas sur des enquêtes, sur des ressources humaines? On avait même donné des

indications qu'on pouvait caviarder les

noms, qu'on pourrait comprendre les situations. On a demandé ça, puis la

réponse du ministre ce matin, je pense, n'a pas convaincu Paul Arcand,

ne m'a pas convaincu non plus puis plusieurs observateurs de la scène

judiciaire et politique. Je trouve ça

dommage. Le ministre nous demande notre collaboration. Quelle est-elle, sa

collaboration? Est-ce qu'on va avoir ces documents-là? On aura une

séance de travail, on l'a demandée pour obtenir les documents, à moins qu'il

m'indique qu'on va avoir ces documents-là. S'il nous indique qu'on ne les aura

pas, ça repose sur quoi, sa parole de collaboration? Sur pas grand-chose.

Alors, l'UPAC veut avoir un corps de police

indépendant, ne veut pas collaborer, ne veut pas nous fournir d'information. On a parlé des événements qui se

sont passés, qui n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 107. Le

projet de loi n° 107, on avait commencé

bien avant que votre prédécesseur soit retiré de son rôle de président de

commission. On aurait pu continuer. Cinq semaines pour arriver avec un

amendement relativement simple, ça m'apparaissait assez particulier.

Donc, ça, c'est d'où provient le projet de loi,

puis quelles sont les intentions derrière ce projet de loi.

Depuis le

2 novembre 2015, à

titre de député, j'indique que le commissaire de

l'UPAC doit être nommé par les deux

tiers des députés de l'Assemblée nationale, pour empêcher que le gouvernement

libéral soit le seul à choisir celui qui enquête de façon générale sur

la corruption mais notamment sur sa formation politique. Et je vais lui faire

quelques rappels : l'affaire Mâchurer,

l'affaire Justesse, Joël Gauthier, Violette Trépanier. Je peux en nommer

d'autres. Il y a même deux députés

actuels de l'Assemblée nationale qui ont été rencontrés durant cette

législature, M. le Président, deux députés.

Alors, à sa face même et à la face de toutes les

informations qu'on a, ça n'a aucun sens. Si on veut plus de transparence, si on

veut donner de la confiance, bien, ça prend de l'indépendance. Puis

l'indépendance, c'est que le commissaire de

l'UPAC ne relève pas de ce ministre, que, lors de l'étude des crédits, qui est

la seule façon pour moi de questionner

le commissaire de l'UPAC, je n'ai pas à demander de permission au ministre.

J'indique également, quant à la collaboration,

M. le Président, que ça va tellement loin dans les méthodes de l'UPAC que

plusieurs parlementaires ont dit à Louis Lacroix qu'ils se sentaient

menacés. Ils l'ont dit anonymement. Ce n'est pas rien dans un Parlement en

Alors, est-ce qu'on peut questionner les

méthodes de l'UPAC? Est-ce qu'on peut questionner les ressources humaines? Est-ce qu'on peut questionner qu'est-ce

qu'ils font? Le seul exercice de reddition de comptes depuis 2011, c'est

le 2 novembre 2015. C'est la seule

fois, parce que c'était statutaire, qu'on a pu questionner. Le reste, c'est les

crédits. Ça n'a aucun sens. Les

personnes qui demandent que ça soit... qu'il y ait davantage d'indépendance, ce

n'est pas des gens qui sont étrangers au bon sens, là. On en a sorti

quelques-uns tout à l'heure, là : Brian Myles, du Devoir , Yves

Boisvert, de La Presse , Paul Journet, de La Presse ,

Brigitte Breton, du Soleil , Patrick Lagacé, combien d'autres qui

trouvent que c'est plein de sens de nommer aux deux tiers de l'Assemblée

nationale.

Pourquoi le

gouvernement voudrait préserver sa relation privilégiée avec l'UPAC? Et, lorsqu'on regarde

l'histoire de l'UPAC de 2011 à aujourd'hui, c'est notamment deux conférences de presse avec des ministres. L'actuel ministre qui est responsable de l'Autorité des marchés financiers

et le ministre de la Sécurité publique actuel, que je ne considère pas

comme un ministre à temps partiel. Je

voulais le dire, parce qu'un de ses collègues a dit ça d'un de mes collègues

cette semaine. C'est aussi un ministre qui n'a pas à demander de

permission pour répondre aux parlementaires.

Je vais vous

donner un autre exemple qui va arriver, là, dans quelques jours, quelques

semaines. Le commissaire de l'Unité

permanente anticorruption, il fait un bilan annuel à chaque année à Montréal,

loin de la presse parlementaire, hors des

murs de l'Assemblée nationale. Ça, c'est un exemple. Qu'est-ce qui

l'empêcherait de venir à l'Assemblée nationale rencontrer la presse parlementaire pour répondre aux questions? Non, il

fait ça à Montréal, loin des questions probablement insistantes, et à

juste raison, des parlementaires.

Alors, on a

un énorme problème avec l'intention, avec la compréhension que le gouvernement

a de l'enjeu actuel. On part à la

base. Quels sont les résultats de l'UPAC? Ça, c'est une question qui se pose.

Quelles sont les méthodes de l'UPAC?

Comment ça fonctionne à l'interne? Et là son gouvernement nous empêche d'avoir

accès à ces deux documents. Pourquoi?

Je ne le sais pas. Pour les gens qui nous écoutent, allez réécouter le ministre

ce matin à Paul Arcand. On nous donne

un document totalement caviardé. On ne peut pas savoir ce qui se passe. Qui a

demandé au ministre, qui a demandé au

leader parlementaire du gouvernement de ne pas rendre... de ne pas consentir à

cette motion-là et pour quelle raison? Qu'est-ce

qu'on pourrait découvrir dans ces documents-là qui serait un obstacle à la

conduite de nos travaux? Je pose la question

comme parlementaire. C'est extrêmement grave. Moi, en 10 ans de vie

parlementaire, là, refuser des documents pour le bénéfice de la conduite de nos travaux, je n'ai pas vu ça

souvent, M. le Président. Vous avez beaucoup d'expérience aussi. C'est

très, très rare. Le ministre s'est fait poser la question ce matin. Il était un

peu désarçonné, mais c'est une question importante pour les parlementaires.

Alors, quant

à la collaboration qu'il souhaite là-dessus, bien, ça va commencer par des

gestes de bonne foi. Puis le premier

geste de bonne foi, c'est qu'il demande, de son siège, comme ministre, à son

ministère et à l'UPAC, comme il l'a fait pour la démission de quelqu'un

hier, les documents qu'on a besoin pour faire nos travaux. Ça, c'est la

première étape. Et on va prendre le temps

qu'il faut, nous aussi, pour bien faire les choses, pour reprendre les paroles

du ministre.

Mais ce n'est pas vrai qu'on va accepter de

donner davantage de pouvoirs à une organisation où il y a de nombreuses

questions qui se posent. Et je ne crois pas être le seul à les poser. Le public

se les pose. Des députés dans sa formation politique se les posent. Les

observateurs sérieux se les posent. Ça prend davantage de transparence,

certes — je

vous ai donné un exemple de la conférence de presse de fin d'année, c'est un

exemple que je donne au ministre — mais

des mécanismes de reddition de comptes pas du comité qui va être nommé, de la

personne qui est imputable. Le commissaire

de l'UPAC, indifféremment de sa personne, gère des budgets importants, gère des

ressources importantes. C'est des centaines

de personnes qui sont sous sa responsabilité. Puis on dirait qu'il a un pouvoir

énorme qu'on ne veut pas tellement encadrer.

On veut l'élargir sur, par exemple, la tenue des enquêtes, par exemple, sur les

nominations. Ça, on est d'accord avec ça.

Mais, quant aux mécanismes de reddition de comptes, c'est d'abord lui qui doit

rendre des comptes. Le comité de surveillance, là, on peut questionner

sur leurs observations, mais après, même s'ils font des observations, est-ce

que ça nous assure que ça va être appliqué? Bien sûr que non.

Alors, dans

la proposition du ministre on entend «deux tiers» puis on entend «par

l'Assemblée nationale», et ça donne

l'impression que ça répond à notre demande. Ce n'est pas ça du tout. Nous, ce

qu'on veut, là, c'est que, si on crée un corps de police indépendant qui

enquête sur la corruption, notamment sur des intérêts politiques, bien, qu'il

soit indépendant du gouvernement, des

gouvernements successifs et qu'il relève de l'Assemblée nationale par un vote

des deux tiers, comme c'est notre proposition initiale depuis 2015. Combien

j'ai de temps encore?

Le Président (M. Auger) : ...

Bérubé : Encore

10 minutes, parfait. Ça nous apparaît sensé. Ça nous apparaît la position

à adopter.

Depuis la

création de l'UPAC, on a pu suivre plusieurs enjeux d'importance, dans le monde

municipal d'abord. Et moi, j'ai été

heureux de voir à Laval, de voir à Montréal, de voir dans la couronne nord de

Montréal plusieurs enquêtes aller jusqu'au bout. Ça, j'ai été heureux de

voir ça. Mais là la question qu'on se pose, c'est lorsque ça touche l'Assemblée

nationale. Parce que, les municipalités, là,

le maire, sa relation avec l'UPAC, ce n'est pas direct, mais le

gouvernement puis l'UPAC, c'est direct, pour

les crédits, pour la reddition de comptes, c'est le patron ultime, c'est le ministre,

ce n'est pas l'Assemblée

nationale.

Alors là, on

est plusieurs à penser que... Est-ce que le commissaire a

toute l'indépendance voulue? Il nous dit que oui. Est-ce qu'il y a des communications

entre l'Exécutif et le commissaire de l'UPAC, bureau du premier ministre, ministre,

ministère de la Sécurité publique ou autres personnes, est-ce qu'il y en a? Je pose la question. Je ne donne pas de choix de réponses, mais je vous annonce que la

réponse, ce n'est pas zéro. On va peut-être apprendre des choses durant cette commission-là.

Ensuite, est-ce qu'on a les moyens nécessaires? Ma seule façon que j'ai pu la poser, c'est à l'étude des crédits. J'ai demandé au

commissaire de l'UPAC : Est-ce que vous avez tous les moyens pour mener à

bien vos enquêtes au plan financier? Le commissaire nous indique : «J'ai

fait un C.T.», donc une demande au Conseil du trésor qui a été faite, puis on a appris cet été, je pense, à la fin de

l'été, par Louis Lacroix, qu'il y avait eu un montant d'argent qui avait

été accordé, supplémentaire. On ne sait pas

à quelles fins, mais il y a un montant qui a été accordé. Le commissaire nous

avait dit le 4 mai 2017 que c'était pour

ce qu'on appelle le «backlog», là. Donc, il y avait 300 dossiers

en attente, c'était pour permettre d'avoir des ressources

supplémentaires. On comprend maintenant que les ressources supplémentaires ont

été beaucoup mobilisées pour le député de Chomedey, que je n'ai pas vu aujourd'hui,

d'ailleurs. Alors, ça, là, c'est le genre de

questions qu'on peut poser pour savoir ce qui en est des

enquêtes et pour savoir : C'est quoi, l'attribution des ressources

financières, puis c'est quoi, les relations avec les policiers de la Sûreté du Québec, du SPVM, avec les civils?

C'est drôle, parce qu'il y a quelqu'un de l'UPAC qui est allé rencontrer les syndicats

cette semaine ou hier. Il n'est pas

venu rencontrer les parlementaires pour nous parler de ça. Nous, là, les parlementaires, on a un rôle important à jouer de contrôle, de reddition de

comptes et de poser les questions

aux acteurs. Là, moi, je dois poser des questions au ministre,

et ce n'est pas vraiment

lui qui veut le corps de police

indépendant, c'est le patron de l'UPAC, qui nous écoute présentement, mais c'est lui qui doit défendre ça, tandis que

moi, j'aurais plein de questions à lui poser pour la conduite de nos

travaux. Et là c'est tout le temps à

l'extérieur. Là, les syndicats obtiennent des réponses à l'extérieur, tandis

que nous, on devrait avoir, puis eux aussi d'ailleurs, accès aux

documents importants pour comprendre des choses.

Bien, c'est ça, la transparence. Ça passe par

des gestes, pas par une volonté de dire : Il y aura un comité qui pourra potentiellement. Les élus, c'est nous, puis

les personnes imputables, c'est le ministre puis c'est le commissaire de

l'UPAC. C'est comme ça qu'on voit ça, nous,

c'est de la manière qu'on aborde ces questions-là. Puis c'est

suffisamment sérieux pour qu'on pose des gestes, qu'on pose des gestes pour

même encadrer le pouvoir de l'UPAC.

Lorsque j'ai

posé des questions à l'Assemblée nationale, c'était pour le bénéfice de

l'ensemble des parlementaires. J'étais

convaincu, moi, que le leader parlementaire du gouvernement allait faire ça

pour un des siens, un des membres de son

caucus. J'étais convaincu de ça. Et, lorsque j'ai vu que ça ne se ferait pas,

j'ai averti le député de Chomedey que j'allais poser des questions qui

servent pour son cas mais pour l'ensemble des parlementaires. Alors, il a fallu

le faire par l'Assemblée nationale. À ce moment-là, ce n'est pas le ministre

qui a demandé à l'UPAC des consignes très claires, c'est l'Assemblée qui l'a

fait.

Alors, on a

un rôle à jouer. Et je suis convaincu que, cette ouverture-là, si elle

s'avérait du côté du gouvernement, on pourrait arriver à une entente à

la fin sur une indépendance totale de l'UPAC et du gouvernement. D'ailleurs, le

commissaire Lafrenière lui-même, à la commission Charbonneau, a indiqué que, si

c'est ça que ça prenait, davantage d'indépendance,

que ça passe par l'Assemblée nationale, il était ouvert. Je prends ses paroles.

Il est ouvert. Alors, j'espère que le ministre est aussi ouvert que lui.

Je ne sais pas c'est quoi, sa réaction aux paroles que certainement on pourra

retrouver à travers le verbatim de la commission Charbonneau.

C'est

important. On parle de la police puis on parle... Vous savez, depuis des années

au Québec, ces enjeux-là sont des

enjeux qui préoccupent les citoyens. Depuis la CECO, en 1975, jusqu'à la

commission Poitras, jusqu'à aujourd'hui, il faut toujours sortir de ces exercices-là avec des législations qui

permettent d'améliorer les choses, de ramener la confiance, de s'assurer de l'imputabilité et surtout de

s'assurer qu'il n'y a pas d'impunité. Parfois, on nous parle de cas en

disant : C'est

des vieilles histoires. Est-ce que, parce que c'est des vieilles histoires, ça

devrait être des histoires impunies? Je ne croirais pas, moi. Lorsqu'il y a de l'argent du public qui est en jeu,

lorsqu'il y a des enquêtes qui sont conduites, moi, je pense qu'il faut obtenir soit des accusations soit

qu'on nous dise qu'il ne se passera rien, puis on va l'accepter. On n'a

pas ce qu'il faut pour procéder, par exemple. Ça, on serait capables de

comprendre ça.

Donc, dans

certains cas, ça prend du temps. On pose des questions. Est-ce que ça bloque

davantage quand ça touche le gouvernement du Québec? Est-ce que c'est la

direction des poursuites criminelles et pénales qui cause problème? Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Parce

que, dans La Presse , il y a un petit bout de temps déjà, plusieurs

sources à l'interne de l'UPAC ont indiqué au

journaliste Denis Lessard qu'ils considéraient qu'eux avaient fait leur travail

puis que ça bloquait à la direction des poursuites criminelles et

pénales. Donc, il se peut que le problème soit ailleurs puis que, dans notre exercice, on découvre qu'il y a des

obstacles ailleurs. Mais là je ne peux pas vraiment les obtenir tant que

ça parce que la personne que j'aimerais questionner, qui est imputable pour

l'UPAC, n'est pas autour de cette table, c'est le ministre qui va parler pour

le commissaire Lafrenière. Alors, vous voyez le genre de questions que j'ai à

poser.

Alors, je conclus en vous disant que ça ne

surprendra pas le ministre, notre position, elle est connue, elle est assumée, elle est constante : la véritable

indépendance de l'UPAC, ça passe par son indépendance du gouvernement du Québec, ça passe par le fait

que son commissaire soit nommé aux deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, comme on

l'a fait pour plusieurs postes, pour s'assurer qu'il y ait une totale

indépendance, une apparence d'indépendance et qu'on ne puisse plus poser ces

questions-là, à savoir : Pourquoi vous questionnez le fait que les

enquêtes puissent être longues et puissent

être compliquées? Je ne pourrais plus les poser, ces questions-là,

M. le Président, parce

qu'on y aura tous contribué, aux nominations.

J'ai demandé

au commissaire de mettre son siège en jeu. Il aurait pu le faire, il a choisi

de ne pas le faire. Il dit : Ça appartient au législateur. Alors,

aujourd'hui, le législateur a un choix à faire, je pense, pour un projet de loi

de cette envergure-là, il a besoin de l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je

pense que la barre est là, il a besoin de nous convaincre, il connaît nos

conditions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le député de Matane-Matapédia. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, le député de Beauce-Nord, à faire ses remarques

préliminaires également pour une durée maximale de 20 minutes. M. le

député.

Spénard : Merci, M.

le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue aux confrères, au ministre

de la Sécurité publique, sous-ministre et le député de Matane, leader de

l'opposition officielle.

Alors, contrairement au parti de l'opposition

officielle, nous avons appuyé le principe, nous avons appuyé le principe, comme j'ai dit hier, avec réserve.

Évidemment, nous allons avoir des questionnements à l'intérieur du

processus de l'étude du projet de loi

n° 107, des questionnements qui sont de plus en plus fondés par tout ce

qui se passe autour de l'unité permanente anticollusion.

L'UPAC, ça a

été créé, ça, en 2011. Alors, en 2011, suite à la commission Charbonneau,

c'était une proposition, c'était une

recommandation de la commission Charbonneau, de créer l'UPAC, l'unité

permanente anticollusion. Et, dans la foulée, ça a été créé avec des

prêts de personnel de la Sûreté du Québec, du SPVM, de différents corps

policiers, de différents corps civils aussi.

Alors, ça a été créé et ça fonctionne depuis ce temps-là, ça fonctionne, mais

l'obligation de résultat n'est pas là, et on voit peu de résultats.

Pourquoi

qu'on a appuyé le principe de la loi n° 107? Il est important pour nous, à

la Coalition avenir Québec, il est

important de séparer l'institution qu'est l'UPAC des personnes qui la composent

actuellement. Si on a des problèmes avec des personnes qui la composent

actuellement — et

encore hier on a eu la démission du numéro deux de l'UPAC — je ne

pense pas qu'il faut mettre en cause la création et les pouvoirs de l'UPAC. Je

pense que, l'autre côté de la médaille,

on peut questionner, mais, s'il demande plus de pouvoirs, peut-être qu'on va

être plus en mesure d'avoir des enquêtes qui vont finalement aboutir.

Je regrette

un peu... Le ministre nous demande notre collaboration, comme dans toute étude

de projet de loi. Nous sommes

toujours prêts à la donner, notre collaboration, mais une collaboration, ce

n'est pas juste un «one-way» avec une issue

sans fin. Une collaboration, c'est une voie double, il y a un aller et il y a

un retour, et puis c'est comme ça qu'on la voit, la collaboration. Malheureusement, ça a mal débuté hier, lorsqu'on

a présenté deux motions pour avoir des documents, qui avaient été

caviardés, de l'UPAC, c'était unanime en ce qui concerne tous les partis, sauf

le parti au pouvoir, qui a refusé la motion.

Alors, quand, le lendemain, on parle d'avoir la collaboration des autres partis

politiques pour étudier ce projet de loi là, ça part mal, ça ne part pas

très bien, ça, c'est bien évident.

Puis ça, il sort de plus en plus de fuites de

l'UPAC. Je peux vous garantir que les fuites ne sortent pas de moi, là, ça, c'est sûr. Mais pourquoi

qu'il sort des fuites de l'UPAC? Qu'est ce qui fait qu'il sort des fuites de

l'UPAC? Je ne suis pas sûr, moi, que

l'arrestation qui a eu lieu voilà cinq semaines, l'arrestation du député de

Chomedey, en alléguant que cette arrestation-là, il

y aura des accusations, on ne sait pas trop lesquelles... les allégations qui

ont été mentionnées, c'était pour protéger

les preuves dans les fuites de l'UPAC. En

tout cas, c'est tellement

vaste qu'on ne sait pas où s'en aller. Mais, avec des agissements comme ça, on sent très bien que l'UPAC manque effectivement d'un code de déontologie qui la mettrait à l'abri des soupçons.

Je n'ai jamais

entendu parler du code de déontologie de l'UPAC. Il y a un code de déontologie

à la Sûreté du Québec. Il y a un code de déontologie à la SPVM. Est-ce qu'il y

a un code de déontologie pour le personnel affecté à l'UPAC? Je l'ignore. Je sais qu'il y a un

engagement, il y a des serments de prêtés, mais un véritable code de

déontologie à l'UPAC, je ne le sais pas.

Peut-être qu'il faudrait, peut-être, créer un ordre à l'UPAC pour au moins

protéger les personnes qui sont arrêtées sur des allégations et qu'il

n'y a aucune accusation de portée contre eux. Comme ça, bien, on détruit des

réputations, on met le soupçon dans la tête du monde, puis bien souvent ça

n'aboutit absolument à rien.

pense, moi, je pense que, malgré toute la bonne volonté du monde, à un moment

donné, quel que soit le corps de police,

quelle que soit l'institution comme telle, il y a un certain encadrement qui

doit se faire, et ça, je pense que ça manque. Pas encadrer pour diriger

les enquêtes, pas encadrer rien, mais encadrer pour s'assurer que le climat de

travail à l'intérieur de l'institution soit sain, ce qui n'est pas du tout le

cas.

matin, ça sort encore, Alexandre

Robillard qui sort — puis là c'est loin d'aller bien, là — Le numéro deux vient de

démissionner . Vous allez me dire : C'est un

article de journal. Mais

l'UPAC a reconnu des problèmes de relations de

travail, selon le syndicat.

Puis, lors d'une conférence de presse début novembre, début novembre... Ça,

c'est deux centrales syndicales qui le disent, là, qui font du prêt de

personnel à l'UPAC, là. Parce que vous savez qu'il y a tout le temps une double hiérarchie : hiérarchie fonctionnelle, qui est l'UPAC, et la

hiérarchie avec les conventions collectives, et tout, qui demeure à la Sûreté du Québec, à la SPVM, et tout.

Donc, il y a tout le temps une double hiérarchie. Pourtant le directeur

des opérations, ça, c'était le numéro trois de l'UPAC... mais là il y avait le

numéro un, Lafrenière, le numéro deux, M. Forget, qui est parti, mais M.

Boulanger avait soutenu que le climat était très bon.

contre, lors de l'étude des crédits au mois de mai dernier, il y avait une

certaine Karine Martel qui avait écrit un rapport, qu'on n'a pas eu, mais qui enquêtait sur le climat de travail à

l'intérieur de l'UPAC. Ce n'est pas récent, ce n'est pas nouveau, et les

documents caviardés qu'on a eus discutaient justement du climat de travail à

l'UPAC.

tu sais, en toute connaissance de cause, l'UPAC est importante. Par contre,

lorsqu'on s'aperçoit que le numéro deux

s'en va, qu'il y a des problèmes de relations de travail à l'UPAC, à un moment

donné, il va falloir se poser une sérieuse question sur le leadership de

l'UPAC, et ça, sans mettre en cause l'institution comme telle. Le leadership de

l'UPAC, il va falloir, à un moment donné,

poser des questions. Il va falloir, à un moment donné, avoir des réponses, et

ça, je pense que ce n'est pas le

projet de loi n° 107 qui va nous les fournir, mais je pense qu'on étudie

pour renforcer le pouvoir d'une institution qui s'appelle l'UPAC. À un

moment donné, il va falloir avoir un engagement des principaux dirigeants de

l'UPAC sur : on vous fait confiance, mais par contre n'allez pas trahir

notre confiance et donnez-nous un code de déontologie qui va se tenir debout,

donnez-nous que vous n'arrêterez pas sur des allégations, vous allez déposer

des accusations plus tard, chose que je

trouve complètement antidémocratique dans notre société

actuelle. Moi, j'ai rarement vu ça, très, très

rarement vu ça. Alors, on peut faire n'importe quoi. Puis, tu sais, à un moment donné, là, on n'a pas créé une institution pour en faire un FBI dirigé à la J. Edgar Hoover.

Tu sais, il faut bien se dire ça, là. Et puis là, l'impression

qu'on a, et l'impression que la population

québécoise a de

plus en plus, c'est que cette institution-là, qui est supposée d'enquêter sur la corruption, la collusion, est rendue pratiquement un FBI des

années 40, 50 qui essaie de tenir tout

le monde, là, puis qui

essaie... puis qui se cache, puis qu'on n'a pas de réponse, puis qui se pense

plénipotentiaire.

Alors, oui, on est

prêts à collaborer, oui, on est prêts à faire de l'UPAC... On est prêts à

renforcer l'UPAC, à renforcer cette institution-là, mais par contre ce

renforcement-là n'ira pas à l'encontre de la démocratie dans notre société. Ça,

c'est bien évident, en ce qui nous concerne, et c'est là-dessus qu'on va

travailler.

L'autre

chose, c'est que j'ai été très surpris, le comité de surveillance... j'ai été

très surpris qu'avec le comité de surveillance... ce comité-là sera nommé

aux deux tiers de l'Assemblée. Mais, à l'intérieur, on n'a pas eu d'autre amendement

pour prévoir, et c'est une clause fort importante pour nous, que le commissaire de l'UPAC soit

nommé aux deux tiers de l'Assemblée. Et, malgré la recommandation de Charbonneau, de l'enquête

Charbonneau, qui disait que ça devrait être nommé comme le DPCP, je

pense qu'en 2011 on ne pouvait pas prévoir toutes les fuites qu'il y aurait à l'UPAC. On ne pouvait pas prévoir l'arrestation du

député de Chomedey. On ne pouvait pas prévoir que le numéro deux de l'UPAC s'en irait itou. On ne pouvait pas prévoir la crise de crédibilité de cette institution-là dans la population québécoise. Puis je pense

qu'il y a une véritable crise de crédibilité, tout le monde le dit, même le ministre parle de rehausser au moins la confiance

envers cette institution-là qu'est l'UPAC.

Alors,

c'est sûr qu'on va se battre pour que le commissaire soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée

nationale, ce n'est pas un secret pour personne,

on le demande depuis longtemps, mais par

contre on est prêts à collaborer. On

est prêts à collaborer en ce qui concerne les articles du DPCP, en ce

qui concerne les articles du BEI, ça,

il n'y a pas de problème. Mais, en ce qui concerne les articles qui concernent l'UPAC, soyez assuré qu'on va être très, très, très vigilants, M. le

ministre, sans que vous preniez en compte que nous sommes toujours des

collaborateurs. Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce

qu'il y a d'autres députés qui

aimeraient faire des remarques préliminaires? Personne d'autre. S'il n'y a pas

de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter... Oui, M. le député de

Matane.

Bérubé :

Avant l'étude par article, on aimerait pouvoir déposer une motion en vertu de l'article 244,

et je vous en fais lecture :

est proposé qu'en vertu de l'article 244, la Commission des institutions

tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée

du projet de loi n° 107, Loi

visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte

contre la corruption et du Bureau des

enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites

criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, des consultations particulières et qu'à cette

fin, elle entende dès que possible l'Unité permanente anticorruption

pour une durée de 2 heures.»

Le Président (M.

Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 4)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux sur la présentation d'une motion préliminaire par M. le député de Matane-Matapédia. Je rappelle quelques consignes :

30 minutes pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs des groupes parlementaires et 10 minutes pour tous les autres

intervenants, qu'une seule réplique, bien sûr, et aucun droit de

réplique, et par la suite il y aura une mise aux voix de ladite motion.

M. le député de

Matane-Matapédia, 30 minutes.

Bérubé : Merci, M. le Président. Il nous apparaît que, dans

cet esprit de collaboration souhaité par le ministre, on puisse poser des questions supplémentaires à

l'UPAC, l'UPAC comme organisation, aux différentes personnes qui sont des cadres de l'UPAC, et l'actualité nous

fournit amplement de sujets pour le faire, alors voici comment je

justifie cette demande.

D'abord,

ce n'est pas inhabituel qu'on rencontre à nouveau des groupes, c'était le cas

du projet de loi n° 20, je ne sais

pas si on a donné cette information au ministre, mais je l'en informe, c'est le

cas d'autres projets de loi également, donc

ce n'est pas inhabituel. L'ensemble des parlementaires qui sont ici ont déjà

vécu ça. Donc, premier élément, ce qui va dispenser le ministre d'avoir

à me donner cette réponse-là.

Ensuite, quant à la

collaboration de l'UPAC, moi, là, quand je reçois, là, comme parlementaire, un

document totalement caviardé comme celui-ci,

là — je le

place devant la caméra pour que les gens le voient comme il faut, M. le

Président, tout en vous parlant — je ne trouve pas ça normal, un document

caviardé comme celui-là. Alors, on rit des parlementaires,

on ne veut pas qu'on sache comment une organisation qui relève du gouvernement

du Québec gère ses ressources humaines, des fiers employés de l'État

québécois, qui sont tantôt des policiers, tantôt des civils. Alors, ces gens-là, on parle des ressources humaines dans le

cas de ce rapport, puis, dans le cas de cette policière qui n'aurait

pris que des notes manuscrites mais qui

aurait, à notre connaissance, rencontré 17 policiers qui lui ont dit des

choses, ça nous apparaît pertinent, pas besoin d'avoir les noms, je veux

avoir les commentaires, par exemple. Alors, ça, c'est une collaboration qu'on

peut avoir.

Dans

le cas de l'affaire du député de Chomedey, les réponses, elles nous parviennent

par communiqué, hein, puis il y a des

signaux qui sont envoyés. Le premier ministre indique : J'aimerais ça que

l'UPAC s'exécute. L'UPAC s'exécute, ils font un point de presse. Le

ministre indique : Je pense que Marcel Forget n'est plus l'homme de la

situation. Bien, Marcel Forget démissionne. Alors, je l'invite à utiliser ce

grand pouvoir qu'il a pour demander, avec son groupe parlementaire, à ce que le

commissaire de l'UPAC puisse préalablement répondre à plusieurs questions avant

qu'on entreprenne le travail. Et, comme ça, on aura davantage d'informations

qui vont nous permettre de bien faire notre travail correctement, comme le

ministre l'a indiqué, avec le temps qu'il faut.

L'Unité

permanente anticorruption, là... Souvent, le ministre, il confond les

principes, il dit : Il ne faut pas s'en mêler parce qu'il y a des enquêtes. Mais cette unité-là gère des

ressources financières, des ressources humaines, a des méthodes, doit

être assujettie aux meilleures pratiques possible. S'il arrivait, par exemple,

une malversation à l'interne, si quelqu'un se rendait compte qu'au plus haut

niveau, dans les cadres, par exemple, il y a un aveuglement volontaire ou il y a des pratiques qui ne sont pas conformes

aux meilleures pratiques policières, à qui cette personne — parce qu'on n'a pas de loi totalement adaptée de divulgateur dans

ces cas-là — pourrait

dire : Venez faire enquête? Est-ce que le SPVM pourrait débarquer à l'UPAC? Je ne penserais pas.

Est-ce que la Sûreté du Québec pourrait débarquer à l'UPAC? Je ne penserais pas. Est-ce que le Bureau des enquêtes

indépendantes pourrait le faire? À démontrer. Donc, qui police l'UPAC en

attendant l'éventuel comité de surveillance du ministre? Alors, plusieurs

questions.

vais vous identifier, M. le Président, avec le temps que j'ai, de nombreuses questions qui se posent de la

part de commentateurs, de la part d'observateurs, de la part de parlementaires,

et y compris de votre prédécesseur. Toutes les questions qu'il pose, là, parce

qu'il ne peut plus les poser ici,

moi, je vais les poser pour lui. Je les ai notées puis je les sais pas

mal par coeur.

D'abord, quelles

sont... Par exemple, la conduite des enquêtes, moi, j'ai posé cette question-là

aux crédits le 4 mai 2017. Qui, ultimement,

là, lorsque les enquêteurs viennent porter les documents, la preuve, qui

décide : Celle-là est priorisée,

celle-là ne l'est pas? La réponse du commissaire,

ce qu'il m'a donné, c'est : C'est moi. C'est énormément de pouvoirs. Est-ce qu'on peut encadrer ça? Est-ce

qu'à l'interne il peut y avoir des gens, un comité qui décide, au moins

trois personnes, là, à l'intérieur, qui

valident? Comme ça, il y a deux témoins qui peuvent valider sur quelle base se

fait le choix des dossiers d'enquête.

Ça, c'est une première question que j'ai à poser : Comment il décide de la

priorité de ses enquêtes? Ça, c'est une question. Alors, vous

m'entendez, M. Lafrenière, ça, c'est une question que je vous pose.

Ensuite, les

ressources humaines, là, vous pourriez nous envoyer ça aujourd'hui, ces deux

rapports-là, rendre ça public sur le site

Web, là, avec votre porte-parole, vous pourriez nous envoyer ça. Je me parle à

moi-même, M. le Président. Alors, ça, ces rapports-là, une fois qu'on aurait vu ce

qu'il y a à l'intérieur, il me semble qu'on ne poserait plus de

questions, on saurait ce qu'il en est. Puis, s'il y a des choses à corriger, le

ministre va les corriger. Il l'a dit ce matin à la radio : Des choses à corriger, on va agir. Bon, bien, qu'on

commence par comprendre ce qui s'est passé. Il indique qu'il n'a pas vu le rapport. Moi non plus, mais ce que

j'ai vu du rapport, c'est totalement caviardé — je le remontre à nouveau à la caméra — totalement caviardé. Il n'y a pas de truc,

pas de magie, c'est le même document que tout à l'heure. Les ressources

humaines, on ne sait pas ce qu'il en est.

Ressources

financières. Là, je ne parle même pas de la question du fonds secret que la

Sûreté du Québec, qui est sous enquête

présentement... qui est en procès, plutôt, je ne parle même pas de ça. La

gestion des ressources financières à l'intérieur de cette

organisation-là, cette reddition de comptes là, c'est extrêmement opaque. Moi,

je ne le sais pas, comment ça fonctionne, d'accord?

mécanismes de vérification des personnes qui y travaillent, qu'ils soient des

policiers, ou des civils, ou même des

cadres importants, comme on a vu hier, comment ça fonctionne? Est-ce que, par

exemple, M. Lafrenière connaissait les informations

qui ont été révélées par le bureau d'enquête du Journal de Montréal ? Ça,

je ne peux pas avoir cette réponse-là, il n'est pas là. C'est une autre

question qui se pose.

collaboration avec les corps policiers, comment ça se passe? Par exemple, il y

a une banque d'enquêtes, une banque de données, où il peut avoir accès.

Comment ça fonctionne présentement? Est-ce qu'il y a des obstacles?

Autre

question : Quels sont les principaux obstacles à la conduite des enquêtes?

Alors, à l'étude des crédits, on a appris,

par exemple, que, dans le cas de Mâchurer... Parce que, quand on dit qu'on ne

peut pas discuter des enquêtes, c'est bien encadré par une décision de

1975 d'un président de l'Assemblée nationale, qui est Jean-Noël Lavoie. Les

commissions d'enquête, c'est plus compliqué, mais, les enquêtes, on a le droit

d'en discuter. Si c'était un procès, ça serait

autre chose. J'entends le leader du gouvernement dire ça des fois. Dans le

règlement, c'est assez clair, je pense que c'est l'article 35, à moins que je me trompe, l'élément 35.

Alors, on peut discuter de ça. Qu'est-ce qui est un obstacle, par exemple, à la conduite des enquêtes? On a appris

dans Mâchurer que c'était une requête Lavallee. Alors, lui, le commissaire,

il a choisi de nous donner cette information-là. Il n'était pas obligé de le

faire. Il a pris cette liberté-là de le faire.

Donc,

je suis convaincu que, s'il est avec nous, il va pouvoir répondre à ces

questions-là. Puis savez-vous quoi? Une

fois toutes ces questions-là réglées, il y a beaucoup de choses qui peuvent

avancer rapidement. Puis peut-être qu'on va réaliser que, dans certains

enjeux, on n'avait pas toute l'information puis qu'on va aborder les choses

différemment.

Alors,

j'ai parlé de l'argent, le financement. Moi, je ne sais pas c'est quoi, le

budget de l'UPAC, je n'ai pas accès à ça.

Les ressources humaines, elles proviennent de quelle proportion, elles

proviennent d'où? Les méthodes, le choix des enquêtes, la collaboration avec les corps policiers, qui police la

police? Si, je vous le répète à nouveau, là, s'il y avait des employés, policiers ou civils qui réalisaient

qu'il y avait des malversations à l'interne, quel corps de police peut

débarquer là, au même

titre que la Sûreté du

Québec est débarquée au SPVM? Moi, je pense que ce n'est pas possible de le

faire.

Alors, c'est

énormément de pouvoirs pour la même personne. Alors, avant d'en donner plus, on

va faire une bonne évaluation, de 2011 à

2017, de ce qui a bien fonctionné puis de ce qui a moins bien fonctionné. Faire

l'économie de ça, ça ne m'apparaît pas

productif. Si on veut bien comprendre comment fonctionne une organisation, il

faut poser la question au patron. Quand on veut savoir ce qui se passe à

Hydro-Québec, on pose la question au patron d'Hydro-Québec. Quand on veut savoir ce qui se passe à la Commission de

protection du territoire agricole, on pose la question, puis à La

Financière c'est la même affaire. Mais là, dans ce cas-là, passe par un

intermédiaire. Moi, j'aimerais ça que le gestionnaire,

celui qui a le grade, celui qui a le pouvoir, celui qui a l'imputabilité

réponde davantage à nos questions. Et c'était le cas dans le projet de

loi n° 20, de ramener un intervenant, puis c'est sûrement le cas ailleurs.

Et je pense qu'on pourrait trouver assez facilement des précédents.

Donc,

cette volonté-là qu'on a, c'est de régler plusieurs questions d'entrée

de jeu, les mêmes questions,

il n'y aura pas de surprise, les mêmes questions.

Je vous dis qu'il n'y aura pas de surprise parce que, l'autre fois, là,

je voulais poser ce genre de questions.

Alors, il n'y aura pas de surprise,

et je les cite d'avance. Donc, il y a des gens qui les notent à quelque part, là, ici puis ailleurs, alors on peut déjà

préparer des réponses. Si on veut l'adopter rapidement — c'est la volonté du ministre — bien, avec la collaboration, avec les

documents, avec les réponses, puis tout ça, ça va nous aider beaucoup à

mieux comprendre.

Alors, il y a des

choix que le ministre peut faire. Je lui en expose quelques-uns : accepter

cette motion; convoquer le patron de

l'UPAC — ça,

c'est un premier test; que son parti consente à ce qu'on obtienne les deux documents, celui de Karine Martel, de la Sûreté

du Québec, et le document caviardé, qu'il soit décaviardé, sans les renseignements nominatifs — deuxième test; qu'on ait le temps nécessaire

pour poser nos questions, puis même chose pour les députés du

gouvernement qui ont des questions à poser également. Ça m'apparaît important

aussi.

Alors,

c'est pour ça qu'on plaide la collaboration de l'UPAC. J'ai de la difficulté à

croire que, pour un projet de loi demandé

par cette organisation, l'UPAC ne sentait pas que c'était éclairant de venir

nous voir d'entrée de jeu à l'Assemblée nationale. C'est comme si c'était aller chez le dentiste, là. Mes

questions, moi, sont publiques. En privé ou bien en public, c'est les mêmes questions. Alors, je trouvais ça

important de poser ces questions-là parce que cette organisation-là

n'est pas au-dessus des lois, hein?

Ironiquement, c'est celle qui dit que personne n'est au-dessus des lois, mais,

quand vient le temps de poser des

questions pour qu'elle ne le soit pas, c'est plus compliqué. C'est un grand

pouvoir, M. le Président, c'est un très, très grand pouvoir qu'on s'est

donné au Québec.

fait

partie des nombreuses questions qu'on a posées, nous, au Parti québécois,

pour une commission d'enquête sur la

construction, et ça a donné différents résultats. Et l'opinion publique aussi,

là, on n'a pas le mérite seul, tous ceux qui ont demandé ça, là, les formations politiques, les analystes puis le

public. Il faut rendre hommage au public. S'il y a eu une commission

Charbonneau, c'est beaucoup grâce au public. Ça, là-dessus, je suis d'accord

avec André Noël qui dit ça régulièrement : les journalistes d'enquête — André Noël est un journaliste d'enquête d'un

média qui s'appelle La Presse , en était un — et le public, les pressions du public. Les

deux éléments ensemble, le journalisme d'enquête et le public, ont donné

la commission Charbonneau, et je suis d'accord avec lui là-dessus.

Ensuite,

on a eu l'UPAC, créée en 2011 comme étant une organisation avant-gardiste,

nouvelle, hybride à certains égards,

qui regroupe des éléments de différents corps policiers, et des civils, et des

spécialistes, certains du Revenu, certains d'autres endroits, qui

travaillent en collégialité sur des enquêtes qui portent sur la corruption de

fonds publics. Ça, c'est le travail de l'UPAC.

Donc,

l'évaluation, moi, je n'ai pas assez d'éléments pour pouvoir m'avancer

davantage dans ce projet de loi si je ne

peux pas poser ces questions-là au commissaire de l'UPAC. C'était moins

important avant parce que je n'avais pas des pouvoirs supplémentaires.

Mais là, maintenant, sur la base des questions qui sont posées dans ce

document, dans le projet de loi, ça me prend

plus d'informations. Je ne peux pas faire ça si rapidement que ça. Ça prend des

réponses. Je les répète. Les fonds, comment c'est géré à l'UPAC? Quand

moi, j'apprends par hasard, là, au gré d'une question, qu'il y a un C.T. qui a été demandé, puis j'apprends par

un journaliste que c'est 1 million point quelques, puis ça a servi à

quoi, je ne le sais pas. Les ressources

humaines, ça donne quoi? Totalement caviardé, pas de réponse. Les relations

avec les autres corps de police? On

ne le sait pas non plus. La conduite des enquêtes, qui décide, le commissaire

seul? Énormes pouvoirs. Est-ce qu'il y a des communications entre

l'Exécutif et l'UPAC autres que les signaux de fumée envoyés par les médias? Je

ne le sais pas, mais je me pose des questions. Il y a beaucoup de gens qui

pensent que oui.

Moi, j'aimerais ça en

avoir l'assurance. J'aimerais ça la poser, cette question-là. J'aimerais ça la

poser ici, à l'Assemblée nationale.

J'aimerais ça que le bilan annuel de l'UPAC se passe cette année à Québec, le

ministre pourrait intervenir,

là — ils ont

l'air à l'écouter quand il intervient — que ça se passe à Québec avec la presse

parlementaire, là. C'est facilement

aménageable, là, à Québec. On relève de l'Assemblée nationale. On ne relève

pas, là, de la ville de Montréal. On ne relève pas d'autorités qui sont

à Montréal. Et, de toute façon, il y a une loi — d'ailleurs, le

ministre des Affaires municipales le

sait — qui fait

en sorte que tous les événements d'envergure qui touchent l'État du Québec

doivent se passer dans la

Capitale-Nationale, à Québec. Alors, une note au dossier de l'UPAC que c'est un

élément important, faire un bilan gouvernemental,

que ça se fasse à Québec cette année, en 2017. C'est un souhait que j'ai, moi,

de fin d'année, que la presse parlementaire, qui est aguerrie, qui suit

ces dossiers-là, puisse poser des questions, au lieu que ça se fasse dans une

salle à Montréal.

Donc,

plusieurs questions à poser au commissaire. Je ne prendrai pas tout mon 30

minutes, M. le Président, mais je veux

que mes questions soient bien connues. Alors, deux questions qui se posent au

ministre, et là, contrairement à un comité

de travail où il n'y a pas de caméra puis il n'y a pas de micro, là, il y a des caméras puis il y a un micro : Un,

est-ce qu'il accepte qu'on rencontre au début, comme signe de bonne foi, au

début de ce projet de loi, le commissaire de l'UPAC?

Deux, est-ce qu'il accepte que les deux documents

qu'on a demandés, notre formation

politique et la Coalition avenir Québec, soient rendus publics? C'est mes deux premières questions

au ministre. Et ça va, je pense, conditionner

la suite de nos travaux.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le député. Donc, sur cette motion préliminaire, M.

le ministre.

M. Coiteux :

C'est déjà à moi, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Oui.

Coiteux : Bon. Écoutez,

j'écoutais les questions du député

de Matane-Matapédia qu'il

souhaiterait adresser au commissaire

à l'UPAC et j'ai entendu beaucoup de questions qu'il lui a déjà posées lorsqu'il est venu. Je comprends qu'il a fallu insister un peu, c'est vrai, mais il est

venu en consultation sur ce projet de loi. Et le député de Matane-Matapédia

lui a posé plusieurs des questions qu'il vient d'énoncer. Il y a d'autres des

questions qu'il vient d'énoncer qu'il lui a posées

il y a quelques mois à peine, lors de l'étude des crédits, parce que, lors de

l'étude des crédits, bien, le commissaire était là. Et les parlementaires qui sont présents à l'étude des crédits

ont tout le loisir de choisir à qui ils vont adresser leurs questions. Ils ont décidé la dernière fois

d'adresser, je dirais, facilement plus de 90 % de leurs questions au

commissaire à l'UPAC. Donc, beaucoup de ces questions-là ont été posées. Alors,

cette consultation, elle a eu lieu.

seul élément qui s'est ajouté au projet de loi, sur lequel il n'y a pas eu de

consultation, c'est le fait qu'on veut avoir une surveillance de l'UPAC.

Entre vous et moi, on ne va pas lui demander la permission, au commissaire, à savoir s'il veut être surveillé et s'il veut que

le comité de surveillance fasse rapport à notre commission minimalement

une fois l'an, sinon plus.

Alors, la soif

insatiable du député de Matane-Matapédia pour des réponses à ses questions, je

veux bien la comprendre, il est curieux de

nature, mais il a déjà eu beaucoup d'occasions de poser ses questions. Il

n'était peut-être pas satisfait de

toutes les réponses. Il voudrait réessayer. Il aura d'autres occasions de

réessayer. Mais je ne pense pas que ça devrait faire l'objet d'une

nouvelle consultation par rapport à ce projet de loi.

Le Président (M.

Auger) : Merci. S'il vous plaît! Donc, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M. le Président. Je trouve intéressante la

demande de l'opposition officielle, du député de Matane-Matapédia.

Évidemment, je m'attendais à cette réponse du ministre de la Sécurité publique.

Mais, lorsque le ministre de la Sécurité publique... et j'ai relevé un petit

commentaire dans sa réponse qu'il a fournie au député de Matane-Matapédia : Vous avez l'occasion de

poser des questions et même en étude de crédits. Là, on comprend bien

qu'on est en étude des crédits du ministère

de la Sécurité publique pour toutes les institutions qui dépendent du ministère

de la Sécurité publique, et il dit

que 90 % des questions ont été posées à l'UPAC. Eh bien, vous venez de me

confirmer qu'il y a un problème. Si

on oriente 90 % de nos questions à l'UPAC parce qu'on ne sait pas ce qui

se passe, parce qu'on ne peut pas le

voir, on ne peut pas le rencontrer, puis tout, c'est signe que, d'après

moi... — en tout

cas, notre formation politique n'est pas toute seule, puis le Parti

québécois non plus, et puis Québec solidaire non plus — si

90 % des questions en étude des crédits

pour un ministère sont adressées à l'UPAC, c'est que j'espère que vous sentez

qu'il y a un problème de communication entre l'UPAC et les

parlementaires et entre l'UPAC et la population québécoise comme telle.

Évidemment,

j'aurais trouvé intéressant qu'on entende l'UPAC. Mais, remarquez, le problème,

c'est peut-être aussi, puis il faut y

penser... Remarquez que, dans les autres corps policiers, ce n'est pas toujours

le directeur général qu'on entend, ce

n'est pas toujours le président qu'on entend, de l'institution, mais par contre

ils ont toujours des porte-parole. La Sûreté du Québec a un porte-parole

officiel, que ce soit dans toutes les régions du Québec, il y a une

communication... Le SPVM a des porte-parole.

L'UPAC, on n'a pas de porte-parole. L'UPAC ne communique rien. L'UPAC est

opaque, pire que le secret bancaire,

je l'ai toujours dit, M. le ministre. Et, avec les paradis fiscaux, je pensais

que le secret bancaire était opaque, mais je m'aperçois que l'UPAC est

encore plus opaque que le secret bancaire. Mais il y a un manque de communication, il y a un manque d'information.

Tout ça résulte en une crédibilité qui est très basse vis-à-vis l'UPAC.

Parce qu'il y a des fuites, les enquêtes

traînent. Bien là, à un moment donné, il va falloir mettre le doigt sur quel

est le véritable problème de l'UPAC.

Et ça, le véritable problème de l'UPAC, tant et aussi longtemps qu'on

n'entendra pas les responsables de l'UPAC, on ne le saura jamais. On ne

le saura pas parce que ça va être...

Vous,

vous allez nous dire : Bien là, le comité de surveillance va faire ça. Le

comité de surveillance, entre vous et moi,

M. le ministre, là, soyez assuré qu'il ne sera même pas en vigueur avant la

prochaine élection, le 1er octobre 2018, de la manière que je vois ça. Alors, tu sais,

écoutez, là, c'est un peu... J'aimerais ça, moi, avant la fin de cette

session-ci, qu'au moins... on peut

l'entendre à huis clos, ça, ce n'est pas un problème, mais au moins qu'on soit

fixés. Écoutez, là, il y a trop de perte de crédibilité face à cette

institution-là pour qu'on ne pose pas de questions puis que... On est prêts à collaborer, on est prêts à renforcir l'UPAC pour

que les enquêtes accouchent plus vite, puis qu'il y ait une diligence

dans les enquêtes, puis que ça aille bien.

Tout ce qu'on souhaite, nous autres, c'est que ça aille bien, c'est tout ce

qu'on souhaite. Mais ça ne va pas

bien. Alors, on a des questions à fournir, puis l'UPAC a des réponses à nous

donner. C'est pour ça que je vais appuyer la motion du député de Matane-Matapédia.

Merci, monsieur...

Le Président (M.

Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y en a

pas, je vais mettre la motion du député de Matane aux voix. Est-ce que la

motion est adoptée? Vote par...

M. Coiteux :

Elle est rejetée.

Président (M. Auger) : Juste

un instant. Vous m'avez demandé un appel nominal, c'est ça

que vous avez dit?

Bérubé :

Oui, oui, oui.

Le Président (M.

Auger) : Donc, un appel nominal.

Bérubé :

Comme j'entendais la clameur... On va aller... vos indications.

Président (M. Auger) : Oui,

oui. Non. J'entendais des bruits à gauche et à droite, là. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention.

M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

M. Coiteux (Nelligan)?

Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle :

Contre.

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

La Secrétaire :

M. Spénard (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Auger (Champlain)?

Le Président (M.

Auger) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Nous

en sommes maintenant à l'étude

article par article. M. le ministre, avec la

lecture et les commentaires par la suite concernant l'article 1 de

votre projet de loi.

M. Coiteux :

Alors, on est à l'article 1, Loi concernant la lutte contre la

corruption :

L'article 1

de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1) est

modifié :

par le remplacement de «en matière contractuelle dans le secteur public» par

«dans le secteur public, notamment en matière contractuelle»;

2° par l'insertion,

après «marchés publics», de «et les institutions publiques».

Le Président (M.

Auger) : Questions, commentaires?

Coiteux : On comprendra qu'à

l'origine le mandat avait été défini d'une manière assez restreinte quant à

la possibilité d'enquêter de l'UPAC sur des conduites répréhensibles, et on l'avait

passablement limité à la seule question des délits en matière contractuelle, d'une part, et on parlait de

marchés publics, et non pas de l'ensemble du secteur public. Or, dans la pratique, il s'avère que, pour être

efficace, l'institution doit enquêter sur l'ensemble des cas de

corruption et de collusion qui

concernent le secteur public, à la

fois le secteur public québécois

et les municipalités. C'est comme ça que c'est compris. Alors, il allait de soi qu'il

fallait qu'on actualise et qu'on élargisse donc la définition du champ

d'action de l'UPAC.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Et j'avais reçu en tout début de séance une demande du

député de Matane-Matapédia de procéder alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe. Donc, nous en serions au premier paragraphe, M. le

député? Vous pouvez y aller.

Bérubé :

Le premier, ça va. C'est le deuxième, là, j'ai une question.

Le Président (M.

Auger) : O.K. Donc, sur le premier paragraphe, M. le député.

Bérubé :

Bien, je vais l'indiquer comme ça pour la fluidité de nos échanges, là.

Le Président (M.

Auger) : Parfait. O.K., excellent.

Bérubé :

Le 1°, ça va. Le 2°, «institutions publiques», est-ce que ça inclut

Hydro-Québec?

Président (M. Auger) : Mais,

juste avant, est-ce qu'on peut passer par... On va finir le 1° puis on va venir sur le 2°.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard : Le 1°, il

n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Donc,

est-ce que le premier paragraphe est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Paragraphe 2°, M. le député de Matane.

Bérubé :

Oui. Je veux savoir, la définition d'«institutions publiques», pour le ministre et son ministère, est-ce que ça inclut nommément la société

Hydro-Québec?

Bérubé : Oui? Parce

que je m'explique, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec n'est pas assujettie

au Vérificateur général. À ma connaissance,

on a déjà déposé des motions en ce sens qui ont été refusées par le

gouvernement. Alors, je comprends qu'il y a

un gain, là. Ce que le Vérificateur général ne pourra... l'institution de la

Vérificatrice générale ne pourra pas

faire à Hydro-Québec, maintenant l'UPAC va pouvoir le faire. Alors, je veux que

ça soit... je veux avoir cette

assurance qu'Hydro-Québec est assujettie clairement à l'UPAC. Alors, si c'est

le cas, c'est un plus, mais je vais...

Le Président (M. Auger) : Je vais

laisser le temps de...

Bérubé : Oui, oui.

Vous faites bien ça, M. le Président. On va prendre le temps qu'il faut.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que

vous voulez prendre le temps... Je peux suspendre, si vous voulez.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre.

Coiteux : Oui. On me

confirme qu'en utilisant l'expression «institutions publiques» on inclut les sociétés d'État, incluant Hydro-Québec.

C'est une définition large...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Matane.

Bérubé :

M. le Président, j'aimerais avoir une liste des organismes assujettis, et très

claire. J'aimerais ça que ça soit inclus dans le projet de loi, comme

ça, on n'aura pas de surprise. C'est arrivé dans d'autres projets de loi, alors

là je veux une interprétation très claire qu'Hydro-Québec est incluse et que

cette liste-là soit fournie par le ministère.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Bérubé : Pour ne

pas qu'il y ait d'exception.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : J'ai besoin de quelques

instants de...

Le Président (M. Auger) : Je vais

resuspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons les travaux. M. le ministre.

Coiteux : Alors, on va

préparer cette liste. Effectivement, je ne peux pas la donner tout de suite, on

va la préparer.

Président (M. Auger) : M. le député.

Bérubé :

J'aimerais ça la voir avant l'adoption, M. le Président. C'est important, là,

c'est...

M. Coiteux :

Avant l'adoption du projet de loi, là.

Bérubé :

Non, de cet article-là.

Le Président (M.

Auger) : On a besoin...

Bérubé :

Ou suspendre, le temps que...

Le Président (M.

Auger) : Ce que je comprends, c'est que, pour le député, on aurait

besoin, pour terminer la discussion sur l'article...

Bérubé :

Sur le 2°.

Le Président (M.

Auger) : ...vous voudriez avoir cette liste-là.

Bérubé :

Oui. J'ai vécu 62, là. J'aime mieux avoir des précisions.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que c'est une liste, M. le ministre... M. le

ministre.

M. Coiteux :

Laissez-moi deux secondes, là...

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à

12 h 39)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux :

Alors, je comprends le désir, je pense, de mon collègue de Matane-Matapédia

d'avoir plus d'assurance quant à l'inclusion

d'Hydro-Québec par la fourniture d'une liste, ou du moins d'une

expression qui va sans équivoque la

comprendre. Alors, on va faire les travaux nécessaires. Donc, s'il est nécessaire

de suspendre l'article 1, suspendons-le.

Bérubé :

...revenir. On peut continuer puis...

M. Coiteux :

Et on y reviendra par la suite.

Bérubé :

...peut-être mardi, revenir avec la liste.

Président (M. Auger) :

Est-ce que c'est possible mardi? On demande pour mardi. Ou la prochaine

séance, là, éventuelle.

M. Coiteux :

Oui, je pense, on me dit...

Bérubé :

D'ici la fin des travaux.

M. Coiteux :

Il y a des travaux à faire, là, il y a quelques petits travaux à faire. On me

dit que oui.

Le Président (M. Auger) :

Oui, M. le député de Beauce-Nord?

Spénard : J'aurais

une question, moi, sur l'article 2°. On va avoir — avant

de suspendre, là — la

liste, mais est-ce que c'est dans le pouvoir du ministre d'exclure

certaines institutions?

M. Coiteux :

Ce n'est pas prévu du tout dans le projet de loi, non.

Spénard : O.K.,

mais ce n'est pas dans le pouvoir du ministère de la Sécurité publique d'exclure

certaines institutions.

Spénard : Merci.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? Donc, j'ai...

M. Coiteux :

Non, très honnêtement...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : ...la définition

utilisée ici se voulait suffisamment large pour que ça couvre tout sans qu'il n'y

ait de pouvoir discrétionnaire à l'égard de qui oui, qui non, là, hein?

Le Président (M.

Auger) : Donc, pour la suite des...

M. Coiteux :

Maintenant, pour des fins d'assurance, on peut aller un petit peu plus loin,

là, c'est ce qu'on va essayer de faire d'ici mardi.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Donc, j'ai consentement pour suspendre l'étude de

l'article 1?

Bérubé : Oui, avec

l'engagement du ministre à ce que, mardi, on puisse avoir cette liste pour

la poursuite de nos travaux.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? Consentement? Consentement.

Article

L'article 2.

Le Président (M.

Auger) : La lecture de l'article 2.

M. Coiteux :

Article 2 :

L'article 2 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement du paragraphe 1° par les suivants :

une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec ou à un

règlement pris en application d'une

telle loi, si cette contravention implique de la corruption, de l'abus de

confiance, de la malversation, de la collusion, de la fraude ou du trafic d'influence dans, entre autres,

l'adjudication, l'obtention ou l'exécution des contrats octroyés dans

l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public,

ainsi que dans l'administration de la justice

et l'octroi de droits ou de privilèges, telle une autorisation, une nomination

ou une subvention, par un organisme ou une personne du secteur public;

«1.1°

une contravention aux dispositions des articles 21.12 à 21.14 et 27.5 à

27.11 de la

Loi sur les contrats des organismes publics

(chapitre C-65.1);»;

2° par l'insertion,

dans le paragraphe 3° et après «paragraphes 1°», de «, 1.1°».

Donc,

l'article 2 propose de préciser que le sens du terme «acte répréhensible», à l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la

corruption, ne se limite pas aux contraventions en matière contractuelle.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Donc, nous allons regarder le paragraphe 1° du premier

paragraphe de l'article 2. Donc, M. le député de Matane.

Le Président (M.

Auger) : Pas de commentaires?

Bérubé :

Non, ça va.

Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, sur le premier paragraphe du premier paragraphe,

ça va?

paragraphe 1.1°, interventions? Il n'y en a pas. Le deuxième paragraphe,

pas d'intervention? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Article 3.

Coiteux :

Article 3 :

L'intitulé de la

section I du

chapitre II de cette loi est remplacé

par le suivant : «Institution, mission et organisation.»

Alors,

l'article 3 propose d'ajouter le terme «organisation» à l'intitulé de la

section I du

chapitre II de la Loi concernant la lutte contre la

corruption en raison des dispositions qu'il est proposé d'y ajouter à

l'article 7 du présent projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions...

Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord... S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix. Est-ce que

l'article 3 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 4.

Coiteux :

L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «en

matière contractuelle dans le secteur public» par «dans le secteur public,

notamment en matière contractuelle».

Donc, l'article 4 propose de préciser que

la mission du Commissaire à la lutte contre la corruption, prévue à l'article 4

de la Loi concernant la lutte contre la corruption, ne se limite pas à la lutte

contre la corruption en matière contractuelle.

Le Président (M. Auger) :

Interventions sur cet article? M. le député de Matane, sur l'article 4.

Bérubé : 4, non, ça

va. On en avait parlé tantôt.

Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord? Pas d'autre

intervention, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 4 est

adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 5.

M. Coiteux :

L'article 5.

Alors :

L'article 5 de cette loi est remplacé par les suivants :

«5. Le

gouvernement nomme le commissaire, sur la recommandation du ministre, parmi les

personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par le comité

de sélection formé pour la circonstance.

«5.1. Dans

l'année qui précède l'expiration du mandat du commissaire ou dès que la charge

devient vacante, le ministre publie

un appel de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à

soumettre leur candidature ou à proposer

celle d'une autre personne qu'elles estiment apte à exercer la charge de

commissaire, en suivant les modalités qu'il indique.

«Le ministre

forme également le comité de sélection. Celui-ci est composé du sous-ministre

de la Sécurité publique, du

secrétaire du Conseil du trésor, d'un avocat recommandé par le bâtonnier du

Québec, d'un directeur de corps de police recommandé par le conseil

d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec et d'une

personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal.

«Le comité de sélection procède avec diligence à

l'évaluation de l'aptitude des candidats sur la base de leurs connaissances, notamment en droit criminel et

pénal, de leurs expériences et de leurs aptitudes, en considérant les

critères déterminés par règlement du

gouvernement. Sans tarder, le comité remet au ministre son rapport dans lequel

il établit la liste des candidats

qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la charge de commissaire.

Tous les renseignements et documents concernant les candidats et les

travaux du comité sont confidentiels.

«Les membres du comité ne sont pas rémunérés,

sauf dans les cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au

remboursement de leurs dépenses dans la mesure fixée par le

gouvernement.

«5.2. Le mandat du commissaire est d'une durée

de sept ans et ne peut être renouvelé.

l'expiration de son mandat, le commissaire demeure en fonction jusqu'à ce qu'il

soit remplacé. Il peut en tout temps démissionner de ses fonctions en

donnant un avis écrit au ministre.

«5.3. Le

commissaire doit notamment satisfaire aux conditions prévues au premier alinéa

de l'article 115 de la

Loi sur la police (chapitre P-13.1), à

l'exception du paragraphe 4°.

«5.4. Le

commissaire ne peut être destitué ou suspendu sans rémunération par le

gouvernement que pour cause, sur recommandation du ministre, après que

celui-ci a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique. La

suspension ne peut excéder trois mois.

«Le ministre

peut relever provisoirement le commissaire de ses fonctions, avec rémunération,

dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide

ou dans un cas présumé de faute grave.

«5.5. Le

gouvernement fixe, sur la recommandation du ministre, la rémunération, les

avantages sociaux et les autres conditions de travail du commissaire; sa

rémunération, une fois fixée, ne peut être réduite.

«5.6. Le commissaire doit exercer ses fonctions

à temps plein.

«Il ne peut se livrer à aucune activité

politique de nature partisane.»

Le Président (M. Auger) :

Commentaires?

M. Coiteux : Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Auger) : Oui. Vous

êtes rendu là, je crois.

Le Président (M. Auger) : Pardon? Oui, il va terminer ses commentaires sur

l'actuel article, ça ne sera pas long, oui.

M. Coiteux :

Oui. Il n'y a pas de 5.7, non? Ça va.

Le Président (M.

Auger) : J'imagine qu'il y en aura, oui.

M. Coiteux :

Alors, oui, j'ai quelques commentaires. J'ai quelques commentaires.

Alors,

l'article 5, évidemment, propose de modifier les dispositions de la Loi

concernant la lutte contre la corruption relatives à la nomination du

Commissaire à la lutte contre la corruption et à l'exercice de son mandat. Et

il prévoit notamment que... Voyons, j'essaie

de me suivre dans mes affaires... Où est-ce que je suis? Je suis ici. Cet

article, d'ailleurs, prévoit que le

Commissaire à la lutte contre la corruption est nommé par le gouvernement parmi

les personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par un

comité de sélection.

L'article 5.1

établit la procédure pour la sélection du Commissaire à la lutte contre la

corruption.

L'article 5.2

prévoit les dispositions relatives à la durée du mandat du Commissaire à la

lutte contre la corruption. Il prévoit également la manière dont il peut

démissionner.

L'article 5.3

établit les conditions auxquelles doit satisfaire le Commissaire à la lutte

contre la corruption.

L'article 5.4

prévoit les règles relatives à la destitution et au relevé provisoire des

fonctions du Commissaire à la lutte contre la corruption.

L'article 5.5

prévoit la manière dont la rémunération, les avantages sociaux et les autres

conditions de travail du Commissaire à la lutte contre la corruption

sont fixés.

finalement l'article 5.6 établit les règles relatives à l'exercice des

fonctions du Commissaire à la lutte contre la corruption.

Président (M. Auger) : Donc, nous allons étudier, à l'article 5,

le premier alinéa de 5. Des interventions? M. le député de Matane.

Bérubé : Merci, M. le Président. Je comprends que le

commissaire actuel a été reconduit dans ses fonctions par le gouvernement au printemps 2016. J'ai

des questions pour le ministre. Combien de candidatures ont été

proposées par le comité qui faisait la recommandation?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 51)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

Coiteux : Oui. Alors, nous

avons suivi la loi actuelle, bien

entendu, puis, dans la loi actuelle,

le gouvernement... On dit, à l'article 5

de la

section «Institution et mission» : «Le gouvernement nomme un

commissaire qui est choisi parmi une

liste d'au moins trois personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la

charge», et donc ce comité de sélection avait pour mandat de nous donner

une telle liste.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Matane.

Bérubé : Je posais

la question surtout au ministre parce qu'il a participé à cette décision, donc je pensais qu'il avait le souvenir du nombre de candidatures qui

lui a été proposé. Donc là, je n'ai pas le chiffre, je comprends que

c'est au moins trois. Ça ne répond pas à ma question.

Je veux savoir combien de noms ont été proposés au Conseil des ministres pour prendre une

décision sur la reconduction du commissaire actuel.

Le Président (M.

Auger) : Et je comprends que vous, vous avez... en fonction du projet

de loi, là, c'est ça?

Coiteux : Oui. J'ai dit que

nous avons respecté rigoureusement la loi actuelle et que le comité nous a

fourni ce qu'il devait nous fournir en fonction de la loi actuelle.

Bérubé : M. le

Président.

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député.

Bérubé : Printemps 2016, le gouvernement du Québec a une décision importante à prendre pour la

nomination d'un commissaire. Il choisit de reconduire le commissaire actuel. Il

est incapable de me dire combien il y avait de candidatures. Moi, je le sais,

qu'il sait. J'aimerais ça qu'il nous le dise, parce que j'ai une autre question

après.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre, on va commencer par la première. M. le ministre.

Bérubé : Un

chiffre : un à 10.

M. Coiteux : Bien, je pense que j'ai

déjà répondu à la question. J'ai dit que le comité nous a fourni la liste

demandée, effectivement, puis la loi encadre très bien ce qu'ils doivent faire.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Matane.

Bérubé : Alors, pour les gens qui nous écoutent, le ministre

refuse de nous dire combien de candidatures il a reçues. Il le sait, mais il refuse de le dire aux parlementaires. Il

regarde ses documents. Ça a pris un peu de temps, là, pour qu'il trouve le chiffre. Donc, on n'a pas cette

information-là. C'est très mal parti, M.

le Président. On ne sait pas il y a eu combien

de candidatures pour le poste de commissaire à l'UPAC. C'est-u un, c'est-u

deux, c'est-u trois? Le ministre

ne souhaite pas nous le dire. Pourquoi?

M. Coiteux : Bien, je pense que...

Le Président (M. Auger) : Oui,

allez-y, M. le ministre.

Coiteux : ...le député de Matane-Matapédia sait bien que ça ne peut

être ni un ni deux, puisque la loi prescrit qu'il faut que ce soit au

moins trois. Alors, il y a des chiffres qui sont mentionnés ici qui sont

impossibles, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, la

réponse, c'est au moins trois.

Bérubé : Je propose

qu'il nous donne le bon chiffre.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste

un instant. Une personne à la fois. Donc, j'entends : Au moins trois.

C'est la réponse que vous me donnez.

M. Coiteux : Oui, et le comité s'est

acquitté du rôle prescrit par la loi, donc ça a permis au gouvernement de

procéder en respectant la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Matane.

Bérubé :

Le ministre me confirme qu'il y en a au moins trois. Mais il ne veut pas dire

le chiffre. Alors, j'ai une autre

question pour le ministre. Des trois, il y a une recommandation qui a été faite

au Conseil des ministres. Est-ce que c'est

cette recommandation que le Conseil des ministres a suivie? Est-ce que c'est la

personne qui a été recommandée qui a été nommée, oui ou non?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Bérubé : La

question est importante.

M. Coiteux : Je ne révélerai pas de

débats du Conseil des ministres. On ne le fait jamais de toute manière.

Reid : On n'a pas

le droit.

Président (M. Auger) : Oui, effectivement. Pour l'intervention, on va

laisser le ministre répondre, effectivement, M. le député d'Orford. M.

le ministre, pour votre réponse.

Coiteux : Et le député de Matane-Matapédia, qui a déjà participé à un

gouvernement, devrait savoir quelles sont nos obligations à

titre de

membre du Conseil des ministres. Alors, je vais en rester là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Matane.

Bérubé :

M. le Président, non seulement le ministre ne veut pas nous indiquer combien de

candidatures il a reçues, il refuse

de nous dire si la candidature qui a été proposée est celle qui a été retenue.

Donc, ce serait facile de dire : On

nous a fait une recommandation, on a dit oui. Ça ne met pas en cause du tout le

secret des délibérations. Et c'est très grave. Alors, il se peut que le ministre et le gouvernement

n'aient pas choisi la candidature qui a été recommandée. Il se peut que la candidature actuelle à la tête de l'UPAC ne

soit pas la candidature recommandée. Et, si le ministre ne contredit pas

ça, je pense qu'on peut arrêter les travaux maintenant, ça va nous démontrer

beaucoup de choses quant à la gestion du gouvernement de l'UPAC.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui,

oui. M. le ministre.

Coiteux : M. le Président, que de sous-entendus lourds qui n'ont

absolument rien à voir avec la réalité des choses. Le comité ne fait pas une recommandation, le comité donne une

liste d'au moins trois personnes aptes à remplir la fonction, et le gouvernement ensuite prend une décision.

Ce n'est pas «une recommandation» du comité parmi trois qui est inscrite

à la loi, c'est «une liste» de trois candidats, minimalement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Matane.

Bérubé :

Je récapitule. Combien de candidatures reçues pour prendre une décision?

Réponse du ministre : Au moins trois. Est-ce qu'on peut avoir le

chiffre? Refuse de nous le donner. Une recommandation est faite parmi les

candidatures. C'est comme ça que ça fonctionne, le ministre le sait, et je sais

qu'il le sait.

Alors, est-ce

que, la candidature recommandée par le comité, ils l'ont suivie ou pas? Il

refuse de me donner cette réponse-là.

Alors, il se peut, M. le Président, que le commissaire actuel de l'UPAC ne soit

pas la candidature qui ait été recommandée

par le comité, et le ministre ne veut pas nous le confirmer. Et, en l'absence

de réponse, la crédibilité, et la légitimité, du commissaire est en jeu,

alors je l'invite à réfléchir à nouveau à sa réponse, parce que, s'il ne répond

pas à ça, je lui prévois qu'on va encore parler de l'UPAC aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Vous allez devoir répéter qu'il y a une très, mais très,

très, très mauvaise interprétation de ce que dit la loi quant au

processus de nomination actuel. Et il n'est pas dit que le comité donne une

recommandation parmi au moins trois noms, mais donne une liste de trois noms,

et le gouvernement ensuite prend une décision sur cette liste.

Le Président (M. Auger) : Donc, j'ai

une question, j'ai bien entendu la réponse. M. le député de Matane.

Bérubé :

M. le Président, je repose ma question et je vais la poser autant de fois que

c'est nécessaire. Est-ce que le

commissaire actuel de l'UPAC est celui qui a été recommandé par le comité de

nomination? Si ce n'est pas le cas, sur quels critères le gouvernement a-t-il décidé de le nommer? Il pourrait

me répondre : C'était la recommandation, et l'on a choisi, puis ça met fin à la réflexion puis à la

discussion là-dessus. En l'absence de réponse, c'est toute l'institution

de l'UPAC et son commissaire actuel qui se retrouvent vulnérables face à son

absence de réponse.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : M. le Président, je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas.

Je veux dire, est-ce que je parle la même langue que le député de

Matane-Matapédia?

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant.

M. Coiteux : Le comité...

Le Président (M. Auger) : J'écoute

très bien la question. Je veux entendre la réponse.

M. Coiteux : Le comité ne fait pas

la recommandation d'un nom parmi trois soumis, il soumet une liste de trois noms. Il ne fait pas de recommandation

précise à l'intérieur de cette liste de trois noms. Le gouvernement donc

prend une décision à l'intérieur de cette liste qui doit comprendre au moins

trois noms.

Le Président (M. Auger) : Merci.

C'est tout pour aujourd'hui. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne

ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)