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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 29 octobre 2024

Vol. 47 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la

Loi sur les mines et d’autres dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

bon mardi à tous. Nous allons... Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des

ressources naturelles ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la

commission qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 63, Loi modifiant la

Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, Est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Picard

(Soulanges); M. Montigny (René-Lévesque), par Mme Tremblay (Hull); et

Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Rivest) : Merci.

On se rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous

étions à l'étude de l'article 52. Est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, d'autres

interventions sur l'article 52?

Mme Blanchette Vézina : Je

pense avoir fait les commentaires concernant l'article, mais j'imagine qu'il y

a toujours des questions concernant l'article 52, ce sera un plaisir d'y

répondre.

M. Fortin : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'espère

que vous avez eu un bon week-end. Je veux juste revenir sur certains des

commentaires qui nous avaient été faits sur l'article 52 par les divers

groupes, là, parce qu'on nous disait quand même qu'il y avait une certaine...

que ce n'était pas... ce n'était pas si simple que ça, entre autres, là,

faire...

M. Fortin : ...caractérisation des substances minérales qui se trouvent

dans les résidus miniers de l'exploitation et... Mais on avait eu quelques

réponses, là, de la part... de la part de la

partie gouvernementale et de ses

équipes à ce niveau-là. Il y avait une... Il y avait une autre demande, et là

je la... je la soumets à l'équipe, je ne crois pas qu'on en avait parlé, la

question de s'assurer que l'ensemble de la... l'ensemble des demandes, là, sont

faites pour l'année précédente. C'est... C'est une question de cohérence, là.

Je... Ça venait de la part d'une des associations, je ne me souviens plus

laquelle, c'était peut-être l'Exploration minière, là, mais où on dit

essentiellement, dans l'article 52, on demande de faire un rapport qui

dit : Voici les activités réalisées ainsi que la quantité et la valeur du

minerai pour l'année précédente, du 1er janvier au 31 décembre, voici

les droits versés au cours de l'année précédente. Puis là, après ça, on dit...

on veut aussi l'ensemble des contributions versées, on veut une caractérisation

des substances minérales. Ils sont venus nous dire : Bien, pourquoi est-ce

qu'on ne demande pas un rapport pour tout ça, pour l'année précédente, là, pour

que ce soit clair, pour que tout ce qui est demandé soit pour l'année d'avant

et qu'il n'y ait pas des trucs qui soient pour l'année d'avant et des trucs qui

soient pour... depuis l'exploitation complète de la mine, entre autres, ou,

etc.? Donc, il y avait une demande pour dire : Est-ce qu'on... Est-ce

qu'on peut s'assurer que tout ça entre dans le même cadre temporel?

Mme Blanchette Vézina : Me

permettez-vous de suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Rivest) : Oui.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 9 h 59)

Le Président (M. Rivest) : Merci.

On en est toujours à l'étude de l'article 52. Je crois qu'il y avait des

précisions à ajouter, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Merci, M. le Président. Avec le consentement de la commission, j'aimerais

donner la parole à Mme Hélène Giroux du ministère des Ressources naturelles et

des Forêts.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

Mme Giroux, comme c'est la première intervention de la journée, je vous invite

à vous présenter, ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

Mme Giroux

(Hélène) :

Hélène

Giroux, directrice des affaires minières et de la coordination du ministère des

Ressources naturelles et des Forêts. Donc, pour précision, l'article 120

de la

Loi sur les mines explique le contenu du rapport, ce qui est... Tous les

éléments du rapport peuvent être et doivent être celles de l'année précédant le

rapport. Donc, on est vraiment dans les... du 1ᵉʳ janvier au

31 décembre de l'année précédente. Donc, si notre rapport était en 2024,

le rapport doit viser les éléments de 2023 du 1ᵉʳ janvier au

31 décembre 2023.

M. Fortin : Mais où est-ce que vous voyez ça dans l'article 120

qui est modifié? Moi, je ne vois pas ça, Mme Giroux.

Mme Blanchette Vézina : ...un

et deux.

M. Fortin : Oui, mais c'est ça, mais c'est justement le commentaire de

l'association, c'est de dire... Puis là, je vais vous le lire, là :

«L'association constate que les éléments un et deux que doit contenir le

rapport ont une portée temporelle définie, soit entre le 1ᵉʳ janvier et le

31 décembre de l'année précédente ou au cours de l'année précédente, ce

qui n'est pas le cas des éléments trois et...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Fortin : ...afin de ne pas créer de confusion ou d'incertitude pour

ces deux éléments. L'association est d'avis que leur portée temporelle doit

être précisée et évidemment viser la même période que les deux premiers

éléments." Alors, je suis d'accord avec l'interprétation faite pour les

éléments un et deux, mais eux, ce qu'ils disent, c'est : Bien, tant qu'à

avoir un rapport, est-ce que tout peut avoir la même portée temporelle?

Mme Blanchette Vézina : Pour

les éléments un et deux, là, ça concerne l'impôt minier. Donc, il y a une

notion, là, concernant l'impôt minier. Peut-être, M.... Je céderais la parole à

M. Roch Gaudreau pour expliquer la suite pour ces deux éléments, sur la

mécanique.

Puis ensuite le délai, c'est tous les cinq

ans, donc, autrement ce serait... ce serait plus rapide. Je ne sais pas si vous

me suivez, c'est comme s'il faudrait qu'il y ait plus d'obligations, plus

régulièrement, si on venait s'arrimer avec les paragraphes 1 et 2. Mais je vais

laisser, avec le consentement de la commission, la parole à M. Gaudreau pour

expliquer la mécanique, pourquoi il y a une période de temps pour les deux

premiers paragraphes.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'on a le consentement?

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

M. Gaudreau, s'il vous plaît, vous présenter, avec votre nom et votre titre.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Roch Gaudreau, directeur du développement et du contrôle de l'activité minière,

ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Oui, donc, l'élément en

relation avec l'impôt minier, c'est la redevance qu'il doit verser au

gouvernement. Et ce calcul-là est fait, là, dans l'année, dans l'année qui

suit. Et ils ont 150 jours suivant la réalisation de leur rapport annuel pour

produire cette donnée-là.

Mais effectivement, on pourrait avoir un

formulaire élargi qui contient tous les champs d'information, comme ça, bien,

dans la déclaration, ça va tout concerner la même année. Je pense que c'est une

façon administrative de permettre d'avoir une seule déclaration pour l'ensemble

des éléments demandés.

M. Fortin : O.K., alors c'est comme ça que vous avez l'intention de

procéder, avec un formulaire, avec... pour les points un, deux, trois, quatre,

là, pour l'information de l'année précédente? Parce que la ministre semblait

dire que c'était... qu'on en demande plus qu'en ce moment, ce n'est pas ça qu'on

demande, là, que ça ferait passer de peut-être... de la reddition de comptes

aux cinq ans à annuelle, mais c'est ça que vous me dites qui va se passer, là,

c'est qu'il va y avoir un formulaire avec toute l'information de l'année

précédente.

M. Gaudreau (Roch) : C'est

ça. Comme ça, ça vise les mêmes périodes.

M. Fortin : O.K. Alors, ce que vous dites, c'est qu'on n'a pas besoin

de l'inscrire dans la loi parce que ça va être un formulaire qu'on va leur

demander de remplir.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. On

a déjà un formulaire pour les quantités, les valeurs et l'impôt minier. Là, on

va rajouter les activités.

M. Fortin : O.K. Et vous avez enlevé la notion du 150 jours, là,

dans... Parce que vous y avez fait référence il y a quelques instants, mais ça,

ça va rester parce que c'était écrit dans la loi, que cette information-là

devait être envoyée au ministère au plus tard le 150ᵉ jour, à la fin de l'exercice.

Là, on ne fait plus référence à ça. Alors, est-ce que je comprends que c'est

toujours ça qui va avoir lieu?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : C'est

au paragraphe 1 du 3e alinéa.

M. Fortin : Ah! du troisième alinéa.

Mme Blanchette Vézina : Troisième

alinéa, oui, ça se retrouve plus loin.

M. Fortin : O.K., pardon, effectivement, puis il est effectivement plus

loin, vous avez raison. O.K., si vous me dites que c'est ça qui va se passer

puis que ça va être un rapport, moi, j'ai confiance à l'équipe du ministère

pour s'assurer que c'est fait correctement et de la façon la plus simple et

efficace.

Mme Blanchette Vézina : C'est

ce qui sera fait.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade?

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Bonjour. Écoutez, je vais poser une question et j'espère que ma

mémoire ne fait pas défaut, je ne pense pas l'avoir posée semaine dernière,

puis si c'est le cas, vous pourrez me rafraîchir la mémoire. C'était concernant

la caractérisation des substances minérales qui se trouvent dans les résidus

miniers issus de l'exploitation. Ça, c'est l'alinéa 4. Dans le fond, c'est ça,

il y avait des groupes qui nous soulignaient que ce genre de caractérisation là

pouvait être coûteuse et complexe. Est-ce que vous l'avez regardé, cet

élément-là, à savoir si ce qu'on demande ici ne serait pas, finalement...

pourrait être plus problématique que d'autres choses?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

l'idée, c'est vraiment de s'assurer de caractériser, de connaître les...

connaître ce qui est... ce qui est dans les résidus, là. Donc, il est

important... il est important de conserver cette mesure. Il faut aller chercher

l'information. C'est ça qui manque, en ce moment, là.

Mme Dufour : ...O.K., je vais

juste vous lire un passage d'un mémoire. On nous disait que c'était justement

une caractérisation coûteuse et complexe, que les entreprises devront investir

des ressources considérables, en termes de personnel, d'équipements de

financement, pour effectuer ces analyses détaillées chaque année...

Mme Dufour : ...ils

disent : «Cette exigence représente une charge financière

disproportionnée, particulièrement pour les petites et moyennes entreprises

minières.

«Exiger la caractérisation des résidus

historiques présents dans les parcs à résidus serait extrêmement difficile à mettre

en œuvre.» Ils disent : «Ils peuvent être mélangés — le résidu — et

compactés sur de longues périodes, rendant l'analyse précise pratiquement

impossible. Et ce qu'ils soulignent, c'est aussi la problématique concernant

les parcs à résidus déjà restaurés, qui, finalement, pourraient aller à

l'encontre des principes de protection environnementale.

Ce n'est quand même pas rien, là, ce qui

est souligné ici, là. Ce qu'on dit, c'est... ça pourrait finalement devenir une

barrière à l'entrée pour les petites entreprises, et pire, ça pourrait détruire

l'environnement, là où des parcs à résidus sont restaurés. Donc, comment on

envisage de pallier à ça?

Mme Blanchette Vézina : Selon

l'information qu'on dispose du ministère, les entreprises connaissent déjà la

plupart du temps leurs parcs à résidus, là. Donc, peut-être que je peux, avec

le consentement, céder la parole à mon sous-ministre associé aux Mines, là, Ian

Morissette.

Le Président (M. Rivest) : Oui.

On a consentement. M. Morissette, votre nom et votre titre.

M. Morissette (Ian) : Oui.

Bonjour, Ian Morissette, sous-ministre associé aux Mines au ministre des

Ressources naturelles et des Forêts. Donc, en ce qui concerne votre question

sur la caractérisation, les entreprises savent déjà ce qu'il y a dans les

résidus miniers qu'ils mettent dans leurs parcs, parce qu'ils veulent s'assurer

de savoir. S'il y a une valeur économique, ils vont aller la chercher. Donc,

ils ont déjà... Ce travail-là est déjà effectué, si je peux dire. Donc, ce n'est

pas une contrainte qu'on ajoute, pour elles, ça va être quand même assez facile

de répondre à l'obligation.

Mme Dufour : O.K. Merci.

C'est quand même l'association de l'exploitation minière du Québec, là, qui

fait ce...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...de

l'exploration, c'est ça, l'exploration?, AEMQ, qui fait cette remarque, et

j'imagine qu'ils savent de quoi ils parlent quand ils nous font ces

remarques-là. Il semble que, tu sais, le fait que les résidus soient mélangés

et compactés sur de longues périodes, pour eux... Est-ce que c'est parce qu'il

y a une mécompréhension de ce qui est exigé à l'alinéa quatre versus à ce qu'on

s'attend vraiment?

Mme Blanchette Vézina : Moi,

je ne peux pas présumer, là, sur l'interprétation du groupe, mais moi, ce que

je peux vous mentionner, c'est que l'objectif, c'est de valoriser au maximum

les résidus miniers. Puis cette mesure-là est importante pour s'assurer de

connaître, d'avoir la connaissance nécessaire pour faire cette valorisation-là.

On parle beaucoup d'économie circulaire, et on sait qu'on veut maximiser... le

passif du Québec, que ça devient un actif. Alors, on veut soutenir ce

développement-là. Donc, c'est une mesure qui est importante et qui, comme on

vous l'a mentionné, là, pour la plupart des exploitants miniers, est déjà

connue, là.

Mme Dufour : Est-ce qu'on

s'attend à ce que cette caractérisation-là soit faite sur des parcs à résidus

miniers qui ne sont plus utilisés ou seulement les parcs à résidus miniers à

côté d'une mine en exploitation présentement?

Mme Blanchette Vézina : Je

céderais la parole à M. Morissette.

Le Président (M. Rivest) : M.

Morissette, la parole est à vous.

M. Morissette (Ian) :

L'article

ici vise vraiment les mines en exploitation.

Mme Dufour : O.K. Mais la

mine en exploitation peut être en exploitation depuis fort longtemps et il peut

y avoir un parc à résidus miniers qui, lui, n'est plus utilisé et que c'est un

autre qui est utilisé présentement. Est-ce qu'on va exiger qu'il caractérise

aussi celui qui n'est plus utilisé?

M. Morissette (Ian) : Dans le

fond, c'est... qu'ils font déjà. C'est que ce qu'on va leur demander ou ce

qu'on exige ici, c'est qu'ils nous la communiquent, l'information. Mais, selon

nous, c'est une information dont ils disposent déjà. Comme je le disais tantôt,

ils ont déjà fait les analyses pour s'assurer de voir ce qu'il y a exactement

dans leurs résidus. Si jamais il y a un métal qu'ils pourraient commercialiser

ou qu'ils pourraient exploiter, ils vont aller le chercher. Mais, au moment où

on se parle, elles ne nous transmettent pas l'information. Là, ce qu'on va

demander, c'est de nous le transmettre puis de voir, nous, d'un côté, s'il n'y

a pas d'autres possibilités.

Mme Dufour : O.K. Vous avez

dit : Selon nous, c'est une information qu'elles disposent. Est-ce que

vous en êtes 100 % certain? Parce qu'ils semblent avoir des doutes,

eux-mêmes.

Mme Blanchette Vézina : Je

vais suspendre.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Rivest) : On

suspend.

(Suspension de la séance à 10 h 09)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

on reprend les travaux. Il y a un amendement de déposé par la députée de

Mille-Îles à l'article 52.

Mme Dufour : Oui, merci, M.

le Président. Dans le fond, alors qu'on était hors d'onde, il y a eu des

échanges avec la ministre. Puis ce qu'on a compris, dans le fond, c'est que la

caractérisation des substances minérales qui se trouvent dans les résidus

miniers, issus de l'exploitation, l'intention, c'était de les caractériser dans

la dernière année, donc, ce qui avait été exploité dans la dernière année,

donc, pas de retourner vers des sites de résidus miniers non exploités et même

restaurés, alors que ça laissait un peu un flou, comment c'était écrit.

Alors... Et comme mon collègue député de Pontiac aussi avait posé des questions

concernant d'autres éléments précédemment dans l'alinéa 3°, qui parlait des

contributions versées et qu'aussi c'était la compréhension que c'était au cours

de la dernière année, donc, il y a un amendement qui est proposé pour que

les... ces trois... ces deux alinéas-là, on ajoute «au cours de l'année

précédente».

Donc, insérer, à la fin...Je le lis, là,

article 52 : Insérer, à la fin des paragraphes 3° et 4° du premier alinéa

de l'article 120 de la

Loi sur les mines, proposé par l'article 52 du projet de

loi, «au cours de l'année précédente».

Donc, si on peut voir... Ce qu'on a, bien,

on n'a pas le rendu, mais, bref, on comprend que, dans les deux cas, on réfère

vraiment au cours de l'année précédente, comme ça il n'y a pas d'ambiguïté

possible sur qu'est-ce qui est visé.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres éléments sur l'amendement? Oui, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : La

députée de Mille-Îles a bien résumé, là, l'intention, derrière, c'était

vraiment de s'assurer que c'étaient les résidus miniers issus de l'exploitation

au cours de l'année précédente. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire que ce

qui a été déjà nommé.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? On pourrait mettre

l'amendement aux voix... la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article

52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

comme l'amendement est adopté, nous allons revenir à l'article 52.

M. Fortin : Juste sur la question du... Parce que, dans l'article 52,

là, on vient dire initialement : «Tout locataire, tout concessionnaire

doivent préparer un rapport, conformément aux modalités prévues par règlement,

qui indique, par mine, les éléments suivants.»

Dans le règlement, avez-vous d'autres, à

part ce qui est indiqué ici, là, avez-vous d'autres choses en tête de ce qui

doit être... ce qui devrait être rapporté? Non. Le règlement va refléter ce qui

est dans la loi, alors il n'y a pas... Dans le fond, si c'est un règlement un

peu pro forma qui fait juste refléter ce qu'il y a là, mais il n'y a rien

d'autre, il n'y a pas de modalité particulière, ou de limite, ou de truc comme

ça. Il n'y a pas d'autres renseignements qui sont demandés dans votre

formulaire dont on parlait tantôt, y a-tu autre chose qui est exigé?

Mme Blanchette Vézina : Non.

Bien, à ce moment-ci, non, là, on fait la vérification, mais, moi, je n'en ai

pas d'autres. C'est simplement pour se garder de la latitude, là, au besoin.

M. Fortin : Mais je comprends qu'il y en a... Aujourd'hui, il y en a

déjà un règlement et il y a déjà un... parce qu'on fonctionnait déjà par

règlement. Si je regarde l'ancien 120, alors on ne demandait pas autre chose

que ce qui était dans la loi avant, puis on ne demandera pas autre chose que ce

qui est dans la loi après.

Mme Blanchette Vézina : je

vais céder la parole à monsieur...

M. Morissette (Ian) : ...on

est en train de vérifier dans le règlement actuel pour s'assurer d'avoir la

bonne information.

M. Fortin : O.K. Parce qu'on se garde le...

Mme Blanchette Vézina : Mais

il y a déjà... Cet article-là avait déjà cette disposition-là. C'est pour ça

qu'on vérifie.

M. Fortin : Oui. Bien, dans l'article... dans l'article précédent, vous

avez raison, Mme la ministre, là, on dit «ainsi que les autres renseignements déterminés

par règlement» puis là, on vient rajouter le point 5. Là, on vient de

traiter des points 1, 2, 3, 5, là, mais dans le point 5 «les autres

renseignements déterminés par règlement», je... je voulais juste savoir, parce

qu'on en a quand même rajouté dans ce qui est obligatoire et c'est très bien,

là, je n'ai pas d'enjeu là, mais on veut juste comprendre tout ce qu'on exige,

dans le fond, de ces concessionnaires-là ou de ces locataires.

Mme Blanchette Vézina : Bien

simple... simplement pour préciser lequel, la... le paragraphe 5°, «les autres

renseignements déterminés par règlement», là, ça reprend à la fin du premier...

du premier alinéa, là, c'est-à-dire «ainsi que les autres renseignements

déterminés par le règlement».

M. Fortin : Vous avez raison.

Mme Blanchette Vézina : C'était

déjà inclus. Mais là on va vérifier quand même pour s'assurer de vous répondre

à votre question, là, sur ce que contient les... ce que pourrait contenir les

autres renseignements demandés. Mais c'était déjà là.

M. Fortin : Non, mais c'est ça. Mais... mais vous le savez, que...

qu'une de nos... une de nos préoccupations en lien avec le projet de loi

no 63, c'est justement la question de la réglementation, là, qui peut

parfois venir faire en sorte que l'environnement réglementaire est pour ne pas

dire imprévisible, mais parfois... parfois inconnu, parfois peut changer à tout

moment. Alors, c'est... c'es vraiment juste de savoir, une orientation

générale, là, est-ce que vous avez quelque chose que vous voulez ajouter, ou

pas.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

À ce moment-ci, je n'en ai pas comme ministre. Est-ce que le ministère a... il

a déjà un règlement, là, adopté, édicté, je devrais dire.

M. Fortin : Si on peut juste nous dire... À la limite, si on peut nous

dire c'est quoi le règlement qui a est édicté.

Une voix : Ce n'est rien

d'autre. C'est le règlement sur les mines.

Mme Blanchette Vézina : Il

n'y a rien d'autre.

M. Fortin : Il n'y en a pas?

Mme Blanchette Vézina : C'est

le règlement sur les mines, mais il ne semble pas avoir d'autres renseignements

déterminés par cet article.

M. Fortin : O.K., ça me va, M. le... Pour moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Une voix : Vas-y.

Mme Dufour : O.K. J'ai une

question. En fait, la dernière section, là, de l'article 52, on dit...

puis je comprends que c'était dans l'article précédent, mais comme on l'inclut

dans cette loi-ci, je peux m'informer. Pourquoi on dit que «le rapport est...

est transmis, au choix du locataire ou concessionnaire, soit au ministre ou

soit à l'Autorité des marchés financiers? Pourquoi on donne ce choix-là? Tu

sais, pourquoi on n'a pas dit : Bien, on veut que ce soit de cette

façon-là tout simplement?

Le Président (M. Rivest) : Ça

fait qu'on va donner la parole à...

Mme Blanchette Vézina : À Mme

Giroux, là.

Le Président (M. Rivest) : Mme

Giroux.

Mme Giroux

(Hélène) :

Donc,

la

Loi sur les mesures de transparence dans les industries minières,

pétrolières et gazières prévoit déjà des obligations aux locataires et aux

concessionnaires de déposer une déclaration en vertu de cette... de cette loi-là,

qui est très particulière et, par la même occasion, afin d'éviter des... du

doublon pour l'industrie, là, il est... on a mis dans la loi «à leur choix».

C'est possible qu'elles le fassent, qu'elles déposent, dans un seul coup, la

déclaration en vertu de la

Loi sur les mesures de transparence et le rapport de

l'article 120. C'est vraiment à leur choix. Donc, le fait de le mettre

comme ça, c'est... ça leur permet de décider de le faire ou non. On ne met pas

une obligation parce que, justement, elles doivent pouvoir, dans leurs façons

de faire, décider d'elles-mêmes, là, si c'est rentable pour elles de le

transmettre directement à l'AMF ou au ministère.

En pratique, jusqu'à maintenant, la

plupart des... des déclarations des rapports annuels de l'article 120 qui

nous ont été transmis directement au ministère. On n'est pas passé par l'AMF.

Mais pour éviter, là... Vous savez qu'on est dans l'allègement administratif,

donc c'est un élément d'allègement administratif. Donc, l'entreprise qui

souhaite se prévaloir de ce choix-là peut le faire, la loi lui permet de le

faire.

Mme Dufour : Puis juste pour

bien saisir, dans le fond, ce qui est transmis à l'Autorité des marchés

financiers, je comprends que la ministre y a accès à ces informations-là.

C'est... donc...

Mme Blanchette Vézina : Oui,

c'est une... c'est une entente avec l'AMF qui, si elle le recevait, ce

rapport-là directement, le transmet au ministère. Et ça vaut pour être reçu

dans les mêmes dates, là, pour le ministère.

Mme Dufour : Puis est-ce que

toutes les entreprises doivent déposer à l'Autorité des marchés financiers dans

le...

• (10 h 30) •

Mme Giroux

(Hélène) :

Les...

les entreprises qui sont assujetties à la

Loi sur les mesures de transparence,

effectivement doivent doivent le faire. Mais toutes les entreprises ne sont...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Giroux (Hélène) :

...pas assujetti à l'Autorité des

marchés financiers, à cette loi-là.

Mme Dufour : Donc, pour...

donc, dans les domaines miniers, ce ne sont pas toutes les entreprises qui sont

assujetties à cette loi-là.

Mme Blanchette Vézina : M. le

Président.

Le Président (M. Rivest) : Oui,

allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Avec

le consentement, j'aimerais céder la parole à Me Tremblay-Parent qui pourra

expliquer quelles entreprises sont assujetties.

Le Président (M. Rivest) : Comme

c'est votre première intervention, votre nom, le titre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je

suis Gabriel Tremblay-Parent. Je suis avocat pour le ministère de la Justice du

Québec. L'objectif de cette loi-là, en fait, c'est de... qu'il y ait une

déclaration de renseignements quand il y a eu des paiements qui ont été faits à

des organismes publics. L'objectif, là, c'est une loi, finalement,

anticorruption, donc, tu sais, l'idée, c'est de s'assurer que, du moment qu'il

y a un paiement, là, qui est fait à un ministère ou à un organisme public, là,

qu'il y ait un rapport qui soit fait avec des renseignements, là. Donc, c'est

ce qui détermine les sociétés assujetties.

Mme Dufour : O.K. Donc, pour

bien comprendre, c'est des entreprises qui donneraient, quoi, des redevances au

gouvernement, par exemple, là, seraient assujetties? Parce qu'on dit «qui donne

de l'argent au public», ce serait...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ce

serait... Non, ce n'est pas les redevances comme telles, là, parce que ça,

évidemment, tu sais, c'est légitime, c'est encadré, c'est plus des paiements,

mettons, tu sais, à la suite de... je dirais, de travaux, d'éléments qui

auraient été réalisés, là, pour le gouvernement. Mais, tu sais, évidemment, les

redevances, là, ça ne doit pas faire l'objet d'une déclaration comme telle, là.

Mme Dufour : O.K. je ne suis

pas certaine, à ce moment-là, de voir quel type de travaux qu'une entreprise

minière paie le gouvernement.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

peut-être ici comprendre, l'objectif d'avoir les deux, c'est... d'un

allègement, éviter d'avoir à dédoubler des rapports. S'il y a de l'information

qui est déjà transmise dans le cadre de cette loi-là, nous, on dit : Bien,

avec l'entente, avec l'Autorité des marchés financiers, l'entreprise n'a pas à

dédoubler, disons, le dépôt. Ça fait que je pense que c'est ça, l'intention.

Sur le motif de la loi, je pense qu'au moment de l'étude et de l'adoption de

cette loi-là... je pense que ça a été probablement très bien étudié par les

parlementaires présents en commission. Donc, je nous ramène peut-être sur l'objectif,

là, de la disposition, ici, dans le projet de loi, plutôt que sur l'intention

de la

Loi sur les mesures de transparence dans les industries minières.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Dufour : Merci. Bien, c'était...

comme ça fait

partie de la loi qu'on étudie en ce moment. Je posais des

questions et je pense que c'est légitime de pouvoir le faire. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 52 tel qu'amendé? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix? Ah! Oui.

Mme Dufour : M. le Président,

je voulais... Merci. Je voudrais juste souligner dans le fond que le

Regroupement nationaux des conseils régionaux en environnement mentionnait à l'égard

de cet article-là, qu'il serait peut-être... ils mentionnaient que les

redevances minières dans le fond devraient aider à financer une

partie de la

restauration des sites miniers abandonnés. Donc, je le souligne que c'était

dans leur mémoire concernant cet article-là. Je ne veux pas rentrer plus dans

les détails, mais je voudrais juste le souligner. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 52

amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Nous en sommes à l'étude de l'article 53. Mme la ministre, je vous laisse

la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président. Donc, 53 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121

du suivant :

«121.1. Le ministre peut, s'il le juge

nécessaire, corriger le périmètre d'un bail minier ou d'une concession minière

inscrit au registre public des droits miniers réels et immobiliers pour le

rendre conforme à l'arpentage.»

Cet

article vise à introduire l'article 121.1

de la

Loi sur les mines afin de permettre à la ministre des Ressources

naturelles et des Forêts de corriger le périmètre d'un bail minier ou d'une

concession minière inscrit au registre public des droits miniers réels et

immobiliers pour le rendre conforme à l'arpentage. Le bail est inscrit sur les

terrains faisant l'objet de droits exclusifs d'exploration. En revanche, des

erreurs à la carte des titres miniers peuvent être constatées lors de l'arpentage

du bail minier. Ces ajustements peuvent affecter les droits miniers adjacents.

Alors, l'objectif est de corriger, bien sûr, des erreurs et éviter des conflits

aussi sur le terrain.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, je

vais juste, dans le fond, encore souligner ce que le Regroupement national des

conseils régionaux de l'environnement du Québec mentionnait que, pour eux, c'était

une avancée, cet article-là. Et donc ils étaient très, très, très heureux de

voir que, finalement, on aurait au registre public des droits miniers le plan

de réaménagement et de restauration aux fins d'information et de consultation

publique. Donc, je voulais le souligner.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Il y aurait une intervention du député Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je vais juste...

M. Fortin : ...comprendre, là. Puis, effectivement, ma collègue a

raison de le souligner, là, que, pour certains, ça semble une avancée

appréciée. Mais je veux juste comprendre le... Si vous l'introduisez, c'est

parce qu'il y a un enjeu en ce moment, alors c'est quoi la portée de cet

enjeu-là? Est-ce que vous en voyez beaucoup, des cas comme ça? Est-ce que, du

jour au lendemain, là, le jour où c'est adopté, la loi, une majorité des

titulaires de droits vont se retrouver... ou de concessions minières vont se

retrouver avec des changements? Est-ce que... Est-ce que, parce que ça a été

fait il y a longtemps, l'arpentage a peut-être été fait plus récemment, il y a

des déséquilibres majeurs, disons, entre l'arpentage puis la concession

initiale? Qu'est-ce que ça représente pour les gens qui... ou les entreprises

qui sont titulaires de concessions minières?

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

c'est un pouvoir, tu sais, qui est déterminé, là, qui circonscrit, là,

vraiment, si on le juge nécessaire. Donc, l'idée, ce n'est pas de refaire

l'ensemble. Mais, sur la question, là, de l'objectif puis vraiment des enjeux

qui sont vus, je céderais la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

tu sais, sur la quantité, ça, je ne pourrai pas répondre à la question. Mais,

tu sais, l'objectif, finalement, c'est... c'est vraiment que... de s'assurer

que ce soit l'arpentage qui va avoir priorité, si jamais il y avait un enjeu

justement de concordance, là, entre ce qui a été fait au niveau de l'arpentage

puis ce qui avait été... ce qui était convenu au registre, là. Donc, ça va être

la portée de cet article-là. Peut-être qu'au niveau du... de la quantité...

Mme Blanchette Vézina : Sur

le dénombrement, là, je...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Je céderais la parole à M. Morissette.

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Morissette (Ian) : Merci.

Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup. Donc, un... quelques fois

par année où on vient corriger, grâce à l'arpentage, une erreur qui aurait été

commise sur la carte.

M. Fortin : Mais vous le faites déjà?

M. Morissette (Ian) : Oui. On

le fait déjà.

M. Fortin : Sans l'article de loi, vous le faites déjà?

M. Morissette (Ian) : Oui.

C'est juste qu'on vient préciser...

M. Fortin : Alors, l'article de loi vient ajouter quoi,

essentiellement? Vient juste légitimiser ce que vous faites déjà?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

Confirmer que c'est vraiment à éviter, là, qu'il y ait... qu'il y ait un litige

ou quelque chose comme ça. Donc vraiment préciser que ça va être l'arpentage

qui va primer dans ces circonstances-là.

M. Fortin : O.K. On vient protéger le ministère pour des actions qui

sont déjà entreprises, puis c'est correct, là, mais on vient essentiellement

dire : C'est... C'est... Le ministère peut... ou la ministre, là, peut

décider quand est-ce qu'elle le fait puis quand est-ce qu'elle ne le fait pas.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Puis dans le cas actuel, est-ce que les... est-ce que

les concessionnaires miniers ont quelque chose à dire là-dessus ou c'est le

ministère qui constate : Aïe! Il y a quelque chose qui ne marche pas, on

va le corriger dans le cadre actuel?

M. Morissette (Ian) : Bien,

si on... selon moi, si on le porte à notre attention, on va faire les

vérifications.

M. Fortin : Mais, si par exemple il y a un conflit... il y a un

conflit, là. Comme je comprends, là, des propos de Me Tremblay-Parent, que ça,

ici, là, ça vient donner le pouvoir au ministre d'éviter une espèce de conflit,

là. Donc, le conflit, probablement que c'est que l'arpentage dit : Oui, la

concession est un peu plus petite ou il y a des changements qui ne font

peut-être pas l'affaire du concessionnaire. Le concessionnaire, en ce moment,

s'il y a un conflit, c'est parce qu'il s'oppose nécessairement à ces

changements-là. Là, ici, on vient dire : Il perd cette possibilité-là, si

la ministre le juge nécessaire. C'est la ministre qui décide.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais

céder la parole à M. Gaudreau pour répondre à la question.

Le Président (M. Rivest) : M.

Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Dans le

fond, ici, c'est l'officialisation de l'arpentage qui passe par le Bureau de

l'arpenteur général du Québec. Donc, c'est l'arpentage officiel. Et c'est le

même arpentage que reçoit l'arpenteur géomètre engagé par la société minière.

Donc, cette information-là, c'est la même qu'ils ont. Sauf que nous, il faut

s'assurer que sur nos cartes, on a les mêmes informations. Donc, il faut

comprendre qu'on a un historique de cartes de titres miniers et, lorsqu'on a

passé à la numérisation des droits miniers, il y a eu la numérisation des baux

miniers, mais il faut toujours qu'ils soient parfaitement... il faut... il faut

qu'ils soient conformes à l'arpentage officiel. Donc, c'est une correction

qu'on fait pour s'assurer qu'on a la même vision autant dans la carte que sur

l'arpentage que la société a confirmé par le...

Mme Blanchette Vézina : Et,

dans les pratiques, on demande au titulaire, là, ses commentaires avant de

prendre une décision, là, donc, s'il y avait un enjeu, on l'aurait... on

l'entendrait.

M. Fortin : O.K. Puis, ça, ça va continuer?

Mme Blanchette Vézina : Tout

à fait.

• (10 h 40) •

M. Fortin : O.K. Vous comprenez pourquoi on souligne cette question-là,

là. Je pense qu'il y a assez de députés en milieu rural autour de la table qui

le savent, que les questions d'arpentage, les questions de révision de cartes,

au fil du temps, là...

M. Fortin : ...ça a causé toutes sortes d'ennuis auprès des

propriétaires de terrain. Il y en a qui ont encore des enjeux autour de ça. Je

vois des sourires autour de la table. Alors, les gens savent de quoi on parle,

là, mais c'est des enjeux qui durent des années puis des années, puis des

décennies, puis des décennies. Alors, de le faire correctement en s'assurant

que tout le monde a la même information, que tout le monde est sur la même

longueur d'onde, je pense que ça se doit d'être approprié. Puis là je ne veux

pas m'embarquer dans la recommandation de l'association minière, là, qui dit

que ça prend le consentement du titulaire ou du concessionnaire, là. Ce n'est

pas ça, mon intention, mais c'est juste de dire que, dans ces questions-là, il

faut faire attention parce que c'est des... C'est des enjeux qui ont une portée

qui dure dans le temps puis qui vient jusqu'à un certain point créer des

énormes tensions entre le gouvernement et, dans le cas dont je parle, là, des

citoyens, mais ici, ça peut être des entreprises concessionnaires de titre...

de

titre minier ou de bail minier.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. À

l'article 44 qu'on avait... on avait discuté, il avait été soulevé que le

plan d'arpentage n'était plus demandé, là, alors que l'article précédent, là,

disait qu'une demande de bail minier doit être accompagnée d'un plan

d'arpentage du terrain visé. Peut-être juste me rappeler c'est rendu où, ça,

l'arpentage, dans le projet de loi? Parce que, moi, je ne le retrouve pas.

Le Président (M. Rivest) : M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien, effectivement, l'article 44 qui modifiait

l'article 101, il y avait eu une modification dans le sens que vous dites,

mais plus tard, dans le projet de loi, vous allez voir que, dans le règlement

sur les mines, on va introduire l'obligation, là, de communiquer, là, cet arpentage-là.

Mme Dufour : Donc, il va

être toujours obligatoire.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Tout à fait.

Mme Dufour : Puis il se

fait au moment du bail minier ou par la suite?

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Absolument, au moment du bail minier. C'est l'objectif de

l'article 44.

Mme Dufour : Donc, c'est

ça. Ça fait que si des corrections étaient nécessaires, comme on le voit ici à

l'article, si le plan d'arpentage a été fait puis il a été fourni, à quel

moment, à ce moment-là, qu'il y aurait nécessité de corriger le périmètre d'un

bail minier?

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien là, on est dans les anciens baux, là, mais tu sais,

peut-être que, pour l'historique, je laisserais les autres. C'est sûr que

l'article peut viser un bail qui a déjà été communiqué il y a très, très

longtemps, là, comme l'indiquait M. Gaudreau, mais je...

Le Président (M. Rivest) : ...la

parole à M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui,

effectivement, les... Pour obtenir un bail minier, ça nécessite l'arpentage du

terrain qui fait l'objet du bail. Nous, on autorise le terrain avec la

direction régionale du territoire. Puis après ça, une fois qu'il y a une

confirmation de la délimitation, on peut l'inscrire au registre. Donc, tout ce

qui est fait avec les nouveaux baux miniers dans les... C'est certain que, sur

les cartes, là, c'est tout à fait conforme. Les corrections qu'on parlait tout

à l'heure de l'article en question, c'était justement sur des corrections qu'on

s'aperçoit qu'on doit faire parce que la carte n'est pas conforme à la réalité.

Mais ce n'est pas... On ne modifie pas le bail du concessionnaire, c'est... On

s'assure que notre carte est intègre par rapport aux données...

Mme Dufour : C'est ça.

Mais dans le fond, si aujourd'hui un bail minier est conclu, avec le plan

d'arpentage, il ne devrait pas y avoir d'erreur à corriger dans le futur. On

parle des transactions dans le passé. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 53? S'il n'y a pas d'autre

intervention, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 53 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

merci. Nous allons maintenant faire l'étude de l'article 54.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président.

L'article 122 de cette loi est

modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le bail minier ou la concession minière

est réputé abandonné à la date de la notification, au titulaire du droit, de

l'autorisation prévue au paragraphe 4° du premier alinéa.»

Cet

article vise à modifier

l'article 122 de la

Loi sur les mines afin de confirmer le moment où le

bail minier ou la concession minière doit être considéré comme abandonné pour

déterminer le début du délai prévu à l'article 123 de cette loi. Selon cet

article, le titulaire qui abandonne son droit bénéficie d'une priorité de

30 jours pour demander un droit exclusif d'exploration sur le terrain qui

faisait l'objet du bail minier ou de la concession minière. À l'heure actuelle,

le délai de 30 jours est réputé commencer au moment de l'obtention de

l'autorisation du ministre, mais le titulaire n'est informé que plusieurs jours

après cette autorisation, ce qui limite le délai dans lequel il peut agir. La

modification permettra donc de fixer le début du délai de 30 jours au

moment de la notification de la décision, soit au moment où le titulaire ou le

concessionnaire en prend connaissance...

Mme Blanchette Vézina : ...Alors,

on est vraiment ici pour donner la priorité, là, d'achat, de racheter un claim

à un titulaire qui abandonne. Donc, ça permet de se reprendre, là, d'avoir une

certaine flexibilité.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 54?

M. Fortin : Juste un... M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Oui.

M. Fortin : Je me réfère au commentaire de Québec meilleure mine, là,

qui dit qu'on devrait revoir l'article 122 et ceux qui suivent, là, pour

s'assurer qu'on n'a pas des enjeux d'abandon non officiel des sites détenus.

Moi, je veux juste comprendre, là, peut-être, la... si le gouvernement a

regardé cette proposition-là. Puis c'est quoi, la... tu sais, l'enjeu d'abandon

non officiel? Dans le fond, j'imagine, c'est des gens qui continuent à payer

des frais nécessaires sur leur site mais qui ne font vraiment rien en lien avec

les travaux de restauration qui sont nécessaires, là. Est-ce qu'on a regardé

ces propositions-là?

Mme Blanchette Vézina : Avec

le consentement de l'Assemblée... de la commission, pardon, j'aimerais donner

la parole à Mme Renée Garon, du ministère.

Le Président (M. Rivest) : À

Mme Garon, pour le bien de la commission, votre nom et votre titre.

Mme Garon (Renée) : Renée

Garon, directrice générale de la gestion du milieu minier. Oui, on l'a regardé.

En fait, ça s'inscrit dans une logique de l'ensemble du projet de loi. Toutes

les obligations additionnelles qu'on a données aux concessionnaires viennent

soutenir cette volonté-là qu'on a de savoir vraiment ce qui se passe sur le

territoire. Donc, ils vont devoir nous faire état de leurs activités. S'ils

sont en exploitation, bien, ils vont devoir faire la restauration. Ça fait que,

tu sais, la raison pour laquelle on leur donne de nouvelles obligations, c'est

pour nous donner aussi à nous les moyens de pouvoir intervenir par la suite.

Ils ont la possibilité d'abandonner, vous l'avez vu, ça existe déjà. Ça fait

que, ça, dans le fond, celles qui n'opèrent plus, ils auront le choix, ou ils pourront

le transformer en bail minier, puis viendront alors les obligations qui vont...

qui sont celles du bail minier. Ça fait qu'il y avait comme une espèce de flou

sur ces anciens titres là, mais les quelques amendements qu'on a faits,

quelques articles ajoutés nous permettent de régulariser la situation.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention

ou... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, j'essaie...

en tout cas, ce n'est sûrement pas dans l'article qu'on est en train de

modifier que... qu'on corrige le flou, là. Ça fait que c'est... C'est plus loin

ou... C'est quel...

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : ...un

ensemble de dispositions dans la loi, on en a étudié quelques-unes, qui

touchent les concessions minières. L'idée, c'est de... c'était de clarifier,

là, pour les dénombrements, je pense qu'il y en a plusieurs, là, mais l'idée,

c'est vraiment de regarder l'article mais avec le reste des dispositions

concernant les concessions minières puis les abandons.

Mme Dufour : Ici, je crois

que ce qui inquiète plus, c'est des sites détenus. je pense, j'imagine, c'est

des sites qui ont été opérés, là, donc on ne parle pas nécessairement de...

juste de claims, mais plutôt vraiment de... qu'il y aurait eu une concession en

opération peut-être. À ce moment-là, comment on s'assure que la restauration,

le réaménagement du site est complété puis se faire réellement?

Le Président (M. Rivest) : Alors,

je pense qu'on va céder la parole à M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, les obligations de restauration, là, qui sont prévues, là, aux

articles 200... en ce moment, là, 232.1 et suivants, tu sais,

s'appliquent. Il y a une concession, là, qu'il y ait abandon ou pas, là. Puis,

tu sais, d'ailleurs, vous pouvez constater dans l'article 122, là, qu'il

doit également avoir un avis favorable, là, du ministre de l'Environnement et

de la Lutte aux changements climatiques. Donc, tu sais, ce n'est vraiment pas

un moyen, là, pour se soustraire à ces obligations de restauration, là. Puis

c'est de... Bien, en fait, c'est la raison d'être, là, de prévoir une

autorisation quelconque pour abandonner, là, plutôt que de permettre de le

faire au bon vouloir d'un titulaire, là. C'est de s'assurer que tout est fait

dans les règles de l'art.

Mme Dufour : Et je comprends

qu'on dit qu'il faut qu'il y ait une autorisation ou, en tout cas, un avis, là,

du ministre de l'Environnement. Mais l'enjeu, je pense, quand on fait référence

ici, c'est pour ceux qui ne veulent pas, finalement, réaliser ces

obligations-là. Mais de ce que je comprends, dans le fond, c'est que le

ministre de l'Environnement... Quand on dit ici qu'il a obtenu l'autorisation

du ministre, c'est qu'il ait complété la restauration selon ce qui était

convenu?

• (10 h 50) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...ça

fait

partie de ça, là, mais les obligations ou de restauration, là, qu'on va

étudier plus tard, là, à partir des articles 80 du projet de loi, là, vont

s'appliquer. Puis il y a des outils, là, d'ailleurs, pour forcer quelqu'un, là,

qui n'effectuerait pas les travaux prévus au plan de restauration, là, ça peut

être quelqu'un qui ferait une... qui souhaiterait, là, abandonner une

partie de

son titre. Bien, il y a des outils qui sont mis à sa disposition pour

l'enjoindre à le faire puis même à les exécuter à sa place, là, avec... à ses

frais. Donc, il y a une panoplie, là, d'éléments, là, qui sont prévus dans la

loi pour s'assurer de la restauration et du réaménagement du site.

Mme Dufour : Et juste pour

bien comprendre, là, si un titulaire a restauré le site, a fait à peu près tout

mais qu'il y a un élément, par exemple les droits exigibles en fonction de

l'impôt foncier... de l'impôt minier qui n'est pas fait pour une raison x, y,

z, là, à ce moment-là, il reste responsable des obligations d'un titulaire de

bail minier? Tu sais, si tout le reste est fait mais qu'il y a une des étapes

qui n'est pas complétée.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

l'ensemble des éléments prévus dans l'article doivent être respectés pour avoir

l'autorisation, là, donc l'ensemble de ce qui est prévu, là, à 122, là, doit

être fait.

Mme Dufour : Mais ma question

c'est les conséquences si ce n'est pas respecté à 100 %. C'est ça, mon

questionnement.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

l'autorisation ne sera pas délivrée.

Mme Dufour : Et donc les

obligations...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Vont demeurer.

Mme Dufour : ...vont demeurer

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Absolument.

Mme Dufour : Et celles-ci

seront de continuer à payer des droits, de... Tu sais, c'est ça, j'essaie de

comprendre, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

ça devient une créance, là, tu sais. Quand on ne respecte pas des obligations

de payer des droits à l'État, il y a toujours des recours qui sont prévus, là.

Mme Dufour : O.K. C'est bon.

Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? On va passer à la mise aux voix. On va

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

merci. Nous pouvons passer au travail sur l'article 55.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président. 55. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article

123, du suivant :

123.1. Le locataire ou le concessionnaire ne

peut céder son droit avant que la garantie financière n'ait été fournie,

conformément aux articles 232.4, 232.5 ou 232.7. Toute cession d'un bail ou

d'une concession en contravention du premier alinéa est nulle et sans effet. Le

présent

article ne s'applique pas à une cession intervenue dans le cadre de

l'application de la

Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies

(Lois révisées du Canada 1985,

chapitre 3C-6), ou de la

Loi sur la faillite et

l'insolvabilité (Lois révisées du Canada 1985,

chapitre B-3) trois.

Cet

article vise à introduire l'article

123.1 de la

Loi sur les mines afin d'empêcher la cession de bail minier ou de

concession minière lorsque le titulaire est en défaut de fournir la garantie

financière exigée pour la réalisation de ses activités minières, sauf lorsque

la cession est effectuée en vertu de la

Loi sur les arrangements avec les

créanciers des compagnies ou de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

À l'heure actuelle, l'article 232.4 de la

Loi sur les mines prévoit que c'est la personne qui réalise les activités

minières qui doit fournir la garantie financière, et non pas la personne qui

détient le

titre minier sur le terrain où les activités sont réalisées. Dans la

majorité des cas, les baux miniers et les concessions minières sont cédés sans

que les obligations de réaménagement et de restauration soient transférées au

nouveau titulaire. Ainsi, il arrive que la ministre des Ressources naturelles

et des Forêts n'obtienne jamais les sommes requises pour garantir la

réalisation des travaux.

On vous parlait de l'importance de la...

de certaines dispositions. Ça, c'en est une qui est importante pour l'État

québécois pour diminuer le risque de passif minier sous responsabilité des

contribuables du Québec.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui.

Bonjour. Je n'ai pas eu la chance d'intervenir sur les autres articles. J'ai

des questions à la ministre concernant cet article-là. Il y a des aspects qui

sont très intéressants, puis je partage l'inquiétude de faire en sorte que les

baux miniers puis les concessions sont bel et bien cédés. Et on sait qui qui va

payer, dans le fond, pour les obligations puis le réaménagement, puis, bon,

c'est des obligations, tant responsabilités sociales qu'environnementale des

entreprises qu'il faut regarder.

Mon inquiétude, c'est le troisième alinéa,

et je m'explique. C'est que faire l'exploration... l'exploitation minière

peut... à venir risqué. C'est un risque que les entreprises prennent, puis,

parmi ces risques-là, qu'ils connaissent très bien...

Mme Zaga Mendez : ...donc,

quand on parle de prévoir, on... Ils connaissent très bien qu'il existe des

obligations en ce qui concerne, bien, les garanties financières. Donc, ma

question, c'est : Pourquoi créer une exception dans les cas... on va le

dire, là, c'est dans les cas des faillites des entreprises, lorsqu'on le sait

que ça peut être une voie de sortie qui est entreprise par certaines

entreprises pour ne pas... Bon, ils peuvent... dans différentes situations

financières, ce n'est pas à nous de juger, quand on prend un risque d'aller de

l'avant pour une entreprise, il faut comprendre qu'il y a un risque aussi

attaché puis il y a une obligation envers l'État.

Moi, je suis très inquiète de la... du

troisième alinéa. Je trouve que le premier puis le deuxième met la table...

dire : Bien, on va être capable d'avoir les sommes pour restaurer, mais le

troisième ouvre une porte pour certaines entreprises qui peuvent déclarer

faillite pour plusieurs raisons. Mais nous n'aurons pas les sommes nécessaires

et on va garder quand même un passif minier important.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je

partage la même volonté de s'assurer que les activités minières ne tombent pas

sur le passif minier de... sous responsabilité de l'État. Et il y a des

dispositions, dont notamment l'article 80 du projet de loi, mais d'autres

dispositions aussi dans le cadre de la

loi sur la faillite, des lois sur la

faillite ou l'insolvabilité, là. Donc, je cèderais la parole à Me Parent pour

expliquer, Me Parent-Tremblay... Tremblay-Parent, pardon, pour expliquer cette

mécanique.

Le Président (M. Rivest) : Me

Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

Comme l'indique la ministre, en fait, c'est qu'il y a toujours un enjeu de

partage des compétences, là, au niveau de la faillite et de l'insolvabilité,

là, qui est de compétence fédérale. Donc, il faut s'assurer, quand on prévoit

une mesure, qu'elle ne soit pas incompatible avec le régime prévu au niveau de

la faillite. Donc, tu sais, on ne pouvait pas, par la loi, là, directement

empêcher un syndic ou un contrôleur de vendre des actifs, là, dans le cadre de

l'application de la

loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cela dit, à

l'article 80 du projet de loi, là, qui introduit l'article 232.0.1,

on a une mesure spécifique, là, qui vise à s'appliquer aux... dans les

situations de faillite, là, où il y aurait finalement une... le versement d'une

compensation financière, là, qui serait l'équivalent, finalement, de la

garantie qui est exigée, là.

Mme Zaga Mendez : Si vous me

permettez, M. le Président, parce que, là, on nous réfère à l'article 80.

Ce n'est pas le sujet d'étude, mais j'aimerais quand même que vous nous en

dites plus. Parce que, quand j'ai lu l'article 80, je sais que ce n'est

pas là que nous en sommes, là, peut-être que ça vaut la peine de suspendre ou

nous le réexpliquer, parce qu'il y a quand même des notions. Oui, dans

l'article 80, quand on parle de... on fait référence à l'état

satisfaisant. Bien, il y a des notions qui sont encore un peu floues. Donc,

oui, je vais avoir des commentaires, avoir des amendements dans le 80, mais ici

j'entends que c'est une question de compétence, mais cet article-là n'existait

pas avant, donc on n'avait pas cet alinéa auparavant. Je pense qu'on est

capable, selon moi, d'enlever le troisième alinéa, donc le rayer, puis garder

les deux premiers. Parce que l'objectif, c'est justement de garder responsables

les entreprises et ne pas garder un actif minier. Moi, je ne vois nulle part

dans la loi, auparavant qu'on avait ce troisième alinéa là. Donc, pourquoi

l'ajouter si l'objectif, c'est justement de faire respecter la responsabilité

des entreprises.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

Mme la députée. Nous allons suspendre la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

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11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

suite aux discussions avec les membres de la commission, on... j'aurais besoin

d'un consentement pour suspendre l'étude de l'article 55. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Et

j'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse étudier l'article 80.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

nous en sommes à l'étude de l'article 80. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, l'article 80 :

Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 231, des suivants :

«232. Doivent réaménager et restaurer

conformément à la présente loi le terrain visé par leurs activités minières pour

réparer le préjudice causé à l'environnement les personnes suivantes :

«1° le titulaire de droit minier qui

effectue des travaux d'exploration déterminés par règlement ou qui consent à ce

que de tels travaux soient effectués sur le terrain faisant l'objet de son

droit minier;

«2° l'exploitant qui effectue des travaux

d'exploitation déterminés par règlement à l'égard des substances minérales qui

y sont énumérées;

«3° la personne qui dirige une usine de

concentration ou de transformation de substances minérales;

«4° la personne qui effectue des travaux d'exploitation

déterminés par règlement à l'égard de résidus miniers.»

Alinéa deux :

«L'obligation de réaménagement et de

restauration inclut les travaux visant à remettre le terrain dans un état satisfaisant

ainsi que la surveillance et l'entretien requis pour assurer le suivi des

travaux réalisés.».

«232.0.1. La personne visée au premier

alinéa de l'article 232 qui cède, selon le cas, son droit minier, le

terrain visé par ses activités minières ou son usine est tenue de verser au

ministre une compensation pour le préjudice causé à l'environnement par ses

activités, conformément à ce qui est prévu par règlement.

«Le ministre peut renoncer au versement de

cette compensation pour la mise en œuvre d'une mesure plus efficace de

réaménagement et de restauration du terrain visé par les activités minières.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une

cession de droit minier visé à l'article 123.1.».

Cet

article vise à introduire l'article 232

de la

Loi sur les mines afin de confirmer que les personnes qui y sont

énumérées et qui effectuent des activités minières ont des obligations de

réaménagement et de restauration. L'utilisation de l'expression «préjudice à l'environnement»

vise les impacts sur l'environnement des activités autorisées. Le premier

alinéa de ce nouvel

article reprend l'énumération de l'article 232.1 de

cette loi, remplacé par l'article 81 du projet de loi, qui détermine les

personnes qui doivent soumettre un plan de réaménagement et de restauration...

Mme Blanchette Vézina : ...faire

les travaux qui y sont prévus.

Le deuxième alinéa de ce nouvel

article

précise que la surveillance et l'entretien requis pour assurer le suivi des

travaux à réaliser sont également inclus dans l'obligation de réaménager et de

restaurer le terrain.

Concernant l'article 232.0.1, cet

article vise à introduire l'article 232.0.1 de la

Loi sur les mines afin

de prévoir un mécanisme de compensation financière lorsqu'un droit minier, un

terrain visé par des activités minières ou une usine de concentration ou de

transformation de substances minérales est cédé. Cette compensation permettra

d'assurer la réalisation des travaux de réaménagement et de restauration.

Le deuxième alinéa de ce nouvel

article permettra

à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de renoncer à cette

compensation si une autre mesure permet plus efficacement le réaménagement et

la restauration du terrain, par exemple, si le nouveau titulaire du droit ou le

nouveau propriétaire du terrain accepte d'assumer le réaménagement et la

restauration du terrain pour la réalisation des activités du titulaire ou du

propriétaire précédent.

Dans le même sens, ce nouvel

article ne

s'appliquera pas dans le cas d'une... visée au nouvel

article 123.1 de la

Loi sur les mines proposé par l'article 55 du projet de loi, où un droit

minier est cédé alors que son titulaire a fourni la garantie financière

exigible.

Alors, on s'assure ici que les bonnes

pratiques deviennent la norme. Puis on veut éviter, comme je le disais tout à

l'heure dans... pour l'étude de l'autre article, éviter d'augmenter le passif

minier sous responsabilité de l'État.

M. le Président, nous avons un amendement

à déposer concernant l'article 80. Donc...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Il est à l'écran.

Le Président (M. Rivest) :

L'article...

L'amendement est déjà sur Greffier. Est-ce que vous voulez en faire la lecture?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : Donc,

l'amendement concerne l'article 232 de la

Loi sur les mines. Remplacer le

paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 232 de la

Loi sur les

mines, proposé par l'article 80 du projet de loi, par le suivant :

«La personne qui dirige une usine de

transformation de substances minérales d'une catégorie déterminée par règlement

ou une usine de concentration de substances minérales.»

Alors, cet amendement vise à permettre au

gouvernement de déterminer par règlement les catégories d'usines de

transformation qui seront visées par l'obligation de réaménager et de restaurer

le terrain visé par leurs activités en vertu de la

Loi sur les mines, pourrait

notamment exclure les usines dont les activités sont exclusivement

industrielles. On avait entendu en consultations particulières certains

groupes, là, venir demander des précisions, alors c'est la précision qui est

apportée ici.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Sur

l'amendement.

Mme Zaga Mendez : Sur

l'amendement...

Le Président (M. Rivest) : Mme

la députée de Verdun? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Bien, sur l'amendement, là, dans le fond, ce que

vous venez dire, c'est...

L'article initial disait que tout le monde qui a une

usine de concentration ou de traitement de... ou de transformation de

substances minérales doit réaménager et restaurer. Ce que vous venez dire,

c'est, par exemple, s'il y a juste des activités industrielles, bien, il n'y a

pas vraiment de restauration à faire, alors on n'a rien à exiger, là?

Mme Blanchette Vézina : On

vient...

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

On vient effectivement s'assurer de circonscrire l'obligation. Notamment, ça ne

vise pas les alumineries, par exemple. Donc, c'était... ça avait été une

question qui avait été soulevée, là, dans le cadre des consultations

particulières. On est vraiment venus se restreindre à l'application de ceux qui

sont dans le domaine minier, là. Donc voilà.

M. Fortin : Très bien. Oui, je l'avais dans mes... dans mes notes de

questions pour la ministre, alors c'est chose réglée.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de

Verdun.

Mme Zaga Mendez : Sur

l'amendement, juste pour préciser les exemples d'usines qui seraient exemptées

de... par règlement.

Mme Blanchette Vézina : Je

vous ai donné l'exemple, là, d'une... aluminerie, pardon. Ce serait

spécifiquement, là, à ça que je pense en ce moment, à ce type de

transformation.

Mme Zaga Mendez : À ce type.

Parce qu'ils ne sont pas responsables de l'exploitation. Ils sont juste au bout

de la chaîne puis ils font la transformation. C'est ça.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

On se restreint au domaine minier.

Mme Zaga Mendez : Donc, le 3,

tel qu'amendé, viendrait juste dans les cas où on a des usines de

transformation ou... bon, juste de transformation, dans ce cas-là, qui sont

intégrées à l'exploitation. C'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Excat.

Exact.

Mme Zaga Mendez : Exactement.

O.K. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Rivest) : S'il

n'y a pas d'autres interventions... Ah! Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Qu'est-ce qu'une usine de concentration de substances minérales?

• (11 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Bien,

dans la transformation, par exemple, là, de... je pense que c'est...

Mme Blanchette Vézina : ...le

lithium? Oui, peut-être que Mme Garon pourra donner des exemples, là, mais il y

a certaines transformations, là, certains minéraux qui nécessitent une

concentration avant d'être envoyés, transmis. Donc, Mme Garon.

Le Président (M. Rivest) : Mme

Garon, vous pouvez prendre la parole.

Mme Garon (Renée) : Dans le

domaine minier, il y a deux types d'usines. Les usines de concentration sont

généralement situées sur le site de la mine. Alors, on va extraire la roche, la

concentrer pour l'amener, par exemple, d'un taux de 30... pour le fer, c'est un

bel exemple, là, de 30 %, mettons, tu vas le monter à 60 parce qu'à cause

de tes mélanges, tu vas arriver à obtenir un nombre, un pourcentage de contenu

de fer plus élevé sans changer la nature de ton minerai.

Une usine de transformation, c'est, par

exemple, dans le cas du lithium, comme le disait la ministre, mais là on va

aller chercher à obtenir de l'hydroxyde ou du carbonate de lithium. Donc, ce

n'est pas juste un concentré de lithium ou de spodumène, où tu fais juste

augmenter la teneur, mais c'est vraiment parce que tu transformes le produit.

Puis c'est pour ça qu'on l'indique, parce que, tu sais, on n'en a pas tant que

ça, actuellement, mais on vise, avec la loi, tu sais, d'augmenter la

transformation, donc on vise aussi à assujettir les usines qui vont faire la

première transformation.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. À cet

égard puis en relisant, je me demande si... Parce que, là, on va on va avoir un

règlement qui va nous préciser les cas, mais vous l'avez bien dit, l'intention,

c'est des usines de transformation qui sont intégrées dans soit la même

compagnie, ou on parle de compagnies soeurs, bref, dans une chaîne

d'intégration où est-ce qu'a lieu l'exploitation, voire l'exploration minière.

Pourquoi ne pas l'écrire comme ça, tu sais, dire des usines de transformation

qui sont issues d'une intégration ou qui sont aussi... pourquoi ne pas inclure

cette intention-là déjà dans la loi? Puis ça empêcherait par la suite le

règlement. Parce que c'est toujours la crainte, par règlement, là, d'avoir un certain

flou, ou ça peut changer, certaines usines et pas d'autres. Je comprends que

c'est quand l'aluminerie achète son minerai ailleurs et ne sont pas

responsables de l'exploitation puis du site. Ça, je comprends, mais il y a

quand même un principe qui pourrait être inscrit dans la loi dans ce sens.

C'est juste ma question générale.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Bien, il y aura un règlement, donc, qui va être mis en consultation avec le

processus d'adoption réglementaire, avec des mesures qui vont être clairement

définies, je pense que c'est... plus clairement définies. Je suis... je

travaille actuellement à réformer une autre loi qui... dont beaucoup de choses

est dans la loi. Donc, d'amener une agilité par règlement, surtout dans ce

cas-ci où, c'est la transformation qui est quand même... Par exemple, pour le

spodumène, là, la transformation qui est nouvelle, bien, je pense que c'est

important de garder cette latitude-là puis de pouvoir mettre au jeu un

règlement qui va être en consultation avec l'ensemble des parties prenantes.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à

ma question.

Le Président (M. Rivest) : Ça

va, Mme? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Moi, j'apprécie le sens de l'amendement qui est

proposé par la ministre. Puis je le dis d'entrée de jeu, il s'inscrit dans un

article 80 qui, pour nous, est nécessaire, là, je... on rentrera dans le détail

de l'article 80 dans quelques instants.

Cependant, c'est vrai, la ministre

mentionne les alumineries, puis ça nous avait été amené, comme commentaire, là,

c'est possible que des usines comme celles-là se retrouvent concernées par le

troisième alinéa, alors que ce n'est peut-être pas l'intention, là. Mais on

nous avait aussi dit que c'est possible que des industries à l'extérieur, un

peu, disons, en marge du secteur minier se retrouvent incluses, je pense aux

cimenteries, entre autres, là. C'est-tu également dans la mire de la ministre?

Juste comprendre l'orientation vers laquelle elle semble...

Mme Blanchette Vézina : En

fait, c'est vraiment de s'en tenir au domaine minier.

M. Fortin : Oui.

Mme Blanchette Vézina : Vraiment,

M. Fortin : Donc, vous considérez que le point 3, là, alinéa ou

paragraphe, peu importe, là, le point 3, là, il ne concerne que les industries

associées au domaine minier et non, par exemple, les cimenteries, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

c'est la distinction qu'on va venir vouloir faire, clarifier aussi par

règlement, donc s'assurer qu'on est au bon endroit, pour ne pas assujettir

certains qui ne sont pas couverts en ce moment par la

Loi sur les mines ou...

l'obligation de restauration par la

Loi sur les mines.

M. Fortin : O.K. Alors, dans ce règlement-là, ce que vous allez

proposer, c'est de s'assurer que les entreprises qui dirigent des usines de

concentration ou de transformation, ce sont vraiment uniquement celles qui

découlent de la

Loi sur les mines.

Mme Blanchette Vézina : L'idée,

ce n'est pas de dédoubler des processus d'autorisation. Il y a la

loi sur...

les lois en matière environnementale, donc, tu sais, c'est vraiment de

s'assurer qu'on est au bon endroit. Puis ça nécessite donc de bien travailler

ce règlement-là...

M. Fortin : ...O.K. effectivement, on compte sur vous.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Nous allons mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors,

on peut poursuivre maintenant l'étude de l'article 80. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président.

L'article 80, là, c'en est

un qui suscite, disons, des réactions vives de part et d'autre, là, mais moi,

je l'ai dit il y a quelques instants, je le maintiens, je pense que cet

article-là, il est important pour s'assurer... et nécessaire pour s'assurer que

le contribuable québécois, ce n'est pas celui qui se retrouve avec la facture à

payer au bout du compte.

À ce point-là, le ministère des Ressources

naturelles en a payé pour un puis un autre, des restes... une et une autre, des

restaurations de sites miniers au cours des dernières années.

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin : Oui, mais il y en a beaucoup qui ont été déjà... tu sais,

qui ont été faites, là. Moi, je pense à certaines dans ma circonscription où

l'État québécois a payé pour la restauration de sites miniers. Avez-vous un...

Avez-vous un décompte de combien ça a coûté aux contribuables québécois, la

restauration des sites miniers au cours des dernières années?

Mme Blanchette Vézina : 240

millions à date.

M. Fortin : O.K. À date, et...

Mme Blanchette Vézina : On a

un plan... ce que je vous mentionnais, sans la... le micro, c'est qu'il y a un

plan de restauration, effectivement, qu'on cible avec des actions pour

connaître, s'assurer de sécuriser. Donc, c'est 240 millions qui ont été

investis, là, depuis les dernières années.

M. Fortin : 240 millions dans les dernières années, il y en à venir

encore.

Mme Blanchette Vézina : Tout

à fait.

M. Fortin : Vous avez un plan pour restaurer certains sites, là, qui

ont été soit abandonnés ou peu importe, au fil du temps, où les restaurations

nécessaires n'ont pas été faites. Alors, le contribuable québécois va continuer

de payer pour ça. Si je comprends bien, ce que vous nous proposez ici, là, ça

ressemble au cadre qu'il y a ailleurs au Canada. On n'est pas les premiers à

faire ça, là, il y en a, des provinces canadiennes qui exigent une restauration

des sites miniers.

Mme Blanchette Vézina : Je

vais faire la vérification. On a regardé, mais je veux m'assurer de vous donner

la bonne réponse.

M. Fortin : Oui, effectivement.

Mme Blanchette Vézina : Donc,

je suspendrais quelques instants.

Le Président (M. Rivest) : On

va suspendre la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

nous allons reprendre. On est toujours dans l'étude de l'article 80. Mme la

ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

à la question... la position du Québec par rapport à d'autres juridictions, là,

on souhaite faire une avancée importante et c'est fait en partie, ce n'est pas

un copier-coller, de ce que fait l'Alberta en matière d'hydrocarbures. Mais je

céderais la parole pour plus de précisions à Mme Giroux pour répondre à la

question du député de Pontiac.

Le Président (M. Rivest) : Mme

Giroux, la parole est à vous.

Mme Giroux

(Hélène) :

Donc, en majorité, les

provinces canadiennes ont tous... s'occupent tous de leur passif du côté des

mines abandonnées. Par contre, on est vraiment... Au Québec, on a... on est un

exemple pour l'ensemble des provinces canadiennes pour le versement des

garanties financières qu'on exige. C'est sur deux ans et demi, là, quand

quelqu'un démarre une mine. Donc, ça, c'est vraiment une avancée qu'on a par

rapport aux autres juridictions.

M. Fortin : C'est une avancée qu'on a déjà.

Mme Giroux

(Hélène) :

Oui.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Mais là ce qui est proposé ici par la

ministre, est -ce que l'Alberta... Je comprends que c'est au niveau des

hydrocarbures, ce n'est peut-être pas... Mais, j'imagine, ça englobe... Ils

doivent avoir des mines aussi, là, qui tombent sous leur régime. Est-ce que ce

qui est proposé là est similaire à ce qui est en place dans la juridiction

citée, là?

Le Président (M. Rivest) : À

ce stade-ci... donner la parole à maître... à Me Tremblay Parent.

M. Fortin : Bien sûr.

• (11 h 30) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui,

en fait, bien, comme l'indique, il y a un régime...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...là,

tu sais, notamment au niveau des hydrocarbures en Alberta, je pense qu'il faut

surtout faire référence à l'article 232.0.1, là, où on vient, tu sais,

davantage camper une créance, donc, tu sais, une obligation de verser un

montant en compensation, là. Donc, tu sais, c'est plus à ce titre-là,

finalement, là.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je

pense que ce qui est important de rappeler, puis vous l'avez nommé, là, c'est d'éviter

le plus possible des situations où il y a... le passif minier de l'État

augmente. Donc, avec cet article-là, qui est quand même important, je pense qu'il

faut considérer, oui, l'importance de ce qu'on a dans le passé, mais aussi de regarder

vers l'avenir, puis se dire qu'on est fiers de ce qu'on adopte, en se disant qu'on

peut rassurer les Québécois que le passif minier n'augmentera pas. En fait, on

prend les moyens nécessaires pour que le passage minier n'augmente pas pour les

Québécois, pour les contribuables québécois.

M. Fortin : Mais il y a deux choses d'ailleurs. Je reviens à l'exemple

de la mine à laquelle je faisais référence dans ma circonscription, là, la mine

que le député de Gatineau prenait probablement très bien... Les gens étaient...

Les gens étaient contents quand cette mine-là est en opération parce que c'était

un moteur économique pour la région. Mais après ça, ça a été laissé pendant des

années, puis des années, puis des années. Puis, oui, il y avait un... il y a un

passif que l'État a fini par payer pour restaurer la mine, mais il y avait un

passif environnemental aussi pendant un certain temps, là, entre les deux.

Donc, quand l'État paie, ça ne se fait pas automatiquement, ça ne se fait pas

du jour au lendemain. Ça se fait plusieurs années plus tard, là.

Alors, il y a un... Il y a un réel enjeu

ici. Et cet article-là, sur le fond, sur l'intention, là, on n'a clairement pas

d'enjeu avec l'article. Mais en fait je demanderais même à la ministre est-ce

qu'elle a considéré dans... lorsqu'elle... lorsqu'elle est venue introduire l'article

232, là, mettre un délai prescrit?

Mme Blanchette Vézina : La

demande qui a été formulée par rapport à cet article-là, c'est de s'assurer qu'on

vient couvrir des situations ou qui ne sont pas couvertes en ce moment, c'est-à-dire

mon intention était réellement de s'assurer que nous n'aurions pas de passif

minier qui allait s'ajouter, et ça vient de répondre à ce besoin-là.

M. Fortin : Mais la question que je vous pose, c'est, ici, à l'article

232, on dit «doivent réaménager et restaurer, conformément à la présente loi,

le terrain visé par les activités minières pour réparer le préjudice causé à l'environnement

par les personnes suivantes», et là on nomme les personnes. Ce à quoi je

faisais référence tantôt, là, en parlant de la mine du Grand-Calumet, là, c'est,

il y a eu opération de la mine, il y a eu des années puis des années, puis,

après ça, il y a eu restauration de la mine. Puis là je comprends qu'on n'est

pas dans le contexte parce qu'ici on demande au titulaire de droit minier ou à

celui qui effectue les travaux d'exploitation de faire ces travaux-là. Mais

est-ce qu'on veut s'assurer que le passif minier environnemental ne perdure pas

dans le temps jusqu'à ce que des travaux soient faits?

Mme Blanchette Vézina : Je

vais vous demander de suspendre une minute.

Le Président (M. Rivest) : Nous

allons suspendre la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

on va reprendre des travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 80 avec

quelques explications de la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Concernant les délais, là, on a...

Mme Blanchette Vézina : ...on

a un

article déjà dans le projet de loi, dans la loi actuelle, mais également

le modifier dans le projet de loi. Je vais céder la parole à Me

Tremblay-Parent, là, pour expliquer les articles pertinents.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui,

en fait, on a une modification, là, mais, tu sais, ce qui est prévu déjà, là, à

l'article 232.7.1, là, c'est finalement que le principe général, là, c'est

qu'en ce moment, c'est que c'est trois ans suivant la fin des activités

d'exploitation. Là, il y a des précisions additionnelles, là, qui sont ajoutées

dans l'article pour donner la possibilité pour certaines activités ou certaines

circonstances que ce soit dans le délai prévu dans le plan, mais c'est vraiment

encadré par cet article-là, là, le début des travaux qui doit débuter.

M. Fortin : O.K. Ça, ça va pour le délai, là. Sur la question des... de

qui doit réaménager et restaurer, là, et là c'est les alinéas 1, 2, 3, 4,

là : «Le titulaire de droit minier qui effectue des travaux d'exploration

déterminés par règlement», là, on parle de travaux d'exploration. Alors, il y a

différents niveaux d'impact environnemental, là. Sur les travaux d'exploration,

il y en a qui ont très peu d'impact environnemental et il y en a qui peut avoir

beaucoup plus d'impact environnemental. Alors, qu'est-ce que... qu'est-ce que

vous avez en tête pour des travaux d'exploration qui exigent restauration ou

réaménagement?

Mme Blanchette Vézina : Je

céderais la parole à M. Gaudreau, là.

Le Président (M. Rivest) : M.

Gaudreau, la parole est à vous.

M. Gaudreau (Roch) : C'est

bien ça? C'est ceux-là? Oui, juste un petit instant.

Les travaux sont... sont définis dans le

règlement, à l'article 108 du règlement. Donc pour les travaux

d'exploration, là, c'est une liste, là, il y a des travaux d'excavation,

déplacement de dépôts meubles, décapage de rocs, là, de plus,

10 000 mètres carrés, échantillonnage en vrac de 500 tonnes et

plus. Et évidemment, tous les travaux souterrains d'exploration sont assujettis

au dépôt d'une... d'un plan de restauration et d'une garantie financière de

100 % préalablement aux travaux. Ça, c'est déjà... c'est déjà dans le

règlement.

M. Fortin : C'est déjà le cas, alors...

M. Gaudreau (Roch) : Toute la

liste... toute la liste est là.

M. Fortin : Mais ce règlement-là, vous n'avez pas l'intention de

changer les travaux d'exploration qui sont assujettis à la... à

l'article 232.

Mme Blanchette Vézina : Pas à

ce moment-ci.

M. Fortin :

O.K. O.K.

Mme Blanchette Vézina : Mais

c'est déjà comme... comme M. Gaudreau vous le mentionnait, c'est ça un

article

existant...

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Mme Blanchette Vézina : En

fait, un...

M. Fortin : Un règlement existant.

Mme Blanchette Vézina : ...un

règlement existant. Mais même c'était déjà prévu dans l'article 232.1 de

la loi actuelle.

M. Fortin : Oui, je... C'est prévu dans l'article 232.1 de la loi,

mais le règlement, lui, il est indépendant de la loi. Bien, il est indépendant,

il est lié, là, mais...

Mme Blanchette Vézina : Est

déjà... il y a déjà...

M. Fortin : Oui, c'est ça. O.K.

Mme Blanchette Vézina : Et

pour l'instant...

M. Fortin : Il n'y a pas de changement prévu pour l'instant. Les

travaux d'exploration nécessitant une restauration ou un réaménagement, c'est

les mêmes.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : O.K. Là, ici, là, dans... On a parlé du 3 déjà là, mais

entre le 2 puis le 4, là, l'exploitant qui effectue des travaux d'exploitation

déterminés par règlement, je comprends que vous en avez déjà, un règlement

là-dessus aussi.

Une voix : ...

M. Fortin : C'est... c'est l'article le suivant du règlement, mais...

mais il est là. Tu sais, moi, les travaux d'exploitation déterminés par

règlement... L'exploitation minière, là, je n'en connais pas beaucoup, moi, des

travaux d'exploitation qui ne nécessitent pas un certain... au minimum, un

réaménagement, là. Mais, quand on arrive au point 4, la personne qui

effectue des travaux d'exploitation à l'égard des résidus miniers, là, ça,

c'est souvent... Tu sais, on parlait des vieilles mines, là où il y a du résidu

minier qui est installé, la personne ou l'entreprise, la personne choisit de

dire : O.K. Moi, je peux faire de quoi avec ça, je peux l'utiliser pour...

On a utilisé l'exemple des routes ou autre chose, là, la semaine dernière. Dans

quel type de travaux d'exploitation pour des résidus, est-ce qu'on... est-ce

que ça nécessite un réaménagement ou une restauration? Parce que de

l'exploitation, là, moi, je peux comprendre , puis ça serait quasiment

100 % des travaux d'exploitation, là, à moins que vous me dites qu'il y a

des exceptions vraiment évidentes, là, qui... qui ne me viennent pas à

l'esprit. Mais pour la question des résidus, c'est un peu l'inverse, là, je

cherche la... le moment où cette clause-là s'appliquerait.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : On

veut se... on veut se garder cette latitude-là parce qu'il reste que c'est

quand même une exploitation industrielle, malgré que c'est des résidus miniers

puis que ça peut enlever le passif minier. On est tous d'accord. Il faut quand

même s'assurer qu'on ne se retrouve pas indirectement avec d'autres passifs

miniers parce qu'il y a une transformation d'exploitation d'un résidu, bien que

ce soit louable puis que ça nous amène...

Mme Blanchette Vézina : ...à

terme, à diminuer le passif. L'objectif, c'est de ne pas s'ajouter d'autre

passif. Donc, ce sera déterminé par règlement.

M. Fortin : O.K. Mais. Celui-là, il y en a-tu un règlement en ce

moment, pour les résidus miniers?

Mme Blanchette Vézina : Il y

en a un déjà. Voilà. En plus.

M. Fortin : Est-ce que vous pouvez nous le... nous le citer? Ça vous

dérangerait-tu?

M. Gaudreau (Roch) : ...du

règlement. C'est les travaux d'exploitation visés aux paragraphes deux et

quatre, là, du premier alinéa de l'article 232.1. Donc, c'est «toute activité

reliée à l'extraction d'un minerai ou de résidus miniers, effectuée à ciel

ouvert ou par voie souterraine, donc soutirage des transports, fonçage des

différents puits, concassage, maintien des excavations ainsi que le traitement

du minerai ou des réseaux miniers, lequel exclut l'affinage, le blutage du

minerai et du concentré de fer, mais comprend, notamment, les activités

suivantes : préparation des activités minières, lavage, tamisage,

concassage, broyage, classification, etc. Donc, c'est vraiment bien couvert,

autant les résidus que...

M. Fortin : Que l'exploitation initiale. Une entreprise qui décide, là,

justement, je vais aller aujourd'hui, je vais aller prendre une ancienne mine

pour, par exemple -reprendre l'exemple qu'on a pris la semaine dernière parce

que tout le monde le comprend puis il est facile à comprendre, là - pour des

travaux routiers par exemple, là, est-ce que... Parce que là, c'est bien

possible qu'il y ait un passif environnemental déjà dans... sur cette mine-là,

qui n'a pas été réglé encore, là, est-ce que la personne qui dit : Moi, je

veux faire des travaux avec les résidus miniers - ce qui, dans certains cas,

est souhaitable, on vient de le dire - se retrouve avec le passif

environnemental qui est là depuis des années, des années, là, c'est sur ces

travaux à lui, ce n'est pas sur le site, elle ne prend pas, elle ne prend pas,

avec elle, le passif environnemental du site qui est déjà là?

Le Président (M. Rivest) : On

va céder la parole à M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, non, ce n'est pas... ce n'est pas à cette personne-là. Tu sais, la

personne demeure responsable de l'exécution de son plan de restauration, donc

ça ne se transfère pas automatiquement à l'acquéreur d'un nouveau titre.

Évidemment, à l'article 232, il va avoir un encadrement, là, pour éviter

justement que, tu sais qu'on reste finalement avec quelqu'un qui n'est pas

capable de payer, puis le suivant qui n'est pas responsable d'assumer des

travaux. Donc, tu sais, c'est une mesure, justement, qui vise à régler ça. Mais

l'objectif, ce n'est pas d'empêcher les activités, là, en donnant un fardeau de

réaménagement puis de restauration à un nouveau titulaire.

M. Fortin : À un nouveau titulaire qui pourrait venir faire des

travaux, qui réduirait notre passif environnemental...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

qui pourrait... oui, mais, tu sais, qui serait probablement peu tenté de faire

ses activités d'exploitation...

M. Fortin : Exact.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...s'il

y avait le passif de...

M. Fortin : Exact. O.K. Moi, ça me va. Je sais... En fait, je suis

certain qu'il y a des collègues qui ont d'autres questions sur la 232, mais je

vais avoir des questions plus tard sur le 232.0.1.

Le Président (M. Rivest) : Je

sais qu'il y avait des interventions de Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci.

M. le Président, j'ai des questions sur les deux articles parce qu'il y a deux

articles dans l'article 80. Je vais partir du plus général, parce que, moi, je

salue, puis je pense qu'on est d'accord... autour de la table, d'être capable

de pas seulement ça relève à qui, la responsabilité, mais qu'on évite tout

passif environnemental et social. Maintenant, moi, mes craintes sont vraiment

de voir est-ce qu'il existe des voies de contournement à l'application des

articles. Je vais partir de ce principe-là. La première, c'est, à 232, je suis

d'accord sur le fond. Il y a peut-être des questions sur... à la fin de dernier

alinéa, mais, plus généralement, est-ce qu'on a des sanctions pécuniaires ou

pénales si cet article-là n'est pas respect? Quelle est la nature de ces

sanctions-là? Et pourquoi je nous amène sur cette discussion-là, c'est parce

que nous l'avons vu dans le passé que, des fois, c'est plus simple et moins

coûteux de payer l'amende de ces sanctions pécuniaires que faire la

restauration. Est-ce qu'on est devant ce cas-là ou pas?

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On va

suspendre.

Le Président (M. Rivest) : On

va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. On en est toujours à l'étude de

l'article 80.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président. En réponse à la question de la députée de Verdun, là,

j'aimerais céder la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y,

M....

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui,

bien, en fait, on a d'abord, tu sais, l'article 232.8, là, de la

Loi sur

les mines qui... qui est modifié par le projet de loi, là, mais pas sur ce point-là,

mais qui finit... qui permet, finalement, vraiment, d'enjoindre une personne de

respecter les obligations de... de restauration et de réaménagement, là, tu

sais, notamment celles, comme telles, de restaurer et de réaménager, à 232,

mais aussi le... de transmettre un plan de réaménagement et de restauration ou

de payer la garantie financière, et puis, bien, il y a une possibilité,

d'ailleurs, pour la ministre, là, de le faire à la place de la personne qui est

assujettie à l'obligation et de lui envoyer la facture. Donc, l'article le

prévoit. Et puis la... D'ailleurs, la ministre pourrait se payer à même la

garantie financière qui a été fournie, là, le cas échéant, là. Évidemment, si

l'objectif, c'est de forcer le versement... Elle n'a pas été fournie, mais, si

elle a été versée, ça permettrait de réaliser les travaux de restauration. Si

jamais la personne ne se conforme pas à cette exigence-là, bien, on a

l'article 316 de la

Loi sur les mines, là, qui prévoit une sanction

pénale.

Au niveau des amendes, là, pour une

personne physique, on parle de 5 000 $ à 500 000 $. Pour

une personne morale, là, tu sais, toute autre... ça pourrait être une autre

forme de société, là, c'est de 15 000 $ à 3 millions de dollars,

l'infraction qui est prévue. Et puis il y a également, là... si on parle de

quelqu'un qui est titulaire d'un droit minier comme tel, là, il y a aussi

toujours la possibilité de lui révoquer son droit, là. C'est à

l'article 278 de la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : ...précision...

précision importante à apporter à la députée de Verdun concernant le calcul de

ces montants-là. Comment... Pouvez-vous expliquer à la commission comment

c'est... comment c'est déterminé? S'il y a des balises, là, donc comment sont

déterminés les montants de ces pénalités?

• (11 h 50) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, là, par rapport aux dispositions pénales, là, celles de 316, bien, tu

sais, à chaque fois qu'il y a une mise à jour, bien, tu sais, il y a des

barèmes qui sont établis, là, par le ministère de la Justice, là, pour fixer

des amendes qui correspondent à ce qui se fait ailleurs, dans d'autres régimes,

pour qu'il n'y en ait pas un qui soit exorbitant par rapport à l'autre. Donc,

on est à l'article...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...à

l'article 316, là, au même niveau que dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement en ce moment, là. Donc, les montants sont toujours à jour, par

rapport aux dernières modifications qui ont été faites au niveau de la LQE.

Le Président (M. Rivest) : Merci

beaucoup. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. De

ce que je comprends, dans l'article 88, on va parler des dispositions qui

viennent au... Donc, l'enjeu, puis je pense qu'on partage la préoccupation,

c'est de voir que l'entreprise ou la personne morale ne se décharge pas de

cette obligation. Donc, ce que j'entends, c'est rassurant. Il y a d'autres

dispositions pour comment l'État va assurer que ces obligations... garantie

financière. Vous avez parlé aussi de... Dans le cas où l'État doit assumer ces

frais, là, il y a une facture qui pourrait être faite, c'est parfait, puis, à

la suite de ça, il y a les sanctions pénales qui viennent. Donc, ça répond à ma

première question.

J'ai des questions plus spécifiques sur

232. Dans le dernier alinéa, on parle des travaux visant à remettre le terrain

dans un état satisfaisant, et là... puis, quand on utilise ce type d'adjectifs

là, ça peut porter... ils sont assez généraux. Et j'aimerais ça entendre la

ministre de nous dire c'est quoi, un état satisfaisant, quels sont les

paramètres environnementaux, en termes de santé des sols, en termes de santé

des eaux, qui viennent dire que c'est un état satisfaisant.

Mme Blanchette Vézina : Je

vais me permettre de suspendre pour bien répondre à votre question.

Le Président (M. Rivest) : On

va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

on reprend les travaux. Nous allons poursuivre avec l'étude de

l'article 80.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président. Question importante. Là, il se trouve dans le guide de

restauration, là. Donc, la définition de l'état satisfaisant, donc ça vise à

remettre le site dans un état satisfaisant, donc : éliminer les risques

inacceptables pour la santé et assurer la sécurité des personnes, limiter la

production et la propagation de contaminants susceptibles de porter atteinte

aux milieux récepteurs et, à long terme, viser à éliminer toute forme

d'entretien et de suivi, remettre le site en état visuellement acceptable et

remettre le site des infrastructures dans un état compatible avec l'usage

futur.

Mme Zaga Mendez : Mais

encore... J'entends la ministre et je vois les principes de réparation

écologique, mais je sens qu'encore on est... Ces guides-là, c'est des choses

qui sont produites par le ministère au fur et à mesure, oui, bien sûr, mises à

jour, mais est-ce qu'il y aurait quelque chose à faire dans la loi pour établir

c'est quoi, cet état satisfaisant, quels sont les paramètres écologiques à ne

pas transgresser, par exemple? J'ai... Moi, j'ai de la misère en peu avec ce

type d'adjectifs ou des termes qui, en étant très généraux, peuvent laisser une

marge de manœuvre. Donc, je ne sais pas si c'est dans d'autres règlements ou

d'autres guides, parce que dire, encore une fois, que l'état est acceptable ou

dans une... Qu'est-ce que ça veut dire en réalité?

Le Président (M. Rivest) : ...Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Bien, je pense que c'est important de garder une certaine agilité. Puis c'est

l'idée d'utiliser des guides qui, à mon avis, à la lecture de ce que je viens

de vous faire, conviennent dans le sens où c'est suffisamment large pour

permettre, oui, une exploitation minière, une restauration réelle également.

Donc, je pense que le guide, c'est suffisant.

Et je rappelle que je suis dans une autre

loi, en ce moment, qui est très, très... qui contient beaucoup de détails et

qui vient amener beaucoup moins d'agilité qu'un...

Mme Blanchette Vézina : ...d'affaire

beaucoup moins facilitant. Donc, on veut garder cet équilibre-là, c'est

important dans la loi, oui, protéger l'environnement, garder une prévisibilité

puis une agilité. Donc, pour nous, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'ai juste

une suggestion puis j'aimerais ça entendre la ministre. C'est que, quand on

parle de restauration et conservation en environnement, bien sûr, après une

activité minière, on ne peut pas revenir 100 % en arrière, ça, j'en... je

suis connaissante, quand on a un changement qui se fait... qui se fait,

géologique, au niveau du sol, de l'eau. Ceci étant dit, il y a quand même des

principes de... qu'on appelle vers une remise à l'état initial ou dans une

intention de restaurer, par exemple, les quartiers écologiques, les... ou

biophysiques, là. Est-ce qu'un principe qui dit «vers une remise à l'état

initial» pourrait être plus satisfaisant que des termes comme justement

«satisfaisant», ou plus... qui donne cette intention de ce qu'on veut faire?

Parce que c'est... de dire «restaurer et juste planter des arbres», ce n'est

peut-être pas ça, la caractérisation écologique initiale. Ou est-ce qu'on a eu

la perte des milieux humides, est-ce qu'on a eu la perte des boisés verts.

Est-ce qu'il y aurait... Bref, est-ce qu'il y a une intention de «vers une

remise à l'état initiale» qui pourrait venir répondre à ça?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je pense que la description, elle est là. C'est un état qui est satisfaisant.

Mais je pourrais vous donner un exemple de sites miniers restaurés où que je

suis allée visiter, il y a quelques mois, semaines à peine, dans l'Abitibi, le

site East-Sullivan, où là, il y a réellement eu retour à l'état, au point où

les gens vont observer les oiseaux, notamment, sur le site, parce qu'il y a eu

un retour... un retour d'une faune, de flore intéressantes. Donc, je crois que

c'est possible, avec ce qui est... ce qui est inscrit ici. Donc, l'idée, encore

une fois, c'est de s'assurer de garder une agilité, permettre pour que ça se

fasse réellement. Si on est trop contraignants, ça risque d'amener d'autres

complications. Alors, c'est de garder cette agilité comme ça. Puis c'est...

c'est possible de le faire. East-Sullivan est un... est un bel exemple, je

pense, de ces restaurations minières réussies.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Oui.

J'aimerais nous ramener au 232.0.1 et faire le lien avec la discussion

précédente, de l'article 55. C'est en... je le relisais deux, trois fois,

puis il y a... quand on voit, dans l'article 232.01, qui nous parle de «la

première alinéa ne s'applique pas à une cession de droit minier visé à

l'article 123.1», qui est l'article 55 dans le projet de loi, donc ça

nous ramène un peu la discussion qu'on avait tout à l'heure. Ma question

initiale était : Qu'est-ce qui arrive en cas de faillite? Parce que, dans

l'article 123.1, on nous dit que ça ne s'appliquerait pas, la cession de

droit... non, pardon, la cession de garantie financière, lors de la cession du

droit. Donc, j'aimerais ça entendre la ministre un peu plus, c'est quoi, l'intention,

dans l'article 232.01, concernant les entreprises qui déclarent faillite.

Est-ce qu'elles aussi vont être assujetties aux différentes obligations de

restauration puis de réaménagement?

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Bien, en réponse à la question, c'est... justement, l'objectif, c'était de

s'assurer d'avoir un régime en cas de situation de faillite, notamment, mais

d'autres cessions, là. Donc, l'article le nomme clairement, ici. Et donc, l'objectif,

derrière, c'est vraiment de s'assurer que l'État ne se retrouve pas avec... ou

se retrouve avec une créance, là, qui est... qui est... qui peut être

récupérée.

Sur la mécanique, plus en détail, là,

juridique, en lien avec la

Loi sur la faillite, je laisserais la parole à Me

Tremblay-Parent.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y,

M. Tremblay-Parent.

• (12 heures) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

effectivement, il faut... il faut le voir comme l'article... le nouvel

article 123.1, finalement, c'est le principe. C'est-à-dire que normalement

ce n'est pas possible de céder son droit minier s'il n'y a pas eu le versement

de la garantie financière qui est exigée. Il y a une exception qui est prévue

dans cet article-là, que ça ne s'applique pas dans les cas, là, de la

Loi sur

l'aménagement avec les... sur les arrangements avec les créanciers, la

Loi sur

la faillite. Donc, le cas échéant, on se ramène à l'article 232.0.1. Et

puis c'est pour ça qu'on vient préciser, là, pour, tu sais, s'assurer que les

personnes impliquées sachent qu'est-ce qui s'applique à eux, finalement, là.

Donc, quelqu'un...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...qui...

pour lequel l'article 123.1 est applicable, bien, c'est cet article-là qui

s'applique. À défaut, donc quelqu'un qui serait en situation de faillite ou

quelqu'un qui... pour lequel il y a eu une exploitation mais qui n'est pas

détenteur d'un

titre minier, à ce moment-là ce serait l'article, là, 232.0.1

qui va s'appliquer. Donc, ça permettrait, à

titre d'exemple, dans un cas de

faillite, qu'il y ait une créance pécuniaire exigible, là, qui doit être versée

par la personne, donc avoir une dette qui va pouvoir être colloquée, là, au

sens de la

loi sur la faillite ou sur la loi avec les arrangements avec les

créanciers et donc va permettre à l'État, là, de récupérer le montant, là, pour

éviter qu'il y ait un passif environnemental.

Le Président (M. Rivest) : ...

Mme Zaga Mendez : Oui.

Peut-être pour aider à la compréhension, peut-être, on peut travailler par cas

de figure, là. Je vais poser des questions, parce qu'il y a comme trois types,

là, j'ai l'impression, de cas de figure. Le premier, dans l'article 55,

donc 123.1, un locataire concessionnaire veut céder son droit et, pour le

faire, il doit absolument payer des garanties. Dans ce cas-là, c'est la

nouvelle personne qui obtient le droit qui est responsable de la restauration

du site minier. Est-ce que je me trompe?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...pas...

tu sais, c'est... Non, ce n'est pas le cas, comme je l'indiquais précédemment,

tu sais, c'est... sauf si la personne est libérée, là, donc qu'elle a réalisé

le plan qui lui est exigé. Bien, tu sais, cette personne-là reste en principe

responsable de l'obligation de restaurer le site, de réaménager. On veut juste

s'assurer qu'avant qu'il y ait transfert de titre, donc au moment où se

transigent des gros montants d'argent... que la personne verse sa garantie et

donc que le gouvernement ait une garantie que ses travaux à elle vont être

réalisés, là.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Donc, c'est un peu plus clair. Donc, il verse la garantie en attendant de

réaliser les travaux. Dans le cas où les travaux ne sont pas réalisés, c'est

les autres articles qui s'appliquent. Merci.

Dans le cas d'une entreprise qui ferait

faillite, selon l'article 123.1, il n'y a pas d'obligation de donner une

garantie. Ils peuvent céder leurs droits d'exploration, exploitation ou pas. C'est

ça que je veux bien comprendre. Parce que, si : «Le présent

article ne s'applique

pas à une cession intervenue dans le cadre de l'application de la loi des

arrangements avec les créanciers...», donc, dans le cadre des arrangements avec

les créanciers, l'entreprise qui est en faillite, par exemple, cède ses droits

miniers sans obligation de payer une garantie, ma question là-dedans, dans ce

cas : Qui est responsable de restaurer et réparer le site? Est-ce que ça

demeure la... l'entreprise qui a fait l'exploitation? Est-ce qu'elle demeure

responsable de la restauration ou la réparation du site?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, justement, pour s'assurer qu'il y ait un montant qui soit versé dans

les cas de faillite... Parce qu'il faut savoir qu'en cas de faillite, ce qui

est important pour être colloqué et donc que la créance demeure, bien, ça prend

une dette qui est liquide, qui est exigible. C'est comme ça qu'on va être

colloqué avec les autres... les autres créanciers de la personne faillie. Et

donc c'est pour ça que le deuxième alinéa de l'article 232.0.1... en fait,

exige le versement d'une compensation financière qui correspond, finalement, à

ce qui va devoir être fait au niveau du réaménagement et de la restauration,

Une voix : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement.

Mme Zaga Mendez : Désolée.

Vous m'avez... Parce que, là, comme, on traite deux en même temps. On parle...

Vous avez dit que le deuxième alinéa... alinéa de...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : 232.0.1.

Mme Zaga Mendez : 232.0.1.

Donc, quand le ministre peut renoncer au versement de cette compensation, vous

faites référence à cela? Pardon.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non,

en fait, c'est le premier alinéa de cet article-là qui permet d'exiger le

versement. Il y a une exception au deuxième alinéa, c'est de dire que, si, à

titre d'exemple, là, on est, mettons, dans la

loi sur l'arrangement avec les

créanciers, l'acquéreur du titre, là, dans le cas de la liquidation des actifs,

là, du failli, le nouvel acquéreur du

titre dit : Bien, moi, pour faire en

sorte que ça fonctionne bien puis que les autres créanciers acceptent la

transaction, moi, je suis prêt à prendre à ma charge les obligations de

restauration puis de réaménagement du site si finalement le ministre renonce à

sa garantie, donc on a le moyen plus efficace d'assurer le réaménagement et la

restauration, donc il pourra y avoir renoncement. Mais, à défaut, là, de...

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : ...c'est une mesure plus efficace. C'est le premier alinéa

qui s'applique, et donc il doit y avoir le versement d'une compensation au

ministère. Et puis c'est le ministre qui va être responsable, là, mais avec le

montant qu'il faut de réaménager et de restaurer le site.

Mme Zaga Mendez : Je

reviens avec un... avec un exemple, là, parce que c'est... Il y a plusieurs...

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Il y a plusieurs niveaux.

Mme Zaga Mendez : ...spécificités.

Il y a plusieurs cas. Donc, quand je vous disais quelqu'un, une entreprise qui

déclare faillite, qui va céder ses droits, dans ce que vous venez de dire, elle

peut aussi céder, si l'autre

partie est consentante, ses obligations de

restaurer, mais ils ne sont pas obligés. Donc, qu'est-ce qui arrive — c'est

cela que je veux comprendre, là — si l'entreprise ne cède pas ses

obligations? C'est donc le ministère, c'est l'État qui devient... qui acquiert

cette responsabilité-là. Et dans ce cas-là, moi, c'est là où je veux juste

préciser, est-ce que l'État peut ou doit demander la compensation? Parce que la

façon que c'est écrit, le terrain visé, selon les cas, une compensation...

préjudice, mais je veux juste savoir, c'est l'obligation. Il y a une obligation

de demander cette compensation?

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Oui, oui. Ce n'est pas discrétionnaire du tout, du tout,

là. Ce n'est pas un... C'est la personne visée doit verser la compensation

conformément à ce qui va être prévu par règlement.

Mme Zaga Mendez : Alors

là, je comprends mieux, là, les étapes. L'enjeu qu'on a, puis je veux juste

être certaine, si ça ne démarre pas, c'est qu'il y a certaines compagnies, pour

plusieurs raisons, là, on le voit, là, l'environnement financier, on pourrait

parler, je ne sais pas, des usines de batteries, là, où ça peut être très, très

vulnérable. Mais il y a des obligations, ici, à respecter, des entreprises qui

ont reçu du financement de la part du gouvernement du Québec, du Canada et

autres ressources publiques. Et là, ils se ramassent dans une situation de

faillite.

Je pense que l'inquiétude qu'on a, c'est

d'être certain qu'il n'y a pas une voie de sortie qui est facile pour se

déresponsabiliser, pour donner ses responsabilités à quelqu'un d'autre. Parce

qu'en fin de compte, ces entreprises-là, qui ont fait des activités

d'exploration et d'exploitation qui sont nocives pour l'environnement, on a

parlé de plusieurs cas, là, l'enjeu, c'est l'actif... le passif, pardon, le

passif environnemental. Dans le cas où l'entreprise peut se dire en difficulté,

ils vont opter pour la faillite et se dire que c'est peut-être plus facile de

payer cette compensation. Et l'État va se ramasser à faire des travaux de

restauration. Est-ce que vous voyez comme une porte ouverte et qu'on pourrait

quand même être capable de la resserrer un peu plus?

Mme Blanchette Vézina : ...pourrait

expliquer.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien, en fait, c'est que l'idée, c'est au contraire

d'aller le plus loin et de sécuriser le plus possible, tu sais, le montant qui

serait nécessaire pour effectuer la restauration puis le réaménagement, là. Il

faut savoir que si finalement on s'en tient à la garantie comme telle, bien, on

n'est pas dans une créance qui est liquide, exigible. Donc, le gouvernement,

finalement, risque tout simplement de tout perdre, là, dans le cadre du

processus de faillite. Tandis que, là, avec la compensation financière, on va

avec quelque chose qui va permettre au gouvernement d'aller finalement le...

aller récupérer le plus possible, là, dans le cadre de la faillite.

Mme Zaga Mendez : Donc,

ce que je comprends dans le cas de la faillite, avoir un montant, une compensation

financière, c'est plus... c'est plus facile de réclamer qu'une obligation

physique de restauration. Il n'y a pas d'obligation physique, mais c'est une

obligation de travaux de restauration. C'est ça que je comprends.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Effectivement, qui est assurée par une garantie

financière, là. Tout à fait.

Mme Zaga Mendez : O.K.

Est-ce que vous avez des...

Le Président (M. Rivest) : D'autres

interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Merci, M.

le Président. Moi, mon questionnement, on dit qu'on doit réparer le préjudice

causé à l'environnement. Ça semble être obligatoire. Et je me demandais s'il y

avait des cas où, dans le fond... C'est parce que la ministre ne semble pas se

donner le droit de ne pas le faire ici. Ailleurs, il y a beaucoup d'éléments où

la ministre peut, mais là, ici, ça ne