Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 21 avril 1997 - Vol. 35 N° 52

Étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Industrie, commerce, science et technologie

Remarques préliminaires

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Bernard Brodeur

M. Robert Benoit

M. Claude Boucher

Mme Rita Dionne-Marsolais

Discussion générale

Société de développement industriel (SDI)

Taux de pertes du plan Paillé

Évaluation du plan Paillé en termes de retombées économiques et de création d'emplois

Aide aux entreprises dans les régions affectées par les inondations en juillet 1996

Dossiers Magnola, Tafisa et Kruger

Personnel affecté à l'administration du plan Paillé

Création d'emplois pour les jeunes entrepreneurs et les jeunes chercheurs

Société de développement industriel (suite)

Dossiers Ani-Mat et Caoutech

Frais de voyage

Soutien au développement de petits barrages hydroélectriques

Analyse du risque de taux d'intérêt par Desjardins

Diminution de la provision pour créances douteuses

Aide à l'entrepreneurship féminin

Promotion des centres d'appel au Québec

Concurrence du Nouveau-Brunswick

Société de développement industriel (suite)

Nomination de femmes à des postes de direction

Révision de la

Loi sur la Société de développement industriel

Garantie de prêt pour un projet d'hôtel à Varadero, Cuba

Mise en place de centres locaux de développement

Stages en entreprise et emplois d'été pour les étudiants

Société de développement industriel (suite)

Aide au financement de coopératives funéraires

Taux de faillite des PME

Document déposé

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Michel Côté

Mme Diane Barbeau

M. Michel Côté

* M. Jacques Brind'Amour, ministère de l'Industrie,

du Commerce, de la Science et de la Technologie

*M. Louis-L. Roquet, SDI

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail souhaite la bienvenue à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce pour procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Conformément à ce qui a été établi par les leaders, nous aurons aujourd'hui à échanger sur les programmes 1, 2 et 3 du ministère: programme 1, Soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur; programme 2, Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur; programme 3, Soutien aux sociétés et organismes d'État.

Nous avons quatre heures qui sont prévues pour les échanges sur ces programmes-là, c'est-à-dire jusqu'à 18 heures, et, comme nous terminerons demain une discussion sur le commerce extérieur, nous adopterons l'ensemble des crédits à ce moment-là.

Maintenant, pour permettre d'avoir une discussion qui roule assez bien et qui permette aux différents collègues d'intervenir, je vous propose le déroulement suivant, comme on l'a fait ici, à la commission, dans d'autres études de crédits, et qui semble avoir fonctionné de façon satisfaisante pour tout le monde: d'abord, les députés qui veulent s'en prévaloir, de même que la ministre, pourront avoir jusqu'à un maximum de 20 minutes pour des remarques préliminaires; par la suite, nous procéderons à des échanges par programme.

Si je comprends bien, M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous souhaiteriez un échange plus général à l'intérieur de chacun des éléments de programme. Et, pour permettre à chacun d'intervenir à sa guise et d'avoir un temps équitablement partagé entre les formations politiques, ce que je propose, c'est que, comme vous le savez, d'après le règlement, il y a un maximum d'interventions de 20 minutes par intervenant, et aussi vous savez que nous devons respecter le principe de l'alternance. Alors, ce que je propose, c'est que, lorsque les députés de l'opposition d'une part et d'autre

part les députés du gouvernement voudront intervenir sur un même sujet qui est enclenché par un des intervenants, vous pourrez utiliser le temps non utilisé par votre collègue du côté de la même formation politique, et par la suite nous passerons à l'autre côté pour un autre échange de 20 minutes soit avec le même collègue ou soit en partageant le temps avec ceux qui voudront se joindre à la discussion. Alors, est-ce que ça vous convient? Ça vous convient? Bon.

Alors, sur ce, Mme la secrétaire, pouvez-vous nous indiquer s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace Mme Simard (La Prairie) et M. Brodeur (Shefford) remplace M. Beaudet (Argenteuil).

Industrie, commerce, science et technologie

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, sur ce, je demanderais à Mme la ministre de nous livrer ses remarques préliminaires, si, bien sûr, elle souhaite s'en prévaloir.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Bien sûr, M. le Président. Je vous remercie. D'abord, bonjour, mesdames et messieurs. On se retrouve encore cette année pour étudier les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et, si vous me permettez, j'aimerais vous présenter d'abord les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, le sous-ministre, M. Jacques Brind'Amour, qui est accompagné de Mme Christine Ellefsen, la secrétaire générale du ministère, qui est derrière avec les membres de l'équipe de support; à côté de M.

Brind'Amour, le président-directeur général de la Société de développement industriel, M. Louis Roquet, qui est accompagné de MM. Yvon Marcil et André Côté, qui sont également vice-présidents de la Société.

Et je vais, si vous me le permettez, présenter les autres sous-ministres du ministère et je leur demanderais de se lever à l'appel de leur nom: alors, du sous-ministériat aux politiques et à l'analyse économique, MM. Marc Jean et Yvon Pomerleau, directeurs généraux, accompagnés de Georges Corriveau, directeur, et de MM. Roland Staford, Ahmed Elassal et Yves Fortin; du sous-ministériat aux industries et au développement technologique, M. André Caron, qui est sous-ministre adjoint par intérim, qui est accompagné de M.

Georges Archambault, directeur général, et de Mme Madeleine Caron, directrice; du sous-ministériat aux investissements étrangers et aux sociétés d'État, M. André Dorr, sous-ministre adjoint, qui est accompagné de M. Gilbert Delage, directeur; du sous-ministériat aux opérations régionales, aux services aux entreprises et aux coopératives, Mme Micheline Fortin, sous-ministre adjointe, qui est accompagnée de M. François Paradis, directeur général; de la Direction générale de l'administration du ministère, M. Michel Gauthier, directeur général, accompagné de Mme Nicole Nolin, directrice.

Alors, le gouvernement s'est fixé comme objectif de favoriser la prospérité économique et sociale du Québec en relançant le développement économique et la création d'emplois, et ce, avec la poursuite de l'objectif visant l'élimination complète du déficit budgétaire en quatre ans. Cette volonté de soutenir le développement économique s'est manifestée ouvertement dans la préparation du Sommet sur l'économie et l'emploi de l'automne dernier, alors que le gouvernement affichait clairement ses intentions en ce domaine.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie s'est donc vu confier cette année le mandat de revoir en profondeur ses modes d'appui en matière de compétitivité des entreprises. Conscients que le ministère doit poursuivre ses efforts dans la réduction du déficit, donc travailler avec des moyens limités, nous avons concentré nos efforts à recibler nos interventions en révisant la stratégie industrielle et en axant notre action sur les déterminants les plus fondamentaux de la croissance économique du Québec.

Nous amorçons maintenant la troisième année du Plan stratégique triennal du MICST, lequel encadre nos choix budgétaires pour l'exercice 1997-1998. L'année qui vient de se terminer nous a permis, entre autres, de consolider l'intégration de la mission ministérielle d'appui à l'expansion des marchés. On se rappellera que cette nouvelle responsabilité nous avait été confiée en 1996-1997. Le ministère a donc procédé à l'intégration des volets du commerce extérieur et du Bureau des investissements étrangers.

Ce transfert d'activités permet maintenant au MICST d'arrimer les activités de développement industriel, scientifique et technologique aux occasions d'affaires sur les marchés étrangers et d'harmoniser les actions de prospection d'investissements à l'étranger. Des réaménagements administratifs et des regroupements de directions et de services ont donc été effectués en cours d'année afin de rationaliser la gestion.

D'abord, la mission du ministère: contribuer à doter le Québec d'une économie compétitive aux fins d'appuyer l'emploi et l'accroissement de la richesse.

Dans le contexte de la mondialisation des marchés qui oblige les entreprises à être de plus en plus compétitives et à intégrer rapidement les résultats des progrès de la science et de la technologie, le rôle du ministère consiste principalement à favoriser l'appropriation des capacités concurrentielles qu'impose la mondialisation des marchés et à supporter la mutation en faveur des activités à plus forte valeur ajoutée, particulièrement celles qui sont reliées à la nouvelle économie, et ainsi à permettre d'accroître nos perspectives de création d'emplois à moyen et à long terme.

Cinq enjeux majeurs concernent le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie: d'abord, la participation des industries québécoises à l'essor de l'économie mondiale et, à cette fin, le maintien des conditions favorables au développement des investissements et à la poursuite de la conquête des marchés d'exportation pour nos entreprises; deuxièmement, le renforcement des partenariats sectoriels pour que s'instaurent et se développent les synergies nécessaires à l'amélioration de la compétitivité et à la mutation vers la nouvelle économie; troisièmement, l'accroissement de la recherche-développement et des capacités d'innovation technologique en lien avec les priorités économiques du Québec qui favorisent notamment la production de biens et de services à haute valeur ajoutée; quatrièmement, la concertation et la mise en valeur des ressources régionales afin de favoriser le démarrage et le développement d'industries compétitives sur tout le territoire, et en particulier de contribuer à redonner à la région de la métropole son rôle fondamental de région industrielle stratégique; cinquièmement, la création de conditions favorables à l'entrepreneurship, à la mise en valeur et au développement des compétences québécoises.

Pour réaliser sa mission et atteindre ces objectifs stratégiques, le ministère doit donc orchestrer ses activités dans un contexte économique caractérisé par une constante évolution.

Avant de procéder à l'examen des crédits, rappelons brièvement la toile de fond économique dans laquelle se sont insérées les actions du ministère au cours de la dernière année ainsi que les perspectives économiques qui guideront notamment le choix de nos priorités. Après une progression modeste en 1996, l'expansion de l'économie québécoise devrait se poursuivre à un rythme plus soutenu en 1997. Selon les plus récentes prévisions de différents organismes privés, la production intérieure brute réelle au prix du marché afficherait en moyenne une progression de 2,5 %, en 1997, au Québec.

Pour ce qui est du secteur manufacturier québécois, la situation devrait continuer de se redresser, en 1997. Plusieurs indicateurs vont d'ailleurs dans ce sens: une situation d'équilibre des stocks des manufacturiers, une hausse des commandes en carnet, le raffermissement de la demande au Canada et aux États-Unis, le maintien du dollar canadien à un niveau avantageux par rapport au dollar américain.

(14 h 20)

Ces perspectives à court terme alimentent l'optimisme des manufacturiers, comme le confirment les perspectives du monde des affaires du premier trimestre de 1997. Les intentions d'investissement des manufacturiers québécois sont de nouveau en forte hausse, en 1997. Les dépenses d'immobilisation prévues sont en croissance, avec une augmentation de 15,3 %. L'accroissement du taux d'utilisation des capacités de production, les succès commerciaux à l'étranger, les profits élevés et la modernisation des usines sont des facteurs qui contribuent à soutenir l'investissement manufacturier au Québec.

Au plan de l'ensemble de l'économie, la prévision des dépenses totales d'immobilisation au Québec se situe à 26 000 000 000 $, en 1997, ce qui représenterait une hausse de 1,4 %.

En 1997, la poursuite de l'expansion économique aux États-Unis, les meilleures performances d'autres pays industrialisés et le maintien de conditions fondamentales favorables devraient stimuler les exportations internationales du Québec. Les résultats des secteurs de l'automobile, des pâtes et papiers et de la première transformation des métaux seront assurément meilleurs en 1997 qu'ils ne l'ont été en 1996 pour des raisons hors de notre contrôle, de ce côté-ci de la frontière. Enfin, un redressement des mises en chantier, un léger raffermissement de la consommation et l'augmentation prévue des exportations contribueront à une amélioration sensible du marché du travail.

En 1997, selon la prévision des organismes privés, l'emploi serait susceptible de croître de 1,3 %, au Québec, ce qui représenterait une augmentation d'environ 40 000 postes. Cette progression plus vigoureuse de l'emploi devrait se traduire par une diminution du taux de chômage. L'apport des PME dans la création d'emplois au Québec va demeurer majeur, au cours des prochaines années, notamment parce que la majorité des nouvelles entreprises sont de petite taille. Les PME sont en effet les principales responsables de la création d'emplois depuis 15 ans, au Québec.

La période que nous vivons présentement, loin d'être sans précédent historique, est plutôt typique d'une phase de transition de l'économie québécoise. L'entrée dans la nouvelle économie, même si elle est inéluctable, est en même temps le prélude à une période de croissance où seront introduits de nouvelles techniques, de nouveaux produits et de nouveaux services.

Au cours de l'année qui vient de se terminer, le ministère a été appelé à réexaminer ses stratégies d'intervention et à réajuster les plans d'action qui les sous-tendent, et ce, dans le but de favoriser la création d'un environnement adapté aux défis de l'an 2000.

La stratégie industrielle que le ministère entend mettre en place au cours de la prochaine année priorise trois objectifs: premièrement, accroître la compétitivité à cause de l'incontournable globalisation de l'économie; deuxièmement, favoriser l'innovation, parce que c'est la clé de la croissance; troisièmement, augmenter les emplois, en particulier les emplois de qualité, car la finalité de la croissance, c'est l'amélioration du niveau de vie de notre population.

Les actions qui en découlent peuvent aussi être regroupées sous trois axes: renforcer les partenariats sectoriels. Le ministère procédera à une reconfiguration et à un renforcement de l'appui à certaines tables de concertation sectorielles. Ensuite, améliorer les facteurs de compétitivité des entreprises et favoriser la mutation vers la nouvelle économie.

Les principales actions pour atteindre cet objectif consisteront à mettre en oeuvre un plan d'action en science et en technologie, à favoriser le développement des exportations, toujours, en augmentant le nombre et la qualité des entreprises exportatrices et en diversifiant les marchés à l'étranger, à soutenir les projets majeurs d'investissement structurant, à réviser les rôles et les mandats de certains organismes et sociétés d'État et à soutenir le développement de l'entrepreneurship.

Enfin – et c'est le troisième axe – favoriser l'émergence et le développement d'entreprises compétitives et le renforcement du tissu industriel sur tout le territoire par le renouvellement de l'offre de services du ministère en région et par le soutien et la promotion de la métropole comme région industrielle stratégique.

Les crédits du ministère, des organismes et des sociétés d'État qui s'y rattachent s'établissent donc à 315 800 000 $, ce qui représente une diminution de 64 400 000 $ par rapport aux crédits de 1996-1997. Ces crédits intègrent les activités transférées au ministère reliées notamment au développement du commerce extérieur et du marché intérieur canadien, à la prospection d'investissements étrangers et tiennent aussi compte du transfert au Conseil exécutif du Secrétariat à la déréglementation.

Cette diminution s'explique essentiellement par des ajustements effectués aux crédits de la Société de développement industriel, et ce, sans affecter sa programmation régulière auprès des PME par une révision des modes d'intervention du Centre de recherche industrielle du Québec, par la fin du programme Fonds de développement technologique ainsi que par la diminution du budget de fonctionnement attribué au ministère.

Les crédits de la SDI s'établiront à 92 100 000 $, en 1997-1998. La réduction est importante, soit 33 600 000 $ par rapport à 1996-1997, et explique pour plus de la moitié la diminution de l'enveloppe budgétaire du MICST. Trois éléments sont à la source de la baisse des crédits accordés à la Société.

Ce sont d'abord une diminution de 16 200 000 $ dans les provisions pour pertes dans les interventions financières de la SDI garanties par le gouvernement, dont 10 200 000 $ provenant de la révision des besoins financiers, accordée à deux mesures annoncées dans le discours sur le budget de 1996-1997, c'est-à-dire le crédit-acheteur à l'exportation et le programme de soutien financier pour l'acquisition de navires construits au Québec, 5 600 000 $ attribuables à une diminution de l'activité du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, une diminution de 8 300 000 $ des aides attribuées en vertu des mandats gouvernementaux confiés à la SDI, consécutives d'abord à la baisse du taux de base des banques et, en second lieu, grâce au rachat par anticipation des actions privilégiées que la SDI détenait dans Domtar, entre autres, et enfin une baisse de 6 500 000 $ attribuable à la fin de la prise en charge d'intérêts du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises.

Il faut préciser encore une fois que cette diminution importante des crédits de la SDI ne devrait pas affecter le volume de ses activités régulières auprès des PME via le programme Garantie Québec.

La situation financière du Centre de recherche industrielle du Québec exige aussi un redressement majeur. Même si les dépenses de cette société ont été bien contrôlées en demeurant stables, les revenus autonomes ont montré une stagnation, si bien que les cinq dernières années ont été pour le CRIQ des années de décroissance. Notre défi dans ce dossier était de trouver une façon de mettre en valeur l'expertise et les produits développés au Centre.

Nous avons donc fait adopter par le gouvernement un plan d'affaires sur cinq ans qui prévoit la transformation du CRIQ en une compagnie à fonds social qui s'autofinancera. À cet effet, nous avons déposé un projet de loi qui fera du CRIQ une compagnie dont 100 % du capital appartiendra au gouvernement. Cette nouvelle loi donnera à la société un mandat clair de commercialisation.

Le fer de lance de cette nouvelle vocation sera la création de sociétés de commercialisation en partenariat avec le secteur privé. Ceci permettra au CRIQ de procéder à l'exploitation et à la commercialisation des résultats de ses recherches en s'associant à des partenaires du secteur privé. Cette formule a l'avantage d'allier le savoir-faire du CRIQ à la connaissance commerciale et aux moyens financiers du secteur privé. Le plan d'affaires prévoit que les revenus propres du CRIQ augmentent sensiblement de 18 000 000 $ pour l'année en cours. En conséquence, en 1997-1998, les crédits alloués au CRIQ sont diminués de 5 500 000 $.

Le Fonds de développement technologique est un programme qui est terminé depuis le 31 mars 1995. Les crédits requis diminuent donc depuis chaque année et servent uniquement à rencontrer les engagements du gouvernement dans les projets aidés. Cette année, les crédits consacrés au Fonds de développement technologique s'établissent à 13 100 000 $.

Les crédits alloués au fonctionnement du ministère, en 1997-1998, affichent une diminution de 6 900 000 $ par rapport à l'année précédente. Cette baisse traduit l'impact du programme de départs assistés de l'automne 1996 – 42 postes – et des mesures prévues pour 1997-1998, ainsi que des mesures de réduction substantielle de nos coûts de fonctionnement. Le ministère a cherché, par ces choix budgétaires, à préserver un bassin de connaissances et d'expertise permettant de soutenir efficacement son action de développement industriel, technologique et scientifique et de développement du commerce extérieur.

Dans la lancée des mesures annoncées dans le discours sur le budget de mai 1996, le ministère a pu maintenir les ressources lui permettant d'appuyer sa stratégie de développement des exportations, ayant notamment pour objectif de favoriser, on le sait, l'émergence de 2 000 nouveaux exportateurs entre 1996 et l'an 2000 et d'intensifier son approche intégrée de promotion et de prospection d'investissements étrangers.

(14 h 30)

Les crédits consacrés à l'aide à l'entreprise passent à 143 100 000 $, en 1997-1998. Il s'agit d'une diminution attribuable en grande

partie à la diminution des crédits de la SDI et à la fin du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises. Par ailleurs, une

partie de cette diminution résulte du changement apporté aussi au mode de financement des sociétés Innovatech. Puisque l'aide offerte par les sociétés Innovatech revêt principalement la forme d'achat de capital-actions, leur financement se fera dorénavant surtout par des avances, lesquelles totaliseront 16 100 000 $ en 1997-1998.

Bien que le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises tire à sa fin, ce qui entraîne une diminution des sommes consacrées à l'aide au démarrage d'entreprises, il n'en demeure pas moins que cette fonction demeure une priorité pour le MICST. Nous avons dû cependant ajuster notre aide au démarrage d'entreprises pour tenir compte de la disponibilité accrue de capital de risque au Québec pour ce type de projet ainsi que des nouvelles mesures annoncées dans le récent discours sur le budget pour favoriser le démarrage d'entreprises.

On pense, entre autres, au congé de taxes sur le capital pour les nouveaux investissements et à un amortissement accéléré de 125 % combiné à un congé fiscal de cinq ans pour les nouvelles sociétés. Ainsi, le MICST maintiendra le programme Jeunes Promoteurs avec des crédits de 6 300 000 $ pour l'année 1997-1998. Bien que ces crédits affichent une diminution par rapport à l'an passé, cette baisse est essentiellement due à la fin du plan de relance. Le programme Jeunes Promoteurs revient donc, en 1997-1998, à sa vitesse de croisière.

Le ministère maintiendra également sa contribution aux Services d'aide aux jeunes entrepreneurs, qui s'établira cette année à 7 800 000 $.

Malgré une reprise intéressante en 1996, la performance récente du Québec en matière d'attraction d'investissements étrangers, surtout en provenance des États-Unis, doit s'accélérer. L'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel, le seul instrument financier que le Québec possède pour attirer les grands projets, tire à sa fin. Ces raisons nous ont amenés à repenser et à reformuler une forme d'aide financière qui garde le Québec dans la course aux investissements.

Le 9 octobre 1996, le Conseil des ministres autorisait en principe la création du Fonds de développement industriel pour une durée de cinq ans. En 1997-1998, le MICST consacrera 12 600 000 $ à cette mesure. De plus, lors du dernier discours du budget, le gouvernement a annoncé la création du Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, le programme FAIRE. Ce fonds disposera de 250 000 000 $, dont 75 000 000 $ sous la responsabilité du MICST, pour des projets de plus de 25 000 000 $.

En conclusion, rappelons qu'en réalisant ces choix budgétaires le gouvernement a visé principalement à préserver l'essentiel des orientations du dernier discours sur le budget en assurant le maintien à un niveau satisfaisant des programmes axés sur le soutien à l'innovation, le développement des exportations, l'accroissement des investissements, le démarrage d'entreprises par les jeunes entrepreneurs et l'aide à la petite et moyenne entreprise via la Société de développement industriel.

Il a également cherché à maintenir un soutien adéquat aux divers organismes qui oeuvrent à la promotion du développement technologique et scientifique. Afin de mieux cibler et d'assurer l'efficacité de ses interventions, le gouvernement a procédé à la mise à jour de sa stratégie industrielle. Il s'est doté d'un plan d'action intégré en science et en technologie et a revu l'offre de services de ses directions régionales en les dotant d'un nouveau programme d'intervention, Impact PME.

Par ailleurs, le gouvernement a procédé à la mise en place de certains instruments en vue de mieux cerner et évaluer les résultats de son action. Nous avons créé une direction de la gestion financière des programmes afin de regrouper toutes les informations sur les aides financières consenties et de fournir aux gestionnaires les informations pertinentes pour effectuer le suivi de gestion des différents programmes. Nous avons également mis en place une direction de l'évaluation des programmes afin de permettre au ministère de mieux connaître l'impact de ses interventions auprès de sa clientèle.

Enfin, le ministère a débuté une démarche d'élaboration d'indicateurs de performance portant sur la clientèle, l'organisation interne, l'innovation et les résultats. Il a établi ses produits et services prioritaires et il définit actuellement des indicateurs qui permettront de mesurer et de suivre l'évolution de notre action.

Les mutations profondes en cours actuellement à travers le monde nous ont amenés à recibler nos interventions pour assurer des conditions favorables au développement de nos entreprises et les inciter à améliorer leur compétitivité. Les entreprises québécoises ont ainsi déployé, au cours des dernières années, des efforts importants pour accroître leur productivité et conquérir de nouveaux marchés. Ces efforts rapportent aujourd'hui des dividendes. Tout indique que nous sommes sur la bonne voie. En effet, le Québec devrait cette année afficher un rythme de croissance supérieur aux dernières années.

C'est dans cet esprit d'ouverture que nous entamons notre discussion d'aujourd'hui sur les crédits du MICST. L'objectif d'aujourd'hui est de questionner l'administration des fonds publics, et c'est l'occasion de demander aux responsables d'expliquer leurs prévisions budgétaires. Je vous remercie, et nous sommes là pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, je donne la parole au député d'Orford et porte-parole de l'opposition en matière d'industrie et commerce. M. le député.

M. Benoit: Le député de Shefford va y aller.

Le Président (M. Beaulne): Ah! c'est... Bon.

M. Benoit: Commencez avec le député de Shefford.

Le Président (M. Beaulne): L'opposition a des porte-parole qui se partagent la tâche, alors je crois comprendre que c'est plutôt notre collègue de Shefford qui va commencer...

M. Brodeur: C'est bien ça.

Le Président (M. Beaulne): ...en rappelant qu'il est porte-parole de l'opposition en matière de PME et de SDI. Allez-y, M. le député.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Mme la ministre et tous les gens qui vous accompagnent, je vous salue. Aujourd'hui, nous débutons l'étude des crédits en industrie et commerce qui sont aussi... Ah! et je salue aussi tous mes collègues, y compris les collègues de l'opposition et les collègues ministériels.

Je disais qu'aujourd'hui nous débutions les crédits dans l'industrie et commmerce, et ça vient quelques jours ou une semaine ou deux après l'interpellation que nous avons eue avec le ministre de l'Économie et des Finances, et aujourd'hui, en espérant que la ministre dit vrai, qu'elle va répondre à nos questions... Il y a deux semaines, j'accompagnais le député d'Orford à l'interpellation. Ça a été une période de questions excellente mais une période de réponses très faible. Donc, j'espère qu'aujourd'hui Mme la ministre et ses acolytes sauront nous renseigner vraiment sur l'essence même des crédits de l'industrie et du commerce.

Donc, M. le Président, ce qu'on disait il y a quelques semaines au ministre de l'Économie et des Finances, c'est que, à la lumière des actions et non des discours, il semblait y avoir un manque de vision total de la part du gouvernement sur l'économie du Québec. Les discours sont énormément différents de la réalité. Juste pour vous imager la différence entre le discours et la réalité, on sait que, dans l'ensemble des crédits budgétaires du gouvernement, il y a une diminution de 5 %. Donc, on devrait s'attendre, suite au discours du gouvernement qui parle de création d'emplois, qui en parle, qu'on devrait avoir moins de coupures dans les budgets susceptibles de créer de l'emploi.

On a vu la semaine dernière une manifestation à l'avant du parlement, les agriculteurs qui se plaignent d'une baisse de 16 % ou de 18 % de leurs crédits budgétaires. On sait qu'en agriculture il y a au-delà de 10 000 emplois et même plus qui sont créés à partir de ces enveloppes-là; à l'Industrie et au Commerce, c'est 16 %.

Il faut imager qu'il y a une coupure de 16 % dans les crédits budgétaires dédiés à l'industrie et au commerce au Québec, donc il y a une vocation économique, une vocation création d'emplois comparativement à 5 % dans le reste des coupures des crédits budgétaires, sauf qu'on note malheureusement, M. le Président, dans les crédits de l'Industrie et du Commerce, qu'il y a une augmentation du coût de la gestion interne. C'est surprenant. Normalement, on devrait plutôt consacrer des sommes à la création d'emplois. Non, on coupe de 18 % puis on augmente le coût de la gestion interne.

Il y a une baisse de la rémunération de 10 % et une baisse des programmes de 18 %.

On se pose toujours des questions. Pourquoi coupe-t-on les programmes de 18 % puis qu'on baisse la rémunération seulement de 10 %? On note qu'on avait 1 080 fonctionnaires l'an passé et qu'on a toujours 1 080 fonctionnaires cette année, donc j'aimerais aussi tantôt qu'on m'explique pourquoi on opère une coupure de 16 % et qu'on garde le même nombre de fonctionnaires. Je dois présumer, dans ce cas-là, qu'il y en a peut-être plusieurs – un certain nombre, disons – sans nommer un nombre précis de fonctionnaires, qui n'auront pas grand-chose à faire et qui seront tablettés.

De toute façon, de toute évidence, il y aura de l'argent sûrement mal investi, puisque 18 % des programmes sont coupés, sauf qu'on garde le même nombre de fonctionnaires et que, je le répète, il y a une augmentation des coûts de la gestion interne. Donc, à première vue, M. le Président, cette façon de procéder ou cette façon de faire un budget ou d'adopter des crédits budgétaires est très questionnable.

(14 h 40)

On a parlé aussi de technologie. On sait que c'est particulièrement important dans la mondialisation des marchés. On en parle partout, la ministre en parle régulièrement, le ministre de l'Économie et des Finances aussi nous parle de la mondialisation des marchés. Vous êtes toujours présent lorsqu'il nous parle de la Chine en passant par la Roumanie, l'Italie, etc., donc il nous démontre ses grandes connaissances en géographie, sauf que présentement, aujourd'hui, on diminue les fonds du CRIQ de 33 %, on diminue les fonds de développement économique de 53 % puis on garde toujours le même nombre de fonctionnaires.

Donc, M. le Président, comme je vous disais tantôt, l'année passée on avait 1 080 fonctionnaires, cette année nous avons encore 1 080 fonctionnaires. Il n'y a aucune logique là-dedans.

On nous parle des jeunes, des possibilités de création d'emplois pour les jeunes. À la lecture des crédits, ce dont on s'aperçoit, c'est que l'aide aux jeunes entrepreneurs est diminuée de 31 %, on élimine l'aide au démarrage d'entreprises puis on diminue le budget des SAJE de 10 %. Donc, encore là, une preuve que le discours est contraire ou du moins très différent de la réalité. À partir de ça, ces coupures-là, 31 % aux jeunes entrepreneurs, plus de programme de démarrage d'entreprises, on diminue les SAJE de 10 %, mais on garde le même nombre de fonctionnaires. Je vous l'ai dit tantôt, 1 080 l'an dernier, 1 080 cette année.

On nous a parlé d'exportation. On a vu que le programme d'exportation, le programme de soutien à l'exportation, est diminué de 28 %. J'ai posé la question au ministre de l'Économie et des Finances à la période de questions; ça n'a pas été long qu'il s'est pété les bretelles pour nous dire qu'il y avait 630 et quelques compagnies exportatrices de plus au Québec. Mais, M. le Président, je peux vous dire qu'il n'a pas fait exprès parce qu'il n'a rien fait pour ça.

Ces compagnies-là, c'est des gens, en fin de compte, des entrepreneurs qui se sont pris en main, mais le gouvernement, en baissant ses crédits budgétaires de 28 % pour le programme de soutien à l'exportation, en fin de compte, n'appuie pas réellement, sauf dans son discours. Dans les faits, ces gens-là sont laissés à eux-mêmes. On a des entrepreneurs qui sont quand même valables et intelligents, au Québec.

Et, à cette fin-là, M. le Président, vous étiez là, à l'interpellation de vendredi il y a deux semaines. J'avais cité en exemple la région Granby–Bromont. D'ailleurs, dans la merveilleuse région de la Montérégie, et vous l'aviez souligné, j'ai pris l'exemple de Granby–Bromont comme compagnie exportatrice, puisque cette région-là a 393 ou 397 PME, ce qui représente une des meilleures régions au Canada, et c'est la meilleure région au Québec en perspective de création d'emplois.

Même chose dans la Beauce. Dans la Beauce, on a une somme de PME extraordinaire qui est un exemple à suivre pour tous les industriels du Québec. Ça me porte à penser, M. le Président... Je fais des parallèles, au passage. Vous savez que la région Granby–Bromont et la région de la Beauce ont des députés libéraux. Donc, j'imagine que, lorsque le gouvernement du Parti québécois ne se mêle pas de leurs affaires, ça va bien mieux. J'espère que ça va continuer après la prochaine élection partielle, mais la preuve est là que, lorsque les gens se prennent en main et peut-être lorsque le gouvernement s'occupe moins de leurs affaires, ça va un peu mieux.

Ensuite de ça, la ministre nous a parlé tantôt de certaines mesures qui ont été prises dans le budget pour soi-disant créer des emplois. On en a parlé aussi à l'interpellation, des mesures que je qualifierais de tape-à-l'oeil, d'artifices, en fin de compte. Dans le budget, je dois dire que le ministre des Finances, à sa façon théâtrale habituelle, prend son verre d'eau et annonce que, pour les cinq prochaines années, les nouvelles PME n'auront pas d'impôt à payer, et tout le monde se met à applaudir: Bravo!

Il a été établi clairement, et le ministre des Finances ne l'a pas nié non plus lors de l'interpellation, que les PME qui paient de l'impôt dans les cinq premières années, c'est très rare, et je lui ai même répété que votre ancien chef, M. Parizeau, avait déclaré qu'une PME qui paie de l'impôt devrait changer de comptable. Donc, encore là, c'est plutôt un artifice, du tape-à-l'oeil et c'est aucune mesure concrète. Je le répète encore, c'est dit, ça, à la suite d'un verre d'eau et d'un applaudissement général en Chambre lorsque le ministre des Finances annonce ça.

Il en a annoncé un autre. Le ministre vous en a parlé tantôt, un fonds d'investissement privé de 2 200 000 000 $. Le minimum d'investissement: 25 000 000 $. Durant la semaine de relâche, à Pâques, je me suis donné la peine d'appeler plusieurs industriels de mon comté, la Société de développement économique régional, et on a fait le tour des investissements de la région. Je vous répète, M. le Président, que la région Granby–Bromont est la meilleure région au Québec en perspective de création d'emplois. L'an dernier, on a eu une augmentation d'emplois de 6 %.

Donc, je voudrais demander: Ce fonds-là de 2 200 000 000 $ avec un minimum d'investissement de 25 000 000 $, est-ce que ça va vous aider? La SODER de la région m'a sorti les chiffres: depuis 1993, dans la région de Granby– Bromont, le plus gros investissement de toutes ces compagnies-là, 393 compagnies, dépasse à peine 1 000 000 $. Pas 25 000 000 $, 1 000 000 $. Je le répète, M. le Président, c'est la région qui crée le plus d'emplois au Québec.

Donc, tout le monde se demande, avec un programme où ça prend 25 000 000 $ minimum pour investir, ça avantage qui. Je sais que dans notre coin ça n'avantage personne puis je suis certain que dans la Beauce non plus; donc, on se pose des questions. Qui ça avantage? Je demandais au ministre des Finances, comme le dit un des industriels chez nous: Est-ce que ce programme-là pourrait peut-être avantager une usine d'éthanol dans le comté de Verchères puis une usine de pâtes et papiers dans le comté de Jonquière? Mais, à part ça, rien; du moins, rien qui ne se créerait pas de toute façon.

Je pense que, même si on ne donne pas 25 000 000 $ à GM, probablement qu'elle pourrait peut-être s'installer, sauf que chez nous puis sûrement dans la région de la Beauce, qui, je le répète, sont des exemples à suivre en termes de création d'emplois, ce programme-là n'est encore que tape-à-l'oeil. Imaginez, M. le Président, lorsqu'on demande un minimum de 25 000 000 $, chez nous il n'y a pas de projet de 25 000 000 $. Il y en aurait peut-être un.

La ministre s'en souviendra, il y a Hyundai qui a une grande usine vide; là on aurait de la place pour un projet de 25 000 000 $ et plus, mais le premier ministre, quand il s'est rendu en Corée, était à quelques kilomètres du siège social puis il a oublié d'y aller. Probablement un surplus de cocktails, à cette époque-là, un horaire trop chargé en rencontres sociales, sauf que chez nous on aurait aimé savoir, premièrement, si l'usine est à vendre. Si oui, combien? Parce que, si on veut trouver un nouvel investisseur, il faut savoir à quel prix ils veulent vendre.

Ou bien, s'ils ne veulent pas vendre, ils «ont-u» l'intention de repartir quelque chose dans ce coin-là? On ne l'a toujours pas su. Donc, ça, c'est le seul projet qui serait peut-être au-delà de 25 000 000 $, mais pour nous le fonds d'investissement privé de 2 200 000 000 $, c'est encore un artifice. C'est encore une annonce qui se fait durant un discours du budget avec un grand verre d'eau et des applaudissements, sauf que, dans les faits, ça ne sert absolument à personne.

Donc, M. le Président, comme je vous l'ai dit tantôt, on a fait le tour des crédits budgétaires. Tout ce qu'on a, c'est une coupure de 16 % par rapport à une coupure de 5 % des autres crédits budgétaires. L'année passée, on a parlé plus spécifiquement du plan Paillé. Je suis certain qu'on va en reparler tantôt avec le président-directeur général de la SDI, qui est ici, sauf qu'on s'est aperçus, lors de la dernière année, que les pertes s'additionnaient rapidement.

À la lecture des crédits de la SDI, on s'aperçoit qu'il y a déjà des pertes de plus de 34 000 000 $ dans le plan Paillé, sauf qu'il y en a 33 000 000 $ au cours des 12 derniers mois et on voit que la vitesse de croisière des pertes s'accélère. Si on fait une moyenne des pertes depuis 12 mois, c'est environ 3 000 000 $ par mois, sauf que les pertes s'accélèrent. Naturellement, les premiers versements ont commencé à être exigés des débiteurs, et, à ce moment-là, on s'aperçoit que ça devient de plus en plus difficile.

On se souviendra, M. le Président, du rapport du Vérificateur général l'an dernier qui disait que, dans ces programmes de démarrage d'entreprises là, il n'y avait aucun suivi. Donc, la preuve est faite que les pertes, à la vitesse où on les voit, pour ainsi dire, débouler depuis quelques mois, pourraient arriver à des chiffres assez astronomiques. Si j'ai bien compris, l'an dernier ces pertes-là ne sont pas... Elles seront, en fin de compte, reportées à l'année 1994 ou début 1995, alors que le prêt a été effectué. Donc, il faut savoir lire les crédits de cette année où on a une perte de 34 000 000 $ en 12 mois avec des pertes qui augmentent de mois en mois.

(14 h 50)

Dans les derniers mois, on a vu des pertes de 5 000 000 $, je crois, en janvier et de 4 000 000 $ en décembre, de 5 000 000 $ en novembre. Donc, par rapport à des pertes de 1 000 000 $ et quelques en avril ou en mars l'an dernier... Tantôt, j'adresserai une question plus pointue au président de la SDI en sortant les chiffres. Donc, on doit se poser des questions sur la façon dont on administre les fonds publics. D'un côté, on a dilapidé des sommes importantes dans un programme de démarrage d'entreprises sans trop savoir où allait cet argent.

On le savait, sauf qu'il n'y avait aucune étude de faite correctement sur chacun des investissements qu'on faisait. On pouvait aussi bien avoir trois salons de bronzage sur la même rue, quatre restaurants, etc. M. le Président, vous n'avez qu'à circuler dans votre comté. Je suis convaincu que vous le faites et je suis convaincu que les députés alentour de cette table ont entendu des commentaires plus ou moins – surtout moins – élogieux sur le plan Paillé ou sur la façon dont on a distribué ces sommes-là, et, je le répète, à la veille du dernier référendum.

On aura à subir les conséquences des pertes de ce montant-là.

M. le Président, c'est en gros ce qu'on voit dans les crédits de l'Industrie et du Commerce cette année, une baisse des dépenses de programmes de 16 % et surtout une non-diminution des effectifs, 1 080 fonctionnaires l'an dernier, 1 080 fonctionnaires cette année, et tout ça cause une augmentation de la gestion interne alors que le reste baisse. Au total, on baisse de 16 %. Donc, il y a beaucoup de questions à se poser sur l'administration de ce gouvernement-là, et j'espère qu'aujourd'hui enfin on aura des réponses à ces questions-là.

On sait qu'au salon bleu nous avons la période des questions, c'est rarement la période des réponses, mais, étant donné que la ministre tantôt nous a dit qu'aujourd'hui on aurait des réponses à nos questions, nous sommes suspendus à ses lèvres et j'espère qu'elle pourra à tout le moins effleurer chacun de ces sujets-là et nous justifier pourquoi nous avons une diminution de 16 % des dépenses de programmes, une augmentation du coût de la gestion interne et toujours 1 080 fonctionnaires à l'Industrie et au Commerce.

Là-dessus, M. le Président, je ne sais pas si la ministre aurait quelques commentaires à apporter avant qu'on lui pose d'autres questions.

Le Président (M. Beaulne): Mais d'abord je demanderais s'il y a des députés du côté ministériel qui veulent faire des remarques préliminaires. Non? Pas nécessairement? Bon. Alors, M. le député d'Orford, vous pouvez y aller pour des remarques préliminaires.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Merci de gérer nos travaux, ici, aujourd'hui. Mme la ministre, on aura l'occasion de travailler ensemble dans les prochains mois, étant le nouveau porte-parole en matière d'industrie, de commerce, de science et de technologie. Alors, j'espère que vous et moi ensemble allons faire avancer le Québec sur la création d'emplois d'une façon particulière. Vous pouvez compter, comme je l'ai dit à votre ministre lors de l'interpellation, sur notre plus complète collaboration.

Quand on voudra faire de l'économie, non pas un débat constitutionnel ou un débat linguistique mais bien un débat économique, nous serons là pour aider les Québécois et les Québécoises à faire avancer leurs entreprises, à faire avancer leurs enfants, à faire avancer les jobs au Québec.

Il y a des constats qu'il faut faire, Mme la ministre, M. le Président, devrais-je dire. Je dois m'adresser à vous. Excusez-moi. Je suis un jeune parlementaire, je ne connais pas encore toutes ces habitudes. Alors, le premier ministre, le 23 février, et c'est peut-être ce qui doit nous guider, nous, de l'opposition... C'est cette pensée de M. Bouchard, le 23 février, qui disait: Il faut cesser de maximiser nos qualités, de nous trouver admirables et de voir de façon un peu moins claire nos défiances, nos défauts, nos limitations et ce qu'il faut corriger.

Ce n'est pas souvent que je m'inspire d'une façon particulière des paroles de M. Bouchard, mais cette fois-ci je vais m'en inspirer. Alors, on va essayer avec vous de voir un petit peu vos défiances, vos défauts, vos limitations et ce qu'il faut corriger, bien sûr, et c'est votre chef qui nous invite à le faire.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler, Mme la ministre, M. le Président, que les Québécois dans leur ensemble, dans les derniers mois, dans les dernières années, s'appauvrissent, et il y a une série de statistiques. Je vais les donner très rapidement. Nous savons qu'en ce moment le Québec est la province, avec Terre-Neuve, la plus taxée sur le continent. Alors, quand on part du Mexique, là, qu'on monte jusqu'à la terre de Baffin, les Québécois, poche de 6 000 000 de population, nous sommes les plus taxés. Peut-être société distincte invite, mais les Québécois ne la trouvent pas drôle du tout.

Nous avons aussi en ce moment les plus hauts taux de faillite sur la

partie canadienne du continent. Les Québécois individus ont des taux de faillite absolument astronomiques, en ce moment. Nous avons, et nous l'avons vu dans une étude qui est sortie pendant que vous étiez dans des pays plus cléments que les nôtres, des taux de pauvreté absolument inacceptables dans la province de Québec, en ce moment. Et ce qui est dramatique dans ces chiffres-là, c'est le rajeunissement de la pauvreté, le rajeunissement de l'itinérance, le rajeunissement du chômage.

Dans ma propre circonscription électorale, où j'annonçais un carrefour jeunesse-emploi ce matin, en regardant les statistiques en fin de semaine, des jeunes, dans un comté qui est relativement prospère, je dois avouer... On a des taux de chômage, dépendant des villes, qui vont de 15 % à 16 %, 17 % chez nos jeunes, qui sont pourtant bien instruits, qui sont plus souvent qu'autrement, dans notre coin de pays, absolument bilingues. Il y a deux universités et il y a, même à ça, des taux de chômage très élevés. C'est décevant. Une

partie du débat d'ailleurs avec le ministre a porté sur les jeunes, le manque d'horizons qu'on pouvait leur ouvrir. Moi, je vous invite comme ministre... Et on va faire, de notre côté, tout l'effort qu'on peut pour vous aider de ce côté-là, bien sûr.

En parlant des jeunes, il y a 14 000 chômeurs. Jour pour jour aujourd'hui sur il y a un an, il y a 14 000 jeunes de plus au Québec qui sont sur le chômage qu'il y en avait il y a un an. C'est préoccupant. On sait aussi qu'il y a au-dessus de 15 000 jeunes en bas de 35 ans, instruits, qui ont quitté le Québec. Alors, l'exode entre provinces, c'est 15 000 jeunes qui ont quitté le Québec, et ça aussi, c'est préoccupant. On perd des gens qui sont un peu tannés.

Pour avoir été dans l'Ouest canadien cet hiver, c'était remarquable, je n'ai jamais vu tant de jeunes Québécois – on les reconnaît parce qu'ils sont bilingues, avec leur «packsack» – dans l'Ouest canadien essayer de se trouver des jobines un peu à gauche et à droite parce que le Québec ne correspond pas, n'est pas capable de répondre finalement à ce besoin qu'ils ont de se trouver des emplois.

J'ai expliqué à votre ministre, dans cette interpellation, que des jeunes qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté, qui ont des bacs en pédagogie et puis qui finissent comme concierges à la commission scolaire de Montréal, on vit ça constamment dans nos bureaux de comté, et ce n'est pas exactement très agréable.

La situation économique se détériore non seulement chez les jeunes, mais, dans le budget 1997-1998, on peut y voir le plus haut taux d'endettement depuis à peu près toujours, au Québec, un taux d'endettement absolument extraordinaire. Alors, les gens du Québec sont après s'endetter, et qui dit s'endetter dit aussi finalement s'appauvrir. Et on voit les graphiques, le taux d'épargne n'a jamais été si bas au Québec. Donc, non seulement les gens s'endettent, mais ils ne sont pas capables de se bâtir des réserves, en ce moment, et c'est la situation des ménages au Québec.

Mais revenons d'une façon un petit peu plus particulière à votre ministère, ce ministère, Mme la ministre. Je ne sais pas sous l'influence de qui, je ne sais pas qui comprend mal l'importance de ce ministère-là chez vous, mais les budgets vont passer de 334 000 000 $ à 229 000 000 $; c'est 35 000 000 $ de moins. Et là on est en bas du 1 %, hein? L'importance de ce ministère-là, en termes de budget, sur l'ensemble des budgets du Québec... On parle de 0,075 %. Alors, c'est devenu un ministère finalement qui fait bien des réunions, bien des rencontres, mais qui, à la marge, quand on regarde l'importance qu'il a acquise dans l'ampleur de l'appareil gouvernemental...

Mon confrère de Shefford, tantôt... Puis je veux revenir sur cet aspect-là. Les coupures touchent, dans votre ministère, d'une façon particulière les jeunes, qui, je pense, auraient besoin d'aide plus que jamais, finalement. Je vais finir en vous rappelant que, si au moins on avait une lueur d'espoir que les choses vont aller en s'améliorant... Mais ce n'est pas évident, évident. Pendant votre absence, la semaine dernière, c'était la Banque Royale – grande institution – qui nous rappelait que le PIB sera, pour la prochaine année, de 3,1 % au Canada et de 2,7 % pour le Québec.

Ce sont des écarts importants, hein, quand on les regarde, venant de la Banque Royale, qui sont tout à fait crédibles.

Quand on dit qu'on pense que ça va continuer... Il y a ce sondage de la Chambre de commerce où 25 % des membres affirment que dans leur entreprise les projets d'investissement sont retardés en raison du contexte constitutionnel. Alors, sondage fait en février. Dans un autre sondage qui, lui, a été fait par Le Groupe Léger & Léger, que vous connaissez très bien, auprès de l'association des manufacturiers et des exportateurs du Québec, l'organisme dont M. Le Hir a été le directeur général pendant si longtemps, dont M.

Ponton maintenant est le directeur général, alors 76 % des membres répondant à Léger & Léger disent que le principal obstacle au développement économique du Québec, c'est effectivement le climat politique, bien sûr.

(15 heures)

Si on continue, la semaine dernière, à l'assemblée des actionnaires, nous avons eu les actions de Leroux. Leroux, ces gens dans l'acier, très ancienne compagnie, chiffre d'affaires très important, les actions sont listées sur la Bourse de Montréal, et M. Leroux a été obligé de répondre à une question que, oui, l'effet Québec était un facteur indéniable et important en ce qui a trait au prix de ses actions.

Alors, j'aimerais vous dire, Mme la ministre, on est sorti du bois; ça va bien par en avant. Et là votre ministre, lui, se gargarise. Il prend le dernier mois ou le dernier trois heures ou la dernière semaine et demie, puis là il nous fait des statistiques absolument extraordinaires. Moi, j'ai connu ça, j'ai été conseiller financier. J'ai vu beaucoup de gens devenir tout à fait euphoriques sur le prix de l'action de la dernière journée sur le marché boursier. Il faut faire bien attention, là.

Il faut rester très humble dans ce métier-là, de part et d'autre, et ne pas trop se gargariser quand on prend les dernières semaines et essayer de projeter sur les années à venir, parce que, si on le prend sur un terme un peu plus long, si on le prend de trop près, depuis l'arrivée de votre gouvernement, c'est loin d'être très heureux.

Et en lisant certains des documents... En passant, nous les avons eus jeudi en fin d'après-midi, deux grosses boîtes à poignées, Mme la ministre. Vous comprendrez qu'on n'a pas lu tous ces documents-là. Ça serait apprécié à l'avenir qu'on puisse recevoir les documents un petit peu plus à l'avance que le vendredi après-midi, alors que l'interpellation est le lundi midi. Mais on a pu en regarder quelqu'uns, et la question qu'on devra se poser un peu plus tard peut-être aujourd'hui, c'est dans un document, à la page 118, le secteur manufacturier et le commerce au Québec.

En 1996, on s'aperçoit que les ouvriers du Québec sont payés, si on les compare à l'Ontario, 2,71 $ de moins; si on les compare à l'ensemble du Canada, 1,58 $, et avec les États-Unis, il y a un 2 $ de différentiel. Il y a seulement trois secteurs où les gens du Québec seraient plus payés que l'Ontario. Alors donc, si nos gens sont moins payés, nous devrions être capables de créer de l'emploi beaucoup plus rapidement que la compétition. Au moment où nos gens sont moins payés, toujours selon une de vos études...

Le ministère des Finances nous faisait parvenir, il n'y a pas très longtemps, La fiscalité des entreprises au Québec , et là on y dit, à la page 34, tous les avantages, quoique M. Ponton n'est pas d'accord avec ces chiffres-là, mais votre ministère, notre ministère des Finances nous dit comment au Québec les gens paient moins d'impôts et comment ils devraient investir au Québec.

Alors, on a des salaires moins élevés, on a, à ce que vous dites, de la fiscalité plus intéressante, et je dois aussi avouer qu'on a fait des efforts – et là-dessus je serais d'accord avec vous – très grands dans les derniers mois, dans les dernières années, en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, il y a une entente qui va se signer aujourd'hui. Alors, avec ces trois éléments-là, j'ai de la misère à comprendre que l'Ontario nous dépasse, que les États-Unis nous ont dépassés et, à certains égards, le Nouveau-Brunswick.

Quand le ministre des Finances se gargarise, je l'invite à faire bien attention, parce que je pense que c'est la théorie de l'éponge, Mme la ministre. La théorie de l'éponge, c'est qu'une éponge a quatre côtés.

Quand on regarde ce qui se passe économiquement, bien vous avez d'abord l'Ontario où là il y a une croissance économique – avec Mike Harris – absolument démesurée, on a ensuite les États-Unis – mon comté est adjacent au comté de la Nouvelle-Angleterre – on sait comment l'économie fonctionne très bien de ce côté-là et on a de l'autre côté le Nouveau-Brunswick qui a aussi effectivement ses heures de gloire en ce moment – et on sait qu'il partait de très loin. Bien sûr que, quand tout l'environnement économique est positif, en quelque

part il faut qu'il y ait un effet d'entraînement sur le Québec.

Et, quand le ministre se gargarise de ça, je lui dirais: Attention! On peut douter que c'est à cause de vous, M. le ministre, et on peut peut-être penser qu'il y a tellement d'activités économiques tout alentour, et particulièrement une politique d'exportation que le Parti libéral a mise en place à l'époque où il était là, que ça a finalement fait des effets positifs sur le Québec. Mais ceci dit, je suis loin d'être sûr que c'est à cause des politiques que le gouvernement a mis en place. Alors, je finirai en vous donnant certains éléments.

Quand je vous dis que je suis loin d'être sûr que les prochaines semaines et les prochains mois vont être tout à fait rosés au Québec: le revenu personnel baisse, on l'a vu tantôt; l'endettement personnel est à la hausse, c'est absolument incroyable; les taux d'intérêts: aux États-Unis, il y a une forte pression sur les taux d'intérêts, et on l'a vu dans différents milieux américains où on pense même que l'inflation pourrait reprendre; le chômage persiste – je ne veux pas tomber dans la saga du chômage, les boutons me poussent à chaque fois que je me remets à parler de chômage au Québec, c'est désastreux; dans le comté du premier ministre, chez les jeunes, c'est le plus haut taux de chômage au Canada, on dépasse le 20 % – les achats d'équipement continuent à baisser d'une façon sporadique dans les derniers mois, là, je n'ai pas les chiffres, mais n'ont pas augmenté – alors que l'Ontario augmentait de 17 % dans les dernières années, le Québec a augmenté de 3,8 % dans les achats d'équipement – la croissance du PIB, je l'ai dit tantôt, sera plus faible au Québec que dans le reste du pays; le nombre de faillites, plus élevé au Québec qu'ailleurs; la dette publique est en forte progression, parce qu'on semble mélanger des choses entre le déficit de tous les ans et le total des dettes, alors le Canada a une dette de 600 000 000 000 $ – ça ne nous aide pas – le Québec a une dette de 80 000 000 000 $, et là on s'aperçoit qu'on est après régionaliser l'endettement, il faut parler aux centres hospitaliers dans la grandeur du Québec, il faut parler à plein d'organismes où on est après essayer de décentraliser et ces gens nous disent: On est après décentraliser des déficits, bon, enfin, ça aussi, c'est un autre débat dans lequel je ne veux pas embarquer; le fardeau fiscal des Québécois est le plus élevé.

Et il y a d'autres secteurs qu'on ne contrôle pas bien sûr, mais qui auront, je pense, à court terme des effets sur notre économie et je pense à l'effet de surchauffe du Dow Jones; ça aussi pourrait éventuellement avoir un effet plutôt négatif sur l'ensemble de l'économie québécoise. On ne passera pas à côté, si jamais ça devait se produire.

Alors, tout ça dit, Mme la ministre, on est préoccupé par les mois et les années à venir. Les gens d'affaires le sont. Le budget finalement, quand on regarde ça, là, la TVQ qui ne sera pas remboursée, somme de 500 000 000 $ pour l'industrie; alors, eux aussi se posent énormément de questions. Ceci dit, soyez assurée de notre collaboration pour travailler avec vous; on a plus de 10 heures à passer ensemble, alors on va essayer de les rendre très agréables. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Johnson, toujours à l'étape des remarques préliminaires.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Tout à fait, M. le Président. Je n'avais pas pensé intervenir, compte tenu que je croyais qu'on allait entrer dans le vif du débat et le vif des propos qui doivent être tenus ici, c'est-à-dire l'étude des crédits. Mais, puisque nos deux collègues de l'opposition ont fait un discours extraordinaire sur la situation économique du Québec, j'aimerais d'abord rappeler à mon collègue d'Orford que j'avais l'impression qu'il parlait du Québec des années 1985 à 1994.

Il a décrit parfaitement la situation qu'on a vécue sous le régime libéral en parlant de la situation actuelle. Le Québec noir, on l'a connu dans ces années-là, le Québec du chômage. Je lui ferai remarquer d'ailleurs que l'écart entre le taux de chômage au Québec et le taux de chômage au Canada, presque depuis le début de la Confédération, est de 2 %. Cela n'a rien à voir avec la situation économique actuelle. Je lui rappellerai aussi que 95 % des emplois créés au Canada depuis l'été dernier l'ont été au Québec, 91 000 nouveaux emplois.

Cette performance extraordinaire, comme il l'a dit très bien... Et là vous avez vu un peu ses contractions. Il a dit que le Québec d'aujourd'hui, c'est un Québec en déroute à toutes fins pratiques et il terminait son intervention en disant que, si la situation économique s'améliorait – ce qui n'est pas le fait des provinces ou des états en déroute – c'est à cause de la performance économique des États adjacents au Québec, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Alors, là, il y a une contradiction. Il a défait par sa finale ce qu'il a essayé de faire dans tout son discours. On voit bien, là, que l'opposition ne sait pas où elle va, pas plus qu'elle ne l'a su pendant neuf ans.

Ce qu'on fait actuellement au Québec, c'est qu'on est train de nourrir non pas un cheval mort – comme ils ont fait avec les dépenses faramineuses qui nous ont conduits à des déficits records et une dette qui a doublé sous leur régime – on ne nourrit pas avec de l'argent emprunté un cheval mort, mais on est train de nourrir un cheval très vivant; l'économie du Québec est en train de renaître et les espoirs sont devant nous.

(15 h 10)

La seule lueur d'espoir évidemment à laquelle nos collègues d'en face s'accrochent, c'est celle de pouvoir prendre le pouvoir aux prochaines élections. Mais ce n'est pas une lueur d'espoir qui est très importante pour eux, vous le comprendrez, parce qu'ils savent qu'ils ne pourront pas le faire. Alors ils s'accrochent à d'autres types de lueur d'espoir.

Et souhaiter comme ils le font, et prendre leur rêve pour la réalité, que la situation économique du Québec soit mauvaise, M. le Président, c'est disgracieux, et ce n'est pas une façon, comme le député d'Orford le disait tout à l'heure, d'offrir sa collaboration au ministre que de détruire de cette façon-là la réputation du Québec. Moi, je les invite à bien regarder la situation du Québec d'aujourd'hui, à bien voir comment le Québec est en train de se sortir de cette période de noirceur que nous avons connue entre 1985 et 1994.

J'aimerais que l'opposition s'associe à nous, regarde ce qui s'en vient devant nous, jusqu'à quel point on est en train de redonner au Québec la force dont il a besoin pour se développer, et ils savent que, quand nous aurons tous nos moyens pour nous développer, alors que nous n'en avons que la moitié actuellement, nous allons bâtir un état extrêmement vigoureux sur le plan économique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Johnson. Mme la ministre, avant de passer à un échange sur des questions plus pointues, vous avez, si vous le voulez, la possibilité de réagir aux remarques préliminaires qui ont été faites, pour un maximum de 20 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, je le veux, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous avez la possibilité de le faire.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Je le veux, parce que, si la théorie économique, fort innovatrice d'ailleurs, du député d'Orford et du député de Shefford avait été aussi efficace, ils auraient pu durant les huit ou neuf années où ils ont été au pouvoir la mettre en pratique et peut-être que ça aurait pu donner des résultats. Malheureusement, ils ont bien gardé pour eux leur grand secret de développement économique du Québec.

J'aimerais établir au départ, M. le Président, que nous ne sommes pas ici pour nous insulter mutuellement. Le député de Shefford a commencé sa présentation en disant: Si la ministre dit vrai. Je voudrais demander à mes collègues députés d'être polis et respectueux. Nous sommes ici pour étudier les engagements, les crédits, et je pense qu'on peut le faire avec intelligence et politesse et avec un peu de classe. Alors, je vais dire la vérité, comme je le dis toujours, comme tous ceux qui passent ici doivent le faire, et je n'ai pas l'intention de commencer de bataille sur mes intentions et ma connaissance profonde.

Ceci dit, je voudrais aussi ajouter un autre commentaire parce que le député d'Orford a mentionné mes absences à plusieurs reprises, mon absence de la dernière semaine. Comme je pense que le ton était un petit peu choquant, j'aimerais indiquer au député d'Orford que, quand je m'absente, c'est soit pour aller accompagner une mission en commerce extérieur, dont j'ai la responsabilité, ou alors pour aller présenter les avantages du Québec, que je devrais peut-être présenter plus souvent au Parti libéral, j'en conviens, si on m'y invitait.

Je suis allée présenter l'avance qu'avaient les femmes entrepreneurs du Québec par rapport aux femmes des autres économies industrialisées, ce qui, soit dit en passant, a permis d'informer un peu, peut-être même les membres de la députation de l'opposition, sur la réalité de l'initiative et de l'entrepreneurship au féminin au Québec, qui est, il faut le dire, que ce soit parmi les plus jeunes ou les femmes plus âgées, exemplaire dans les économies industrialisées. Ça me fera plaisir de faire parvenir au député d'Orford une copie de mon texte.

Il apprendra peut-être les forces de l'économie du Québec, puisque, quand on les présente à l'étranger, sous le grand chapiteau de l'enveloppe canadienne, il semble que nos messages passent beaucoup plus clairement et semblent être mieux compris. Alors, je le ferais avec grand plaisir.

J'aimerais apporter quelques commentaires quant au discours et à la réalité dont a parlé le député de Shefford, justement parce que les discours qu'il tient ne sont pas du tout représentatifs de la réalité. J'aimerais donner sur cette question une réponse concernant les investissements au Québec. Pour l'année 1996-1997, depuis le 1er avril 1996, on parle d'investissements de l'ordre de 2 000 300 000 $ au Québec.

Je voudrais ajouter un commentaire qui est tiré des études faites par le Mouvement Desjardins qui, on le sait, a une équipe en conjoncture économique très poussée, une des meilleures – pas seulement au Québec, mais j'oserais dire en territoire canadien – qui indique que, durant la période des années quatre-vingt, où les libéraux étaient au pouvoir, l'examen des investissements totaux incluait toujours les investissement d'Hydro-Québec. Or, on sait qu'aujourd'hui les investissements d'Hydro-Québec sont beaucoup plus modestes.

Or, depuis que nous sommes au pouvoir, nous les excluons parce qu'ils sont beaucoup plus modestes et, si on regarde strictement les investissements privés – et c'est là l'indicateur de confiance en une économie, c'est là qu'on peut influencer comme gouvernement, en dehors de prendre les fonds des contribuables – les investissements privés en 1996 ont connu un augmentation de 9 % et de 4,4 % à ce jour, en 1997. Et ce sont eux qui prennent le relais des investissements au Québec.

Et ça, M. le Président, c'est parce que le Québec est un bon site d'investissement et que nos conditions sont non seulement concurrentielles, mais elles sont à l'avantage des investisseurs privés. D'ailleurs, je suis d'accord avec les propos du député quand il dit que, quand le gouvernement n'intervient pas, ça va mieux. Peut-être qu'il aurait dû moins intervenir dans les années 1985. Mais, dans notre cas, les investissements essentiellement privés en témoignent.

Je voudrais aussi répondre à la question des effectifs, parce que la question des effectifs semble préoccuper le député de Shefford, avec raison d'ailleurs. Mais il aurait peut-être dû relire la réponse qui lui a été fournie au niveau des galées, parce que, si on regarde les prévisions de crédits qui ont été déposées, elles tiennent compte des réductions en termes de valeur du budget. Pour ce qui est des effectifs, nous ne savions pas, au moment où nous avons fait les budgets, quels étaient le nombre et la valeur des personnes qui se prévaudraient du départ de mise à la retraite anticipée.

En conséquence, si on regarde les chiffres des effectifs du ministère, je rappellerai au député, parce que je l'ai dit dans mes remarques d'introduction, mais je ne suis pas certaine qu'il les a entendus, peut-être qu'il était préoccupé par autre chose, que nous avons en 1996-1997 accueilli dans les rangs du ministère de l'Industrie et du Commerce – bien, là, j'espère qu'il m'écoute, là – l'équipe du commerce extérieur du MRI. Il y avait là 23 personnes qui se sont jointes à notre ministère.

Nous avons aussi accueilli les services des affaires du commerce intérieur canadien, du marché canadien du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes. Il y avait là quatre personnes, et nous avons transféré au Conseil exécutif quatre personnes qui composaient le Secrétariat à la déréglementation.

Alors, nous sommes partis d'un effectif de 896 au 1er avril 1996 et nous avons eu au cours de l'année 42 départs assistés, pour un total, au 1er avril, de 892. Si on ajoute maintenant la SDI... le Conseil de la science et de la technologie, on monte l'effectif à 1 080. Et dans ce 1 080, on tient compte des départs assistés de 12 personnes de plus à la SDI. Deuxièmement, les départs assistés au 1er avril 1997. Là, je vais demander au sous-ministre de vous donner le chiffre exact parce que depuis le dépôt des crédits, on a le nombre de départs assistés au total pour cette année.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, il y a une provision, pour la...

Le Président (M. Beaulne): ...pour les fins de la transcription...

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, Jacques Brind'Amour, sous-ministre. Au 1er avril 1997, nous avons, dans le cadre des crédits, une provision pour 66 départs assistés. Évidemment, ça dépendra si les gens veulent s'en prévaloir.

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. Alors, je pense que c'est important de faire cette correction-là parce que c'était une préoccupation du député. L'autre commentaire que je veux faire, c'est concernant les crédits du ministère. Et encore là, dans mes remarques de départ, j'ai indiqué que les crédits du ministère, des organismes et des sociétés d'État qui s'y rattachent représentaient une diminution de 64 400 000 $ par rapport aux crédits de 1996-1997. Et essentiellement cette diminution-là s'explique par les ajustements qui ont été effectués au crédit de la Société de développement industriel, et j'ai bien pris soin de dire: Sans affecter sa programmation régulière auprès des PME.

Le second élément, ça a été la révision des modes d'intervention du Centre de recherche industrielle du Québec, et on aura l'occasion d'entendre les deux P.D.G. parler des changements, et enfin, la fin du programme Fonds de développement technologique et l'ensemble des réductions du budget de fonctionnement. En fait, ça veut dire qu'au ministère nos employés vont travailler peut-être un peu plus, un peu mieux, un peu différemment à l'aide des nouvelles technologies, mais je pense que c'est un défi que l'on peut rencontrer dans l'intérêt de la gestion des fonds publics.

(15 h 20)

Le dernier point que j'aimerais souligner, c'est les soi-disant fonds pour la SDI et les fonds pour les PME. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'une PME, dans le dernier budget, ne paierait pas d'impôts. Je vous rappelle qu'on ne parle pas seulement de l'exemption d'impôts, mais aussi des charges de la main-d'oeuvre salariales qui sont des charges importantes pour une PME, comme pour toutes les entreprises, d'ailleurs. Alors, ce ne sont pas seulement des dépenses d'impôts et ce n'est pas seulement pour les deux ou trois premières années, mais c'est pour cinq ans. Donc, c'est une mesure qui n'est pas négligeable et qui est importante pour du démarrage d'entreprise.

Je terminerai, M. le Président, en rappelant un chiffre que j'ai mentionné à l'Assemblée, je pense – oui, lors d'une présentation – 95 % des emplois qui ont été créés depuis janvier en territoire canadien ont été créés au Québec. Il y a certainement quelque chose qui inspire la création d'emplois au Québec.

En terminant, l'effet Québec dont parlait le député d'Orford. Quand j'étais à Toronto, l'effet Québec pour nous, c'était la perception que l'on avait du Québec et c'est la prime de préjugés envers le Québec. C'est un effet que vous connaissez sûrement très bien et dans ces conditions-là je pense que les commentaires sont les suivants, sur lesquels tous les financiers s'accordent.

L'effet Québec, il existe au Canada, et c'est pour ça que de plus en plus de nos entreprises vont se financer à l'extérieur du Canada, parce qu'elles sont considérées là comme des sociétés d'exploitation normales. C'est d'ailleurs pourquoi plusieurs de nos sociétés envahissent le marché américain.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Avant de passer la parole au député pour des échanges plus pointus, je rappellerai que c'est la pratique dans cette commission de faire les débats de manière civilisée. Mais j'aimerais revenir sur l'allégation que vous avez faite concernant les propos du député de Shefford. Comme vous avez pu le voir, la commission ni la présidence n'a relevé le fait que le député avait dit: Si la ministre dit vrai. De la façon dont je l'ai interprété et dont il semblerait que la majorité des collègues l'ont interprété, c'est: Si les données qu'invoque la ministre sont exactes.

Moi, c'est comme ça que je l'ai compris. Je ne l'ai pas perçu comme une attaque à votre intégrité personnelle et je pense que c'est dans ce sens-là que l'invoquait le député. Alors, cet incident, je pense, est clos. J'inviterais maintenant le député de Shefford à poser des questions à la ministre dans le contexte des volets 1, 2 et 3 des programmes que nous examinons.

Discussion générale

Société de développement industriel (SDI)

Taux de pertes du plan Paillé

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président. Vous êtes bien fin. Donc, je viens d'écouter attentivement la ministre. J'aimerais dire, d'entrée de jeu, que ça fait déjà une heure et quelque, là, qu'on pellette des nuages. J'aimerais en venir à des questions plus pointues. C'est certain que, malgré ma jeune expérience politique, j'ai quand même été élu dans une partielle, alors que le parti dont je fais

partie était au pouvoir, et on entendait les mêmes histoires: Ce n'est pas de notre faute; c'est de votre faute. Puis là on entend la même chose. Donc, j'aimerais ça qu'on change peut-être de niveau de langage et qu'on passe vraiment, comme l'a dit la ministre au début, à une période de réponses.

Donc, pendant qu'on a nos gens de la SDI ici, j'aimerais immédiatement peut-être m'adresser soit à la ministre ou à M. Roquet, par votre intermédiaire naturellement, M. le Président. Ne bougez pas. J'avais des chiffres ici tantôt concernant le plan Paillé et j'en ai parlé dans mon introduction. J'ai ici un rapport de la Société de développement industriel du Québec, Étude des crédits 1997-1998, Renseignements particuliers, à la question 24. On a une nomenclature des pertes subies par le plan Paillé depuis juillet 1995.

On voit particulièrement qu'il y a une vitesse de croisière qui fait en sorte que les pertes augmentent de mois en mois à partir d'avril 1996, donc plus ou moins 12 mois. On a un total de déboursés à date, c'est-à-dire en date du 21 mars 1997, de tout près de 35 000 000 $. Plus de 33 000 000 $ de ces pertes ont été inscrites depuis 12 mois.

Donc, j'aimerais savoir, la Société de développement industriel, quelle est son expectative de pertes pour l'an prochain, alors qu'on voit que les pertes ont atteint des chiffres record en novembre de 5 000 000 $, en janvier de 4 000 000 $ et en août dernier de 4 000 000 $? Donc, on voit qu'il y a une augmentation sensible des pertes. Il y a des mauvaises langues sur le terrain qui disent que le plan Paillé, rendu à terme, devrait enregistrer des pertes d'environ 200 000 000 $. C'est peut-être des mauvaises langues, sauf que j'aimerais entendre du président de la SDI; à la vitesse où vont ces pertes-là...

Et d'ailleurs, on se souviendra en décembre, par un beau vendredi matin, j'avais posé la question à la ministre: Qu'est-ce qui se passe avec les pertes du plan Paillé? Je me souviens de la réponse. On avait parlé de tourisme plus que des pertes du plan Paillé, je crois. J'aimerais savoir de la part du président de la SDI si ce qu'on entend sur le terrain pourrait s'avérer vrai, particulièrement lorsqu'on voit des pertes de 33 000 000 $ en un an.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, M. André Côté et M. Roquet se sont joints à moi. Alors M. Roquet, le président-directeur général, va répondre aux questions spécifiquement sur la SDI.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet, vous avez la parole.

M. Roquet (Louis-L.): Merci, M. le Président. Les réclamations payées à date sont de l'ordre de 34 900 000 $ sur un en-cours d'à peu près 390 000 000 $, ce qui représente à peu près 9 % de l'en-cours total. Au moment où le programme a été créé, les provisions qui ont été établies ont été établies – je crois prudemment – sur la base de l'expérience qui était disponible. Or, l'expérience disponible en matière de programme de démarrage, M. le Président, vous en conviendrez, n'est pas très abondante.

Actuellement, les chiffres de provisions qui sont normalement retenues pour nos opérations sont de 15 % quand il s'agit d'une garantie sur un prêt industriel et commercial. Celle qui a été retenue, avec l'accord du ministère des Finances, a été de 35 %. Si – et j'en suis convaincu – à l'expérience, ces provisions s'avéraient trop optimistes, elles seront corrigées, révisées et je suis sûr que non seulement la commission parlementaire, mais l'Assemblée nationale en seront informées.

Pour le moment, nous ne sommes pas surpris de voir le taux de pertes ou le taux de réclamations s'accélérer. Comme vous l'avez souligné tout à l'heure dans votre introduction, M. le député, plusieurs des interventions ont bénéficié d'un congé d'une prise en charge d'intérêts, et l'obligation de rembourser ou de payer les intérêts a précipité soit l'abandon des affaires, soit la faillite de plusieurs entreprises.

Actuellement, on n'a pas d'indication. Il faut faire attention aussi; il y a une distinction – et je ne dis pas que vous avez confondu dans votre exposé, M. le député, mais c'est davantage dans la perception publique – il y a une différence entre le taux d'échecs et le taux de pertes. Autrement dit, on pourrait avoir 50 % des entreprises soutenues par ce programme-là qui abandonnent les affaires ou font faillite, et la perte nette pourrait être de 35 %. Ce sont deux taux qui sont différents. D'abord, parce que le programme ne garantit pas la perte à 100 % et deuxièmement parce que la réalisation des actifs permet la récupération de certains montants et la réduction de la perte.

(15 h 30)

Mais effectivement je pense qu'il faut qu'on soit réalistes: les démarrages d'entreprises sont des entreprises qui sont périlleuses. Il existe des statistiques, selon les sources et selon les moments, qui nous disent que, sur une période de trois ans, de cinq ans, de sept ans, de 10 ans, le taux de survie des entreprises est de x. Pour le moment, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes, comme institution financière du gouvernement du Québec, adéquatement approvisionnés, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet. M. le député.

Évaluation du plan Paillé en termes de retombées économiques et de création d'emplois

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si j'interprète bien les propos du président de la SDI, nous avons, à date, puis la très grande majorité de ces pertes-là est dans la dernière année, ce qui représente 9 % ou 10 % du montant total investi, et on parle de 390 000 000 $. J'ai bien compris aussi que, ça, c'est des pertes, c'est les argents qui ont été déboursés par la SDI. Ça exclut naturellement l'argent qui a été récupéré par les institutions financières par d'autres garanties, peut-être, qui ont été prises auprès de ces gens-là.

Ma question va s'adresser plutôt à la ministre. On a vu, l'an passé, un nombre de création d'emplois assez minime. Tantôt, la ministre nous parlait de 95 % des emplois au Canada depuis janvier. Je vous ferai remarquer qu'on est au début d'avril. L'année passée, on a parlé de 60 % toute l'année, puis on est arrivé à la fin de l'année avec 5 %. Il semble qu'à partir du programme – on va l'appeler le plan Paillé, parce qu'on l'avait appelé comme ça l'an passé – donc en 1994, en 1995, en 1996, il n'y a pas réellement eu de création d'emplois. On parlait possiblement de 50 000 emplois créés par ce programme-là.

Donc, à l'usage, on voit que, pour ainsi dire, il n'y a rien du tout. On ne peut pas parler non plus des chiffres, il n'y a pas de chiffres concernant le déplacement d'emplois. Il est évident qu'avec la façon dont on a procédé dans ce plan-là on a sûrement créé, entre parenthèses, ce qu'on pourrait appeler la concurrence presque déloyale envers d'autres entreprises qui ont dû fermer des portes ou mettre des gens à pied, aussi.

Donc, à partir des données qu'on a là, on enregistre des pertes à partir d'un programme, sauf que, d'un autre côté, de façon plus précise, il n'y a aucune création d'emplois. Comment la ministre analyse-t-elle cette perte sèche? D'ailleurs, le président de la SDI, tantôt, nous disait qu'on ne peut pas, à cette date-ci, prévoir le montant des pertes. On nous suggère que peut-être il pourrait être plus élevé; on sera averti, à ce moment-là. Comment peut-on analyser ces pertes que je considère assez importantes, qui sont, à date, de 10 %?

Imaginez-vous, quand on va se mettre à rembourser le capital aussi, la vitesse de croisière des pertes va augmenter énormément par rapport à une création d'emplois que je qualifierais de nulle, suite à ce programme-là, à cause, peut-être, de pertes d'emplois ailleurs ou de déplacement d'emplois, tout simplement. Donc, comment la ministre peut-elle justifier, en date d'aujourd'hui, ou peut-elle donner son appréciation sur un programme qui, en pratique, me semble avoir été de nul effet?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, j'aimerais peut-être passer la parole au président-directeur général qui pourrait nuancer ou compléter des éléments de la question du député, parce qu'il y a des nuances importantes à faire au niveau des constatations qu'il semble faire. Alors, si vous me permettez, je vais demander à M. Roquet de prendre cette question et je réagirai après.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, vous savez que, quand le gouvernement confie à un ministère ou à une institution la responsabilité d'un programme, il lui confie en même temps la responsabilité d'évaluer l'efficacité ou les retombées de ce programme-là pour le bénéfice et du gouvernement et de l'Assemblée nationale qui a autorisé les crédits pour ce programme-là.

Dans le cas du plan Paillé – si vous me permettez, je vais continuer à l'appeler le plan Paillé, pour simplifier le propos – il était difficile de faire cette évaluation-là avant qu'un nombre suffisant d'entreprises aient pu terminer la période où elles bénéficiaient d'une prise en charge d'intérêts et aient opéré, mettons, en moyenne, une année dans des conditions de concurrence normales.

Alors, le programme ayant débuté en décembre 1994 avec quelques prêts, c'était le tout démarrage, nous sommes arrivés à cette période au début de l'année calendaire 1997 et nous avons négocié avec le Bureau de la statistique du Québec un protocole de recherche exhaustif portant sur un échantillon de 1 800 entreprises du plan Paillé, un échantillon qui donne un niveau de fiabilité qui est acceptable aux conclusions que l'on trouvera.

Nous avons aussi convenu d'élargir la portée de cette enquête-là ou de cette étude-là beaucoup au-delà de ce qu'on fait normalement dans une étude de retombées économiques, c'est-à-dire que nous avons demandé, par exemple aux entreprises dans l'échantillon, non seulement combien d'emplois avaient été créés, mais d'où venaient les employés. Est-ce qu'ils étaient à l'emploi d'un concurrent? Est-ce qu'ils étaient à l'assurance-chômage? Est-ce qu'ils étaient à l'aide sociale?

Alors, ce portrait-là, le BSQ qui a effectué le sondage, qui est en train de le colliger, nous garantit des résultats et un premier niveau d'analyse pour la fin du mois de mai. J'aurais beaucoup aimé pouvoir l'apporter à la commission parlementaire, mais je peux prendre l'engagement, je pense, si ma ministre l'autorise... Ce rapport-là sera un rapport public. Il a été payé avec des fonds publics qui avaient été mis à la disposition du MICST pour faire l'évaluation du programme.

Je pense que, l'échantillon étant assez important, on pourra tirer des conclusions non seulement sur l'impact global du programme en termes de création d'emplois, en termes de retombées fiscales, etc., mais sur l'impact par secteur économique, si vous voulez, l'industriel, le manufacturier, le commerce de détail, les services aux entreprises, etc., qui sont les différentes catégories d'interventions qui ont été soutenues par le plan Paillé.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet, pouvez-vous disposer de suffisamment d'exemplaires pour les différents membres de la commission?

M. Roquet (Louis-L.): Je pense que le rapport sera rendu public, mais certainement que le... Si vous me permettez de donner une autre information. Mme la ministre pourrait peut-être répondre aux questions sur la diffusion du rapport?

Le Président (M. Beaulne): D'accord. C'est important de déterminer ici si vous vous engagez à le remettre à la commission pour qu'il soit diffusé aux membres de la commission ou si vous dites que vous allez le déposer à l'Assemblée nationale, au salon bleu, à l'intention de tous les députés, là. Il faut qu'on s'entende, pour les fins de nos transcriptions. Alors, je laisserai la ministre répondre à cette question.

M. Roquet (Louis-L.): Une autre information qui est importante quand on parle des coûts du programme. Vous savez, M. le Président, que, quand un gouvernement investit dans un projet, du seul fait de la structure de fiscalité, dès qu'un gouvernement investit 1 $, il en récupère automatiquement à peu près 0,35 $, ce qui veut dire qu'en pratique jamais un gouvernement n'investit 1 $ dans l'économie. Il investit 0,65 $, c'est automatique.

Ceci est confirmé par des études que le BSQ a faites avec son modèle économique «input–output» et basées sur la structure industrielle et sur la base de données de la SDI, donc adaptées à notre portefeuille, ce qui nous permet de dire que, depuis le début du plan Paillé, seulement avec la réalisation des projets, la construction, l'achat d'équipement, etc., le gouvernement du Québec a récupéré 100 000 000 $ en fiscalité, non pas en avantages indirects, etc., mais en fiscalité réelle, ce qui réduit le coût d'un programme du type de ce programme-là d'aide à l'investissement dans le démarrage d'entreprises.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la ministre, pour éclaircir également la question du document, là.

(15 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, un certain nombre de commentaires. En ce qui concerne le rapport qui a été demandé à la SDI, je crois que, dès qu'il sera déposé au Conseil et approuvé par le Conseil, on le rendra public. L'objectif que l'on poursuit avec ce programme-là, depuis le début, c'est de combler un manque dans la courbe de capital de financement disponible au Québec. On le sait, au Québec, on a entre 45 % et 50 % de tous les fonds de capital de risque au Canada.

Ce que l'on sait aussi, c'est que, en amont, le capital de démarrage est défaillant, au Québec, et que nos institutions financières n'ont pas une expérience approfondie de financement d'entreprises en démarrage. L'objectif de ce programme-là était de leur donner une occasion d'apprendre et d'appuyer le démarrage de certaines entreprises. Alors, il y a eu des échecs, bien sûr, mais qui dit échec dit aussi réussite. Il y a eu d'excellentes réussites.

Et c'est à la lumière des résultats, après un certain temps dont a parlé le président-directeur général, que l'on verra ce qu'il faut améliorer dans ce type d'exercice.

C'est pourquoi le rapport est important, pour qu'on puisse orienter les actions du gouvernement de manière efficace, de manière non pas, comme l'a mentionné le député de Shefford tout à l'heure, à mettre en péril des activités industrielles qui existent déjà, mais à appuyer les initiatives d'entrepreneurs par rapport au développement de projets. Parce que l'objectif qu'on poursuit avec ce programme-là comme avec les autres, c'est d'augmenter la création d'emplois.

Il y a des entreprises qui ont bénéficié du financement, du capital de démarrage issu du programme de démarrage d'entreprises qui ont créé jusqu'à 20, 25 emplois. Ce sont de grands succès. Alors, il ne faudrait pas conclure, parce qu'il y a aussi des échecs et c'est la courbe normale qui est en cause ici, c'est vrai pour toutes les institutions financières, c'est vrai pour tous les programmes qu'on lance.

Alors, dans ce contexte-là, quand nous aurons fini une analyse des retombées de ce programme-là à l'aide du modèle interindustriel du Québec, on le rendra public et ça nous permettra de progresser pour appuyer nos entrepreneurs, parce que c'est un problème qui existe à travers tout le Québec. Les sociétés de capital de risque n'ont pas la masse critique souvent ou l'intérêt de financer des sociétés en démarrage.

C'est pourquoi d'ailleurs Innovatech Québec–Appalaches – et vous en parlerez quand on questionnera Innovatech – a concentré et a réservé 3 000 000 $, si ma mémoire est bonne, pour appuyer leur accès aux résultats de recherche universitaire pour justement appuyer la mise au point de plans d'affaires et la mise au point de demandes de brevets, pour qu'on puisse développer un produit ou un procédé à son étape de précommercialisation, l'étape où une société de capital de risque est intéressée à investir et à regarder plus attentivement ses chances de réussite, et donc un investissement plus important.

Parce que des investissements en bas de 100 000 $ dans du capital de démarrage, il ne s'en fait pas beaucoup. C'est un très gros manque pour l'économie du Québec et c'est à cette niche-là de marché que le programme de démarrage s'est concentré.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je vais passer la parole aux députés ministériels. Votre bloc d'échanges de 20 minutes étant terminé, vous pourrez revenir par la suite. Alors, M. le député de La Peltrie.

Aide aux entreprises dans les régions affectées par les inondations en juillet 1996

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, bonjour et bienvenue à cette commission, ainsi que votre équipe. Alors, l'an passé, vous vous souviendrez qu'on a eu beaucoup de pluie qui a occasionné des dégâts dans différentes régions du Québec et qui a eu des effets néfastes au niveau touristique. Est-ce que vous pouvez un peu nous faire un bilan du programme de la SDI en faveur des entreprises touristiques, relativement à ces régions qui ont été affectées par ces pluies diluviennes?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Avant de passer la parole au président de la SDI, j'aimerais peut-être indiquer que... Vous vous rappellerez qu'au moment où on a regardé l'état des entreprises dans les régions qui ont été affectées par les pluies diluviennes de l'été dernier, on s'est rendu compte qu'il y avait un fort pourcentage d'entreprises qui avaient des problèmes de fonds de roulement et qui étaient soit des entreprises à but lucratif ou à but non lucratif. Comme dans le secteur touristique, il y en a beaucoup.

Dans ce contexte-là, on a demandé à la Société de développement industriel de regarder – on a modifié un certain nombre de conditions d'accessibilité à ces programmes – de porter une attention particulière. Elle a étudié un certain nombre de dossiers – peut-être que le président pourrait nous donner les résultats – qui ont répondu – c'est ce que le secteur touristique nous dit – à un besoin très important de fonds de trésorerie pour ces entreprises.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, la SDI a eu deux types d'intervention auprès des entreprises qui, sans avoir été directement sinistrées, c'est-à-dire sans avoir subi des dommages matériels, avaient subi des dommages financiers importants et mesurables. Par exemple, des entreprises de croisières qui avaient vu des commandes fermes prises par des grossistes annulées à la dernière minute à cause des sinistres de l'été dernier.

Alors, nous avons, à date, octroyé 40 interventions, pour un peu plus de 1 000 000 $, et 27 autres interventions sont à l'étude et devraient être autorisées, pour la plupart d'entre elles, si on se fie à la moyenne historique, dans les quelques prochaines semaines. Ça, c'est le premier ensemble de mesures, si vous voulez. C'est une variante du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, ce qu'on a appelé le volet sinistrés.

Les autres mesures que nous avons faites, c'est dans des entreprises qui sont plus importantes et pour qui une garantie portant sur un prêt maximum de 50 000 $ aurait été insuffisante. Ce sont des entreprises qui sont saines – c'est une des conditions du programme – mais qui ont eu une mauvaise saison qui, sans mettre en danger la survie de l'entreprise, les met dans une situation d'encaisse extrêmement serrée. Alors, dans ce cas-là, ce que nous avons fait, c'est que nous nous sommes approchés des institutions financières et d'autres fournisseurs de ces entreprises-là qui sont nos partenaires.

Nous avons négocié des amendements à nos actes de garantie et aux prêts et nous avons convaincu, dans certains cas, par exemple l'institution financière d'accorder un moratoire sur le remboursement du capital pour enlever la pression sur l'entreprise et lui permettre de faire une bonne saison, la saison 1997, on l'espère, pour se redresser. Alors, c'est deux trains de mesures différents. Dans le deuxième cas, c'était vraiment au cas par cas.

M. Côté: À

part le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui a été beaucoup affecté, est-ce qu'il y a d'autres régions aussi qui ont eu des pluies assez importantes? Est-ce qu'il y a eu aussi des interventions dans d'autres régions que le Saguenay–Lac-Saint-Jean?

M. Roquet (Louis-L.): Oui, il y a eu des interventions. Il y en a eu en Gaspésie. Il y en a même eu dans le coin de Baie-Saint-Paul, etc. Il ne faut pas oublier que beaucoup de ces entreprises touristiques – on ne parle pas nécessairement de ce qu'on appelle communément un gîte du passant ou un «bed and breakfast» – avaient des réservations qui avaient été faites par des grossistes en voyages, si on pense, par exemple, aux entreprises de croisières, etc.

Quand on a vu les nouvelles sur le désastre, les gens n'ont pas vraiment enregistré quelle était la région qui physiquement était affectée et les grossistes ont annulé des excursions qui n'avaient rien à voir avec le Saguenay, ou des séjours dans d'autres régions.

Quand on regarde le dossier, on n'octroie pas cette aide-là à l'aveuglette. On s'aperçoit que, de fait, dans des régions à l'extérieur de la région sinistrée, il y a des réservations qui ont été annulées en invoquant les difficultés de transport, le refus des touristes de venir parce qu'ils ont peur qu'il y ait des effets de débordement puis que ce soit, à la limite, tout le Québec qui soit paralysé par ça. Alors, ça a été beaucoup plus large. Mais, sans faire d'interprétation excessive des règlements, on peut vraiment attribuer cette situation-là au sinistre de l'été dernier même si c'est dans une région qui est différente.

(15 h 50)

M. Côté: Est-ce qu'il va y avoir, au cours de la prochaine saison, une évaluation assez pointue qui va se faire pour les mesures que vous avez prises, si effectivement elles vont être bénéfiques?

M. Roquet (Louis-L.): Certainement. Comme tous les programmes que nous avons, nous faisons une évaluation. Dans le cas de ce volet-là, ce qu'on veut vérifier très rapidement, c'est, après la fin de la prochaine saison, donc l'automne prochain, être en mesure d'évaluer si cette mesure-là, qui était, dans le fond, une bouffée d'oxygène, était adéquate, était suffisante. Ces entreprises-là deviennent des clients de la SDI. On a une obligation vis-à-vis d'elles. On va faire l'évaluation de l'aide et des besoins ultérieurs, s'il en est, dès la fin de la prochaine saison touristique d'été.

Parce que c'est surtout des entreprises qui font du tourisme d'été. On en a quelques-unes qui font du tourisme d'hiver – de nature – mais, pour la très grande majorité, c'est du tourisme d'été.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson. Oui, avez-vous fini?

M. Côté: M. le Président, est-ce que... J'aurais d'autres questions, pas nécessairement à la SDI. Est-ce qu'on doit revenir?

Le Président (M. Beaulne): Non. Je pense qu'on est mieux de centrer nos questions sur la SDI, d'autant plus que je pense que nos invités sont ici pour une période de temps limitée. D'ailleurs, pour le bon fonctionnement de nos échanges, dans la mesure du possible, si on peut passer vos préoccupations qui se rapportent à la SDI en priorité, ce serait préférable.

M. Côté: Et, pour l'ensemble du ministère, on pourra y revenir?

Le Président (M. Beaulne): On pourra y revenir plus tard. Mais là on va toucher principalement celles sur la SDI. Allez-y, M. le député de Johnson.

Dossiers Magnola, Tafisa et Kruger

M. Boucher: Moi, j'ai trois entreprises ou futures entreprises, dans ma région, qui m'intéressent évidemment au plus haut point et qui intéressent sûrement la SDI. J'aimerais avoir des informations sur la présence de la SDI dans les projets Magnola, dans la région d'Asbestos, Tafisa, dans la région de Lac-Mégantic, et Kruger, plus précisément à Bromptonville, l'installation d'une machine à papier couché.

M. le Président, Mme la ministre voudrait vous parler.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut demander au président de la SDI de répondre aux préoccupations du député? Il avait des questions très précises, à savoir trois investissements.

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. Roquet, peut-être que vous pourriez répondre?

M. Roquet (Louis-L.): Si vous me permettez, je vais commencer par parler brièvement, M. le Président, du dossier Tafisa qui est une société espagnole appartenant à un holding portugais, qui s'est implantée à Lac-Mégantic, dans le cadre d'une usine de panneaux à fibres de bois orientées, ce qu'on appelle du panneau OSB. Le partenaire normal de Tafisa aurait été REXFOR, au moment où l'investissement a été fait. Mais REXFOR avait à ce moment-là un investissement dans une société concurrente de Tafisa et c'est ce qui a amené la SDI à jouer un double rôle, ce qu'elle ne fait à peu près jamais, c'est-à-dire celui de prêteur ou de garant et celui d'investisseur en équité dans le projet.

Tafisa a annoncé au ministère des Ressources naturelles son intention de doubler la ligne de production, ce qui représente un investissement d'à peu près 100 000 000 $.

Nous leur avons suggéré, maintenant qu'il n'y a plus de conflit d'intérêts comme il pouvait y en avoir un il y a quelques années, que leur partenaire naturel, s'ils avaient besoin d'une injection d'équité, serait REXFOR plutôt que la SDI, mais que, à l'intérieur des règles de cumul d'aide, d'un maximum d'aide gouvernementale dans un projet qui demeure un projet de PIB, nous étions prêts à participer au financement sous forme d'une garantie, par exemple, si REXFOR créait un montage financier dans lequel, en plus de l'équité, il y avait un financement bancaire qui requérait une garantie.

Récemment, ils nous sont revenus. Notre objectif – je vous avoue, mon objectif personnellement – étant de transférer le dossier à une société d'État qui a une expertise particulière dans le domaine du bois... Le dossier nous est revenu avec un plan d'affaires détaillé.

Nous sommes à l'étudier actuellement et nous ferons éventuellement une recommandation – «éventuellement», c'est rapidement, parce que le président du Conseil doit venir en visite dans les semaines qui viennent – à nos ministres respectifs – dans le cas de REXFOR, au ministre des Ressources naturelles; dans le cas de la SDI, au ministre d'État de l'Économie et des Finances – sur la façon la plus intéressante, pour le gouvernement du Québec, de susciter cet investissement-là, tout en minimisant la mise, parce que c'est un projet qui est très rentable. Le premier investissement de Tafisa a été très rentable aussi.

M. Boucher: Précisément sur cet investissement-là, est-ce que vous ne demandez pas à la compagnie de retirer vos billes du premier investissement, actuellement?

M. Roquet (Louis-L.): Non. Il y a eu une discussion à cet effet avant que j'arrive à la SDI, c'est-à-dire il y a plus de deux ans. Quand je suis arrivé à la SDI, j'ai émis l'opinion qu'il était aberrant pour le gouvernement de se désengager d'un projet qui en était encore à une phase de démarrage. Qu'éventuellement le gouvernement s'en retire pour utiliser les fonds dans d'autres projets, comme financier et non pas comme personne politique, ce que je ne suis pas, mais comme financier, m'apparaît être raisonnable.

Mais, comme financier, il m'apparaissait aberrant de demander à un projet qui était en démarrage de racheter la part du gouvernement, d'autant plus que cette part-là aurait été rachetée à un prix de beaucoup inférieur à celui qui pourrait être obtenu maintenant, seulement sur la base de la valeur aux livres. Alors, ça ne m'apparaissait pas une décision sage ou une recommandation sage à faire à notre ministre de tutelle.

Maintenant, je pense que ça va dépendre vraiment de la volonté du partenaire principal, de quelle est la quantité de capital qu'il est prêt à investir et qu'est-ce qu'il veut laisser à d'autres partenaires locaux. Parce qu'il y a des partenaires qui sont des fournisseurs de matières premières, dans ce projet-là, des partenaires locaux de Lac-Mégantic, etc., qui ont investi dans le projet aussi. C'est ce montage-là qui est en train de se négocier.

Le seul retrait qui nous avait été demandé – et ça, c'était une concession qui nous était demandée par Tafisa – c'était que nous abandonnions une option que nous avons, de 1 200 000 actions. Ce que nous avons indiqué, c'est que nous étions prêts à recommander au gouvernement de concéder un tel avantage, mais dans un contexte où il y aurait un projet majeur avec des investissements et de la création d'emplois, mais certainement pas pour bonifier l'investissement qui avait déjà été réalisé.

Ça résume à peu près l'état de la situation sur Tafisa, M. le Président.

M. Boucher: Il y a aussi les deux autres.

M. Roquet (Louis-L.): Pour ce qui est de Kruger, c'est un peu la même situation. Au tout début, la SDI a été approchée pour offrir une garantie. Nous trouvions, sur le plan strictement financier, qu'il n'y avait pas assez d'investissements en capital dans le projet et que le gouvernement, dans ce projet-là, assumait un niveau de risque astronomique, pas parce que le projet n'est pas un bon projet, au contraire, mais parce que l'effet de levier dans le montage financier était beaucoup trop important. Alors, les gens de Kruger ont fait leurs devoirs et leurs leçons.

Ils ont trouvé des partenaires et ils ont trouvé l'équité nécessaire. Il est actuellement à l'étude et c'est probablement le type de projet qui pourrait être financé sur la base du programme FAIRE qui a été annoncé lors du dernier budget.

M. Boucher: On m'avait dit que le montage financier était réglé. Est-ce que vous êtes en train de me dire que les propriétaires vont rouvrir l'entente qu'ils avaient eue sur la base du nouveau programme?

(16 heures)

M. Roquet (Louis-L.): Non. Tout simplement, c'est une question de savoir sur quel programme allez-vous l'imputer dans un... Avant le programme FAIRE, il aurait fallu recourir probablement à un

article 7 à cause des montants impliqués ou l'imputer à l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel. Avec le programme FAIRE, vraisemblablement ce projet-là rencontre les critères du programme et pourrait – je dis bien «pourrait» – être imputé à ce programme.

M. Boucher: O.K. Et finalement...

M. Roquet (Louis-L.): Mais le montant demeure exactement le même, et le montage ne change pas; c'est vraiment de savoir à quel fonds vous allez l'imputer.

M. Boucher: Finalement, Magnola?

Mme Dionne-Marsolais: Pour le projet Magnola, d'abord, Métallurgie Magnola, c'est un consortium qui regroupe Métallurgie Noranda, SNC-Lavalin, la SGF – et non pas la SDI – et Aisin, du Japon. On sait que les gouvernements du Québec et du Canada ont apporté une contribution financière au projet-pilote de l'ordre de 4 000 000 $. L'usine-pilote a été construite sur le site de la compagnie Zinc électrolytique, à Valleyfield, et ses opérations ont débuté au mois d'octobre. Tout se passe apparemment très bien.

L'expérience-pilote est concluante ou semble être concluante, de sorte que, si tout continue dans le sens des derniers mois, Métallurgie Magnola et ses partenaires pourraient être en mesure de prendre une décision d'ici à l'automne pour une construction, à ce moment-là, de l'usine commerciale, qui pourrait effectivement s'établir à Asbestos.

Alors, ce qu'on peut dire, c'est que le déroulement du projet de l'usine-pilote va très bien. Les résultats sont concluants, à ce jour. La période n'est pas terminée, mais on est confiants que, d'ici peu, peut-être même d'ici à l'été, d'ici à juillet, il pourrait y avoir des décisions de la part de la Société.

M. Boucher: On parle évidemment, dans ces projets-là, de plusieurs centaines d'emplois directs nouveaux, n'est-ce pas, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. L'estimé est de 375 nouveaux emplois à Asbestos. C'est un investissement de l'ordre d'à peu près 500 000 000 $ là-bas, et la production est prévue pour démarrer en l'an 2000. Donc, c'est un très beau projet.

M. Boucher: Je répéterai ça à nos collègues d'en face, qui n'ont peut-être pas compris...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce que, quand on parle de création d'emplois, ils n'aiment pas entendre, on dirait. Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...que les trois magnifiques projets qui s'en viennent sont dans le sens du développement économique du Québec et de la création d'emplois.

Je vais terminer par une petite question.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais ajouter, toujours pour le bénéfice de nos collègues de l'opposition, que c'est un projet de 500 000 000 $. C'est plus de 25 000 000 $. Donc, il y en a, des projets qui sont de plus de 25 000 000 $, sur notre planche à dessin.

M. Boucher: Et, à Bromptonville, c'est 350 000 000 $, si ma mémoire est bonne. C'est beaucoup plus que 25 000 000 $ aussi. Et Tafisa, 100 000 000 $, n'est-ce pas?

Une question. J'ai eu à travailler... Mais je ne sais pas si ça s'adresse à la SDI ou au MICST. Enfin, je la pose tout de suite. Je me suis rendu compte que, dans un projet notamment dans mon comté, le projet Noma, à Valcourt, qui est une entreprise de sous-traitance pour la compagnie Bombardier, j'ai fait face à une compétition apparente entre le fonctionnaire qui tentait d'attirer l'entreprise qui était une entreprise non québécoise, de l'extérieur, le fonctionnaire montréalais, et le fonctionnaire estrien qui tentait de l'attirer, lui, en Estrie.

Je voulais savoir s'il y a des règles du jeu, au MICST, qui font en sorte que nos fonctionnaires ne jouent pas la compétition interrégionale ou la jouent, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre note de la question? Et, quand on reviendra avec le sous-ministre, il pourra répondre à cette question-là. C'est plus pour raison d'efficacité.

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement. La commission prend bonne note de votre intention de revenir avec la réponse au cours des 10 heures que nous aurons d'échanges avec vous, là, sur votre ministère. Alors, je cède maintenant la parole à nos collègues de l'opposition. M. le député de Shefford, allez-y.

Personnel affecté à l'administration du plan Paillé

M. Brodeur: Oui. Une courte question. On parlait du plan Paillé, tantôt. J'aimerais juste faire des petits chiffres comparatifs avec les effectifs. Je sais qu'en 1994-1995 les effectifs concernant l'administration du plan Paillé devaient être, j'imagine, plus préoccupés par l'acceptation des prêts et qu'aujourd'hui les effectifs 1997-1998 seront probablement plus préoccupés par la réalisation des prêts par les institutions financières. J'aimerais savoir, en comparaison entre l'année 1 du plan Paillé et aujourd'hui, quelle est la différence d'effectifs dans l'administration de ce programme-là.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais demander, si vous me permettez, à M. Roquet de répondre à cette question, puisque c'est vraiment une question d'administration interne.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, comme il avait été évoqué à la commission parlementaire, l'année dernière, et comme il a été évoqué par le Vérificateur général, si ma mémoire est bonne, dans ses remarques l'an dernier, non pas la dernière année mais l'année précédente, la SDI n'a pas bénéficié de ressources supplémentaires pour la mise en place ou pour la vérification et le paiement des réclamations des garanties du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises.

La

partie approbation ou, si vous voulez, validation des garanties, au moment de l'émission de la garantie, est un travail relativement simple parce que ce que nous recevons de l'institution financière, c'est un résumé du plan d'affaires avec la recommandation de l'institution financière de procéder, et nous vérifions s'il s'agit bien d'un premier projet, puisqu'un même promoteur ne peut pas financer plus d'un projet, selon les règlements du programme; deuxièmement, nous vérifions si c'est dans un secteur admissible et, troisièmement, nous vérifions la... Je m'excuse.

Il y a un troisième point qui est une condition d'admission au programme que nous vérifions. Mais c'est une vérification qui se fait assez rapidement. Alors, même avec le rythme très, très rapide de développement du programme, nous avons été en mesure de faire ce travail-là avec l'équivalent d'à peu près quatre personnes à temps plein: un directeur du programme, un professionnel et deux techniciens ou techniciennes, si ma mémoire est bonne.

Avec le début des réclamations, nous nous sommes rendu compte très rapidement que nous devions faire un examen systématique des réclamations et que nous devions retourner aux documents qui étaient détenus par les institutions financières – l'institution financière A, le plan d'affaires, l'institution financière A, les engagements du