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42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 17 juin 1998 - Vol. 35 N° 117

Étude détaillée du projet de loi n° 445 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction

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Table des matières

Loi sur le bâtiment

Régie du bâtiment du Québec

Délégation de pouvoirs (suite)

Documents, comptes et rapports

Révision et appel

Réglementation

Révision et appel (suite)

Code du travail

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

Loi sur les installations électriques

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Loi modifiant la

Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives

Organisation des travaux

Étude détaillée

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Code du travail (suite)

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (suite)

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Loi sur le bâtiment

Régie du bâtiment du Québec

Délégation de pouvoirs (suite)

Révision et appel (suite)

Réglementation (suite)

Loi sur les impôts

Loi sur les installations de tuyauterie

Loi sur les installations électriques (suite)

Loi sur les maîtres électriciens

Loi sur le bâtiment

Révision et appel (suite)

Réglementation (suite)

Loi sur les impôts (suite)

Loi sur les installations de tuyauterie (suite)

Loi sur les installations électriques (suite)

Loi sur les maîtres électriciens (suite)

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie

Loi sur les maîtres électriciens (suite)

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie (suite)

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (suite)

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Loi sur le bâtiment

Régie du bâtiment du Québec

Délégation de pouvoirs (suite)

Réglementation (suite)

Dispositions pénales

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Dispositions transitoires et finales

Remarques finales

M. Claude Béchard

M. Matthias Rioux

M. François Beaulne, président

Autres intervenants

M. Benoît Laprise

M. Michel Côté

M. Lawrence S. Bergman

M. Robert Kieffer

* M. Raymond Cantin, Régie du bâtiment du Québec

* M. Pierre Tarte, idem

* M. Pierre-Yves Vachon, ministère du Travail

*M. Alcide Fournier, idem

*M. Jean Ménard, Commission de la construction du Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Alors, conformément à ce que nous avions convenu hier soir lorsque nous avons ajourné nos travaux, le ministre nous a fourni une feuille de route des articles, que nous pourrions suivre. Je vous remercie, M. le ministre. C'est un peu comme les petits cailloux du Petit Poucet, là, pour terminer l'étude de ce projet de loi là.

Avant d'aborder nos travaux, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

(20 h 10)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Loi sur le bâtiment

Régie du bâtiment du Québec

Délégation de pouvoirs (suite)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, nous poursuivons, selon notre nouvelle feuille de route, à l'article 35, paragraphe 1°.

M. Rioux: M. le Président, dans les documents qu'on a remis à l'opposition et aux députés ministériels, délégation aux associations, il y a deux concordances à faire parce que le principe a été adopté; l'attestation de conformité, c'est de la concordance, parce que le principe de l'attestation de conformité a été voté; c'est la même chose pour l'installation sous pression et le Commissaire à l'industrie de la construction.

Alors, M. le Président, c'est un plan pédagogique comme instrument de travail. Je trouve que c'est important. Après ça, on pourra aborder deux blocs importants: tout ce qui touche la loi R-20 et, ensuite de ça, la qualif chez les corpos.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Rioux: Alors, sans plus de préambule, on est prêt à...

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je remercie effectivement les gens du ministère du Travail pour avoir un peu éclairci là où on en était rendu, parce que vous avouerez avec moi que, hier soir... Après avoir travaillé sur différentes parties de ce projet de loi là, il y a une chose que l'on peut relever, c'est que, finalement, on se rend compte que c'est un projet de loi qui n'était pas si préparé que ça et si attaché que ça, parce qu'on arrive avec toutes sortes d'amendements, de solutions, de nouvelles versions, et tout ça, et finalement on se ramasse avec une nouvelle façon de procéder.

Moi, je suis parfaitement d'accord à ce qu'on procède selon la nouvelle façon qui a été établie afin effectivement de clarifier, d'éliminer le plus vite possible les articles sur lesquels un débat a déjà été fait et, après ça, bien, continuer sur des éléments où il n'y a pas eu de débat.

Le Président (M. Beaulne): Bon. D'accord. Alors, conformément au consensus que nous avons établi, je vais maintenant vous lire l'article 35, paragraphe 1°, que nous étudions:

L'article 130 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «articles», de «130.1,».

Voilà l'article 35, paragraphe 1°. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Rioux: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Effectivement, c'est un élément de concordance, mais, juste pour être certain, là, je pense qu'on serait mieux de prendre une minute sur chacun de ceux-là ou 10 secondes pour être sûr où on va. On est d'accord avec cet élément-là...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais là on touche juste le paragraphe 1°, parce que les autres viennent par la suite.

M. Béchard: ...c'est de la concordance. Oui, on est d'accord pour que ce soit de la concordance, mais j'ose espérer que ce soir le ministre ne se contentera pas de vous laisser lire les articles puis, après ça, qu'on passe à «adopté», «sur division», et tout ça. Juste pour être certain d'avoir au moins quelques mots au Journal des débats là-dessus, les passer rapidement. Aucun problème pour les passer rapidement. Juste pour qu'on puisse faire le suivi, savoir effectivement où est-ce qu'on s'en va.

M. Rioux: Alors, c'est les nouveaux pouvoirs qui sont attribués, M. le Président, à la Régie du bâtiment en matière de délégation de la qualification professionnelle, en vertu de l'article 36 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 35.1° est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 38. Alors, l'article 38 se lit comme suit:

L'article 135 de cette loi, modifié par l'article 61 du

chapitre 74 des lois de 1991, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, des mots «, à l'association ou au groupe d'associations». M. le ministre, des commentaires?

M. Rioux: C'est un

article de concordance avec l'article 36 du projet de loi qui prévoit la possibilité de délégation de fonctions à la Régie en matière de qualification des associations et des groupes d'associations d'entrepreneurs. Le débat qu'on a eu hier soir.

M. Béchard: Oui, juste une question de règlement, M. le Président. À l'article 35, on avait un papillon qui nous était présenté. Est-ce qu'il avait été adopté, hier? Est-ce qu'on l'a passé?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non. On a juste adopté le 1° de l'article 35 parce que, pour le 2°, il y a un amendement et on va revenir par la suite, selon la feuille de route qui nous a été présentée.

M. Rioux: Voilà.

M. Béchard: À la fin, sur la Régie du bâtiment. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on en est à l'article 38. Adopté?

M. Rioux: Adopté.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Beaulne):

L'article

L'article 145 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de «de l'article 132» par «des articles 130.1 et 132». M. le ministre.

M. Rioux: C'est une autre modification de concordance, M. le Président, de l'article 36, comme on l'évoquait tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): Ca va?

M. Béchard: Oui.

Révision et appel

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 42, paragraphe 2°. Bon. Alors, l'article 42, paragraphe 2°, se lit comme suit:

L'article 160 de cette loi, modifié par l'article 90 du

chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° est rendue en vertu des articles 58.1, 123, 124, 127, 128, 128.3 ou 128.4;».

M. Rioux: C'est une concordance avec l'abrogation des articles 17.2 et 128.1 de la

Loi sur le bâtiment par les articles 4 et 30 du projet de loi.

Réglementation

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 53, paragraphe 2°. Je vous rappellerai que l'article 53, paragraphe 1°, avait été adopté. Nous passons maintenant au paragraphe 2°.

L'article 53, paragraphe 2°, se lit comme suit:

L'article 185 de cette loi, modifié par l'article 15 du

chapitre 64 des lois de 1997, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa – et je vous lis maintenant le paragraphe 2° – par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2.1°, de «17.1, 17.2, 35 et 128.1» par «16 et 35».

M. Rioux: C'est une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi qui concerne les attestations de conformité, dont on a débattu l'ampleur hier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire rapidement, les articles dont il est mention, 17.1, 17.2, 35 et 128.1, c'est quoi au juste, ces articles-là? Juste pour vérifier rapidement.

M. Rioux: Dans les détails, je ne pourrais pas vous le dire, mais ça fait référence aux anciens mécanismes des attestations de conformité.

M. Béchard: Mais on doit sûrement avoir quelque

part ce que c'est, 17.1, 17.2, 36 et 128.1?

M. Rioux: Je peux vous le trouver.

M. Béchard: Oui, oui. Non, juste rapidement pour savoir... C'est sûr que c'est de la concordance, mais juste pour savoir avec quoi on concorde exactement.

(Consultation)

M. Rioux: Les articles 17.1, 17.2, c'est l'attestation de conformité qui doit être signée par la personne qui démontre, conformément au paragraphe 1° de l'article 58, qu'elle possédait les connaissances, l'expérience technique dans l'exécution des travaux qu'elle compte faire dans l'industrie de la construction.

M. Béchard: Et 35?

M. Rioux:

L'article 35, c'est: Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment doit, dans les cas déterminés par règlement de la Régie, fournir à celle-ci une attestation de conformité du bâtiment, de l'équipement ou de l'installation au Code de sécurité.

M. Béchard: Par rapport à nos fameuses piscines privées, ça, c'est maintenant les équipements non rattachés?

M. Rioux: C'est l'attestation de conformité. Est-ce qu'on se réfère aux piscines? C'est ça qu'il veut savoir.

M. Béchard: Est-ce que ça a un lien avec le débat qu'on a eu, entre autres, sur les piscines privées et les installations qui étaient reliées à la...

M. Cantin (Raymond): Oui, parce que la notion de bâtiment, dans la loi, comprend les équipements du bâtiment, dont les piscines, les piscines creusées, on s'entend.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

(20 h 20)

M. Béchard: Et 128.1?

M. Rioux: Alors, 128.1, c'est: «Dans le cas où la Régie est d'avis que des travaux de construction ne sont pas conformes aux normes visées aux articles 16, 17 et 37 – on a parlé de 16 et 17 tout à l'heure – elle peut, en tout temps, signifier une dénégation de conformité à la personne qui produit l'attestation de conformité et, le cas échéant, au propriétaire concerné.»

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): On passe maintenant à l'article 53, paragraphe 3°. Bien, je ne lirai pas tout l'article à nouveau.

Le paragraphe 3° se lit: par la suppression du paragraphe 2.3°.

M. Rioux: C'est une modification de concordance vu l'abrogation de l'article 20 de la loi par l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous sommes à l'article 53, paragraphe 8°, qui se lit comme suit: par la suppression du paragraphe 19.2°.

M. Rioux: Il s'agit d'une modification de concordance avec le retrait des attestations de conformité de l'entrepreneur prévues à l'article 4 du projet de loi.

M. Béchard:

L'article 19.2°... O.K. Ça va.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Bon. Maintenant, l'article 40:

L'article 153 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression».

M. Rioux: C'est une disposition de concordance avec l'article 10. Je pense bien qu'on se comprend.

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Adopté.

L'article 52, paragraphes 1° et 2°.

L'article 52 se lit ainsi:

L'article 182 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «d'appareil sous pression» par les mots «d'installation sous pression».

M. Rioux: C'est une autre modification qui est proposée par les paragraphes 1° et 2°. Ça a pour but de tenir compte de l'assujettissement des obligations applicables au fabricant prévues à l'article 10 du projet de loi.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Le paragraphe 2°, qui se lit comme suit: par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «d'appareils sous pression» par les mots «d'installations sous pression».

M. Rioux: Même commentaire.

Le Président (M. Beaulne): Même affaire. D'accord. Adopté.

L'article 53. Je vous rappellerai qu'à l'article 53 le paragraphe 1° avait été adopté. Nous passons au paragraphe 4°.

L'article 53, paragraphe 4°, se lit ainsi:

L'article 185 de cette loi, modifié par l'article 15 du

chapitre 64 des lois de 1997, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa – et le paragraphe 4° se lit comme suit – par le remplacement, à la fin du paragraphe 5.3°, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression».

M. Rioux: Il s'agit d'une modification de concordance, M. le Président, de l'article 10 du projet de loi en ce qui concerne les obligations du fabricant.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

Le paragraphe 5°: par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5.4°, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression» et, à la fin, des mots «un tel appareil» par les mots «une telle installation».

M. Rioux: Concordance avec l'article 10.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va? Adopté.

M. Béchard: Effectivement, on est de bonne foi. Quand c'est de la concordance pure et simple, on n'a rien à dire et on passe.

Le Président (M. Beaulne):

Le paragraphe 6°: par le remplacement du paragraphe 5.5° par le suivant...

M. Rioux: Même commentaire.

Le Président (M. Beaulne): «5.5° déterminer les cas, modalités et conditions d'approbation par la Régie d'une installation sous pression avant d'être mise en commerce ou remise en service et ceux d'une installation sous pression qui doit être utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle était originellement destinée.»

M. Rioux: Concordance avec l'article 10.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Mais est-ce qu'on est sûr que c'est purement de la concordance, là, quand on dit «doit être utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle était originellement destinée»? C'est plus que juste ajuster des mots, là. C'est bien beau qu'on puisse collaborer puis être de bonne foi, là, mais juste pour avoir...

On parle d'approbation de la Régie d'une installation sous pression. Premièrement, il y a le cas de l'approbation, mais, après ça, on parle de l'utilisation comme telle de cette installation-là. Est-ce que ça change vraiment les choses ou si c'est seulement juste de la concordance? Ce n'est pas aussi clair et évident que les autres, là.

M. Cantin (Raymond):

Le paragraphe 6° qui amende le paragraphe 5.5°, là?

M. Béchard: Oui.

M. Cantin (Raymond): C'est juste l'expression «appareil sous pression» qui a été remplacée par «installation sous pression».

M. Béchard: Parfait.

M. Rioux: Ça se limite à ça, là.

Le Président (M. Beaulne): Pour les fins de la transcription, comme on recommence une nouvelle session, je pense que ce serait important que de... C'est M. Alcide Fournier...

M. Rioux: Alcide Fournier, à ma droite.

Le Président (M. Beaulne): ...qui est le sous-ministre du ministère du Travail, et à votre gauche, M. le ministre?

M. Rioux: M. Raymond Cantin.

Le Président (M. Beaulne): Et votre titre?

M. Rioux: Il est avocat à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce que ça va, le paragraphe 6°?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Adopté.

L'article 54. Il y a un amendement. Alors, l'amendement se lit comme suit:

L'article 54 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 192 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le premier alinéa, des mots «d'appareils sous pression» par les mots «d'installations sous pression»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «en construction» par les mots «de construction».

M. Rioux: Oui, M. le Président, le deuxième paragraphe, on l'a dit hier, c'est une question grammaticale beaucoup plus qu'autre chose. Quant au paragraphe 1°, bien on sait que l'expression «d'installations sous pression», c'est une expression qui en couvre beaucoup plus large que «d'appareils sous pression».

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, ce que je trouve particulier à cet article-là, c'est qu'on ne viendra pas me dire que cet amendement-là est le résultat de la consultation que nous avons eue la semaine dernière. C'est simplement de la concordance. Moi, je n'ai pas de problème de fond du fait de «en construction» à «de construction», et tout ça, là, mais, M. le ministre, pouvez-vous seulement me dire comment ça que, dans la rédaction originale du projet de loi, on n'a pas prévu ça?

M. Rioux: D'abord, on nous a dit que c'était beaucoup plus français d'utiliser «de construction» que «en construction».

M. Béchard: Oui, mais on vous l'a dit à quelques jours de la... C'est juste ça. On ne fera pas des heures là-dessus, là, mais je trouve ça particulier, puis tout le monde se rend compte de la complexité du projet de loi. Écoutez, à 23 h 30, on a posé une question hier soir, à savoir: Est-ce qu'on a terminé la concordance? On a suspendu jusqu'à minuit. On était incapable de le dire.

M. Rioux: On a suspendu à 11 h 50.

M. Béchard: Non, 11 h 40. Mais, au-delà de ça, M. le ministre, on a été incapable de nous dire si on avait fini la concordance ou pas. C'est quand même assez complexe.

M. Rioux: C'est parce qu'on s'était promené d'un

chapitre à l'autre. Donc, on s'était promené d'un

article à l'autre et, à un moment donné, c'était normal.

M. Béchard: Oui, et vous savez pourquoi? Parce que le projet de loi était...

M. Rioux: C'est qu'on a décidé de travailler par thèmes.

M. Béchard: Exactement, et que le projet de loi était rédigé à l'envers. On commençait par la concordance avant de tomber aux articles de fond. Mais ma question est bien simple, là: Quand on arrive avec des... Ça me fait toujours rire quand on arrive avec des peccadilles comme ça en amendements au projet de loi quelques heures avant l'adoption finale. On ne s'était pas rendu compte de ça avant? Qui rédige le projet de loi?

M. Rioux: C'est des légistes et des juristes.

M. Béchard: Puis on ne s'était pas rendu compte de ça avant?

M. Rioux: Mais il n'y a pas de problème à vouloir avoir une rédaction qui est plus conforme à la langue française. Je ne vois pas d'objection à ça.

M. Béchard: Non. Ce qui est inquiétant, c'est qu'alors qu'on prend des mois pour rédiger le projet de loi on arrive avec ces amendements-là quelques heures avant son adoption.

M. Rioux: Ce n'est pas une très grave accusation.

M. Béchard: Ce n'est même pas une accusation, M. le ministre, c'est une question.

(20 h 30)

M. Rioux: C'est une question à laquelle je réponds. C'est qu'on a pensé et on trouve que c'est normal d'utiliser cette expression-là, beaucoup plus que... C'est plus français que l'ancienne. C'est parfait. C'est correct. On l'améliore.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je pense que c'est important, ici, pour les fins du débat, de rappeler que ça arrive assez régulièrement, et même que ça arrive assez souvent dans les versions anglaises des projets de loi, où on est obligé rétroactivement de corriger certaines tournures de style qui, après vérification, ne sont pas tout à fait correctes selon la stylistique légale anglophone. Alors, c'est...

M. Béchard: Mais, M. le Président, selon notre droit sur la charte française, et tout ça, ce projet de loi là n'est pas une traduction. Ma question était bien simple, c'est de savoir comment ça qu'on se rend compte, à quelques heures de l'adoption en commission parlementaire de ces articles-là, qu'il faut corriger? C'est aussi simple que ça. Je ne veux pas faire de débat là-dessus. Je demande juste comment ça. Est-ce qu'on l'a relu avant?

M. Rioux: Oui, c'est mieux de s'en rendre compte sur le tard, M. le Président, que de ne pas s'en rendre compte du tout.

M. Béchard: Ça, c'est un fait. Mais c'est un peu inquiétant, quand on s'en rend compte aussi tard.

M. Rioux: C'est très grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon, de toute façon, quelle que soit la raison, là, il y a amendement pour corriger le style, ici. Est-ce que tout le monde est d'accord. M. le député, est-ce que ça va?

M. Rioux: Oui, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 54, bon, l'amendement est adopté. Avez-vous des commentaires sur l'ensemble de l'article, M. le député?

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 54, tel qu'amendé, est adopté.

Révision et appel (suite)

Nous passons maintenant à l'article 41.

M. Rioux: Le Commissaire à l'industrie de la construction.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 41 se lit comme suit: L'intitulé du

chapitre VII de cette loi, modifié par l'article 89 du

chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par la suppression des mots «devant le tribunal du travail».

M. Rioux: C'est une modification de concordance à l'article 48 du projet de loi qui prévoit un recours devant le Commissaire à l'industrie de la construction à l'encontre d'une décision de la Régie du bâtiment ou d'une corporation mandataire en la matière.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

L'article

L'article 47 se lit comme suit: L'intitulé de la

section II du

chapitre VII de cette loi, édicté par l'article 92 du

chapitre 43 des lois de 1997, est modifié par la suppression des mots «devant le tribunal du travail». M. le ministre.

M. Rioux: Alors, M. le Président, désormais, ce sera le Commissaire à l'industrie de la construction plutôt que le Tribunal du travail qui va trancher les litiges. Une modification de concordance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député? Adopté? Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article 49:

L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant:

«165. Une personne intéressée peut contester devant le Tribunal du travail une décision de la Régie ou d'une municipalité visée à l'article 132 lorsque cette décision est rendue en vertu des articles 58.1, 123, 124, 127, 128, 128.3 ou 128.4.»

M. Rioux: Concordance avec l'article 164.1 proposé par l'article 48 du projet de loi qui attribue au Commissaire à l'industrie de la construction la compétence à l'égard du recours à l'encontre d'une décision de la Régie du bâtiment ou d'une corporation mandataire en matière de licence. La disposition vise ainsi à retrancher de la compétence du Tribunal du travail les appels en matière de licence, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, voilà pour l'explication générale de l'article...

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...mais il y a un amendement à cet article-ci, qui se lit comme suit:

L'article 49 de ce projet de loi est modifié par la suppression dans la troisième ligne de «58.1,».

M. Rioux: C'est que l'amendement, c'en est un de concordance avec celui proposé à l'article 48 du projet de loi qui vise à confier au Commissaire de l'industrie de la construction les recours à l'encontre d'une décision rendue en vertu de l'article 58.1 de la

Loi sur le bâtiment, qui permet à une personne physique de se présenter aux examens et autres moyens d'évaluation même si elle ne demande pas immédiatement de licence. Ça a été demandé par les corporations. Je pense que ça a été demandé par la Corporation des maîtres tuyauteurs ou des maîtres électriciens. Mais c'est une des corpos.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Combien ça coûte, un examen devant la Régie?

M. Rioux: 77 $.

M. Béchard: Le coût en appel, c'est combien?

M. Rioux: Ah, ça, ça doit être un peu plus cher. Le coût en appel?

(Consultation)

M. Rioux: C'est le fonctionnement du tribunal.

Une voix: Je veux dire en révision.

M. Rioux: En révision?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Béchard: On attend de savoir...

M. Rioux: On attend de savoir combien ça coûte.

M. Béchard: On est en train d'adopter une loi et on ne sait pas les coûts. On va attendre. Je pense que ça vaut la peine d'attendre.

(Consultation)

M. Rioux: De quel coût voulez-vous parler?

M. Béchard: Le coût d'une révision.

M. Rioux: Est-ce qu'on pourrait savoir du député de quel coût il parle?

M. Béchard: Le coût de l'examen et, après, le coût de la révision de cette décision-là.

M. Rioux: On a dit que c'était 77 $.

M. Béchard: Mais le coût de la révision de cette décision-là.

M. Rioux: La décision qui est rendue par...

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, en fait, ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'on déplace un recours qui est devant le Tribunal du travail devant le Commissaire de l'industrie de la construction. À ma connaissance, il n'y a pas de coût pour quelqu'un à aller devant le Tribunal du travail autre que notre temps que ça prend, le salaire que l'on perd ainsi que les coûts qui sont supportés pour le Tribunal.

M. Béchard: Est-ce que les volumes, et tout ça, tout ce qui est nécessaire pour ces examens-là, c'est fourni avec ou si c'est des coûts supplémentaires?

M. Vachon (Pierre-Yves): Les volumes?

M. Béchard: Pour passer l'examen. Tout ce qui est paperasse dont la personne a besoin, est-ce qu'elle doit payer en plus pour passer cet examen-là, pour se préparer? Il doit y avoir des références, il doit y avoir quelque chose quelque part.

M. Vachon (Pierre-yves): Devant le Tribunal?

M. Béchard: Non, non, pour passer l'examen.

M. Vachon (Pierre-Yves): Parce que c'est un recours devant le Tribunal ici, ça, là. Mais, enfin, si vous voulez avoir des informations sur...

M. Béchard: L'examen pour la qualification, pour passer un examen, il doit y avoir des volumes quelque part. C'est quoi, les coûts de ces volumes-là? Est-ce que c'est compris? Est-ce que ce n'est pas compris? Est-ce que c'est des coûts supplémentaires que les gens doivent défrayer? C'est simple.

M. Rioux: Alors, le monsieur à ma droite, c'est M. Pierre Tarte, qui va nous donner l'information.

(20 h 40)

M. Tarte (Pierre): Dans le règlement, la délivrance d'une licence... Vous voulez que je vous lise le tableau? O.K.

La délivrance d'une licence, les droits, c'est 273 $ par catégorie, donc si je suis spécialisé ou général, plus 250 $ de frais; pour un renouvellement, c'est 273 $ par catégorie plus 110 $ de frais; un renouvellement avec modification, c'est toujours le même prix, donc 273 $ par catégorie et des frais de 250 $; pour une modification en cours de licence impliquant l'addition d'une catégorie, c'est 273 $ de droits et 250 $ de frais; en cours de licence, pour une modification, des droits, aucun, des frais de 250 $; pour un examen ou autre moyen d'évaluation, c'est-à-dire lorsque je passe juste des examens mais que je ne demande pas de licence, il n'y a pas de droits, mais il y a des frais, c'est 77 $ par personne admise à l'examen; pour les examens de reprise, les droits, aucun, pour les frais, c'est 110 $ par personne admise à l'examen; pour la révision d'une décision de la Régie concernant la délivrance, le renouvellement, la modification ou la suspension ou l'annulation d'une licence, les droits, aucun, des frais de 250 $.

Alors, c'est le tableau qui apparaît dans la réglementation de la Régie.

M. Rioux: Merci.

M. Béchard: M. le Président, de quoi parlait-on quand on parlait de 77 $, tantôt? Je n'ai pas entendu une seule fois...

M. Tarte (Pierre): Oui, je vous l'ai dit. Je peux le répéter: Examens ou autres moyen d'évaluation, en vertu de l'article 58.1; ça, c'est des cas où les individus passent des examens sans pour autant demander une licence.

M. Béchard: Comment il y en a de cas qui font ça, qui passent un examen sans demander de licence?

M. Tarte (Pierre): C'est-à-dire que, l'objet de cette possibilité-là, c'est qu'il y a des individus qui veulent aller passer leur examen sans pour autant, a priori...

M. Béchard: Combien y a-t-il de cas?

M. Tarte (Pierre): Oups! Je peux vous le dire. Quelques centaines cette année. C'est de droit nouveau; ça existe depuis à peu près un an, un an et demi.

M. Béchard: Quelques centaines, c'est 100 ou 900?

Une voix: Entre 100 et 150.

M. Tarte (Pierre): Entre 100 et 150. Alors, ce que je disais – parce que je veux donner l'explication complète, pour qu'on saisisse bien – c'est des gens qui ne veulent pas défrayer la demande de licence, qui comprend effectivement, dans le cas d'une compagnie, l'incorporation, un cautionnement. Alors, ce qu'ils font, c'est qu'ils viennent aux examens et effectivement soit constituent une banque pour des personnes qui veulent partir en affaires ou partent eux-mêmes en affaires, auquel cas, après avoir passé les examens, ils demandent leur licence et ils doivent rencontrer les autres exigences réglementaires.

Dans ce cas-là, le tableau qui est dans le règlement, c'est – donc, je répète: examens ou autres moyens d'évaluation en vertu de l'article 58.1 de la loi, droits, non applicables, frais, 77 $ par personne admise à l'examen ou à un autres moyens d'évaluation.

M. Béchard: Quand on veut aller en appel de ces décisions-là, des décisions qui sont rendues après l'examen, où est-ce qu'on va?

M. Tarte (Pierre): Il y a une possibilité de reprise, et effectivement, actuellement, il y a une possibilité d'appel au Tribunal du travail.

M. Béchard: Ça coûte combien, ça?

M. Tarte (Pierre): Au niveau... Oui, je vais vous le dire. Révision d'une décision de la Régie: alors, il n'y a aucun droit et les frais, il y a 250 $; et, au niveau du Tribunal, je crois qu'il n'y a pas de droit, il n'y a aucun frais.

M. Béchard: Vous croyez ou il n'y a pas de droits?

M. Tarte (Pierre): Il n'y a pas de frais; il n'y a absolument aucun frais, à ma connaissance.

M. Béchard: Et après ça, c'est final.

M. Tarte (Pierre): Oui. Le Tribunal du travail, c'est final et sans appel, c'est exact.

M. Béchard: O.K. Et avec ce qu'on adopte là, est-ce que ça crée une différence ou...

M. Tarte (Pierre): Non.

M. Béchard: Non? O.K.

M. Tarte (Pierre): Il n'y a pas de différence, absolument pas.

M. Béchard: Dans ce cas-là, les examens, est-ce qu'ils s'en vont au Tribunal du travail ou à la Commission de la construction?

M. Tarte (Pierre): Au niveau de la qualification, toutes questions relatives au refus, au renouvellement vont aller devant le Commissaire de la construction.

M. Béchard: Et à ce moment-là, est-ce qu'il y a des frais?

M. Tarte (Pierre): Actuellement, au niveau du Commissaire, on va voir si... Quant à la Régie, ça ne change pas...

M. Béchard: Non, le Commissaire de la construction.

M. Tarte (Pierre): ...et, quant au nouvel organisme, on verra quand la réglementation sera adoptée, parce que, actuellement...

M. Béchard: Donc, il va y avoir des frais.

M. Tarte (Pierre): Ah! Ça, je ne peux pas vous répondre.

M. Béchard: Bien, je suppose.

M. Rioux: C'est possible; je l'ai dit hier soir, c'est possible qu'il y ait des frais.

M. Béchard: Il va y avoir des frais.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Quelqu'un qui réussit un examen, par exemple cette année, et décide de ne pas prendre sa licence, est-ce que l'an prochain, s'il décidait de prendre sa licence, il serait obligé de repasser un autre examen? Mettons qu'il a réussi son examen.

M. Tarte (Pierre): Cinq ans.

M. Laprise: Cinq ans? Ça lui donne la possibilité de se partir en affaires pendant cinq ans.

M. Tarte (Pierre): C'est ça.

M. Rioux: O.K.?

M. Béchard: On se rend compte, dans ces cas-là, que les frais dont on parle, c'est des particuliers, ce n'est pas des entreprises, ce n'est pas des millionnaires? Souvent, c'est des gens qui essaient de se partir en affaires, puis, là, c'est des frais qu'on impose à des particuliers. On se rend compte de ça, pour ce qui est des frais, là?

M. Rioux: Qui veulent en partir en affaires, c'est ça.

M. Béchard: Oui. Souvent, ça peut être des jeunes entrepreneurs qui décident de lancer leur chose et qui se ramassent dans une paperasserie administrative...

M. Rioux: Bien, paperasserie.

M. Béchard: ...dans des détours, des appels, puis tout ça. Puis là, on paie, on paie tout le long. On se rend compte de ça?

M. Rioux: Mais on ne peut pas faire, M. le Président, entrer quelqu'un dans l'industrie sans qu'il aie ses qualifs, sans qu'il ait ses cartes de compétence ou sa licence.

M. Béchard: Combien ça peut coûter du début à la fin, en moyenne, pour quelqu'un qui peut avoir un échec? On «a-tu» une idée du montant moyen que ça peut lui coûter?

M. Rioux: Bien, s'il a un échec, il a un droit de reprise.

M. Béchard: Oui, mais combien ça coûte?

M. Rioux: Ça, c'est la première étape. La deuxième...

M. Béchard: Je veux juste savoir, moi, un jeune qui veut se partir, qui veut se lancer là-dedans, combien ça peut lui coûter avant de se rendre au bout.

M. Tarte (Pierre): Quelqu'un qui passe les examens et qui demande sa délivrance de licence, ça va lui coûter 273 $ plus 250 $ de frais.

M. Béchard: Ça veut dire autour de 500 $.

M. Tarte (Pierre): Alors, on additionne les deux, 500...

M. Béchard: Ça, c'est pour une catégorie. Puis combien de temps ça peut prendre obtenir ça? Les délais, là?

M. Tarte (Pierre): Actuellement, une personne qui a l'ensemble de la documentation, c'est-à-dire qui a passé ses examens, qui a son cautionnement, qui a sa charte, donc qui a les documents requis, là, c'est 24 à 48 heures, et évidemment qui a ses états financiers. C'est évident, parce que...

M. Béchard: Les documents dont vous parlez, est-ce que c'est inclus dans les frais?

M. Tarte (Pierre): Oui, oui. C'est exactement ce que je vous dis. Délivrance d'une licence, le montant total.

M. Béchard: Les documents sont inclus là-dedans.

M. Tarte (Pierre): Mais les documents, c'est la personne qui les fournit, ces documents-là. Il doit étoffer son dossier.

M. Béchard: Donc, c'est des coûts supplémentaires.

M. Tarte (Pierre): C'est... comment pourrais-je dire...

M. Béchard: Bien, c'est des coûts supplémentaires. La personne qui se documente va soit...

M. Tarte (Pierre): Si je peux me permettre de répondre, c'est comme à tout organisme ou à tout endroit où je vais, il y a des prérequis; alors, ces prérequis-là, c'est toujours à la charge de celui qui porte sa demande.

M. Béchard: Combien ça peut représenter, ça?

M. Tarte (Pierre): J'y vais, là, comme ça: des frais d'incorporation, environ 500 $; cautionnement, 150 $; il fournit une lettre effectivement, si c'est un général ou un particulier, démontrant qu'il a... ça, donc, finalement, c'est une lettre bancaire; il doit bien y avoir certainement quelques petits frais d'administration, au niveau des banques, on en paie tous. Qu'est-ce qu'il faut à part de ça? Grosso modo, c'est à peu près ce montant-là. Donc, on dit aux alentours, disons, de 1 000 $, 1 200 $ au gros maximum, parce qu'il y a peut-être des frais de professionnels là-dedans.

M. Béchard: Des frais de professionnels?

M. Tarte (Pierre): Bien, je veux dire, à un moment donné, quand je monte une entreprise, je consulte du monde. Et ces gens-là, je veux dire, l'individu doit quand même payer.

M. Rioux: Comptables, fiscalistes, avocats.

M. Tarte (Pierre): Voilà, c'est ça. Ça dépend de la grosseur de l'entreprise, là.

Le Président (M. Beaulne): L'étude de marché est là-dedans.

M. Tarte (Pierre): Je pense que, quand même, pour l'ensemble des entrepreneurs, ça me surprendrait, M. le député, qu'il y ait une étude de marché.

M. Béchard: Donc, on parle autour de 1 000 $ pour les gens qui se partent une entreprise.

M. Tarte (Pierre): Disons entre 700 $ et 800 $, dépendant... Mais je n'ai jamais fait le calcul très précisément, mais disons que...

M. Rioux: Une incorporation en vertu des lois du Québec?

M. Tarte (Pierre): En vertu des lois du Québec.

M. Rioux: Ça peut coûter 700 $ à 800 $.

M. Tarte (Pierre): C'est ça. Disons, en tout et partout, environ 1 000 $.

M. Béchard: Pour vous, ça vous semble raisonnable; pour le ministre?

M. Rioux: C'est des frais professionnels. Moi, je me suis incorporé à quelques reprises.

M. Béchard: Non, mais pour le ministre, ça lui semble raisonnable que quelqu'un qui veut se partir une entreprise, avant d'arriver là, ça lui coûte 1 000 $?

M. Rioux: Bien, oui. Si tu pars en affaires, il faut que tu t'incorpores, que tu paies des frais d'avocat, que tu paies des frais professionnels. Si tu fais faire une étude par un fiscaliste, il faut que tu paies, ou un comptable.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que ça coûte à des organismes à but non lucratif.

M. Rioux: Bien, oui, même à des organismes à but non lucratif.

M. Béchard: Les examens sont donnés où?

M. Tarte (Pierre): Les examens sont... Une seconde.

(20 h 50)

M. Béchard: M. le Président, il semble y avoir quelques signes d'impatience, là, en arrière, du côté gouvernemental, mais, moi, je veux juste leur passer un petit message. Si votre loi était faite dans le sens du monde puis que c'était clair puis que vous saviez où vous vous en allez, là, ça serait beaucoup moins long pour tout le monde, effectivement. Et, si on n'avait pas suspendu pendant 20 minutes hier soir pour savoir juste où est-ce qu'on était rendu, ce serait beaucoup plus simple pour tout le monde. Ça fait qu'on «peut-u» juste écouter les réponses, s'il-vous-plaît, en paix, M. le Président?

M. Rioux: Moi, j'aimerais dire au député que c'est clair, puis on va écouter ce qu'il a à dire puis on va répondre à ses questions. Mais, cependant, il n'a pas à nous insulter, à savoir comment on va travailler de notre côté; qu'il travaille à sa façon du sien, on va respecter ça, il n'y a aucun problème, mais qu'il nous laisse travailler de notre bord.

Le Président (M. Beaulne): Oui, écoutez, là, je pense que, de part et d'autre, ça mérite un peu de patience. Pour terminer sur la question de la suspension, d'abord, c'est moi qui ai décidé de suspendre hier soir, et j'ai décidé de le faire parce que, autant de part et d'autre, on posait des questions qui revenaient à des articles qui étaient au début, à la fin du projet de loi, et c'est pour la bonne compréhension de la présidence, pour qu'on se retrouve dans nos propres paperasses, que j'ai décidé d'ajourner. Alors, c'était par consentement, suite à ma demande. Donc, je pense que, sur ce thème-là, on ne reviendra plus là-dessus.

M. Rioux: Alors,

article 49.

M. Béchard: Rien qu'à l'écrire sur le sens du monde.

Le Président (M. Beaulne): Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 49?

M. Béchard: Bien, étant donné qu'on n'a pas eu de réponse claire, ça va être sur division.

Le Président (M. Beaulne): Et puis est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 49 tel qu'amendé?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: Non, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Sur division? Adopté sur division.

L'article 50. Alors, l'article 50, il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit:

L'article 50 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: «L'article 170 de cette loi, modifié par l'article 96 du

chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par la suppression de la deuxième phrase.» M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si vous regardez le texte actuel, c'est que le recours ne suspend pas l'exécution de la décision de la Régie ou de la municipalité, et l'ancien texte disait: En matière de licence, de permis, de reconnaissance d'une personne, le tribunal peut toutefois en décider autrement.

Cette

partie de texte là n'étant pas en vigueur – Me Vachon pourra préciser davantage – on a décidé tout simplement de l'enlever.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous ajouter quelque chose? Non. M. le député?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

Code du travail

L'article 58.

M. Rioux: On a des bons documents. C'est bien, hein? On est bien organisé. C'est formidable, tu devrais t'en réjouir. On a fait notre job.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 58 se lit comme suit:

L'article 1 du Code du travail (L.R.Q.,

chapitre C-27) est modifié par le remplacement, dans la neuvième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, des mots «Commissaire de la construction ou du Commissaire au placement» par les mots «Commissaire de l'industrie de la construction».

M. Rioux: C'est de la concordance avec l'article 21.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article

L'article 1 de la

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (L.R.Q.,

chapitre F-5), modifié par l'article 107 du

chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe j.

M. Rioux: Alors, M. le Président, cette disposition en est une de concordance encore avec le paragraphe 1° de l'article 62 du projet de loi qui, en supprimant le pouvoir d'instituer un conseil d'arbitrage, a pour effet d'abolir le conseil d'arbitrage existant.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article 61. L'intitulé du

chapitre IV de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Conseils d'arbitrage» par les mots «Comités consultatifs».

M. Rioux: Concordance avec l'article 62.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

L'article

L'article 41 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe c du premier alinéa;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

M. Rioux: Alors, c'est le mandat actuel du conseil d'arbitrage qui va être assumé par la nouvelle instance administrative, le Commissaire à l'industrie de la construction, tel que prévu à l'article 21 de la

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. Béchard: Pour le Conseil d'arbitrage, est-ce qu'il y avait des frais?

M. Rioux: Pour aller devant le Conseil d'arbitrage? Il n'y a pas de frais.

M. Béchard: Non? O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Béchard: Sur division.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

Article 63. Cette loi est modifiée par l'insertion, immédiatement avant l'article 42, du suivant:

«41.1. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue en application d'un règlement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 30 peut, lorsqu'un tel recours est prévu dans ce règlement, la contester devant le Commissaire de l'industrie de la construction visé dans la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20).»

M. Rioux: M. le Président, c'est du droit nouveau. Le premier alinéa prévoit qu'une personne qui se croit lésée par une décision rendue par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité en matière de qualification professionnelle peut la contester devant le Commissaire de l'industrie de la construction lorsqu'un tel recours est prévu dans un règlement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 30 de la

loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires?

M. Béchard: Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de qui est touché par ça et de comment ça fonctionne?

M. Rioux: M. Vachon.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, dans le cadre de cette loi-là, il y a quatre ou cinq métiers qui font l'objet de réglementation et pour lesquels l'admission à l'apprentissage ou au métier exige, selon le cas, une certaine scolarité ou une certaine expérience et la réussite de certains examens. C'est les métiers, par exemple, d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien d'ascenseur et d'opérateur de machine fixe. Alors, il y a quatre métiers qui sont réglementés depuis fort longtemps hors construction. Ce régime de qualification était jusqu'à tout dernièrement administré par la SQDM, et, depuis le mois d'avril, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui lui succède là-dessus.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

Loi sur les installations électriques

L'article

L'article 35.1 de cette loi, modifié par l'article 311 du

chapitre 43 et par l'article 20 du

chapitre 83 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «tribunal» par le mot «commissaire».

M. Rioux: C'est en concordance avec l'article 69, parce qu'on confie au Commissaire de l'industrie de la construction le mandat de statuer sur les recours à l'encontre d'une décision de la Régie du bâtiment lorsqu'il décide de suspendre ou de révoquer la licence d'un chef compagnon.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

L'article

L'article 35.2 de cette loi, modifié par l'article 312 du

chapitre 43 et par l'article 20 du

chapitre 83 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «Tribunal du travail institué par le Code du travail» par «Commissaire de l'industrie de la construction visé dans la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20)».

M. Rioux: C'est ça. Ça confie à une nouvelle instance, qui est le Commissaire à l'industrie de la construction, le mandat de statuer sur les recours d'un chef compagnon dont la licence a été suspendue. C'est par souci de cohérence, hein, avec l'objectif de regrouper au sein d'une même instance les divers recours qu'on a apporté cette... Les recours en provenance du secteur de l'industrie et les dispositions proposées prévoient le transfert de compétence à l'égard du recours du Tribunal du travail au Commissaire de l'industrie de la construction.

(21 heures)

M. Béchard: Juste parce que... J'ai de la misère à comprendre quand on parle du mandat de statuer sur le recours d'un chef compagnon dont la licence a été suspendue ou révoquée. Je ne comprends pas le sens. Pouvez-vous répéter ou réexpliquer autrement?

M. Rioux: Le sens?

M. Béchard: ...le sens du fait que le Commissaire de l'industrie de la construction a le mandat de statuer sur le recours d'un chef compagnon dont la licence a été suspendue ou révoquée? Au-delà de lire ce qu'il y a d'écrit là, c'est quoi, l'exemple qu'on a?

M. Rioux: Peut-être qu'il y a des gens de la Régie qui pourraient nous donner des précisions là-dessus, sur le chef compagnon.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est des concepts qui se retrouvent dans la

Loi sur les installations électriques.

M. Béchard: Oui, mais je veux juste avoir un exemple. Pratiquement, là, c'est quoi, ça? De quoi on parle? Quand on parle du recours d'un chef compagnon, est-ce qu'on a un exemple là-dessus?

M. Rioux: On va vous donner de l'information. Oui, c'est Me Vachon.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Vachon.

(Consultation)

M. Béchard: Ma question est simple.

M. Rioux: Oui, oui.

M. Fournier (Alcide): Il y a des électriciens, des chefs compagnons qui sont compagnons électriciens. En tout cas ...sortir de la loi.

M. Tarte (Pierre): Bon, quand on parle d'un chef compagnon, il s'agit bien de l'article 20 de la

Loi sur les installations électriques, et la licence qui y est décrite, c'est la licence A-2. Alors, on dit: «La licence "A-2" ne peut être délivrée qu'à un chef compagnon qui a exercé le métier de compagnon électricien pendant au moins deux ans, qui a subi avec succès les examens prescrits pour l'obtention de cette licence et qui a payé les honoraires prescrits. La licence "A-2" n'est valide que pour les travaux d'installation électrique exécutés sur des édifices publics pour le compte d'un seul propriétaire et sous la responsabilité du chef compagnon.

Elle est également valide pour les travaux d'installation électrique exécutés, sous la responsabilité du chef compagnon [...] de ce propriétaire.»

Donc, il s'agit, exemple, d'une entreprise comme le magasin La Baie où il peut y avoir des déficiences électriques. Or, le choix est donné à ce propriétaire-là ou bien donc de donner les travaux à un entrepreneur électricien, ou encore d'avoir à son service des électriciens où, parmi eux, il doit y avoir un chef compagnon qualifié et qui détient une licence A-2 pour pouvoir faire les travaux de ce propriétaire.

M. Rioux: Sinon, ça ne pourrait pas se faire.

M. Tarte (Pierre): Sinon, à ce moment-là, les travaux ne pourraient pas se faire, vous avez raison, M. le ministre. C'est exact.

Le Président (M. Beaulne): Pour les fins de la transcription, c'était M. Tarte qui parlait...

M. Rioux: Pierre Tarte.

Le Président (M. Beaulne): ...et non pas M. Vachon, comme on l'avait annoncé précédemment.

M. Tarte (Pierre): Je m'excuse, M. le Président.

M. Béchard: Ce type de licence là, A-2, et les personnes qui l'exercent, est-ce qu'on prévoit que ça va être délégué aux seules corporations ou si c'est un régime particulier qui va s'appliquer à ces personnes-là?

M. Tarte (Pierre): À ma connaissance, de ce que je me souviens des textes, c'est un régime particulier qui demeure sous la juridiction de la Régie. Bien, un régime particulier, c'est un régime qui existe depuis fort longtemps.

M. Béchard: À ce moment-là, on crée un régime particulier pour ces gens-là, pour les licences A-2...

M. Tarte (Pierre): Non.

M. Béchard: ...et il n'y a pas de possibilité de délégation de cette qualification-là aux corporations.

M. Tarte (Pierre): Mais je pense que comprendre le problème, c'est peut-être avoir la réponse, dans le sens suivant, c'est que la corporation, c'est une corporation d'entrepreneurs. Ici, on a affaire à des employés d'un propriétaire qui ont les compétences et qui, pour ce propriétaire, font les modifications aux installations, et il a besoin d'une licence A-2.

M. Béchard: L'individu a besoin d'une licence A-2 pour travailler là ou l'employeur?

M. Tarte (Pierre): C'est l'individu qui passe l'examen, puis la licence est au nom de l'employeur.

M. Béchard: À ce moment-là, cet examen-là puis cette qualification-là sont sous le régime de qui?

M. Tarte (Pierre): Vous voulez dire par qui, qui administre?

M. Béchard: Qui administre ça puis qui le délègue?

M. Tarte (Pierre): La Régie du bâtiment. Elle n'est pas déléguée, c'est nous qui l'exerçons.

M. Béchard: Ça rapporte combien par année, ça? Combien il y en a, de gens comme ça?

M. Tarte (Pierre): Les revenus sont de 2 500 000 $.

M. Béchard: Combien?

M. Tarte (Pierre): 2 500 000 $.

M. Béchard: 1 500 000 $.

M. Tarte (Pierre): 2 500 000 $.

M. Rioux: De revenus pour la Régie.

M. Tarte (Pierre): Oui.

M. Béchard: Est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de négocier ça dans une entente future ou dans une délégation future, la qualification?

M. Rioux: De renégocier ça?

M. Béchard: De négocier ça, ou de transférer ça, ou de mettre ça dans une des ententes que va signer...

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Non?

M. Rioux: Ce n'est pas dans mes projets. Les ententes, c'est pour les entrepreneurs seulement. Mais ce n'est pas dit qu'un jour on ne reverra pas ça, que ce ne sera pas à revoir, c'est possible.

M. Béchard: Mais les personnes qui ont cette licence-là de A-2, finalement, elles ont une licence d'entrepreneur.

M. Rioux: C'est une licence d'entrepreneur.

M. Béchard: C'est l'équivalent d'une licence d'entrepreneur en vertu de...

M. Rioux: Ce n'est pas une licence d'entrepreneur comme un entrepreneur général...

M. Béchard: Non, mais ça leur donne le même statut.

M. Rioux: ...mais ça leur donne un statut qui leur permet de faire des travaux et d'être dans la légalité.

M. Tarte (Pierre): Dans le fond, si on utilise un autre terme, c'est une licence de constructeur-propriétaire. C'est le propriétaire pour ses propres travaux. Et, surtout en commerce, en affaires, on a permis à ces gens-là depuis fort longtemps cette possibilité-là comme ils ont l'autre possibilité de faire affaire avec un entrepreneur général ou un entrepreneur spécialisé.

M. Béchard: Ça fait que, finalement, ce régime-là n'est pas négociable. Il est là, puis ça, ça ne change pas, il reste comme il est puis...

M. Tarte (Pierre): Le régime, il est là et, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas été modifié, il est d'application courante.

M. Rioux: Changé par la loi. C'est ça.

M. Béchard: Et le seul aspect qui amène l'amendement au projet de loi qu'on a, c'est le fait que maintenant c'est le Commissaire de l'industrie de la construction qui va statuer là-dessus. Mais, dans les faits, ça ne change rien?

M. Rioux: Ça ne change pas la nature de cette loi-là. C'est que les instances, maintenant, pour être entendu, sont différentes. Plutôt que d'être le Tribunal du travail ou le Commissaire de la construction, ça sera le Commissaire de l'industrie.

M. Béchard: Qui paie les frais, dans ces cas-là? Est-ce qu'il y a des frais? Qui les paie? Est-ce que c'est l'industrie? Est-ce que c'est celui qui a la licence comme telle ou...

M. Tarte (Pierre): Depuis fort longtemps, donc depuis 20 ans, il n'y a pas eu d'appel.

M. Rioux: Donc, ça se fait assez correctement. O.K.?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article 70 se lit comme suit:

L'article 35.3 de cette loi, modifié par l'article 313 du

chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, partout où ils s'y trouvent, des mots «Tribunal du travail» par les mots «Commissaire de l'industrie de la construction».

M. Rioux: Peut-être une concordance avec 69, parce que, justement, les responsabilités sont transférées du Tribunal du travail au Commissaire. Donc, à chaque fois, c'est de la concordance parce qu'il y a un nouvel organisme qui prend place.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

L'article 81: L'Annexe II de la

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q.,

chapitre R-12), modifiée par l'article 15 du

chapitre 35 et par l'article 635 du

chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifiée par la suppression, dans le paragraphe 3, de «le Conseil d'arbitrage nommé en vertu de l'article 41 de la

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5)».

M. Rioux: Alors, c'est une concordance avec 62, parce que le Conseil d'arbitrage disparaît pour céder la place au Commissaire à l'industrie de la construction.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

L'article 82: La

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q.,

chapitre R-20) est modifiée par l'insertion, après l'article 7.4, du suivant:

«7.4.1. Nul ne peut exécuter ou faire exécuter des travaux de construction en contravention à une décision rendue en vertu de l'article 7.4.»

Une voix: M. le Président, 82, avez-vous dit? Vous avez dit «82», je pense, et vous lisez 83.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je m'excuse.

M. Rioux: Vous avez pris 83, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est ça, j'ai sauté un article. Je relis ça. Je m'excuse.

L'article 82: L'Annexe III de cette loi est modifiée par la suppression, dans le paragraphe 2, de «le Conseil d'arbitrage nommé en vertu de l'article 41 de la

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5)».

M. Rioux: C'est une disposition de concordance, M. le Président, parce que le Conseil d'arbitrage disparaît.

(21 h 10)

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

L'article 84:

L'article 7.7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après les mots «au Commissaire», des mots «de l'industrie»;

2° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.

M. Rioux: C'est une autre disposition de concordance avec l'article 21.1 de la

loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 87 du projet de loi qui crée la nouvelle instance administrative qu'est le Commissaire.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

L'article 85:

L'article 7.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «de la construction ou d'un commissaire adjoint de la construction» par les mots «de l'industrie de la construction ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction».

M. Rioux: C'est une concordance avec la loi R-20, M. le Président, à l'article 21.1.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Bon, ici, selon ma feuille de route, nous ajoutons un

article 85.1 qui se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 85, du suivant:

85.1. Cette loi est modifiée:

1° par le remplacement de l'intitulé du

chapitre III par le suivant: «Champ d'application et Commissaire de l'industrie de la construction»;

2° par l'ajout, après cet intitulé, de ce qui suit:

«Section I. Champ d'application et exécution de travaux de construction.»

M. Rioux: Oui. C'est un amendement au

chapitre III actuel, Champ d'application, de la loi R-20 et plusieurs nouvelles dispositions afférentes au Commissaire à l'industrie de la construction, M. le Président, qui justifient la subdivision de ce

chapitre en sections, puisque les dispositions qu'il contient ne visent pas tout le champ d'application de la loi. Alors, l'amendement ici proposé vise donc l'introduction d'un nouvel intitulé général du

chapitre III et d'un intitulé de

section qui couvrirait les articles 19 et 20 de la loi R-20.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires?

M. Rioux: Ça va, 85?

M. Béchard: Juste s'assurer que les causes pendantes vont être continuées. Est-ce qu'il y a des causes pendantes, présentement, entre les deux transferts et entre les changements? Puis ça, ça va être continué selon le nouveau régime?

Le Président (M. Beaulne): Ouais, bonne question!

M. Rioux: Oui, ça, c'est une excellente question, et on a des dispositions qui sont prévues à la fin du projet de loi et qui vont répondre à la question que vous soulevez.

M. Béchard: Mais est-ce qu'on peut y répondre tout de suite sans aller à la fin, là?

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Les causes pendantes, est-ce qu'elles vont être continuées?

M. Rioux: C'est qu'il va y avoir une période transitoire, parce que, à un moment donné, le Commissaire, son mandat va prendre fin. Mais les causes qui seront là, et si les parties sont d'accord, si les parties qui sont en litige sont d'accord pour être entendues par le Commissaire qui est présentement en fonction, ça pourra se faire, n'est-ce pas, M. Vachon?

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ce qui est prévu.

M. Rioux: C'est ce qui est prévu dans les articles qui...

M. Béchard: S'ils ne sont pas d'accord?

M. Rioux: S'ils ne sont pas d'accord? Ça va être plus tard, ça va être remis lorsque le Commissaire aura été nommé.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des employés syndiqués là-dedans qui sont touchés, dans ce transfert-là?

M. Rioux: Dans les 10 à 12 personnes dont on a parlé hier soir? Sont-ils syndiqués, ces gens-là?

M. Fournier (Alcide): Bien, si vous permettez, ils sont membres de la fonction publique. Le commissaire adjoint est nommé par décret par le Secrétariat aux emplois supérieurs, par le gouvernement.

M. Rioux: Mais, même avec la création du Commissaire de l'industrie de la construction, ils vont demeurer des employés de la fonction publique.

M. Fournier (Alcide): C'est ça. Ça ne change pas leur statut. D'ailleurs, dans les dispositions transitoires, on a prévu des mesures pour ça. Mais il n'y a pas de changement de statut des employés.

M. Rioux: Non. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Rioux: Ça va?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article 86. Vous voulez... Attendez, ici.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Oui. Mais attendez, là, juste pour me comprendre, ici, dans votre feuille de route, vous marquez «86.1». Alors, on saute directement à 86.1?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Donc, 86...

M. Béchard: On laisse tomber 86?

Le Président (M. Beaulne): Bien, je suppose qu'on va y revenir, là. Je n'ai pas eu le temps de...

M. Béchard: Non, non, mais on va y revenir plus tard? On le saute?

M. Rioux: Plus tard.

Le Président (M. Beaulne): Oui. On ne peut en laisser tomber aucun, sinon le projet de loi, ça ne marche pas.

M. Béchard: Ça va prendre toute une révision à la fin, M. le Président!

Le Président (M. Beaulne): Ah, ça... Ha, ha, ha!

M. Rioux: Un renumérotage.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Donc, 86.1, qui est un amendement – en réalité, qui est un ajout à l'article 86 que nous allons voir plus tard.

L'article 86.1 se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 86, du suivant:

86.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, de ce qui suit:

«Section II. Commissaire de l'industrie de la construction.

«1. – Compétences et conciliation.»

M. Rioux: C'est l'introduction de l'intitulé d'une

section II, «Commissaire de l'industrie de la construction», dans le

chapitre III de la loi R-20. C'est pour couvrir toutes les dispositions de ce chapitre, les articles 21 et suivants, ayant trait au Commissaire de l'industrie de la construction.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: C'est parce que je suis en train de lire les explications qu'on a – c'est plus explicite que les explications du ministre – juste pour être sûr.

M. Rioux: Bien, tu sais lire, lis-les.

M. Béchard: Bien, c'est ça que je fais. Ce n'est pas vous qui les donnez, je les lis.

Ça n'a pas été demandé dans les consultations, ça. C'est de la concordance...

M. Rioux: Non.

M. Béchard: ...pour ajouter une sous-section, comme on a parlé hier, puis mieux diviser le projet de loi.

M. Rioux: C'est juste une question de mettre de l'ordre aussi dans le projet.

M. Béchard: Oui. Comme on a parlé hier soir?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

L'article 107:

L'article 80.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «Conseil d'arbitrage institué en vertu du paragraphe c de l'article 41 de la

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5)» par les mots «Commissaire de l'industrie de la construction».

À l'article 107 que je viens de lire, nous avons un amendement qui se lit comme suit:

L'article 107 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 80.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la

partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«80.1 Le Commissaire de l'industrie de la construction statue sur tout recours formé à l'encontre d'une décision de la Commission:»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «en appeler d'une» par les mots «contester devant le Commissaire de l'industrie de la construction une».

M. Rioux: Question de s'entendre sur les mots, de sorte que les expressions qui sont utilisées soient les bonnes, et ça vise les articles 48 et 87 du projet de loi. Ça va?

M. Béchard: Je veux vérifier, juste pour être certain.

Le Président (M. Beaulne): On va laisser les députés regarder ça attentivement.

M. Rioux: On va laisser Luc faire son travail.

M. Béchard: Pardon?

M. Rioux: On va laisser Luc faire son travail.

M. Béchard: Non, non. C'est juste pour voir, pour être cohérent.

M. Rioux: Non, non, mais il est très bon, il est très bon.

M. Béchard: On est juste deux, vous êtes 18, ça fait que laissez-nous juste une minute, O.K.?

M. Rioux: Non, mais c'est parce qu'il faut vanter les mérites de Luc.

Le Président (M. Beaulne): Attendez. Un instant, un instant, un instant. Là, il n'y a personne qui a le droit de parole, ici, jusqu'à temps que ce soit moi qui le donne.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté sur division.

L'article 108. Ah non. Non, non, attendez, là. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, M. le député...

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Vous avez des commentaires?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 107, tel qu'amendé, est adopté sur division.

L'article 108:

L'article 80.2 de cette loi, édicté par l'article 397 du

chapitre 85 des lois de 1997, est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «Commissaire», des mots «de l'industrie».

M. Rioux: C'est parce que prend naissance un nouvel organisme qui s'appelle le Commissaire à l'industrie de la construction, M. le Président. C'est de la concordance.

M. Béchard: C'est une des explications les plus claires auxquelles nous avons eu droit depuis le début de cette commission. Merci.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Êtes-vous d'accord avec l'article, M. le député?

M. Béchard: Sur division.

(21 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

109. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80.2 édicté par l'article 397 du

chapitre 85 des lois de 1997, du suivant:

«80.3. Une personne qui se croit lésée par une décision de la Commission rendue en application d'un règlement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 123.1 peut, lorsqu'un tel recours est prévu dans ce règlement, la contester devant le Commissaire de l'industrie de la construction.»

M. Rioux: Alors, c'est du droit nouveau, comme on l'a dit tout à l'heure. Une décision qui est rendue par la Commission de la construction peut être contestée devant le Commissaire de l'industrie de la construction. C'est un recours qui est prévu dans un règlement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 123 de la loi R-20.

M. Béchard: Étant donné que maintenant ils vont payer et qu'avant ils ne payaient pas, bien, ça va être sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

L'article

L'article 116 se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119.5, du suivant:

«119.6. Quiconque contrevient au troisième alinéa de l'article 23.2 ou de l'article 23.3 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 1 000 $ à 2 000 $ dans le cas d'une personne morale.

«En cas de récidive, les amendes sont portées au double.»

M. Rioux: C'est une nouvelle infraction, ça, à l'égard de toute personne qui va faire obstacle ou qui nuit au travail du Commissaire – on en a parlé hier soir, on en a débattu, de ça – ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction dans l'exercice de ses fonctions. Donc, si on fait obstruction à cette personne-là dans l'exercice de ses fonctions, bien, il y a des recours.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 123 de cette loi est modifié... Attendez, là.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, nous allons traiter, à l'article 118, du paragraphe 1°, mais le paragraphe 1° contient deux parties. Donc, ça va être la première

partie seulement, qui se lit comme suit:

L'article 123 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 8.3° du premier alinéa édicté par l'article 398 du

chapitre 85 des lois de 1997, des suivants:

«8.4° déterminer le tarif des droits, honoraires et autres frais afférents aux affaires dont est saisi le Commissaire de l'industrie de la construction, aux recours instruits devant lui et aux demandes qui lui sont faites, en fixer les montants et déterminer les catégories de personnes qui peuvent en être exemptées.»

Alors, ce qu'on étudie se limite à ça pour le moment.

M. Rioux: Oui. En clair, M. le Président, ça veut dire que le ministre – et le gouvernement – peut tarifer lorsqu'on se présente devant le Commissaire de l'industrie de la construction, et ça va être établi par règlement.

M. Béchard: Le projet de règlement, est-ce qu'il est en cours?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Non?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: On adopte un loi, puis le règlement, bien, on verra plus tard?

M. Rioux: Ça viendra après.

M. Béchard: Pas de problème?

M. Rioux: Une étape à la fois.

M. Béchard: Pardon?

M. Rioux: Une étape à la fois. Mais il y en aura un, ça, c'est sûr.

M. Béchard: Oui, oui, effectivement, comme il devait y avoir un plan de garantie aussi; il y en aura un à un moment donné. On verra.

M. Rioux: On va avoir des bonnes nouvelles là-dessus bientôt.

M. Béchard: Je l'espère. Quand on dit, dans l'article 118 du projet de loi, au paragraphe 8.4°, «le Commissaire de l'industrie de la construction, aux recours instruits devant lui et aux demandes qui lui sont faites, en fixer les montants et déterminer les catégories de personnes qui peuvent en être exemptées», qu'est-ce qu'on entend par «catégories de personnes qui peuvent en être exemptées»?

M. Rioux: Dans le règlement qui va venir, il est possible que le gouvernement décide qu'il y a des catégories de personnes qui ne seront pas tarifées. Lesquelles, ce sera qui, ce n'est pas précis pour le moment, mais il y en aura très certainement.

M. Béchard: Est-ce que vous en avez une petite idée, aujourd'hui?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Vous n'en avez aucune idée?

M. Rioux: Oui, mais, je veux dire, je n'ai pas le goût d'en parler, c'est clair.

M. Béchard: Ha, ha, ha! Pourquoi?

M. Rioux: Mais c'est possible que par règlement on décide qu'il y ait des catégories de personnes qui ne soient pas tarifées.

M. Béchard: Vous n'avez pas le goût de vous confier devant cette commission, quel genre de personnes pourrait être exempté...

M. Rioux: C'est possible qu'il y ait des personnes qui présentent...

M. Béchard: ...par règlement qui viendra plus tard, dont vous n'aviez aucune idée. Donc, tantôt, quand vous disiez que vous n'aviez aucune idée du règlement... Vous en avez une petite idée là parce que vous parlez des personnes qui peuvent en être exemptées.

M. Rioux: C'est sûr que, quand un règlement suit une loi, on commence à y penser. C'est évident, ça. Maintenant, est-ce qu'il est peaufiné dans ses moindres détails? Non.

M. Béchard: Mais vous n'aviez pas commencé à y penser, il y a deux minutes, vous avez dit que vous n'en aviez aucune idée.

M. Rioux: Pardon?

M. Béchard: Il y a deux minutes, vous disiez que vous n'en aviez aucune idée, du règlement.

M. Rioux: C'est-à-dire qu'on pense, on réfléchit. On a une équipe et on...

M. Béchard: Non, mais, il y a deux minutes, vous disiez que vous n'en aviez aucune idée. Là, vous commencez à dire que vous avez une idée des personnes qui peuvent en être exemptées.

M. Rioux: Non, non.

M. Béchard: Bien, dites-nous-le. Pas de problème avec ça.

M. Rioux: J'ai certaines idées sur le règlement qu'on va faire; mais, sur les personnes comme telles, non, vous avez raison, ce que j'ai dit est correct, il n'y a pas...

M. Béchard: Vous n'en avez aucune idée.

M. Rioux: Il y aura des personnes qui seront exemptées, mais ce soir je n'ai pas à vous dire qui parce que ce serait déjà rédiger le règlement ce soir puis que ce n'est pas l'exercice.

M. Béchard: Sur quels critères vous allez vous baser?

M. Rioux: Je ne sais pas. Je ne sais pas sur quels critères on va se baser. Est-ce que ce sera des cas d'espèce, des cas d'exception? Ça va se présenter devant nous, puis on les analysera.

M. Béchard: Qui vous a convaincu de présenter cet amendement-là à la loi, si vous n'avez aucune idée du règlement qui va s'amener? Il y a sûrement des raisons qui sous-tendent ça.

M. Rioux: C'est parce que les gens autour de moi m'ont dit: Il y aura certainement des cas où il faudra obtempérer, où il faudra prévoir que...

M. Béchard: Oui. Est-ce qu'ils vous en ont donné un exemple, étant donné qu'ils vous ont convaincu qu'il y aurait des cas? Est-ce que, au moins, ils vous ont donné un exemple des cas qui pourraient survenir?

M. Rioux: Je sais que, devant certains tribunaux, il y a des cas qui se présentent et qu'il y a des personnes qui sont exemptées de payer quelques frais que ce soient. Ça existe.

M. Béchard: Comme...

M. Rioux: Je ne sais pas quel tribunal. Le TAQ? Je ne sais pas si...

Une voix: Tribunal administratif.

M. Rioux: Le Tribunal administratif du Québec? Je sais qu'il y a des personnes, pour des raisons souvent rattachées à la fortune des gens, à leur capacité de payer... Il y a un tas de circonstances qui peuvent expliquer pourquoi on ne tarife pas.

M. Béchard: Par exemple...

M. Rioux: Je n'ai pas le goût de vous donner d'exemples concrets parce que ça va se ramasser dans le journal demain matin.

M. Béchard: Vous n'avez pas le goût ou vous ne le savez pas?

M. Rioux: Je vous dis qu'il y a des cas qui ont été portés à mon attention, que ça a retenu mon... J'ai dit: Oui, on va se mettre une disposition, au cas, parce que, si on n'en met pas, on risque de pénaliser des gens qui ne le méritent pas, tout simplement.

M. Béchard: Quel genre de gens ne le mérite pas, selon vous?

M. Rioux: Ça sera les cas qui seront présentés, qu'on analysera, M. le député.

M. Béchard: Je vous demande juste de me donner un exemple. Ce n'est pas compliqué, donnez-moi un exemple. Vous n'êtes pas capable de me donner un exemple, ce soir.

M. Rioux: Non. Je peux vous donner un exemple puis ça peut être complètement à côté de la track, tu sais, alors j'aime autant ne pas en donner.

M. Béchard: Pourquoi? Parce que vous ne le savez pas?

M. Rioux: Je sais que ça existe, des gens qui se présentent devant des tribunaux administratifs, puis qu'il y a des dispositions qui leur permettent de demander d'être exemptés d'une tarification ou de tous frais, et il arrive qu'à l'examen on dise: Oui, ça a de l'allure que ces gens-là soient exemptés.

M. Béchard: Quel genre de personnes? C'est bien simple, vous dites que vous le savez, qu'il y a des cas dans lesquels... Bien dites-nous un exemple.

M. Rioux: Non. J'ai dit: Je sais que ça existe.

M. Béchard: Dans quels cas? Dans quel genre d'exemples? Moi, je vous demande de le savoir.

M. Rioux: Les cas, dans l'industrie de la construction, qui pourraient se présenter, j'ai de la misère à vous en pointer de façon très, très précise. En as-tu, toi, Alcide?

(21 h 30)

M. Fournier (Alcide): Si vous me permettez, M. le Président, dans le fond, ce qui a été proposé, c'est que le fonds qui va financer les opérations du nouveau Commissaire de l'industrie de la construction soit financé à même les contributions des organismes dont les décisions vont se retrouver en appel et aussi les tarifications de personnes ou d'entreprises qui ne sont pas nécessairement de l'industrie de la construction ou qui n'ont pas nécessairement contribué à ce fonds-là.

Alors, ça peut être des salariés dans l'industrie de la construction qui pourraient être exemptés de ces paiements-là pour éviter une double tarification. C'est pour ça qu'on dit qu'il y a des catégories de personnes qui pourront être exemptées. On ne voulait pas non plus faire un règlement qui couvre nécessairement ou obligatoirement tous ceux qui vont se présenter devant le tribunal.

M. Béchard: Quand vous dites: On ne voulait pas faire un règlement, tantôt, le ministre disait qu'il n'avait aucune idée du règlement. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez un règlement et qu'il ne veut pas le dire, ou lui ne le sait pas et vous le savez?

M. Fournier (Alcide): Non, monsieur, je pense que... Si c'est ça que j'ai dit, ce n'est pas ce que je voulais dire. Il n'y a pas de règlement en élaboration. On a regardé de façon équitable pour que le fonds... pour que tout le monde y contribue, et ce, de façon équitable, tant les organismes dont les décisions administratives sont contestées en appel devant le tribunal, tant des entreprises qui vont aller contester des décisions devant le tribunal.

On va donner un autre exemple. Dans les conflits de juridiction de métiers, il est possible qu'on impose par règlement une tarification aux associations syndicales qui sont à la source du conflit de juridiction de métiers et qui demandent au Commissaire de trancher ce conflit-là. Alors, c'est des personnes qui pourront être visées par le règlement. Alors, c'est ce genre de situations là.

On n'a pas fait d'analyses exhaustives de l'ensemble des personnes qui pourront être assujetties à la tarification, on n'a pas fait d'études exhaustives à savoir quels seront les honoraires qui pourraient être exigés dans chaque cas, comme on n'a pas fait d'études exhaustives de l'ensemble des personnes qui pourraient être exemptées de payer des frais devant le Commissaire. Mais c'est sûr qu'on se donne la possibilité dans ce règlement-là d'exempter des personnes, d'en tarifer d'autres. Un des objectifs, c'est que l'utilisateur des services soit le payeur. Alors, c'est dans ce sens-là, et ça, je dirais, de façon la plus équitable possible.

M. Rioux: Lorsqu'on a étudié la loi n° 79, évidemment, on a tenu compte de la réforme sur la justice administrative, et dans la réforme sur la justice administrative on nous indiquait que, dans les projets de loi que vous allez voter, tenez compte d'une disposition semblable parce que c'est prévu dans la

Loi sur la justice administrative. De sorte que, lorsqu'on a créé la CLP, par exemple, on peut fixer par règlement que certaines personnes qui vont comparaître devant ce tribunal-là pourront être exemptées de toute tarification. Ça s'inscrit dans la réforme globale des tribunaux administratifs.

M. Béchard: Quand vous parlez de personnes, est-ce que ça inclut ou ça exclut les personnes morales?

M. Rioux: Ça pourrait inclure les personnes morales.

M. Béchard: Ça pourrait inclure les personnes morales. Donc, à ce moment-là, le principe de la double tarification est fortement possible?

M. Rioux: S'ils sont exclus, ils ne seront pas tarifés en double. Ça peut inclure des personnes morales, je viens de dire. Alors, si on les inclut dans les gens qu'on peut accepter, ils n'auront pas de double tarification, ils n'auront pas de tarification du tout. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous passons au paragraphe 2°, toujours de l'article 118, qui se lit comme suit:

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les dispositions des règlements pris en vertu du paragraphe 8.4° du premier alinéa peuvent varier selon l'affaire dont est saisi le Commissaire de l'industrie de la construction, le recours instruit devant lui ou la demande qui lui est faite.»

M. Rioux: C'est ça, ça permet les dispositions réglementaires relatives au tarif et aux droits, aux honoraires et autres frais pour qu'ils puissent varier selon le genre d'affaires, le recours, le genre de demande dont il est saisi, le Commissaire de l'industrie de la construction. Ça peut varier.

M. Béchard: Est-ce que vous avez déjà une grille ou une idée, là, selon les cas ou une espèce de grille de tarification, d'honoraires? Est-ce que vous savez un peu où vous vous en allez à ce niveau-là ou encore une fois c'est à venir par règlement puis on verra puis advienne que pourra?

M. Rioux: Là-dessus, dans le règlement qu'on va rédiger, il y aura une grille qui sera...

M. Béchard: Puis, aujourd'hui, quand vous nous demandez d'adopter ça, ça ne vous tente pas d'en parler non plus?

M. Rioux: C'est-à-dire que ça ne me donne rien de vous donner des informations qui risquent d'être imprécises, mais il y aura une grille.

M. Béchard: Ça veut dire que vous n'avez pas une idée précise...

M. Rioux: Des tarifs qu'on va charger?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: On va tenir compte...

M. Béchard: Vous n'avez pas une idée précise des tarifs que vous allez charger, des honoraires selon le type de cause.

M. Rioux: Non, mais on va tenir compte, si vous lisez, ça va tenir compte du genre d'affaires...

M. Béchard: Oui, oui, je suis parfaitement d'accord. Je sais...

M. Rioux: ...du recours et du genre de demande.

M. Béchard: Mais aujourd'hui, là...

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Quand vous me dites ça, vous n'avez pas une idée des tarifs, des coûts, et vous nous demandez d'adopter ça!

M. Rioux: M. le Président...

M. Béchard: Non, non, mais, si vous me disiez juste: On a une idée de la grandeur, on sait un peu où on s'en va. Ça fait trois articles de suite, M. le Président, qu'on nous dit: Sur des tarifs, des frais, des coûts, on verra dans le règlement, on ne le sait pas.

M. Rioux: Il y aura des tarifs.

M. Béchard: Oui, oui, je sais, vous venez de le dire.

M. Rioux: Je ne peux pas vous dire si ça sera 200 $, 300 $ ou 77 $ ou 95 $ ou 10 $. Je ne peux pas vous le dire.

M. Béchard: Comment ça?

M. Rioux: Mais il y aura un tarif.

M. Béchard: Oui, oui, je sais, ça pour avoir des tarifs, je suis certain qu'il va y en avoir. Mais sur l'ordre de grandeur, vous n'en avez aucune idée aujourd'hui.

M. Rioux: Tout ce qu'on va essayer de faire, M. le Président, c'est que, dans la mesure du possible, dans ce règlement-là, les tarifs soient raisonnables. On n'est pas là pour égorger le monde.

M. Béchard: C'est quoi, la notion de raisonnable pour vous? C'est quoi, un tarif raisonnable pour vous?

M. Rioux: Faire en sorte qu'on n'égorgera pas le monde avec ça.

M. Béchard: C'est à partir de quel montant que vous n'égorgez pas le monde avec ça?

M. Rioux: Pour certains, à 100 $, ils peuvent dire qu'on les égorge.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: D'autres, c'est à 300 $, d'autres, c'est à 400 $.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: On ne mettra pas de tarif ce soir, là, tu sais; on ne mettra pas de chiffre, ça, c'est clair. On le mettra par règlement.

M. Béchard: De cette façon-là, on ne pourra pas en discuter trop ouvertement...

M. Rioux: Puis on va avoir un règlement...

M. Béchard: ...et vous allez pouvoir, de façon discrétionnaire, le passer, point final.

M. Rioux: On va essayer, M. le Président, d'avoir un règlement juste et équitable pour des services qui sont rendus par des professionnels, par une organisation.

M. Béchard: Après publication dans la Gazette officielle de tous vos règlements qui dépendent de cette loi-là, est-ce que vous seriez prêt à prendre l'engagement de venir en parler en commission parlementaire devant les groupes concernés ou devant l'opposition?

M. Rioux: Il y aura prépublication.

M. Béchard: Dans la Gazette officielle .

M. Rioux: On va attendre les réactions, on verra.

M. Béchard: Oui, mais est-ce que vous seriez prêt, après ça, comme c'est le cas dans la

Loi sur l'équité salariale, de venir en discuter en commission parlementaire?

M. Rioux: Ce n'est pas exclu, M. le Président. Ce n'est pas exclu.

M. Béchard: Je vous demande de prendre un engagement.

M. Rioux: S'il veut tout savoir... Non, non, il n'y aura pas d'engagement ce soir.

M. Béchard: Non?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Vous en avez pris un hier dans le siège, sur le siège...

M. Rioux: Ah, non, parce que je suis sûr qu'il y a un de vos députés qui va rédiger un communiqué tout de suite...

M. Béchard: Ah, mais ça prouve que plusieurs personnes de notre côté nous écoutent, M. le ministre.

M. Rioux: ...qui va vanter les mérites de la vigilance du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Le discernement.

M. Rioux: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Juste pour vous le relire, je pense que c'est le discernement, si je me souviens, là.

M. Rioux: Je pense qu'il était écrit d'avance, M. le Président.

M. Béchard: «Grâce au discernement», effectivement, au discernement.

M. Rioux: Ils font des communiqués à carreaux.

M. Béchard: Oui, mais c'est la preuve que, nous, c'est prévu et on sait où on s'en va. Et, vous, sur des règlements, vous n'êtes pas capable de nous le dire. Moi, je vous demande, sur vos règlements, est-ce que, suite à... Parce qu'il y a plusieurs règlements dans ce projet de loi là, M. le Président.

M. Rioux: M. le Président...

M. Béchard: M. le Président, je pense que j'ai la parole. Suite aux différents règlements qu'il faudrait adopter suite au projet de loi qu'on a, je pense que c'est pertinent, à cet article-ci, parce que ça fait quand même plusieurs fois qu'on nous dit: On verra par règlement. Là, moi, je le demande au ministre, là... C'est quand même une loi importante, c'est quand même une loi qui concerne, comme il le disait dans ses remarques finales, suite aux audiences, une industrie qu'il aime.

S'il l'aime tant que ça, est-ce qu'il peut revenir en commission parlementaire nous présenter et défendre les règlements qu'il va déposer? Et ça ne sera pas une... Il peut lui-même fixer le temps qu'on aura pour étudier ces règlements-là. Il pourra le fixer lui-même.

Mais est-ce que, au moins, la commission de l'économie et du travail pourra voir ces règlements-là qui sont directement une tarification avec les montants, les catégories, ce qui est inclus, ce qui est exclu, où on commence, où on finit. Je suis certain que les députés ministériels seraient intéressés aussi à connaître ça avant que ça apparaisse dans le décor, que ça ait force de loi et que ça soit en application. Moi, je demande au ministre: Est-ce qu'il pourrait, pendant quelques heures, venir nous présenter ces règlements-là en commission parlementaire?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(21 h 40)

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr qu'il y aura un règlement. Ça sera un règlement du gouvernement, un règlement que j'ai qualifié de juste et équitable tout à l'heure. Mais je n'ai pas la naïveté d'embarquer dans le scénario que me propose le député de Kamouraska-Témiscouata. On ira en prépublication. On regardera attentivement les réactions qui vont nous venir suite à cette prépublication. Je dis: Non, ce n'est pas impossible qu'on se retrouve en commission parlementaire. Mais je ne dis pas qu'on va y aller, par exemple.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il ne serait pas sage de mettre un montant, une tarification dans la loi.

M. Béchard: Je suis d'accord, M. le député.

M. Laprise: Qu'on le mette dans le règlement, je pense que c'est tout à fait normal, parce qu'à ce moment-là tu peux...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est le député de Roberval qui a la parole.

M. Béchard: Ah, je m'excuse. C'est parce que, quand la lumière rouge allume, moi, je parle.

Le Président (M. Beaulne): Non, bien, ce n'est pas la lumière rouge qui donne le signal, c'est moi qui le donne, le signal. M. le député de Roberval.

M. Laprise: C'est parce qu'une tarification, ça peut changer pour différentes raisons un jour ou l'autre.

Le Président (M. Beaulne): D'ailleurs, la lumière rouge, ça veut dire d'arrêter. Alors, allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Alors, ça peut changer d'un sujet à l'autre ou encore d'un dossier à l'autre. Ça peut changer annuellement aussi pour différentes raisons. Alors que le mettre dans la loi, changer une loi, c'est beaucoup plus long que changer un règlement. C'est une question, je pense, de gros bons sens.

M. Rioux: Tout à fait.

M. Béchard: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le député de Roberval.

M. Laprise: La loi, c'est un grand principe.

M. Béchard: Ah, vous avez bien raison, c'est un grand principe, rien de plus dans ce cas-là. Mais, M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le député de Roberval et sans doute que le ministre aussi. La seule chose que je demandais... Le député de Roberval va sûrement être fier si jamais on vient en commission parlementaire et qu'on se rend compte que les tarifs, les honoraires n'ont pas de bon sens dans le règlement. Je ne peux pas croire qu'ils sont à ce point suiveux au niveau ministériel qu'ils sont prêts à suivre le ministre n'importe où, là.

Moi, je serais curieux de voir, si jamais c'est absolument exorbitant puis, que dans son bureau de comté, le député de Roberval, les gens viennent le voir, et disent: Ça n'a pas de bon sens, est-ce qu'il va se contenter de dire: Bon, bien, c'était par règlement; vous aviez rien qu'à lire la Gazette officielle vous l'auriez vu. C'est ça que vous allez leur dire?

Bien, moi, chez nous, les entrepreneurs puis les gens en construction, la Gazette officielle , ce n'est pas ça qu'ils lisent le vendredi soir puis le samedi matin. Ça fait que je pense qu'on est là pour faire une job puis, selon moi, ça serait absolument pertinent que le ministre s'engage à venir nous les présenter. Qu'il vienne nous les présenter, les règlements qu'il y a là-dedans, c'est tout ce que je lui demande. Ça peut prendre deux minutes. Il a juste à dire oui.

Une heure, deux heures, comme vous voulez. On fera une séance de travail là-dessus. Mais qu'on vienne voir et qu'on puisse se valider. Parce que, moi, s'il présente des tarifs exorbitants, je vais pouvoir dire: Bien, en commission parlementaire, je les ai vus et j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec ça pour telle et telle raison. Puis sans doute que le député de Roberval lui-même aimerait ça pouvoir dire la même chose si jamais il se rend compte que, dans son comté, ça n'a pas de bon sens, ces tarifs-là, puis que les gens lui disent que ça n'a aucun bon sens, puis qu'il n'y a jamais personne qui a vu ça dans la Gazette officielle .

M. le Président, est-ce qu'on a prévu des dispositifs pour donner au Commissaire le droit de désordonner, si on veut, ou d'enlever cette obligation pour qu'il puisse permettre le remboursement des frais et des honoraires à la personne qui a gagné sa cause? Dans le cas où la personne gagne sa cause, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu ou il va y avoir quelque chose de prévu pour que cette personne-là qui a gagné, bien... est-ce qu'elle va devoir payer jusqu'au bout quand même ou il y a un processus de remboursement?

M. Rioux: M. le Président, je voudrais revenir sur un élément de l'intervention du député, tout à l'heure. Moi, je suis député d'un comté pas très riche, et il y a beaucoup de citoyens qui sont en relation avec l'industrie de la construction dans mon comté. Et j'imagine que je vais être guidé un peu aussi par ma conscience sociale lorsqu'on va établir par règlement la tarification. Alors, je pense que la leçon je suis capable de la prendre à l'intérieur même de la population que je représente.

M. le Président, il y aura un règlement. Il y aura des gens qui seront exclus de la tarification. Est-ce qu'il y aura des remboursements possibles? Ce n'est pas exclu non plus que dans le règlement on le mette. Ce n'est pas exclu.

M. Béchard: Mais, ça, on peut mettre ça dans un règlement? Vous allez mettre ça dans un règlement?

M. Rioux: Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on va s'inspirer des autres règlements aussi qui se font et qui se rédigent présentement sur d'autres tribunaux administratifs ou d'autres instances analogues. Alors, ça aussi, ça va nous servir de guide dans nos réflexions et dans nos travaux visant la rédaction du règlement.

M. Béchard: Oui, mais ce dont on parle, c'est un pouvoir habilitant comme tel du Commissaire, c'est-à-dire le pouvoir de permettre le remboursement ou pas, là. C'est un pouvoir habilitant. Ça, à mon avis, je m'excuse, je ne suis pas avocat, mais il me semble que, selon les principes de base des quelques cours de droit que j'ai suivis, un pouvoir habilitant, il faut que ça soit assez clair dans la loi. Il peut l'appliquer par règlement après sur la façon de, mais le pouvoir comme tel, il doit, quelque part, être dans la loi.

M. Rioux: Oui. M. le Président, par règlement, le gouvernement va décider qui peut être exempté de la tarification, qui il décide, quelle catégorie il décide de ne pas tarifer. Ça sera sa décision. Ce sera la décision du gouvernement par règlement.

M. Béchard: On parle d'un pouvoir habilitant, M. le Président, le pouvoir du Commissaire, de, oui ou non, être en mesure d'ordonner le remboursement des frais et des honoraires à la personne qui a gagné sa cause. Il me semble que dans la loi... pour que la personne puisse faire ça, il faut que ça se retrouve dans la loi comme tel.

Sur la façon et les règles qu'il a à suivre pour permettre ce remboursement-là, là, ça doit se trouver dans le règlement. Mais sur le pouvoir de le faire c'est un pouvoir habilitant qu'on lui donne, au Commissaire. Donc, il me semble que, normalement, ça devrait se retrouver dans la loi comme telle, qui est là. Parce que, s'il n'a pas ce pouvoir-là dans la loi et qu'il l'a dans le règlement, il va pouvoir se faire contester partout. Il n'y aura pas de principe et de base juridique pour exercer ce droit-là, ce pouvoir-là. Vous comprenez ce que je veux dire? Le pouvoir comme tel de permettre ou non le remboursement doit être quelque part dans la loi, il me semble.

M. Rioux: Le pouvoir de tarifer va être dans le règlement. Le pouvoir de rembourser...

M. Béchard: Non, il est dans la loi.

M. Rioux: Le pouvoir de tarifer, les tarifs vont être établis par le pouvoir dans la loi. Ça, c'est correct. Mais les tarifs vont être établis par règlement.

M. Béchard: C'est ça. D'accord.

M. Rioux: C'est clair. Mais là on s'embarque, M. le Président, dans un débat juridique où on peut en parler jusqu'à minuit, de ça, là. Le gouvernement, dans son règlement, a le pouvoir de décider comment la tarification va se faire et qui va être exempté.

M. Béchard: Non, on embarque dans un débat sur le citoyen contre la machine, là. Je suis d'accord avec vous. M. le Président, je suis d'accord avec le ministre quand il dit que le pouvoir de tarifer se retrouve dans la loi, on l'a, là, «déterminer le tarif des droits, honoraires et autres frais afférents aux affaires...» Mais, si on veut permettre au Commissaire de pouvoir rembourser dans le cas où il y a une cause gagnante, ça doit se retrouver dans la loi aussi. Vous comprenez?

S'il a le pouvoir, dans la loi, de tarifer... Je suis d'accord avec vous, c'est écrit là, dans la loi, il a le pouvoir de fixer les tarifs, les honoraires. C'est là. Mais par règlement il fixe la hauteur et le montant, et tout ça. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais le pouvoir de rembourser ces frais-là, c'est un pouvoir afférent. Selon moi, ça ne peut pas se retrouver dans le règlement.

Ça devrait se retrouver dans la loi par un amendement qui serait bien simple, à la fin, c'est-à-dire – je ne sais pas, moi – déterminer le tarif des droits – comme on le lit là – et fixer les montants, et ajouter à la fin: Dans le cas où la personne a gagné sa cause, le Commissaire a le pouvoir de permettre le remboursement de ces droits-là. Et, à partir de ce moment-là, par règlement, on déterminera la façon et la procédure selon laquelle il pourrait rembourser ces droits-là, ces frais-là.

À moins que ces frais-là ne soient pas remboursables, point final. Peu importe qu'il gagne ou qu'il perde, ce n'est pas remboursable. Si c'est ça, l'intention, effectivement, on n'a pas besoin de le mettre dans la loi.

M. Rioux: M. le Président, le projet de loi ne dit pas que le Commissaire a le droit de tarifer, n'est-ce pas?

M. Béchard: Bien, c'est écrit là.

(21 h 50)

M. Rioux: On y dit qu'il y aura des tarifs lorsqu'on se présente devant le Commissaire. On peut décider par règlement qui, des personnes, seront exemptées de tarification. Et, si la personne qui se présente devant le Commissaire a gain de cause, c'est possible que le gouvernement décide qu'il y ait remboursement. C'est possible ou que, pour ces personnes-là, il n'y aura pas de tarif. C'est possible. On verra à ça quand on aura...

M. Béchard: Moi, je veux juste, M. le Président, que le ministre nous dise si le Commissaire... s'il peut s'engager à nous dire que le Commissaire peut ou pourra, dans le règlement, s'engager à rembourser les frais et honoraires à la personne qui a gagné sa cause, s'il s'engage à ce que, par règlement, ça va être possible de donner au Commissaire... Vu qu'il ne veut pas le mettre dans la loi, là, est-ce qu'il peut s'engager pour que, dans le règlement comme tel, le Commissaire puisse permettre le remboursement des frais et honoraires à une personne qui a gagné sa cause?

Si le ministre nous dit que, dans le règlement, ça va être là, que le Commissaire va pouvoir le faire par règlement, moi, je suis prêt à prendre sa parole, je n'ai pas de problème avec ça. S'il nous dit que, dans le règlement... Parce que la personne qui se ramasse et qui gagne, les honoraires, est-ce qu'elle les paie quand même? Les frais, est-ce qu'elle les paie quand même ou est-ce qu'on va lui rembourser? Un. Et, deux, si on est prêt à mettre dans le règlement que le Commissaire va pouvoir permettre le remboursement de ces frais-là à la personne, O.K., on le mettra dans le règlement. Mais je veux juste être sûr, là, que...

M. Rioux: M. le Président, d'abord, le Commissaire ne peut pas faire de règlement, c'est le gouvernement qui fait des règlements. O.K.? Mais ce que je dis au député de Kamouraska-Témiscouata, c'est qu'il y aura un règlement qui va établir qu'il y aura une tarification. Dans le règlement, on va établir aussi que certaines catégories de personnes qui iront devant le Commissaire, si elles gagnent leur cause, il peut y avoir un remboursement, mais il faut que le règlement le prévoie pour qu'il y en ait. Ce n'est pas le Commissaire qui décide ça, c'est le gouvernement par règlement.

M. Béchard: Est-ce que le gouvernement, par règlement, va prévoir que le Commissaire va pouvoir le faire et rembourser les frais et honoraires à une personne qui aura gagné sa cause?

M. Rioux: On va attendre le règlement. Ça va, moi, j'en ai assez...

M. Béchard: Franchement! Pas prêt à prendre d'engagement là-dessus?

M. Rioux: Bien, non.

M. Béchard: Le savez-vous où vous vous en allez avec ça ou vous ne le savez pas?

M. Rioux: Pensez-vous, M. le Président, que je vais engager le gouvernement, ce soir, là-dessus?

M. Béchard: Mais vous êtes quand même le...

M. Rioux: Voyons donc, c'est le gouvernement qui va décider par règlement.

M. Béchard: Mais, vous, là-dedans, quel rôle vous jouez dans le gouvernement? Vous.

M. Rioux: Je suis membre du gouvernement...

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: ...je soumets des projets au gouvernement, on discute, on adopte.

M. Béchard: O.K. Avez-vous le moindre petit poids pour faire en sorte de défendre ça?

M. Rioux: J'ai le poids que j'ai.

M. Béchard: Mais êtes-vous prêt à défendre ça?

M. Rioux: Je suis prêt à défendre que des catégories de personnes pourront être remboursées.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: Très bien.

M. Béchard: Vous êtes prêt à le défendre?

M. Rioux: Je suis prêt aussi à défendre qu'il y aura une tarification.

M. Béchard: Si ça ne se passe pas, si le gouvernement n'adopte pas votre règlement, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Rioux: J'aurai des recommandations à faire au gouvernement.

M. Béchard: Mais, s'il ne les adopte pas, vos recommandations?

M. Rioux: On «marche-tu» dans les hypothèses, là?

M. Béchard: Oui, on marche dans les hypothèses. Depuis le début...

M. Rioux: Bon, c'est une hypothèse, moi, je ne réponds pas à ça.

M. Béchard: ...vous nous demandez de faire confiance sur des règlements qu'on ne voit pas, dont vous ne savez même pas où ça s'en va, puis vous n'êtes même pas capable de nous garantir...

M. Rioux: Des accusations faciles.

M. Béchard: ...que, si jamais le gouvernement ne suit pas vos recommandations dans un projet de loi qui vous concerne...

M. Rioux: On va rédiger, ce soir, un règlement que je vais déposer au gouvernement? Non, monsieur.

M. Béchard: Non, je vous demande juste de vous engager à le défendre...

M. Rioux: Il y aura un règlement.

M. Béchard: ...et de nous dire qu'est-ce que vous allez faire si jamais le gouvernement n'accepte pas de mettre dans un règlement...

M. Rioux: Quelle hypothèse! Il marche avec une hypothèse que le gouvernement va dire non. Bien, voyons, prenez-nous pas pour des naïfs!

M. Béchard: Bien, pouvez-vous nous garantir qu'il va dire oui? Mais c'est drôle, moi, M. le Président, c'est quand même le ministre du Travail qui présente un projet de loi qu'il devra défendre, qui devra faire des recommandations, et il n'est même pas capable de nous dire qu'il va se battre pour ça, qu'il va s'engager à faire en sorte qu'on donne ce pouvoir-là...

M. Rioux: Le croisé qui repart...

M. Béchard: ...dans le règlement.

M. Rioux: Veut se battre pour ça! Il y aura un règlement qui aura un contenu et qui va être soumis au gouvernement. C'est tout.

M. Béchard: «C'est-u» vous qui allez le rédiger, le règlement?

M. Rioux: Et, là-dedans, il y aura des dispositions visant la tarification et visant d'exempter certaines personnes, certaines catégories de personnes. Ça, c'est clair.

M. Béchard: Allez-vous être d'accord si jamais le gouvernement ne permet pas au Commissaire de rembourser les frais et les honoraires des personnes qui ont gagné leur cause? Allez-vous être d'accord avec ça?

M. Rioux: Je viens de dire, M. le Président, qu'il n'est pas impossible qu'on retrouve à l'intérieur du règlement une disposition visant le remboursement des gens qui ont gagné leur cause. C'est tout, il n'y a rien d'autre à dire.

M. Béchard: Est-ce que vous allez le recommander?

M. Rioux: Ça, c'est ma responsabilité.

M. Béchard: Oui, je vous le demande: Est-ce que vous allez le recommander – c'est simple – oui ou non?

M. Rioux: Je n'ai pas à répondre si je vais le recommander ou pas. Je dis que les personnes qui gagneront leur cause, il est possible qu'on retrouve une disposition dans le règlement visant à les rembourser, point.

M. Béchard: Qui mène, au ministère du Travail?

M. Rioux: Ce n'est sûrement pas toi.

M. Béchard: Non, effectivement.

M. Rioux: C'est moi.

M. Béchard: Est-ce que vous êtes convaincu que c'est vous?

M. Rioux: Bien, oui, ha! ha!

M. Béchard: Est-ce que vous pouvez vous engager – de toute façon, un petit engagement simple – à défendre ça?

M. Rioux: Pour moi, son communiqué est prêt.

M. Béchard: Peut-être.

M. Rioux: M. le Président, ha! ha!

M. Béchard: Peut-être que je vais réussir à vous convaincre, comme hier.

M. Rioux: Ah, non, non.

M. Béchard: On va limiter les dégâts. On va être obligé de changer quelques phrases.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Son communiqué à numéro est prêt.

M. Béchard: Mais est-ce que vous êtes prêt à défendre ça? Moi, je n'en reviens pas, M. le Président, de voir qu'un ministre du Travail, au lieu de dire qu'il va défendre un des éléments qui est quand même important dans son projet de loi, qui va défendre les gens qui sont aux prises avec le processus qu'il met en place, au lieu de dire qu'il va défendre ça, il est en train de nous dire qu'il se garde toutes les portes ouvertes pour défendre ce que son gouvernement lui dira bien de défendre, au moment opportun.

Puis vous nous demandez de voter là-dessus, ce soir, de vous faire confiance, alors que vous n'êtes même pas capable de nous dire que vous avez la colonne vertébrale, la détermination et la conviction de défendre, je dirais, un point, comme ça, qui n'est pas fondamental, qui est un point parmi d'autres.

Bien, M. le Président, on va passer à l'adoption de cet article-là. Moi, je l'ai dit, on est de bonne foi, mais je n'en reviens juste pas de voir à quel point on s'en va à bric-à-brac, que le ministre, par règlement, ne sache même pas ce qu'il va faire mettre dedans, ce qu'il est prêt à faire défendre dans ses règlements, ce qu'il y a comme conviction au niveau de ses règlements. M. le Président, si on ne sait pas où on s'en va, pourquoi on fait perdre du temps à cette commission parlementaire?

Pourquoi, si le ministre n'est pas capable de nous dire ce qu'il va y avoir, le moindrement, dans ces règlements-là, qu'on fait une commission parlementaire sur un projet de loi que, lui-même, ne semble pas prêt à défendre?

Bien, M. le Président, qu'on passe tous les articles l'un après l'autre, puis le ministre va être content. Mais le plus grand service qu'on peut lui rendre, par exemple, au ministre, là, parce que c'est quelqu'un que j'aime bien quand même puis que j'admire beaucoup, est-ce qu'il se rend compte de la complexité et des problèmes que ce projet de loi là va lui causer dans les prochaines semaines et dans les prochains mois quand on regarde toutes les petites choses qui sont par règlement et sur lesquelles il est presque en train de nous dire qu'il n'a aucun pouvoir, que c'est le gouvernement qui va décider de ça?

Sur ses recommandations, il va recommander et le gouvernement va disposer, et, après ça, on va faire le téflon, on va dire que ce n'est pas de notre faute, que c'est le gouvernement qui a décidé.

M. Rioux: M. le Président, le débat devient politique. Le député décide de descendre jusqu'à l'injure. Moi, je n'embarquerai pas là-dedans. Si vous voulez, on va continuer à étudier le projet de loi sérieusement,

article par article, et, moi, j'ai décidé que je vais assumer mes responsabilités, qu'il assume les siennes. Mais, moi, je ne le qualifierai pas.

M. Béchard: La population nous qualifiera...

M. Rioux: Je n'ai pas de temps à perdre.

M. Béchard: ...tous les deux.

M. Rioux: Puis, tu sais, il est soucieux de règlements. Quand je pense que les libéraux, ça a accepté l'entente de Charlottetown, puis il n'y avait même pas de texte juridique après, puis il vient nous faire la morale aujourd'hui, ce soir. Voyons donc!

M. Béchard: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Aïe, aïe, s'il vous plaît!

M. Béchard: Vous voyez, M. le Président, on a...

M. Rioux: Il faut avoir un peu de mémoire.

M. Béchard: ...exactement quelqu'un capable de dire une chose et de faire exactement son contraire. On vient nous dire qu'on ne descendra pas dans la basse politique, qu'on ne descendra pas ce projet de loi là au niveau politique...

M. Rioux: Ça fait une demi-heure qu'il fait de la basse politique.

M. Béchard: ...et on est en train d'aller chercher un lien avec Charlottetown. Charlottetown, M. le Président! Et là on vient nous dire que, dans ce temps-là, il n'y avait pas de texte, il n'y avait pas de ci puis pas de ça...

M. Rioux: Demandez ça à votre ancien chef. Oh! il est décédé, c'est vrai.

Le Président (M. Beaulne): Bon, en tout cas, là...

M. Béchard: Bien, franchement, M. le ministre, là!

Le Président (M. Beaulne): ...je pense que je vais vous rappeler...

M. Béchard: Franchement, M. le ministre! Là, vous descendez...

Le Président (M. Beaulne): ...à la... M. le député...

M. Béchard: ...vraiment...

Le Président (M. Beaulne): M. le député! M. le député!

M. Béchard: Un instant, là!

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Écoutez, c'est moi, le président.

M. Béchard: S'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non! Je vous coupe la parole. Vous allez apprendre à respecter les traditions de l'Assemblée nationale, et surtout lorsque le président s'exprime.

Je vais vous rappeler à la pertinence, et si vous voulez discuter de la déclaration de Calgary, il y a une autre commission qui se charge de ça; ce n'est pas la responsabilité de la commission de l'économie et du travail.

M. Rioux: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que ça donne quand on s'éloigne un peu trop du sujet à l'étude. Alors, je vous demanderais tous les deux de revenir à la pertinence pour les cinq minutes qui restent, à peu près, d'interventions sur ce paragraphe 2° de l'article 118. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce paragraphe 2°?

(22 heures)

M. Rioux: Non, pas de commenta