Donc, nous avons été à l'écoute. Je

sais que les collègues parlementaires ont pris bonne note de certaines suggestions qui nous ont été formulées, nous de

même, et je souhaite poursuivre les démarches avec cette même ouverture. C'est-à-dire que le travail

parlementaire, c'est un travail qui est extrêmement important, mais c'est un

travail qui requiert des échanges, de

l'écoute et de la collaboration. Et j'entends entreprendre cette démarche

aujourd'hui en ayant en tête que les

bonnes idées ne sont pas le monopole d'une seule et unique personne et qu'un

projet de loi a avantage à être

bonifié. Je tire d'ailleurs une très belle expérience d'autres travaux en

commission parlementaire, notamment

avec la députée de Joliette, avec qui nous avons pu faire de belles avancées

législatives et le fruit d'une belle

collaboration.

Alors,

j'ose espérer que, sans vouloir prétendre que le projet de loi n° 26 est

de la même nature que le projet de loi

n° 52 à l'époque, je sais que c'est un projet de loi qui est important

aussi, à sa façon, pour les contribuables du Québec et pour les citoyens

et les citoyennes du Québec, et j'ose espérer que nous pourrons avoir des

échanges qui le rendront tout aussi intéressant.

Alors,

sur ce, M. le Président — je ne veux pas prendre plus de temps — mes collègues auront sans doute des commentaires. Alors, j'ose... je souhaite, en

fait, que nous puissions accorder toute l'attention requise au projet de

loi, et c'est pourquoi je terminerai mes remarques.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de

justice, le député de Lac-Saint-Jean, à faire ses remarques préliminaires.

Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, à mon tour

de saluer les collègues pour la reprise de ces travaux. Alors, nous le

ferons en toute collégialité, j'en suis convaincu, et nous poursuivrons ces

travaux avec tout le sérieux qui est nécessaire.

Ceci étant dit, M. le

Président, j'ai déjà eu la chance, la semaine dernière, d'exprimer quelques

commentaires qui visent à bonifier le projet

de loi. C'est un bon projet de loi, de façon générale. On espère juste qu'il

fonctionne. Alors, notre objectif, c'est que ça marche. Je pense que

c'est la préoccupation de tout le monde.

Alors,

on adopte des mesures exceptionnelles, hein? Il faut quand même être conscient

de ce qu'on est en train de faire. Ce

sont des dispositions législatives qui vont inverser des fardeaux de preuve,

qui identifient d'avance des quantums, mais le but, c'est d'arriver à un

projet de loi qui va donner des résultats. Puis j'avoue que, nous-mêmes, notre

propre réflexion va cheminer, là, sans doute

avec l'aide de la ministre et du gouvernement pour des enjeux ou... peut-être

davantage des réponses, en fait, qui pourront nous être données lorsque nous

analyserons les articles par article, mais qui vont nécessiter, je pense, une

discussion approfondie, entre autres sur la transparence.

Moi,

j'ai été très, très préoccupé par les groupes qui sont venus nous dire

essentiellement qu'ils avaient des craintes qu'il y ait des poursuites

criminelles qui s'ensuivent et que ça pourrait être un frein à la participation

volontaire. Évidemment, il faut être en

mesure de bien mesurer le défi de transparence, qui est fondamental, mais, en

même temps, cette autre réalité qui

est : Est-ce qu'en bout de ligne les entreprises ne participeront pas, eu

égard au libellé même — de mémoire, là, c'est l'article 9 — qui

clairement laisse entendre, là, qu'il y a une possibilité claire de fraude?

Alors, ça cheminera. Peut-être que nos échanges vont nous permettre nous-mêmes

d'y voir un peu plus clair dans le libellé, la manière d'y arriver. On a déjà

quelques modifications que nous allons proposer.

Même chose avec la

participation des municipalités, hein? Je pense qu'il faut être à l'écoute.

Moi, je suis très sensible à la présentation

des maires qui sont venus essentiellement nous dire qu'avec tout le travail

qu'ils avaient fait, leur connaissance des enjeux, il faudrait

absolument s'assurer que ces gens-là soient dans le coup, ce qui m'apparaît

tout à fait normal.

Alors,

peut-être que la ministre a déjà des amendements qu'elle voudra nous soumettre

ou peut-être qu'elle le fera prochainement du moins. Je ne sais pas trop

comment elle souhaite procéder. Peut-être qu'elle nous transmettra, à

l'opposition, là, les amendements qui sont déjà envisagés.

tout état de cause, c'est clair qu'il y aura une... nous allons faire ces

travaux au mieux de nos connaissances dans

le but d'avoir un projet de loi qui est fonctionnel. Nous visons tous les mêmes

objectifs. Espérons que nous n'aurons pas à refaire ce genre de projet

de loi dans cinq ou dans 10 ans. Je trouve ça extrêmement malheureux que

le Québec, malheureusement, se soit retrouvé dans une telle situation.

Ceci

étant dit, espérons que nous allons retrouver le plus de sommes payées

injustement par des Québécois. Parce qu'en bout de course c'est ça, ce

sont des millions de dollars qui ont été dépensés, voire des centaines de

millions de dollars qui ont enrichi les

coffres de criminels, de gens qui ont abusé du système et qui ont abusé aussi

peut-être d'un certain laxisme dans l'application des règles.

Alors, pour le

moment, M. le Président, je vais m'arrêter là, mais juste réitérer notre

volonté à bonifier ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je vous remercie, M. le porte-parole de

l'opposition officielle en matière de justice et député de

Lac-Saint-Jean, pour ces remarques préliminaires qui nous permettent de

comprendre un peu l'orientation souhaitée et

qui reprennent beaucoup les paroles de la ministre. Et je sens déjà une

communion de volonté et... Mais je me tourne

vers la deuxième opposition, à ce moment-là, pour savoir si on va poursuivre

dans la même lancée. Mme la députée de Montarville, la parole est à

vous.

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président.

D'un président à l'autre. J'étais en compagnie de M. Chagnon, alors...

J'aimerais

à mon tour vous saluer, Mme la ministre, votre équipe ministérielle, tous les

députés qui vous accompagnent, également les collègues de la première

opposition.

Et, je l'ai répété à

plusieurs reprises, M. le Président, la Coalition avenir Québec demande depuis

près de deux ans que le gouvernement du Québec se dote des outils nécessaires

pour recouvrer les sommes frauduleusement obtenues

par des entreprises qui se sont livrées à des manoeuvres dolosives dans le

cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de contrats publics. Alors, après avoir patienté,

n'est-ce pas, je suis très heureuse aujourd'hui que l'on puisse enfin

débuter l'étude

article par

article de ce projet de loi qui, dans sa version

finale et modifiée, je l'espère, permettra de rendre justice aux contribuables.

La consultation des

groupes que nous avons eue en janvier nous a éclairés quant à la nécessité

d'apporter des modifications à ce projet de loi. Maintenant, nous sommes ici

pour travailler de concert, de façon constructive, M. le Président, avec tous les parlementaires assis

autour de cette table afin d'élaborer le cadre législatif le mieux adapté à

la problématique qui nous occupe.

Alors,

j'ai l'intention de vous présenter une quinzaine d'amendements et j'espère que

tous les membres de cette commission feront preuve d'autant de

considération que j'entends faire à l'égard des leurs.

Alors,

nous sommes ici, ne l'oublions pas, pour quelle raison? Pour que nous soyons

remboursés; les citoyens nous le demandent. Alors, travaillons,

M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la députée de Montarville.

Est-ce qu'il y a d'autres membres de

la commission qui souhaitent prendre la parole pour faire des remarques

préliminaires? Non? Ça va? Ça va.

Alors,

nous allons entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. S'il n'y a pas de

motion préliminaire, je prends en considération l'article 1 du

projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée :

Donc, l'article 1 du projet de loi... Bien, en fait, j'aurais, avant

d'introduire le... faire la lecture de

l'article 1, j'étais pour vous déposer un projet d'amendement. Parce que

le député de Lac-Saint-Jean a mis le doigt exactement dessus, lorsqu'il

a pris la parole tout à l'heure, il a parlé des sommes payées injustement par

les contribuables, et l'article 1, la

façon dont il était rédigé, parlait des sommes obtenues injustement, et

donc j'aurais déposé un amendement.

je ne sais pas... J'aimerais peut-être, M. le Président, avoir peut-être une

discussion d'intendance. Parce que, de part et d'autre, j'ai

l'impression que nous avons travaillé sur des amendements, et... autant

l'opposition officielle que la deuxième opposition, qui, depuis la semaine

dernière, là, nous disent qu'ils ont une quinzaine d'amendements à nous

proposer.

Il y a différentes façons dont on pourrait

travailler. C'est-à-dire on pourrait partager nos propositions d'amendements

ou simplement, à chaque article, avoir une

discussion à bâtons rompus. Et je souhaite aviser les collègues :

l'objectif n'est pas d'avoir le

dernier mot de qui aura l'amendement ou qui aura apporté l'amendement, loin de

là, loin de mon intention de faire

ça. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai l'impression que nous avons

peut-être, autour de la table, des amendements similaires ou des articles que nous souhaitons... et pour lesquels nous

avons des amendements qui peuvent peut-être se rejoindre. Alors,

j'aimerais qu'on puisse trouver une façon de procéder. Parce que c'est certain

qu'on pourrait, avant chaque article,

déposer des propositions d'amendement, ce qui pourrait être lourd un petit peu dans le fonctionnement...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Alors, je vais vous proposer que nous prenions une

courte pause.

(Suspension de la séance à 15

h 55)

Le Président (M. Ouimet,

Fabre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons profité de la

pause pour faire avancer nos travaux. En fait, on a, de part et d'autre,

échangé des suggestions et des propositions qui pourront peut-être alimenter

nos travaux plus tard.

Donc,

je retourne... La parole était à la ministre, et nous étions à l'article 1. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous pour l'article 1 du projet de loi.

Mme Vallée :

Donc, je vais faire la lecture... procéder à la lecture de l'article 1 tel que

rédigé :

présente loi prévoit des mesures exceptionnelles adaptées au remboursement et

au recouvrement de sommes obtenues

injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de

l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion des contrats publics.»

Alors, nous avions un amendement

à déposer à l'article 1 tel que rédigé suite aux échanges lors des

consultations particulières. Donc, l'amendement a été distribué. Je vais en

faire la lecture, et il se lit comme suit :

L'article 1 du projet

de loi est modifié par le remplacement du mot «obtenues» par le mot «payées».

Donc,

le projet de loi, viserait des mesures exceptionnelles adaptées au

remboursement et au recouvrement des sommes payées

injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de

l'adjudication, de l'attribution ou de la

gestion des contrats publics, donc les sommes payées par les organismes

publics, injustement payées par les

organismes publics plutôt que les

sommes qui étaient obtenues injustement, parce que, dans certains cas... Et

je pense... Je crois que c'est... Si je me

souviens bien, c'est la ville de Laval qui nous avait fait des représentations

à l'effet que, dans certains cas,

certaines personnes avaient peut-être obtenu des biens dont la valeur était

difficile à quantifier, par exemple,

voyages de pêche ou autres, qui avaient donné lieu par la suite à de la

surfacturation aux organismes publics, et l'objectif, c'est vraiment de

récupérer les sommes qui ont été payées en trop par les organismes publics

plutôt que les sommes qui ont été obtenues injustement par ceux qui ont commis

de la fraude ou manoeuvre dolosive.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir sur

l'amendement? M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Merci, M. le Président. Bien, ça m'apparaît tout à

fait à propos. Mon excellent recherchiste me fait remarquer que la version du projet de loi

n° 61... on utilisait l'expression «payées». Je ne sais pas qu'est-ce qui

s'est passé dans le processus législatif pour que ça soit modifié, mais,

bref, ça m'apparaît tout à fait à propos.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va pour tout le monde? Pas d'autres

observations? Donc, je mets aux voix l'amendement proposé. Est-ce que

cet amendement est adopté?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous retournons à l'article 1, Mme la

ministre. Y a-t-il des observations, des commentaires, des questions sur

l'article 1 tel qu'amendé?

M. Cloutier :

Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ça va? Alors, je mets l'article 1, tel qu'amendé, aux

voix. Est-il adopté?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Adopté.

Article 2. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Donc, l'article 2. Nous entrons dans les définitions. Donc :

«Pour l'application

de la présente loi, on entend par :

«a) "contrat

public" : un contrat conclu entre un organisme public et une

entreprise;

« b) "entreprise" : une personne morale

de droit privé, une société en nom collectif, en commandite ou en

participation, une association ou une personne physique qui exploite une

entreprise individuelle;

« c) "organisme public" : un organisme

visé à l'un ou l'autre des articles 4, 7 et 7.1 de la

Loi sur les contrats

des organismes publics (chapitre C-65.1),

ainsi qu'un organisme municipal au sens de l'article 5 de la

Loi sur l'accès

aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels (chapitre A-2.1).»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, je ne sais pas, c'est sur les... Est-ce que

vous souhaitez entendre les explications sur les définitions?

Ouellette :

Non, il y avait juste...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Chomedey.

Ouellette :

Il y avait juste une précision, M. le Président, c'est parce qu'on a rajouté «association»

pour les entreprises, et je trouvais que la note explicative était

peut-être appropriée, compte tenu du fait que les gens qui nous écoutent et qui vont nous lire n'ont pas ces

explications-là. Je pense qu'en partant du moment où, par mesure de

prudence, on a décidé de... je pense que ce

serait peut-être intéressant que la ministre nous partage ce qui a amené

l'ajout du mot «association» au paragraphe b.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : Bien, en fait, M. le Président, peut-être qu'on

peut... Pour chaque définition, je pourrais reprendre les notes

explicatives, ce qui permettra justement, là, tant à mon collègue qu'aux gens qui

sont à l'écoute de comprendre les objectifs derrière les définitions prévues.

Donc, dans un premier temps, la

définition de «contrat public», l'objectif, c'est vraiment de toucher les

contrats qu'un organisme public va pouvoir

conclure avec une personne morale de droit privé, avec une société en nom

collectif, avec une société en commandite ou

en participation, avec une association ou avec une personne physique qui

exploite une entreprise individuelle.

au niveau d'«entreprise», la définition d'«entreprise», alors le champ

d'application qui est défini par l'article 2.b, c'est essentiellement le même que celui sur la

Loi sur les contrats des

organismes publics en ce qui concerne les personnes qui peuvent conclure

un contrat avec les organismes publics. Alors, on a repris la même définition

et on a ajouté, par contre, par souci de

prudence, le terme «association» pour viser les associations non personnifiées,

qu'il s'agisse d'une association de

salariés, une association d'employeurs. Alors, si d'aventure une telle

association devait avoir, par fraude ou manoeuvre dolosive, causé un

préjudice tel que défini par la loi, bien, elle serait visée par

l'«entreprise», le terme «entreprise» du projet de loi.

ailleurs, pour ce qui est de la définition d'«organisme public», alors on

réfère spécifiquement aux articles 4, 7 et 7.1 de la

loi sur les contrats des organismes publics et des

organismes municipaux, au sens de l'article 5 de la

Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je présume, M. le député de Chomedey, que cela vous

satisfait?

Ouellette : Et, M. le Président, juste pour ajouter, parce

que ça peut peut-être paraître fastidieux, mais vous allez être le premier à dire, M. le Président,

qu'en cas de contestation la cour reviendra voir les discussions qu'on

aura eues en commission parlementaire, et il

n'y a pas de détails qui sont superflus, compte tenu du fait que c'est une

nouvelle loi et que c'est des mesures exceptionnelles, comme Mme la ministre et

M. le député de Lac-Saint-Jean nous l'ont mentionné. Ça fait que ça me

satisfait pleinement, M. le Président.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est une excellente suggestion.

Y a-t-il des

interventions? Ça va? Je crois comprendre que... M. le député de

Lac-Saint-Jean?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Nous sommes à l'article 2.

M. Cloutier :

On est encore sur le contrat public, monsieur...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Bien, c'est-à-dire qu'on a les trois paragraphes...

M. Cloutier :

On fait les trois en même temps?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Oui, oui. C'est ça, là. Si vous voulez, on peut les

discuter un après l'autre, mais...

M. Cloutier :

On peut y aller paragraphe par paragraphe, M. le Président. Je pensais qu'on

était encore sur le premier paragraphe, à «contrat public».

Pour

ce qui est du deuxième paragraphe, «entreprise», on peut peut-être discuter des

suggestions qui nous avaient été faites pour y inclure les

sous-traitants. Je ne sais pas si vous vous souvenez, là, on avait un

entrepreneur qui nous avait expliqué... qui

nous avait donné une situation factuelle, qui était préoccupé de savoir... qui,

dans le fond, était une espèce...

L'entrepreneur devenait une espèce d'entremetteur de d'autres qui, eux,

pouvaient avoir agi de mauvaise foi. Donc, nous, on se questionnait, à

savoir si on ne devait pas y inclure «entreprise, sous-traitant et fournisseur»

pour s'assurer d'élargir l'application, dans le fond, de la loi.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, ce n'est pas tant le lien de sous-traitant qui est touché par la

définition d'«entreprise» parce que le sous-traitant, en soi, pourrait être une

personne physique, pourrait être une personne morale. Au niveau de la responsabilité de ces gens-là,

on le retrouve... C'est à l'article 10 qu'on va retrouver la responsabilité, et pour laquelle on aurait peut-être

des propositions d'amendements pour permettre, là, d'élargir et de venir

répondre à cette préoccupation que vous soulevez.

pour ce qui est de la définition d'«entreprise», le sous-traitant, la qualité de «sous-traitant»

n'est pas nécessaire. À partir du

moment... Qu'il soit l'entrepreneur principal ou le sous-traitant, si cette entreprise-là,

par ses gestes, par son comportement,

a fraudé ou a causé des manoeuvres dolosives, donc, cette personne-là est

tenue, est assujettie à... Dans le fond, elle est sujette à une poursuite en vertu du projet de loi n° 26, peu importe qu'il soit sous-traitant ou

l'entrepreneur en titre, et l'objectif,

c'était de faire le tour du type d'entreprise qui pourrait avoir notamment été sous-traitante ou entreprise en chef.

Alors, par la suite,

pour la responsabilité, la solidarité entre les parties, on aura, à l'article

10, différentes propositions d'amendement. Je ne sais pas si ça, ça vous

convient.

M. Cloutier : Oui, dans la

mesure où on... M. le Président...

Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

...dans la mesure où on s'assure que l'application de la loi s'étende à tous

ceux et celles qui pourraient... Dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'il y a un autre lien contractuel... non,

ce n'est pas un lien contractuel, mais

l'application de la loi est tout aussi directe avec un

sous-contractant qu'elle ne l'est avec quelqu'un qui aurait transigé directement.

Même s'il n'avait pas transigé directement avec le gouvernement, il est quand

même couvert par la loi. C'est bien ça?

Vallée : Exactement.

C'est l'objectif visé. En fait, dans la chaîne de commandement ou

dans la chaîne de réalisation d'un

projet, peu importe l'entreprise qui aura posé des gestes, de la fraude, qui se

sera adonnée à de la fraude ou des manoeuvres dolosives... est passible

ou est assujettie au projet de loi. C'est l'objectif.

M. Cloutier : Je veux juste

être certain, là : pour un contrat direct signé avec un entrepreneur, même

s'il n'y avait pas eu directement de transaction avec le gouvernement, cette entreprise-là sera quand

même soumise à l'application de la loi.

Vallée : Bien, on

devance un petit peu, mais c'est ce qu'on souhaite. Par l'insertion de

l'amendement qu'on propose à l'article 10, ce sera justement

de traiter de cette notion de transaction, directement ou indirectement. Alors, c'est la notion qu'on

souhaite introduire justement pour répondre à la préoccupation qui nous a été

soulevée en commission parlementaire.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Donc, sur la question de la définition de l'entreprise,

pour l'instant, je comprends que ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

Cloutier : Oui. Oui,

ça me va. Ça me va, mais ça va m'amener à une autre question puis à une autre

définition. On peut poursuivre, puisque je comprends que nous abordons à la

fois tous les paragraphes du même souffle.

Le Président (M. Ouimet,

Fabre) : À vous la parole.

M. Cloutier :

Je vous remercie. Ça m'amène à vouloir discuter... Puisque nous allons corriger

ou étendre l'application à l'article 10, mon autre préoccupation concerne les fonctionnaires. Est-ce qu'on souhaite couvrir ceux

et celles qui auraient agi — je

ne sais pas comment le dire — auraient participé... Dans le fond, ça

doit être la même formulation. Je vais

travailler avec mon projet de loi, ça va être plus simple pour m'exprimer. En tout cas, je vais y aller de façon

plus générale, mais ma préoccupation, c'est de m'assurer que ceux qui ont participé à

ça sont aussi couverts. Est-ce que,

pour y arriver, on ne devrait pas y inclure une définition des gens qui

exploitaient ou non une entreprise, mais qui font

partie de la manoeuvre

dolosive ou frauduleuse? Est-ce que ça aussi, c'est couvert ailleurs, finalement?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

On retrouve cette préoccupation-là à l'article 10, c'est-à-dire qu'il y a une

présomption que la responsabilité de ceux et celles qui ont participé à cette

manoeuvre dolosive là, elle est solidaire. C'est-à-dire que tous ceux et celles, entreprises ou individus, qui

auraient eu quelque chose à voir avec le stratagème, avec la fraude,

avec la manoeuvre dolosive, seraient

assujettis aux sanctions prévues par la loi. L'objectif, c'est justement

de ne pas donner... de ne pas

permettre que certains individus, de par les fonctions qu'ils auraient pu

occuper à l'intérieur de certains

organismes publics, puissent passer à

travers les trous de la passoire. Maintenant, si vous considérez qu'on a à

retravailler le texte ou la définition, je suis ouverte à discuter, mais notre

objectif est d'assujettir ces gens-là à la loi.

M. Cloutier :

Très bien.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : C'est très, très bien. C'est très bien, dans la

mesure où on s'entend effectivement sur la définition qu'on donne aux

expressions. À l'article 10, c'est : «Toute entreprise ou toute

personne physique qui a fraudé ou s'est

livrée à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, [...]

l'attribution ou [...] la gestion d'un contrat public est présumée avoir causé [des préjudices].»

Comment on... Par quels cas, avec une telle définition de l'article 10, on

pourrait aussi inclure le fonctionnaire? Mais j'imagine qu'il faudrait quand

même prouver...

Mme Vallée :

Bien, c'était...

M. Cloutier :

C'est un autre amendement.

Mme Vallée :

Bien, c'est le même amendement, c'était d'insérer «directement ou

indirectement» et...

M. Cloutier :

...«directement ou indirectement» que je n'arrive pas à saisir.

Mme Vallée : Le «toute

personne physique»...

Cloutier : Le texte n'est pas encore là.

Mme Vallée :

Bien, c'est ça.

M. Cloutier :

C'est beau. C'est excellent.

Vallée : Parce qu'on voulait inclure «toute personne physique

qui, directement ou indirectement». Donc, lorsqu'on va arriver, on

pourra... Je pense que vous avez le projet d'amendement. Je vous l'ai distribué

tout à l'heure.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Et, si je comprends bien, je pense que les préoccupations

du député de Lac-Saint-Jean vont être pleinement abordées lorsqu'on va discuter

des amendements ou pas à l'article 10.

Cloutier : M. le Président, avec tout l'amour que je porte pour vous, la définition qu'on donne à

«personne physique»... En fait, si on... Ce

que j'essaie de dire, c'est que la définition qu'on donne aux expressions a un

impact sur l'article 10, et on peut difficilement parler d'un sans parler de l'autre, c'est pour ça que les

amendements que souhaite apporter la ministre... Je suis juste en train

de me demander si la meilleure façon d'arriver à nos fins, c'est d'aborder l'expression «directement ou indirectement» ou si

on ne devrait pas plutôt y inclure une nouvelle

section dans la

définition de l'article 1, un nouveau paragraphe pour bien préciser qu'il

s'agit aussi d'hommes ou de femmes à l'emploi d'un organisme public.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : En fait, à l'article 2, ce qui est précisé, ce sont

des définitions pour définir ce que nous entendons par «contrat public», par «entreprise» et

«organisme public». Maintenant, il est clair que l'objectif visé à l'article 1,

que nous avons adopté, c'est de récupérer les sommes qui ont été payées

injustement, donc payées injustement suite à certains

stratagèmes, et ces stratagèmes-là peuvent être le fruit d'une entreprise, mais

peuvent également être le fruit d'un individu,

et je pense... je ne crois pas qu'on ait besoin de définir la personne

physique, puisque, peu importe le lien que cette personne-là a avec... qu'il s'agisse d'un lien d'emploi avec

l'organisme public, qu'il s'agisse d'un lien d'emploi avec l'entreprise

qui est contractante, cette personne physique là, si d'aventure... a commis des

manoeuvres dolosives ou s'est livrée à de la fraude, cette personne-là sera ou

serait tenue responsable en vertu du projet de loi.

Alors,

l'objectif, dans le fond, c'est d'aller non seulement vers les entreprises,

mais vers tous ceux et celles qui pourraient

aussi, de par leur contribution... et là on verra plus tard la répartition de

la responsabilité, mais ceux et celles qui, par leur contribution, par

le rôle qu'ils ont pu avoir à jouer à l'intérieur de l'organisme public, ont

contribué à amener les contribuables et les

organismes publics à payer des sommes qui n'auraient pas dû être payées, des sommes supplémentaires à la

valeur réelle du contrat.

M. Cloutier :

On va avoir des beaux... C'est clair. Je suis juste en train de me demander si,

en élargissant... Je sais que j'anticipe la

discussion qu'on va avoir sur «directement» puis «indirectement», mais il n'en

demeure pas moins que je suis

préoccupé de la compréhension qu'on va avoir d'«indirectement». Est-ce que je

comprends que quelqu'un qui aurait peut-être dû agir avec davantage de

diligence va se retrouver pris avec une présomption de préjudice?

Vallée : Là aussi, on

aura une discussion, et vous vous souviendrez qu'on avait abordé la question

avec certains groupes en commission parlementaire, à savoir qu'est-ce qui est attendu ou qu'est-ce

qui aurait dû être attendu d'un administrateur ou d'un individu qui...

Est-ce qu'on a fermé les yeux volontairement ou est-ce qu'on ignorait? Il y a

cette question-là qui se pose, là, mais on pourra avoir, dans la suite... parce

que c'est des concepts qu'on aborde un petit peu plus loin dans le projet

de loi. Là, au niveau de l'article 2, on est vraiment dans le cadre de

définitions de trois termes, c'est-à-dire les contrats publics, les entreprises

et organismes publics.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Des termes qui méritent d'être précisés pour les

fins de la loi, alors qu'une personne

physique, c'est une personne physique, et, comme vous le soulignez, ça vise,

quel que soit son lien d'emploi, son statut, son rôle, sa participation,

qui est la question de la portée de la loi au niveau de l'article 10,

qu'est-ce qui enclenche le mécanisme, et c'est là que je vous suggère que nous

devrions avoir cette discussion fort intéressante.

Cloutier : On

pourrait même suspendre l'article 2, M.

le Président, puis revenir, si

nécessaire, au moment où on aura

conclu sur l'article 10, parce qu'à ce stade-ci, de toute façon, on va s'entendre rapidement si les définitions, juste les

définitions...

Vallée : Et tout simplement peut-être ajouter, pour le bénéfice de ceux et celles qui

nous écoutent, que la personne physique, de toute façon, est définie

déjà au Code civil. Donc... pas lieu de reprendre la définition du Code civil, et puis ce sera évidemment

plus loin dans le projet de loi où on va déterminer le lien, et c'est à ce

moment-là qu'on pourra avoir la discussion, mais... Voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : De

toute façon, puisque je sens cette

belle cohésion, cette coopération, cette collégialité, s'il y avait lieu de modifier un

article

qui a déjà été adopté, on va revenir en arrière, là. Je pense que ça me

semble assez évident que tout le monde poursuit le même objectif, là.

Mme Vallée :

On n'est pas là pour tendre des pièges à personne.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

C'est ce que je pense.

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous

allez m'en vouloir si je propose qu'on vote l'adoption de

l'article 2?

M. Cloutier : Bien, je vous

dirais que je préférerais quand même suspendre, si ce n'est que pour se

rappeler collectivement que nous l'avions

suspendu par souci de cohérence. Parfois, ça fait juste un petit rappel, puis, à ce moment-là, s'il n'y a

plus d'enjeu, il sera adopté en l'espace de 45 secondes, si vous me

permettez.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, on propose la suspension de l'article 2.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Bon. Alors, on va suspendre l'article 2. Nous allons passer à

l'article 3. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Oui. Alors, nous amorçons le

chapitre II, qui est le

chapitre portant sur

le programme de remboursement. Alors, Siri se manifeste, oui.

Alors,

l'article 3 : «Le ministre publie à la Gazette officielle du

Québec un programme de remboursement volontaire à durée déterminée afin qu'une entreprise ou une

personne physique mentionnée à l'article 10 puisse rembourser

certaines sommes obtenues dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou

de la gestion d'un contrat public et pour lequel il aurait pu y avoir fraude ou

manoeuvre dolosive.»

Alors, vous

voyez, M. le Président, déjà, on réfère à la personne physique visée à

l'article 10, et on y reviendra. Donc,

évidemment, on introduit par cet article-là toute la question du programme de

remboursement volontaire qui sera créé. Alors, on en a discuté, il y a

des entreprises qui pourraient vouloir réparer le préjudice en dehors du

processus judiciaire, et c'est cette démarche-là que nous introduisons, et

évidemment le programme... Là, pour le moment, le programme de remboursement ferait l'objet d'un règlement qui serait

publié à la Gazette officielle . Dans un premier temps, là, alors c'est ce qui est prévu, le programme de

remboursement. Donc, les dispositions du programme de remboursement

seraient prévues dans un règlement spécifique, publié à la Gazette

officielle , qui ferait l'objet, évidemment, d'une consultation et d'un

échange.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Avant de lancer la discussion sur l'article 3, je crois comprendre, Mme

la ministre, que vous proposez un libellé... un amendement...

Mme Vallée : De concordance.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...de

concordance.

Mme Vallée : Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Alors, et en sus, je dépose l'amendement suivant, c'est-à-dire :

L'article

3 du projet de loi est modifié par le

remplacement du mot «obtenues» par les mots «payées injustement». C'est afin de

donner suite à l'amendement que nous avons adopté à l'article 1.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Sur l'amendement, y a-t-il des commentaires, des observations, des questions?

Je mets l'amendement aux voix. Est-il adopté?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Y a-t-il des

commentaires, des questions, des observations? M. le député de

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien,

d'abord, je salue la volonté exprimée là, qu'il y ait des consultations. Ça

avait aussi été exprimé par les différents intervenants. Certains justement se

demandaient un peu à quoi tout ça allait ressembler. Peut-être que la ministre peut nous en dire davantage sur les

consultations qu'elle entend faire? Est-ce que je comprends que ça

serait en commission parlementaire? Est-ce que les gens seraient... Elle peut

peut-être nous donner un peu de détails sur la façon d'obtenir les

commentaires.

Mme Vallée :

Bien, en fait, c'était... la façon d'obtenir les commentaires était la façon usuelle,

c'est-à-dire publication à la Gazette officielle et une période donnée

pour la production des commentaires, des rapports et des observations sur le projet de règlement, et, par

la suite, s'il y a lieu, pour la deuxième publication, prendre évidemment

en considération les observations qui auront été

manifestées. C'était ce qui était prévu pour permettre aussi... Bien, je sais qu'il y a une question... je sais notamment

qu'il y a une question de faire les choses quand même assez rondement une fois le projet de loi adopté,

c'est-à-dire de permettre de le mettre en place... bien, de mettre en

place le programme de remboursement, et évidemment l'article 4, le prochain

article, prévoit, là, les dispositions qui vont donner suite à la publication

puis le format que prendra cette...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : ...

Vallée : Oui, oui, excusez-moi, l'article 4 qui suit prévoit le

format, et les délais, et la forme que prendra cette consultation.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Sur le programme comme tel, est-ce que vous avez une

meilleure idée à ce stade-ci du comment il va fonctionner, le détail,

dans le fond?

Vallée : Je n'ai pas... Évidemment, le règlement, je ne l'ai

pas avec moi, il n'est pas... On est à le rédiger et à préparer le

règlement qui va accompagner... Donc, l'objectif, c'est de le rendre public, de

permettre la consultation, de permettre les commentaires pour bonifier, le cas

échéant, le programme de remboursement. Mais je n'ai pas les dispositions

aujourd'hui devant nous pour faire les échanges.

Cloutier : J'imagine que vous avez une bonne idée de ce à quoi

va ressembler le programme puis le projet de réglementation dans ses

grands traits,. J'imagine.

Mme Vallée :

Bien, oui, il y a des grandes lignes qui sont définies, qui sont prévues sur le

programme, sur notamment les frais. Je sais

qu'on souhaite... Parce que, vous voyez, dans les frais d'administration du

programme, pour ce qui est des

recours judiciaires, on prévoit un 20 %.

Dans le programme de remboursement, on avait établi à 10 % ce

taux-là, c'est-à-dire que, si une entente devait survenir, l'entente serait

quand même majorée d'une somme de 10 % pour

couvrir les frais d'administration. Alors, ça, ça faisait

partie du type

d'élément qui serait prévu au programme de remboursement et pour lequel il y aura... il pourra y avoir des

consultations, parce que l'objectif... Une de mes préoccupations, et je sais que cette préoccupation-là, elle est partagée par d'autres intervenants... J'ai pris connaissance, d'ailleurs, du projet d'amendement déposé par notre

collègue de la deuxième opposition, qui souhaitait mettre à l'intérieur du projet de loi...

qui souhaite mettre à l'intérieur du projet de loi les sommes. L'objectif, c'est que les citoyens,

que le contribuable n'ait pas à payer

pour récupérer, par un projet de

remboursement volontaire, des sommes payées en trop. Alors, c'était

d'assujettir quand même l'entente à un

montant qui représenterait 10 % des sommes et qui servirait à des fins

d'administration. Le programme aussi...

Bien, il y aura l'administrateur. Le programme désignerait l'administrateur

ou... qui serait désigné comme administrateur,

et l'administrateur aura aussi un rôle à jouer dans la mise en place du

programme de remboursement. La façon

dont nous voyons ce programme de remboursement, l'administrateur, la personne

chargée d'obtenir, d'avoir les

échanges avec les entreprises, pourra aussi participer à la rédaction du projet

de règlement pour assurer que le programme...

L'objectif du programme, que le programme puisse générer un intérêt de la part

des entreprises et permettre aux entreprises de s'en prévaloir.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Ce serait pour avoir une précision.

À la lumière de ce que vous dites, Mme la ministre, car on est à

l'article 3, quand vous parlez d'un programme de remboursement puis vous nous

parlez du règlement, est-ce que, pour vous,

le programme de remboursement est le synonyme du règlement, c'est la même

chose? C'est ce que j'aimerais savoir, parce qu'il y a une incidence sur

l'article 21 dans ce cas-là.

Mme Vallée :

En fait, le règlement va prévoir les dispositions du programme de

remboursement.

Mme Roy

(Montarville) :

...prévoit qu'il n'y aura pas de consultation.

Vallée : Il y a, à l'article 4 du projet de loi...

L'article 4

prévoit spécifiquement... et ça, c'est le processus usuel, c'est la

publication, à

titre de projet, à la Gazette officielle , qui est

accompagnée d'un avis et qui donne le délai à

l'intérieur duquel les groupes, les organismes et les personnes intéressées

pourront transmettre les commentaires à la personne désignée, qui est

l'administrateur.

(Montarville) : Donc, je vous amène au deuxième

alinéa de l'article 21. Si on le lit comme il faut : «Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est

pas soumis à l'obligation de [la] publication...» Donc, le règlement ne

serait pas soumis? C'est juste pour avoir une précision.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En

fait, on prend la forme de la publication du règlement pour publiciser le

programme et pour le faire... mais le

programme n'est pas un règlement en soi. Alors, c'est la distinction, là, c'est

vraiment... On prévoit... On utilise

la forme de publicité habituellement prise pour publier les règlements pour

rendre public le programme et permettre à ceux et celles qui ont des

observations de pouvoir les faire. Alors, ce programme-là sera bâti de la même

façon qu'un règlement est généralement bâti.

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Nous sommes à l'article 3 tel qu'amendé. Y

a-t-il d'autres commentaires, observations, questions? Ça va?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ah!

M. Cloutier :

M. le Président, juste par souci de clarification — puis j'ai la même

préoccupation que ma collègue de la CAQ — il y aura publication du

règlement sur le programme de remboursement lui-même auquel les intervenants

pourront faire des représentations, c'est bien ça?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est ça,

article 4.

M. Cloutier :

Alors, si c'est clair, M. le Président, on est prêts à procéder.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : O.K. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé,

est adopté?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 4. Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Oui. Donc, à l'article 4 :

«Le programme de remboursement que le ministre

entend créer doit être publié, à

titre de projet, à la Gazette officielle

du Québec , accompagné d'un avis indiquant notamment le délai avant

l'expiration duquel le programme ne pourra être

créé et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des

commentaires à la personne qui y est désignée.»

Alors,

évidemment, l'objectif, c'est de favoriser un mode de règlement sur une base

volontaire. Et donc l'objectif, c'est

de permettre aux gens intéressés de transmettre leurs commentaires pour le bon

fonctionnement du programme, et l'objectif

derrière tout ça, c'est d'augmenter la participation puis d'augmenter

l'adhésion au programme de remboursement volontaire.

Puis

tout à l'heure j'ai passé outre, mais, pour vous donner peut-être une idée,

pour ceux et celles autour de la table

qui ont eu... et qui ont pratiqué, le programme pourrait s'inspirer beaucoup

des conférences de règlement à l'amiable, les CRA, qui sont connues et qui

sont prévues aux articles 151.14 à 151.23 du Code de procédure civile. Donc,

pour avoir une idée, là, on s'inspire beaucoup des dispositions du Code

de procédure civile qui portent sur les conférences de règlement à l'amiable.

Donc, l'objectif, ce

n'est pas de tout recommencer à zéro... et donc de permettre des dispositions

quant à la confidentialité des échanges, la confidentialité des échanges entre

ceux qui vont se prévaloir du processus. Mais évidemment ce n'est pas

nécessairement... Je ne dis pas que nous ferons un copier-coller des

dispositions du Code de procédure civile,

mais tout simplement pour permettre d'avoir en tête une idée de ce à quoi

pourrait ressembler le programme.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Juste nous assurer de... Je comprends qu'on procède

de façon réglementaire, mais il n'y a absolument rien aussi sur le plan législatif qui nous permet de donner des

indications au programme de remboursement. Puis une des préoccupations que nous avons, c'est :

D'abord, comment on va s'assurer que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a des

rapports d'étape qui sont prévus? J'imagine que c'est aussi là qu'on va prévoir

les ressources.

Alors,

je soulève cet enjeu parce que ça me paraît assez fondamental que le programme

de remboursement soit suffisamment

outillé pour nous assurer qu'on ne tombe pas dans un vide, là. Puis le

programme de remboursement, ça touche

aussi aux autres questions quant à la publication des gens qui y participent

eux-mêmes, les ressources qui y sont liées puis ensuite peut-être un rapport d'étape. Je pose la question à la

ministre : Est-ce que les enjeux que je viens de soulever, on va

les retrouver ultérieurement ou on doit en discuter dès maintenant?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bon, on ne s'est pas rendus dans les échanges encore à l'article 18, mais, pour

pallier à ces préoccupations, nous aurons

possiblement un amendement à vous proposer à l'article 18 pour prévoir le dépôt

d'un rapport sur l'avancement

du programme de remboursement. Je comprends qu'il y a des préoccupations. Je

comprends très bien, M. le Président. Notre collègue a formulé sa

préoccupation, c'est-à-dire : C'est beau de mettre en place un programme volontaire, mais encore faut-il qu'il

soit doté de ressources adéquates,

encore faut-il qu'il serve à quelque chose. Et je partage tout à fait la préoccupation de mon collègue pour ce qui est des ressources. Nous entendons y

accorder les ressources nécessaires

à la mise en place et au déploiement d'un programme. Donc, nous

souhaitons pouvoir... que la personne

responsable de l'administration du programme puisse être accompagnée par des équipes, notamment

de juricomptables, qui pourront

l'aider à bien analyser la documentation. Il est certain qu'il n'est pas question

de laisser une personne sans soutien administratif.

là-dessus, M. le Président, je tiens à rassurer mon collègue. Nous avons déjà

une prévision de l'équipe qui

pourrait être mise en place. Évidemment, ce sera déployé en fonction du nombre

de dossiers, mais nous avons déjà prévu

une équipe de juricomptables, de juristes, également de comptables, et une

équipe de personnel de soutien qui sera mise à la disposition de l'administrateur du programme. Alors, il y a

vraiment une volonté d'avoir une équipe dédiée pour la durée du

programme de remboursement.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ça va?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui. On est pas mal au coeur, là, du programme. Est-ce que je comprends que ce

sont des fonctionnaires du ministère de la

Justice qui vont être libérés ou qui vont être dans une nouvelle unité — on peut appeler ça comme ça — du

programme de contribution volontaire?

Vallée : C'est possible, mais ce n'est pas nécessairement

que... L'objectif, c'est d'aller chercher des gens qui... Ce ne sera pas nécessairement que des gens

du ministère de la Justice. Et il faudra voir, mais nous avons prévu

qu'une équipe puisse être mise en place. Puis nous aurons, pour la suite des

choses, aussi des équipes du ministère de la Justice qui seront dédiées à ce

dossier.

Cloutier : Mais est-ce que ça pourrait être des avocats du

privé, puis on pourrait procéder par des contrats? Puis à quelle rémunération? Pour avoir été au

Conseil du trésor, je me souviens d'avoir eu à adopter des règlements

pour la tarification à l'heure pour

permettre à certains avocats d'être... d'avoir un salaire plus important que

celui qui est prévu au règlement du Conseil du trésor.

sais que je soulève des enjeux un peu plus pointus, mais c'est le temps d'avoir

ce genre de discussion là. Parce que je sais comment ça fonctionne, au Conseil

du trésor, puis ça se peut.

Mme Vallée :

L'objectif est d'avoir des gens compétents. Si ces gens-là se retrouvent à

l'intérieur des équipes... C'est d'avoir

l'expertise pointue. Possible que cette expertise se retrouve au sein du

ministère, puisque nous avons des

gens extrêmement qualifiés au sein du ministère de la Justice et au sein

d'autres ministères, mais nous avons prévu un certain nombre de

ressources, prévu que l'équipe soit quand même composée de ressources pour

permettre un travail rigoureux.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Je comprends bien, M. le Président, mais, comment

dirais-je, qui va payer les ressources? Est-ce que c'est budgété? Est-ce que c'est budgété à même le pourcentage que

vous avez identifié en frais administratifs — parce

que c'est un peu ça que c'est — pour payer ces gens-là? Est-ce que, dans

vos anticipations, vous envisagez couvrir suffisamment...

percevoir suffisamment d'argent sur le plan administratif pour payer pour la

procédure en plus de récupérer les sommes?

Vallée : Tout à fait. Notre objectif... Nous avons un objectif

d'aller chercher plus que ce que pourrait en coûter le programme. On m'indique, par contre, et pour répondre à une de

vos questions, que nous avons une expertise au sein du ministère, mais il est possible aussi de recourir à des

ressources à l'externe pour maintenir l'indépendance des équipes au

ministère de la Justice, qui pourrait par la suite être tenu d'entreprendre les

recours à la fin du programme de

remboursement volontaire. Alors, il faut s'assurer que nos équipes ne soient

pas en lien avec de la documentation

confidentielle et créer une problématique par la suite. Donc, il y aurait

possiblement... il pourrait y avoir un recours à l'externe pour assurer

cette indépendance-là et permettre aux équipes, par la suite, du ministère

d'avoir toute l'indépendance requise pour entreprendre les poursuites prévues en

vertu de l'article 26.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Merci. Est-ce qu'il y a des tarifs applicables, à ce

moment-là? Si vous allez à l'externe, vous allez demander une dérogation

au Conseil du trésor ou vous allez appliquer les tarifs actuels prévus déjà?

Vallée : Actuellement le budget qui est prévu, c'est fait en

vertu de prévisions budgétaires qui ont été accordées par le Conseil du

trésor, là, qui ont été autorisées. Elles font partie... Nous avons les budgets

nécessaires pour mener à bien ce programme de remboursement volontaire.

M. Cloutier : Pouvez-vous

nous donner un ordre de grandeur des budgets que vous avez prévus?

Mme Vallée :

Nous prévoyons que ce programme-là pourrait coûter... Puis évidemment, là, ça,

c'est s'il est déployé au maximum. Parce

qu'il faut comprendre qu'au départ, selon le nombre de dossiers à traiter, il

est possible que l'équipe soit beaucoup plus petite. Il n'est pas

question d'engager toute une pléiade de ressources pour un seul dossier, là, on

s'entend. Les ressources engagées iront progressivement en fonction de la

popularité du programme. Et nous avions,

pour un programme qui fonctionne à plein régime, pour la durée donc du

programme, qui est de 24 mois,

un grand total environ... près de 10 millions de dollars d'estimés pour

les coûts de la mise en place du programme de remboursement.

M. Cloutier : Puis ça, cette

allocation de crédits, elle est déjà planifiée à même vos dépenses pour l'année

2015‑2016?

Cloutier : O.K. Donc, c'est une dépense supplémentaire, entre

guillemets. Mais là il va y avoir une entrée d'argent. Je ne sais pas sur le plan... Vous pouvez peut-être nous

éclairer là-dessus, là. Mais, par rapport à vos objectifs de dépenses

annuelles, est-ce qu'on va aussi soustraire les sommes que vous allez percevoir

sur le plan administratif ou si ça va aller au fonds consolidé?

Mme Vallée : Bien, en fait,

il y a...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Là, j'ai l'impression qu'on devance l'exercice des crédits, mais...

Mme Vallée :

Bien, en fait, le projet de loi prévoit la création d'un fonds dédié spécifique

pour l'administration du programme.

M. Cloutier : O.K. O.K.

Super!

Mme Vallée : Exactement.

M. Cloutier : Bon. Ça, c'est

le gros bon sens.

Mme Vallée : Et c'est ce

qu'on prévoit aux articles 22 et suivants du projet de loi.

M. Cloutier : O.K. Ça, je

comprends très bien.

Mme Vallée :

Et puis pour ce qui est des... Évidemment, nous espérons... Et l'objectif est

de récupérer plus que les coûts, là. L'objectif, ce n'est même pas

d'arriver à coût nul, là, c'est d'aller chercher plus par le biais du programme

volontaire.

Et l'autre

chose qu'il est important de préciser, puis je l'ai mentionnée, mais je pense

qu'il faut la réitérer : il ne faut pas penser tout de suite que ce sera 10 millions. C'est

10 millions à pleine capacité sur deux années financières, et donc

ça se décline pour l'année budgétaire 2015‑2016 et 2016‑2017.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Ça, c'est sur

le programme volontaire, mais, parallèlement à ça, est-ce que vous avez la même

intention d'aller aussi à l'externe pour

toutes les poursuites éventuelles qu'il pourrait y avoir en vertu du projet de

loi?

Mme Vallée : Les poursuites

éventuelles seront entreprises par la Procureure générale, le cas échéant, ou

les organismes publics qui... Certains ont

manifesté leur volonté d'entreprendre eux-mêmes les recours. Je pense

notamment à la ville de Montréal qui a

dit : Bien, nous, on a un contentieux, on est équipés, on a tout ce qu'il

faut pour entreprendre nous-mêmes les recours. Et l'équipe à la justice

au bureau de la Procureure générale est quand même bien outillée, et on a des

procureurs et des plaideurs d'expérience qui seront mis à contribution.

Cloutier : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que le

ministère de la Justice, à même ses propres ressources actuellement,

sera en mesure de mettre en oeuvre...

M. Cloutier :

O.K., non pas le programme volontaire nécessairement...

Mme Vallée :

Mais le programme volontaire, là... Puis il y a un petit flou, puis c'est de se

replonger, mais c'est vraiment... Le

recours à l'externe est vraiment pour préserver l'indépendance de l'équipe qui,

par la suite, pourrait être appelée.

Parce qu'il peut y avoir un échec aussi d'une négociation ou de pourparlers qui

mènera par la suite à une poursuite entreprise en vertu de 26, et il

faut s'assurer qu'il n'y ait pas d'apparence de... que l'indépendance des

procureurs ne soit d'aucune façon remise en doute.

M. Cloutier : Je comprends très

bien.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Pour ce qui est du taux horaire — vous

allez me trouver tannant avec ça, mais ça m'apparaît être important dans l'état des finances publiques du Québec — est-ce que vous avez l'intention d'appliquer

le règlement actuel ou vous avez l'intention d'aller demander une

dérogation au Conseil du trésor?

Mme Vallée : Vous savez, pour les dérogations au Conseil du trésor, tout dépend. C'est vraiment une question de cas par cas, selon l'expérience et l'expertise du professionnel qui est

engagé. Idéalement, c'est certain que le règlement... On cherche, dans la mesure du possible, à pouvoir

utiliser le règlement. Dans certains cas, il y a des expertises précises pour des procureurs d'expérience qui vont accepter

des mandats spécifiques à coût moindre de ce qui est facturé dans l'entreprise

privée, par contre, mais à coût moindre.

Maintenant, je ne pourrais pas présumer de qui

sera appelé à travailler. Idéalement, on s'entend, le tarif que nous

connaissons, malgré le fait qu'il n'ait pas été amendé depuis près de

30 ans, c'est toujours ce avec quoi on souhaite travailler. Il y a...

Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député de Lac-Saint-Jean... Ho! Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Vallée : Mais il est fort possible que l'administrateur du programme, il soit souhaitable que les honoraires soient...

demande la dérogation auprès du Conseil

du trésor, auquel cas, je dois vous

rassurer, il y a une analyse rigoureuse pour chacune des

demandes qui est formulée.

M. Cloutier : Je vous invite

simplement à la vigilance, Mme la ministre, parce...

Mme Vallée : J'en prends

bonne note.

M. Cloutier : Oui. Je pense

que vous avez bien saisi mon intervention.

Mme Vallée : Tout à fait.

M. Cloutier : Puis je pense

que, dans le contexte actuel, c'est extrêmement important d'être juste mais en même temps

responsable pour que vous gardiez aussi le contrôle sur les dépenses, parce que,

vous le savez comme moi, les factures montent vite.

Mme Vallée : Tout à fait.

J'en suis bien consciente.

Cloutier :

Merveilleux! Merveilleux! Ça nous éloigne de l'amendement que j'avais en

tête. Donnez-moi une petite seconde, M. le Président, peut-être pour

permettre à...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Bien, on va se tourner vers la deuxième opposition pendant ce temps-là. Y

a-t-il des commentaires du côté de la deuxième opposition sur l'article 4?

Mme Roy

(Montarville) :

Ça va pour le 4.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Pour le 4, ça va.

Mme Roy

(Montarville) : Et notre collègue de la première opposition nous

a inspiré probablement un amendement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À

venir?

Mme Roy

(Montarville) :

À venir, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! On va être...

Mme Roy

(Montarville) :

Qui rejoint ses préoccupations, mais qui devrait être mis ailleurs,

selon notre position.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Qui vivra verra.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : M. le Président, oui, juste une préoccupation par

rapport au rôle du Vérificateur général, là, quant à sa capacité, là,

de pouvoir porter un regard critique sur l'administration du programme.

Est-ce que ça, c'est déjà prévu? Ou, sinon, est-ce

qu'on devrait le prévoir... qui

m'apparaît être... Personnellement, dans la saine gestion de l'administration

publique, c'est toujours bien d'avoir un regard externe.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, on devance un peu, parce qu'il y aura...

M. Cloutier :

Tant mieux, ça va aller plus vite.

Vallée : ...la discussion sur l'article 18. Je sais — bien, je me souviens des échanges — que le Vérificateur général a fait un

certain nombre de commentaires et d'observations et, par contre, avait demandé

de ne pas être nécessairement impliqué dans

la vérification des ententes, puisqu'il voulait s'assurer de garder une

certaine distance. Mais on pourra reparler du rôle que pourrait jouer le

Vérificateur général à l'article 18.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Je ne suis pas certain qu'on ait la même

compréhension, Mme la ministre, de ce que souhaitait le Vérificateur

général. Par contre, si vous me dites que nous reprendrons cette conversation

au moment où nous serons rendus à l'article

18 puis qu'on pourra éventuellement l'amender... On est plutôt, nous... Il

faudrait revoir le mémoire, là, pour

en être plus certains, puis je pense que c'est ce qu'on est en train de faire, mais il serait pertinent de

prévoir de façon explicite qu'il pourrait avoir accès, dans le cadre de ses travaux, à l'ensemble de la documentation. La recommandation me semble assez directe et

formelle.

Mme Vallée :

Vous le voyez, vous, à l'interne? À l'intérieur de l'article 4 par...

M. Cloutier :

Non, non. En fait, ma seule préoccupation, c'est de répondre à la préoccupation

qu'il y ait une vérification externe. Maintenant, moi, que ce soit à l'article

4 ou à l'article 18, je n'ai pas de préférence. Mais, par contre, là où je veux être certain,

c'est qu'on n'oublie pas le rôle du vérificateur.

Mme Vallée :

En fait, ce que je comprends, c'était après... Le Vérificateur général

souhaitait notamment, bon, qu'il y ait une reddition de comptes périodique

des résultats obtenus — alors, ça, on verra à vous soumettre quelque chose — et, après trois ans, une vérification qui

devrait être faite par le Vérificateur général ou autre. C'est, en gros,

là, ce qui était prévu... Bien, c'est ce que le Vérificateur général souhaitait.

Alors,

est-ce qu'on aborde cette question-là tout de suite à l'article 4 ou est-ce

qu'on l'aborde plus tard dans nos

discussions? Parce que, pour donner suite à certaines préoccupations, je vous

proposerais d'introduire, possiblement à l'article 18, une disposition

permettant justement la reddition de comptes, un processus de reddition de

comptes à l'Assemblée.

Mme Roy

(Montarville) :

...si vous me permettez...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

Vallée : Mais il pourrait y avoir une bonification où on

pourrait... Parce que là on devance un petit peu le processus, mais...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Bien, inspirés du collègue de la première opposition, nous, on voulait une

reddition de comptes — mais peut-être dans les obligations de

l'administrateur, à l'article 6 — qu'il rende compte au terme du programme de remboursement. Parce qu'on a le

programme de remboursement puis la cour. Alors, peut-être, déjà, ça nous donnerait une idée. Alors, on est en train de

rédiger quelque chose à cet égard, mais... Pour qu'on sache au moins,

comme il est beaucoup plus court, le programme de remboursement, qu'est-ce que

ça a donné.

Vallée : Parce que nous, ce qu'on... En fait, c'est une

alternative, mais on souhaitait rendre compte avant... bien, dans les

six mois qui suivent la date de la fin du programme.

Mme Roy

(Montarville) :

C'est à peu près ça qu'on se dit. C'est à peu près la même chose qu'on dit, là.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais on n'est pas... Je comprends

que...

Mme Vallée :

Mais ça, on l'insérait, nous, au niveau de l'article 18.

Le Président (M. Ouimet,

Fabre) : C'est ça, plus tard, là.

Vallée : On n'abordait pas cette question-là dans les premiers

articles; on le mettait un petit peu plus loin dans le projet de loi,

tout simplement.

(Montarville) : O.K. Nous, c'est qu'on le voyait

comme une obligation de l'administrateur. Tant qu'il soit à quelque

part, là.

Mme Vallée :

Puis nous, dans le fond, c'est le ministre ou la ministre, là... la ministre

qui rendra compte.

Mme Roy

(Montarville) :

Donc, on y reviendra.

Vallée : Mais je comprends. En fait, je comprends que nos

préoccupations sont les mêmes, c'est de donner suite aux observations

faites par le Vérificateur général. C'est qu'on s'y prend différemment, là,

peut-être.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : On partage le même point de vue, là, qui est exprimé

sur la nécessité de l'administrateur, lui, de rendre des comptes, mais quelle est la vérification externe du programme

lui-même? C'est ça, ma préoccupation, en fait. Comment on s'assure

que... D'autant plus qu'on risque d'aller à l'externe, qu'il y aura aussi un

regard critique de l'administration de ce programme-là. Est-ce que la solution,

c'est de le soumettre au Vérificateur général? C'est ça, la question que je pose. Mais, de façon générale,

on peut prendre pour acquis qu'une administration publique, c'est

toujours bon qu'elle soit contrevérifiée par un regard plus indépendant.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je pense qu'effectivement ce principe-là fasse

l'objet d'un consensus. Ceci dit, il me

semble que, puisque nous en sommes à l'article 4, ces préoccupations-là

devraient être abordées plus tard. Parce que, il ne faut pas oublier, il

y a le fonds également qui sera créé, qui devrait être soumis à ce regard

externe du Vérificateur général, par exemple.

Alors,

peut-être qu'il y aurait lieu de revenir, que ce soit à l'article 18 ou à un

article plus loin dans le projet de loi,

pour s'assurer qu'il y aura, en sus des obligations faites à l'administrateur,

là... Parce que j'essaie de... Parce que nous en sommes à l'article 4, qui prévoyait la publication des modalités du

programme de remboursement. Ce que j'entends des échanges des dernières minutes, je pense qu'on a fait le tour de

l'article 4 tel qu'il est libellé. Il y a d'autres préoccupations fort

importantes qui ont été mentionnées, mais qui seront abordées plus tard.

Alors, est-ce que,

sur l'article 4, le sujet abordé par l'article 4... Je vois le député de

Chomedey qui demande la parole.

Ouellette : Oui, M. le Président. J'ai une préoccupation

puis je suis sûr que, pour les gens qui nous écoutent, elle va être répondue par le ministère. C'est que

le programme de remboursement est publié dans la Gazette

officielle . Je veux juste qu'on s'assure

qu'il va y avoir une stratégie de communication pour que tous les intervenants

qui peuvent être tentés, ou qui

peuvent être visés, ou qui pourraient être impliqués d'une quelconque façon...

Parce que, on le sait, alentour de la

table, la Gazette officielle , pour nous, c'est quelque chose qu'on

baigne de façon quotidienne, puis on sait où aller la chercher, etc.

Mais les gens qu'on cherche à rejoindre...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est bon à savoir.

Ouellette :

Non, non, mais les gens qu'on cherche à rejoindre, M. le Président, il faut

leur donner aussi... s'assurer qu'il y aura

une communication externe qui sera faite pour leur dire que c'est dans la Gazette

officielle qu'ils pourront faire des commentaires sur le programme

de remboursement et qu'ils pourront effectivement nous faire des suggestions,

bonifier le programme. Je suis sûr qu'au niveau du ministère... Et c'est pour

ça que je me permets de le mentionner à ce stage-ci.

Parce qu'effectivement toutes les discussions intéressantes qu'on a eues

jusqu'à maintenant sont dans les articles 5, 6 et suivants.

Mais ma préoccupation

était au niveau de la stratégie de communication, pour avoir eu des contacts

avec des gens qui ont hâte que le programme

soit publié. Mais, pour eux, la Gazette officielle , ce n'est pas quelque

chose de très commun. Ça fait que,

donc, je suis sûr qu'on a pensé, au ministère, à le publiciser et à faire en

sorte que les gens pourront le voir,

que ça pourra être connu et qu'il y aura des suggestions qui pourront être

faites par ceux qui pourront être visés par le programme.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey. Souhaitez-vous

intervenir, Mme la ministre? Non? Oui?

Vallée : On prend bonne note de la remarque de notre collègue.

Puis évidemment l'objectif de passer

par la Gazette officielle est de rendre public le programme, et donc on

s'assurera de faire connaître la

publication du programme et de diffuser l'information au-delà simplement de la

publication. Alors, c'est noté.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous remercie. Sur l'article 4...

Mme Roy

(Montarville) :

Il est bien beau, l'article 4, mais j'aimerais vous souligner que nous avons un

amendement 4.1, avant que vous passiez au cinquième.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ah! non, mais je ne suis pas... Non, non, je...

Mme Roy

(Montarville) :

Après le 4.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée de Montarville, je n'oserais pas envisager l'article 5

tant qu'on n'a pas disposé de l'article 4. Y

a-t-il d'autres commentaires ou questions sur l'article 4? Alors, je le mets

aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Adopté. Avant d'aborder l'article 5, je crois comprendre que, Mme la

députée de Montarville, vous allez nous proposer un amendement.

Mme Roy

(Montarville) :

Hé! que vous êtes perspicace!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous cède la parole.

Mme Roy

(Montarville) : Merci, M. le Président. Je vous ai soumis

l'amendement, un 4.1 à insérer à la suite de l'article 4, et il se

lirait comme suit :

«À

titre de

frais engagés pour l'application de la présente loi, est assumée par toute

entreprise ou toute personne physique visée à l'article 10 la plus

élevée des sommes suivantes :

«1° les frais d'administration du programme de

remboursement; [ou]

«2° une somme

forfaitaire égale à 10 % de la somme déterminée par règlement à l'amiable

en réparation du préjudice.»

Et, comme

vous le disiez si justement, Mme la ministre, on veut s'assurer que les sommes

remboursées, justement, ne soient

pas... que tout le processus pour obtenir ces sommes remboursées qui ont été

payées injustement ne soit pas, justement,

payé par les contribuables. Donc, essayer de soutirer le plus élevé des deux

montants que l'on pourrait avoir. Parce

que, si on se limite à 10 % ou aux frais administratifs du programme,

dépendamment du montant que le programme aura permis de récupérer, il est fort possible qu'il y ait une grande

différence entre ce que représentent vraiment les frais d'administration

du programme et le montant récupéré.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Nous avions

prévu cette disposition-là. En fait, une

partie de la disposition était prévue

dans le programme de remboursement lui-même, et nous avions prévu finalement

retenir, à l'intérieur du programme de remboursement, le remboursement d'une

somme forfaitaire qui équivalait à 10 % du montant du règlement parce que c'était la façon la plus simple, plutôt que de

décortiquer le programme, décortiquer le coût du programme de

remboursement, parce que le programme de remboursement est mis en place et sera...

Le coût variera en fonction du nombre de

dossiers. Donc, il pourrait être difficile, pour un dossier, de déterminer le

coût précis du dossier, du traitement du dossier, et donc nous avions

établi à 10 % le montant, puisque, dans le projet de loi, pour ce qui est

des recours judiciaires, on avait établi à

20 % la somme additionnelle qui devra être déboursée par une personne

reconnue responsable en vertu des dispositions de la loi.

Donc, je

tiens à rassurer ma collègue, le programme de remboursement, M. le Président,

va prévoir... parce qu'il n'est pas

question que les contribuables paient pour récupérer des sommes — même si c'est par voie volontaire — qui

ont été payées en trop et qui ont été payées injustement, c'est surtout ça.

Alors, on l'avait établi à 10 %. Maintenant, de quelle façon on peut s'assurer d'avoir un chiffre exact pour les

frais d'administration du programme pour un dossier précis? Parce que, si on a deux, trois, quatre

entreprises qui vont de l'avant et demandent à se prévaloir du

programme, comment identifier le coût du programme pour le dossier de

l'entreprise Unetelle versus l'entreprise Y? Et les coûts du programme vont être connus à la fin. On

pourra... Si le règlement intervient au début, bien, on aura... Admettons

qu'on prend les dispositions introduites par

4.1.1 pour les frais d'administration, disons qu'il s'agisse de la première

entreprise à se prévaloir du programme alors

que toutes les équipes ne sont pas encore en place, le coût ne serait pas

nécessairement le même que le coût de la

dernière personne à régler, qui aura toute une équipe, peut-être, qui aura été

mise en place parce que le programme aura été populaire.

Alors, c'est

pour ça que le pourcentage s'avérait être pour nous une façon d'assurer une

contribution des entreprises au fonds créant le programme volontaire,

une contribution au remboursement des coûts engagés qui s'avérait être... Et on l'a déterminé... On

a pris 10 %, on l'a déterminé parce qu'on avait établi à 20 % le

montant forfaitaire au niveau des poursuites

judiciaires, et, compte tenu que, vraisemblablement, le programme de

remboursement volontaire est moins coûteux

qu'une procédure, moins long, moins fastidieux, donc on l'avait établi à

10 %. Maintenant, si vous jugez que le 10 % n'est pas à

propos, je suis ouverte à vous entendre.

Mme Roy

(Montarville) : En fait, je ne dis pas que le 10 %

n'est pas à propos, mais ce que je dis, c'est : Donnons-nous une chance et faisons justement du cas par

cas parce que c'est ce que ce sera avec l'administrateur. Dans des cas

où ça va coûter beaucoup plus cher

administrer, c'est-à-dire arriver à un règlement qui a 10 % de la somme

récupérée, je pense qu'on pourrait se donner la marge de manoeuvre de demander

ou l'un ou l'autre.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je veux juste... Pendant qu'on... Juste ne pas perdre de vue une chose :

c'est une somme qui va faire l'objet de discussions et d'un règlement. Donc,

dans le cadre de ces discussions-là, les parties, avec l'aide de l'administrateur, auront à

l'esprit, entre autres, ces questions comme le pourcentage qui devra être

ajouté, là, c'est ce que je comprends.

Alors, il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas un montant qui est déjà

prédéterminé parce qu'il y aura une

négociation pour essayer de le déterminer, ce montant-là. Alors, il faut mettre

ça dans la réflexion.

Mme la ministre, avez-vous une réponse?

Mme Vallée :

Et ça, les frais d'administration, ça sera difficile de déterminer, pour la

première entreprise à se prévaloir du

programme, les frais d'administration du programme, et est-ce qu'on pourrait mettre en danger la conclusion d'une entente parce qu'on arrive... On n'aura pas, au début, le coût total du

programme, et il sera difficile de déterminer précisément la somme applicable pour ce règlement-là. Donc, il était

plus équitable, à notre avis, d'établir un pourcentage et assurer... qui sera en tête justement de

l'entreprise lorsqu'elle se présentera devant l'administrateur et aura des

pourparlers et des échanges. Ce 10 % là sera connu, alors que les frais

d'administration pourraient aussi être aléatoires d'un dossier à l'autre.

Donc, il y a aussi cette volonté-là d'assurer

que les parties qui feront... qui procéderont aux échanges auront un montant

déjà prédéterminé à ajouter pour connaître le règlement réel et total de... Et

aussi, si des quittances doivent être

préparées, bien, ce sera plus simple de le faire en ayant en tête un

pourcentage à ajouter au règlement global que de devoir attendre et de déterminer, pour ce cas précis là, on a

passé combien d'heures précises de temps de juriscomptable, combien d'heures précises de temps comptable. Ça peut

être plus difficile à déterminer cas par cas, en tout cas, et ça pourrait possiblement venir affecter la possibilité

qu'une entente intervienne entre les parties, tandis qu'un pourcentage

était plus simple au niveau de la prévisibilité du coût.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci. Je comprends qu'un 10 %, c'est

vraiment la carotte au bout du bâton pour les attirer. Ma crainte est

juste à l'effet qu'il est fort possible que, dans plusieurs négociations, ça

coûte beaucoup plus cher que 10 %.

Alors, je nous disais : Ouvrons-nous la porte pour peut-être, justement...

Si on est en négociation, bien, on a devant nous une partie, par

exemple, qui est quand même hargneuse, qui veut, mais qui ne veut pas, qui

étire les procédures jusqu'à la limite. Vous comprenez, ça va siphonner du jus

à l'administrateur, et le coût du programme s'en

ressentirait. Je ne voudrais pas qu'on arrive en dessous à cause du 10 %.

Je dis : Ouvrons-nous une porte, donc, ce qui inciterait d'ailleurs

probablement un éventuel... bien, je vais l'appeler défendeur, là, qui voudrait

régler à vouloir obtenir son 10 %, donc

être encore plus de bonne foi, si vous voulez, sachant qu'il est possible

que ça lui coûte plus cher en frais d'administration.

Mme Vallée : En fait,

l'objectif d'avoir établi à 10 %, c'était aussi de donner un incitatif aux

entreprises à se prévaloir du programme de remboursement parce que nous avions...

Mme Roy

(Montarville) :

La carotte.

Mme Vallée :

On a établi, dans le cas de procédures judiciaires, à 20 % le montant, et

donc une entreprise a déjà cet

incitatif-là. Et, lorsque vous parliez d'un défendeur qui prolonge inutilement,

il y a quand même un délai. Le programme est en place pour une durée déterminée, donc il n'est pas question de le

prolonger inutilement. On l'a mis en place pour une période qui permet, on le croit réellement, à un

défendeur ou à une entreprise sérieuse de vouloir régler de le faire

sans étirer inutilement, parce qu'à la fin

du programme le programme est terminé, là. Si les gens ne règlent pas, ils ne

règlent pas. Ils ont cette épée de Damoclès

là aussi au-dessus de la tête, c'est-à-dire que le programme est en place pour

une durée déterminée, et, au-delà de ça, il n'y a pas de possibilité de

régler et, à l'intérieur de ce délai-là, les frais applicables sont de

10 % du montant de l'entente, du montant total.

Et ça, et

c'est l'objectif du programme volontaire, c'est justement la carotte au bout du

bâton, c'est-à-dire : on joue

visière levée, on met les cartes sur table, on met les chiffres sur la table,

on fait la liste des contrats et on regarde chaque dossier, on l'analyse et on tente de régler tout

ça. Si on ne le fait pas, bien, l'alternative, ce seront les mesures... les

règles spéciales et les mesures

exceptionnelles qui vont suivre dans les prochains articles, qui, à

notre avis, sont suffisamment strictes pour inciter des entreprises

à venir discuter et à discuter sérieusement pour en arriver à une entente.

Alors, si nos frais d'administration sont

incertains, sont inconnus, ça pourrait possiblement aussi être un élément

dissuasif pour l'entreprise. Si l'entreprise ne sait pas trop dans quelle démarche elle s'inscrit, peut-être

qu'elle n'aura pas intérêt à se soumettre au programme de remboursement volontaire. Mais on croyait que 10 % était quand même une somme... Parce qu'on parle de quand même beaucoup, beaucoup de contrats

publics, là, annuellement, et donc ça pourrait être une somme, quand même, qui viendrait assurer aux contribuables

d'avoir leur... de ne pas avoir à payer pour récupérer des sommes qui

leur sont dues, mais en même temps assurer une certaine stabilité. Parce qu'il

y a de ça dans le programme de remboursement, d'assurer

une stabilité, c'est-à-dire que l'entreprise qui va et qui choisit de se

soustraire au programme de remboursement connaît les règles, sait un peu

ce qui l'attend et a une bonne idée de ce qu'elle aura à... évidemment si elle

déclare l'ensemble de ses contrats, et ça

aussi, c'est important. On l'a mentionné, l'objectif, c'est... On joue visière

levée. On joue visière levée, là.

(Montarville) : Je comprends très bien ce que vous

me dites, là. Mais vous comprenez aussi ma crainte, c'est que j'espère qu'on n'arrive pas «under»,

mais qu'on soit capables de pousser la machine, mais que ça soit couvert

entièrement par les personnes.

Mme Vallée :

On a la même préoccupation, soyez-en assurée, là. Pour moi, il était tout à fait

inacceptable et inconcevable que ce

programme-là soit mis en place sans une disposition prévoyant des frais, un

remboursement de frais.

(Montarville) : Pour le principe, je mettrais mon

amendement aux voix. C'est comme ça qu'on dit?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Vous voulez?

Mme Vallée :

Je n'ai pas convaincu la collègue.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Vous insistez?

(Montarville) : Bien, je vous comprends, mais il y a

un risque. Alors, je me dis : Peut-être le couvrir, peut-être le

couvrir de 10 % à 20 %, ne pas excéder 20 %, parce que, là, on

tombe dans le processus judiciaire, mais s'assurer

que, si on est avec un défendeur, où c'est beaucoup plus compliqué, même si on

est à l'intérieur du programme, qu'on puisse couvrir les frais. Elle est

là, ma crainte.

Vallée : Mais, en fait, je pense que c'est plus... L'amendement

qui est proposé par notre collègue, M. le Président, c'est... En fait,

l'amendement, c'est une disposition du programme. Donc, il n'est pas nécessaire

de mettre cette disposition-là à l'intérieur du projet de loi, puisqu'il sera

dans le programme de remboursement volontaire.

Mme Roy

(Montarville) :

...règlement, le programme qu'on...

Mme Vallée :

Bien, le programme qui sera publié, là, qui sera publié à la Gazette

officielle et dont... Et vous pourrez

nous faire parvenir... Je m'excuse, M.

le Président, je vais m'adresser à

vous et non directement à la collègue, mais il sera possible aussi

pour les collègues de nous faire part de leurs observations, puisque nous

communiquerons la publication, suite aux interventions du député de Chomedey,

mais vous saurez... et vous pourrez faire valoir vos observations. Mais, chose certaine, l'objectif, c'est de publier le

programme, et, le programme, vous avez mon engagement qu'il contiendra une disposition prévoyant le

remboursement d'une somme forfaitaire, là. Ça, c'est clair, je l'ai

mentionné lorsque nous avons déposé le projet de loi : il est de notre intention d'assurer que cette somme-là soit prévue.

Maintenant, vous parlez du pourcentage, on peut avoir une discussion sur le

pourcentage, ça, je n'ai pas de problème, mais notre objectif était de

l'inclure à l'intérieur du programme de remboursement et non à l'intérieur du projet

de loi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Avec ces remarques, alors, Mme la députée de Montarville, vous demandez le vote sur votre amendement?

(Montarville) : Bien, question de principe. J'ai une petite idée de la réponse, mais

j'aimerais le déposer, dans la mesure où c'est une précaution. C'est une

précaution et...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Il est déposé, et on va même voter, là.

(Montarville) : M. le Président, corrigez-moi, c'est la première fois que je

participe de la sorte à une commission, à une étude

article par

article

où il y aura un règlement, mais on ne peut pas modifier le règlement?

Mme Roy

(Montarville) :

Alors, je me fie à votre parole, mais ce que je veux dire... Mme la ministre

dit : Il y aura une somme forfaitaire,

dans le règlement, de 10 %, mais est-ce que c'est modifiable? Est-ce qu'il

y aura des débats sur le règlement?

Mme Vallée : Lorsqu'on s'inspire... On s'inspire du processus

de publication des règlements, donc il y a toujours un préavis. Lorsqu'un règlement

est publié, il y a toujours un préavis, c'est-à-dire que le règlement

n'est pas encore adopté. On avise la population, par la voie de la Gazette

officielle , que nous entendons

déposer un règlement portant sur tel dossier. Alors, dans ce cas-ci, nous allons donner un préavis du programme et des

dispositions du programme. Il y aura un délai pour permettre aux

intéressés de faire leurs commentaires, et par la suite il y aura une deuxième

publication, et c'est suite à cette deuxième

publication là que le programme sera en vigueur. Donc, évidemment, entre le

préavis et la deuxième publication, il peut y avoir des amendements.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons

nos travaux. Oui, on avait prévu...

Selon la motion, c'était à 17 h 45

que nous devons suspendre nos travaux. Alors, nous allons suspendre nos

travaux et nous reprenons à

19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici, la salle sera sécurisée.

Donc, bon appétit, tout le monde, et on se revoit à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17

h 46)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bonsoir à tous. Bonsoir à nos téléspectateurs.

Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude détaillée du projet

de loi n° 26.

Au moment de la

pause, nous étions à débattre de l'amendement, déposé par la députée de Montarville,

qui introduisait l'article 4.1, et nous étions sur le point de voter. À moins

qu'il n'y ait d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est le souhait de la députée

de Montarville. Alors, est-ce que l'amendement

introduisant l'article 4.1 est adopté?

Une voix :

Il est rejeté, M. le Président.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : J'entends «rejeté». Alors, il est rejeté. Ce qui nous

amène à l'article 5. Mme la ministre, la parole est à vous.

Vallée : Alors,

article 5 : «Dans le cadre du programme de remboursement, le ministre agit

pour le compte d'un organisme public. À cette fin, il peut transiger et

donner valablement quittance à l'égard des contrats visés.

organisme public peut toutefois, dans les cas et aux conditions déterminés par

le ministre, intervenir dans le cadre

du programme, notamment lorsque la valeur des contrats le concernant atteint un

seuil déterminé par le ministre.»

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je crois comprendre, Mme la ministre, que vous allez peut-être

nous proposer un... Oui, il y a des notes explicatives et peut-être même un amendement.

Mme Vallée :

Oui, mais, en fait, j'aimerais d'abord peut-être ouvrir la discussion, parce

qu'on a eu, lors des consultations, des commentaires, notamment des villes,

l'Union des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Gatineau, la ville

de Laval également.

Il y avait quand même un certain nombre de

préoccupations quant au pouvoir d'intervention

des organismes publics, leur pouvoir aussi de pouvoir avoir un... de donner

leur opinion sur le programme de

remboursement. Et donc, évidemment, j'aurais peut-être des suggestions à présenter à mes collègues, mais

j'aimerais d'abord les entendre. Lors des

échanges, on a échangé, on a soumis différentes possibilités s'offrant à nous,

qui s'inspirent notamment des

dispositions que l'on retrouve à la

Loi sur la faillite et

l'insolvabilité, qui permettent une intervention des créanciers. Alors, s'inspirant de diverses dispositions existantes,

on a tenté de trouver une façon, une voie de passage permettant aux organismes publics d'intervenir

dans le processus sans pour autant avoir un veto, parce que la préoccupation,

lors de la commission parlementaire, c'était qu'un organisme public ait un veto

sur — et

peu importe le montant ou la valeur — la

proportion de la valeur du contrat. Alors, c'était de trouver l'équilibre entre

tout ça, parce qu'effectivement on comprend très bien que l'organisme

public a un intérêt certain dans tout le processus.

Donc,

là-dessus, j'aurais tendance à vouloir peut-être

échanger avec les collègues sur la question et voir ce qui leur semble intéressant ou peut être que je suis la

seule à avoir retenu cette volonté des organismes de participer

davantage au processus.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : En fait, Mme la ministre, je constate que, puisque

l'opposition officielle et la deuxième

opposition avaient transmis des propositions d'amendement, je pense que vos

préoccupations ont trouvé écho auprès des oppositions.

Et je me tourne, dans

un premier temps, vers l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Vous avez tout à fait raison, M. le Président,

l'amendement qui est proposé par la ministre m'apparaît aller dans le sens que nous souhaitons.

Maintenant, vous allez me permettre de lire correctement, en détail, notre

proposition par

rapport à celle de la ministre. Mais essentiellement la préoccupation de la

consultation, elle a été retenue. Maintenant, qui aura le dernier mot?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est la commission.

M. Cloutier :

Mais encore, M. le Président, est-ce que c'est la ministre? Là, je comprends

qu'il y aura une information, une

consultation de l'organisme public concerné : «...transiger et donner

[verbalement] quittance à [...] égard...» Donc c'est une information et une consultation, mais, en bout de course,

même avec l'amendement qui est proposé, ça reste une décision de la

ministre. Est-ce que ma compréhension est juste?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Vallée : Bien, en fait, il y a toujours des conditions qui

sont... d'être déterminées, mais l'organisme public peut quand même avoir un rôle dans le projet, dans

le programme de remboursement. En

fait, il y a deux projets, là, et un qui s'inspire — simplement reprendre mes notes explicatives

d'amendement — de l'article... En fait, l'intervention du

créancier s'inspire de l'article 54 de la

Loi sur la faillite et

l'insolvabilité. Donc, l'article 54 de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité

prévoit ce qui suit, c'est-à-dire : «Les créanciers peuvent,

conformément aux autres dispositions du présent article, décider d'accepter ou [de] rejeter la proposition [qui] a été faite ou modifiée à l'assemblée ou à un ajournement de

celle-ci.»

puis là il y a la votation qui est régie par un certain nombre de règles, alors

qui... Ce que nous proposons dans l'amendement que vous verrez, nous

avons un amendement qui est a, l'article 5a dans l'amendement, là, dans les projets d'amendement. En fait, on ne les a pas

lus, on n'en a pas fait la lecture, mais il y avait deux... La raison pour

laquelle j'ouvrais la discussion, c'était de

voir un peu ce qui pouvait vous convenir ou convenir aux membres de la

commission, c'était d'entreprendre, de

mettre en place un processus où il y aurait un vote de l'ensemble des

créanciers sur la proposition de règlement.

Donc,

l'administrateur du programme volontaire soumettrait la proposition de

règlement au vote des créanciers, c'est-à-dire un vote des organismes

publics qui sont sujets ou qui ont fait l'objet de contrats, et donc ce

vote-là... Par exemple, on peut comprendre

que certains organismes, certaines entreprises aient pu avoir des contrats avec

de nombreux organismes publics,

nombreuses municipalités, et donc le processus de règlement se ferait entre

l'entreprise et l'administrateur du programme, mais, avant d'accepter

toute forme de règlement, l'administrateur du programme soumettrait le règlement à l'ensemble des organismes publics touchés ou

visés par le règlement afin qu'un vote puisse être tenu. Ça reprend, en

gros... C'est l'Union des municipalités qui avait suggéré quelque chose de

similaire.

Alors,

en nous inspirant de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité, on a cette

proposition-là qui pourrait être envisagée. Et, l'autre alternative qui a aussi ses avantages, c'est permettre

l'intervention d'un organisme public. Donc, on met de côté la question

du vote, là. Ça, c'était une suggestion que je vous présente. On met de côté la

question du vote et l'organisme public aura

la possibilité d'intervenir dans le cadre du programme, dans les échanges avec

l'administrateur, lorsque le montant du contrat aura atteint un seuil donné, un

seuil x ou y. Pourquoi? Parce que, dans certains cas, un contrat de

1 million peut être très petit par rapport à l'ensemble du dossier et pour

permettre à chacun d'avoir... pour permettre

de ne pas faire échopper le règlement si la proportion est très petite. Et donc

il s'agira de déterminer le seuil, et évidemment il n'y aurait pas de

possibilité de transiger et de donner suite à l'entente si l'organisme public

qui répond à ce seuil-là n'a pas donné son accord.

Donc,

deux alternatives : soit on n'établit pas de seuil et on donne la

possibilité aux créanciers de se prononcer sur le règlement ou on permet l'intervention, mais sujet à ce que le contrat

soit à un seuil déterminé. Moi, je vais vous dire bien honnêtement, je pencherais davantage pour le

vote, ce qui permet aux organismes publics, peu importe la valeur du contrat, de se positionner. Parce qu'on

peut penser... Vous et moi, M. le député, on représente des

circonscriptions où on a des petites

municipalités qui n'ont pas le volume de la ville de Montréal, mais qui peuvent

être interpellées pour un règlement.

Donc, le programme

pourrait permettre à une petite municipalité qui avait un contrat d'une valeur...

peut-être un seuil de matérialité qui était

inférieur à d'autres grands joueurs quand même de pouvoir avoir voix au chapitre, de se prononcer sur le règlement, bien que d'autres

joueurs aient des réclamations beaucoup plus élevées. Moi, je trouvais que... Personnellement,

je trouve que c'est une solution qui est un petit peu équitable pour les organismes

publics qui auraient des dossiers de valeur moindre. Par contre, l'autre

alternative, bien, permet quand même une intervention davantage lorsqu'on a un

seuil de matérialité qui est plus élevé.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Si je peux juste me permettre d'ajouter à la

réflexion, c'est qu'il y a deux cas de

figure : il y a le cas où

plusieurs entreprises ont pu participer à un contrat avec un organisme public,

et il y a le cas où il y a plusieurs

organismes publics qui peuvent transiger avec une entreprise, et il y a le cas

de plusieurs organismes publics avec

plusieurs entreprises, hein? Il faut penser à couvrir ou à proposer les

modalités qui vont être les plus efficaces pour l'ensemble de ces

situations-là. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Juste par rapport à ça justement, est-ce qu'on a une

idée de... En majorité des cas, est-ce que c'est un organisme public qui est concerné? J'essaie de comprendre l'ampleur,

le pourcentage, dans le fond, où il y aura plusieurs organismes publics

qui sont concernés par un contrat qui est donné.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Vallée : Ce qu'on m'indique, c'est que les 10 plus grandes

entreprises dans le domaine de la construction... Disons qu'on prend le domaine de la construction,

là, bien les 10 plus grandes boîtes qui oeuvrent au Québec ont eu des contrats partout sur le territoire, donc ce n'est

pas que des contrats... Si on prenait cet exemple-là, donc on a des

grandes firmes, qui ont pu être identifiées dans les médias au cours des

dernières années, qui ont transigé, oui, avec la ville de Montréal, mais aussi

avec d'autres municipalités un petit peu partout sur le territoire, avec

peut-être des commissions scolaires,

peut-être avec des sociétés d'État, et donc il faut aussi conserver, garder en

tête cette réalité-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Bien oui, c'est intéressant, M. le Président, mais

moi, je pensais que, de la façon dont

ça fonctionnait, on prenait un contrat x avec, mettons, une municipalité,

puis le projet de règlement concernait ce contrat-là avec la municipalité. Ce

n'est pas de même que vous allez fonctionner, c'est ça que je...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Pas nécessairement.

Mme Vallée : La possibilité pour l'entreprise ou pour la compagnie, peu importe, c'est de se

mettre à table et de dire :

Voici la situation et voici, là, là où on a eu des contrats, et nous

considérons que, dans ces contrats-là, il

y aurait lieu d'appliquer la loi et

nous considérons que les sommes... nous identifions les sommes, un montant x,

ce qui permettrait... Et l'administrateur aura la possibilité, si

l'administrateur dispose d'informations à l'effet qu'il y a plus de contrats,

de les mettre sur la table. L'objectif,

c'était de se refaire une réhabilitation commerciale, et, pour ce faire, il

faut mettre les cartes sur la table et il faut faire un portrait de la

situation.

Donc,

peut-être qu'il y a des entreprises... C'est possible que certaines entreprises

aient fait affaire uniquement avec un

organisme public, c'est possible, mais on doit aussi prévoir que... Compte tenu

que nous savons que les 10 plus grandes

entreprises dans le domaine ont eu des contrats partout sur le territoire, on

ne peut pas prendre pour acquis que ce sera

toujours du contrat par contrat. Il est possible qu'un organisme vienne se

mettre à table avec un ensemble de dossiers, et c'est pour ça qu'il

était important de permettre, je crois, aux différents intervenants et aux

organismes publics de participer, d'une

certaine façon, sans pour autant faire échopper un règlement global, parce que,

dans certaines situations, il est possible que, pour des raisons x ou y,

l'organisme public ne soit pas en accord, mais en même temps il y aura un lien

important à faire entre l'administrateur et les organismes publics.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Bien, c'est intéressant, mais est-ce qu'à ce

moment-là le droit de vote... Dans l'esprit de la ministre, c'est un

droit de vote. Tu sais, il peut y avoir un organisme public qui est concerné,

mais qui, en réalité... Parce qu'honnêtement

moi, j'avais plutôt compris qu'on était plus dans le cas par cas. Dans un

contrat x, on règle ça, on s'entend sur

un montant, puis le dossier est réglé. Mais là ce que je réalise, c'est que

vous souhaitez que ça prenne une ampleur...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

D'autant, M. le Président, que la volonté... Les différents regroupements

d'entreprises qui se sont présentés

devant nous ont souligné l'importance pour une entreprise de se réhabiliter de

façon globale avec la quittance.

Évidemment, on s'entend que cette quittance-là ne portera que sur ce qui a fait

l'objet des négociations. Alors, si une entreprise, sciemment, ne

déclare pas ou ne fait pas état d'un certain nombre de contrats, ça, c'est

problématique, et l'objectif n'est pas de

donner une quittance pour des contrats qui n'auront pas fait l'objet d'une

déclaration, ça, c'est clair. Mais l'objectif de ces entreprises-là,

c'est de régulariser la situation une fois pour toutes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Je suis juste en train de... Je me questionne sur

l'équité de ça. Je ne sais pas, moi, si c'était la ville de Montréal qui est dans ce projet de négociation là,

qui est 70 % du montant, puis tu as une petite commission scolaire

qui est mêlée à ça ou une petite municipalité, comment s'exerce le droit de

vote à ce moment-là?

Mme Vallée :

Évidemment, le droit de vote permet aux organismes publics de s'exprimer, mais

ce serait la majorité en nombre et la majorité en valeur. Mais il y

aurait quand même la possibilité...

M. Cloutier : Ça, c'est dans

le texte, ça?

Mme Vallée :

Il y a quand même la possibilité pour l'organisme de participer. Mais ces

dispositions-là, au niveau du vote,

seraient à l'intérieur du programme de remboursement volontaire, mais par

contre avec référence... La référence serait prévue à l'article 5.

M. Cloutier : Mais c'est

quand même essentiel, je pense. Vous avez saisi le problème?

Mme Vallée : Oui, oui. Tout à

fait.

M. Cloutier :

Je comprends donc qu'en faillite, par exemple, c'est la même chose, c'est

proportionnel aux sommes... aux créances. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui.

Mme Vallée :

Et ce serait... Avec respect, je sais que notre collègue de Montarville nous a

déposé un amendement par lequel on

parlait d'informer et de consulter. Nous, dans le fond, on leur demande...

bien, la proposition qu'on vous soumet amène les organismes publics à se

prononcer. Donc, ils ne sont pas seulement consultés, on les amène à se

prononcer. Ils peuvent être en faveur, ils peuvent être en désaccord également,

mais l'objectif, ce n'est pas... Puis je comprends très bien l'intervention de

mon collègue de Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire, on ne veut pas permettre à une petite municipalité... Puis d'ailleurs j'avais

posé la question à l'Union des municipalités qu'une petite municipalité

qui ait un dossier moins important en

nombre... d'avoir un veto sur un règlement auquel, par exemple, une ville comme

Montréal souhaiterait pouvoir intervenir.

Mais en même temps il faut aussi considérer que, pour une petite municipalité,

un contrat de 1 million, si on regarde le budget global, ça peut

être important pour cette petite municipalité là.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

En fait, et si je peux me permettre de souligner, selon le projet de loi,

c'est la ministre qui décide de transiger ou

non, donc c'est l'intérêt public tel que compris et déterminé par la ministre.

C'est ce qui est dans la loi aussi.

Il ne faut pas perdre de vue cet élément-là, là. Ce n'est pas l'administrateur

qui prend la décision, c'est la ministre.

Mme Vallée :

Mais évidemment l'administrateur fait une recommandation à la ministre, et la

ministre... Nous soumettrions le

projet de règlement au vote des créanciers si évidemment, dans un premier

temps, on considère que c'est raisonnable. Parce qu'il pourrait arriver

une proposition...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Déraisonnable.

Mme Vallée : ...déraisonnable,

et c'est quand même...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme

la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, dans la même foulée, je considère, tout comme Mme la ministre et mon collègue de la

première opposition, qu'effectivement l'article 5, il y

aura des modifications à apporter. Puis on a un amendement qui ressemble à celui de la

première opposition, parce que je comprends très, très bien qu'on permet aux municipalités

d'intervenir lorsqu'un montant déterminé est

atteint, mais, pour les cas où ce montant-là n'est pas atteint, dans

l'alinéa 1° tel qu'il est rédigé actuellement, nous, ce que nous aimerions, c'est que les villes en soient informées,

parce que la ministre peut donner quittance et les

villes ne le sauraient pas.

Alors, ne serait-ce qu'à

titre informatif,

puisqu'ils nous ont souligné l'importance d'être impliqués dans le processus,

au moins leur dire, avant que vous puissiez transiger une quittance comme vous

le souhaitez, même avec l'amendement

total ou partiel... Informer, ne serait-ce qu'informer — dans

nos amendements, c'est ce qu'on a mis, là — la

municipalité concernée, compte tenu du fait que c'est seulement dans le

deuxième paragraphe qu'il y a une participation

plus grande lorsqu'on atteint un montant déterminé. Mais, quand on ne l'atteint

pas, pourrions-nous au moins informer

les municipalités? Ça, c'est notre souci, souci d'information, qui ne change

pas grand-chose aux prérogatives de la ministre, là, mais qui ferait

peut-être l'affaire des municipalités.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, on a différentes options, et, en fait, non seulement on a

différentes options, mais aussi on a... Il y a deux alinéas, il y a le premier,

le deuxième, il y a des propositions, des suggestions d'amendements qui ne sont pas, pour le moment, encore sur la table. Là,

on a une discussion sur l'orientation à donner. Je pense que tout le monde a bien saisi l'importance

de consulter les organismes. La question, c'est : Jusqu'où et quel

est le pouvoir qu'on leur donne? Est-ce qu'on aura un... Est-ce qu'on a un...

M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Moi, je suis assez satisfait, M. le Président, avec

la proposition qui nous est faite concernant le vote.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Laquelle?

M. Cloutier : Le vote, la

proposition.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

C'est la a?

M. Cloutier : Oui, qui

m'apparaît répondre aux préoccupations qui ont été exprimées, qui va dans le

même esprit que ce que nous avons souhaité

présenter. Maintenant, la mécanique m'apparaît juste et équitable. Dans le

vocabulaire qui est utilisé, on parle de créanciers. Est-ce qu'il s'agit bien

de créanciers ou plutôt d'organismes publics, hein?

Vallée : Vous avez raison, il serait préférable de parler

d'organismes publics parce que «créanciers»... Bien, en fait, le terme

«créanciers» était utilisé, puisque les organismes publics avaient une somme

qui leur était due, mais, pour un souci de cohérence et de fluidité dans la lecture, l'utilisation

du terme «organismes publics» serait... Alors, je n'ai pas besoin d'amender l'amendement, on va l'écrire.

Je vous invite tous à prendre votre crayon et à biffer le mot

«créanciers» du projet a et écrire «organismes publics». Comme ça vous pourrez

me suivre quand je ferai la lecture.

Hivon :

M. le Président?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ah! Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je voulais apporter quelque chose de significatif au débat.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : ...

Hivon :

Oui, c'est sûr. Non, c'est juste une question de fonctionnement. Est-ce que les

liasses d'amendements sont réputées...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Non.

Hivon :

Non? Donc, on les dépose au fur et à mesure, parfait, ce qui fait que ça permet

la flexibilité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et ils ont été distribués aux membres de la

commission à fin de réflexion, préparation de nos travaux pour améliorer

la fluidité.

Mme Vallée :

Ça permet d'amender les amendements sans les amender officiellement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors donc, Mme la ministre, à moins qu'il y ait

des observations de la part d'autres

collègues, nous avons potentiellement un document qui serait soumis pour un

amendement potentiel. Mme la ministre.

Vallée : Avant de le déposer, simplement pour rassurer les

collègues, cet amendement-là, l'amendement a que je m'apprête à vous présenter, s'inspire de la quatrième

recommandation du mémoire de l'Union des municipalités. Donc, c'est là où nous en sommes. Je réfléchissais

à voir de quelle façon nous pourrions peut-être jumeler la consultation

et l'information avec le processus de votation.

Mme Vallée :

Excusez. L'information était nécessaire

dans le cas de l'amendement b, mais, compte

tenu qu'il s'agit d'un vote, on n'a pas besoin d'informer puisque tout

le monde va être convié.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Oui, j'y reviens. Pour ceux qui sont sous le fameux seuil que vous

allez déterminer, ils ne seront pas informés. Ou il n'y a plus de seuil?

Il n'y a plus de seuil, là, quand tu as le vote?

Mme Vallée :

Il n'y a pas de seuil.

Mme Roy

(Montarville) :

O.K.

Vallée : Dans l'amendement a, on ne fait pas référence à un seuil. C'était dans le b où on faisait

référence à un seuil.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) :

Sous réserve des conditions déterminées par la ministre.

Mme Vallée :

Oui, exactement.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui. Juste

pour savoir, à quel endroit on parle de la collaboration entre les organismes

publics dans le processus de négociation qui a cours? Parce qu'une des

préoccupations qui avaient été mentionnées, c'est le fait que les organismes publics connaissent les

contrats ou ont eu connaissance de la technicalité des dossiers. Juste

s'assurer qu'on ne reparte pas le compteur à

zéro avec du monde qui ne connaissent rien au dossier puis qu'il y ait une

collaboration réelle.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait... Attendez, je reviens au projet de loi. À l'article 20... Oui.

Alors, à l'article 20, on indique que l'«organisme public est tenu de

collaborer avec le ministre dans la réalisation de l'objet de la présente loi. À cette fin, il doit

notamment lui fournir tout document ou renseignement qu'il lui demande

relativement à un contrat public». Bon, on y reviendra, là, mais...

Cloutier : On peut formuler dans les deux sens : le

gouvernement doit collaborer avec l'organisme public, puis l'organisme public doit collaborer avec le

gouvernement. De la façon dont il est formulé là, ça donne l'impression

qu'on force l'organisme public à collaborer, alors que ce qu'on veut en

réalité, c'est que l'organisme public...

Une voix :

Soit informé.

M. Cloutier :

Bien, soit...

Cloutier : Exactement, puis que la collaboration ne soit pas à

sens unique. Vous me suivez? C'est-u clair, ce que je viens de dire?

Oui?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On vous suit.

Cloutier : O.K., super! On pourra l'amender, à ce moment-là.

Parce que moi, je pense que c'est fondamental que l'organisme public

soit vu comme un partenaire et qu'on puise l'information et le degré de

connaissance.

Vallée : Mais il y a une chose : c'est sûr qu'il y a une

partie de la documentation... Et, lors des échanges avec l'administrateur dans le contexte du

programme de remboursement, il faudra voir comment cette collaboration-là,

à l'inverse, vous la voyez. Je sais qu'au

niveau des procédures judiciaires, c'est une chose. Parce qu'on avait

initialement... Là, on devance un peu le débat, mais on avait initialement...

Une des raisons pour lesquelles on a introduit cet article-là, c'est également

pour empêcher un organisme public de ne pas participer et de ne pas donner

l'information.

M. Cloutier :

Je comprends.

Vallée : Parce qu'il pourrait y avoir un organisme public qui

refuse d'entreprendre une procédure, bien que la fraude ou la manoeuvre dolosive ait été démontrée. Et là, à ce

moment-là, cet

article permet au ministre, à la ministre qui entreprend le recours... Parce qu'il y a la

possibilité pour l'organisme public d'entreprendre le recours de par lui-même,

mais il y a aussi la possibilité pour la ministre d'intervenir et de

dire : Je prends un recours, nous allons prendre un recours en vertu des dispositions de la loi, et, à

ce moment-là, l'organisme détient sans doute de l'information nécessaire

et utile au processus judiciaire. Alors, c'était pour éviter qu'il y ait un

blocage.

Maintenant,

je comprends que vous, de votre côté, ce que vous dites, afin de donner une

portée encore plus forte à ce que

nous nous apprêtons à déposer comme amendement, c'est que vous souhaitez qu'il

y ait aussi cette réciprocité-là de la part du gouvernement, tant dans

l'information et la communication... D'accord.

M. Cloutier :

Mon inquiétude, là, c'est de donner ça à un groupe indépendant qui ne connaît

strictement rien et qui, pour toutes sortes

de raisons, repart le compteur complètement à zéro, puis qu'il n'y ait pas de

dialogue intelligent avec du monde qui avait les deux mains dedans à une

période puis qui ont plein d'informations à partager.

Mme Vallée :

Prenons, par exemple, l'exemple de la ville de Gatineau qui nous dit :

Nous avons...

M. Cloutier :

Bien oui. Exactement.

Mme Vallée :

Qui nous a dit en commission parlementaire : Nous avons une étude, nous

avons établi, nous avons identifié. Pour ne pas les nommer, là, mais ils nous

l'ont dit.

M. Cloutier :

C'est un très bon exemple.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ils se sont nommés eux-mêmes.

Mme Vallée :

Oui, et ils ont fait un travail quand même assez substantiel. Et j'imagine qu'il

y a d'autres organismes publics qui ont documenté.

Cloutier : C'est sûr, ont documenté, connaissent les

intervenants, ont la mémoire de ce qui s'est passé et des événements. Pour moi, ça, ça m'apparaît

fondamental qu'il y ait ce dialogue-là, évidemment. Alors, on présume

qu'ils sont tous de bonne foi, à preuve du contraire.

me semble que ça doit apparaître. À l'article 20 que vous mentionnez, il est

formulé dans un cas où il n'y aurait pas

de collaboration. Je comprends bien l'esprit, mais peut-être qu'on pourrait

penser à un

article supplémentaire qui va dans l'esprit que je viens de

vous soumettre. Puis je pense que ça a été clairement exprimé aussi durant nos...

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, sur cette question-là, on pourra

y revenir, puisqu'on est autour de l'article 20, cette idée de collaboration

dans les deux sens.

M. Cloutier : Oui, mais on peut laisser le gouvernement nous soumettre

peut-être une proposition. Vous souhaitez...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Excellent.

Mme Vallée : Oui, on va réfléchir à une formulation, puis on vous la

présentera dans la prochaine...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Prochaine séance.

Mme Vallée :

...prochaine séance. Est-ce qu'il y en aura une?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Lors d'une prochaine séance, parce qu'on annonce

déjà à nos téléspectateurs qu'il y aura une suite. Demeurez en ligne.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Madame... Est-ce que je comprends de nos échanges que

nous ciblons...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Pardon? Nous avons ce qui semble être une

proposition qui pourrait devenir un amendement. C'était la version a — on

est près de... — qui

semble rejoindre tout le monde. Ça va?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Alors, si je peux me permettre, avant qu'on le

dépose, pour éviter de le sous-amender,

question de clarté du langage, on pourrait dire : «...notamment en

participant à un vote de l'ensemble des organismes publics visés par la proposition de règlement...» Parce qu'il

peut y avoir un cas où il n'y en a qu'un seul et non pas plusieurs. Alors, si on dit «les organismes publics visés par la

proposition de règlement», s'il n'y en a qu'un seul, on... Est-ce que

cette suggestion...

Mme Vallée :

Moi, je trouve que c'est tout à fait à propos, M. le Président. Vous pouvez

avoir la paternité.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ah! non, non, j'ai assez de paternités à mon actif.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ne faites pas ça, à la maison!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Donc, Mme la ministre, est-ce que vous avez un

amendement à proposer?

Vallée : Oui. Par contre, on n'a pas eu de discussion sur la

quittance. Alors, dans le premier paragraphe,

il est question d'une quittance, alors l'amendement prévoyait aussi une

quittance totale ou partielle. Parce que souvenons-nous qu'il n'était pas question de donner une quittance... Il

y aurait une quittance donnée en fonction de ce qui sera déclaré. Alors,

il n'est pas question de donner une quittance totale si on oubliait sciemment

de divulguer certains dossiers, parce qu'il

peut y avoir... Bien, évidemment, la quittance est donnée sur l'information qui

sera divulguée, alors la quittance fera référence à des contrats

spécifiques.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député de Chomedey s'est manifesté.

Ouellette : ...l'utilisation du mot «valablement», là. Parce

qu'en partant du moment où on a une modification que c'est une quittance totale ou partielle... Une quittance, c'est une

quittance, là. Qu'on rajoute le mot «valablement», j'essaie de

comprendre dans votre jargon juridique ça ajoute quoi à quoi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on a une question quant au mot

«valablement», et Mme la députée de Joliette également?

Hivon :

Oui. En fait, c'est pour la quittance partielle ou totale, là, pour bien

comprendre. J'essaie de comprendre la notion de quittance partielle. Parce

qu'au moment où on va donner la quittance, si jamais il y avait des choses qui n'avaient pas

été divulguées, évidemment on ne le saura pas. C'est le propre de la démarche.

Donc, la quittance serait totale,

compte tenu de ce que l'on sait. Donc, j'essaie de comprendre. Une quittance

partielle serait, par exemple : on s'entend sur une

partie des éléments en cause, mais on ne s'entend pas

sur une autre partie, donc on donne

une quittance partielle, compte tenu

de ce sur quoi on s'est entendus, puis on continue à travailler sur le reste?

J'essaie juste de comprendre la notion. Je peux répéter peut-être

pour...

Mme Vallée : Oui, peut-être

juste répéter, parce que...

Hivon : Oui. Alors, la quittance totale, je la comprends.

Mais évidemment il y a un défi de se dire : Il y a peut-être des éléments qui n'auront pas été portés à

l'attention qu'on pourrait découvrir plus tard. Donc, on ne donne qu'une

quittance totale sur ce que l'on connaît, parce qu'il y a des choses qui

pourraient arriver plus tard qu'on n'aurait

pas, par exemple, été mis au courant, desquelles on n'aurait pas

été mis au courant. J'essaie donc de comprendre la notion de quittance

partielle.

La quittance partielle — là,

j'essaie d'extrapoler, puis la ministre me dira si j'ai raison ou non — est-ce

que c'est dans le cas où, par exemple, on

s'entendrait sur une

partie des éléments qui font l'objet des discussions, qui

font l'objet de la divulgation, et donc on dirait : Bon, ça va, sur

ça on a une entente, donc une quittance partielle, parce que, par ailleurs, il

reste d'autres éléments sur lesquels on ne s'est pas encore entendus, et on

continue le travail?

Mais je suis

un peu perplexe, parce que, dans mon optique, l'ensemble allait être traité en

même temps. Donc, je m'explique mal la notion de quittance partielle.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Si je peux me permettre, pendant qu'on ramasse les éléments d'information

parce qu'il y a une autre question...

Hivon :

Permettez-vous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

...mais ça peut être effectivement un cas où il peut y avoir une quittance

partielle. On peut s'entendre sur certains contrats et pas sur d'autres...

Hivon : Bien,

c'est ce que je veux comprendre.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

...d'où l'utilité de la possibilité d'une quittance partielle. Mais la ministre

va nous donner la bonne réponse.

Hivon : Parce

que, M. le Président, je comprenais

que l'objectif qu'on a fait ressortir tout à l'heure, c'était justement

de traiter l'ensemble en même temps. Peut-être que, pour des fins d'efficacité, on irait morceau

par morceau, mais il me semble que ce

serait plus logique, du moins de

manière générale, de traiter l'ensemble de l'oeuvre en même temps.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Il pourrait y avoir une situation où une entreprise divulgue, par exemple, 100

contrats et manifeste le désir de régler pour 50 pour des raisons x

ou y. Alors, c'était pour permettre cette possibilité de ne pas donner une

quittance totale, si justement on fait... on

souhaite ne régler qu'une partie, bon, et au choix de l'entreprise.

L'entreprise fait une divulgation

totale — évidemment,

on comprend — et la

quittance, encore une fois, ne porte pas sur ce qui n'est pas divulgué, mais porte sur ce qui est divulgué. Et

il pourrait y avoir une entente qui intervienne sur une portion des

dossiers, et à ce moment-là la quittance

porte sur la portion des dossiers et ne peut porter sur des dossiers qui n'ont pas fait l'objet d'une entente

ou qui n'ont pas fait l'objet d'une négociation.

Le but

d'ajouter cet... Le but de cet amendement serait de permettre quand même

d'aller récupérer des sommes si on

souhaite régler une portion des dossiers et pas la totalité, quoique c'est une

situation qui m'apparaît hypothétique,

parce que j'ai l'impression qu'on réglera

plutôt de façon globale. Et, de ce que je peux comprendre, l'intérêt est de

réhabiliter complètement. Alors, il peut

être difficile d'obtenir une réhabilitation commerciale si on n'a pas réglé

l'ensemble des dossiers.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mais, si je peux me permettre, pour les fins de la discussion, imaginez la situation où une entreprise conteste le fait

qu'il y ait eu de la fraude à l'égard de certains contrats mais est prête à

régler pour d'autres. Dans ce cas-là, la quittance partielle permettrait de

régler ceux pour lesquels il y a une admission de responsabilités. Et, ceux pour lesquels on conteste, il faut faire un

procès et débattre. Cette situation est... Parce que, quand on parle d'une entreprise qui a plusieurs

contrats, c'est peut-être possible qu'il y ait eu de la fraude, de la

collusion, des irrégularités sur certains contrats et pas sur d'autres.

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Bien, en fait, je pense que je veux comprendre davantage ce cas de figure là.

Puis, en fait, c'est une question plus large, mais ça nous amène à la

situation générale où quelqu'un, bon, passe aux aveux, donc divulgue, mais qu'il n'y aurait pas d'entente... qu'il n'y

en aurait carrément pas ou qu'il y en aurait une partielle. Qu'est-ce qui

va arriver de tout ce qui est divulgué et sur quoi il n'y a pas d'entente? Ça

va être quoi, les actions entreprises?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Il est possible que l'entreprise fasse une nomenclature de l'ensemble des

dossiers et que l'entreprise choisisse de régler un certain nombre de

ces dossiers-là, puisque, peut-être, il existe dans les autres des éléments

litigieux. Donc, les éléments pour lesquels il n'y a pas de règlement ou il n'y

a pas d'échange, bien, il n'y aura pas d'échange

de documentation. Si, à la base, l'entreprise se présente et dit : Voici

mes 100 dossiers, je vous informe qu'il y en a peut-être 25, 50, 10, cinq qui font l'objet d'un

litige, et donc nos échanges ne porteront pas sur ces dossiers-là

puisque... Bon, l'exemple que M. le

Président a soumis, à savoir : Est-ce qu'il y a eu fraude, est-ce qu'il y

a existence de fraude ou de manoeuvre dolosive? Alors, ça peut faire

l'objet de discussions et de litiges, et donc l'information de nature confidentielle ou l'information privilégiée ne

sera pas échangée, puisqu'ils seront tout de suite écartés du processus.

Et le processus portera sur les dossiers identifiés.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée de Montarville a demandé la parole.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, merci. Dans la même veine que ce que ma collègue disait, parce que ça m'interpelle, dans la mesure où vous disiez — c'est l'exemple que vous avez donné :

L'entreprise arrive avec 100 dossiers; je

veux régler 50, mais pas les 50 autres, moi, je vois, à tout événement, une

problématique avec l'article 7, parce qu'on entame quand même des négociations. On arrive chez l'administrateur, le

négociateur avec les dossiers puis là on en retire. Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est si le

processus judiciaire va s'appliquer pour les 50 autres sur lesquels

l'entreprise ne veut pas régler. Et là,

comme il y a un début de négociation ou... Bien, justement : «...rien de