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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 30 octobre 2007 - Vol. 40 N° 10

Consultations particulières sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable

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Table des matières

Auditions (suite)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Mouvement des caisses Desjardins

Union paysanne (UP)

Centrale des syndicats du Québec, établissements verts Brundtland (CSQ-EVB)

Barreau du Québec

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Line Beauchamp

M. Albert De Martin

M. Camil Bouchard

M. Simon-Pierre Diamond

M. Raymond Francoeur

M. Jean Domingue

M. Luc Ferland

Mme Danielle Doyer

* M. Laurent Pellerin, UPA

* M. Daniel Bernier, idem

* Mme Pauline D'Amboise, Mouvement des caisses Desjardins

* M. Yvan-Pierre Grimard, idem

* M. Maxime Laplante, UP

* Mme Marthe Daigle, idem

* M. Réjean Parent, CSQ-EVB

* M. Alain Pélissier, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Jean Piette, idem

* M. Michel Yergeau, idem

* M. Bernard Généreux, FQM

* M. Denis Bergeron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien fermer leurs téléphones cellulaires.

Chers collègues, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le sujet de stratégie gouvernementale de développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Damphousse (Maskinongé) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon) et M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Francoeur (Portneuf).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bergman): Alors, on commence avec, ce matin, l'Union des producteurs agricoles. Et bienvenue, M. Pellerin. Il y aura une heure pour votre présentation: 15 minutes pour la présentation et 45 minutes pour des échanges avec les membres de la commission. Alors, M. Pellerin, la parole est à vous pour 15 minutes.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Pellerin (Laurent): Alors, merci. Bonjour, M. le Président et les autres membres de la commission. Je suis accompagné de Daniel Bernier, qui est agronome chez nous, à l'UPA, qui est porteur de ces dossiers d'environnement, agriculture durable et toutes les questions qui entourent ces préoccupations-là, qui sont très larges.

On vous a remis une copie du mémoire. Je pense que vous en aviez eu une copie électronique dans les heures ou les jours qui ont précédé, mais sûrement, à cause des délais très courts de cette consultation, vous n'avez peut-être pas eu le temps de tout le parcourir en détail.

Je ne ferai pas une lecture du mémoire qu'on vous a déposé. Je vais quand même le parcourir pour vous faire comprendre la logique qu'il y a dans ce document-là, les liens qu'il y a dans ce document-là. Et ça me fera plaisir, dans la deuxième

partie de la période que j'ai avec vous ce matin, là, d'échanger et de répondre à vos préoccupations, vos questions plus particulières.

Alors, j'attaque tout de go la structure de ce document. Alors, il est en deux parties. La première partie, c'est un rappel essentiellement d'où on est, l'état de situation. Puis la deuxième partie, c'est cinq sujets sur lesquels on vous apporte nos commentaires, qui, on le pense, peuvent être constructifs et ajoutés à la démarche que le gouvernement entame, là, sur l'application de cette

Loi sur le développement durable.

À la page 4 du document, c'est une présentation de notre organisation, l'UPA. Je ne referai pas ça, je pense que vous connaissez l'UPA assez abondamment. Vous êtes tous des gens des régions, proches de l'agriculture et, pour les autres, bien informés, alors vous nous connaissez. Nous représentons l'ensemble des agriculteurs du Québec, et je pense que c'est important, l'apparition qu'on fait ce matin.

Dans l'introduction, à la page 5, on vous rappelle que, nous, nous avons salué de façon très importante cette démarche-là d'avoir une politique de développement durable au Québec. Cette approche a été partagée par nos producteurs, et on pense que et la définition et la mission de cette loi-là sont tout à fait en ligne avec nos préoccupations, plus particulièrement dans le secteur, là, agriculture durable. C'est ce qu'on rappelle à cette page-là.

Dans les constats ou les rappels à partir de la page 6, nous avons cette préoccupation d'ailleurs en tête depuis le début des années quatre-vingt-dix où, pour une première fois, l'UPA et les producteurs agricoles du Québec se dotaient d'une stratégie de développement durable. On l'a fait par périodes de cinq ans, par plans de cinq ans à venir jusqu'à aujourd'hui. Donc, après plus de 15 ans de cet exercice de responsabilisation des agriculteurs et des agricultrices, on voit un avancement significatif au regard de l'adoption de nouvelles pratiques par les producteurs et les productrices agricoles.

Mieux encore, en 1998, on avait fait un large inventaire des pratiques et de l'état de la situation des fermes du Québec: 20 000 fermes visitées en l'espace de six mois, un questionnaire d'au-delà de 300 questions, des pièces justificatives fournies par les producteurs, grandeur de bâtiment, état du cheptel, factures d'engrais, de fertilisants, etc. 300 questions. Vous vous imaginez que ce n'est pas n'importe quel citoyen qui laisserait rentrer un... je dirais, un enquêteur, mais un rapporteur de toutes ces données chez lui et répondre de façon... Très grande collaboration, là, de ces 20 000 fermes là du Québec.

Ça nous a permis d'avoir une mesure étalon à laquelle on peut se comparer, 1998. En 2003, on a été revisiter, par échantillons, un grand nombre de ces fermes-là, ça nous a permis de mesurer le chemin parcouru. Et on est en train de refaire, en 2007, presque 10 ans après, une deuxième tournée pour remesurer le chemin parcouru depuis 1998. Et vous avez un tableau, à la page 6 du document, qui vous illustre, sur quelques facteurs, le grand succès de cette opération-là.

Et la conclusion de cette opération-là, c'est que, quand on en parle aux producteurs agricoles, quand on les aborde, quand on leur explique les choses, quand on leur démontre, sur base scientifique, la nécessité d'aller dans telle ou telle direction, la réponse est tout à fait impressionnante.

(9 h 40)

Alors, vous l'avez dans les facteurs qu'on vous enregistre là: plans de fertilisation, c'est passé de 42 % des producteurs à 77 % des producteurs, en cinq ans, qui en ont un; analyse des fumiers, 18,66 %; utilisation de la phytase ? c'est un élément qui rend les moulées plus digestibles, et particulièrement le phosphore ? moins de rejets de phosphore, c'est passé... À partir du moment où les gens savent ces données techniques là, c'est passé de 27 % d'utilisation à près de 90 % d'utilisation, donc c'est presque tout le monde qui l'utilise maintenant.

Ainsi de suite pour les brise-vents, la tenue de registres d'épandage, puis il y en a... Si vous voulez avoir le document complet, il y en a toute une série, de ces facteurs-là qui sont vraiment des améliorations positives.

Ça a amené, ça, chez les producteurs agricoles, le fait d'avoir cette mesure étalon, un sentiment de fierté. Disons que le handicap qui reste, c'est que, d'un côté, on intensifie les exigences à l'endroit des producteurs agricoles, et, de l'autre côté, les prix... le marché ne rémunère pas ces efforts-là. Certains efforts sont rémunérateurs directement pour le producteur, il y a des retours. Par exemple, si on utilise moins de fertilisants tout en maintenant des rendements très intéressants, le producteur y trouve son compte.

Pour d'autres, ce n'est pas évident de faire une démonstration économique qu'on y trouve notre compte; au contraire, c'est des charges supplémentaires sur les coûts de production. Et, comme on est en compétition avec des denrées qui nous viennent d'un peu partout à travers le monde et que ces gens-là n'observent pas nécessairement les mêmes règles environnementales, ça nous rend moins compétitifs, et ça, j'y reviendrai un peu plus loin.

Le deuxième élément, il faut rappeler que la réglementation, au Québec, n'a pas cessé d'être modifiée au cours des 10 dernières années. À chaque année, c'est une nouvelle réglementation, et ça nous a amenés, là aussi, à des discussions plus intenses avec le gouvernement pour mettre un peu d'ordre là-dedans.

L'autre élément extrêmement important dans le haut de la page 7, c'est les argents engagés et promis au secteur agricole. Et là ce n'est pas par rapport à un gouvernement puis à un autre, là, c'est une tendance lourde des 20 dernières années. Toutes les sommes d'argent qui ont été annoncées, si elles avaient été versées, probablement qu'on aurait un grand, grand, grand bout de chemin de fait. Je donne juste l'exemple des cinq dernières années, où on avait eu un engagement d'un versement de 239 millions de dollars.

On est rendus à plus que la moitié de la période, et il y a encore 52 millions, juste sur cette période-là, qui auraient dus être livrés, qui ne l'ont pas été. Ça fait qu'on est un peu sceptiques qu'à la fin le total y sera. Comme ça s'est passé depuis les années 1985 dans ces annonces-là, beaucoup, beaucoup de dollars annoncés, beaucoup, beaucoup moins de livrés.

Dans les dernières années, on a, suite à cette visite des fermes là, les données positives... on s'est mis à travailler avec deux partenaires, le MAPAQ et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, pour essayer de se bâtir ensemble un plan d'action concerté. Nous y sommes arrivés, et je veux signaler le très bon travail du ministère de l'Agriculture et du ministère du Développement durable sur cette activité-là.

Notre objectif et nos objectifs avec ces deux partenaires-là, c'est de maintenir les standards, qui sont parmi les plus élevés en Amérique du Nord ? on n'a pas de problème avec ça ? mais d'y aller avec quelque chose, au niveau de la réglementation, qui est plus stable et plus prévisible. Je vais élaborer un petit peu plus loin là-dessus.

Les cinq thèmes qui ont été abordés dans ce plan concerté là, c'est: l'amélioration de la qualité de l'eau; cohabitation harmonieuse; biodiversité; changements climatiques et efficacité énergétique; et finalement réduction et rationalisation de l'usage des pesticides. Alors, il y a un plan d'action qui suit, à la page 9, sur chacun de ces items-là, je n'y reviendrai pas. Je veux juste signaler que, pour les trois prochaines années, nous allons consacrer 21 millions qui seront investis par le gouvernement et les producteurs dans la réalisation de ce plan d'action. Il y a de la vraie argent de vrais producteurs qui est mise là-dedans, donc je pense que ça illustre que nous y croyons.

Et je dirais que l'expérience qu'on a menée aussi sur la restauration de 10 projets de cours d'eau au Québec, en partenariat avec la Fondation de la faune, a été aussi un élément déclencheur des derniers mouvements que les producteurs font et vont continuer à faire sur cette question de protection de l'environnement et sensibilité au développement durable. Il y a 500 producteurs qui étaient dans ces projets-là, puis, d'une façon unanime, ils ont accepté de participer volontairement. Aussi, pour faire le lien avec toute l'approche réglementaire puis l'approche sensibilisation, il y a beaucoup de chemin à faire par l'approche de convaincre et démontrer plutôt que l'approche réglementaire.

10 autres projets devraient être annoncés dans le cours de l'automne, et encore, dans ces 10 projets là, il y a 510 producteurs qui sont impliqués puis qui ont accepté de participer. Et, pour tout réaliser ça ? puis c'est la petite note que je vous laisse en bas de la page 8 ? il a fallu démontrer aux producteurs que, pour une période de temps, il y avait aussi une stabilité réglementaire, donc on ne reviendrait pas à tous les ans pour changer les règles du jeu.

Quand les gens savent quelles sont les règles du jeu, c'est plus facile de les convaincre de s'y adapter, alors que, si on leur demande de s'adapter aux règles, sachant ou présumant qu'elles vont changer l'an prochain puis l'autre année, puis l'autre année, bien les gens disent: Bien oui, mais à quoi je dois me conformer et m'adapter? À la page 9, comme je vous l'ai dit précédemment, vous avez, pour chacun de ces thèmes-là, le plan d'action que nous souhaitons réaliser au cours des prochaines années.

Ça nous amène à la deuxième

partie du mémoire, à partir de la page 10... qui sont cinq thèmes sur lesquels on a voulu vous transmettre nos commentaires: production et consommation responsables; écoconditionnalité; respect de la capacité de support des écosystèmes; l'information, la sensibilisation, l'éducation, l'innovation; et finalement l'aménagement et le développement du territoire de façon durable et intégrée.

La production et la consommation responsables, ce n'est pas très compliqué, ce qu'on veut dire là. Les producteurs se voient appliquer des règles ici qui ne sont pas nécessairement appliquées ailleurs dans le monde. La loi de base du comportement de nos consommateurs par rapport à leurs achats de biens agroalimentaires, il y a bien des gens... Il y a bien des créneaux de marché qui sont en train de se développer, mais la masse de ce qui est vendu, les gens l'achètent en fonction du prix.

Et, aussitôt qu'on est sur la tablette à quelques sous de différence avec un produit qui peut venir de l'étranger, même si on n'a aucune idée des règles environnementales, des règles de conditions de travail, des règles d'autorisation de produits utilisables, même si on n'a aucune idée de ça, le facteur déterminant, c'est le prix.

Alors, vous comprendrez que, les producteurs, il y a une espèce de sentiment ou de réflexe d'autoprotection là-dedans en se disant: Écoutez, si vous nous imposez des règles très élevées, par ailleurs avec lesquelles on est d'accord, mais qu'en contrepartie le marché ne peut pas nous rémunérer cette partie-là, il faudra qu'il y ait d'autres façons qui soient trouvées de supporter financièrement les démarches que l'on fait si on est tous convaincus comme citoyens qu'à la fin c'est l'amélioration de la durabilité de notre environnement qui est en question.

Alors, le petit paragraphe qu'on vous laisse au bas de la page 10, c'est: Nous sommes encore des tenants que le marché devrait rémunérer ça, mais, à défaut d'une juste rémunération par le marché, bien il faut trouver d'autres façons de compenser les producteurs, comme ce sont des choix de société que nous faisons.

À la page 11, nous abordons l'écoconditionnalité, qui est déjà d'ailleurs largement appliquée dans le secteur agricole, et depuis longtemps, je vous dirais. La mesure des sols ou des superficies assurables, l'accès à certains programmes de La Financière agricole, l'accès à certains programmes du ministère de l'Agriculture, dont le plus gros programme, celui de remboursement des taxes foncières, sont tous liés à des mesures d'écoconditionnalité. Les producteurs ont appris à vivre avec ça. L'élément qui a convaincu les producteurs d'apprendre à vivre avec ça, c'était de dire: C'est une approche évolutive, donc on va y aller au fur et à mesure que les exigences augmentent.

Je vous souligne, au troisième paragraphe de ce texte-là, qu'à

titre de projet pilote La Financière a mis en place un programme de mise en valeur de la biodiversité des cours d'eau en milieu agricole et prévoit une compensation annuelle en guise de dédommagement pour les pertes de revenus des producteurs qui acceptent de retirer des superficies en culture pour les aménager à des fins de protection de la faune et de l'eau, des superficies qui vont au-delà de la réglementation. Alors, on pense que la réglementation peut faire un bout, mais les mesures incitatives avec des bonus financiers peuvent aussi accélérer le pas pour aller plus loin que les étapes de réglementation. C'est ce que je vous laisse en proposition au milieu de la page 11.

Le troisième sujet, respect de la capacité de support des écosystèmes, c'est un point qui est extrêmement sensible. C'est un point d'actualité chez nos producteurs et nos productrices aujourd'hui, aujourd'hui même, je vous dirais, à tous les jours, à toutes les semaines. Je termine une tournée des régions du Québec et partout je m'en suis fait parler. Sans aucune consultation ni sans avoir évalué l'impact économique, le gouvernement adoptait, en décembre 2004, un règlement imposant le gel des superficies en culture dans plusieurs régions du Québec en fournissant les explications suivantes.

Et nous contestons ces explications-là et surtout leur interprétation. Il y en a une qui dit, entre autres, qu'il y a un lien entre la superficie cultivée dans un bassin versant et l'état de la dégradation des cours d'eau. Pourtant, dans des régions ? et on vous donne des exemples, là ? où 85 % de la superficie est boisée et très peu en agriculture, on a trouvé moyen de mettre ces zones-là, ces régions-là en gel de superficies en culture.

Si on pouvait comprendre, à l'autre extrémité, une région dans laquelle il y a peu ou très peu même de superficies boisées, on ne peut pas comprendre que le traitement est uniforme à la grandeur du Québec. Je vous donne un tableau, là, qui illustre les variations de superficies en culture et pâturage de 1991 à 2001. Et j'ai un chiffre encore plus ferme que ça sur... Au total, est-ce qu'il était bien nécessaire de mettre cette mesure-là en place, puisque, de 1971 à 2006, la superficie en culture du Québec s'est réduite de 15 %, passant de 2 450 000 hectares à 2 080 000 hectares?

(9 h 50)

Le Président (M. Bergman): Une minute.

M. Pellerin (Laurent): Une minute. Alors, je vous amène aux encadrés qu'il y a à la page 13 et 14. Et la proposition qu'on vous fait sur les milieux humides à la page 15, les producteurs sont prêts à aller dans ce sens-là aussi. Mais il faut toujours tenir compte qu'on est dans un régime de propriété privée. Alors, si on veut convaincre les producteurs de l'utilité de ces mesures-là, moi, je pense qu'il faut y aller avec un support financier, comme ça se fait ailleurs dans le monde.

L'information, la sensibilisation. Je vous parle de l'institut de recherche en développement agricole, l'agroenvironnement, l'IRDA, qui est financé par les producteurs, le MAPAQ et deux autres ministères qui, à date, ne nous ont pas signifié leur volonté de continuer ce financement-là, ministère du Développement durable, ministère du Développement économique et ? il a un grand, grand nom, là ? Innovation et etc. Alors, il manque une conviction, là, d'aller plus loin dans ce domaine-là.

Je ferais une note à 2.5 sur toute la question de la Commission de protection du territoire agricole et de la protection même du territoire agricole. On se fait gruger jour après jour, que ce soit pour des projets, pour n'en nommer quelques-uns, Rabaska, ou autoroute 30, ou développements domiciliaires, résidentiels, etc., on se fait gruger la zone agricole, et il n'y a pas possibilité de mettre un hectare en culture supplémentaire au Québec. Vous comprendrez qu'il y a une opposition chez nos producteurs.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Pellerin. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. Pellerin. Bienvenue à cette commission. M. Pellerin, au cours de l'été 2007, on a entendu beaucoup de choses être dites, notamment sur la réelle portée du Plan d'action concerté sur l'agroenvironnement, que le gouvernement a signé avec l'Union des producteurs agricoles, 2007-2010. En fait, je vais vous résumer la portée des critiques en vous disant que je pense qu'ultimement l'interprétation donnée est de dire qu'on s'était engagé à laisser les producteurs en paix jusqu'en 2010.

C'est comme ça que plusieurs ont interprété ce plan d'action. Or, quand on parle d'une stratégie de développement durable, on doit parler d'une stratégie qui doit devenir perceptible, doit comporter des éléments tangibles, visibles pour la population si on veut créer un effet de mobilisation dont on a besoin autour de ce concept rassembleur du développement durable.

Je me dis... Certains disent du plan d'action concerté que c'est un plan qui vous laisse la paix jusqu'en 2010. Vous répondez quoi? Puis quels sont les vrais... quels sont les engagements pris par les agriculteurs à travers ce plan? Puis quel est le vrai lien que vous faites entre une stratégie de développement durable et ce plan? Est-ce que, pour vous, ce plan s'inscrit dans une vision de stratégie de développement durable que souhaitent, je pense, l'ensemble des Québécois? Et qu'est-ce qui va se passer d'ici 2010? On vous laisse en paix ou il se passe de quoi?

M. Pellerin (Laurent): Bien, si c'était laisser en paix dans la notion qu'il peut y avoir derrière la tête des gens qui utiliseraient ce mot-là, ce n'est pas du tout le cas. C'est un plan d'action concerté. Je vous ramène à la page 9. Sur chacun des thèmes, qualité de l'eau, réduction de... et rationalisation de l'usage des pesticides, biodiversité, changements climatiques, il y a des cibles, et des cibles mesurables, qui doivent être atteintes.

Les gens n'avaient peut-être pas en mémoire que l'UPA, les producteurs agricoles, déjà depuis plusieurs années, s'étaient engagés à livrer pour 2008 la conformité de zone, par exemple superficie d'épandage avec production de phosphore sur chacune des fermes, et 2010... complet. Et, si on regarde les chiffres de départ, c'était presque doubler les superficies nécessaires pour les épandages de fumier et lisier d'ici 2010. C'est déjà quelque chose de substantiellement élevé, et sans avoir nécessairement, je l'ai dit tantôt, au niveau financier, les moyens pour y arriver.

Malgré ça, on a quand même dit dans ce plan d'action concerté: On continue notre lancée là-dessus, on va livrer, comme on a livré... Vous l'avez vu dans les données que j'ai produites ici sur la mesure étalon 1998-2003, on a déjà livré un certain nombre de choses et on va livrer les engagements auxquels on s'était engagés pour 2010, c'est-à-dire une conformité sur la base phosphore de tous les producteurs du Québec. Déjà, toutes les nouvelles constructions, depuis 2005...

M. Bernier (Daniel): Oui. En fait, depuis 2004, en fait.

M. Pellerin (Laurent): 2004. Toutes les nouvelles constructions doivent respecter la norme 2010. Ça fait que ce qu'on demande aux gens, ce n'est pas: Attendez que 2010 arrive, là, ce n'est pas la paix dans ce sens-là, c'est: On a des objectifs, donnez-nous le temps qui était supposé pour arriver à ces objectifs-là, puis on va y arriver. Pour éviter de retourner trouver les producteurs à toutes les années avec... dire: Bon, ce n'est plus 2010, l'objectif est changé, c'est ramené à 2008; ce n'est plus 2008, c'est d'autre chose; ce n'est plus le phosphore, c'est... on dit: Regarde, il y a un plan sur la table.

Et ça, je pense qu'on s'est entendu puis on a travaillé de façon très constructive avec le ministère du Développement durable, avec le ministère de l'Agriculture pour arriver à ce plan-là. Avec des moyens qui sont modestes quand même ? les sommes d'argent, je l'ai dit, ne sont pas au rendez-vous; des moyens qui sont modestes ? mais on pense qu'on va être capables d'arriver à ces objectifs-là.

Et l'autre élément qui est arrivé dans le décor ? et ça, je pense qu'on peut envoyer un coup de chapeau à tous ceux qui ont participé aux exercices de cyanobactéries et autres débats du dernier été, des deux dernières années ? on a été capables d'identifier maintenant, ce qui n'était pas le cas il y a trois, quatre, cinq, six ans, là, on a été capables d'identifier que l'agriculture a une responsabilité par rapport à l'environnement, c'est clair. Mais on n'est pas les seuls à avoir une responsabilité et, dans certains cas, on n'a aucune responsabilité.

Alors, la facilité de pointer du doigt un seul acteur au Québec, je pense que c'est passé date, cette période-là. Et, quand on va participer maintenant dans des exercices de bassins versants, que ce soit pour un lac ou une rivière, peu importe, les agriculteurs amèneront leur contribution, mais il faudra que tout le monde amène leur contribution. Pour le moment, il y a encore du chemin à faire, parce que le seul secteur qui est en moratoire, moratoire, par exemple, par rapport aux superficies en culture, c'est le secteur agricole.

On n'a pas mis de moratoire sur la construction des chalets autour des lacs; on n'a pas mis de moratoire pour le développement résidentiel; on n'a pas mis de moratoire pour le développement industriel, pour des constructions partout en territoire agricole, là.

Bon, on peut le comprendre, là, certains peuvent le comprendre. Mais, comme on nous a imposé, dans le secteur agricole, des restrictions très, très encadrantes, je pense que les gens, en contrepartie, ont compris qu'il fallait le temps pour les réaliser. Puis ça, je pense que c'est le travail qu'on a fait avec le plan d'action concerté, avec des règles environnementales qui sont quand même... bien articulées et très fermes si on se compare à nos voisins des autres provinces canadiennes, si on se compare à nos compétiteurs quotidiens que sont les États-Unis.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On a remarqué le deux secondes de réflexion que vous avez pris avant de qualifier les mesures environnementales au Québec. On a retenu les mots, hein, « fermes » . On va s'entendre là-dessus, des mesures fermes.

M. Pellerin, quand on parle d'une stratégie de développement durable, un des axes majeurs, vous l'avez vu, une des orientations extrêmement importante, c'est la notion de la production responsable et de la consommation responsable. Et vous n'êtes pas sans savoir, je dirais, qu'un des premiers exemples que plusieurs environnementalistes vont nous donner, c'est ce qui est lié à ce qu'on retrouve dans notre assiette. C'est ce qui est lié donc à l'alimentation, à l'agriculture.

On n'aura pas le temps ici de faire au complet le débat qui doit se faire à travers la commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec, là, j'en suis bien consciente, mais je veux quand même vous entendre. Ici même, lors de cette consultation ou assez largement dans les journaux, plusieurs en appellent à carrément un changement de modèle au niveau de l'agriculture au Québec et, je dirais, du modèle économique soutenant l'agriculture. Certains sont venus le demander ici, qu'il y ait ce changement de modèle au niveau de l'agriculture.

Je veux peut-être que vous nous en parliez un peu, de la position de l'UPA sur ces notions de production et de consommation responsables. Dans votre mémoire, vous nous interpellez beaucoup, à juste titre, sur des notions d'information, de sensibilisation des consommateurs, mais par ailleurs vous n'êtes pas sans savoir que, parmi ceux qui se déclarent les plus renseignés, les plus informés, ils en appellent à un changement profond et fondamental de l'agriculture au Québec. Vous nous répondez quoi lorsque nous sommes interpellés?

(10 heures)

M. Pellerin (Laurent): ...pour le lien, là, qu'il y aura avec la commission sur l'agriculture, dans les au-delà de 600 mémoires, presque 700 mémoires qui ont été déposés, je pense qu'il y a déjà, d'observations de l'extérieur qu'on peut faire, des consensus qui devront être reconnus. Par exemple, l'identification et la promotion des produits québécois, ça m'apparaît être un incontournable. Et, si on fait ça, il y a un objectif, c'est que l'identification, promotion des produits québécois sont liées avec des standards de production aussi qui sont bien différents de ce que les standards de production des produits importés sont, alors il y a une question de réciprocité, là.

Nous, on a déjà commencé à réfléchir à toute cette question de production, production responsable, et le concept auquel on est en train de réfléchir et de tester avec nos producteurs, puis ailleurs dans le monde aussi, c'est une approche plus de souveraineté alimentaire, comme plusieurs pays ont déjà réfléchi à ces questions-là. On est en train de regarder comment ça peut s'appliquer dans une société de pays développé comme la nôtre, comment ça pourrait s'appliquer sans avoir cette notion, sans être accompagné de cette notion, que les gens n'aiment pas beaucoup, de repli et de fermeture, parce qu'il y a définitivement une ouverture des marchés qui va rester là.

Il y a peu de gens qui savent que tout ce qui se produit en agriculture et en agroalimentaire dans le monde, c'est moins de 10 % de la production agricole et agroalimentaire. 90 % ou au-delà ? le chiffre, le dernier vérifié, c'était 94 % ? de ce qui est produit à travers le monde est consommé domestiquement. Alors, pourquoi ne pas partir d'une stratégie où on va dire: Chez nous, on produit selon ces règles-là? Quand on commerce, il y a des règles, entre autres la réciprocité, qu'il faut respecter.

Et ce n'est pas particulier au domaine environnemental ou au lien avec l'environnement et les mesures d'écoconditionnalité. Je donnerai l'exemple de traçabilité, par exemple. Le système qu'on a mis en place au Québec d'identification électronique des bovins, des agneaux et quelques autres espèces animales avec un système d'étiquette électronique, « tag » , et un suivi informatique, et tout ça, ça coûte de quoi, cette affaire-là. On a calculé que, si le coût devait être refilé au consommateur, ça représente, dans le domaine du bovin, 0,01 $ la livre. Ça ne devrait pas jeter personne à terre.

Et, dans la

loi sur cette traçabilité-là, il y a un paragraphe qui dit qu'un jour la filière au complet, ultimement le consommateur, devra assumer cette charge-là, mais on n'a pas encore trouvé la volonté politique de mettre en application ce paragraphe-là, même s'il est dans la loi. À défaut de le faire, en attendant, c'est les producteurs et le gouvernement qui paient, et on n'est pas capables d'imposer ça chez la distribution alimentaire et jusqu'aux consommateurs. Pourtant, au Québec, on est les plus avancés en Amérique du Nord sur l'identification de traçabilité. Il faudra qu'il y ait une réciprocité là-dessus.

Dernier commentaire que je vous ferais sur l'ouverture de votre question: nous, on produit, tout ce qu'on produit est consommé. On ne produit pas pour stocker dans des hangars. Si les consommateurs envoient des signaux qu'ils sont prêts à aller dans cette direction-là plutôt que cette direction-là, les producteurs vont s'ajuster, je dirais, c'est une question du jour au lendemain, là, parce que la production agricole, c'est une production qui est faite pour être consommée. Alors, on répond aux besoins des consommateurs. Si les besoins évoluent, si l'attrait principal n'est plus uniquement le prix, mais un lien avec la provenance, la qualité, bien on va être au rendez-vous.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, vous êtes en train de dire dans d'autres mots ce que certains disent, là: Consommer, acheter, c'est voter, c'est ce que vous êtes en train de nous décrire. Vous-même, vous nous dites que le travail d'information et de sensibilisation des consommateurs par ailleurs relève... ou en tout cas que le gouvernement a une responsabilité quant à ce travail de sensibilisation-information.

Vous êtes aussi en train de dire, donc, dans ce contexte-là, que le gouvernement, dans le cadre de sa stratégie de développement durable, interpelle l'ensemble de ses ministères pour mieux informer, sensibiliser et éduquer les consommateurs dans des choix qui refléteraient mieux une agriculture basée sur des principes de développement durable. J'ai bien compris que vous n'étiez pas contre de telles stratégies qui obligeraient bien sûr certains agriculteurs à bouger, à peut-être changer leur mode de production.

Peut-être... il nous reste peu de temps, puis je veux être certaine qu'on aborde un dernier sujet, vous l'avez un peu abordé de façon indirecte, mais vous avez vu que, dans la stratégie, on parle énormément, on parle beaucoup des principes d'écoconditionnalité qui seraient appliqués, qui seraient des conditions appliquées dans le cadre de l'octroi de fonds publics vers, par exemple, les agriculteurs. Il y a déjà certains programmes qui incluent ces principes d'écoconditionnalité. Je veux vous entendre, peut-être un peu plus directement nous informer sur, vous pensez, quelles sont les prochaines étapes, quels seraient d'autres exemples d'application de principes d'écoconditionnalité.

Mais aussi, peut-être plus précisément, ma question, c'est les liens qui sont à faire ? ou peut-être pas ? entre des principes d'écoconditionnalité dans les programmes publics et la question de la certification, de l'identification des produits qu'on devrait inciter à consommer. Autrement dit, quand vous nous dites: La prochaine étape, c'est vers l'identification des produits pour les consommateurs, où est-ce qu'on en est rendus là-dedans? Est-ce qu'il y a des normes ou certaines certifications que vous jugez déjà prêtes, ou s'il faut développer une forme de modèle québécois, puis si les principes d'écoconditionnalité font

partie de l'identification de produits ou de normes à appliquer sur ces produits-là?

M. Pellerin (Laurent): Bien, deux, trois commentaires là-dessus. D'abord, à la base, il y a un système HACCP qui existe partout dans le monde. Ils sont présents ici, au Québec. La plupart des productions ont intégré ces cahiers de charges HACCP, et, un des critères du cahier de charges, c'est le respect des règlements en vigueur, tous les règlements en vigueur: salubrité des aliments, mesures environnementales, peu importe. On est allés plus loin, on est allés... Depuis quelques années, on a expérimenté comment pourraient se livrer à la ferme les normes ISO 6000... 16000 ? je ne me rappelle pas le numéro ? mais ISO...

Une voix: Les normes environnementales?

M. Pellerin (Laurent): ... qu'on a faites avec les... Oui, les normes...

Mme Beauchamp: 14000.

M. Pellerin (Laurent): ...14000 qu'on a faites en collaboration avec le ministère du Développement durable, avec les conseils régionaux de l'environnement. L'Estrie en particulier était un des leaders là-dedans. On avait quelques fermes, la première année, pour voir comment est-ce que ça pouvait s'appliquer. On est allés avec 75 fermes dans la deuxième étape. C'est probablement un système très... beaucoup trop onéreux pour le secteur agricole. On parle de sommes, là, de plusieurs dizaines de milliers de dollars renouvelables à chaque année presque, alors c'est un système qui est, pour le moment, peut-être à laisser mûrir un peu.

L'autre volet qui pourrait être intéressant... Nous avons, au Québec, une

loi sur les appellations contrôlées, réservées, avec un conseil d'accréditation de ces appellations-là, et, malgré que cette loi-là est en place depuis au-delà d'une dizaine d'années, elle a été revampée un peu il y a deux, trois ans, elle est très peu, très peu utilisée. Alors, j'imagine que, dans les suites de la Commission sur l'agriculture, on verra, mais ça pourrait être une piste à développer. Et, si on allait de ce côté-là, les mesures incitatives ne pourront pas faire autrement que d'être au rendez-vous aussi pour défoncer un peu les premières utilisations de méthodes comme celles-là.

Moi, je pars de données que je vous ai transmises ici. Quand on est allés trouver les 500 producteurs, sur 10 bassins versants, pour leur dire: Ensemble, avec vous autres, avec une personne à temps plein, on va amener du financement, on faire tout ce qui est possible pour la restauration de cours d'eau chez vous, êtes-vous prêts à embarquer?, sur 500 contactés, 500 ont répondu oui, et ils sont dans les projets et ils réalisent les travaux. J'ai visité certains de ces projets-là, c'est, je vous dirais, presque enthousiasme et partage au niveau du groupe de producteurs de chacun de ces bassins versants là.

Alors, on n'est sûrement pas à la fin, là, du lien entre des mesures positives, créatives, d'encouragement financier puis des nouveaux objectifs auxquels on n'a pas encore pensé mais qui sont devant nous autres, là. Moi, je pense: Il n'y a pas de porte fermée, au contraire. Je pense qu'il faut faire la démonstration... on est capables de faire la démonstration qu'on peut parcourir encore du chemin sur ces questions-là.

Le Président (M. Bergman): Il vous reste seulement une minute pour cette période de temps.

Mme Beauchamp: Rapidement. Je veux quand même un peu plus vous entendre sur le principe d'écoconditionnalité. C'est un peu comme si vous m'aviez répondu: Bien, quand on amène des règles juste par les normes HACCP, on les respecte. C'est un peu ce que j'ai compris dans votre réponse, en disant: Bien, il y a des règles, puis on va les respecter. Moi, je voulais vous entendre plus précisément sur: Selon vous, quelles sont les prochaines marches qu'on doit monter ensemble, toujours quand on pense aux citoyens, là, dans des principes d'écoconditionnalité appliqués à votre secteur?

M. Pellerin (Laurent): Bien, si vous posiez votre question en laissant sous-entendre qu'il y en a peu ou pas beaucoup, là, qui sont déjà en place, il y a déjà beaucoup de travail qui s'est fait là-dessus, il y en a déjà qui sont en application, il y en a d'autres qui sont en rodage d'application et échange d'information, par exemple, avec le ministère du Développement durable, l'UPA, La Financière, le MAPAQ, pour trouver, par exemple, le respect des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement.

Il fallait d'abord avoir une mesure uniforme du ministère de l'Environnement pour être capable d'appliquer à un producteur une limite par rapport au certificat d'autorisation. Il y avait trois, quatre façons, là, historiquement, d'autoriser des certificats d'autorisation qui ne sont pas nécessairement réconciliables avec les élevages ou les cultures actuelles, alors il y a une première uniformisation de ces données-là. C'est quelque chose qui est en cours.

À chaque année, maintenant, les bilans phosphore sont produits, sont vérifiés, et les producteurs qui ne sont pas en lien ou en conformité avec ces bilans phosphore là et les cheptels autorisés, bien, ils doivent procéder à des corrections, sinon, à la fin, ils sont privés d'interventions. Alors, c'est déjà des modèles ou des façons de faire qui sont dans le système. Il n'y a pas de premières pages de journaux avec ça probablement non plus, là, mais je pense qu'on laisse le temps aux gens de digérer ça, là.

C'est déjà un choc assez ferme, pour utiliser le même mot que tantôt, sur le quotidien des producteurs qui sont déjà embarrassés, là, d'une paperasse et d'une vérification, une demande de permis qui n'arrête pas, là. Je pense qu'il y a un chemin qui s'est fait beaucoup au niveau de la sensibilisation et de l'information. Moi, je suis très optimiste par rapport à ça.

(10 h 10)

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Pellerin. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Pellerin. Vous avez parlé tout à l'heure que La Financière agricole regardait un certain dédommagement pour les bandes riveraines. Est-ce que vous avez regardé une autre approche dans le sens... Parce que, quand on regarde ces bandes riveraines là, actuellement, les producteurs paient des taxes dessus. Est-ce que vous avez regardé une approche productive de ces bandes riveraines par des plantes qui justement respecteraient le principe de l'écoconditionnalité et en même temps ne seraient pas un support pour l'État?

Oui, l'État participerait à la mise en place de ces bandes riveraines là, mais à moyen terme elles s'autofinanceraient. Est-ce que vous avez regardé cette perspective-là?

M. Pellerin (Laurent): Bien, sans avoir la prétention de dire que tout a été regardé, oui, il y a des choses qui ont été faites, par exemple sur la plantation de certains arbustes, de certains arbres même fruitiers le long de bandes riveraines, qui peuvent apporter des revenus d'appoint, je n'oserais pas dire intéressants pour le moment, mais qui pourraient se développer; la production de matière ligneuse aussi à croissance... des arbres, des espèces à croissance très rapide.

Une voix: Le panic érigé.

M. Pellerin (Laurent): Le panic érigé aussi qui pourrait être une plante pérenne qui s'installe dans les bandes riveraines et qui permet une récolte. Bon, quand les technologies de récupération de ces plantes-là pourront être au point pour faire soit du cube pour chauffage ou peut-être de la production de biocarburant, c'est sûr qu'il pourrait y avoir des marchés intéressants là. Pour le moment, je dirais qu'on est plus dans le domaine des hypothèses que les vrais revenus tangibles de l'utilisation qu'on pourrait faire de bandes riverains. Et les cinq commentaires, les cinq secteurs de commentaires que je vous ai faits sont interreliés aussi.

Avant qu'on ait les données de l'IRDA, par exemple sur le degré de risque de chaque

partie de bande riveraine, on avait un certain concept en tête, tout le monde avait un certain concept en tête. Quand on pensait que les bandes riveraines étaient à risque, égales partout au Québec, bien, ça commandait certains comportements. Maintenant que les études qu'on a faites à l'IRDA démontrent qu'à peu près 10 % des bandes riveraines sont responsables ou portent 50 % du risque, 20 % des bandes riveraines supportent 80 % du risque, bien, on va essayer de s'occuper du 10 % ou du 20 % qui est plus à risque. On ne mettra pas toutes nos énergies sur le 100 %. On va aller aux endroits plus risqués.

On sait maintenant que 80 % de la bande riveraine du Québec, dans les mesures qui sont en place actuellement, sont probablement suffisantes. Alors, intensifions nos actions vers les endroits vraiment à risque de dégradation ou d'érosion. Essayons de contrôler ce bout-là, puis là on pourra peut-être parler d'utilisation plus commerciale.

Le producteur, il faut l'aborder aussi dans un contexte où il est propriétaire de sa terre, cours d'eau inclus. Il y a des utilisations communes à ça. Tout le débat sur la bande riveraine est là, par exemple sur la taxation municipale ? vous y avez fait allusion. Comment la taxation municipale est... Si on ne peut plus en bénéficier comme producteur, de cette superficie-là, si c'était le cas qu'on en bénéficiait, on paie-tu encore des taxes dessus? Si on ne paie plus de taxes dessus, ça devient-u un bien communautaire?

Si c'est un bien communautaire, tout le monde se met-u à passer le long des cours d'eau pour venir visiter moineaux et biodiversité, et puis là j'en passe? Tout ça, là, vous savez, le producteur, tu te rentres ça dans la tête. Ça va être quoi, à la fin, le traitement ultime qu'on souhaite?

Bien, les expériences qu'on fait avec la Fondation de la faune nous démontrent que les producteurs sont extrêmement ouverts à toutes ces utilisations-là, mais il faut y aller dans des choses, là, qui sont abordables, raisonnables, le temps aussi que les gens comprennent c'est quoi, puis vraiment mettre des mesures de protection aux endroits qui sont risqués.

M. De Martin: Non, je n'en ai aucun doute. Lorsque les producteurs ont les moyens de mettre en place des choses intéressantes, ça se fait rapidement. D'ailleurs, je pense qu'il y a des excellents exemples sur le territoire maintenant.

Dans le même ordre d'idées, au niveau de la charge phosphore au niveau des entreprises porcines actuellement, c'est un gros débat au niveau de la société. Est-ce que vous voyez une solution justement à la charge polluante actuelle dans le sens que, lorsque vous avez des fosses à ciel ouvert, lorsqu'il pleut 4 po, bien, ça monte de 4 po, et ainsi de suite? Est-ce que vous avez envisagé ou regardé des alternatives à ce phénomène pour faire en sorte de diminuer la charge polluante des entreprises porcines? Parce qu'on sait qu'ailleurs il se fait des choses actuellement où il y a des toits, on capte les gaz, et ainsi de suite. Est-ce que vous avez regardé cette avenue-là actuellement?

M. Pellerin (Laurent): C'est quelque chose qu'on a reproché aux derniers programmes fédéraux qui ont été annoncés pour la production de bioénergie. Ces bioénergies sont pour les fins de transport uniquement. Tous ces projets-là, ces argents-là sont disponibles quand on produit de l'énergie pour fins de transport. Nous, on est revenus à la charge à plusieurs occasions pour dire: Il faudrait que ce soit pour toute production de biocarburants, même utilisables à la ferme, soit dans le chauffage, soit dans les... dans la machinerie agricole, qui n'est pas nécessairement pour des fins de transport. Alors ça, c'est... Oui, on est d'accord avec ce bout-là.

Il existe des technologies de captage de gaz qui ne sont pas exclusives à la production porcine, là. Tous les fumiers et lisiers conservés dans des structures fermées, complètement étanches pourraient faire l'objet de développement de captage de ces gaz-là, toujours avec la restriction ou la difficulté supplémentaire que beaucoup de ces technologies-là existent dans des pays qui n'ont pas des hivers aussi rigoureux que le nôtre, alors il faut adapter ces technologies-là ici.

Ça prend, là aussi, recherche-développement ? je le signalais dans le paragraphe sur la recherche-développement ? pour s'assurer qu'on ne fait pas faire là des investissements à des gens qui vont se retrouver un peu devant rien à la fin parce que non rentables ou commercialement pas utilisables. Il y a peu de technologies actuellement qui sont commercialement utilisables. On est beaucoup encore au niveau du domaine de l'expérimentation-recherche. Mais il y a une piste. Définitivement, il y a une piste.

M. De Martin: O.K. Intéressant. Je rejoins un petit peu ce que Mme la ministre a dit, tout à l'heure, au niveau de l'identification des produits. Je pense que c'est une approche qu'on va devoir faire rapidement. Vous avez mentionné qu'il en va de la compétitivité de nos entreprises agricoles de pouvoir compétitionner à armes égales parce que les normes ne sont pas nécessairement les mêmes de l'autre côté de la frontière qu'ici en termes de production, en termes de restrictions environnementales. Comment est-ce que... J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus cet aspect-là. Comment est-ce que vous voyez la mise en place d'un tel projet à brève échéance?

M. Pellerin (Laurent): À venir jusqu'à aujourd'hui, chaque fois qu'on parlait de l'identification des produits québécois... Puis je disais: Aujourd'hui, ce n'est pas un sens... ce n'est pas au figuré, là. À venir jusqu'à dans les dernières semaines, les derniers mois, chaque fois qu'on parlait de ça, la réaction de plusieurs personnes, c'était de dire: Vous essayez de vous refermer sur vous autres mêmes. Les marchés sont ouverts. C'est quoi, cette affaire d'identification des produits?

On est en Amérique du Nord; il y a libre circulation des biens; ça n'a comme pas d'allure de donner priorité ou préséance à une identification qui ferait un peu retour en arrière. On est tous tombés un peu en bas de notre chaise quand, avec le ministère de l'Agriculture, on a fouillé ces questions-là puis on a trouvé, dans 42 États américains, des programmes de promotion de leurs produits.

Dans sept provinces canadiennes, dont la voisine, un programme qui s'appelle Foodland qui est un programme très agressif, 3 millions, 4 millions par année, puis la dernière année, probablement pas de lien avec la campagne électorale, mais ils ont mis 12 millions pour la promotion des produits agricoles et agroalimentaires ontariens en Ontario.

Et, nous, on est un peu en attente. On a peur d'avoir l'air protectionnistes à aller de l'avant avec des mesures comme celle-là. Je pense qu'on est en retard, puis ce n'est pas avec 300 000 $, 400 000 $ par année qu'on va faire la job. Je pense que ça prend un coup de barre significatif. Les producteurs agricoles, on est prêts à faire un bout là-dedans, les gens de la transformation. Puis je dirais même: Il faut aller rejoindre les gens de la distribution aussi pour promotion et positionnement positif, là, des produits agricoles et agroalimentaires québécois.

M. De Martin: Ça va être ma prochaine question: Est-ce que vous pensez que les mesures du gouvernement permettent l'innovation au niveau de notre secteur agricole québécois?

(10 h 20)

M. Pellerin (Laurent): Bien, honnêtement, il n'y a pas de stratégie actuellement de positionnement. J'entends le ministre de l'Agriculture, depuis quelques mois, parler beaucoup, beaucoup, presque à chaque fois qu'il sort, là, de promotion des produits québécois. On entend aussi qu'au cours de l'automne il devrait accoucher ? si un ministre... comme si M. Lessard peut accoucher ? spirituellement d'un projet, d'une loi, d'un programme. Et je le souhaite parce qu'on a dramatiquement besoin de bien positionner nos produits agricoles québécois sur les tablettes.

Vous savez, on a l'occasion... j'ai eu l'occasion de voyager un peu dans les pays, là, desquels les produits sont sur nos marchés actuellement, là, les pays d'Asie, les pays d'Amérique du Sud. Sans vouloir dénigrer ces pays-là, il n'y a aucune comparaison, mais aucune comparaison entre les exigences qu'on a ici de production et ce que les producteurs ont comme exigences de production dans ces pays-là. Ça fait qu'à un moment donné il va falloir se mettre bien comme il faut, ça, clair sur papier, se donner une stratégie.

Je ne crois pas beaucoup qu'on va pouvoir refléter ? même si je le donne comme premier choix, c'est presque une voie sans issue; qu'on va pouvoir refléter ? ces coûts-là ou ces charges supplémentaires là dans le prix des aliments puis penser que le marché va régler ça. Je suis extrêmement sceptique. Je pense plutôt qu'il va falloir dire: Écoutez, comme société québécoise, on décide que notre stratégie de protection de l'eau, c'est celle-là. Puisqu'on n'est pas capables de le refléter dans le prix des aliments, ça coûte tant, et voici l'argent pour le faire.

Même chose pour la traçabilité, même chose pour tous les frais qu'on n'est pas capables de refiler au consommateur dans le réseau agroalimentaire. Une grosse commande.

M. De Martin: Oui, effectivement, je suis entièrement d'accord avec vous qu'il y a une grosse commande à ce niveau-là. Comme vous l'avez dit, on ne peut pas refléter ça dans le coût des aliments tout simplement parce que c'est souvent ce qui vient de l'extérieur qui fait le prix. Donc, vous voyez une intervention tout simplement gouvernementale ou, dans la chaîne de production, il y a lieu d'aller chercher soit au niveau... Parce que ça vient des normes souvent qui sont appliquées ici, parce qu'on revient à l'environnement. Souvent, les normes, on est en avant, puis c'est louable, c'est parfait.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regarder des mécanismes justement, sans être protectionnistes, pour faire en sorte que nos produits se retrouvent justement, même s'ils sont quelques sous plus chers, sur les tablettes, en bonne position, et ainsi de suite, pour faire en sorte que ça se reflète au niveau de l'environnement de ces entreprises agricoles?

M. Pellerin (Laurent): Moi, je pense qu'on a besoin d'un plan. Puis ce n'est pas juste une réglementation, ce n'est pas juste une conviction du monde, c'est que ça prend un plan. Oui, ça prend quelques éléments réglementaires, on en a suffisamment, par exemple, en environnement, en traçabilité, il y en a déjà de base, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y en avoir d'autres, mais il y en a déjà de base. Ça prend aussi un comportement des instances gouvernementales provinciales mais, je dirais aussi, fédérales qui tient compte de cette réalité-là.

Ça prend une mobilisation des producteurs, des transformateurs, puis ça prend aussi une certaine mobilisation des consommateurs. On a peut-être 5 % à 10 % de la population qui est sensible à ces préoccupations-là puis qui va aller, selon les études qu'on fait faire, là, à des écarts de prix de l'ordre de quelques pour cent, 5 % même qui sont prêts à continuer à acheter ces produits-là. Mais ce n'est pas 100 % de la population, c'est des franges, là, de 5 à 10 % de la population. Aussitôt qu'on monte un petit peu dans l'écart de prix, ça ne répond plus, là. Ça, on pourrait le faire grandir un peu.

Il faudrait que les normes qu'on nous applique aussi soient comparables avec ce qui s'applique ailleurs. Par exemple, ici, je regarde le domaine de la pomme, je regarde le domaine des céréales qu'on produit ici. Il y a des herbicides, par exemple ? un exemple bien pratique, secteur que vous connaissez un peu d'ailleurs ? au Canada, ils ne sont pas autorisés d'utilisation. Ce n'est pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de résidus dans les produits récoltés, ils ne sont pas autorisés d'utilisation. Puis c'est correct comme ça. Si on fait le choix comme société qu'on ne les autorise pas, on vit avec ça.

Mais il ne faudrait pas, à ce moment-là, que les produits qui rentrent sur nos marchés... qu'on cherche les résidus dans ces produits-là. Par définition, si on cherche les résidus, c'est parce qu'on sait qu'à l'autre bout l'autorisation de l'utiliser était là. On veut les mêmes règles, nous autres, pour être capables de compétitionner, puis, avec les mêmes règles, on fait la job, nous autres, on est capables de livrer des marchandises à un prix compétitif.

Avec des règles différentes, bien, qu'est-ce que tu veux, on fait le maximum qu'on peut puis, dans certains cas, on est capables de battre le système aussi, mais pas dans tous les cas et pas éternellement non plus.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Pellerin. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, merci, M. le Président. M. Pellerin, bonjour, monsieur, heureux de vous revoir. Hier, j'étais dans la région de Lanaudière à rencontrer les intervenants de trois bassins versants: celui de la Bayonne, celui de la Maskinongé et celui de L'Assomption. Et ça a été une journée extraordinairement intéressante, où on a appris beaucoup. Il y avait là une représentante, Mme Coutu, de l'UPA, que vous connaissez bien, et qui est très impliquée.

D'ailleurs, ça fait plusieurs rencontres que j'ai avec des organismes de bassins versants, puis, à chaque fois, il y a un membre de l'UPA qui est là puis il fait la démonstration assez nette que le niveau de collaboration entre les intervenants exploitants en agriculture et les organismes de bassins versants, cette collaboration-là, elle est extrêmement vive maintenant. Il y a des progrès très importants qui ont été faits, je pense, dans la compréhension de l'ensemble de la population de ce que représente la protection de l'eau dans les bassins versants.

Mme Coutu nous faisait part de sa frustration à l'effet que, lorsqu'on développe des projets, par exemple, de bandes riveraines ou de protection antiérosive, etc., sur les fermes, le financement de ces projets-là est extrêmement complexe. Vous avez fait référence, tout à l'heure, à une source de financement spécifique, mais apparemment le financement serait très complexe et serait à ce point complexe à décourager beaucoup d'intervenants. Est-ce que vous avez ce type de... Est-ce que vous avez ce type de feed-back là chez vous?

M. Pellerin (Laurent): Oui, exactement.

Ces programmes-là s'abreuvent à des dizaines de sources différentes de financement: des fondations d'Hydro-Québec, d'un bord; trois, quatre ministères fédéraux; trois, quatre ministères provinciaux; des acteurs locaux aussi, nos coopératives, les caisses populaires, nommez-les, là, tout le monde est autour de ces projets-là, assez que... et chacun avec ses critères, hein, chacun avec ses petites lois, ses petites règles, ses petites normes, ce qui est absolument ingérable, de sorte qu'on a même des producteurs qui disent: Regarde, là, arrêtez, là, moi, je vais les faire, ces affaires-là, mais achalez-moi pas avec toutes vos paperasses à remplir, je vais les faire, là.

Je vais fournir l'argent, donnez-moi un coup de main si vous êtes capables, je vais les faire. Arrêtez, ça suffit, là.

Alors, oui, c'est complexe et c'est trop lourd en tâche, c'est pour ça qu'il y aurait besoin là aussi d'un plan, d'une place où est-ce qu'il y a un maître d'oeuvre de ça, et je pense que les producteurs agricoles localement... Vous parlez des fédérations régionales, les syndicats de base sont impliqués. J'ai eu l'occasion de visiter quelques projets dans Lanaudière. D'abord, j'ai été impressionné par la compréhension des producteurs sur ce qu'il faut faire pour régler le trouble.

Les gens, ils connaissent leurs terres puis ils savent que « ce 25 acres là de bandes riveraines, il n'y en a pas, de risque, et je ne vais pas travailler là, ça ne donne rien, il n'y a aucun gain possible là, mais ici j'ai un goulot d'étranglement, j'ai une baisseur qui amène toute l'eau de surface vers le cours d'eau quand il y a des grosses pluies ou à la fonte de neiges, là, il faut que je fasse un aménagement particulier » .

Puis les aménagements non plus, là, ce n'est pas des ingénieurs de Lavalin qui font ça, là, c'est du pratico-pratique aussi: réduire la vitesse de l'eau, un peu de roches, un « step » ou deux...

Une voix: Des avaloirs.

M. Pellerin (Laurent): ...un avaloir avec un remplissage de matières de l'autre bord, du sol pas trop fragile pour que ça reste fort, l'empierrement un peu. Puis l'avaloir fait la job: au lieu que toute l'eau qui s'achemine là s'en aille dans le cours d'eau en l'espace de 12 heures, bien, elle va être ralentie un peu, elle va peut-être prendre le double pour se rendre au cours d'eau, de sorte qu'on a abaissé la pression, on a abaissé le risque d'érosion, puis le tour est joué pour ce 200, 300, 400 acres là, puis on s'en va aux prochains, puis on s'en va aux prochains.

Les producteurs ont une intelligence pratique qu'il ne faut pas sous-estimer, et ça a été la trouvaille... Et les gens de la Fondation de la faune sont d'une approche comme ça aussi. Ça fait qu'il faut faire attention quand on s'en va dans des mesures comme ça, là, de gens qui sont des ayatollahs, là, de la complexité, et d'une norme, et de la mesure de protection idéale. Il faut s'en aller dans des mesures que les producteurs, pour la plupart du temps, sont capables de gérer eux autres mêmes, là, quand on leur explique comment.

Un avaloir, là, quand on en a fait un, là, on peut en faire pas mal de centaines sans que ce soit bien, bien... Ça n'a pas besoin d'être... avec un ingénieur à chaque fois, ça, là, c'est assez facile à comprendre. Réduction de la vitesse d'un cours d'eau, là, ce n'est pas compliqué non plus.

(10 h 30)

M. Bouchard: Enfin, j'ai... Vous me faites penser qu'hier effectivement on a eu en même temps une illustration de ce que vous dites en parlant de la connaissance que les gens ont de leurs propres territoires puis des technologies qu'on peut utiliser. Apparemment, on a expédié, durant l'été, 120 000 ou presque peupliers à planter sur les bandes riveraines des lacs pour s'apercevoir finalement que ce n'était peut-être pas la bonne espèce à planter sur les bandes riveraines.

Il y a là, je pense, une remarque importante que vous faites à l'effet de considérer les connaissances acquises par les gens qui sont dans les exploitations agricoles et qui peuvent donner un bon coup de main dans les innovations qui ne sont souvent que de la répétition de ce qu'on connaît de mieux dans le milieu.

Sur la question de... On ne vous a pas entendu parler beaucoup de... Dans votre mémoire, on n'a pas eu non plus beaucoup de références à la question de la souveraineté alimentaire et comment cela pourrait s'inscrire dans une stratégie de développement durable. Est-ce que vous avez une réflexion à cet égard-là?

M. Pellerin (Laurent): Bien, l'évidence même à sa face... Toute approche qui commencerait par privilégier ce qu'on produit ici pour consommation ici... Avec la grande sensibilité, je pense, que les gens ont aux gaz à effet de serre ? je ne pense pas que ce soit juste une mode, il y a quelque chose là qui est une tendance de fond ? bien le moins qu'on transportera nos produits agricoles inutilement, plus on fera des économies du côté gaz à effet de serre. Alors, souveraineté alimentaire prend un sens juste à cet effet-là, c'est très lié à la protection de l'environnement.

M. Bouchard: ...question d'assurer un revenu décent aux producteurs?

M. Pellerin (Laurent): Bien, tout à fait. Si on est capables de faire un lien avec les normes qu'on se met ici, le coût que ces normes-là imposent sur nos coûts de production, bien on va arrêter de nous mettre en compétition avec le moins cher au monde, qui n'a rien de ces règles-là à respecter puis qui abaisse nos revenus de façon importante.

M. Bouchard: Est-ce que vous avez une proposition précise en tête ? ou deux ? quant à ce que vous nous avancez en page 10, là, sur toute la question de mettre en place les dispositions nécessaires? Qu'est-ce que vous entendez par « dispositions nécessaires » ? Avez-vous une couple d'exemples en tête que vous pourriez avancer devant la commission?

M. Pellerin (Laurent): Je vous ai donné l'exemple tantôt des étiquettes électroniques d'identification des veaux au niveau de la traçabilité, 0,01 $ par livre de boeuf consommé au Québec. Ça ne coûte rien, ça, là. Je ne pense pas que le consommateur en verrait la différence au bout de la ligne, là, puis je ne pense pas que ça nous mettrait pas compétitifs par rapport à l'importation étrangère, 0,01 $ la livre, là. Et puis il faut avoir le courage aussi, puis là c'est le petit bout réglementaire que ça nous prend. Peut-être que, si on met des mesures comme celle-là ? puis je sers celle de la traçabilité à

titre d'exemple parce qu'elle est prête, elle est rendue à cette étape-là ? il faudrait avoir le courage réglementaire de dire: On l'impose à ce qui est produit au Québec, mais, cette taxe-là, on va l'imposer aux produits qui rentrent de l'étranger. Alors, tout le monde va contribuer à ça, puis on aura les argents pour faire nos activités. Comme, lorsqu'on exporte des produits agricoles aux États-Unis, on exporte du porc aux États-Unis, on paie le prélevé de promotion du National Pork Producers aux États-Unis.

Bien, pourquoi que, quand les gens rentrent des produits sur nos marchés, on ne les met pas à contribution pour faire la promotion de nos propres mesures environnementales, traçabilité, peu importe? Alors, il me semble qu'on est rendus là, là.

M. Bouchard: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que le concept de souveraineté alimentaire, d'abord c'est un concept qui s'applique internationalement, c'est-à-dire que ça s'applique aussi bien aux produits qui entrent chez nous que ceux qui sortent, et de nos partenaires commerciaux dans le monde imposent déjà ce type de taxe ou ce type de prélèvement sur les produits qui entrent chez eux, qui ne sont pas produits chez eux de fait pour encourager, j'imagine, davantage la consommation des produits locaux.

M. Pellerin (Laurent): Quand on a voyagé une couple de fois dans les réunions de l'OMC, on comprend vite que, même si le discours officiel, les discussions, les négociateurs parlent de libre commerce, de règles de commerce, chacun est là pour protéger son marché. Alors, c'est d'abord ça, l'objectif numéro un: comment je vais faire pour protéger mon marché malgré cette ouverture des marchés. Alors, je pense qu'il faut se rendre compte qu'on n'est pas les seuls, là, à agir de cette façon.

Le Canada, parce qu'on a aussi... Quand on parle de souveraineté alimentaire, il y a un élément, il y a du vocabulaire politique pour certains, là, avec ce vocabulaire-là. Si on veut sortir de ce vocabulaire-là, bien le Canada tient un discours de souveraineté par rapport aux eaux de l'Arctique actuellement. Il faut être souverain sur ces eaux-là, sinon la Russie, les États-Unis, tout le monde va vouloir s'accaparer de ce territoire-là. La souveraineté alimentaire, c'est ça que ça veut dire aussi. On peut-u garder chez nous une capacité, un pouvoir politique d'élaborer des règles pour ce qu'on fait chez nous?

C'est ça que ça veut dire, ça. Et, nous, on est, je dirais, on est très réceptifs, très récepteurs à cette notion-là, à cette idée-là.

M. Bouchard: J'ai suivi d'assez près les discussions que vous avez eues avec vos partenaires dernièrement sur la question de la sécurité alimentaire, puis ce qui me venait à l'esprit, c'est que, si ce concept-là connaît du succès, qu'on peut espérer, il va falloir que l'industrie québécoise s'adapte assez rapidement au succès de cette démarche-là, notamment sur nos types de production de masse comme, par exemple, la production porcine.

Parce que ce qui s'appliquerait aux produits qui entrent au Québec s'applique forcément à ceux qui en sortent, et notre production porcine déborde largement, j'imagine, les besoins alimentaires en porc du Québec. Alors, ça pose une problématique assez particulière à cette industrie-là, non?

M. Pellerin (Laurent): Oui et non. Je pense qu'on ne peut pas, si on ne veut pas se faire accuser d'autarcisme, de revenir puis de se renfrogner sur nous autres mêmes, il va falloir garder une ouverture d'esprit très large. Souveraineté alimentaire, dans le contexte du Québec, avec l'exemple que vous servez, de la production porcine, on est les mieux placés pour alimenter les marchés de la côte Est américaine. Gaz à effet de serre, 10 heures de transport pour se rendre sur la côte Est américaine, un bassin de population qui est tout près de... qui dépasse 150 millions de population.

Puis l'hiver, avec nos légumes de conserverie et nos légumes de garde, et l'été, avec nos productions fraîches, par rapport à la Californie, gaz à effet de serre, souveraineté alimentaire, la côte Est américaine est bien mieux de s'approvisionner à partir du Québec qu'à partir de la Californie. La logique sort d'une logique d'autarcie, là, et je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir. Ça fait que je n'opposerai pas production de masse ou production de créneau. Et il faudra aussi par ailleurs décider qu'est-ce qu'on peut faire chez nous, qu'est-ce qu'on veut faire chez nous aussi.

M. Bouchard: Autrement dit, ce que vous incluez là-dedans, c'est une règle de proximité de marché?

M. Pellerin (Laurent): C'est incontournablement ce que ça veut dire.

M. Bouchard: Est-ce que c'est ce qui se produit maintenant?

M. Pellerin (Laurent): Non, parce qu'il y a trop de barrières. Par exemple, pour sortir des légumes vers les États-Unis, à certains moments, vous faites décharger le camion et vous manquez votre rendez-vous dans les chaînes américaines, de sorte qu'au lieu d'arriver à 4 heures, 5 heures du matin puis qu'ils soient sur la tablette à 8 heures, quand le monde sont là pour les acheter, vous arrivez avec 24 heures de retard. Puis vous savez qu'est-ce que ça a l'air, de la salade qui a traîné dans le transport, qui a été chargée, déchargée, ou n'importe quel crucifère qui a besoin d'une chaîne de froid, ça ne marche pas. Alors...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, M. Pellerin, M. Bernier, merci pour votre présentation. Je demanderais les gens du Mouvement des caisses Desjardins pour prendre leur place à la table et je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais les gens du Mouvement des caisses Desjardins pour prendre leur place à la table. Merci beaucoup. Mme D'Amboise, M. Grimard, c'est une présentation d'une heure: 15 minutes pour votre présentation et 45 minutes pour échange avec les députés chaque côté de la Chambre. Alors, s'il vous plaît, faites l'identification de vous et votre collègue et votre présentation de 15 minutes.

Mouvement des caisses Desjardins

Mme D'Amboise (Pauline): Parfait.

Le Président (M. Bergman): C'est à vous, madame.

Mme D'Amboise (Pauline): Alors, Pauline D'Amboise, secrétaire générale du Mouvement des caisses Desjardins, responsable de la mise en oeuvre de notre programme de développement durable.

M. Grimard (Yvan-Pierre): Bonjour. Yvan-Pierre Grimard, conseiller à la vice-présidence Relations gouvernementales du Mouvement des caisses Desjardins.

Mme D'Amboise (Pauline): Alors, tout d'abord, je remercie la commission de recevoir le Mouvement Desjardins. Ça nous fait plaisir de venir vous communiquer certains commentaires, suggestions à la lumière de notre propre expérience, puisque, nous aussi, Desjardins, on est engagés dans une démarche d'implantation des concepts du développement durable.

Peut-être un petit rappel sur le profil de l'entreprise pour bien cerner l'ampleur de la démarche chez nous. Tout le monde connaît le Mouvement Desjardins, fortement implanté dans chacune des régions du Québec. Le Mouvement Desjardins, c'est la première institution financière au Québec, la sixième au Canada. Il compte 40 000 employés. On a la chance de compter aussi sur la contribution de plus de 6 800 dirigeants élus dans chacune des localités, qui sont nos ambassadeurs pour l'implantation de nos différents programmes.

Desjardins, bien sûr c'est 5,8 millions de membres. C'est le plus important propriétaire foncier privé au Québec, Desjardins est propriétaire de 1 200 immeubles. Ça vous donne un peu un avant-goût des mesures qu'on aura à prendre. C'est aussi un pouvoir d'achat de 740 millions de dollars par année. Alors, on peut voir l'impact que peut avoir ce positionnement-là au niveau des achats. Desjardins retourne ? en tout cas, en 2006 ? 55,4 % de ses excédents annuels, plus de 64 millions de dollars, en commandites, dons et bourses et 480 millions de dollars en ristournes collectives et individuelles.

Alors, c'est important de bien cerner le profil de l'entreprise parce que nos mesures sont adaptées à la réalité de l'organisation.

Desjardins s'est doté de son positionnement en 2005. Il a débuté ses travaux, en 2003, par un forum où il a demandé la contribution de certains représentants de ses parties prenantes. Il est fort légitime d'implanter son positionnement, puisque c'est par une résolution en assemblée générale de la fédération, à la hauteur de 97 % des voix, que l'assemblée générale de la fédération a adopté une proposition pour mettre en oeuvre une politique de développement durable. Donc ça, c'est 1 300 délégués qui sont présents lors de ces assemblées-là. Alors, ça donne de la légitimité.

Depuis, ça a été introduit dans le plan stratégique de l'organisation, et on s'active à mettre en place des plans d'action qui ont été définis d'abord en des termes très généraux. Et bien sûr la coordination a été confiée au secrétaire général de l'organisation, comme je le mentionnais tout à l'heure. Pourquoi? Parce que je suis aussi responsable des programmes de gouvernance et d'éthique, et les trois nécessairement sont interreliés.

Au niveau de la stratégie d'implantation, on y a porté beaucoup de soin, on a pris le temps de le faire. On a fait la tournée des représentants des caisses dans les 17 régions du Québec pour expliquer le sens de la politique et comment on allait s'y prendre pour voir à son implantation, parce qu'a priori les gens trouvaient qu'on grattait large, hein, pour reprendre une expression du Québec. Mais je pense qu'on a rassuré sur le fait que ce serait une approche qui serait progressive.

Alors, la stratégie d'implantation, elle s'appuie sur des notions de responsabilisation et de mobilisation. On est en période d'apprentissage des concepts. Ce n'est pas simple, le développement durable dans toutes ses applications. Alors, à travers différents projets, on s'approprie graduellement ces concepts-là. C'est une démarche qui est étapiste. Pour nous, ce qui est gagnant, c'est vraiment de faire en sorte que le tout entre dans la gestion courante de l'entreprise.

Alors, ce n'est pas un programme de 50 millions de dollars qui tombe tout d'un coup pour implanter l'approche de développement durable, il faut que les gestionnaires s'en approprient et fassent des choix de gestion une fois que l'orientation est claire.

Alors, bien sûr, on déploie des énergies au niveau de la vigie et on fera notre reddition de comptes par le biais de notre rapport de responsabilité sociale et coopérative. Alors, les activités visées, ce sont celles d'une institution financière coopérative. Et, pour faciliter justement la mise en oeuvre des plans d'action, on a défini six dimensions à traiter.

Premièrement, Desjardins, c'est un concepteur et un distributeur de produits et services financiers. Donc, on aura dans le futur ? on en a déjà ? des produits qui ont une couleur verte, et ça va s'accentuer dans le temps.

C'est aussi un gestionnaire de placements, et ça, c'est le coeur de la problématique. Intégrer des critères de responsabilité sociale et environnementale dans des politiques de placement, c'est un défi de taille, parce qu'on sait que plus qu'on ajoute de ces critères-là, plus l'univers d'entreprises où on peut investir se rétrécit. Donc, il faut le voir vraiment à très long terme. Il faut surtout créer le mouvement, puis il est parti à l'échelle mondiale, de toute façon.

Il y a aussi l'investissement en capital de risque. Donc, Desjardins s'implique notamment au niveau des biotechnologies et de l'éolien. Donc, il y aura des éléments à ce sujet-là.

Quatrième dimension, le soutien technique qu'on apporte aux pays en voie de développement pour la création de coopératives de services financiers dans des pays en voie de développement, et on profite de l'occasion pour, je dirais, exporter notre expérience dans le domaine.

Tout le volet des dons, commandites et bourses, je l'ai dit tout à l'heure, c'est plus de 60 millions de dollars par année qu'on consent. Alors, c'est sûr qu'il y a là un levier pour faire en sorte que les concepts du développement durable s'intègrent à ces activités.

Et le dernier volet et non le moindre, puisque c'est celui qu'on va prioriser, qu'on a déjà commencé à prioriser depuis 2005, c'est le volet consommation de biens et services. Alors, on s'est donné trois priorités à l'intérieur de ces priorités-là: l'efficacité énergétique, l'approvisionnement responsable et la gestion des matières résiduelles. Ce sont trois programmes qui vont faire l'objet d'une animation dans l'ensemble de notre mouvement au cours des prochaines années. On a débuté différentes initiatives, je les ai mentionnées dans le mémoire.

Rapidement, pour l'efficacité énergétique, ça va toucher à la fois les immeubles et le transport. Ça se traduit notamment par une politique automobile pour les gestionnaires, donc l'intégration de critères environnementaux, le Cocktail transport pour les employés, hein? C'est des mesures qu'on va mettre en branle éventuellement aussi. Le programme pour les immeubles, on aura trois phases importantes, je les ai décrites. Et au cours de 2008, nous allons proposer à notre conseil d'administration une politique sur les changements climatiques où on fixera, pour le Mouvement Desjardins, l'objectif en termes de réduction de gaz à effet de serre de ses activités.

Sur le plan de l'approvisionnement responsable, premièrement, on a intégré les principes du développement durable à notre politique d'achat. On intègre le cycle de vie à l'intérieur de notre chaîne d'approvisionnement. On est accompagnés notamment par le CIRAIG, que vous connaissez sans doute, la chaire en analyse de cycle de vie. On traduit ces nouvelles orientations là à l'intérieur, entre autres, de notre catalogue d'objets promotionnels, qu'on vient tout juste de lancer sous forme virtuelle et où on aura désormais une

section consommation responsable, le but étant éventuellement de faire en sorte que les produits traditionnels deviennent tous responsables au niveau des objets promotionnels. On a un positionnement au niveau du papier écologique, et bien sûr Desjardins a été précurseur au niveau des événements écoresponsables. Alors, on s'applique sérieusement, dans tous nos événements, à implanter différentes mesures au niveau de la compensation des gaz à effet de serre, la gestion des matières résiduelles et aussi la redistribution alimentaire lors de nos événements.

Pour ce qui est de la gestion des matières résiduelles, un défi de taille compte tenu de la grandeur de notre organisation, on a débuté par le lancement d'un projet pilote au complexe Desjardins, et ce projet pilote là servira de cahier de charges pour nos autres édifices. Et on a lancé également le Défi papier Desjardins, le Défi relevé vert Desjardins. D'ailleurs, on a annoncé les résultats du Défi relevé vert, qui met à contribution nos membres, on plantera 93 000 arbres. C'est déjà amorcé pour la phase I, on lance bientôt la phase II.

On a annoncé récemment le programme de récupération des téléphones mobiles et bien sûr on est en train de revoir notre chaîne aussi de récupération pour les ordinateurs.

Alors, comme vous voyez, c'est des initiatives d'envergure mais qui auront beaucoup d'impact tant pour nous que pour nos fournisseurs. D'ailleurs, en 2005, le président du mouvement a acheminé une lettre à nos 500 principaux fournisseurs pour les prévenir qu'on intégrait ces principes-là pour déjà qu'ils voient venir les choses et s'adaptent.

Alors, il y a un défi de communication quand on entreprend autant d'initiatives ? et je pense que c'est aussi le cas pour le gouvernement ? c'est d'intégrer ça, d'avoir un concept intégrateur. Nous, pour le volet consommateur de biens et services, on a choisi, Desjardins, de devenir la première entreprise qui fait écho à la campagne Changer le monde, un geste à la fois , d'Équiterre. Donc, Desjardins a pris 12 engagements sur ces volets-là pour démontrer clairement son appui à la campagne, et ça va se traduire à la fois pour nos dirigeants, nos employés, et éventuellement, bien sûr, on va inciter nos membres. Alors, j'ai donné plus de détails dans le mémoire.

(10 h 50)

Bon, pour ce qui est de la

Loi sur le développement durable québécoise et bien sûr la stratégie qui fait l'objet d'une consultation actuellement, il faut reconnaître que c'est un grand projet de société qu'on amorce. Il va être très, très motivant bien sûr ? et d'autres vous l'ont sûrement dit ? en autant qu'on alloue les ressources humaines et financières nécessaires pour le réaliser, mais bien sûr de façon progressive. Le Québec tout entier, je pense, se conscientise de plus en plus. Il n'y a pas une journée où on ne voit pas des articles de journaux qui portent sur le sujet.

Il y a des émissions d'intérêt public également qui en parlent. Donc, il y a une bonne conscientisation, mais c'est beaucoup au niveau de la tête encore. La marche va être haute pour le Québec parce qu'on est des très, très grands consommateurs, nécessairement. On fait de la surconsommation autant au niveau de l'eau que des matières résiduelles, que de l'énergie, donc ça va être important éventuellement de mobiliser l'ensemble des Québécois sur ces questions-là.

Alors, sans paniquer, il y a quand même un certain sentiment d'urgence à développer pour que les gens passent à l'action. Pour le moment, c'est difficile pour les gens de voir l'impact que ça a sur le plan individuel, alors il y aura des efforts de communication, sans doute. Tous les membres de la société doivent être mobilisés: les citoyens, les entreprises et les municipalités. Et je sais que les municipalités sont prêtes à passer à l'action et qu'elles ont déjà des initiatives à ce niveau-là.

J'y vois également une nécessité de contribution constructive, contribution constructive requise de la part de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et de la fonction publique. Il y a un leadership bien sûr à assumer par le Conseil des ministres, puisque le Conseil des ministres, il est le gardien de la cohérence entre la parole et le geste, et il y a là un enjeu de crédibilité. Donc, finalement, ce sont toutes les parties prenantes de la société civile, là, qui sont sollicitées.

L'intérêt, c'est que c'est un projet inclusif, puisque ça rejoint les préoccupations de toutes les communautés au Québec, donc c'est d'autant plus mobilisant. Et je pense qu'il faudra faire place, à l'intérieur de cette implantation-là, beaucoup à des mesures de mobilisation des employés de l'État. Ils sont là et ils représentent un levier très important pour le succès de la démarche, et il faudra imaginer des mesures de reconnaissance pour les efforts qui seront déployés.

Pour ce qui est de la gouvernance du projet comme telle, bon, on a la loi, la stratégie, les plans d'action, je pense qu'on est bien alignés par rapport à la démarche. Moi, j'estime que c'est une bonne chose d'attendre les résultats de la consultation avant d'aller dans le détail. Je sais que vous avez été sollicités pour avoir plus de précisions à l'intérieur de la stratégie, ce n'est pas mauvais d'attendre, d'écouter les gens avant d'aller de façon plus précise.

Nous y voyons aussi une nécessité de préciser et de rassembler les cibles nationales qu'on va se fixer, qui devront être quantifiables, avec les échéanciers. Ce n'est pas évident de s'y retrouver, et il y a déjà beaucoup de cibles qui sont communiquées à l'intérieur de lois ou de programmes. J'ai fait différentes recherches sur les sites Internet, et, si on regarde les gaz à effet de serre, la gestion des matières résiduelles, sur le plan de la santé, il y a déjà beaucoup de cibles de fixées à l'intérieur de différents programmes. Est-ce qu'il y a moyen de les rassembler et qu'on en ait une vision globale?

Aussi, dans l'implantation, ce serait fort intéressant éventuellement de regrouper des organismes et des ministères ensemble et de les concentrer sur certains de ces objectifs-là. Même si tout le monde peut apporter une contribution, ça peut être intéressant de mettre ensemble ceux qui ont les plus grands leviers. Alors, pour nous, ça nous apparaît important. Dans le même sens, ce serait vraiment une bonne idée, je pense, de...

Une voix: ...

Mme D'Amboise (Pauline): ... ? deux minutes? ? créer un portail pour rassembler tout ce qui va découler de la stratégie gouvernementale.

Alors, au niveau des plans d'action, bon, donc, bien sûr, il va falloir définir les sujets qui vont devoir obligatoirement être identifiés: les zones d'autonomie, les leviers incitatifs, dissuasifs. On en a parlé tout à l'heure, j'ai entendu des interventions. C'est important que le gouvernement travaille en amont. Il y a des problématiques qui peuvent être réglées immédiatement parce qu'on en connaît les conséquences, alors passons à l'action et accompagnons les entreprises qui peuvent être éventuellement touchées par ces mesures-là.

Les régimes à responsabilité partagée, c'est une excellente chose en autant qu'on maintienne les leviers de productivité et de performance des deux côtés. Je cite, à

titre d'exemple, la loi n° 102, au niveau de la question des emballages et papiers, où il y a un partage de la responsabilité entre l'industrie et les municipalités.

Pour ce qui est de la stratégie, en termes généraux, c'est un document qui est très large. Il y a une perspective pédagogique qui est très bien parce qu'on explique tous les concepts. Il y a trois enjeux d'identifiés. Nous, on pense qu'il faudrait en ajouter un, qui est la question de la cohérence dans l'action, qui serait démontrée justement par l'adéquation entre la stratégie, les plans d'action puis les moyens qui sont déployés. Ça prendra un plan de communication intégré qui va prévoir des moments forts de sensibilisation, et ce serait bien d'avoir une table de concertation public-privé pour partager les pratiques.

Je vais passer au niveau de la mobilisation de la fonction publique ? j'en ai parlé ? il y a des éléments qui sont suggérés, entre autres pour justement aller chercher le pouls, des sondages notamment.

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

Mme D'Amboise (Pauline): En conclusion. Alors, ce que je pourrais vous mentionner, c'est que, par rapport à l'ensemble des orientations, on est en accord avec les orientations qui sont définies. On suggère, à l'intérieur du mémoire, différentes pistes d'action, et je pourrai peut-être les commenter à l'intérieur de vos questions et commentaires.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. C'est une présentation très intéressante. Je vais aller droit au but en parlant de la mission centrale de Desjardins, mouvement coopératif mais acteur du monde financier au Québec. Et je voudrais vous entendre un peu plus sur les actions que vous avez entreprises à ce jour, mais les actions potentielles, à venir, sur carrément des principes que je qualifierais pratiquement des principes, là, d'écoconditionnalité à vos instruments financiers.

Moi, j'ai oeuvré quelques années en développement socioéconomique dans l'est de l'île de Montréal. Je ne vous cacherai pas qu'une des conclusions de six ans d'expérience dans l'est de l'île de Montréal, ça a été que je trouve que, plusieurs d'entre nous, on sous-estime l'importance des acteurs financiers dans la prise de décision, que tel investissement vient ou pas, que ce soit du point de vue manufacturier, industriel ou même immobilier, là, carrément. Et donc je sais que, nous, dans nos orientations, on a inscrit des principes d'écoconditionnalité.

On en a bien sûr parlé un peu plus tôt carrément avec le président de l'Union des producteurs agricoles. On associe souvent ces notions-là d'ailleurs au secteur agricole, mais des principes d'écoconditionnalité pourraient s'appliquer à bien d'autres types de programmes ou d'investissements du gouvernement.

Mais, vous, vous avez carrément ouvert la porte, vous avez dit que vous avez commencé à intégrer certains de ces principes. Vous avez dit que ce n'était pas évident ni dans le domaine traditionnel, financier, capital de risque, etc., mais je veux savoir à quoi ça ressemble aujourd'hui, en quoi l'introduction de principes d'écoconditionnalité dans vos programmes, en quoi ça change vraiment des prises de décision en termes d'investissement chez Desjardins?

Est-ce qu'au moment où on se parle vous avez l'impression que ça change la prise de décision, que ça veut dire qu'autour de la table de conseil d'administration de certaines caisses autonomes, en ce moment, il y a des investissements refusés sur le principe de l'écoconditionnalité? Et comment vous voyez ça dans le futur? Comment vous allez vraiment introduire ces principes dans l'ensemble des instruments financiers de Desjardins?

Mme D'Amboise (Pauline): Oui. En fait, j'ai commenté beaucoup l'aspect entreprise consommatrice de biens et services parce que c'était celui qui était le plus concret, mais effectivement, pour le premier volet dont je parlais tout à l'heure, concepteur et distributeur de produits et services financiers, bien entendu, il y a une vision derrière. Premièrement, on ne part pas de zéro, là, puisque, nous, veux veux pas, on est en relation, dans différents dossiers, avec des programmes environnementaux par rapport à des prêts.

Alors, au niveau des entreprises, le principe de la prise en compte de l'environnement, c'est présent à l'intérieur de l'évaluation du risque de crédit, donc il y a l'évaluation du risque environnemental. D'ailleurs, en 2006, on a fait un exercice de révision, et maintenant les directeurs de comptes ont la responsabilité de sensibiliser les entreprises qui viennent nous voir à leurs responsabilités sur le plan environnemental.

Et il y a tout un exercice de sensibilisation qui se fait, et même a priori le conseiller va aider l'entrepreneur à répondre à un premier questionnaire pour voir quel est son risque environnemental et voir s'il y a lieu de prendre des mesures additionnelles avant que le prêt soit accordé. Donc, sur le plan entreprises, c'est déjà dans nos pratiques de financement, à l'intérieur de l'évaluation du risque environnemental.

Pour l'aspect particuliers, ce qu'on souhaite mettre en place ? et les travaux sont débutés ? c'est vraiment d'introduire des produits où il y aura des incitatifs pour le particulier, que ce soit sur le plan, à

titre d'exemple, de l'efficacité énergétique ou autre. On travaille actuellement avec une chaire universitaire pour développer un concept novateur qui va vraiment avoir un impact devant, je dirais, la proportion de prêts qu'on consent au Québec, Desjardins, au niveau des particuliers. Alors, c'est des choses qui sont en développement.

(11 heures)

L'autre volet plus corsé, c'est la question du placement. Là, j'ai parlé du financement. Pour ce qui est du placement, d'introduire de nouvelles exigences de responsabilité sociale, environnementale ou de gouvernance, premièrement, dans certains cas, on en a, on a des fonds Desjardins qui incluent ce type de critères là et on évalue les entreprises pour faire en sorte qu'elles fassent

partie de nos fonds. Mais plus largement, que ce soit au niveau de la caisse de retraite du mouvement, que ce soit au niveau de la gestion de nos fonds propres, c'est des choses qui vont être évaluées dans le temps. Il y a une tendance qui se dessine. Vous connaissez sans doute le rapport qui a été émis par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie sur la durabilité des marchés financiers. Ce rapport-là est très complet sur le rôle que doivent jouer tous les intervenants pour faire en sorte que les entreprises canadiennes maintiennent leur compétitivité devant ce qui s'en vient à l'échelle internationale. Et le coeur du rapport, c'est la question d'obligation fiduciaire.

Pour ceux qui font du placement, leur obligation qu'ils ont, c'est de maximiser le profit. Alors, antérieurement, quand on ajoutait de ces critères-là, certains disaient que ça irait à l'encontre d'obligations fiduciaires parce qu'ils ne seraient pas capables d'aller chercher ce profit maximum. Maintenant, à l'intérieur du rapport, le groupe de travail a demandé une opinion juridique à un grand cabinet londonien qui a fait la revue de la législation de neuf États. Et la conclusion du cabinet, c'est de dire que maintenant, de ne pas prendre en compte ces critères-là pourrait aller à l'encontre de l'obligation fiduciaire, ce qui est un élément fort important.

Mais ça, c'est toute une industrie qui doit évoluer. Nous, on va suivre ça de près. Ce rapport-là, on le distribue largement. On a commencé des réflexions, mais il faut s'attendre à ce que ça prenne quelques années avant qu'on arrive à une conclusion sur le plan du placement parce qu'on est petits sur l'échiquier mondial, au niveau financier, même si on est importants au Québec. Mais, nous, ce qu'on veut faire, c'est d'assumer un leadership pour mieux faire connaître ces exigences-là, et, de la minute où on pourra poser des gestes, on va les accentuer. J'espère que ça répond à votre question.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. J'aimerais peut-être un peu plus vous entendre sur où est-ce que vous en êtes rendus quand même sur le principe d'écoconditionnalité même au niveau de vos outils financiers, là. Parce que vous en avez parlé sous l'angle de l'analyse du risque environnemental, et ça, moi, je comprends très bien que, dans une institution financière, même coopérative, le boulot d'investissement, c'est de faire une analyse du risque financier que représente tel ou tel investissement. Puis, que vous parliez que vous analysez le risque environnemental, je le conçois bien.

Je me demandais si, au moment où on se parle, s'il y a d'autres éléments que la notion du risque environnemental autour d'un projet qui est intégré dans votre prise de décision ou pas. Et je ne dis pas que, si ce n'était pas le cas, que ce serait... Je veux juste savoir exactement où est-ce que vous en êtes rendus quand on dit qu'il faut intégrer des principes d'écoconditionnalité. Toute la question du placement, je comprends que... Et honnêtement vous savez comme moi qu'il y a eu même des... certains écrits dans les journaux lorsqu'il y a eu la transaction financière autour de l'île Charron, là, par Desjardins.

Puis on comprend les arguments, ou enfin on les a entendus, sur la question que c'était pour vous relié à des notions de placements puis de rentabilité. Mais, par ailleurs, donc, je veux revenir sur où est-ce que vous en êtes rendus dans des principes d'écoconditionnalité comme institution financière. Est-ce que ça dépasse la notion du risque environnemental?

Mme D'Amboise (Pauline): Non. Pour le moment, là, on est au niveau du risque environnemental. Mais, au niveau du design des produits, on est en train d'examiner ça. On est en train de mobiliser à la fois ce qu'on appelle chez nous le marché des particuliers pour la clientèle particuliers et le marché des entreprises sur cette notion-là de développement durable et qu'est-ce qu'on intègre dans nos pratiques commerciales.

D'ailleurs, il y a des activités qui se font actuellement avec nos directeurs de comptes pour les sensibiliser sur le sujet. Il y aura un grand rendez-vous, en 2008, où on abordera de façon spécifique ce thème-là. Et c'est sûr qu'on va être en évolution au cours des prochaines années, donc on est sensibilisés à ces questions-là. Pour l'instant, c'est le risque environnemental, mais, à travers les prochaines années, il y aura des initiatives à ce niveau-là. Mais je ne suis pas en mesure de vous donner plus précisément des éléments.

Mme Beauchamp: Mais enfin, je trouve ça intéressant, ce que je peux... On s'entend, c'est évident que le secteur financier, aux côtés des grands acteurs qu'est le gouvernement, les citoyens, le secteur financier a un effet de... a un pouvoir, je dirais, carrément un pouvoir de faire changer des choses à travers certaines politiques que vous pourriez adopter.

Je veux vous entendre... Vous avez passé plusieurs minutes de votre présentation, à juste titre, à nous décrire les actions menées par Desjardins au nom du développement durable jusqu'à maintenant. Je veux vous entendre sur la dynamique interne chez Desjardins autour de cela, ce que ça a demandé comme investissement, peut-être que vous nous racontiez selon vous les bons coups et les plus mauvais coups autour de l'implantation de telles pratiques.

Je vous pose la question parce que Desjardins est donc une structure importante à l'échelle du Québec, décentralisée. Donc, vous faisiez allusion aux défis de communication, et je pense que c'est sûrement... vous êtes sûrement un partenaire, là, duquel on a sûrement à apprendre par rapport à la façon de mobiliser les différentes instances d'une organisation comme la vôtre, ce que ça a demandé.

Plus particulièrement, je veux peut-être vous entendre sur la notion un peu de porteur de dossier. Vous y faites allusion, dans votre mémoire, en disant: Il faudrait, autour de certaines orientations, même autour de certains objectifs, non seulement s'en donner peut-être ? je m'exprime dans mes mots, là ? mais vous sembliez faire allusion en disant: S'en donner des transversaux, là, qui vont rejoindre certains ministères qui sont plus en avant dans l'atteinte d'objectifs. Mais vous parlez même de la notion d'identifier plus concrètement le porteur.

Et, moi, j'ai des discussions là-dessus, parce qu'en même temps vous disiez aussi, au début de votre allocution, que le développement durable, ce n'est pas un programme qui atterrit, là, avec une enveloppe puis qu'on dit: Voici la petite équipe qui s'occupe de faire du développement durable. Ce n'est pas censé être ça, c'est une démarche qui doit s'intégrer dans tous les paliers d'une organisation.

Donc, moi, je me pose encore des questions, bien ouvertement. J'écoute les différentes personnes qui se présentent ici. Entre la notion de c'est une démarche qui doit s'intégrer à tous les paliers, c'est une démarche qui veut éviter la notion de silo, qu'on ne soit pas en train de dire, chacun d'entre nous: Voici la petite équipe qui s'occupe du développement durable et ça ne concerne personne d'autre... Donc, comment éviter l'effet de silo, mais comment identifier un porteur en évitant l'effet de silo?

Moi, j'avoue que je suis encore à la recherche d'une réponse autour de ça: Comment est-ce que je vais éviter en identifiant des porteurs? Nommément écrit dans un plan d'action ou dans une stratégie, comment j'évite le fait que tout le monde après ça se regarde en disant: Ah! c'est lui, c'est sa responsabilité puis ce n'est plus la mienne? Et sûrement que vous avez vécu ce genre de dilemme à l'interne de votre organisation. Je voudrais vous entendre donc sur les bons aspects et les aspects plus difficiles de l'intégration, parce que vous avez adopté une politique de développement durable.

Mme D'Amboise (Pauline): Alors, il faut dire quand même que la démarche, elle est récente, hein? La politique, elle a été adoptée en 2005. Je dois vous dire que, jusqu'à maintenant, ça se déroule très bien. Le premier défi qu'on a eu, c'est d'amener l'équipe de direction à la même place, et ça, ici, le chef de la direction a joué un rôle important, M. D'Amours, en l'occurrence.

Après avoir entendu les attentes des uns et des autres, à un moment donné, par rapport à l'évolution de Desjardins et à la vision du mouvement d'ici 10 ans, il est venu vite à la conclusion, à l'écoute des arguments, qu'il fallait aller dans le sens du développement durable, et finalement le pas a été marqué, et ça s'est concrétisé, comme je le disais, par une décision en assemblée générale et par une décision du conseil en termes de politique. Alors, il y a eu un succès parce qu'on a préparé le terrain avant. On est allés voir les gens, on leur a expliqué qu'est-ce que ça signifiait, je vous l'ai mentionné tout à l'heure.

Pour ce qui est du porteur du dossier, je ferais une nuance: il y a la nécessité d'avoir un coordonnateur, c'est le rôle que je joue actuellement de faire en sorte que les gens travaillent ensemble. Par ailleurs, si on travaille sur le développement d'un produit financier, c'est le premier vice-président responsable de ce marché-là qui devient le porteur du dossier: c'est lui qui a les budgets, c'est lui qui a les ressources, alors c'est lui qui peut faire les arrimages entre les autres. Le rôle du coordonnateur, c'est de s'assurer que toutes les personnes qui sont concernées par cette initiative-là soient autour de la table, et à l'heure actuelle ça fonctionne très bien.

Alors, c'est l'idée de toujours voir en avance les initiatives et de faire travailler les gens ensemble, mais ça prend quelqu'un qui est responsable de livrer le résultat, et ça se définit à l'intérieur des équipes de gestion. Puis, moi, je le vois actuellement entre autres dans cette première vice-présidence là où il y a un leadership qui s'assume, et les gestionnaires et les cadres intermédiaires prennent en charge et proposent des choses.

Je ne suis même pas toujours en avant pour suggérer des choses; les équipes viennent proposer des choses et ils ont toujours le réflexe de voir comment ça s'inscrit dans le contexte d'ensemble, et là on peut faire les ajustements. Alors, c'est comme ça que ça procède actuellement puis ça fonctionne très bien.

Mme Beauchamp: Je pense que le fait que la volonté d'avoir une démarche de développement durable soit portée au plus haut niveau, on le voit effectivement dans différentes entreprises, ou une organisation comme la vôtre, au sein du gouvernement, je pense que ça, ça se confirme, il faut vraiment qu'il y ait un engagement au plus haut niveau. Je pense que ce n'est pas pour rien que les parlementaires ont décidé, par exemple, de procéder avec une loi et même ont prévu que la stratégie de développement durable devait être déposée par le premier ministre à l'Assemblée nationale du Québec.

C'est un signal fort envoyé à l'ensemble de la machine gouvernementale, également. Est-ce que vous pouvez me dire quels sont peut-être les éléments plus difficiles sur lesquels vous vous butez et dont on devrait être avertis dès maintenant?

(11 h 10)

Mme D'Amboise (Pauline): Je vous dirais que, sincèrement, à l'heure actuelle, on n'a pas rencontré de grande difficulté parce qu'on y va par étapes. Quand on lance une initiative ? je le mentionne dans le mémoire ? d'abord, on se fait un projet pilote, on le teste au niveau de la fédération. À

titre d'exemple, les 12 gestes dont je parlais tout à l'heure, on a sondé 7 000 employés pour voir quelles étaient leurs préoccupations, s'ils connaissaient la campagne d'Équiterre, qu'est-ce qu'ils souhaiteraient que l'entreprise fasse. En 48 heures, on a eu des milliers de réponses. Alors, déjà, on a pu voir une adéquation entre ce qui était envisagé et ce que les employés étaient prêts, eux... là où ils étaient prêts à s'engager; donc on est arrivés avec du matériel fort. Et, quand on est arrivés au comité de direction avec le dossier, forts de l'appui des employés, c'est eux qui vont être interpellés a priori, bien le comité de direction a adopté immédiatement les 12 gestes.

Je ne peux pas vous dire, actuellement, là, qu'on a rencontré une très grande difficulté. L'enjeu, c'est vraiment de prendre le temps de faire bien les choses. À

titre d'exemple, l'approvisionnement responsable. On a bien sûr averti les fournisseurs, mais, si on décidait de changer immédiatement nos pratiques et que, de ce fait, on décidait de cesser de faire des contrats avec certaines personnes, on commencerait à voir des irritants, des insatisfactions. Alors, ce qu'on dit à nos gestionnaires, c'est: Regardez ce qui est en cours, laissons terminer les contrats, avisons à l'avance de sorte qu'ils puissent se préparer, et finalement ça va bien fonctionner. C'est ce qui se passe actuellement.

Il faut préparer le terrain, donner le temps aux gens de s'adapter, et la course, ce n'est pas une course folle, il faut prendre le temps de bien faire les choses.

Mme Beauchamp: Vous expliquez très bien, je pense, que c'est une démarche. Je pense que le mot clé, c'est la notion d'une démarche qui doit interpeller tout le monde et qu'il faut accepter. J'aime bien souvent dire que c'est une démarche où la population nous invite à abandonner deux façons de faire qu'elle nous reproche, sûrement avec raison, qui est le court terme puis l'approche par silo. Une démarche de développement durable, c'est d'être capables d'avoir une démarche qui nous invite à du long terme et abandonner l'approche par silo. C'est tout un défi. Mais vos propos sont extrêmement encourageants, extrêmement encourageants pour nous.

Dans votre mémoire, vous abordez quelque chose de très précis sur lequel...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah! le temps est écoulé?

Le Président (M. Bergman): Oui. Merci, madame.

Mme Beauchamp: Je suis sûre que mes amis d'en face ont...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, c'est la politique du gouvernement, l'amortissement des investissements à long terme. C'est bon comme question, hein? Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme D'Amboise, bonjour, M. Grimard. Bien, premièrement, je tiens à vous remercier pour la qualité de votre mémoire. C'est un mémoire excessivement documenté, qui va évidemment nous permettre beaucoup de réflexion et de recherche par la suite.

Bon, je voulais profiter de votre présence pour savoir moi aussi comment a été l'intégration de votre stratégie. C'était effectivement assez récent, en octobre 2005, et puis vous avez déjà amorcé la plupart des réponses que j'avais, à savoir comment... l'application, bon, tous les rendez-vous que vous avez eus, puis bon ça, c'est... Donc, je suis déjà en avance de déjà cinq, six minutes dans mes questions.

Et là j'étais rendu dans le fond à savoir, dans le suivi de cette politique-là ? donc, là, on a sauté des étapes, là; merci, Mme la ministre ? maintenant, dans le suivi... Parce qu'actuellement, nous, on s'est questionnés beaucoup à savoir, s'il y a 150 plans d'action qui ont tous des tendances, bon, qui leur sont propres, comment est-ce que le gouvernement va être capable, avec les ressources qu'il a, et comment le vérificateur, avec les ressources qu'il a aussi, va être en mesure de vérifier l'avancement des projets?

Et puis, vous, vous avez... je pense même que c'est encore plus considérable le nombre d'organismes que vous avez à superviser. Comment est-ce que vous allez appliquer ce suivi-là? Est-ce que c'est possible premièrement de le faire? Et puis, si oui, j'espère que ça l'est, de quelle manière?

Mme D'Amboise (Pauline): Bon, d'une part, il est prévu à la politique qu'un rapport soit déposé à notre commission de gouvernance pour expliquer l'état d'avancement des travaux. Donc, a priori, à la commission de gouvernance, c'est une commission qui appartient au conseil d'administration, donc c'est une portion des membres du conseil qui y siègent, éventuellement on va faire rapport au conseil d'administration.

Maintenant, j'ai parlé tout à l'heure de notre rapport de responsabilité sociale et coopérative. Nous sommes à le retravailler pour l'aligner sur des lignes directrices du Global Reporting Initiative justement pour que les gens soient en mesure de comparer ce qu'on est en train de mettre en place. Donc, on travaille actuellement à l'identification des indicateurs et, bien sûr, pour chacune des initiatives, on sera en mesure de faire rapport en lien avec ces lignes directrices. La première version de ce rapport-là va être publiée pour l'exercice financier 2007.

Les indicateurs ne seront pas complets; on va l'indiquer dans le rapport, qu'on n'est pas en mesure de fournir certaines données. Donc, là encore, c'est une approche qui est évolutive, on va prendre le temps de faire les choses.

Maintenant, la politique, elle est au niveau mouvement, donc c'est une grande politique institutionnelle. La politique prévoit que chacune des composantes du mouvement est invitée, hein, à faire écho à cette politique-là. Donc, on est dans un exercice de mobilisation. Ce n'est pas une norme, hein, applicable à l'ensemble de nos organisations, mais il y a une mobilisation envers cet objectif-là, nécessairement. Je le disais tantôt, ça fait

partie de notre plan stratégique.

Alors, à l'heure actuelle, ce qu'on est en train d'amorcer comme travaux, c'est de prendre la politique qui se veut mouvement et de l'adapter à la réalité locale, parce que, c'est sûr, là, on est dans des grands principes, dans des grandes organisations, avec des grandes mesures. Maintenant, comment ça se traduit dans une caisse locale, la correspondance de la politique mouvement? Alors, on a amorcé nos travaux pour préparer ce projet de politique là.

On met à contribution des représentants de nos caisses, et, en 2008, on va proposer un projet de politique de développement durable à nos caisses qui sera adaptée à la réalité locale et aux mécanismes qui existent localement aussi pour appuyer des initiatives. Alors, oui, il y aura des mécanismes, là, de suivi et de reddition de comptes de prévus.

M. Diamond: Bien, actuellement, s'il n'y a pas d'indicateur, lorsque, bon, les individus vont venir présenter l'avancement des faits, vous, ce ne sera pas possible de vérifier ça, de vérifier dans le fond... sinon de la bonne foi des gens, mais dans l'ensemble on ne pourra pas vérifier concrètement si c'est véritablement des avancements.

Mme D'Amboise (Pauline): Mais il y aura des indicateurs, là, ça, c'est clair. Exemple, la première initiative qu'on a lancée pour permettre aux gens de s'approprier le concept, c'est le Défi papier Desjardins. On a fixé une cible de réduction de consommation de 15 % et aussi un accroissement, dans la même proportion, de l'usage de papier recyclé. Donc, ça fait deux ans qu'on annonce les résultats au Jour de la Terre. On a même mis la vérification interne pour vérifier la méthodologie utilisée par l'ensemble de nos composantes et on livre les résultats.

Et, nous, on va y aller par projets. On ne donne pas immédiatement, au niveau de la direction, toute une série d'objectifs. Il faut d'abord examiner le projet puis voir qu'est-ce qu'il est possible de faire, et, à la lumière de ces premiers travaux là, on va fixer les objectifs avec les indicateurs. Tout à l'heure, je vous parlais des 12 gestes concrets qui sont pris. Pour chacun, il y a un responsable de dossier, il y a des échéances, il y a des actions à poser. Donc, éventuellement, on va pouvoir faire rapport sur les 12 gestes de l'état d'avancement.

M. Diamond: O.K. Et puis, si vous me le permettez... Bon, là, on vient de recevoir votre mémoire, là, à l'instant. Je l'ai parcouru rapidement. Il y a un élément qui a attiré mon attention énormément, puis c'est un élément qui est redondant dans ma vision de l'environnement pour les années à venir.

Ça se situe à la page 8, lorsque vous parlez, bon, de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, bon, que vous avez intitulé Les marchés financiers et la durabilité: Investir dans un avenir durable . Et vous parlez aussi, bon, que le Québec pourrait même assurer le leadership dans ce domaine-là. Puis ça, comme je vous ai mentionné, c'est une chose que je crois beaucoup. J'aimerais savoir, vous, vous percevez ça comment? Et le gouvernement du Québec, s'il voudrait justement devenir un leader dans ce domaine-là, quelles actions rapidement il pourrait poser?

Mme D'Amboise (Pauline): Bien, entre autres au niveau de l'encadrement des marchés financiers, c'est sûr que le Québec n'agit pas seul, hein, il doit agir avec les autres composantes canadiennes. Donc, le Québec joue un rôle à l'échelle canadienne, notamment au niveau des marchés financiers. Alors, le Québec pourrait très bien jouer un rôle de leadership et faire faire du chemin à ce rapport-là à l'intérieur des instances où il y a cette coordination-là avec les autres partenaires canadiens.

Parce que ce n'est pas juste le Québec qui peut faire quelque chose, c'est vraiment le Québec, à l'intérieur de ces mécanismes-là, d'en parler, d'amener le sujet, de voir comment on pourrait améliorer les choses.

Parce que, si on prend juste au niveau du cycle de vie, quand on suit un peu l'actualité sur ces questions-là, on sait que l'Europe va se donner une plateforme au niveau du cycle de vie. Donc, il va y avoir des exigences pour les entreprises qui exportent en Europe pour remplir certaines exigences au nive