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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Friday, December 8, 2000 - Vol. 36 N° 99

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Dispositions générales (suite)

Les documents

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Christos Sirros, vice-président

M. David Cliche

M. Henri-François Gautrin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. André Tranchemontagne

M. Stéphane Bédard

M. Lawrence S. Bergman

M. Pierre Paradis

* Mme Jeanne Proulx, ministère de la Justice

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je rappelle que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Poulin (Beauce-Nord) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai que c'est un... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, comme vous avez remarqué, je ne remplace personne, mais peut-être qu'avec le consentement des membres de cette commission et, peut-être, de ma collègue la députée de La Pinière...

Une voix: Avec grand plaisir.

M. Gautrin: ...je pourrais peut-être avoir la possibilité d'intervenir, le cas échéant, d'une manière tout à fait succincte. Est-ce qu'il y aurait consentement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il n'y a pas de problème du côté de l'opposition, il s'agit de vérifier avec votre collègue.

M. Gautrin: Mais les ministériels? Enfin, l'opposition, je veux dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Gautrin: Mais je vous remercie beaucoup, hein.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, hier soir, quand on s'est laissés, on a ajourné sur une note un petit peu... mettons qu'on a perdu un peu de décorum dans notre fin de travaux. Je voudrais donc faire une mise au point à ce moment-ci.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas nécessairement, M. le député de Verdun, mais, en fait, c'est assez rare à notre commission qu'on a des fins comme celle-là. Mais, ceci étant dit, j'aimerais faire une mise au point. On avait un litige à l'effet que... On m'a avisé à la fin de nos discussions qu'on voulait discuter paragraphe par paragraphe, parce qu'il s'agit bien de paragraphes compte tenu de la nature de l'article 1, et ceci, après, évidemment, quelques moments assez longs d'échange.

Alors, moi, pour le bénéfice des membres de la commission, je vais donc vous rappeler l'article 245 de notre règlement qui spécifie que « le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque

article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. » Alors, voilà donc la teneur, les propos, le libellé exact de notre règlement, de l'article 245. Alors, c'est un fait que l'on peut effectivement discuter de chaque alinéa, de chaque paragraphe, c'est tout à fait vrai et réel.

Par ailleurs, la présidence n'a pas à présumer... En aucun temps, la présidence ne peut présumer de la façon dont on veut discuter de l'article. Or, hier soir, vous le savez, la présidence a fait le travail ? lire l'article 1 dans son ensemble ? et les échanges ont débuté. On sait qu'il y a eu des échanges surtout, je pense, sur le premier alinéa. Par ailleurs, il y a eu aussi des échanges sur les autres alinéas, et la présidence a laissé aller, parce que, effectivement, dans mon esprit à moi, puisque rien n'avait été demandé, on discutait donc sur l'article 1.

Alors, à ce moment-là, c'est pour ça qu'hier, effectivement, la présidence n'ayant pas été avisée qu'on discutait paragraphe par paragraphe, la décision que j'avais prise, effectivement, je la maintenais, c'est qu'on discutait sur l'article 1, l'ensemble de l'article 1.

Effectivement, j'ai regardé ça, et il n'y a absolument rien qui oblige la présidence à deviner pour les membres de la commission. Dans notre règlement, c'est très clair, il n'y a rien qui dit qu'il faut que la présidence anticipe ou demande. C'est à chacun des membres de la commission de spécifier la façon dont il veut discuter de l'article qu'on a devant nous. C'est comme ça que le règlement est écrit.

Suite à une demande d'un membre de la commission pour discuter autrement que l'article dans son libellé entier, la présidence doit effectivement accepter qu'on le discute de cette façon. Mais, par ailleurs, il faut que ce soit fait très rapidement, après le début, là, des conversations, il ne faut pas attendre une couple d'heures pour dire que c'est comme ça qu'on veut le discuter, parce que, à ce moment-là, c'est un fait que c'est trop tard.

(15 h 10)

Alors, moi, à ce moment-ci, j'ai réfléchi à tout ça et, compte tenu que cette loi-là est quand même une loi très importante, qu'on a vu des intervenants qui sont venus nous faire des recommandations, qui la veulent et qui espèrent qu'on va finir par combler, en quelque sorte, ce vide juridique, et tout ça, compte tenu aussi que c'est un projet de loi qui est un petit peu particulier, dans le sens qu'on fait du droit nouveau, et, comme le député de Verdun nous le disait hier, c'est, à son avis et de l'avis de plusieurs... Parce que plusieurs partagent que c'est un défi de discuter de ce projet de loi là.

Effectivement, le député de Verdun nous disait hier que c'était probablement le projet de loi le plus intéressant qu'il y avait au menu à cette session-ci, alors... Et, compte tenu aussi que la députée de La Pinière n'est pas un membre régulier de notre commission et qu'il est possible que dans une commission autre on ait des façons différentes de procéder, je vais donc... Écoutez, je vais donc obtempérer. Compte tenu de la situation particulière, je vais donc permettre qu'on revienne et qu'on rediscute paragraphe par paragraphe de l'article 1.

Cependant, je tiens à vous aviser qu'à chaque

article la présidente va lire les articles et qu'à chaque fois ? et là, je veux qu'on s'en rappelle, par exemple, là, je trouve que c'est important de se le rappeler ? c'est que si on ne m'indique pas qu'on veut discuter paragraphe par paragraphe, je veux qu'on se comprenne, ça veut dire qu'on fait la discussion sur l'article au complet. Si on décide de demander de discuter paragraphe par paragraphe, je veux aussi être claire, c'est que ça implique que l'ensemble du règlement va devoir s'appliquer paragraphe par paragraphe avec tout ce qui s'ensuit, là, on se comprend? La pertinence au paragraphe, pas question de sauter d'un paragraphe à l'autre ou d'un

article à l'autre, là. Je vais devoir faire respecter les règles de la pertinence. S'il y a des amendements, il faudra donc les faire au moment opportun, paragraphe par paragraphe, et on va voter aussi paragraphe par paragraphe.

Alors, ceci étant dit, j'espère que tout le monde se comprend, que tout le monde a compris, et ça va être la façon... Je pense que c'est clair pour tout le monde, là, ça va être de cette façon-là que l'on va procéder pour la suite des choses. Ceci étant dit...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien, on a terminé le premier paragraphe.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non? Le premier paragraphe était terminé, puisque le temps était épuisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est-à-dire que, M. le député de Verdun, la députée de La Pinière avait épuisé son 20 minutes sur le premier paragraphe. Voilà. Alors, c'est la concession que j'ai faite, je reviens donc... Mais là, à partir de ce moment-ci, je considère que tout le monde est au courant et que c'est comme ça qu'on va poursuivre à l'avenir.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre, Mme la Présidente...

Mme Houda-Pepin: Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la... Oui, M. le député de Verdun, sur le premier paragraphe.

M. Gautrin: Donc, on est encore sur le premier paragraphe?

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, toujours, toujours.

M. Gautrin: Sur le premier paragraphe, est-ce que je peux...

Mme Houda-Pepin: Tu permets, j'ai quelque chose dans les directives, là.

M. Cliche: Juste une question de directive, si vous me permettez. Juste une... si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

Mme Houda-Pepin: J'avais demandé le droit de parole. Je voulais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour une question de...

Mme Houda-Pepin: De règlement pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: ...réagir justement à la décision que vous venez de rendre. Je trouve que c'est tout à l'honneur de la présidence de rendre une décision de cette nature parce que l'article 245, que vous avez cité, parle effectivement qu'on procède par article, alinéa ou paragraphe. Il n'est pas indiqué dans cet article-là qu'un député doit demander telle ou telle explication. Il y a des usages qui, peut-être, sont différents d'une commission à une autre, vous pouvez en convenir, mais, en tout état de cause, c'est la loi et les règlements qui ont préséance sur tout usage, de quelque nature que ce soit.

Donc, dans votre esprit, on procédait pour l'ensemble de l'article. Dans mon esprit, on procédait, dans les faits, par alinéa. Alors, je voudrais d'ores et déjà vous dire qu'à partir de maintenant nous procédons paragraphe par paragraphe pour l'ensemble des articles pour lever toute ambiguïté, pour ne pas revenir là-dessus de quelque manière que ce soit.

Et je vais revenir sur l'article 1 pour les paragraphes subséquents qui n'ont pas été abordés, puisque, effectivement, nous sommes ici face à une législation qui introduit du droit nouveau et qui nous interpelle, pour être sûr qu'on a bien compris les termes. Et, encore une fois, je ne le dis pas par souci de faire de la procédurite, ce n'est pas mon genre. C'est parce que le projet de loi, tel que libellé, nous commande de faire un travail sérieux d'analyse, et donc je me rends à votre décision, et on va procéder paragraphe par paragraphe pour chacun des articles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai bien compris, Mme la députée de La Pinière, que c'est pour l'ensemble du projet de loi...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...chacun des articles, on va le faire de cette façon-là. Merci.

M. Cliche: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: ...de directive, également de règlement. Un paragraphe... Par exemple, prenons l'article 1, il y a, si ma compréhension est bonne, cinq paragraphes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Cliche:

L'article 2 ne comporte aucun paragraphe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a deux alinéas.

Une voix: ...d'éclaircissement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, tant qu'à éclaircir, on va éclaircir comme il faut.

M. Cliche: Alors, on va éclaircir les choses. À l'article 1, il y a cinq paragraphes qui sont numérotés de façon concordante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça.

M. Cliche: À l'article 2, il y a un

article et deux alinéas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Alors, on peut procéder effectivement paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa, mais tout ça, bien sûr, à condition qu'on le sache.

M. Cliche: Bien, c'est un ou l'autre ou les deux? Je dois comprendre que nous allons faire une étude du projet de loi paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa?

Une voix: Voilà. Et je dois comprendre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, un instant, là! Est-ce que, Mme la députée de La Pinière, vous pourriez me donner une indication?

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est la même chose quand il s'agit d'alinéas?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, on va y aller paragraphe par paragraphe. J'aurais aimé qu'on puisse laisser quand même une certaine souplesse si, des fois, on voulait, dépendamment de l'article... On n'est pas rendus à tous les articles... on pourrait éventuellement les regarder autrement. Mais, si vous voulez aller paragraphe par paragraphe, c'est ce qu'il y a de plus simple, et ça me convient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, regardez, c'est parce que... c'est pour ça, Mme la députée de La Pinière, que je tenais à vous dire qu'il s'agit de le préciser au début de chaque article. Vous avez l'article devant vous, vous avez étudié, j'en suis convaincue, le projet de loi, donc vous êtes la seule personne qui puissiez me dire de quelle façon, vous, vous voulez l'étudier, cet article-là. Alors, si vous me dites que là vous étudiez paragraphe par paragraphe, alors, quand il y aura des paragraphes, je tiendrai compte de votre propos. Si c'est des alinéas, ça veut dire que je n'en tiens pas compte, à moins d'avis contraire. Est-ce qu'on se comprend?

M. Gautrin: Parfait.

Mme Houda-Pepin: On procède paragraphe par paragraphe à moins d'avis contraire.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, j'ai une question.

Mme Houda-Pepin: Paragraphe par paragraphe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voyez ce que je veux dire, l'article 2, on parle d'alinéas, là.

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est plus des paragraphes aux termes de notre règlement.

M. Lelièvre: ...question de clarifier, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Question de bien clarifier les choses, là, lorsque... Et j'apprécierais que... Je vais attendre pour que la députée de La Pinière saisisse très bien le sens de mon intervention.

Une voix: Elle est tout ouïe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Bien, j'aime bien qu'elle me regarde et qu'elle écoute tout ouïe. Mais, de ce temps-ci, c'est tout non.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a pas d'intervention comme ça de part et d'autre de la table. Alors, M. le député de Gaspé, vous aviez la parole.

M. Lelièvre: Alors, bon, Mme la députée de La Pinière a désiré que nous procédions paragraphe par paragraphe, nous ne pouvons pas intervenir sur plus d'un paragraphe à la fois. C'est ça que je comprends bien? Donc, lorsque nous allons étudier le paragraphe 1°, paragraphe 2°, paragraphe 3°, on y va. Lorsqu'on nous allons aller sur les alinéas, il faut que ce soit bien clair, si Mme la députée désire se promener d'un alinéa à un autre alinéa, le temps alloué pour faire l'étude, par exemple, de l'article 2, qui comporte deux alinéas, est de combien de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si on procède par alinéa...

M. Lelièvre: Puis j'apprécierais qu'elle écoute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il n'y a pas possibilité de se promener d'un alinéa à l'autre. La règle de la pertinence s'applique sur la section, peu importe que ce soit un paragraphe ou un alinéa. La pertinence s'applique donc sur la

section étudiée. Par ailleurs, si on fait...

M. Lelièvre: Je veux saisir. Je veux juste saisir, là. Il y a deux alinéas. On a dit qu'on étudiait paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa ? c'est bien ça? ? et que là on ne peut pas commencer le premier alinéa et aller sur le second pour dire: Bien, il a des incidences sur le premier, puis commencer à discuter du deuxième sur le premier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Lelièvre: C'est alinéa par alinéa.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. Là, je vais donc... Non, c'est sûr que, si on procède d'une façon, on tient notre... Moi, je fais respecter le règlement, là.

M. Lelièvre: Il faut être clair quand même. Hier, on a eu un imbroglio en fin de commission, et je voudrais bien qu'on puisse avoir une règle claire pour le fonctionnement de cette commission jusqu'à la fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Si vous appliquez l'article 245 intégralement, quelles instructions vous donnez à la commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si j'applique l'article 245 tel que je le lis, tel que je le comprends, tel qu'on l'a vérifié, écoutez, je lis l'article et, si je n'ai pas d'avis d'un membre de la commission à l'effet qu'il veut étudier l'article autrement, moi, je laisse aller, les gens discutent, je n'enlève pas les droits de parole à personne, les gens peuvent parler sur l'ensemble de l'article, s'exprimer et poser des questions.

(15 h 20)

Et, c'est pour ça qu'hier on a eu un problème, c'est qu'il y a eu effectivement, Mme la députée de La Pinière, des échanges sur les autres paragraphes que le paragraphe 1°. Et, effectivement ? et je pense que M. le député de Verdun est très conscient de ça ? il n'y a pas eu seulement des échanges du côté de la

partie ministérielle, il y a eu des deux côtés échanges sur l'ensemble de l'article 1. Si effectivement on m'avait avisé en début d'étude de l'article qu'on voulait procéder par paragraphe, eh bien, évidemment, j'aurais fait les rappels à la pertinence et à l'ordre qui s'imposent, puisqu'on discute sur un paragraphe et non sur les autres. Alors, c'est aussi simple que ça, le règlement est limpide. Alors, c'est pour ça que je voulais absolument faire le point, pour que tout le monde, on s'entende puis qu'on puisse procéder à une étude intéressante et intelligente, autant que faire se peut, de ce projet de loi fort important.

M. Gautrin: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, je serais prête à reconnaître un intervenant autre...

M. Gautrin: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on verra. Moi, je pense que ça a été clair.

M. Gautrin: Oui, alors on est toujours, donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun, je pense qu'il y a consentement...

M. Gautrin: On reste donc sur le premier paragraphe, et j'aurais une...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. On l'a dit tout à l'heure, je sais, il y a consentement. Alors, M. le député de Verdun, c'est officiel, maintenant je ne vous le demanderai plus, je sais qu'il y a consentement.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et, M. le député de Verdun, je dois vous...

M. Gautrin: Oui, je suis un sans-domicile fixe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et, M. le député de Verdun, malgré le fait que... Là, hier, il y a eu des échanges sur d'autres paragraphes, mais, comme j'ai fait une concession, je vais donc vous dire tout de suite que vous aviez 10 minutes de votre temps de parole de fait hier, alors il vous reste donc 10 minutes pour vous exprimer.

M. Gautrin: ...je ne les utiliserai pas, et mon but n'est pas de les utiliser. On avait terminé avec le ministre sur la possibilité d'amender le terme « document » en ajoutant « document technologique » ...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est réglé, la question de paragraphe et d'alinéa, d'abord? Parce que je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pensais que ça l'était, parce que, moi, je vous ai donné vraiment l'ensemble, là, du fonctionnement. Alors, vous me dites...

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais alors comment on va fonctionner, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous m'avez dit que vous fonctionniez paragraphe par paragraphe.

Mme Houda-Pepin: O.K. Sauf si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les articles où il n'y a pas de paragraphe, où c'est des alinéas, j'oublie ça, je le fais

article au complet.

Mme Houda-Pepin: Sauf si on vous indique le contraire à chaque article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Voilà.

Mme Houda-Pepin: À chaque article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Parfait, merci beaucoup.

M. Gautrin: Alors, je reviens sur...

Étude détaillée

Dispositions générales (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, je suis désolée, mais je vous rerends la parole.

M. Gautrin: On avait terminé l'échange sur la possibilité d'amender la loi en ajoutant le mot « technologiques » , mais on avait pensé que, avant d'avoir un tel papillon, il serait bon qu'il y ait une consultation faite auprès des juristes pour voir si on n'était pas en train, en ajoutant un mot, même si ça semblait plein de bon sens, de créer... Alors, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que le ministre a eu la chance de consulter son contentieux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Moi, je pensais, hier soir, avec vous que c'était une bonne idée, et ce que les juristes nous disent, c'est qu'ils préféreraient que le libellé demeure le même pour la raison suivante, et je l'ai comprise, et je vais vous la soumettre de la façon dont je l'ai comprise.

C'est grâce au premier paragraphe de l'article 1 que se fait le transfert juridique. Lorsqu'on dit « la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes ? blablabla ? au moyen des documents quels qu'en soient les supports » , c'est là que la sécurité juridique qui est applicable et appliquée jusqu'à ce jour aux documents sur support papier... c'est grâce à ce principe que s'effectue le transfert de la sécurité juridique applicable au papier aux documents technologiques. C'est là que s'effectue le transfert de la sécurité juridique du support papier aux autres supports. C'est pour ça, « au moyen de documents quels qu'en soient les supports » .

Et, si on dit « documents technologiques » , comme la sécurité juridique des documents technologiques n'est pas encore établie, mais qu'on va plutôt transférer la sécurité juridique du support papier au support technologique... C'est pourquoi nous ne déposerons pas d'amendement et nous allons garder le libellé tel qu'il est, parce que les juristes nous disent que c'est là que s'effectue le transfert de sécurité juridique du support papier vers le support technologique. Et, croyez-moi, si, comme hier soir, je pensais que l'idée était bonne, je l'aurais acceptée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je dois dire que je comprends. Moi, j'avais réfléchi aussi et j'arrivais à un autre argument contre notre suggestion, parce que je voyais aussi qu'il pouvait y avoir des transferts de documents de type... Autrement dit, comme il y a un transfert, il va aller d'un document d'un certain type à un document qui peut être éventuellement un document de support papier. Autrement dit, vous pouvez envoyer par Internet quelque chose qui va finir par être imprimé. Alors donc, il y a un transfert vers un document papier, et restreindre seulement à document technologique serait créer...

Parce qu'on peut avoir un transfert mixte. Il est un support technologique au départ et il devient un support papier de l'autre côté. Et, à ce moment-là, de restreindre uniquement un support technologique, j'aurais créé un... J'y avais pensé, moi aussi. Disons qu'on arrive à la même conclusion par des chemins différents.

M. Cliche: La nuit nous a porté les mêmes conseils.

M. Gautrin: Pas sur le même côté, mais on arrive à la même question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, attention! Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier paragraphe?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît. Il n'y a pas d'autres interventions sur le premier paragraphe?

Mme Houda-Pepin: ...épuisé mon temps sur le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je sais.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc passer au vote au premier paragraphe. Le premier paragraphe de l'article 1 est-il adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Le deuxième paragraphe, maintenant, comme l'article a été lu dans son ensemble. Alors, Mme la députée de La Pinière, sur le deuxième paragraphe.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le deuxième paragraphe se lit comme suit: « la cohérence des règles de droit et leur application aux communications effectuées au moyen de documents qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information, qu'elles soient électronique, magnétique, optique, sans fil ou autres ou faisant appel à une combinaison de technologies. »

Donc, ici, on nous trace un peu les paramètres du concept, de l'expression « communications » . Est-ce que les communications, dans l'esprit du légiste, comprennent les communications verbales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Non, parce qu'on fait référence aux communications effectuées au moyen de documents, et la parole n'est pas un document. Sauf des déclarations d'amour.

(Consultation)

M. Cliche: C'est au côté poète...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

M. Cliche: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, vous vouliez ajouter?

M. Cliche: Non, c'est la réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. La raison pourquoi j'ai posé cette question, c'est parce que je sais que, ailleurs dans le projet de loi, on réfère au son, entre autres. Alors, je me demande, est-ce que la définition de document englobe les conversations verbales, puisqu'on réfère justement à cette question de son, hein, les supports sur différents modes, notamment le son? Les messages sonores sur les ondes sont-ils des documents sur support électronique? Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: À quel article?

Mme Houda-Pepin: Je suis toujours dans les communications. Je suis toujours à l'article 2 et je suis toujours en train de cerner le concept de communications.

M. Cliche: Alors, pourriez-vous répéter votre question?

Mme Houda-Pepin: Alors, ma question est la suivante: Est-ce que la définition de document englobe les conversations verbales, puisqu'on réfère ailleurs dans le projet de loi à la notion de son? Les messages sonores sur les ondes sont-ils des documents sur support électronique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: L'échange verbal entre nous que nous avons hors micro n'est pas un document. La transcription que l'on fait de notre échange, de notre communication verbale, elle, devient un document, dans ce cas-ci la galée. Donc, la réponse: La communication verbale peut être un document dans la mesure où cette communication verbale est transférée et enregistrée sur un mode d'enregistrement.

M. Gautrin: Une cassette, par exemple, un disque ou...

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais, par contre, on parle de « supports faisant appel aux technologies de l'information, qu'elles soient électronique » ... Bon, voilà, un support électronique. Mais est-ce que le son qui est communiqué sur les ondes... Je veux dire, on parle du son. Les ondes, c'est électronique. Est-ce que ça, ça a le sens d'un document?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (15 h 30) n

M. Cliche: Dans la même mesure, c'est même réponse. Dans la mesure où ce son, transféré sur des ondes, disons des ondes hertziennes... dans la mesure où ces ondes hertziennes et ce son qu'elles véhiculent est transcrit, oui. La réponse, ça devient un document. D'ailleurs, sans que vous vous en rendiez compte, tous les jours, beaucoup de sons sont transférés par des communications hertziennes et elles sont, à la réception, transférées en écrit; ça devient des documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, la notion de « document » ne prend forme que lorsqu'elle se matérialise par un écrit.

M. Cliche: Non, bien, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, non, bien, non, bien, non. Les communications effectuées au moyen de documents qui sont sur des supports faisant appel à des technologies électroniques, magnétiques, optiques, etc. Donc, il n'y a pas seulement de l'écrit là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Alors, on parle de documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

M. Cliche: Bien, oui.

Mme Houda-Pepin: Les communications peuvent être de différentes sources. Elles pourraient être électroniques, elles pourraient être magnétiques, optiques, sans fil, etc., faisant appel à une combinaison aussi de technologies. Mais le document, lui, puisqu'on parle des communications dans le sens des documents, au moyen de documents, est-ce que le document, lui, pour qu'il soit document au sens juridique du terme, il faut qu'il se matérialise par un imprimé?

M. Cliche: Alors, on aura...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...cette discussion à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Mais la...

M. Cliche: On discutera de la définition de document à l'article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je fais référence ici à la deuxième ligne du paragraphe 2° qu'on est en train d'étudier.

On nous dit « communications effectuées au moyen de documents » . Alors, je veux comprendre, à ce stade-ci, si on va voter sur ce deuxième alinéa, qu'est-ce que ça signifie, parce qu'il y a un lien qui est fait entre document et les supports. Et les différents supports qui sont mentionnés dans cet article-là ont un lien direct avec la définition de document, sont clairement identifiés comme étant « électronique, magnétique, optique, sans fil ou autres ou faisant appel à une combinaison de technologies » .

Donc, si je me réfère seulement à un de ces éléments, l'électronique, et je vous ai posé la question: Les messages sonores sur les ondes sont-ils des documents sur support électronique, puisque l'électronique est clairement identifié comme étant un support menant à la création de documents?

M. Cliche: Alors, la réponse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...est la suivante: oui, dans la mesure où ces sons, ces communications électroniques créent la naissance d'un document qui est défini à l'article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: La question est très simple, là, pour le bénéfice de nous tous: les messages sonores sur les ondes sont-ils des documents sur support électronique?

M. Cliche: La réponse à ça: ils peuvent l'être.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cliche: Si vous écoutez la radio, le son que vous entendez n'est pas un document. Mais, si, via une transmission radio, il y a la production d'un document, à ce moment-là, la communication faite sur un support électronique, magnétique ou autres devient un document.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que...

M. Cliche: Et on élaborera à l'article 3 sur la définition de qu'est-ce qu'un document.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, puisqu'on est en train de discuter de la notion de « communications effectuées au moyen de documents » , cela veut dire que toutes les communications ne sont pas nécessairement des documents. C'est ça? Les communications sont beaucoup plus larges, dans le sens du législateur, que le document.

M. Cliche: C'est évident...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...oui. Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est évident, vous dites.

M. Cliche: Oui, c'est évident, bien, oui. J'essaie de vous répéter mon explication. Si nous fermions les micros et nous avions cette communication verbale, cette communication verbale ne serait pas un document. Mais, comme notre communication verbale est transcrite par un support électronique à quelqu'un qui transcrit notre communication sur une galée qui est un document, à ce moment-là, notre communication crée un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Cliche: Donc, une communication n'est pas nécessairement un document, mais une communication peut amener un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans ce cas, pourquoi vouloir légiférer sur la notion de « communications » qui est très vaste, puisqu'on parle de « documents » , de « documents technologiques » plus particulièrement?

M. Cliche: Nous avons voulu légiférer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: ...sur le document. Le but de cet article, c'est les communications effectuées au moyen de documents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est sur le même sujet, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non, je laisserais ma collègue... Moi, j'aurais une suggestion à vous faire, après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le ministre nous dit que le concept de communication ne mène pas nécessairement, ne se matérialise pas nécessairement par un moyen de document, mais, pourtant, on nous dit: « la cohérence des règles de droit et de leur application aux communications effectuées au moyen de documents ? puis là on ajoute ? sur des supports faisant appel » , et on énumère la nomenclature de tous les supports qui ne sont pas nécessairement des supports sous forme d'écrits.

Est-ce que la notion de « communications » inclut ou exclut, dépendamment de la réponse, les transactions électroniques au sens commercial du terme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Non.

Mme Houda-Pepin: Elles n'excluent pas, elles n'incluent pas?

M. Cliche: Non, réponse négative.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, la réponse?

M. Cliche: À votre question, vous avez posé une question, je vous donne une réponse négative.

Mme Houda-Pepin: Elle n'inclut pas ou elle n'exclut pas.

M. Cliche: Bien, répétez votre question, vous allez avoir la même réponse négative.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la notion de « communications » inclut la notion de transaction électronique au sens commercial?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Il y a des transactions qui sont faites, qui sont de nature commerciale et qui sont faites, mais pas nécessairement sous forme de document, c'est-à-dire on peut transiger électroniquement sans nécessairement donner lieu à un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Si vous pouviez me donner un exemple pour éclaircir votre question.

M. Gautrin: Je te donne deux moutons, tu m'en donnes un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Verdun. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: On va le laisser finir sa consultation.

M. Cliche: Non, mais je ne comprends pas votre question.

Mme Houda-Pepin: Bien, alors il y a, dans le monde commercial, des gens qui transigent, qui peuvent communiquer et sans nécessairement qu'il y ait un écrit, et ça donne lieu à une transaction commerciale, n'est-ce pas? Alors, peut-être votre légiste pourrait vous donner un avis là-dessus?

M. Cliche: Et alors?

Mme Houda-Pepin: Bien, je voudrais savoir si, ça, c'est compris dans votre esprit de document technologique.

M. Cliche: Non, s'il n'y a pas de document, tel que défini à l'article 3, ce n'est pas visé par la définition de document. L'essentiel, c'est la notion de « document » .

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais document dans le sens large du terme, pas nécessairement document technologique, n'est-ce pas? Vous référez à la notion de « document » dans le sens large du terme.

M. Cliche: Je vous réfère à la définition de « document » à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Au paragraphe 2°, on parle de « moyen de documents » . O.K.

M. Cliche: Exact, tel que défini à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas indiqué ici, dans le paragraphe 2°, que c'est tel que défini. Alors, je vous demande de me donner la définition que vous entendez de documents dans le paragraphe 2°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est la définition qu'on retrouve à l'article 3 de la loi, du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez élaborer sur la notion de « documents » dans le paragraphe 2° de l'article 1?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, c'est la définition qu'on retrouve à l'article 3 du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qu'elle dit, la définition que vous entendez par documents?

M. Cliche: On verra ça à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Je pense que vous partez très mal, là, pour analyser ce projet de loi.

M. Cliche: On y va selon les règles dont nous avons convenu.

Mme Houda-Pepin: Vous avez, dans le paragraphe 2°, explicitement introduit la notion de « documents » , sans la préciser, et je vous demande quelle est la signification que vous donnez à la notion de « documents » dans le paragraphe 2°.

M. Cliche: C'est la définition telle que l'on retrouve à l'article 3, où on retrouve une définition très détaillée de cette notion de « document » qu'on retrouve partout dans le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Dans le projet de loi et dans cet article-là, dans ce même article-là, sans tourner la page, sans aller dans un autre article, on a des alinéas qui parlent de document et d'autres qui parlent de document technologique. Pourquoi est-ce qu'on va utiliser une terminologie qui n'est pas cohérente dans le même article, alors qu'on parle d'un projet de loi qui traite des transactions électroniques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n (15 h 40) n

M. Cliche: Alors, on traitera du document technologique dans le paragraphe où il sera soulevé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, d'autres questions sur le paragraphe 2°?

Mme Houda-Pepin: Toujours sur le paragraphe 2°, toujours sur le concept de communication, est-ce que cette notion-là s'applique à la communication extraterritoriale?

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: Hier, il y avait une ambiguïté, parce qu'on avait parlé de...

M. Cliche: Oui, réponse affirmative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure où, ici, la notion de « communications » est entendue dans le sens le plus large du terme ? donc ce n'est pas délimité, c'est toutes les communications ? on sait que les communications ne sont pas de juridiction partagée avec le fédéral lorsqu'il s'agit de communications internationales ou débordant les frontières du Québec. Alors, comment cette loi pourrait s'appliquer, connaissant ce contexte-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, encore là, je vous ramène à la notion de « documents » , « communications effectuées au moyen de documents » . Donc, c'est la notion de « documents » qui emporte, si je peux m'exprimer ainsi, la juridiction applicable. Et on verra ça à l'article 3, où on définit le document.

Mme Houda-Pepin: Vas-y.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je comprends toute la difficulté dans laquelle se trouve la députée de La Pinière, et je vais essayer de l'expliquer au ministre. Je vais essayer de savoir s'il n'y a pas une porte de sortie.

Vous comprenez bien que l'article 1, dans le fond, est un résumé synthétique de l'ensemble de la loi. Alors, il est bien clair que, quand on discute de l'article 1, on se pose un paquet de questions qui sont explicitées à l'intérieur de la loi.

Alors, quand on est en train de débattre ici... C'est bien sûr que, si je lis l'article 2, elle a parfaitement raison, le terme document, à l'article 2, n'a un sens que si on tourne à la page...

Le débat, par exemple, que j'avais soulevé, hier, Mme la Présidente, sur « document technologique » , et je confesse, ici, est quand même précisé, si je regarde au troisième alinéa de l'article 3 où on s'en va préciser le concept de document technologique. Et c'est face à ça, après, que j'ai réfléchi, donc, concernant les difficultés qu'on a eues dans les communications entre les...

Je me demande, est-ce qu'il est sain de vouloir absolument débattre tout de suite de cet

article 1? Le ministre pourrait peut-être suspendre cet article, parce qu'il pose des difficultés. Vous comprenez les difficultés dans lesquelles se trouvait la députée de La Pinière, actuellement, de devoir comprendre l'article.

Je comprends, moi aussi, de voter actuellement sur le mot « document » sans qu'on ait débattu de ce que j'appellerais la

section I du

chapitre II du document, c'est la difficulté dans laquelle se trouve ma collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que le ministre, justement hier, en a fait la proposition dans notre long débat d'hier soir.

M. Gautrin: Bien, écoutez... Non, non. Écoutez, Mme la Présidente, le ministre et la majorité ministérielle ont la possibilité, si ça leur sied, de demander la suspension d'un article, et c'est une motion qui est débattable et qui peut ensuite être... si on n'est pas d'accord.

Mais vous comprenez la difficulté dans laquelle ma collègue se trouve, de devoir se prononcer dès maintenant, par exemple, sur le 1, 2°, sans que nous ayons vraiment débattu le 3 ou le coeur? À mon sens, le coeur du projet de loi qui est au sens du mot « document » va se trouver à l'article 3.

Alors, comprendre l'article 1, deuxième... sans avoir débattu de l'article 3, me semble là la difficulté dans laquelle ma collègue se trouve. Et je me demande s'il n'y aurait peut-être pas possibilité que cet

article 1 qui, dans le fond, n'est strictement que dire: La loi, elle couvre ça. Bien, c'est sûr que, quand on n'a pas vu ce qu'il y avait dans la loi, on a du mal à comprendre. Moi, je vous soumets très respectueusement, Mme la Présidente, que... Et je suis sûr que, sur les autres paragraphes, ma collègue va avoir les mêmes difficultés qu'elle a actuellement sur 1, 2°, et il aurait peut-être été plus facile de regarder le coeur et revenir après sur la disposition générale. Je me permets, moi qui suis un sans-domicile fixe, de vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Moi, je serais ouvert à considérer cette proposition constructive, dans la mesure où l'opposition clarifie son attitude. Je vous ai exprimé hier très clairement que j'étais venu ici pour travailler à

titre de légiste, et vous m'avez demandé si je faisais la parade de la commission, sans ouverture.

Vous m'avez demandé, M. le député, si nous venions ici pour faire la parade de la commission, sans ouverture, où le législateur ne démontrait aucune flexibilité quant à des possibilités d'amender et de travailler, de bonne foi, le projet de loi. Ce à quoi, d'emblée, je vous ai répondu: Je ne suis pas, a priori, un cheval de parade, quoique je peux la faire à l'occasion, au besoin, mais je ne suis pas un cheval de parade et je suis venu ici pour légiférer.

Or, il appert que cette attitude ne soit pas, d'emblée, partagée par votre collègue de La Pinière, et des discussions que nous avons sur les modalités et les propos judicieux de notre présidente qui, pour essayer de mettre de l'ordre dans cette commission, nous a ordonné ? parce que c'est une ordonnance ? une procédure à suivre pour éviter que le débat dérape. J'apprécierais énormément pouvoir élaborer, à cette étape-ci, sur la notion de « document » que l'on retrouve définie à l'article 3. Je le ferais de bon gré, et on pourrait discuter entre le paragraphe 2° et l'article 3. Et on pourrait même convenir que, lorsqu'on sera à l'article 3, il serait intéressant de considérer tel amendement.

Mais, de la façon dont la commission est partie, je comprends bien qu'il est de l'intention de l'opposition ? et c'est leur demande ? que le temps de parole de 20 minutes soit consacré au paragraphe 2°, et uniquement le paragraphe 2° de l'article 1, et de l'attitude que je vois, on va s'assurer à la seconde près que le 20 minutes soit pris.

Alors, j'ai l'impression que l'opposition officielle aurait avantage à clarifier son attitude. Si l'attitude de l'opposition officielle en est une de législateur qui veut utiliser le temps qui nous est imparti pour travailler, parce que, hier, j'ai entendu à plusieurs occasions que nous allions manquer de temps, et je conviens que nous allons manquer de temps si une telle attitude persévérait. Alors, je vous suggérerais de revoir l'attitude, d'avoir un caucus restreint avec votre collègue de La Pinière pour convenir d'une approche.

Et, moi, j'ouvrirai toutes grandes mes portes à une attitude constructive et je me plierai, avec mes collègues ? je pense aussi refléter le voeu de mes collègues ? à une attitude constructive de législateur. J'ai des avocats autour de cette table, j'ai des législateurs d'expérience, le député de Maskinongé, le député de Crémazie, le député de Chicoutimi, qui est un expert, qui, hier, à l'occasion, nous a amené des avis éclairants sur la notion de société, Code civil, société fédérale, etc.; c'est ça, le travail d'un législateur.

Alors, si je percevais que l'attitude de l'opposition officielle, c'est de faire déraper, de gagner du temps, de ne pas légiférer, je répondrai selon les règles établies par la présidence, dans leur sens strict.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends la perception du ministre. Nous n'avons pas eu la même perception, de ce côté-ci, mais je ne voudrais pas laisser l'impression que la députée de La Pinière qui est notre porte-parole a voulu essayer d'étirer le temps, d'aucune manière. Vous comprenez donc la difficulté qu'elle a, par contre, de pouvoir lire cet

article 1 sans avoir le concept de document.

Et, pratiquement, ce que vous dites, M. le ministre ? et je connais assez la députée de La Pinière qui essaie toujours d'aller au fond des choses ? si on commençait à rentrer sur le coeur du sujet qui est quand même la notion de « document » , on pourrait discuter probablement beaucoup plus facilement.

Mais c'est vous qui êtes quand même le porteur du projet de loi et qui pouvez décider actuellement de suggérer qu'on appelle tel

article ou tel article, et en plus, le cas échéant, vous avez une majorité avec vous si jamais il y avait blocage.

n (15 h 50) n

Je suis sûr que ça clarifierait beaucoup parce que, si on continue sur l'article 1, on va s'emberlificoter, s'embourber à vouloir aborder toutes sortes de questions qui sont couvertes dans le projet de loi mais qu'on définit après.

Moi, je connais assez ma collègue, et je ne pense pas qu'elle n'ait aucun intérêt de vouloir retarder le projet de loi. Par contre, elle fait toujours un travail de légiste en allant jusqu'au fond des choses; je pense qu'elle a l'intention de le faire. Et, si on pouvait commencer tout de suite par rentrer sur le fond des questions, ça éviterait qu'on s'envoie des choses sur les interprétations des uns et des autres et on pourrait peut-être commencer tout de suite à rentrer sur l'article 3.

Si ça vous seyait, ça nous permettrait peut-être de comprendre, après, le concept de document, qui est central dans votre texte. Si on comprend document, c'est central. Vous n'en disconvenez pas à cet effet-là, et je pense que c'est difficile de comprendre document si on n'aborde pas la

section I.

Alors, c'est à vous de... mais si vous êtes prêt, je suis sûr que ma collègue n'a pas d'objection ensuite de commencer sur... mais dans un esprit positif qui l'a toujours caractérisée dans l'étude des projets de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je trouve que le ministre prête des intentions qui sont complètement fausses et je le déplore parce que, dès le départ, j'avais abordé l'étude de ce projet de loi à chacune des étapes de la consultation sur l'avant-projet de loi, la consultation qu'on a eue hier, avec beaucoup d'ouverture.

Je suis très préoccupée par les impacts de ce projet de loi, et je pense que, quiconque aurait été un législateur responsable, serait préoccupé. J'ai invité le ministre à ce qu'on fasse un travail de législation qui soit le moindrement correct.

Nous sommes face à un projet de loi qui introduit de nouvelles notions de droit et qui modifie le Code civil du Québec. Nous avons entendu des groupes qui sont venus nous dire que ce projet de loi était mal rédigé. Vous l'avez entendu, Mme la Présidente, lors de l'avant-projet de loi et même dernièrement, hier ? pas plus tard qu'hier ? par des groupes qui sont venus nous dire que ce projet de loi est mal attaché, mal ficelé, que, dans sa rédaction, ça pose des problèmes. Et nous avons des concepts nouveaux.

Moi, je voudrais, par acquit de conscience ? par acquit de conscience ? faire mon travail de députée correctement pour ne pas que, demain matin, lorsque les problèmes se poseront ? et les problèmes vont se poser ? on dise: L'opposition n'a pas fait son travail.

Moi, comme le ministre, si j'avais le choix, je serais avec ma famille. Mais on est là pour faire un travail et on le fait selon les règles de l'art, en fonction des règles de notre Assemblée. Je ne demande pas des privilèges, je demande tout simplement l'application du règlement. Et on l'a fait, et on veut procéder.

Maintenant, il ne s'agit pas d'avoir une attitude de rigidité à ce stade-ci, parce que ça ne servira pas la cause. Parce que, ultimement, c'est le ministre qui va porter la signature de ce projet de loi; je le lui rappelle ? je le lui rappelle; et donc, il faut s'assurer qu'on a fait notre travail.

Alors, il ne faut pas s'offusquer parce qu'on pose des questions. Il faut donner les réponses, et ça va aller très bien. Mais si, à ce moment-là, à chaque fois qu'on pose des questions, le ministre se braque puis prend ça comme des attaques personnelles, bien, on n'est pas sorti du bois, là, parce qu'on est encore dans l'article 1.

Alors, moi, je présume, puis j'abonde dans le sens de mon collègue le député de Verdun: je ne souhaite qu'une seule chose, c'est qu'on puisse analyser le projet de loi dans ses moindres détails, par exemple, et que si, cela, ça prend 20 minutes sur un paragraphe, on va passer 20 minutes sur un paragraphe; si ça prend moins que 20 minutes sur un paragraphe, on va passer moins de 20 minutes sur un paragraphe.

Mais on ne mettra pas la charrue devant les boeufs pour dire, parce que je demande qu'on applique le règlement, qu'on va étirer le temps. Je veux dire, ça ne se discute même pas, Mme la Présidente. C'est des choses qui sont établies par règlement puis on les applique, tout simplement. Hier, ça n'a pas bien marché vers la fin; on a rétabli ça. Vous avez rendu votre décision, je vous avais dit que je l'approuvais et qu'on fonctionnait avec la décision que vous avez donnée.

Alors, ça s'arrête là, et encore une fois, j'appuie la proposition de mon collègue qui est celle de passer à l'article 3, parce qu'il y a la définition du document, la notion qu'on retrouve dans l'article 1 et qui nous pose problème, je suis persuadée que, si on a parmi nous des juristes, des avocats, ils vont avoir autant de préoccupations que moi, et je sais qu'ils sont là, ces notaires et des choses comme ça. Alors, c'est important qu'on puisse regarder la terminologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, vous revenez à...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ferais motion pour qu'on suspende l'étude des articles 1 et 2 et que nous passions à l'étude de l'article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui sont les dispositions générales du projet de loi. C'est ce que vous voulez dire, qu'on passe...

M. Gautrin: Absolument. Et que, donc, on suspende, si vous voulez, les dispositions générales et qu'on passe tout de suite à l'étude de l'article 3, si c'est accepté par les ministériels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Chose qui peut être de consentement aussi, je sais que le ministre, hier, en avait parlé.

M. Gautrin: S'il y a consentement de la part de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, pour qu'on puisse suspendre les deux premiers articles, c'est-à-dire les dispositions générales du projet de loi, pour passer directement à l'étude du projet de loi, à l'article 3?

M. Cliche: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Consentement? Alors, on suspend donc, avec les temps qui sont indiqués ? parce que tout est indiqué ici, hein? Il y a beaucoup de support à la présidence ? et on suspend donc l'article 1, l'article 2, et nous passons donc à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: ...qu'on va aborder par alinéa...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alinéa.

Mme Houda-Pepin: ...1, 2, 3, 4.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous y allez par alinéa, c'est ce que je comprends. Merci, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alinéas un, deux, trois, quatre.

Les documents

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais vous lire donc le premier alinéa. Je vais vous les lire un par un. La

partie dont on discute.

Article 3, premier alinéa: « Un document est constitué d'information portée par un support. L'information y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images. L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles. »

Alors, nous sommes donc à discuter de cet alinéa. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications?

M. Cliche: Sur le premier alinéa?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Premier alinéa de l'article 3.

M. Cliche: Je pense que c'est l'essentiel de la définition de ce qu'est un document, et je vous note qu'il y a, en ce moment, une définition de document que l'on retrouve à la

Loi sur les archives, et que, dans la loi éventuelle de concordance, nous aurions à modifier cette

Loi sur les archives. Mais la disposition définit la définition d'un document de ce qui est commun à toute forme de document, et c'est la perspective de définir le document à son essentiel, en faisant abstraction du support, en mettant le support à

titre secondaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Est-ce qu'on peut avoir l'article de la

Loi sur les archives auquel vous référez?

M. Cliche:

L'article 2.

Mme Houda-Pepin: Non, je veux dire... Est-ce que vous l'avez, l'article, qu'on puisse comparer? Nous sommes en train de comparer.

M. Cliche: Oui, on va vous le donner.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Mme Proulx (Jeanne): Est-ce que vous avez une copie du cahier? Allez vers l'article 84 de l'avant-projet, sur la page de gauche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est Mme Proulx, je crois.

Mme Proulx (Jeanne): Oui.

M. Cliche: Excusez-moi, oui. À l'article 84.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Proulx (Jeanne): Est-ce qu'on vous a donné la copie modifiée sur votre... Non? Vous ne l'avez pas? Est-ce que vous voulez que je vous la lise?

Mme Houda-Pepin: Je pense que le ministre peut le faire.

M. Cliche: Oui. Alors, je vais vous la lire:

Loi sur les Archives nationales du Canada.

Article 2: « "documents" Tous éléments d'information, quels que soient leur forme et leur... »

(Consultation)

M. Cliche: O.K. Alors, on s'est inspiré...

Mme Houda-Pepin: Pour les besoins de la compréhension, est-ce que nous sommes à l'article 84, texte de l'avant-projet de loi? C'est là où vous nous lisez, là?

Mme Proulx (Jeanne): Non, vous ne l'avez pas dans notre note. C'est une note additionnelle que nous avions...

n (16 heures) n

M. Cliche: Non, non, non. Là, je vais vous lire l'article 2 de la

Loi sur les archives.

Article 2: « Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "document" tout support d'information, y compris les données qu'il renferme, lisibles par l'homme ou par machine, à l'exception des documents visés à la

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. »

C'est la définition que l'on retrouve dans le document de la

Loi sur les archives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut avoir une copie du texte, s'il vous plaît?

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: Une copie pour qu'on puisse comparer le texte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On va faire faire la copie. Vous pouvez poursuivre les échanges.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va vous l'apporter dès que possible.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, cette loi, ce que vous avez lu, c'était les Archives du Canada ou les archives...

M. Cliche: Du Québec.

Mme Houda-Pepin: Du Québec. O.K. Est-ce qu'il y a une différence avec celle du Canada ou c'est la même... c'est le sens qui est donné?

M. Cliche: Je peux vous lire celle de la définition actuelle, en vertu de la

Loi sur les Archives nationale du Canada,

article 2. C'est l'article 2 également: « "documents" Tous éléments d'information, quels que soient leur forme et leur support, notamment correspondance, note, livre, plan, carte, dessin, diagramme, illustration ou graphique, photographie, film, microforme, enregistrement sonore, magnétoscopique ou informatisé, ou toute reproduction de ces éléments d'information. »

Le changement de perspective introduit par notre loi, c'est que nous définissions le document, c'est par l'information, la façon dont elle est délimitée, structurée, de façon tangible ou logique, selon le support qu'il apporte. Elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images, de sorte que c'est l'essentiel même d'un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, évidemment j'attends le texte, parce que je ne veux pas présumer du contenu, mais ce que j'ai retenu de la définition de « documents » selon la

Loi sur les Archives du Canada, c'est une définition qui est assez large pour couvrir toutes les réalités, y compris celles des technologies de l'information. Ou je me trompe?

La définition que vous venez de nous lire sur le sens de « documents » , tel que défini par la

Loi sur les Archives du Canada, elle est assez expansive pour inclure tous les supports documentaires, incluant les technologies de l'information. Alors, je voudrais juste savoir si vous avez la même compréhension que moi de cette définition, dont je n'ai pas le texte encore... mais que je me base sur ce que vous nous avez lu?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est: actuellement oui, mais elle fait référence à des supports, alors que, nous, nous faisons la définition de ce qu'est un document, indépendamment du support. C'est secondaire, le support.

(Consultation)

M. Cliche: Mais c'est cohérent. On me dit qu'il y a une cohérence avec... mais il y a une perspective différente.

Mme Houda-Pepin: Une perspective différente. Parce que, ici aussi, dans l'article 3, on part de support. Je vous dis: « Un document est constitué d'information portée par un support. » Ça veut dire donc le support n'est pas le caractère distinctif des deux définitions.

M. Cliche: C'est exact, c'est ce que je vous dis. Je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici, très rapidement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le ministre.

M. Cliche: Mais le fédéral, par contre, parle de photographique, film, art...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma collègue a encore... on pourra revenir plus tard.

Mme la Présidente, c'est parce que les impératifs ferroviaires vont m'amener à devoir vous quitter bientôt.

Et j'ai un petit problème sur la deuxième ligne, dans les mots « de façon tangible ou logique » , comme si vous disiez que ce qui est... c'est soit tangible, soit logique, comme s'il y avait exclusion entre les deux, et j'aurais tout à fait compris la loi si on n'avait pas mis « tangible ou » . C'est-à-dire, si je l'avais... l'information est délimitée et structurée de façon logique, selon le support qu'il apporte. Mais les mots « tangible ou » , je n'ai pas compris qu'est-ce que vous rajoutez en ayant le mot « tangible » en plus.

Si vous me disiez « de façon logique, selon le support » , moi, je n'aurais pas de problème, ça allait de soi. Mais c'est comme si c'était soit logique, soit tangible, et je ne comprends pas ce que vous avez voulu y mettre dedans. Vous comprenez mon... Et j'ai regardé dans Le Petit Robert , tangible. Bon, il y a un sens qui est d'abord le sens de ce qui peut être touché, mais ce n'est pas à ça que vous pensez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Cliche: On me dit... et là je ne suis pas un expert en la matière, mais ce que je comprends, c'est que la notion de tangible, c'est quelque chose qu'on peut toucher, , donc ferait plutôt référence au support papier, alors que le « ou logique » ferait plus référence aux technologies de l'information ou à l'électronique, pour inclure les deux. Il semble que ce soient deux notions. Ce sont deux notions: la première étant applicable au support papier; la deuxième étant plus applicable au support électronique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je ne veux pas retarder le débat inutilement, mais ce n'est pas parce que c'est sur un support papier que ce n'est pas logique, que ce n'est pas de façon logique. Ça peut être de l'information délimitée et structurée de façon logique. Je ne vois pas ce que vous rajoutez de plus par ces deux adjectifs ou même, voyez-vous... enfin, parce que, faites attention, des fois de trop en mettre, on peut semer une confusion et on ne sait pas trop où vous voulez aller à ce moment-là. Que l'information y est délimitée et structurée, ça, je comprends parfaitement ce qu'on veut dire.

De façon tangible ou logique, vous semblez opposer les deux concepts selon le support qui la porte. Je ne comprends pas ce que vous ajoutez de plus à part essayer de se dire... Et, comprenez-moi bien, M. le ministre, le danger quand on fait ça, c'est qu'on va être soumis à une interprétation externe. Alors, je ne sais pas, je vous pose la question. Je ne sais pas si ma collègue de La Pinière voyait le problème aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui, je vois le problème, mais c'est lui qui donne la réponse, je ne peux pas répondre à sa place.

M. Gautrin: Oui, ce qui est tangible, c'est ce qui peut être touché. Ça, je comprends. Mais j'imagine tout ce qu'on peut faire, oui, j'ai bien vu moi aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Si vous me permettez, il y a ici une volonté... on revient un peu à la discussion qu'on a eue précédemment. Il y a une volonté de transfert ici de règles de droit. Ce qu'on me dit, c'est qu'il s'est dit jusqu'à pas longtemps qu'un document, pour être document, devait être tangible.

M. Gautrin: Ce qui pouvait être accessible à la main.

M. Cliche: Exact.

M. Gautrin: Il devait exister sous une forme...

M. Cliche: Exact.

M. Gautrin: Sous une forme tangible.

M. Cliche: Tactile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Cliche: Ce qui nous ramenait au monde papier, de sorte que nous confirmons que la tangibilité, le caractère tangible ? la tangibilité, je ne sais pas si ça se dit...

Des voix: Oui.

M. Cliche: ... ? la tangibilité du papier demeure, mais la façon logique de délimiter et de structurer une information qui est du monde de l'informatique actuellement est également un document lorsqu'on y a délimité et structuré une information de façon logique. On me dit que l'épithète de tangible serait plutôt du monde papier et l'épithète de logique serait du monde de l'informatique, et en mettant les deux un à côté de l'autre, avec le « ou » , on effectue une forme de transfert et d'équivalence fonctionnelle.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, et vous utilisez le terme « logique » non pas au sens de logique au sens philosophique du terme, c'est-à-dire ce qui est logique ou ce qui ne l'est pas, mais au sens de l'adjectif caractérisant, pour dire tout ce qui caractérisait les supports non papier, c'est-à-dire les supports de type électronique, magnétique et optique, et vous ne voulez pas utiliser ces termes-là parce que, un, ce serait trop restrictif par rapport aux autres. Je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est exact. Et en mettant les deux, on marie les deux mondes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Gautrin: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'attends toujours pour le texte. J'apprécierais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est parce que la personne était sur une autre course de notre commission, alors on a un petit retard, mais ça devrait s'en venir.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Parce que ça m'aiderait beaucoup, là, pour ne pas extrapoler, d'avoir le texte de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En attendant, votre collègue de Mont-Royal aurait une question à poser aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui, allez-y donc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, M. le député Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Tantôt, vous avez fait référence aux archives du Canada et vous avez lu un texte, une série de... Comment c'est important dans ceci? Réexpliquez-moi donc ça, parce que c'est vous qui y avez fait référence. Parce qu'on ne voit pas la référence dans le texte, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, c'est parce qu'on a regardé quelles étaient les définitions de « document » qui existaient. Il en existe deux: une dans une loi québécoise, une dans une

loi canadienne. Celle qui fait le plus référence aux technologies de l'information, dans certains aspects, microfilm, c'est la

loi canadienne.

n (16 h 10) n

Nous avons pris l'approche générale suivante: On définit le document et on fait référence à un support, mais on ne définit pas ce qu'est le support ou la technologie du support, de sorte que dans 10 ans, 15 ans, 20 ans il se peut que le microfilm, on n'en parle même plus ou qu'il y ait quelque chose d'autre. Alors, nous, notre loi, nous la voulons techniquement neutre, alors qu'une des deux définitions que j'ai mentionnées n'est pas techniquement neutre. C'est ça, l'approche. C'est l'essence même de notre loi.

Donc, on définit qu'est-ce qu'un document et on dit: Un document existe selon telle condition, indépendamment du support qui supporte ce document.

M. Tranchemontagne: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. La chose sur laquelle je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous... J'avais l'impression, quand vous avez lu la définition du mot « documents » dans les Archives du Canada, que c'était comme une liste de choses, et à ce moment-là c'était plus contraignant. Comme, par exemple, je ne vous ai pas entendu dire: cédérom ou, je ne sais pas, moi... Pourtant, vous venez de me dire le contraire, que celle du Canada était plus large.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Vous venez vous-même de répondre à la question. La notion de cédérom qui, pour nous tous, est un document, sans l'ombre d'un doute, n'est pas là. Alors, quelqu'un pourrait dire...

M. Tranchemontagne: C'est ça que je dis.

M. Cliche: ...quelqu'un pourrait dire: Dans la

loi canadienne, comme le cédérom n'est pas là spécifiquement, ce n'est pas un document. Alors que, nous, sans l'ombre d'un doute, selon notre définition, un cédérom actuel est un document. Et le successeur du cédérom, le nouveau bidule qui sera inventé dans cinq ans, qui nous fera penser au cédérom comme on pense en ce moment au disque de vinyle, sera également un... Je vous signale également le contenu multimédia. Le contenu multimédia est un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Là où j'accrochais, c'est quand le ministre nous disait que la définition canadienne était plus large. Je ne l'avais pas compris plus large, parce que je la trouvais bien spécifique, bien au contraire. Et c'est là que je disais, par exemple, cédérom n'a pas été mentionné.

M. Cliche: Objectivement, elle nous apparaissait plus large que la définition québécoise actuellement trouvée dans la

Loi sur les archives, aux fins de considérer les technologies de l'information. Elle est néanmoins non neutre au niveau technologique ? je parle de la définition canadienne ? et, nous, nous voulons avoir une définition technologiquement neutre.

M. Tranchemontagne: J'en suis. Je ne m'obstine pas sur ce que vous voulez faire. J'essayais juste de comprendre, puis je n'étais pas sûr...

M. Cliche: Oui, oui, oui. C'est complexe, les... Votre question est très pertinente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Mont-Royal? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'attends toujours le texte. J'espère que ça va arriver, là, parce que ma question portait justement là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il serait supposé arriver bientôt, madame, parce qu'ils sont

partie faire faire les copies.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, voulez-vous qu'on suspende quelques instants pour l'avoir? Parce que ma question est en rapport avec ce texte-là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, deux minutes?

Mme Houda-Pepin: Tant qu'on n'a pas ce document. J'ai passé le temps à mes collègues, le temps que j'ai pu, là, mais le document n'est pas arrivé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À moins que votre collègue de... hier m'avait demandé...

Mme Houda-Pepin: C'est un

article important, puis j'ai des questions, Mme la Présidente, et je voudrais les poser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas de problème. Il n'y a aucun problème, Mme la députée de La Pinière. Vous allez avoir le texte. Il n'y a pas eu de refus, on attend.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de disponibilité.

Mme Houda-Pepin: Alors, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on continue donc.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous en avez une autre ici. Bon. Alors, voilà, c'est la définition canadienne. Elle est sur le dessus, ici, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, sur la base de ces deux définitions, la

Loi sur les archives du Québec dit qu'un document, c'est « tout support d'information, y compris les données qu'il renferme, lisibles par l'homme ou par machine, à l'exception des documents visés par la

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec » . Ça, c'est une première définition. Puis nous en avons aussi une qui est dans les Archives nationales du Canada, où un document est défini comme « tout élément d'information, quels que soient leur forme et leur support, notamment correspondance, note, livre, plan, carte, dessin, diagramme, illustration ou graphique, photographie, film, microfilm, enregistrement sonore magnétoscopique ou informatisé ou toute reproduction de ces éléments d'information » .

Donc, nous sommes face à deux définitions qui sont déjà existantes dans la loi et qui viennent baliser le concept de document, et, ici, nous sommes face à un projet de loi... et je cherche à comprendre la logique au niveau de la complémentarité, parce qu'il faut, à un moment donné, se comparer aux autres lois, n'est-ce pas, on vit dans un univers assez interrelié. Donc, nous sommes face à un projet de loi qui parle du cadre juridique des technologies de l'information.

Est-ce que, ici, à l'article 3, où on veut définir le concept de document, ce n'est pas le lieu de resserrer la définition et de se limiter à la notion de document technologique? On a fait le débat un peu dans l'article 1, et vous avez dit que ce n'était pas le lieu. Maintenant, nous sommes dans la définition du terme.

Considérant que la notion de document n'est pas nouvelle pour le législateur, elle est déjà définie... même que celle des Archives nationales du Canada inclut le support informatique, elle inclut les technologies de l'information, elle est détaillée, là, parce qu'elle fait toute le nomenclature de ce que peut être un document, y compris le support informatique. Donc, ça, c'est déjà là. Nous avons la loi du Québec, la

Loi sur les archives, qui définit aussi, sauf que celle-là, elle est un peu moins explicite et ne spécifie pas, de façon explicite, les technologies de l'information.

Donc, je pense que, lorsqu'on raisonne dans une optique de complémentarité des législations et, compte tenu qu'on est en train de légiférer dans un domaine nouveau, qui est celui des technologies de l'information, il me semble que c'est le lieu où on doit définir le document technologique au lieu de laisser ça ouvert. Je voudrais bien avoir des explications, mais je trouve que c'est l'endroit où on devrait se concentrer sur la notion de document technologique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Vous avez raison, et c'est ce que l'on fait. Le dernier alinéa de cet article, je le cite: « Les documents sur des supports faisant appel aux technologies de l'information visées au paragraphe 2° de l'article 1 sont qualifiés, dans la présente loi, de documents technologiques. »

Et là, si je reviens au paragraphe 2° de l'article 1, on fait état des « documents qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information, qu'elles soient ? et là c'est beaucoup plus large que la définition canadienne ? électronique, magnétique, optique, sans fil ou autres » , de sorte que c'est technologiquement neutre. On définit, en ce moment, les supports technologiques généraux que nous connaissons, qui sont d'usage, mais on dit « autres » , de sorte que nous n'aurons pas à modifier la loi dans un an, deux ans, cinq ans s'il arrive de nouvelles technologies, notamment...

M. Gautrin: S'il y a des supports optiques, par exemple, qui ne sont pas actuellement complètement à date.

n (16 h 20) n

M. Cliche: Exact, notamment les documents multimédias, qui ne sont pas définis dans les autres définitions. Donc, effectivement, je suis d'accord avec vous que c'était le bon

article pour définir les documents technologiques, ce que nous faisons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière. Ah! un instant. M. le ministre.

M. Cliche: Je veux terminer. On se souviendra que ceci nous avait été demandé lors l'étude de l'avant-projet de loi, et c'est le résultat de l'avant-projet de loi qui a amené cet ajout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Et on dit que... en parlant de l'information, là, « y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique, selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images » . Donc, « ou d'images » .

Et, si c'était une combinaison de mots, de sons et d'images, est-ce que ça demeure un document?

M. Cliche: Ça va de soi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Cliche: Oui, oui.

M. Gautrin: Et graphique, pour vous, c'est une image?

M. Cliche: Oui, oui, oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Cliche: Cartes, graphiques...

M. Gautrin: Moi, j'avais dit non, mais enfin...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Alors, M. le ministre vous aviez terminé votre explication?

M. Cliche: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: « L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture. » Tout mode d'écriture, donc, ça, ça nous renvoie à la notion de l'écrit. Est-ce que la notion de l'écrit est définie dans le Code civil?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: On me dit que, jusqu'à ce jour, avant cette loi, écriture était, de façon générale, auprès des avocats, des gens de la loi, était associée au papier. C'est pourquoi nous disons que l'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, donc on introduit la notion de mode d'écriture, et je vais vous référer au monde de l'informatique, qui est le notre en ce moment, le langage x, le langage FORTRAN, le langage x, y...

M. Gautrin: C++, Java...

M. Cliche: ...Java, bon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, M. le député. Attention, s'il vous plaît!

M. Cliche: ...Java, etc., FORTRAN, ça, c'est dans les années soixante-dix, dans notre temps.

M. Gautrin: ...on étaient étudiants...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, s'il vous plaît, vous savez qu'il y a des gens qui essaient de suivre nos conversations pour nous transcrire correctement. Donc, j'aimerais bien que chacun parle quand il a son droit de parole. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Donc, l'écriture, nous faisons spécifiquement référence ici aux modes d'écriture pour être très clair que ceci n'est pas exclusif à l'écriture papier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Quels seraient à ce moment-là, dans l'intention du légiste, là, les autres modes d'écriture, à

part l'écrit qu'on connaît, l'électronique, qui sont déjà définis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Tous les modes d'écriture existants, dans l'électronique, dans le multimédia, dans les transcriptions Internet, le binaire, etc.

M. Gautrin: Les caractères chinois...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

M. Cliche: Et même le braille, pour les handicapés.

Mme Houda-Pepin: « Tout mode d'écriture » , puis ça, ça comprend tout. Dans les notions, là, de mots, de sons, par exemple, le son, je ne sais pas, à la musique, par exemple, le son comme... Ça c'est... La musique, elle est déjà couverte par la

Loi sur le droit d'auteur. Tantôt, vous avez parlé de la notion de « documents » qui est déjà couverte dans la

Loi sur les Archives nationales du Canada, puis, dans le texte, on réfère aussi à l'information intelligible sous forme de son, et ce qui me vient à l'esprit, moi, c'est la musique. La musique, elle est déjà encadrée juridiquement par la

Loi sur les droits d'auteur. Est-ce que c'est... est-ce qu'il y a d'autres supports sonores auxquels vous pensez, à

part la musique, là, qui vous vient à l'esprit, et qui est encadré juridiquement, là, j'entends?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: Avec le projet de loi et la loi qui en découlera, nous comblons un vide juridique. J'ai rencontré récemment les gens de l'Union des artistes et les corporations attachées au périphérique à l'Union des artistes qui s'occupent des questions des droits d'auteur. Et ils ne sont pas venus ici en commission parlementaire, mais ils attendent avec impatience ce projet de loi, parce que, à ce moment-là, les documents multimédias, les documents musique prennent une valeur de document et seront soumis aux mêmes règles de droit d'auteur qui portent sur les documents papier en ce moment, de sorte qu'avec cette approche on règle ce problème.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous vouliez ajouter?

M. Cliche: Avec cette approche technologiquement neutre, je vous l'ai dit à plusieurs occasions, le corpus juridique du monde papier va se transférer aux technologies de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, je reviens à la notion de mode d'écriture. L'impression, puisqu'on est dans les technologies de l'information, c'est un résultat de transfert? Comment vous qualifiez ça, l'impression d'une machine?

M. Cliche: L'impression, c'est un mode d'écriture, tout simplement. Mais ça ne vise pas l'impression. L'impression est un outil de support, propre à un support. C'est technologiquement neutre. Que vous l'imprimiez, que vous le projetiez sur un mur, dans l'espace, dans le temps, avec des hologrammes. Ça couvre également les hologrammes, cette définition technologiquement neutre couvre les hologrammes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

M. Cliche: Non, on n'a pas couvert l'odeur.

Mme Houda-Pepin: On est dans le son.

M. Gautrin: Mais vous savez que les fourmis communiquent par l'émission de phéromones, et on pourrait... Enfin, je m'excuse.

M. Cliche: On me dit que quelqu'un qui voudrait monter une banque de données biométriques d'odeurs devrait en faire une déclaration préalable à la CAI.

M. Gautrin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autant plus que vous n'aviez pas la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ça va, Mme la Présidente, pour cet alinéa-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions... d'autres membres de la commission qui ont des commentaires? Alors...

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je comprends qu' « image » couvre graphique, et le texte ici avait fait une distinction en parlant de graphique, etc., ou si vous avez une vision globale dans ce sens-là, je n'en ferai pas de discussion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le premier alinéa est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. On va passer donc au deuxième alinéa: « Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents par la délimitation et la structuration de l'information qui y est inscrite. » M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: C'est pour éviter des problèmes d'interprétation. Est-ce qu'un journal et ses cahiers sont un document? La réponse à ça, c'est oui. C'est...

M. Gautrin: Un fichier, par exemple...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...peut être un document, même s'il est sur le support.

M. Cliche: Exact. C'est pour éviter une règle de l'interprétation qu'une banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents, donc qu'une banque de documents ne soit pas perçue comme un document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Quel sens est-ce qu'on donne à la notion de banque de données?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Cliche: C'est un ensemble qui regroupe des données d'information. C'est un regroupement de données d'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

n (16 h 30) n

Mme Houda-Pepin: Je vous avoue que, moi, j'ai beaucoup de difficultés avec cette notion de banque de données qui serait assimilée au document. Il va sans dire que c'est ça, mon interrogation. La banque de données, c'est un contenant et le document, c'est un contenu, parce qu'il y a de l'information. On est en train d'assimiler un contenant à un contenu. Ça, c'est ma première remarque. J'aimerais qu'on me clarifie là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Une banque de données, c'est un cumul de données. C'est un cumul de données.

Mme Houda-Pepin: C'est plus qu'un cumul de données. C'est un contenant, une banque de données, là, tu sais.

Une voix: Une banque de données, c'est un contenant...

Mme Houda-Pepin: C'est comme disait, je pense que c'était la chambre de commerce, non, pas la chambre de commerce, la Chambre des notaires... Donc, la Chambre des notaires avait trouvé peut-être une image de le dire en assimilant la banque de données à un classeur qui contient différents dossiers, hein? Donc, un classeur, ce n'est pas un document, matériellement parlant. Une banque de données, il y a plusieurs, plusieurs informations, tout à fait diversifiées, qui peuvent se trouver dans une banque de données.

Donc, ici, on est en train d'assimiler, là... Je veux comprendre la logique qui amène le législateur à assimiler une banque de données à un document; c'est ma question. Est-ce qu'il y aune raison pourquoi on a voulu assimiler la banque de données à la notion de document?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Ça, c'est oui. La réponse à ça, je vais répéter l'explication, m'essayer mieux.

Tout au long de la loi qu'on utilise, du projet de loi qu'on étudie, il y a des spécifications quant à la façon dont on doit traiter les documents, eu égard à l'application de nos lois. De sorte qu'on veut absolument s'assurer qu'une banque de données, bref, un cumul de données, que les lois applicables et les précautions que nos lois portent concernant les documents, soient applicables à des banques de données: Commission d'accès à l'information, conservation, archivage, etc., transfert de support.

Tout ce qui porte sur le cycle de vie d'un document, sur la protection d'un document, sur l'accès à un document, nous voulons absolument nous assurer que ces dispositions s'appliquent à des banques de données, aux informations et aux documents qu'on retrouve dans des banques de données pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, et que quelqu'un dise: Moi, je peux avoir accès... la Commission d'accès à l'information, les lois ne s'appliquent pas à une banque de données, ce n'est pas un document. C'est pour pallier à ce genre de problème et l'information qui est dans la banque de données.

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Chicoutimi avait demandé la parole.

M. Bédard: Le ministre a bien répondu, mais, simplement pour compléter, c'est que, ce qui me semble clair, comparer une banque de données à un classeur, ce n'est pas... La banque de données n'est pas le contenant.

Je vous dirais, par exemple, si j'ai une banque de données qui est contenue dans un ordinateur ou dans un programme, peu importe, ou dans quelque chose de physique, par exemple, une disquette, ça peut être le contenant, ça peut être... peu importe. La banque de données sans données, il n'y a plus rien. Il n'y a plus de banque, il n'y a plus de données, il n'y a plus rien.

La banque de données, c'est l'ensemble des données et des faits qui y sont contenus et des choses qui y sont mentionnées. Mais, enlevez les données, il n'y a plus rien, il n'y a plus de banque, là. Ce n'est pas comme un classeur. Un classeur, si vous enlevez le contenu, les documents, il reste le classeur. La banque, si vous enlevez les données, il n'y a plus de banque de données. Il va rester peut-être un ordinateur, peut-être une disquette. Mais c'est pour ça que le terme « banque de données » fait référence au contenu dans le sens... pas par rapport à l'objet des documents, mais c'est comme ça que je le comprends puis je ne suis pas un spécialiste.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je comprends que la banque de données, c'est un cumul de données; cela va de soi. On emmagasine un certain nombre de données et on construit une banque de données.

Il n'en demeure pas moins que, dans ce projet de loi, lorsqu'on parle de document et surtout de document technologique, il est question, pour que ce document ait une certaine valeur, qu'il soit... toute la notion de l'intégrité du document.

Une banque de données, c'est un support technologique qui pourrait donner lieu à plusieurs documents, pas un document, donner lieu, être assimilé à un document, à plusieurs. Donc, ces documents ne sont pas nécessairement tous identiques quand on parle de l'identité d'un document.

S'il y a une chose qu'on peut faire avec une banque de données, c'est la subdivision de l'information, ne serait-ce que par la fonction de tri. Alors, nous sommes face à une multitude de documents. On peut avoir, par exemple, une banque de données, qui est ce qu'on peut appeler le « master » , qui contient toutes les données.

Et, à partir de cette banque de données, on peut faire une autre banque de données qui pourrait se faire à partir d'une autre entrée que l'entrée générale, et on peut subdiviser à l'infini au nombre de toutes les variables que nous avons dans cette banque de données, et chacune de ces banques de données, considérée comme un document, est différente l'une de l'autre, compte tenu de la nature du contenu qu'il y a dedans. Donc, le contenant ? la banque de données ? va varier, dépendamment du contenu qu'on y met.

Alors, ma préoccupation, c'est de dire, lorsqu'on dit: Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document ? au singulier, document au singulier ? toute banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents par la délimitation et la structuration de l'information qui est inscrite.

Donc, moi, je me dis, là, parce que, tantôt, on va aborder la question de l'intégrité du document: Est-ce qu'une banque de données avec d'autres banques de données qui en découlent, c'est un peu comme les poupées russes? Peut-être que, en apparence, elles se ressemblent toutes mais elles n'ont pas toutes les mêmes dimensions, elles n'ont pas toutes les mêmes caractéristiques.

Alors, je pense que, ici, il y a lieu de signaler qu'on s'en va sur une pente dont on ne connaît pas l'aboutissement.

M. Cliche: La loi ne vise pas le contenu du document. La loi, on le verra dans les articles qui suivent, amène des obligations de résultat aux gestionnaires et propriétaires et transporteurs de documents, tels que définis eu égard, par exemple, aux étapes lorsqu'on change de support et qu'on veut un original. Lorsqu'il change de support, la loi va déterminer des obligations de moyens, des obligations de résultat quant à l'assurance que ce document demeure l'original.

Même s'il passe du monde papier au monde des technologies de l'information, on retourne au papier et on retourne plus tard ? c'est possible dans notre monde actuel ? de sorte que, le document, pour qu'il demeure un original, il y aura dans le projet de loi des façons de... pas la technologie à utiliser, mais des obligations de résultat.

De même, lorsqu'un document papier passe aux technologies de l'information, on dit que le gestionnaire doit prendre les mesures raisonnables pour s'assurer que la protection des renseignements privés avec lesquels on est habitué de travailler dans le monde papier, ces mêmes lois, ces mêmes prescriptions, restrictions s'appliquent, de sorte que ce n'est pas sur le contenu, on veut seulement s'assurer que les documents technologiques ou que les banques de données qui sont une addition de ces documents reçoivent les mêmes protections, le même encadrement.

On voudrait éviter que quelqu'un dise: Moi, je suis une banque de données. Je ne suis pas un document, et à ce moment-là même... je suis en informatique. Je suis une banque de données, puis je ne suis pas régi à la Commission d'accès à l'information puis je ne suis pas régi à ci puis je ne suis pas régi à ça.

C'est pour s'assurer d'éviter que des façons de regrouper les documents, et le paragraphe qui suit, on dit qu'un dossier peut être composé de un ou de plusieurs documents. Encore là, on ne voudrait pas que quelqu'un dise: Moi, c'est un dossier; ce n'est pas un document. Un document, ce n'est pas un dossier, puis là, on ne s'en sortira plus.

n (16 h 40) n

Alors, c'est pour qu'il y ait une neutralité en termes de qu'est-ce qu'un document, indépendamment du contenu, et neutralité, indépendamment du support du document. C'est ça, toute l'essence... et que les mêmes règles s'appliquent à cet ensemble, que ce soit un document unique, une page d'ordinateur ou une disquette, ou un ensemble de disquettes, ou un ensemble de fichiers, ou un ensemble de données.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Le propre d'une banque de données, c'est d'être un « work in progress » , c'est-à-dire que c'est un document qui évolue constamment, sinon ce n'est pas nécessaire d'avoir une banque de données.

À quel moment une banque de données est considérée comme étant un document? Au moment de sa constitution, au moment où on va la compléter, au moment où on va faire la mise à jour? Parce que, la banque de données, ce n'est plus la même banque de données, autrement dit, dépendamment du moment où on veut y accéder. Alors, la banque de données est considérée comme un document à partir de quel moment?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: À tout moment. Une banque de données est un document. Un document peut évoluer, un document peut avoir diverses formes, un document peut être un original, un document peut être une copie, à tout moment de la banque de données, à tous les moments de la banque de données.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Et, alors, cela pose le problème de la fiabilité des données.

M. Cliche: Oui.

Mme Houda-Pepin: Quand on parle de banque de données...

M. Cliche: Oui, il y a plusieurs articles là-dessus.

Mme Houda-Pepin: ...associée à un document.

M. Cliche: Quel article, ça?

Mme Houda-Pepin: Quand on parle de document qui est associé à la banque de données...

M. Cliche: À l'article 5, on va en reparler.

L'article 5 porte là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Mais je suis sur l'alinéa deux: « Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données. »

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: Bon. On reste là-dessus. Et je me demande si on n'est pas en train d'encadrer quelque chose qui est finalement extrêmement volatile et qu'on n'est pas capable de cerner la notion de banque de données, au même

titre qu'on peut cerner, par exemple, un document écrit, dans le sens où...

Parce que, là, on parle de la valeur juridique de tous les documents, indépendamment de leur support, et ça, c'est une inquiétude aussi, pour avoir parlé à des juristes ? moi, je n'en suis pas ? qui m'ont dit qu'ils étaient très perplexes, pour le moins que l'on puisse dire, face à cette disposition qui associe la notion de document à la notion de banque de données. Alors, c'est très préoccupant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Ce sont des concepts, effectivement... On est imprégnés du monde papier, qu'on le veuille ou pas, mais une banque de données papier, en ce moment, pour reprendre votre image d'un classeur avec des documents à l'intérieur, on veut s'assurer qu'un logiciel, qu'un disque ou qu'une technologie de l'information où on retrouve de l'information qui est définie elle-même comme un document maintenant, une banque de ça soit également un document.

De sorte que ? je reviens à cette notion d'original ? on peut, devant un tribunal, plaider que l'original a été altéré, que l'original n'est plus l'original, que l'original, ce n'est pas l'original, ça a été altéré. De même, on veut s'assurer que les documents issus des technologies de l'information vont faire l'objet des mêmes règles de preuves.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière... Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ? pour bien comprendre cette disposition ? le ministre peut nous donner un exemple concret avec une banque de données qui prendrait la forme d'un document et qui pourrait servir de preuve, par exemple?

M. Cliche: Les archives, le registre d'état civil est une banque de données. Il y a des prescriptions très nettes en ce qui concerne le registre d'état civil, son accès, sa manipulation, ses modifications qui existent dans le monde papier.

Une voix: Le plumitif.

M. Cliche: Le quoi?

Une voix: Le plumitif.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, qu'est-ce qui constitue un document dans le registre... Prenons les registres d'état civil, par exemple. Est-ce que c'est l'ensemble de la banque de données qui est un document ou si chaque référence dans la banque de données est un document?

M. Cliche: Chaque référence dans la banque de données, chaque document, chaque

partie de la banque de données, les règles qui s'appliquent actuellement au monde papier se transposent ipso facto aux technologies, aux documents, même s'ils sont sur un autre support que le papier. C'est ça, l'idée.

Mme Houda-Pepin: Ça, je comprends.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais la question est de savoir si le document, c'est la banque de données dans son ensemble, ou si chaque référence à l'intérieur de la banque de données constitue un document. C'est très important.

M. Cliche: Je répète ce que je dis.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Ce qu'on dit, c'est que les règles applicables à un document, tel qu'il sera défini dans les articles subséquents, sont applicables à la banque de données. Et la banque de données est assimilée à un document pour l'application des règles de droit qu'on trouve ici.

(Consultation)

M. Cliche: Si, à partir des documents qu'on retrouve dans la banque de données, on crée un nouveau document, à ce moment-là, les mêmes règles applicables au document s'appliquent. Donc, c'est pour s'assurer que...

Plus tard, dans la loi, on va définir les règles applicables à un document dans le monde des technologies de l'information. Nous allons encadrer les règles de droit, nous allons définir des règles de droit applicables à des documents technologiques qui sont définis, et on veut s'assurer que ces règles applicables à un document technologique s'appliquent également aux banques de données et à des dossiers.

Le Président (M. Lelièvre): J'aurais une question, M. le ministre. Si on prend un bottin téléphonique, on a une référence à des multitudes de noms, d'adresses, de numéros de téléphone sur support papier.

Si on le transpose sur support électronique ou autre, à ce moment-là, vous nous dites que chaque document qui pourrait être constitué à partir d'extraits, dans le fond, chaque extrait de la liste téléphonique sur support informatique deviendrait aussi un document couvert par la loi, du logiciel à la banque de données qu'on a.

Donc, à ce moment-là, je comprenais qu'on peut créer divers documents avec deux noms, 10 noms, 25 noms, 35 noms. On fait des couplages, ça, les numéros. Donc, chaque couplage, chaque modification deviendrait un document en soi couvert par cette loi.

M. Cliche: C'est exact. C'est pour éviter que quelqu'un pense à une façon d'additionner, de jumeler, de traiter des données qui sont un document et qui pourrait être tenté de dire qu'il n'est pas régi par cette loi-là qui vise à transposer le corpus législatif ? notre corpus législatif ? aux technologies de l'information.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement au deuxième paragraphe de l'article 3?

Mme Houda-Pepin: Si on peut créer plusieurs documents à partir d'une banque de données, ce qui est techniquement faisable, on peut le faire à l'infini; on crée des documents différents.

On peut aussi manipuler, falsifier une banque de données, n'est-ce pas? Mais, quand on parle d'original ? parce que, tantôt, vous allez parler de la valeur juridique des documents en preuve ? quand on crée différentes banques de données à partir d'une même banque de données, comment est-ce qu'on va attester de la valeur juridique des différentes banques de données issues de la première?

M. Cliche: Bien, c'est pour ça qu'on dit qu'une banque de données est assimilée à un document. Parce que les questions que vous soulevez ? pertinentes ? sur la falsification, sur les notions d'original, sur les notions d'archivage, les notions de destruction éventuelles d'un document, c'est tout, c'est régi par la loi et c'est décrit dans la loi. Et on veut s'assurer que les questions que vous soulevez pour une banque de données, qui sont pertinentes, que les règles de droit que nous définissons dans cette loi s'appliquent à la banque de données. C'est pour protéger les gens, essentiellement.

n (16 h 50) n

Mme Houda-Pepin: Mais, en tout cas, ça ouvre la porte à beaucoup d'interprétation, pour le moins que l'on puisse dire, cette notion d'assimilation de documents à une banque de données.

M. Cliche: Non, c'est-à-dire que ça évite une interprétation. Ça évite l'interprétation qu'une banque de données ne soit pas un document. Donc, les règles que nous édictons pour reproduire, si je peux m'exprimer ainsi, le cadre juridique applicable au monde papier, ne soit pas applicable à une banque de données en support de technologie de l'information. C'est ça qu'on veut éviter.

On veut éviter qu'il y ait quelqu'un qui trouve un trou... de traiter des données de documents qui sont soumis à la protection des renseignements personnels. Il y a des règles par lesquelles on ne peut pas falsifier un original. Lorsqu'on appose un sceau sur un document, ça veut dire certaines choses.

Alors, on veut tout simplement s'assurer qu'il n'y a pas un fin finaud, quelque part, qui trouve une combinaison, une façon de définir un document qui puisse éviter la loi.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je ne sais pas, je voudrais... j'essaie d'illustrer ça par un exemple, là. Je vous ai demandé de me donner un exemple d'une banque de données subdivisée ou mise à jour qui est toujours considérée comme un document.

Je prends, par exemple, le cas d'une banque de données de consommateurs où on modifie des adresses ? les adresses des gens ? et une personne aurait reçu, par exemple, un avis d'augmentation de loyer ou une facture qu'il n'aurait pas payée parce qu'il aurait déménagé, puis on lui dirait: Bien, non, on s'excuse, on vous l'a envoyé. Voici notre banque de données, vos coordonnées sont là, votre adresse est là. Elle est bonne, vous habitez à telle place.

Mais, sauf que, dans la banque de données initiale, cette même personne y figure mais sous une autre adresse. Donc, il y a lieu, entre la première version de la banque de données et la deuxième version, une modification qui peut amener la personne devant la justice à faire la preuve finalement que, de bonne foi, elle aurait ou elle n'aurait pas reçu.

Nous avons une banque de données, là. Dans deux cas, nous avons deux banques de données qui ont été constituées avec une mise à jour, et puis, bon, bien, on pourrait toujours fournir la deuxième banque de données en disant: Nous, on a envoyé le document à la bonne personne à la bonne place, alors que, dans la première version, ce n'était pas le cas; c'est peut-être à partir de la première banque de données qu'on s'est servi.

Alors, je cherche, parce que nous sommes dans le domaine commercial, à illustrer ça pour que le citoyen consommateur ait ses droits préservés puis puisse s'appuyer sur des supports technologiques qui vont valoir quelque chose, juridiquement parlant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Mais c'est exactement l'objet. La situation hypothétique que vous décrivez pourrait faire l'objet d'un procès, d'un recours, etc., en vertu des lois existantes. Ce dont on veut s'assurer, c'est que ces recours puissent être faits, puissent être effectués et aient la même valeur juridique que dans le monde papier actuel.

Mme Houda-Pepin: Sauf qu'on a une banque de données.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée.

M. Cliche: Non, non, mais regardez, vous...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi. Pour les échanges, M. le ministre...

M. Cliche: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Lelièvre): ...j'ai besoin quand même de pouvoir vous identifier, et je signale à la député de La Pinière que son collègue de Mont-Royal aussi veut poser une question.

Mme Houda-Pepin: Oui, avec plaisir, M. le Président. Vas-y.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, vous avez la parole. Ça ne sera pas long, M. le ministre va répondre à la remarque de Mme la députée de La Pinière.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est tout simplement pour redire ce que j'ai dit de façon succincte. C'est pour s'assurer que le genre de problème que vous posez en ce moment, qui peut arriver, qui pourra faire l'objet de recours juridiques... en ce moment, quelqu'un pourrait dire que nos lois actuelles ne s'appliquent pas parce que c'est des technologies de l'information puis ce n'est pas dans le mode papier puis il y a un vide juridique.

Nous, on veut s'assurer que les problèmes que vous soulevez, qui pourraient faire éventuellement l'objet de recours, qu'on ne puisse pas invoquer que c'est une banque de données informatiques, puis ça ne s'applique pas, puis on est dans le domaine de l'informatique, des technologies de l'information puis nos lois ne s'appliquent pas; c'est juste ça qu'on veut faire. C'est pour permettre aux gens de trouver justice devant les cours, indépendamment du support qui est utilisé.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière, votre collègue avait levé la main tout à l'heure. Alors, je vais lui donner la parole, lui donner l'occasion de pouvoir poser sa question.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je peux peut-être juste aider. Moi, la façon dont je comprends le deuxième paragraphe, là, c'est que vous assimilez toute banque de données à un document, et ça, quelle que soit l'origine de cette banque de données là. Et, dans ce sens-là, je trouve que ça protège quelque banque de données que ce soit, finalement. Que ce soit une banque de données qui vienne à partir d'informations originales entrées par la personne pour la première fois ou que ce soit une banque de données qui soit créée à partir d'une autre banque de données, elle devient donc une banque de données et, par conséquent, elle devient un document.

Donc, à ce moment-là, moi, j'ai l'impression que cette façon d'écrire ce deuxième paragraphe là est excellente, dans le sens que... En tout cas, ma compréhension, c'est qu'elle couvre toute banque de données, quelle que soit l'origine de cette banque de données là. Autrement dit, qu'elle vienne d'un document original pondu pour la première fois ou de la dixième génération d'un autre document. C'est ce que je comprends.

M. Cliche: Bien, vous avez absolument raison. Je pense que c'est ça. C'est ça, l'idée: c'est de s'assurer que les lois en ce moment, que nous allons décrire aux fins des technologies de l'information où on va essayer de répéter le corpus juridique aux fins de technologie de l'information à un document technologique, ça s'applique aux banques de données.

Le Président (M. Lelièvre): Par exemple, M. le ministre, c'est nous mettre...

M. Cliche: Et, en ce moment, on pourrait plaider qu'en vertu du Code civil actuellement et des lois actuelles seules les données papier ont de la valeur juridique.

Le Président (M. Lelièvre): Autrement dit, est-ce qu'on peut dire que les secrets industriels, par exemple, qui sont sur support papier, qui sont transférés sur le support électronique, et quelqu'un pourrait s'en emparer et dire... puis il y aurait une défense à une utilisation, par exemple, illégale?

Par exemple, je pense aux recettes de bière de la compagnie Molson, pour ne pas la nommer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Cette disposition va permettre d'éviter que quelqu'un dise qu'une donnée qui n'est pas sur support papier, parce qu'on trouve des références papier partout dans nos lois, n'a pas de valeur de donnée, n'a pas la même valeur de donnée devant les cours qu'une donnée qui est sur un autre support que celui du papier; c'est ça qu'on vise. Je pense que ça protège les citoyens puis des entreprises.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions concernant le deuxième paragraphe de l'article 3?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Alors, donc, le débat reste ouvert concernant l'assimilation de document et de banque de données, compte tenu qu'il y a toute la question de la valeur juridique de ces banques de données qui est mise en cause, compte tenu de la capacité technologique de manipuler une banque de données. Ça, c'est très, très préoccupant.

Et je voudrais revenir sur la notion de « document » dans ce paragraphe: « Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données. »

Étant donné que les banques de données, c'est du ressort des technologies de l'information ? c'est de ça qu'on parle ? est-ce qu'il ne serait pas approprié, dans le deuxième paragraphe, de parler de document technologique? « Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document "technologique" toute banque de données dont les éléments restructurants permettent la créa