Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, September 23, 1998 - Vol. 35 N° 143

Étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi électorale

Dispositions pénales (suite)

Intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Lyse Leduc, présidente suppléante

M. Guy Chevrette

M. Christos Sirros

M. John Ciaccia

M. Jean-Marc Fournier

M. Guy Lelièvre

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Roger Paquin

Mme Lucie Papineau

M. Jean-Claude St-André

M. Normand Jutras

M. Lawrence S. Bergman

*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Lefebvre (Frontenac); M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Mulcair (Chomedey); et M. Jutras (Drummond) remplace Mme Signori (Blainville).

Étude détaillée

Loi électorale

Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, nous en étions rendus, hier, au moment de l'ajournement...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y avait eu l'annonce potentielle d'un sous-amendement par le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'amendement déjà proposé...

M. Chevrette: À l'amendement déjà proposé par lui.

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à l'article 85.

M. Sirros: Suite aux discussions, M. le Président, pour tester un peu le sérieux des choses un peu aberrantes qu'on entendait de l'autre côté, j'annonçais que j'allais proposer l'amendement suivant, pour voir si les gens sont vraiment sérieux au niveau d'encadrer l'intimidation ou juste de vider leur sac pour leurs propres frustrations.

Je propose le sous-amendement suivant: Le projet de loi n° 450... Est-ce que vous pouvez demander un peu le calme?

M. Chevrette: Vous commencez assez baveux qu'on va vous répondre tout de suite...

M. Sirros: J'ai le droit de parole! J'ai le droit de parole!

M. Chevrette: ...on va vous répondre tout de suite, mon cher petit agressif et arrogant!

M. Sirros: M. le Président...

Une voix: Eh, mon dieu!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

Une voix: Hé! du calme!

M. Sirros: M. le Président, j'ai le droit de parole. Je veux pouvoir dire ce que je veux. Le ministre, hier, disait toutes sortes de choses...

M. Chevrette: ...du monde. Fais-le de façon civilisée, là.

Une voix: Le ministre, il est fatigué.

M. Chevrette: Non, non. On n'a pas besoin de toi.

M. Sirros: M. le Président, s'il vous plaît. J'ai le droit de parole.

M. Chevrette: Niaiseux!

M. Sirros: J'aimerais que... sinon arrêtez les travaux de la commission, le temps que le ministre se calme.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un peu de calme, tout le monde. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Comme j'ai le droit de parole, je peux dire, en autant que ce soit dans le langage parlementaire, M. le Président... J'ai le droit de ne pas être interrompu. Je vous demanderais de l'appliquer, s'il vous plaît. Hier, on a subi toutes sortes de choses qui étaient complètement, à notre point de vue, déconnectées de la réalité et vicieuses... En tout cas.

(9 h 40)

Je propose le sous-amendement suivant, M. le Président: Le projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion, au paragraphe a de l'article 557.1, tel qu'introduit par l'article 85, après les mots «à voter», des mots «dans un sens ou dans l'autre». Et si je peux l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, allez-y.

M. Sirros: On nous dit, supposément, que ce que le ministre cherche à faire avec ses amendements à la Loi électorale... qui visent l'intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse... tente d'influencer le vote d'un...

Une voix: ...

M. Sirros: Non, j'ai dit: Ce que le ministre essaie de faire, ce qu'il nous dit qu'il veut faire en introduisant l'amendement à la Loi électorale qu'il présente à l'article 85 de la loi n° 450, qui se lit ainsi: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse, tente d'influencer le vote d'un électeur;

«2° se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur.»

Ce qu'il nous dit qu'il veut faire, c'est d'encadrer l'intimidation que quelqu'un pourrait faire à une autre personne, à un autre électeur pour voter dans un sens ou dans l'autre. Nous, ce qu'on constate de par les exemples qu'il nous a donnés hier, par les dépôts qu'il a faits hier, ce qu'il vise à faire, M. le Président, c'est de restreindre la liberté de parole des gens parce qu'ils appartiennent à une catégorie de personnes. Pour lui, parce que quelqu'un est un patron, il n'a pas le droit d'émettre une opinion quant aux conséquences d'un événement politique sur ses intérêts à lui.

En fait, la démocratie est constituée de toutes sortes de monde qui prétendent toutes sortes de choses: des arguments, comme je disais hier, valables, moins valables, intelligents, moins intelligents, bons, pas bons. Et, en fait, ce qu'on accepte, c'est d'entendre tous les arguments, peu importe qui les met de l'avant. Ce qu'on n'accepte pas de part et d'autre, c'est que quelqu'un puisse intimider par des menaces personnelles, par des menaces au niveau du secret du vote, par exemple, ou le déroulement du vote... On n'accepte pas que les gens soient intimidés.

On va tester si le ministre est sérieux pour vraiment se conformer à ce qui est normalement acceptable dans nos moeurs, de condamner et de pénaliser ceux qui intimident, ou ce qu'il vise en réalité, c'est de vider ses frustrations de la perte référendaire en retournant pour régler ses comptes, les siens et ceux de son parti, M. le Président. Parce que les exemples qu'il nous donnait hier, avec les dépôts des lettres...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans les règles parlementaires, on ne peut quand même pas prêter d'intention à quelque...

M. Sirros: Je ne fais pas de procès d'intention, M. le Président, je me réfère à des exemples qu'il nous a donnés. J'ai dit: Hier, il nous a déposé des lettres comme des exemples de choses qu'on devrait pénaliser dans notre système parlementaire et qu'il veut pénaliser avec l'introduction de l'amendement qu'il a ici. Je vais vous les lire parce que vous n'étiez pas ici hier et vous avez peut-être manqué une certaine

partie du débat, M. le Président. Pour le ministre, ça devrait être illégal... et pour rafraîchir la mémoire de tous ceux qui arrivent aussi aujourd'hui, une lettre, parce que c'était signé par le maire fondateur de Laval, M. Lavoie, qui a écrit aux Lavalloises et aux Lavallois, le 16 octobre 1995, pour leur dire...

M. Chevrette: Y «est-u» recevable, l'amendement, M. le Président? Un instant, je voudrais une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Sirros: Oui, oui, il a dit que c'était recevable.

M. Chevrette: Oui, mais, si ça ne vous dérange pas, c'est le président qui le déclare.

M. Sirros: Bien, allez-y. Allez-y.

M. Chevrette: Deuxièmement, ce n'est pas une intervention... tant qu'il n'est pas jugé recevable, il n'y a pas d'intervention. Je voudrais donc savoir, M. le Président, dans un premier temps, si vous recevez ou pas l'amendement. Parce que là il est parti à argumenter, puis vous ne vous êtes pas prononcé, puis vous ne nous avez pas demandé si, sur la recevabilité, on était d'accord...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président, pour que vous clarifiiez votre décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est à lui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement...

M. Sirros: C'est un sous-amendement.

M. Chevrette: Non, c'est un sous-amendement. Il l'avait annoncé, mais il ne l'avait pas fait formellement, hier.

M. Sirros: Oui, oui, je l'ai fait formellement, j'ai demandé même au président si je pouvais donc expliquer mon sous-amendement, il m'a dit oui.

M. Chevrette: Bien oui, mais expliquer pour savoir s'il est recevable ou pas, c'est différent que d'argumenter sur le fond...

M. Sirros: Ah bon! O.K.

M. Chevrette: ...à mon sens, au point de vue règlement, en tout cas.

M. Sirros: Alors, dites-moi si c'est recevable ou non, M. le Président, puis je vais reprendre.

Une voix: La parole est au président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le sous-amendement...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Le sous-amendement est recevable, alors...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit, nous autres, pour savoir si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on va faire les copies.

M. Chevrette: ...parce que, ordinairement, on donne le temps...

M. Sirros: Là, si je comprends bien, M. le Président, je parlais dans le vide pour les dernières 10 minutes. Est-ce que je dois recommencer?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non, vous avez été quand même entendu.

M. Sirros: Ah! Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous voulez, on peut attendre l'amendement, pour que tout le monde en prenne connaissance.

M. Sirros: Oui, on peut attendre l'amendement.

Une voix: Suspendons alors.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le sous-amendement, dis-je.

M. Sirros: Le sous-amendement, c'est ça.

(Suspension de la séance à 9 h 46)

(Reprise à 9 h 48)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous reprenons nos travaux. Vous avez tous pris connaissance du sous-amendement?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...selon moi, à la lecture du sous-amendement proposé, sur le contenu, je pense qu'il est, en partant, recevable, mais il y a un problème de forme, parce que ce qu'on amende, c'est l'amendement, et ça ne concorde pas avec le premier paragraphe de l'article 85, mais c'est l'article 85 tel qu'amendé.

M. Sirros: Ah! c'est un problème de forme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que, lorsqu'on dit: Ajouter, après les mots «à voter»...

M. Chevrette: Bien, il sous-amende. Il amende son amendement. Ça devient un sous-amendement.

M. Sirros: Bien, est-ce qu'on peut dire, à ce moment-là, M. le Président, juste pour la forme, «par l'article 85 tel qu'amendé»?

Une voix: Le sous-amendement porte sur le paragraphe a.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur le paragraphe a de l'amendement.

M. Sirros: O.K. Qu'est-ce que je devrais faire pour le rendre conforme, M. le Président? Mais je pense qu'on comprend tous le sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ça.

M. Sirros: Peut-être qu'on peut continuer entre-temps.

M. Chevrette: Non, mais il a le droit de le corriger de facto, sur la forme.

M. Sirros: C'est ça. Peut-être qu'entre-temps..

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, «tel qu'introduit par»... «tel que l'article 85 amendé»...

Une voix: Non, il n'est pas amendé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'est pas encore amendé.

M. Chevrette: Il n'est pas encore amendé parce qu'on n'a pas voté l'amendement, mais, d'après moi, c'est un sous-amendement à l'amendement...

Une voix: Proposé.

(9 h 50)

M. Chevrette: ...proposé.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Et là ça devient juridiquement acceptable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: Puis «proposé» ne veut pas dire «adopté».

Une voix: Pas encore.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. On va vous le reformuler pour...

(Consultation)

M. Chevrette: Si on veut écourter les débats... «C'est-u» repris?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut reprendre.

M. Chevrette: Non, c'est parce que... C'est beau?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K., messieurs. Mesdames, messieurs, nous reprenons.

(Consultation)

M. Sirros: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai pas d'objection.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite à reprendre.

M. Sirros: Très bien, M. le Président. Après consultation avec ce que je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois. J'ai reconnu M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, suite à ce que vous venez de dire et suite à des consultations avec ce que je peux appeler mes services juridiques, qui se résument à être mes collègues, j'aimerais, si vous permettez, retirer cet amendement-là et en présenter un autre qui atteint le même but, dans mon esprit; M. le Président, d'un commun accord, le sous-amendement avant l'amendement.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que c'est une demande de retrait, c'est l'article 195 qui s'applique.

M. Sirros: Tout à fait.

M. Chevrette: Donc: «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait.

«Si elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue.

«Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur», etc.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, question de règlement. Ce n'est pas tout à fait un retrait, parce qu'elle n'avait pas été acceptée comme amendement.

M. Chevrette: Oui, elle a été acceptée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, elle a été acceptée.

M. Ciaccia: Vous aviez dit qu'il y avait une question de forme.

M. Chevrette: Oui, elle a été acceptée.

M. Ciaccia: Mais il a dit qu'il y avait une...

M. Chevrette: Je m'excuse, mais elle a été acceptée.

M. Ciaccia: Vous avez dit qu'il y avait la forme...

M. Chevrette: Tu as parlé 10 minutes. Tu as parlé 10 minutes dessus.

M. Sirros: Oui, ça, je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Pour répondre à M. le député de Mont-Royal, on l'avait acceptée, mais en soulevant qu'il y avait un problème...

M. Ciaccia: Vous avez soulevé un problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de formulation dedans au plan technique.

M. Ciaccia: Alors, ce que le député, le proposeur de la motion vous propose, c'est de reformuler pour ne pas qu'il y ait un problème de formulation.

M. Sirros: L'objectif que je vise, M. le Président, c'est de m'assurer qu'on ne fera rien dans nos lois qui fera en sorte qu'on va limiter la possibilité des gens d'exprimer des opinions. Le sous-amendement que j'ai proposé a un problème de forme. J'ai une autre façon de présenter, un sous-amendement qui va atteindre le même but et qui concorde avec l'objectif qu'on vise, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président.

M. Sirros: Alors, je demande la permission de retirer le sous-amendement, s'il faut que je... Je viens d'expliquer pourquoi.

M. Chevrette: Moi, je demande le vote nominal. Je ne ferai même pas de débat, je vais demander le vote nominal.

M. Sirros: Pour le retrait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour le retrait. Alors, ceux...

M. Ciaccia: Je veux juste poursuivre pour quelques secondes. Quand vous avez dit, M. le Président...

M. Chevrette: Bien, c'est de même, le...

M. Ciaccia: Non, non. Écoutez, c'est une question de règlement importante, ici. Quand vous avez dit que dans l'amendement il y avait une question, un vice de forme, alors vous ne pouvez pas dire que maintenant c'est acceptable. Le vice de forme, il est là. Alors, lui, il veut le retirer pour que le vice de forme soit corrigé. Ce n'est pas le retrait d'un amendement accepté. Vous avez vous-même souligné qu'il y avait un vice de forme. Alors, il ne peut pas y avoir quelque chose sur la table avec un vice de forme.

M. Chevrette: Sur la question de règlement. M. le Président, j'ai pris la peine, avant la demande d'ajournement de cinq minutes du député de Laurier-Dorion, de dire: l'amendement est bien reçu? Vous avez répondu oui. Vous allez le corriger sur la forme pour qu'il soit conforme à tout? Vous avez dit oui également. Le député de Laurier-Dorion vous a demandé s'il devait reprendre ce qui avait été dit. Vous avez dit: Non, ça a été entendu. Ce sont vos paroles exactes. Et il a parlé sept à huit minutes minimum sur le fond de sa motion, en voulant l'expliquer, prétend-il.

Donc, à ce stade-ci, la seule façon de retirer une motion qui a été reçue, c'est ou bien il prend son 10 minutes pour bien me démontrer le bien-fondé, et je pourrais prendre 10 minutes, ou bien on peut procéder au vote nominal, que j'ai le droit de demander, pour le retrait ou pas. Il n'y a pas de chinoiseries là-dessus, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons donc, selon le voeu exprimé par M. le député de Laurier-Dorion, procéder au retrait. Donc, pour ce faire, nous allons voter.

M. Sirros: Correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ça dégage la table de cet amendement-là qui, à l'examen, je pense, semble devoir être retiré. Alors, M. le...

Le Secrétaire: Alors, sur la motion...

M. Ciaccia: Je voudrais souligner encore une fois, pour les fins du débat, que vous aviez mentionné qu'il y avait un vice de forme. Le ministre peut dire tant qu'il veut que, pour lui, il était pour corriger le vice de forme. Vous avez mentionné qu'il y avait un vice de forme. Le député de Laurier-Dorion veut le retirer pour que le vice de forme soit corrigé. Alors, moi, je vous dis, M. le Président, que ce n'est pas un retrait pur et simple d'après l'article du règlement, c'est pour rencontrer le problème que vous-même avez soulevé.

Puis le problème que vous avez soulevé, ce n'est pas le ministre qui est capable de le corriger. Lui, il peut avoir une opinion, il peut dire: Bon, oui, on va le faire, on va dire... Ce n'est pas lui qui peut le faire. C'est vous-même qui l'aviez soulevé. Puis le député de Laurier-Dorion a dit: Moi, je vais le corriger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Chevrette: Sur la question de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juste un instant! M. le député de Mont-Royal, on a soulevé un problème de fond, effectivement, parce que le sous-amendement proposé modifiait un amendement proposé à l'article 85 et n'était pas un amendement direct à l'article 85 tel que formulé dans le projet de loi, donc il y avait lieu d'en corriger la formulation. Il ne présentait pas de problème en soi, en termes de recevabilité au niveau du contenu qui était dedans, mais carrément sur la façon, parce que ça venait modifier... le projet d'insertion ne s'insérait pas à la bonne place, tel que formulé.

Alors, moi, ce que je vous propose actuellement, c'est... Et compte tenu que le sous-amendement à l'amendement de l'article 85 qui était déposé ici était jugé recevable, on doit donc procéder, pour le retirer, à un vote pour le retirer, tout simplement. Et je pense que c'est ce que le député de Laurier-Dorion...

M. Ciaccia: Non, non. Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...voulait faire, soit amener le retrait de ce sous-amendement.

M. Fournier: Si vous me permettez, M. le Président, essentiellement, ce qui est le but...

M. Chevrette: ...je vous avais demandé la parole.

M. Fournier: Si vous le permettez, si c'est à moi que vous donnez la parole...

M. Chevrette: Je vous avais demandé la parole.

M. Fournier: Si ce n'est pas à moi, je vais attendre mon tour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Chevrette: Je vous avais demandé la parole, sur le député de Mont-Royal, vous vous rappelez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Allez-y.

M. Fournier: Donc, je vous demande la parole après le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, en vertu de l'article 193, il n'y a même pas besoin de demander à un député pour le faire, c'est un pouvoir qui est nanti au président, que le président a automatiquement. Et j'ai pris la peine de le faire parce que, avec l'expérience qu'on a dans le Parlement, j'ai supposé qu'il y avait quelque chose qui accrochait. J'ai pris la peine de vous demander, rappelez-vous, bien précisément: Est-elle acceptée, oui ou non? Vous avez répondu oui. Vous allez la corriger pour la rendre conforme en vertu de votre règlement? Vous avez répondu oui.

On ne peut plus discuter du règlement, là. Je m'excuse, mais c'est parce que, là, vous acceptez donc par le fait même de remettre en cause votre propre décision. Ce n'est pas correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, avant de tomber dans la procédurite, regardons qu'est-ce qu'on est en train de faire. Il y a un amendement...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous voulez qu'on suspende pour quelques... O.K.

(Suspension de la séance à 10 h 9)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Châteauguay, un instant, s'il vous plaît.

M. Fournier: Je vous en prie. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au moment de la première suspension de nos délibérations, j'avais accepté, pour la question de la forme, tel que convenu avec les parties, de corriger la formulation pour la rendre conforme, et, le débat étant enclenché, le sous-amendement était reçu. Actuellement, compte tenu d'une demande de retrait, j'ai demandé qu'on procède au vote. Alors, on peut argumenter, pour l'instant, sur la question du vote ou non, mais, pour le reste...

M. Fournier: Puisque c'est une question de règlement, permettez-moi d'argumenter sur la façon dont on procède en ce moment. En tenant compte du règlement sur le vote, sur le fait qu'on ait besoin de passer à un vote, je vous dis ceci: Quelle est l'essence des travaux, de ce qu'on était en train de faire hier? Le député de Laurier-Dorion, qui arrive avec une clarification à un amendement qui est sur la table, ça s'appelle un sous-amendement, alors, il dépose le sous-amendement. Après avoir parlé quelques minutes, le député de Joliette dit: Bien, là, est-ce que c'est recevable?

On en est rendu où sur la recevabilité? Et là, il y a comme, je dirais, presque un consensus. Le président dit: Oui, c'est vrai, on n'a pas encore déclaré la recevabilité, je vous la dis maintenant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Fournier: Permettez-moi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai, au contraire, déclaré la recevabilité.

M. Fournier: Tout à fait, tout à fait. Là vous avez dit: Il est recevable; il y a cependant... Et ça, je pense que je ne me trompe pas en disant ça, vous avez dit: Il y a un problème quant à la forme. Et on en est là. Il y a un problème quant à la forme, et on le corrigera. Vous avez gardé le mandat de le corriger. À mon avis, jusqu'ici, je n'ai pas reçu, moi, le sous-amendement tel que corrigé. Je ne pense pas que vous ayez formulé – si c'est le cas, on va demander les transcripts – dans le micro la correction.

Donc, je lis 193: «Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement. Il peut en corriger la forme pour les rendre recevables.» Or, vous ne l'avez pas encore fait, au moment où nous en sommes dans les débats. Si vous ne l'avez pas encore fait, c'est donc qu'elle n'est pas encore reçue, puisqu'«il peut en corriger la forme pour les rendre recevables».

Une voix: Peut!

M. Fournier: D'ailleurs, oui, c'est «peut». Ne l'ayant pas fait, elle n'est donc pas encore recevable. Et, si elle n'est pas recevable, à mon avis, ou si elle n'a pas encore été déclarée recevable, qu'elle le soit ou pas, si elle ne l'a pas encore été dans l'ordre des choses, il n'y a pas lieu de procéder avec un vote pour un retrait, puisqu'elle n'est pas formellement, officiellement, légalement, de façon réglementaire sur la table.

M. Sirros: Je peux juste ajouter, M. le Président...

M. Chevrette: Sur la question de règlement.

M. Sirros: Je peux juste ajouter...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, juste un instant, si vous me permettez. Au moment où je nous ai rappelés à nos travaux, au moment où je lisais la reformulation du sous-amendement, le député de Laurier-Dorion m'a demandé le retrait. Alors, c'est là qu'on en est. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Sur la question de règlement du député de Châteauguay, d'abord, M. le Président, il faut qu'elle soit recevable. L'auteur même de la motion a parlé sur sa motion. De facto, c'est parce qu'elle était reçue, sinon vous auriez suspendu de façon «instanter» son droit de parole. Vous l'avez laissé parler huit minutes. C'est pour ça qu'avant le mini-ajournement j'ai bien posé la question, parce qu'il avait parlé sur le fond. Et je vous demanderais d'appliquer le règlement,

article 41, parce que vous l'avez appelé, le vote, en plus. Donc, il va falloir qu'on arrête, là.

M. Sirros: Permettez-moi de vous dire ceci, tout simplement, en terminant. Vous avez raison, j'ai demandé le retrait d'un sous-amendement que j'avais présenté et sur lequel vous m'avez indiqué qu'il y avait – et je ne l'ai pas demandé pour ça – un problème de forme. Et le règlement nous dit bien que le président peut corriger la forme. Moi, comme membre de cette commission, je vous demande, M. le Président, de ne pas corriger la forme, de me permettre de représenter un amendement qui corresponde à ma pensée et qu'on ne prenne pas la commission juste du point de vue technique.

Vous avez le loisir de le faire, M. le Président, vous n'êtes pas obligé de le corriger. Alors, je vous demande formellement de ne pas le corriger, de permettre à celui qui est l'auteur du sous-amendement de présenter sa pensée à la commission pour qu'on puisse procéder non seulement dans la forme, mais dans un fond correct aussi et que ça ne soit pas juste un jeu de forme ici.

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Là, il y a eu des appels au règlement qui ont été faits. Vous avez appelé le vote. Et je pense que vous avez déjà statué sur la recevabilité, vous avez appelé un vote. Alors, là, vous étiez au point de demander au secrétaire de la commission de faire l'appel nominal parce que le ministre a demandé l'appel nominal. Je pense que vous devez procéder là-dessus. Alors, tout ce qu'on fait, de l'autre côté, normalement, ce n'est pas dans les règles. On doit d'abord procéder au vote parce que quelqu'un a demandé le vote, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Fournier: Vous lui avez donné la parole, là.

M. Chevrette: Question de règlement! Il y a des limites, là!

M. Fournier: C'est quoi, cette affaire-là, M. le Président? Il faut se respecter un peu. Vous avez donné la parole ici à ma collègue.

M. Chevrette: J'ai demandé une question de règlement. Vous avez le droit de faire ça!

M. Fournier: Bien, oui, c'est juste pour enlever la parole aux autres.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas pour enlever la parole. Je m'excuse, là. On va arrêter les folies, là.

M. Fournier: Bien, oui, mais c'est toi qui les fais.

M. Chevrette: Il y a eu une proposition, M. le Président. L'auteur lui-même a parlé. Il en a demandé le retrait. Là, il est rendu à demander une reformulation. Où on s'en va, là? Allez-vous l'appliquer, le règlement, oui ou non?

M. Fournier: On va d'abord respecter la volonté des gens qui essaient de bien exprimer des choses.

M. Chevrette: Non, on s'en va respecter le règlement d'abord aussi.

M. Fournier: Bien, justement, le règlement, on l'a plaidé.

M. Chevrette: On va respecter la volonté dans le règlement.

M. Fournier: On sait ce que ça dit. Puisqu'il n'y a pas encore d'amendement recevable...

M. Chevrette: Il y a des limites. C'est assez!

M. Fournier: ...qui a été reçu, on peut le changer aussi. Bon, il n'y a pas de vote à prendre là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La seule discussion qu'on peut faire à cette étape-ci, compte tenu que j'ai soulevé la question du vote, c'est l'argumentation là-dessus. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, je vous ai entendu quand vous avez appelé le vote, mais je ne vous ai pas entendu quand vous avez déclaré la proposition recevable. Je regrette, là, mais je ne vous ai pas entendu aussi clairement que lorsque vous l'avez déclaré pour le vote. Alors, M. le Président, et je m'adresse à vous, je pense que c'est vous qui êtes en autorité pour dire qui doit parler dans cette commission, mon collègue a demandé le retrait d'un sous-amendement qu'il a déposé et, au fur et à mesure, pour le reformuler, il demande de le retirer pour le reformuler.

Je pense que, si vous n'avez pas déclaré la proposition recevable au point de départ, on peut toujours s'exprimer là-dessus pour vous donner les motifs qui font qu'on veut la retirer puis la représenter de façon reformulée. Je pense qu'il n'y a pas de quoi faire un plat avec ça. Je pense que c'est très clair et de bonne foi, que mon collègue le député de Laurier-Dorion a demandé le retrait de cette proposition pour qu'il puisse la reformuler, comme vous-même l'avez souhaité, parce que vous avez indiqué qu'il y avait des problèmes au niveau de la formulation. Alors, je pense, M. le Président, que la décision vous appartient, mais c'est très...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et ma décision là-dessus, madame, est prise, et je demande au secrétaire d'appeler le vote nominal sur le retrait du sous-amendement.

M. Sirros: Qui n'est pas recevable quant à sa forme. Est-ce que vous l'avez corrigé quant à sa forme, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai corrigé, mais, même avec la correction, vous en avez demandé le retrait.

M. Fournier: Mais là on ne l'a pas eue, la correction.

M. Sirros: Mais, M. le Président, ne pouvez-vous pas déclarer l'amendement irrecevable sur la forme? Et, si vous ne procédez pas à sa correction...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, il était reçu au départ.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je l'ai reçu. Donc, il y a une façon de procéder, c'est de le battre. Ce sous-amendement-là...

M. Fournier: Bien voyons!

M. Sirros: C'est de la procédurite.

M. Fournier: C'est vous-même qui avez dit: On n'a même pas fait la recevabilité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Un instant, messieurs!

Une voix: Mesdames.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, c'est deux messieurs, là, qui s'interpellaient.

Mme Houda-Pepin: Les dames ont l'habitude d'être très, très respectueuses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que, plus il y a de dames qui parlent, elles deviennent aussi en contravention du règlement, parce qu'à ce moment-ci j'avais une explication à donner. Libre ensuite au député de Laurier-Dorion de proposer autre chose. Alors, pour dégager le travail de la commission, actuellement, nous procédons au vote.

M. Ciaccia: Question de directive, M. le Président. Avez-vous répondu au député de Châteauguay, qui a porté à votre attention qu'il y avait un vice de forme et que la demande de retrait a été faite avant que ce vice de forme soit corrigé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal, oui, je lui ai répondu et j'ai expliqué la démarche. Sauf qu'au moment où nous formulions la version corrigée du sous-amendement il y a eu une demande de retrait, et c'est ce à quoi nous allons procéder maintenant. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur la motion de retrait de M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Sirros?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Des voix: ...

Le Secrétaire: Il n'a pas le droit de vote. M. le ministre?

M. Chevrette: Je suis contre le retrait.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: 7 contre, 3 pour, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, compte tenu qu'on en est à l'étape qu'elle n'est pas retirée, puis-je vous lire la formulation corrigée?

(10 h 20)

M. Fournier: Bien, M. le Président, c'est rire de nous autres, là. Je viens de vous dire tantôt qu'on n'avait pas besoin de passer justement à ce vote sur le retrait parce qu'il n'y avait pas eu de correction encore de faite, et vous me dites, maintenant qu'elle n'est pas retirée: Je vais vous lire la correction. Vous venez d'admettre tout simplement qu'elle n'était pas encore reçue parce que vous n'aviez pas donné cette correction. C'est incroyable! C'est incroyable! C'est loufoque, là!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, le député de Laurier-Dorion a proposé un sous-amendement, je l'ai reçu...

M. Sirros: C'est intéressant de voir le ministre vouloir tellement s'accrocher à ma pensée sans vouloir avoir ma pensée!

M. Ciaccia: ...quelque chose qu'on aurait dû faire avant, puis... Vous riez du règlement, vous riez de l'esprit du règlement, vous ne vous occupez pas du tout... Vous écoutez le ministre. La job du président, ce n'est pas d'avoir des directives, des ordres du ministre. La job du président, c'est d'appliquer le règlement, les intentions du député et la forme. Et le député de Châteauguay l'a porté à votre attention, puis vous venez de le réaliser, alors vous allez le relire maintenant, ce que vous auriez dû faire avant. On ne pouvait pas voter sur cet amendement-là, vous venez juste de le dire maintenant.

M. Sirros: ...le retirer...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président!

M. Sirros: ...pour le clarifier, et vous voulez garder...

M. Chevrette: Question de règlement!

M. Sirros: ...notre amendement parce que vous aimez notre pensée, mais on ne veut pas avoir la clarification de notre pensée!

M. Chevrette: Question de règlement! M. le Président, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: On se lève puis on quitte la commission!

M. Chevrette: Hé! Hé! Un à la fois! Puis question de règlement!

M. Ciaccia: Ça mériterait qu'on se lève puis qu'on quitte la commission, parce que c'est une farce!

M. Chevrette: M. le Président!

M. Ciaccia: Ce n'est plus une commission parlementaire démocratique, c'est une farce!

M. Chevrette: Bien voyons! M. le Président, question de règlement!

M. Ciaccia: C'est de même que vous voulez mener le référendum, en farce!

M. Chevrette: Question de règlement!

M. Ciaccia: En bâillonnant les personnes!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une personne à la fois, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement!

M. Ciaccia: En interprétant les lois à vos façons à vous, les règlements à vos façons à vous!

M. Chevrette: Question de règlement!

M. Ciaccia: C'est ça que vous faites, aujourd'hui, et c'est dangereux!

M. Chevrette: Un, là, ce qui se passe, M. le Président, il faut réaliser une chose. L'opposition fait un amendement. Ce n'est pas des farces, elle amende son amendement, elle fait un sous-amendement. Ils découvrent, entre eux autres, qu'ils n'ont pas tout à fait le bon texte, ils voudraient retirer ce qu'ils ont fait.

Des voix: Oui! Oui!

M. Ciaccia: C'est l'esprit du règlement, ça.

M. Chevrette: Il y a un problème de forme? Vous n'avez même pas besoin de le dire, vous pouvez le corriger de façon automatique, sans le dire, en vertu de nos règlements. Sans le dire, vous pouvez le faire.

M. Sirros: ...vous voulez qu'on vote...

M. Chevrette: Et ça, c'est un leader adjoint qui ne sait pas ça, là.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, l'opposition «pourrait-u» s'entendre avant de déposer un papier? L'opposition «pourrait-u» s'ajuster...

M. Fournier: Aïe! Aïe! Ça, ce n'est pas une question de règlement.

M. Chevrette: ...avant de déposer un papier? L'opposition «pourrait-u» savoir...

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement, ça.

M. Chevrette: ...s'ils ne s'entendent pas entre eux autres, de prêter des procès...

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président!

M. Chevrette: ...d'intention, ici? Vous avez fait un amendement, on le prend, puis on est prêt à le voter, à part de ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, question de règlement. J'ai l'impression qu'on va peut-être reprendre notre calme, ici. Je vais inviter le député de Joliette à reprendre son calme aussi.

M. Chevrette: Pauvre de vous!

M. Fournier: La question qui est en discussion, c'est la suivante.

L'article 193, le député de Joliette l'a soulevé tantôt, d'ailleurs, je le relis: «Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement. Il peut...»

Une voix: On a voté celui-là...

M. Fournier: M. le Président, j'essaie de ramener ça un peu à un niveau de calme, qu'on se comprenne. «Il peut – le président – en corriger la forme pour les rendre recevables.» Donc, il peut en corriger la forme pour le rendre recevable.

Ce que je vous ai plaidé tantôt, c'est que vous ne l'aviez pas fait. J'ai dit: On pourrait aller aux transcripts voir si ça a été fait. Bon! Ça, ça a été perdu. Je n'ai pas eu de décision vraiment rendue là-dessus. Sauf que je m'aperçois, et vous vous en apercevez, vous-même, vous me dites: Maintenant que le retrait n'a pas été possible, alors que je vous ai dit qu'il fallait le faire, je vais vous le rendre recevable, je vais vous donner, je vais exercer, finalement, le pouvoir – non l'obligation, mais le pouvoir – qui m'est donné à 193. Donc, vous ne l'aviez pas encore fait.

Et, si vous ne l'aviez pas encore fait, le sous-amendement sur lequel nous avons voté pour le retirer n'était même pas sur la table. Nous avons retiré sur la table quelque chose qui n'y était pas. C'était impossible de retirer le vide. Il n'y avait rien, puisque vous avez vous-même dit qu'il y avait un vice de forme. Vous aviez le pouvoir de le corriger, mais ne l'aviez pas encore fait au moment du vote.

Alors, je ne suis pas en train de faire des procès d'intention puis d'envoyer les intentions de l'un puis de l'autre, je suis en train de vous plaider le règlement qui s'applique des deux côtés et qui s'applique à vous aussi, M. le Président, je suis en train de vous faire voir que vous ne l'aviez pas encore fait. Et donc vous allez rendre, en cela, une décision qui sera rapportée.

La décision que vous allez rendre là-dessus, sur 193, sera rapportée, parce que vous allez donc interpréter le règlement comme voulant dire que vous n'avez pas à corriger les motions pour les rendre recevables, qu'elles sont déjà recevables avant même que vous ne les ayez modifiées. Et je vous encourage à y penser un peu plus longtemps que de la façon dont vous l'avez fait jusqu'ici. Vous allez changer le sens du règlement par la décision à laquelle le député de Joliette essaie de vous amener.

M. Chevrette: Non! Non! Question de règlement. J'ai même pris la peine, M. le Président, de vous suggérer une forme d'amendement, moi-même. C'est faux complètement, ce qu'on dit. J'ai dit: au lieu de marquer «amendement adopté», marquez «amendement proposé». Rappelez-vous ce que j'ai dit. Ce n'est pas de ma faute, vous avez scoré dans vos buts, comme on dit en bon québécois, et vous êtes mal pris, là.

M. Fournier: Il n'y a personne qui score dans ses buts quand on...

M. Chevrette: Parce que vous ne vous entendez pas entre vous autres...

M. Fournier: ...interprète le règlement. C'est une question de règlement. Ce n'est pas une question de scorer dans les buts.

M. Chevrette: ...vous allez essayer de mettre le fardeau sur le président.

M. Fournier: C'est le règlement qui le montre. Si tu arrêtais de le violer...

M. Chevrette: Vous allez mettre ça sur le dos du président, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: ...peut-être que ça ferait l'affaire de la démocratie. Voyons donc!

M. Chevrette: M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: Voyons donc! Scorer dans tes buts! Parle donc du règlement!

M. Chevrette: Plus que ça!

M. Fournier: Parle donc du règlement!

M. Chevrette: C'est insignifiant, ce qui se passe ici.

M. Fournier: Voyons donc!

M. Chevrette: Vous avez fait un amendement. Vous ne voulez plus l'avoir parce que vous ne vous entendez pas entre vous autres.

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Chevrette: Allez vous entendre, puis proposez des choses sur lesquelles vous êtes unanimes.

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Chevrette: Ce n'est pas de notre faute.

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement. Le député de Joliette ne fait pas une question de règlement. Il fait des procès d'intention.

M. Chevrette: C'est adopté, c'est réglé, puis c'est voté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce qu'on peut faire une motion de suspension pour aller lire les transcripts, pour voir exactement ce que vous avez dit, dans les transcripts, en ce qui concerne ce que le député de Châteauguay vient de dire? Moi, je propose une motion de suspension pour qu'on relise les transcripts pour voir exactement ce qui s'est produit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'y a pas de motion de suspension, M. le député de Mont-Royal.

M. Sirros: Si vous permettez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Vous nous dites, donc, qu'on est sur la question, et l'amendement n'est pas retiré, parce que le ministre ne voulait pas permettre à l'opposition de vraiment clarifier ses pensées. Parce que, pour lui, c'est un jeu, d'après ce que j'ai compris. Puis il a vu qu'on a scoré dans nos buts, quant à lui, et il veut avoir le but. Et ça ne l'intéresse pas tellement de savoir comment on va améliorer notre loi électorale de façon parlementairement correcte, si vous voulez, parce que, effectivement, le ministre a peut-être vu avec ses conseillers juridiques quelque chose que, moi, j'ai vu un peu plus tard.

Effectivement, je veux proposer quelque chose en sous-sous-amendement tantôt pour reprendre un peu l'affaire, puis on verra, M. le Président. Parce que, moi, j'ai abordé les travaux de cette commission-là pas avec l'idée de trouver comment je peux tricher sur les règlements.

M. Chevrette: Hé! Hé! Hé! Question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas une question de tricher, on vote sur la motion! On vote sur la motion, puis on est des tricheurs!

M. Fournier: Bien, voyons donc! Depuis quand il peut toujours prendre le droit de parole? Je ne comprends pas comment ça marche ici, M. le Président. Je ne comprends pas!

M. Chevrette: Tu as rien qu'à t'en aller, toi. On avait la paix hier, tu n'étais pas là.

M. Fournier: Oui, c'est ça, c'est ça. J'ai le droit d'être ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, là! Pour prendre la parole sans avoir votre désignation par le président, vous avez une bonne moyenne au bâton des deux bords, je tiens à vous dire ça ce matin. Puis on va calmer les esprits un peu. Ça, c'est un premier élément.

M. Fournier: Je vous demande comment ça marche.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Deuxième élément, M. le député de Châteauguay, même quand le président parle, vous pouvez, si ça ne vous dit pas de l'écouter, au moins respecter son droit de parole. O.K.?

D'autre part, les garrochages de procès d'intention qui se passent ici ce matin, même ceux du doyen de l'Assemblée nationale, à l'égard du président, je trouve que c'est un peu indécent.

L'article 35, dans son ensemble, vaut pour tous les parlementaires, ici. Je tiens à vous rappeler ça.

M. Ciaccia: M. le Président, je m'excuse. Je m'excuse si je vous ai...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, lorsqu'on fait des charges en prêtant plein d'intentions et de motifs indignes au président, je trouve ça indécent.

M. Ciaccia: Si je vous ai prêté...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec tout le respect que je vous dois, M. le député de Mont-Royal, j'ai toléré parce que j'essayais de vous permettre de vous exprimer, tout le monde, mais je pense que ça n'honore pas le parlementarisme que de faire ça. Et, quand on parle de tricherie et de tout le paquet, de part et d'autre... Il me semble que, comme parlementaires, on est un peu plus civilisés que ça. O.K.?

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez. Je ne voulais pas vous prêter d'intention. J'essayais de porter à l'attention de... Si je l'ai fait, mes paroles ont été plus loin que ma pensée, et je m'en excuse. Je voulais porter à votre attention les points que le député de Châteauguay avait soulevés. J'avais fait une motion, après, de suspension. Ça ne se fait pas, mais, si on est tous de bonne foi et on veut voir exactement, on pourrait prendre quelques minutes juste pour lire le transcript pour voir exactement si ce que le député de Châteauguay a dit est exact ou non.

On pourrait le lire calmement et voir exactement ce qui s'est produit. Ce n'est pas le but de prêter des intentions à personne, mais je crois que même... Si le député de Laurier-Dorion a dit: Écoutez, ça a même dépassé ma pensée, à moi, certaines choses que j'ai écrites...

Le but du règlement, ce n'est pas d'encarcaner le monde, c'est d'essayer d'arriver à un processus convenable à tout le monde, d'arriver à une façon de faire les amendements où l'intention de la personne est vraiment là. C'est ça, le but. On peut s'arrêter sur des technicalités ou on peut discuter à quoi vraiment les deux côtés de cette table veulent arriver. Alors, la seule chose, c'est peut-être, si vous voulez, de suspendre pour vérifier les transcripts, voir exactement ce qui s'est produit.

(10 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal, sur la base du sous-amendement annoncé hier par le député de Laurier-Dorion, je lui ai donné l'occasion de présenter son sous-amendement. Je pense que, pour démêler tout le monde, on va au moins faire la chronologie. Il l'a déposé, il m'a demandé s'il pouvait l'expliquer et le présenter; il l'a présenté, je l'ai reçu.

À la lecture et au fur et à mesure qu'il argumentait, qu'il présentait son argumentation en faveur de son sous-amendement sur l'amendement déjà proposé, on se rendait compte qu'il parlait d'une insertion après un verbe, le verbe «voter», qui était inclus dans l'amendement et non dans l'article 85 tel que formulé au projet de loi.

Alors, on découvre, à ce moment-là, qu'il y a un problème de formulation. On se comprend bien? Et c'est apparu aussi au député de Laurier-Dorion, comme aux gens du parti ministériel. J'ai proposé, à ce moment-là, de le corriger, même s'il était déjà reçu comme amendement. Et on a suspendu nos travaux quelques instants. Lorsque j'ai voulu le présenter, on m'a dit: M. le Président, on demande la possibilité de le retirer. Et là on a argumenté pendant une vingtaine de minutes là-dessus.

Pour le retirer, techniquement, compte tenu qu'il était déjà reçu, même s'il y avait une correction à y faire, il fallait procéder à un vote. C'était la façon démocratique de le faire. Et, en ce sens-là, c'est ainsi qu'on a procédé.

Nous avons ce sous-amendement-là entre les mains actuellement. Je peux vous le lire, actuellement, pour qu'on en dispose. Et, si vous avez un autre sous-amendement à déposer au projet d'amendement à l'article 85, on pourra le déposer ou les déposer, si vous en avez plusieurs. Est-ce qu'on se comprend sur une procédure qui va être structurée et claire? Oui, M. le député de Châteauguay, vous aviez envie d'intervenir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je ne savais pas trop comment intervenir. J'ai deux questions, une question de règlement sur ce que vous venez de dire, et l'autre sur une étape un peu plus tôt dans les débats. J'aimerais que vous me précisiez la façon dont vous voulez que nous vous informions que nous voulons prendre la parole. En ce moment, pour que les débats soient le plus cohérents et le plus calmes possible, l'habitude, c'est: Question de règlement. Bon, il y a une question de règlement, on interrompt et on écoute.

Mais, s'il y a cacophonie dans les questions de règlement, ça ne doit pas être facile pour la présidence. J'admets que ça ne doit pas être un job facile. Je vous demande juste de me dire comment vous voulez qu'on procède pour vous signifier que nous voulons prendre la parole et je vous annonce à l'avance que je vais m'y conformer. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question concerne l'article 193 et la façon dont vous l'avez interprété. Vous venez tout juste de me dire et de dire à cette commission qu'il était déjà reçu, il n'attendait que la correction, puisque vous aviez dit: Il y a un vice de forme, mais il était reçu et il fallait que je le corrige. Et d'ailleurs, ce n'est pas encore fait, et je ne veux pas que vous la lisiez tout de suite, parce que je pense que c'est important que nous ayons ce débat avant même que nous ne l'ayons jamais entendue. On ne l'a jamais entendue ni vue, la correction, pour l'instant. Pour l'instant, la correction de la présidence, nous ne l'avons jamais encore vue.

Le débat est donc sur l'interprétation qu'il faut donner aux mots suivants – je ne lirai pas l'article au complet, juste la dernière phrase de l'article 193: «Il – le président – peut en corriger la forme pour les rendre recevables.» Or, si le président peut corriger la forme pour rendre recevable, c'est donc que, avant qu'il ait corrigé la forme, ils ne sont pas encore recevables, ils ne sont pas encore rendus recevables.

Donc, lorsque vous nous dites qu'il était déjà reçu, en attente d'une correction, moi, je vous dis que c'est contraire au règlement, à moins que le règlement ait été changé sans qu'on nous l'ait dit ou que les mots qui sont contenus aient beaucoup plus de sens que la langue française n'en permet. Donc, c'est mes deux questions de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Châteauguay, le sous-amendement a été reçu. Le député de Laurier-Dorion a demandé d'introduire un sous-amendement, on l'a autorisé à le faire. Je l'ai lu et je l'ai reçu. Il a demandé la parole pour l'expliquer, et je la lui ai accordée, et c'est son privilège, comme proposeur d'un amendement, d'une motion, peu importe. C'est son privilège, et je le lui ai accordé. Au fur et à mesure de son argumentation, on a découvert qu'il y avait un problème de formulation, mais il était déjà reçu. Que voulez-vous que je vous dise d'autre?

M. Sirros: Il était déjà reçu parce qu'on n'avait pas vu le problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'était ça.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce n'est pas l'article 85 qu'il modifiait, mais c'était l'amendement à l'article 85.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur, c'est à votre tour.

M. Chevrette: M. le Président, si ça peut empêcher les règlements, là, moi, je suis prêt à faire une proposition. Je vais proposer un sous-amendement, puis on va oublier tout le reste. Je vais proposer le sous-amendement qui a été retiré à la demande du député de Laurier-Dorion, exactement tel que reformulé par le président. Je propose intégralement le même texte. Là, on va partir d'un texte correct.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai deux autres demandes d'intervention. Est-ce que je peux vous proposer quelque chose, à cette étape-ci?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De tout simplement le lire, le sous-amendement tel que corrigé.

M. Chevrette: Lis-le.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On s'entend? Alors, l'amendement proposé à l'article 85 du projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion, après les mots «à voter», des mots «dans un sens ou dans l'autre».

M. Chevrette: Ça devient un sous-amendement et non pas un amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'était le sous-amendement.

M. Chevrette: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça. Alors, vous avez entendu?

M. Sirros: Si je comprends bien, le ministre veut prendre cet amendement. Parce qu'il n'est pas le mien. Moi, j'ai bien dit qu'il n'est pas le mien.

M. Chevrette: Non. Il l'a reçu tel quel, là, je ne peux pas faire ça. J'ai dit que je vous faisais une proposition pour voir si ça avait l'air de changer des choses, mais ça ne change rien. Vous allez être contre ce que vous avez proposé, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise! C'est aussi bien d'avoir l'air fou jusqu'à la fin.

M. Ciaccia: C'est quoi, votre truc?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Sirros: La seule personne qui a l'air fou, M. le Président, c'est quelqu'un qui ne s'aperçoit pas qu'il faut qu'il corrige des choses. Quand on se tient à quelque chose en sachant que ce n'est pas ce qu'on veut, ce n'est pas très intelligent.

M. Chevrette: Ce n'est pas nous autres qui avons proposé cet amendement-là, c'est vous autres.

M. Sirros: Alors, le ministre veut jouer au jeu. Bien, correct!

M. Chevrette: C'est vous autres qui l'avez proposé.

M. Sirros: Mais des mots comme «fou», là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour terminer le travail que nous avons entrepris sur ça...

M. Sirros: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et pour rendre la décision qu'on m'avait demandé de faire au niveau de la correction, je relis: L'amendement proposé à l'article 85 du projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion au paragraphe a de l'article 557.1, après les mots «à voter», des mots «dans un sens ou dans l'autre». Et je crois que c'était l'intention formulée par le député. Je pense respecter là l'intention formulée...

M. Sirros: Même si je vous ai dit...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est-à-dire l'intention du député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça va?

M. Sirros: Moi, je vous ai dit, M. le Président, que je veux le retirer. Vous dites que je ne peux pas. Bien, correct, là. Alors, c'est ça qui est sur la table?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a eu un vote, M. le...

M. Sirros: Bien, correct. C'est ça qui est sur la table?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Je «peux-tu» vous proposer un sous-sous-amendement, M. le Président, pour arriver au point où on peut clarifier les choses au niveau de l'intention de celui qui pourra proposer quelque chose, pour que ce ne soit pas juste un jeu technique, que la démocratie ne soit pas juste le respect technique des règles, mais que ça ait aussi un sens de respecter les intentions des personnes? Alors, est-ce que je peux, à ce moment-là, dans les règles... Pouvez-vous m'indiquer, dans la forme, comment je peux procéder pour effectivement faire concorder ma pensée avec ce qui est en discussion comme émanant de notre côté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, pour respecter les règles et éviter...

M. Sirros: C'est ça que je vous demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...d'embrouiller, effectivement, plus le débat, M. le député Laurier-Dorion, on peut sous-amender un amendement, mais on ne peut pas sous-amender des sous-amendements à l'infini. Alors, si on veut en disposer, il faudra prendre une décision sur le sous-amendement tel que formulé.

M. Sirros: Quel est le règlement qui dit ça? Quel est l'article qui dit ça?

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(10 h 40)

M. Ciaccia: Sans contraindre les règlements, mais sans aller dans trop de technicalités, le député de Laurier-Dorion vient de dire: Écoutez, pour donner l'intention que, moi, je voulais exprimer dans ce sous-amendement, je veux faire un sous-amendement pour que ça exprime vraiment l'intention de mon amendement. Je ne pense pas que cette commission parlementaire pourrait être contre ça.

M. Sirros: M. le Président, ça, c'est du droit nouveau que vous êtes en train d'évoquer là, qu'on ne peut pas...

L'article 200 de notre règlement dit clairement que tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements – au pluriel – proposés – au pluriel – et débattus – au pluriel – un à la fois. Un à la fois!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois.

M. Sirros: Donc, je vous propose un sous-sous-amendement.

M. Chevrette: Non. M. le Président.

M. Sirros: Comment, non?

M. Chevrette: Non. Je voudrais répondre à ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Chevrette:

L'article 200. Je veux parler sur l'article 200.

M. Sirros: «Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements.»

M. Chevrette: Non, non, je comprends, M. le Président, mais, un sous-amendement...

M. Sirros: Tant pis, M. le Président!

M. Chevrette: C'est un sous-amendement à la fois. On le bat...

M. Sirros: C'est un à la fois.

M. Chevrette: ...on peut revenir avec un autre sous-amendement. Mais c'est de même, la logique du règlement. On ne peut pas arriver avec une avalanche de sous-amendements. Il faut régler le sort du sous-amendement qui est sur la table, et on en dépose un autre.

M. Sirros: C'est correct, ça.

M. Chevrette: Bien, oui, mais ça a toujours été ça.

M. Sirros: Alors, le député de Mont-Royal ou un autre député peut présenter un sous-amendement.

M. Chevrette: Non, non. C'est impossible.

M. Ciaccia: M. le Président, on va demander...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, là. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je veux demander au ministre... Ce n'est pas l'intention de venir avec une avalanche de sous-amendements. Ce n'est pas l'intention. C'est vrai que, d'après le règlement, le sous-amendement du député qui est sur la table a été accepté, est recevable. Mais il vous demande et je vous demande, pour que ce sous-amendement reflète vraiment l'intention que le député de Laurier-Dorion avait et qu'il a peut-être mal formulée, d'ajouter un sous-amendement, pas pour une question de technicalité, mais pour rendre conforme à l'idée qu'il avait, le libellé de l'amendement qu'il proposait. C'est tout ce qu'il demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire. Je trouve qu'on s'enlise dans des débats de procédure qui ne nous mènent nulle part. Moi, mon sentiment, là, je regarde le débat aller depuis au moins une demi-heure, il me semble que, sur le fond de la question, l'opposition puis les députés ministériels, on n'est pas si loin que ça d'un consensus. On est en train de s'enfarger dans les amendements puis dans les sous-amendements, à savoir s'il y a un sous-amendement sur la table, oui ou non. Ça m'apparaît être une discussion superflue.

Pourquoi on ne suspendrait pas les travaux pendant 10 minutes, puis que le porte-parole de l'opposition puis le ministre se parlent, derrière, puis qu'ils essaient de s'entendre sur une formulation définitive de cet article-là? Parce que, moi, ce que je crois, là, en tout cas, l'amendement puis le sous-amendement ou le sous-amendement qui n'est pas sur la table, je ne le sais plus, nous autres, on était prêts à vivre avec ça, puis ça a été amené par l'opposition. Donc, quelque part, on ne doit pas être si loin que ça d'un consensus.

Alors, essayons de nous entendre sur le fond. Suspendons cinq minutes puis oublions la maudite guerre de procédure qu'on est en train de faire depuis une demi-heure, s'il vous plaît. Ça ne mène nulle part, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Très bien. Pour répondre à une préoccupation de M. le député de Laurier-Dorion, qui disait: On est en train de faire du droit nouveau. Nul n'est là l'intention du président. Ce que je voulais vous introduire, c'est qu'on ne peut pas, techniquement, sous-amender des sous-amendements à l'infini, sauf qu'on peut présenter autant de sous-amendements qu'on le juge nécessaire à un amendement. Ça, c'est recevable comme démarche, et c'est acceptable comme démarche.

Si on découvre qu'un sous-amendement proposé ne rejoint pas exactement, je crois qu'on a, comme parlementaires, le devoir d'en disposer, on a la possibilité d'en disposer. Et, comme nous revenons au sous-amendement tel que corrigé dans sa présentation pour rejoindre le paragraphe que vous vouliez rejoindre, vous avez encore la possibilité d'intervenir dessus, M. le député Laurier-Dorion. Et là on revient au contenu. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, vous dites, en fin de compte, que je ne peux pas, selon le règlement, faire autre chose que voter pour ou contre ce qui est sur la table à l'heure actuelle, même si ça ne rejoint pas ce que je veux faire.

J'entends une proposition de suspension pour 10 minutes. Moi, je serais prêt à accepter une proposition de suspension pour 10 minutes pour qu'on puisse voir si effectivement, au-delà de la procédurite qui semble caractériser nos travaux depuis ce matin, on peut permettre une discussion sur ce dont on voulait s'assurer. Et c'est ce que j'ai essayé de faire en disant: Laissez-moi retirer mon sous-amendement pour que je puisse vous présenter le fond de ma pensée. Vous ne voulez pas.

Mais je suggère, comme le dit le député de L'Assomption, une suspension de 10 minutes pour qu'on puisse voir avec les gens du côté ministériel si c'est possible d'arriver à ce qu'on puisse donner un sens réel à ce débat parlementaire, au-delà de la procédurite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, très brièvement, dans la démarche, vous avez introduit...

M. Sirros: Oui, oui, je comprends ça...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Moi, je dois aussi respecter les décisions des membres de la commission.

M. Sirros: C'est correct...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Mais je veux qu'on clarifie la démarche qu'on a. Oui, il y a des débats de procédure depuis fort longtemps. Maintenant, on a une façon d'en disposer, si ça vous apparaît ne pas être la formulation exacte que vous voudriez maintenant.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Avant d'accepter une suspension, moi, ça ne me ferait rien de proposer une proposition préalable à cela. C'est qu'on permette au député de Laurier-Dorion d'expliquer le sens de son amendement qu'il pourrait venir discuter. Parce qu'on n'ira pas jouer aux fous 10 minutes, s'il n'y a pas le sens... Je pense que c'est mieux qu'on ait le sens immédiat. Et je verrai si on accepte ou pas une suspension, en ce qui me concerne.

Une voix: ...c'est le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non. Si j'accepte de voter pour une suspension, je parle.

Une voix: Ah! O.K.

M. Chevrette: On n'est pas obligé d'accepter une suspension majoritairement. Vous savez ça.

Une voix: ...

M. Chevrette: On parlait de proposition de suspension. Bon. J'aurais peut-être argumenté.

M. Sirros: Est-ce que vous acceptez, M. le Président, que je puisse parler sur autre chose que ce qui est techniquement sur la table?

M. Chevrette: De consentement, je suis prêt.

M. Sirros: De consentement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est déjà donné. Alors, allez-y.

M. Sirros: Alors, voici. M. le Président, la raison pour laquelle on voulait retirer le sous-amendement que j'avais proposé tantôt, c'est parce qu'on a réalisé, en relisant la formulation qu'on avait soumise ici, que notre intention au départ était de remplacer l'ensemble de l'article qui est proposé dans la loi à la page 26, l'ensemble de l'article nouveau 557.1 qui est proposé par un texte.

On a constaté, d'abord, que le deuxième paragraphe, dans le projet de loi, qui dit «se sert indûment de sa position d'autorité pour tenter d'influencer le vote d'un électeur», n'aurait pas été enlevé par l'amendement qu'on avait proposé et qu'on se retrouverait dans une situation où on aurait remplacé le premier paragraphe, «par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse», avec le texte qu'on a proposé en amendement et sous-amendement, mais qu'il y aurait eu par la suite, en plus, le paragraphe 2° contre quoi on avait beaucoup discuté hier au niveau de la façon de l'interpréter, les lettres, etc.

Alors, on a constaté qu'il y avait une erreur technique dans la formulation qu'on a présentée et on voulait effectivement mettre sur la table l'ensemble de notre pensée. Le ministre l'a peut-être vue. Je ne leur prête pas d'intention, je ne sais pas. Ils ne voulaient pas qu'on la retire.

Deuxièmement, on se dit: Il doit y avoir aussi une raison... Et c'est sur ça que j'ai consulté avec, je le disais tantôt, mes collègues, mes services juridiques que sont mes collègues avocats.

Il y a peut-être une raison juridique pour laquelle le texte fédéral se limite à parler d'inciter à voter ou de s'abstenir, parce que possiblement dans l'interprétation – et j'aurais aimé avoir une opinion neutre peut-être sur cette question-là à un moment donné – à partir du moment où on dit qu'on ne peut pas inciter, intimider par ruse ou prétexte quelqu'un à aller voter, ça, c'est correct, au niveau de l'intimidation, mais à partir du moment où on ajoute «pour ou contre quelque chose», inciter quelqu'un à voter pour ou contre quelque chose... C'est ça, tout le débat, en démocratie.

Donc, ce qu'on cherche, c'est de s'assurer que c'est l'intimidation au niveau des menaces, au niveau de... en tout cas, et qu'on s'assure que le deuxième paragraphe serait enlevé. Alors, on aurait proposé le retrait du paragraphe 2° et l'ajout de quelque chose qui se lirait... une fois que ce que le ministre n'a pas voulu retirer aurait été adopté, qu'on puisse ajouter que cette disposition qu'on aurait votée n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin.

(10 h 50)

Vous voyez que c'est délicat, effectivement. On veut encadrer puis empêcher l'intimidation, mais on ne veut pas non plus empêcher l'expression d'opinion, que ça vienne d'un patron ou d'un autre. Alors, c'était ça qu'on voulait mettre sur la table comme le fond de notre pensée. Alors, voilà ce qu'on suggérerait. Si on pouvait reprendre le tout, ça serait d'enlever le deuxième paragraphe tel que présenté puis d'ajouter cette ligne qui assure que tout le monde puisse exprimer librement son opinion devant des enjeux électoraux, mais sans pouvoir intimider quelqu'un pour voter pour ou contre une option.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, je ne comprends pas, à ce moment-ci – et je vais l'exprimer très calmement, moi aussi – qu'on ne puisse pas voter l'amendement que vous avez fait. Présenter un autre sous-amendement pour enlever le paragraphe 2°, ça ne change rien.

M. Sirros: Ça changerait ceci, M. le Président.

M. Chevrette: Ça ne change rien du tout. On arrive aux mêmes fins, voyons!

M. Ciaccia: Non. Excusez, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ça change, parce que, si on se tient...

Une voix: ...sous-amendement, c'est encore mieux.

M. Ciaccia: Non, écoutez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'intention...

M. Chevrette: Je vais vous dire d'avance que je vais l'accepter, votre sous-amendement.

M. Ciaccia: Non, mais, écoutez.

M. Chevrette: Donc, arrêtez de discuter pour rien.

M. Ciaccia: Non, parce que je pense que c'est important. On a discuté sur le «accepté» et «pas accepté», sur des technicalités. Sur la technicalité, vous avez eu raison. Mais c'est l'intention de ce que le député de Laurier-Dorion voulait faire. Et, malheureusement, on se trompe tous, dans la vie. Et sûrement, dans une commission parlementaire, on se trompe. Puis le député, écoutez, il a écrit ces mots-là et il ne comprenait pas exactement l'impact ou la signification totale sans... Il voulait ajouter quelque chose.

Alors, si on vote strictement sur le premier amendement, ce n'est pas l'intention, ça n'exprime pas son intention. Lui, il veut voter sur quelque chose qui exprime son intention. Puis ce qui exprime son intention, c'est le tout, pas juste une partie. Maintenant, si on veut crucifier quelqu'un parce qu'il s'est trompé dans les mots, libre à vous. Mais il vous le dit: Oui, je me suis trompé, ce n'est pas ça que je voulais dire, je voulais dire d'autres choses.

On n'est pas pour faire souffrir toute la population du Québec dans une élection parce qu'on a fait une erreur dans le libellé d'un article. Voyons! Soyons assez matures pour ça. Soyons assez humains pour réaliser que tout le monde peut se tromper. Une erreur a été faite dans le libellé de ce sous-amendement-là, on vous le dit. Mais on ne veut pas que ça reste de même, parce que c'est l'intention du député qui est importante.

M. Sirros: Je voudrais tout simplement ajouter une autre chose, si vous me permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Sirros: La seule autre chose que la signification, c'est aussi une question de confiance. Il s'agit de savoir si, de l'autre côté, on est sur la même longueur d'onde quant aux intentions réelles. Si on l'est, bien, ça va aller très vite et très rapidement. Donc, la suspension peut nous permettre de le savoir. Parce que, si on est pour voter pour une chose puis se retrouver, après, avec un vote contraire sur le reste du sens, c'est aussi bien de le savoir tout de suite.

M. St-André: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Moi, je pense qu'on devrait suspendre les travaux pour quelques minutes. Avant de suspendre, cependant, j'aimerais qu'on voie clairement sur papier de quoi aurait l'air l'article tel que rédigé par le député de Laurier-Dorion, puis, après ça, on va pouvoir se faire une tête puis voir si c'est acceptable.

M. Sirros: Moi, je trouve que c'est très raisonnable comme demande, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est par écrit?

M. Sirros: Il est par écrit sur trois endroits différents parce qu'on a présenté l'amendement, le sous-amendement puis... En tout cas, par écrit, ce que j'ai, c'est que, en plus de ce que vous avez déjà, on voudrait assurer le retrait du paragraphe 2° de l'article 557.1 et ajouter, à la fin de l'article 557.1, l'alinéa suivant: Cette disposition n'a pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin. Alors, je peux vous...

M. Lelièvre: Et le sous-amendement reste le même.

M. Sirros: Oui, tout le reste reste le même, tel que...

M. Lelièvre: Mais le sous-amendement que vous avez proposé...

M. Sirros: Oui, oui. Ce que j'avais proposé pourrait rester de même. Si on ajoutait ça, ça viendrait clarifier ce que j'aurais voulu faire dès le départ. Il manquait le premier bout, au niveau du retrait du paragraphe 2°, et le reste pour une sécurité au niveau de l'expression libre des opinions. Alors, tout le reste, vous l'avez, et ça serait ça. Alors, est-ce qu'on peut suspendre pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on peut suspendre.

Une voix: Combien de minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut reprendre à... On se donne 10 minutes. 11 h 5, ça vous convient?

Des voix: Oui, oui.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, la proposition d'amendement qui est sur la table, nous allons y concourir, nous allons voter en faveur du sous-amendement qui est déposé. Nous annonçons immédiatement que nous serons en faveur du sous-amendement additionnel qui sera déposé, concernant l'abolition du paragraphe 2°, tel qu'annoncé par le député de Laurier-Dorion.

Quant à la phrase qu'il veut ajouter comme troisième paragraphe, il nous apparaît qu'elle n'a aucune raison d'être, pour les motifs suivants. Déjà, les chartes protègent ce droit à l'expression d'opinion, n'importe quel temps. Et, deuxièmement, si on la marquait là, on viendrait de reconnaître que cet article-là brime les libertés, alors que ce n'est pas ça du tout, c'est d'éviter que ce soit l'intimidation qui brimerait une liberté. Donc, ça aurait un effet exactement contraire par rapport au sens de l'article qui est en discussion.

De sorte que, aussi honnêtement qu'a donné son sens à sa résolution le député de Laurier-Dorion, nous donnons notre opposition comme équipe ministérielle. Il faudrait procéder maintenant à l'étude du sous-amendement 1 pour lequel on a annoncé notre... et procéder dans l'ordre des motions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

(11 h 10)

M. Sirros: Peut-être, au préalable, M. le Président, parce que la deuxième

partie qui avait été exprimée dans ce que je disais avant de suspendre n'est pas sur la table, techniquement, donc, préalablement au vote ou aux discussions sur ce qui est sur la table, j'aimerais tout simplement dire très honnêtement et très sincèrement au ministre que, en fait, l'argument sur le rejet de la disposition qui garantit, en quelque sorte, l'expression d'opinion va au coeur un peu de nos débats, parce que le problème que nous avons avec l'article sans cette balise-là, c'est que...

C'est sûr que la Charte garantit la liberté d'expression, mais ce qu'on veut éviter, c'est d'avoir une balise qui nous permet de s'assurer qu'on ne se retrouvera pas devant les tribunaux pour défendre notre droit de liberté d'expression, à partir des choses qui se passent en campagne électorale. Et ce qu'on veut faire, c'est une distinction claire entre «intimidation» et «expression d'opinion».

Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on se dit: En l'introduisant, cet article-là, qui justement introduit cette notion qui peut laisser à l'interprétation – puis on l'a vu hier avec les exemples qui ont été donnés – c'est peut-être juste et seulement là que ça nous prend véritablement cette référence. Et ce n'est pas parce que quelque chose est dans la Charte qu'on ne peut pas y référer dans nos lois à des endroits précis. Alors, c'est cette distinction qu'on veut faire.

Alors, si je comprends bien, le ministre dit: Quant à l'influence indue, deuxième paragraphe, on est prêt à accepter d'ajouter ça aussi dans l'amendement éventuellement. Bien, tant mieux. Mais, sans pouvoir accorder son appui à la disposition à l'effet qu'on ferait cette clarification-là, que l'article qu'on aurait adopté n'aurait pas pour effet d'empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin, sans son accord sur ça, tout le débat reste entier parce que l'interprétation demeure.

Et là ce qu'on veut éviter, c'est de donner de l'intimidation à l'inverse, de donner de l'intimidation à des gens, des armes, des outils, des instruments d'intimidation à des gens qui pourraient dire: Toi, mon vieux, si tu exprimes ton opinion sur ce sujet, parce que tu es patron de l'entreprise, je vais te traîner en cour. Ça, ça entrave la liberté d'expression.

Alors, c'est pour ça qu'on voulait ajouter l'autre paragraphe. Puis j'inciterais le ministre à le reconsidérer, M. le Président, parce que ça pourrait débloquer beaucoup de choses, ce geste. Sans ça, on reste avec le débat qui est entier. Parce que, nous, ce qu'on a toujours prétendu, c'est que la façon dont c'est introduit donne un instrument d'intimidation contre la liberté d'expression, et on veut faire la distinction entre «intimidation» comme tout le monde l'entend et «liberté d'expression».

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait, auparavant, M. le député de Châteauguay qui avait demandé la parole.

M. Chevrette: Ce n'est pas par alternance?

M. Fournier: Je suis prêt à vous permettre l'alternance, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Alors, on respecte cette règle-là? Alors, M. le ministre, ensuite, M. le député de Châteauguay, M. le député de Gaspé, Mme la députée de La Pinière.

M. Chevrette: À ce stade-ci, M. le Président, on a permis un paquet de choses hors contexte réglementaire pour essayer de dénouer l'impasse. Je pense qu'on a donné de part et d'autre nos positions et, à ce stade-ci, je pense qu'il faut que vous repreniez les rênes de l'Assemblée puis appeler le sous-amendement, qui est... Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je les ai encore.

M. Chevrette: Bien, prouvez-le, c'est tout. Ha, ha, ha! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si c'est ça, je ne veux pas vous demander d'autres choses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais essayer de vous faire part de ma compréhension de l'enjeu sur lequel nous sommes en train de discuter. J'ai bien compris l'argumentation sur le fait que ce soit déjà une disposition de nos chartes, que c'est un droit élémentaire. Je pense que c'est pour ça qu'on en parle si longtemps. Je pense que, s'il y a un fondement à notre présence ici, à cette commission de cette Assemblée, de ce Parlement, de cette Législature, c'est la liberté d'expression, la capacité qu'ont les gens d'intervenir dans un débat public qui va amener l'élection soit d'un gouvernement ou un choix à une consultation populaire.

L'infraction créée par cet article-là vient encadrer qu'il fait bien ou mal, vise essentiellement... Le but, c'est l'encadrement de cette liberté d'expression pour s'assurer que les fins visées par une société démocratique, à savoir qu'un choix éclairé, un choix volontaire, un choix en toute connaissance de cause puisse être obtenu. Lorsqu'on regarde la disposition, l'amendement et les sous-amendements et l'autre qui viendra...

M. Chevrette: Je ne veux pas vous déranger, mais c'est une question de règlement.

M. Fournier: M. le Président, je m'arrête ici pour permettre le bon déroulement des travaux, et je veux juste vous faire noter qu'à quelques reprises nous tentons d'assurer ce bon déroulement.

M. Chevrette: Oui. C'est parce que je veux demander au président: Au juste, qu'est-ce qu'on fait présentement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément à clarifier. Il y a eu une proposition d'un autre amendement, mais qui n'a pas été déposé pour l'instant. Alors, normalement, notre débat doit porter sur le sous-amendement qui est déjà sur la table. Alors, je vous donne cet élément-là de réflexion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans un deuxième temps, le député de Laurier-Dorion a annoncé son intention de déposer un autre amendement à l'article 85. Mais ce sont deux choses différentes. Très bien? Alors, je vous redonne la parole. Ça clarifie, monsieur... On est toujours sur le sous-amendement qui a été suspendu au moment de la suspension des travaux, tantôt.

M. Chevrette: On parle sur le fond de ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, forcément.

M. Chevrette: C'est parce que j'avais cru que l'argumentaire était sur un éventuel sous-amendement.

M. Fournier: Ah! bien, M. le Président, si vous me permettez maintenant de reprendre la parole que j'avais gentiment laissée au député de Joliette...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Fournier: Effectivement, ce que je suis en train de discuter avec vous et dans le cadre, je dirais, d'un forum qu'on a accepté d'ouvrir un peu, c'est de se dire: Bon, est-ce qu'on est capable de rallier les parlementaires à un libellé?

Comment on est arrivé à ça? Bien, il y a eu un amendement, il y a eu un sous-amendement, il y a eu des reformulations du sous-amendement. Et il y a le député de Laurier-Dorion qui dit: Bien, là, peut-être, pour nous aider à y voir clair, je pourrais vous annoncer ce que j'apporte comme sous-amendement, tantôt, qui fait

partie de l'ensemble, du paquet d'un

article pour une infraction qui viendrait être créée à l'égard du droit qu'ont les gens de choisir un gouvernement ou, à une consultation populaire, de faire un choix, en tenant compte de la liberté d'expression et du droit à l'information, ce dont je parlerai un peu plus tard durant la journée.

Ce que je veux vous dire, c'est que, dans le cadre de ce débat-là que nous avons, qui est plus large que simplement de dire ce qu'on a à dire sur ce sous-amendement-là... À la limite, je pourrais vous dire: Bien oui, je parle du sous-amendement. Je pourrais vous le dire, à la limite, parce que j'en parle en tenant compte de ce qui viendra tantôt. Mais ne nous enfargeons pas dans les fleurs du tapis.

Là, ce qu'il est important de savoir, c'est: Est-ce que, comme le ministre lui-même l'a dit... C'est le ministre qui a ouvert la porte, il a dit: Moi, ce que vous allez annoncer, on vous annonce à l'avance qu'on n'en voudra pas, parce que c'est dans les chartes, c'est prévu. Et il dit ceci: L'inclure là, ça signifierait que ce qui précède va à l'encontre de la Charte. Je pense qu'il erre complètement quand il dit ça et que – parce qu'on prend notre temps – il va s'apercevoir qu'il arrive que des dispositions contiennent des éléments d'éclaircissement qui ne signifient pas que, une fois enlevés, l'article voudrait dire le contraire.

Lorsqu'on a affaire à une infraction, que le législateur dit au judiciaire: Lorsque tu vas interpréter cette infraction-là, je veux que tu saches vraiment ce que, moi, le législateur, j'avais à dire... C'est le but de la modification. Ce n'est pas d'essayer d'inventer que c'est ailleurs: Le juge va sûrement y penser! Non, non, non. C'est une disposition excessivement délicate qu'on regarde. On fait une infraction de ce que quelqu'un voudra exprimer dans le cadre d'un débat public. Alors, je pense que c'est important de dire comment nous, comme législateurs, on voit ça. On ne veut pas...

À moins que le ministre me corrige et me dise que c'est sa volonté, je ne lui prête pas cette intention pour l'instant.

Est-ce qu'on veut que les gens puissent s'exprimer, puissent intervenir dans le cadre du débat public? Est-ce que tous les citoyens ont le droit d'avoir leur opinion, de la partager, d'intervenir dans le débat public? Je pense que, là-dessus, les deux côtés, on va s'entendre que tout le monde a le droit de faire ça. Bon. Est-ce que de le dire à cet article-là cause un problème? On plaide que, si on le met là, on défait ce qui est écrit. Ah bon! Alors, si on défait ce qui est écrit, c'est que ce qui est écrit n'est pas très bon pour la démocratie.

Et, si je peux me permettre, l'argumentation du ministre vient juste nous révéler combien il est important de le préciser. Si le ministre dit: En le mettant – ce que, tout le monde, on convient de bon... Puis le député de L'Assomption me faisait un signe, c'est le seul chez qui j'ai pu dénoter une approbation. Mais, néanmoins, je présume de l'approbation de tous les parlementaires, on veut que, dans le débat public, la liberté d'expression puisse être la plus totale, ça, c'est évident, tout le monde est d'accord avec ça.

Alors, le ministre nous dit: Si on dit cette vérité, qui se trouve par ailleurs dans une charte, si on dit cette vérité dans le texte de la loi, on vient contredire ce qu'on voulait faire, j'en conclus que ce qu'on voulait faire du côté ministériel, c'était de limiter, d'empêcher une totale liberté d'expression.

Et je pense, moi, M. le Président, que c'est important. Et donc, dans ce débat large où j'essaie de voir comment on interprète l'ensemble des amendements, sous-amendements et le sous-amendement qui viendra, je suis en train de me dire: Qu'est-ce qu'on cherche? Qu'est-ce qu'on cherche à faire...

M. Chevrette: ...

(11 h 20)

M. Fournier: Bien oui, bien oui! M. le Président, c'est une précision. J'ai entendu le ministre, qui n'avait pas la parole, mais je l'ai entendu, je veux quand même le soulager de ses réflexions.

J'interviens, comme je l'ai dit tantôt, dans le cadre du débat plus large qu'on avait ouvert. Je considère que vous avez d'ailleurs les rênes en main, que vous permettez un débat ouvert, ici. Je vous sais gré d'ailleurs de permettre à l'opposition de pouvoir expliquer comment elle se sent devant un texte pour lequel nous n'avons pas à présumer de mauvaises intentions, mais, à l'argumentation du ministre, c'est inquiétant.

Alors, convenons donc que la disposition que mon collègue de Laurier-Dorion entend apporter plus tard, selon l'ordre réglementaire chronologique, est une disposition de la Charte; on en convient. Convenons qu'elle est la plus utile dans un débat démocratique, dans un débat public pour un choix électoral ou un choix d'une consultation populaire; on en convient tous.

Je dis ceci, et j'espère que le ministre m'entend: On ne peut pas plaider que d'inclure cette vérité dans un

article créant une infraction défait l'infraction qu'on avait écrite, parce que, auquel cas, on est en train de nous dire que cette infraction atteignait la Charte et on est en train de nous dire qu'on était en train d'établir une loi qui était pour être inconstitutionnelle, ultra vires, à un moment donné.

Prenons-le d'un autre angle. Disons-nous ceci: Il y a une disposition qui vient essayer d'encadrer, dans des limites démocratiques, un débat public. Pour y arriver, elle croit bon de rappeler, dans son

article créant l'infraction, ce qu'est un débat public, ce qu'est la démocratie, ce qu'est la liberté d'expression. Qui peut y voir du mauvais? Qui peut y voir quelque chose de négatif? Le législateur a le droit, M. le Président, il a le droit de préciser sa pensée. Et, si on nous plaide que préciser la pensée va à l'encontre de l'intention ministérielle, c'est que l'intention ministérielle va à l'encontre du bout qu'on veut mettre, et le bout qu'on veut mettre, il est dans la Charte et fait

partie de la démocratie.

Donc, c'est là où ma compréhension... Je la soumets à l'ensemble des parlementaires pour voir si le ministre peut me dire d'autres choses, que le bout qu'on veut rajouter irait contre l'infraction. Mais, en ce moment, ma compréhension du débat est à l'effet que l'ajout qui viendrait plus tard à l'effet qu'on ne peut empêcher quiconque d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin, moi, je ne vois pas comment ça défait l'infraction. Si le ministre me dit que ça défait l'infraction, j'aimerais bien l'entendre, essayer de comprendre comment cette infraction aurait justement pour but d'empêcher les gens d'exprimer une opinion concernant les enjeux d'un scrutin.

Alors, voilà, j'interviens pour nous permettre tous de mieux comprendre l'ensemble des amendements et des sous-amendements annoncés, de manière à ce que l'ensemble des parlementaires, d'une voix unie, nous puissions parler clairement aux tribunaux, si d'aventure ils avaient à interpréter cette disposition, cette infraction qui est grave.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, oui, vous avez un droit de réplique...

M. Chevrette: Je suppose que je peux parler sur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en vertu de 246.

M. Chevrette: ...un sujet qui va se faire probablement le 7 octobre, puisque l'amendement qui est devant nous, c'est: dans un sens comme dans l'autre. C'est ça, l'amendement sur la table. Je viens d'entendre, puis il a même dit, affirmé qu'il argumentait sur un amendement qui viendra. Puis il ne s'est pas gêné, et je trouve ça correct, c'est transparent. Mais là je vais vous demander une question, à vous: On «va-tu» l'appliquer, le règlement, là? On «va-tu» traiter du sous-amendement qui est sur la table, oui ou non? Sinon, moi, je reviendrai plaider le 7 octobre devant lui, parce qu'il parle d'un sous-amendement qui viendra.

M. le Président, je pense qu'il faut arrêter ça. Parce que je veux bien qu'on fasse un débat large et que tout le monde se permette de dire tout ce qui passe, puis le ressasser, puis dire que j'ai dit une chose puis que je n'ai pas dit... Je ne plaiderai pas sur l'amendement de l'inclusion du droit à l'expression d'opinion tant et aussi longtemps que la motion ne sera pas sur la table, sinon vous pourriez me ramener à l'ordre. Là je vous demande très sincèrement, M. le Président, de me dire sur quoi j'ai le droit de parler. Vous allez me le dire, je vais vous respecter. Mais vous allez faire pour tout le monde pareil. Il y a des limites un petit peu, là.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement sur...

M. Chevrette: Il y a des limites!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, M. le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue et, quant à sa pertinence, effectivement, on est sur l'amendement qui introduit la notion de pour ou contre dans un sens ou dans l'autre. Et le député était en train d'argumenter à l'effet que c'est peut-être un pas qui est correct, mais qu'il manque un bout. Alors, on ne peut pas scinder la discussion, juste essayer de le contraindre et dire: Il ne faut pas que tu mentionnes autre chose que les mots qui sont sur la table.

Il est en train d'argumenter comment est-ce qu'il voit l'amendement qui est sur la table, qui parle d'introduire la notion de «dans un sens ou dans l'autre», en disant que ça serait plus rassurant d'avoir aussi cet élément d'assurance quant à la liberté d'expression. Alors, je le trouvais tout à fait pertinent dans sa discussion. Puis effectivement, au niveau de nos discussions, nous sommes sur le sous-amendement, mais le ministre soulève une question de pertinence que je ne voyais pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant de donner la parole au député de Gaspé, qui était le prochain intervenant, j'aimerais amener une clarification. Depuis qu'on a repris les travaux, il y a un sous-amendement à l'étude qui était celui à l'étude au moment de la suspension. L'autre sujet, qui a été annoncé avant mais qui n'est pas déposé formellement pour l'instant, n'est pas encore à l'étude.

Lorsqu'on me pose la question de la pertinence du débat qui est en cours, les gens argumentent sur le sous-amendement. D'aucuns me disent: Non, il est correct, le sous-amendement. D'autres me disent: Il manque quelque chose. Je ne peux pas vous dire que ce n'est pas pertinent que de le dire. D'autre part, je ne peux pas présumer de ce que chacun d'entre vous allez dire dans votre intervention, je ne peux pas vous faire de procès d'intention avant de vous avoir entendus.

Une voix: Ni même après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Puis, après, je n'en ferai pas, ça, c'est clair. Alors, dans la démarche, je vais respecter les demandes de parole des membres de cette commission. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement l'opposition. Je regarde les textes qui nous ont été soumis. Jusqu'à maintenant, je pense qu'on était d'accord sur le sous-amendement qui a été proposé. Je ne comprends pas pourquoi... Dans le fond, ils plaident contre leur propre proposition. J'ai bien de la difficulté à comprendre leur démarche. Si ce n'est pas le cas, alors, pourquoi retardent-ils le débat en plaidant sur un sous-amendement qu'eux-mêmes ont proposé? Et là ils semblent vouloir dégager des positions contraires à ce qu'ils demandent. J'ai bien de la misère à les suivre là-dessus.

Les dispositions complémentaires, s'il y a lieu – le ministre a annoncé son intention tout à l'heure – on en débattra lorsqu'on va être rendu là. Il a même parlé du deuxième paragraphe de l'amendement. Moi, j'aimerais bien que vous répondiez à la question: Pourquoi vous faites en sorte que le débat s'étire et qu'on n'a pas une clarification de votre position plus claire sur les éléments, donc dans un sens ou dans l'autre? On plaide sur une

partie du sous-amendement. Alors, si vous dites: On veut rajouter des choses, on en discutera lorsqu'on sera rendu là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai au préalable Mme la députée de La Pinière qui m'avait demandé son droit d'intervenir.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter de répondre à la question qui a été posée par mon collègue d'en face, quand il nous accuse de retarder le débat. M. le Président, si ce débat est retardé, c'est essentiellement parce que la

partie ministérielle et gouvernementale a refusé la proposition qui a été faite par mon collègue le député de Laurier-Dorion de retirer le sous-amendement qui a été proposé pour le reformuler de façon plus claire, de façon à ce que ça reflète entièrement sa pensée. Alors, ça, c'est pour dire pourquoi on est là. Parce que je trouve, M. le Président, qu'on est en train de faire un débat fatidique sur une question fondamentale, qui aurait pu prendre une autre tournure si on avait convenu de prendre la bonne voie. Alors, ça, c'est le premier commentaire.

(11 h 30)

Pour revenir au fond des choses, hier, M. le Président, nous avons fait un débat sur l'article 85, plus particulièrement la modification de l'article 557.1 qui stipule qu'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ peut être accordée pour... Et le ministre nous a donné un exemple hier à l'appui de cet article-là. Il nous a donné l'exemple de Bombardier qui dit à ses employés comment elle aurait pu être affectée par les conséquences d'une séparation du Québec. C'est l'exemple qu'il nous a donné à l'appui de cet article-là, qui dit, donc: «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ quiconque:

«1° par intimidation, contrainte ou quelque prétexte ou ruse, tente d'influencer le vote d'un électeur». Mon collègue, ce matin, a déposé, par souci d'équité, pour essayer de faire avancer le débat, un sous-amendement qui dit «dans un sens ou dans l'autre», et il s'est rendu compte, de façon tout à fait correcte, que probablement que la formulation n'était pas la plus appropriée et que, pour lever toute équivoque autour de cet article-là, il s'est proposé d'abord, dans un premier temps, de le retirer, de le reformuler, mais les députés d'en face ont refusé cette proposition. C'est ce qui nous amène à discuter encore, à ce moment-ci, de ce point-là.

Mais ce qui est au coeur du débat, M. le Président, c'est le droit fondamental des citoyens de s'exprimer librement sur les enjeux d'une élection ou d'un référendum. C'est ça qui est fondamental. Et, pour nous, c'est essentiel que l'on puisse, comme parlementaires, consacrer ce principe-là, le défendre et le défendre jusqu'au bout par tous les arguments qu'on pourrait avancer pour faire comprendre la situation au ministre.

Que dit la Charte des droits et libertés de la personne? Au

chapitre I sur les libertés et droits fondamentaux, l'article 3 dit ceci: «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion – la liberté d'opinion! – la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association.» Et l'article 9.1 dit exactement aussi: «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.»

Alors, si nous sommes d'accord sur cela, on devrait aussi être d'accord sur le fait que l'article 85 doit consacrer ce principe-là, et on ne peut pas, sous prétexte d'intimidation, M. le Président, limiter, restreindre ou empêcher la liberté d'expression.

Et quand le ministre nous a déposé, hier, ces documents qui constituent le summum de la preuve sur laquelle il s'est basé, bien, M. le Président, permettez-moi de vous dire que c'est d'un ridicule consommé de déposer ça devant les parlementaires comme preuve à l'appui de la thèse qu'il veut défendre. Nous, on est d'accord, on est tout à fait d'accord contre le fait qu'il n'y ait pas d'intimidation ou aucune contrainte pour limiter le droit de vote, M. le Président, pour limiter le droit de vote, l'exercice du vote. Mais on ne peut pas, sous prétexte des idées préconçues que le ministre a en tête, parce qu'il n'a pas encore digéré la défaite référendaire, venir maintenant présenter un

article de loi, M. le Président, qui va limiter cette liberté d'expression, ce droit de parole, et ça, mon collègue le député de Laurier-Dorion et mes collègues ont plaidé en faveur de cette approche-là, que je partage entièrement.

Et je voudrais, M. le Président, encore une fois, parce que notre objectif, c'est d'avancer dans le débat... Nous avons devant nous un projet de loi très important, un projet de loi qui touche à un des droits les plus fondamentaux, celui du droit de vote, et, M. le Président, il est temps que l'on arrête de tourner autour du pot avec des idées préconçues comme celle que le ministre nous a proposée, et accepter, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, j'ai rappelé tout à l'heure les règles.

L'article 35, ça vaut aussi pour vous.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on ne peut...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je me rends à votre décision et je reformule donc mes propos, l'essentiel étant de dire que nous voulons avancer dans le débat. Il y a une proposition qui a été faite. Nous faisons encore maintenant, depuis pratiquement une heure et demie, un débat de procédure parce que le ministre ne veut pas nous permettre d'avancer dans ce débat-là...

M. Chevrette: ...continuez dans votre...

Mme Houda-Pepin: ...de bonne foi, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous ne pouvez lui prêter non plus cette intention, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, je dirai, M. le Président, je constate qu'on est encore à tourner autour de la même discussion, parce que ça ne débouche pas.

Et, de bonne foi, mon collègue le député de Laurier-Dorion a un autre sous-amendement à présenter pour avancer dans ce débat-là, et j'espère, M. le Président, que le ministre va entendre raison et il va comprendre que ce pour quoi on se bat, c'est pour un droit fondamental qui est la liberté d'expression des citoyens en toute circonstance, et plus particulièrement dans une campagne électorale, dans une campagne référendaire, pour clarifier les enjeux et expliquer à la population c'est quoi qu'on défend comme opinion et pourquoi est-ce qu'on la défend. Et c'est légitime aussi bien pour Bombardier que pour la CSN.

Merci, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je me suis retenu de parler, mais je n'ai pas pu m'empêcher de rire, pour les motifs suivants.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais clarifier une question qui m'est signalée, M. le ministre, et je vous redonne la parole tout de suite après. O.K.?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans l'étude détaillée d'un projet de loi, si vous lisez les règles de procédure, le ministre a droit à une intervention de cinq minutes après chaque intervenant. Alors, je lui donne son droit. Il me l'a demandé, je lui donne son droit de réplique. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, puis je tiens à parler cette fois-ci, parce que je veux relever toute la dynamique de ce brillant exposé qu'on vient d'avoir, dans le sens suivant. J'ai annoncé qu'on voterait pour l'amendement qui est sur la table, et Mme la députée de La Pinière dit: Ça fait une heure et demie qu'on parle. Bien, si elle veut qu'on vote, on est prêt. Elle est brillante, hein, très, très, très...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je pense qu'on doit respecter, de part et d'autre, les personnes qui participent, M. le ministre.

M. Sirros: Il y a un

article du règlement qui parle...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On doit respecter les membres.

M. Sirros: ...du respect des membres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je reconnais maintenant le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Fondamentalement, je crois encore une fois que, des deux côtés de la Chambre, nous sommes d'accord. Ici, nous pensons qu'il faut défendre et faire la promotion des libertés qui sont inscrites dans la Charte. C'est pour ça qu'on a une Charte des droits et libertés. Et je rappellerai aux gens d'en face que la Charte des droits et libertés est au-dessus des lois. Puis je vous rappellerai également que c'est un petit peu pour ça qu'on est en commission parlementaire, ici, suite à un jugement de la Cour suprême.

L'article qui est présentement à l'étude, c'est un

article de loi qui, je présume, devra passer le test des chartes aussi, et ce n'est pas nous qui allons décider si cet article-là est conforme aux chartes des droits et libertés. Moi, je pense qu'il l'est. Fondamentalement, je pense qu'il l'est, qu'il va passer sans problème le test des tribunaux puis des chartes des droits et libertés.

C'est quoi, la question de fond qui est devant nous ici aujourd'hui? Le député de Châteauguay y a fait allusion un petit peu tantôt dans son exposé. Il pense qu'on a quelque chose en arrière de la tête parce qu'on ne veut pas rajouter un petit bout de phrase. Mais j'aimerais ça savoir: Vous autres, qu'est-ce que vous avez en arrière de la tête? Parce que c'est vous autres qui les avez apportés, les amendements, au départ, des amendements avec lesquels, nous, on s'est montrés en accord.

Alors, si vous avez présenté ces amendements-là, je présume que vous ne les auriez pas présentés si vous aviez pensé fondamentalement qu'ils vont à l'encontre des chartes des droits et libertés. Puis, nous, si on y souscrit, c'est parce qu'on pense qu'ils ne vont pas à l'encontre des chartes des droits et libertés. Alors, où est le problème? La Charte des droits et libertés est au-dessus des lois.

S'il y a des gens dans notre société, s'il y a des citoyens qui pensent que cet article-là n'est pas conforme aux chartes des droits et libertés, ils vont porter ça devant les tribunaux. On verra ce que les juges diront à ce moment-là. Puis, ça, je suis convaincu que de votre côté il y en a qui vont le faire. De toute façon, il y en a déjà qui ont annoncé qu'ils porteraient la loi référendaire devant les tribunaux, peu importe ce qu'on ferait. Alors, où est le problème? Des deux côtés de la Chambre, on est d'accord sur le fond: l'intimidation, c'est inacceptable.

C'est un moyen d'expression qui est inacceptable dans une société libre et démocratique. Si vous êtes d'accord avec ce principe-là, vous ne devriez pas avoir de problème même à voter pour l'article tel qu'il a été rédigé initialement. Êtes-vous d'accord pour dire que l'intimidation est inacceptable? Si vous répondez oui à cette question-là, il n'y en a pas, de problème. Merci, M. le Président.

(11 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je vais reprendre l'intervention du député de L'Assomption pour lui dire: Des deux côtés de la Chambre... Je vais lui dire que, de son côté, il y a deux interprétations différentes: la sienne et celle du ministre. Le ministre a dit tantôt...

Une voix: ...

M. Fournier: Laissez-moi terminer! Le ministre a dit tantôt: Ça ne donne rien d'ajouter ce bout-là dans la loi; si on ajoutait le bout de la Charte dans la loi, ça déferait l'article. Ce n'est pas moi qui l'ai dit; allez lire le transcript.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Fournier: C'est le ministre qui a dit ça. Vous allez lire ça, puis vous verrez le transcript...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

M. Fournier: Le ministre a dit...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Fournier: Ah! je dois m'interrompre quand il y a une question de règlement. C'est normal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, M. le ministre, c'est quoi, votre question de règlement?

M. Chevrette: M. le Président, qu'on cite nos paroles, ça ne me dérange pas, mais qu'on dise ce qu'on n'a pas dit, ça, ça me dérange. En vertu du règlement, il n'a pas le droit. Je n'ai jamais dit ce que vient de dire le député. J'ai dit que, mettant cet article-là qui était suggéré par son collègue – et qui devra venir plus tard et non pas actuellement, ce n'est même pas en discussion – ça viendrait teinter l'article par rapport aux chartes. C'est ça que j'ai dit.

M. Sirros: Teinter l'article par rapport aux chartes!

M. Chevrette: Je n'ai pas dit autre chose.

M. Fournier: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Chevrette: Et je le tiens de l'avocate du DGE, qui est ici et qui m'a dit exactement cela.

M. Sirros: Oh! Oh! Oh! est-ce qu'on peut avoir...

M. Chevrette: Vrai ou faux?

M. Sirros: On ne peut pas faire dire des choses à des gens, tu sais, puis...

M. Chevrette: Non, c'est elle qui m'a donné l'argumentaire.

M. Sirros: Ah! Ah! Ah!

M. Fournier: Oui, mais ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt.

M. Chevrette: Oui, c'est ce que j'ai dit tantôt.

M. Fournier: M. le Président, sur la question de règlement, là, on peut bien faire venir 22 personnes, ça ne me dérange pas. Ce n'est pas ce que quelqu'un a dit au ministre...

M. Chevrette: C'est ce que j'ai dit.

M. Fournier: ...c'est ce que le ministre a dit au micro. Moi, je le mets au défi de me dire, dans le transcript, qu'il a dit «teinter», que c'est «teinter» qu'il a dit tantôt.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai jamais dit que ça venait...

M. Fournier: Tout à fait.

M. Chevrette: ...que cet article-là, dans le sens qu'il l'a exprimé... Au contraire, j'ai dit: Ça voudrait dire que notre

article qui précède va à l'encontre de la Charte. C'est ça que j'ai expliqué. Exactement comme on avait expliqué. Et ce n'est pas ce que vous allez me faire dire, mon cher monsieur, je «peux-tu» vous dire? Tenez-vous-en donc d'abord à essayer de vous exprimer pour qu'on vous comprenne plutôt que d'essayer d'interpréter ce qu'on dit.

M. Fournier: M. le Président, là...

M. Chevrette: Vous avez de la misère à dire des choses cohérentes deux fois...

M. Fournier: M. le Président, question de règlement, là. Question de règlement. Est-ce que... Je vais reprendre mon calme.

M. Chevrette: ...puis ça se permet d'interpréter les autres.

M. Fournier: Je vais reprendre mon calme. Ce que j'essaie, j'essaie qu'on garde un niveau intéressant ici, calme, serein. Est-ce que je suis obligé d'endurer les insultes du ministre? Est-ce que ça fait partie, ça, du règlement, qu'un ministre, lui, il peut insulter le monde pendant que les autres essaient de garder leur calme? Est-ce que, ça, ça fait

partie de notre règlement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça ne fait

partie d'aucun règlement.

M. Chevrette: Ni d'interpréter les autres.

M. St-André: Ni de faire de la provocation.

M. Fournier: C'est épouvantable! C'est épouvantable!

M. Chevrette: Ni d'interpréter comme tu fais.

M. Fournier: Maintenant que sa question de règlement est finie puis qu'il a eu bien du plaisir avec moi, là...

M. Chevrette: Ça a de la misère à...

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, à l'ordre!

M. Fournier: ...je vais donc reprendre l'argumentation que j'étais en train de faire en demandant au ministre s'il pouvait garder son calme. Ça aiderait les débats, j'en suis persuadé.

Le député de L'Assomption, donc, qui vient nous dire, qui nous pose la question: Qu'est-ce que ça donnerait? Je lui répète que l'élément qu'on veut rajouter, qui viendrait repréciser, rappeler aux tribunaux... Parce qu'il dit: Ah! bien là, si quelqu'un veut le contester, il le contestera, puis je suis sûr que les tribunaux... Bien, justement, nous, comme législateurs, on a un certain rôle à éviter que le justiciable se rende devant les tribunaux pour une clarification que, nous, on se serait refusé de donner. Alors, donnons-là, cette clarification, d'autant que je maintiens – et je lirai le transcript...

M. Chevrette: Tu le liras.

M. Fournier: Je lirai le transcript. Je maintiens que, entre l'interprétation du député de L'Assomption et celle du député de Joliette, il y a des contradictions. Alors, soyons plus clairs. Et je vais répondre à la question du député de L'Assomption, si on me laisse terminer. La question, c'est la suivante: Pourquoi on voudrait rajouter ce bout-là? Qu'est-ce que ça va donner de plus? Je vais lui donner un exemple bien, bien clair, bien, bien clair. À mon avis, de la façon dont je lis le texte qui est devant moi, ça permettrait à Jacques Parizeau de ne pas être, notamment, coupable d'une infraction.

Lorsqu'on lit l'article qui est là et qu'on regarde ce que veut dire le mot «ruse» et qu'on y voit comme synonyme, dans le dictionnaire, «astuce», on s'aperçoit que des astuces doivent se faire dans le cadre démocratique.

M. St-André: Le député de Châteauguay me rassure, là. Je dois admettre que je suis convaincu que, même si on rajoute son bout de phrase, Jacques Parizeau n'aura pas de problème à passer ce test-là. Ha, ha, ha! Je ne suis pas inquiet du tout, du tout, du tout.

M. Fournier: Est-ce que c'est moi qui avais la parole? Juste pour savoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est M. le député...

M. Fournier: Juste pour savoir, M. le Président, si c'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est vous qui avez la parole, et vous seul.

M. Fournier: Merci beaucoup. Ça me semble important de rappeler... On nous demande qu'est-ce qui se cache derrière nos représentations. Je vais vous le dire. Vendredi dernier, la Commission d'accès à l'information a décidé qu'il était légitime de demander le plan O, mais que la loi ne lui permettait pas de me le donner. Bien, je vais vous dire. Moi, je trouve que c'est une astuce intimidante...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...quand un