(Seize heures huit minutes)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23,

Loi sur la dénomination et les responsabilités de

certains ministres et de certains ministères et édictant la

Loi sur le

ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M.

le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Bachand (Richmond); M. Émond

(Richelieu) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Reid

(Beauharnois) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Alors, comme vous vous le rappelez très certainement, le 20 février dernier, au moment d'ajourner nos travaux, nos

discussions portaient sur l'article 2. Y aurait-il d'autres commentaires à cet égard?

M. Barrette : M. le

Président, pour la conduite restante

de nos travaux, pourriez-vous nous indiquer où est-ce qu'on est rendus dans

le temps?

Président (M. Simard) :

Alors, avec très grand plaisir. Il vous reste, cher collègue,

28 minutes de délibération sur le présent

article et 40 minutes au député de

Nelligan, également

40 minutes à notre collègue de Robert-Baldwin et potentiellement, si tant

est qu'il se joigne à nous, 34 minutes au député de René-Lévesque.

M. Barrette : O.K. Alors, je vais vérifier avec mon collègue

de Nelligan dans quelques instants. Bon, alors, on y va, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie, monsieur.

M. Barrette : Très bien. Alors, lorsqu'on a quitté la dernière fois, on était dans un débat

qui traitait de la question des normes. Et, en souhaitant que Me Demers,

de mémoire, elle profite maintenant grandement de sa

nouvelle retraite...

Barrette : Je suis convaincu

qu'elle nous écoute aussi. J'étais sous l'impression qu'il y avait peut-être

des informations additionnelles qui auraient pu arriver, de votre

bord, sur la définition des normes, parce

que ça demeure l'élément qui est un grand

point d'interrogation pour nous. Parce

que la norme, bien, c'est la norme.

Puis je

replace un peu le débat parce que ça fait un bout de temps qu'on ne s'est pas

parlé, là, ça remonte au 20 février, ça fait quasiment un mois. La question était de savoir jusqu'où on pouvait aller lorsque,

d'une façon unilatérale, le gouvernement, par décret, pouvait changer à peu près

n'importe quoi dans un ministère.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

Dubé : Alors, bonjour, M. le

Président et chers collègues. Content de vous revoir après ce mois où d'autres

travaux ont été faits.

Alors, non,

en fait, M. le député de La Pinière, il n'y avait pas vraiment... Et bonjour à vous

aussi. Alors, merci. Et, non, il n'y avait pas... Je me souviens bien de la

présentation de Me Demers, qui avait répondu verbalement et avec beaucoup

d'éloquence sur la difficulté de préciser les normes, parce qu'elle a fait, je pense, clairement, une belle démonstration de

ce qu'on voulait dire et ce que ça ne voulait pas dire aussi. Mais je pense

qu'il n'y avait pas d'autres choses à venir, de notre côté, que l'explication

qu'elle avait donnée sur cette partie-là.

Barrette : Je vais quand

même continuer sur cette ligne de questionnement là, là. N'ayant pas de définition de la norme, jusqu'où ça

arrête? Parce que, si je comprends bien, là... Moi, j'avais évoqué la

possibilité d'un amendement puis je pense que le ministre

nous a indiqué qu'il était probablement favorable audit amendement. Alors, je pense qu'à cette étape-ci, M. le

Président, je vais vous proposer de suspendre pour déposer l'amendement qui

avait été suggéré, là, j'avais évoqué la possibilité de ça, sur ce sujet-là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, nous avons entre les mains

votre amendement. Vous avez fait diligence, on vous en remercie. Alors, nous

vous laissons le soin d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président.

L'amendement déposé se lit comme suit,

article 2 :

L'article 9.1

de la

Loi sur l'exécutif, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de

loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa :

«L'avis de la ministre doit être publié à la Gazette

officielle dans un délai raisonnable.»

Vous avez

compris, M. le Président, qu'il y avait une petite coquille que je n'ai

pas lue mais qui ne doit pas faire

partie de cet article-là et qui est le petit

bout de phrase en dessous de «article 2». Comme les gens qui nous suivent

et peut-être même nous, collectivement, n'avons pas eu de débat là-dessus

depuis le 20 février, je vais quand même relire l'article qui serait

amendé, pour mettre les choses en perspective, M. le Président. Alors, à 2, il

y a 9.1. Ce que l'on veut amender est ceci : «Le gouvernement peut, sur

avis du ministre de la Justice, apporter aux textes des lois et des règlements les modifications qui, au-delà des

opérations prévues par la

Loi sur le Recueil des lois et des règlements du

Québec, sont nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de

l'article 9. Ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de

modifier quelque norme que ce soit.»

Alors, le

débat ici que l'on avait qui faisait rage lorsque nous nous sommes laissés, le

20 février — «qui

faisait rage», ça veut dire qu'on débattait activement, tout simplement — bien,

ça fait référence au fait que le point d'achoppement, pour nous, de ce projet de loi là, c'est que,

contrairement à l'usage habituel où, lorsque des lois sont édictées ou modifiées,

il y a une procédure qui est suivie... Et la procédure fait en sorte qu'il y a,

sous une forme étendue ou une autre, un examen des changements, fait par une commission parlementaire, fait en étude, on s'entend. Alors, notre commission, par exemple, regarderait ça,

c'est notre fonction. Ce que ce projet de loi là dit, c'est qu'on peut faire des changements sans cette consultation-là.

Et on met une limite, dans l'article 9.1. La limite, c'est que les «modifications

ne peuvent avoir pour réel... pour effet — je m'excuse — d'ajouter ou de modifier quelque

norme que ce soit».

Bon, la

détermination à savoir si ça remplit ou non ce critère-là, il n'y a pas de

modification de norme, bien, c'est sur un avis du ministre de la Justice. Bon, puis on comprendra ici que c'est le gouvernement — pas

les parlementaires, les oppositions — le gouvernement qui peut, pas

«qui doit», sur avis du ministre de la Justice, apporter aux textes et aux lois, et ainsi de suite, des modifications.

Alors là, nous, on se dit la chose très simple : Ne serait-ce pas approprié, par transparence,

qu'on puisse prendre connaissance de l'avis du ou de la ministre de la Justice au moment où ça, ça se passe? Et d'où, là,

l'intérêt de l'amendement qu'on dépose qui est justement

de demander que l'avis soit publié.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le député. M. le ministre.

Dubé : Alors, écoutez,

premièrement, j'apprécie la suggestion parce que je vois très bien que mes collègues

dans l'opposition sont à la recherche de solutions, ça fait que je l'apprécie.

Mais vous serez... peut-être qu'il va falloir travailler sur d'autres

solutions. Parce que l'enjeu, puis je pense, pour

un ancien ministre, là, qu'il comprend bien, c'est qu'un avis de la ministre de la Justice n'est jamais publié. C'est malheureux, là, mais je pense que ce n'est pas une question de... Le fait qu'un avis juridique... En tout cas, moi, je n'ai pas de cas... puis on pourra peut-être

demander à nos collègues, mais je ne connais pas de cas où des avis

juridiques ont été publiés pour toutes sortes de raisons.

Alors, je vous dirais que je reconnais

l'objectif du député, ici, de s'assurer... parce qu'on veut s'assurer qu'on le

fait selon les normes. Puis je pense

qu'on le disait bien que, s'il n'y avait pas de modification à des normes... Puis je reviens sur la conversation qu'on avait eue avec

Mme Isabelle Demers, c'était très clair, mais je pense

qu'il faut se fier aussi à la ministre

de la Justice que... Si elle a émis

un avis comme de quoi que les changements n'avaient aucun impact sur les

normes, je pense qu'il faut se fier à la ministre de la Justice.

Et je ne fais pas ça, comment je vous dirais,

uniquement pour bloquer cette suggestion-là, au contraire, mais je

pense que le ministre

doit sûrement reconnaître que les avis juridiques ne sont jamais

publiés. Alors, je vous retourne la balle en disant : Merci pour l'effort,

merci pour la suggestion, mais je

pense qu'il va falloir regarder

ailleurs.

Barrette : Alors, M. le Président, je vais quand même explorer ça, parce que... Je comprends très bien ce que le ministre me dit, là, et c'est vrai, je sais que. Maintenant, et

là c'est une question d'ordre juridique venant d'un laïc en droit, posée à un

laïc en droit, on est tous les deux dans la même ligue... On a la chance

d'avoir Me Vaillancourt, hein, de mémoire...

Barrette : Robitaille. Excusez-moi,

Me Robitaille, ça fait un mois, on ne s'était pas fréquentés souvent

auparavant, là. Alors, sur le plan du droit, là, ici, est-ce que c'est un avis

juridique au sens propre du terme, là?

Le Président (M.

Simard) : Y a-t-il consentement

afin que Me Robitaille puisse s'adresser à nous?

M. Barrette :

Absolument.

Le Président (M. Simard) : Cher maître, à vous la parole. Et, pour les fins

de nos travaux, s'il vous plaît, veuillez vous présenter.

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.

C'est un avis

juridique, absolument, au même

titre qu'un avis juridique avant l'édiction d'un

règlement, là. Comme vous le savez, il y a

toujours un contrôle de la légalité par les avocats du ministère de la Justice,

avant la publication et l'édiction d'un règlement, et ces avis-là sont des avis

juridiques.

M. Barrette :

Alors, ce n'est pas simplement une opinion, un contrôle, une procédure, c'est

un avis juridique dans le sens... Parce que,

moi, dans ma compréhension d'un avis juridique, là, c'est un quasi-jugement,

puis peut-être que ce n'est pas un bon terme que j'utilise, là, mais ça a une

valeur de jugement. Alors que, moi,

quand je regarde ça, ici, là, je vois ça comme étant plus une valeur d'opinion,

de cohérence, de concordance avec la question qui est posée.

M. Robitaille (Jean-Félix) : On n'a peut-être pas la même conception de ce

qu'est un avis juridique, mais c'est un avis juridique par la ministre de la

Justice, à

titre de jurisconsulte du

gouvernement, qui se prononce sur le droit. Ce n'est pas un jugement comme

celui d'un tribunal, évidemment, mais c'est un avis juridique de la ministre de

la Justice.

M. Barrette :

Parce que là, à ce moment-là, nous, là, les parlementaires, là, on se retrouve

dans une situation très particulière. Est-ce

qu'on peut s'entendre sur le fait que la ministre ou le ministre de la Justice,

dans un cas comme celui-là, va devoir confirmer une décision sur la base

d'une grille d'analyse, simplement?

M. Robitaille

(Jean-Félix) : Bien, pourriez-vous

préciser la question? De quelle grille d'analyse vous...

M. Barrette :

J'allais faire une pointe d'humour, M. le Président, j'ai l'impression

d'entendre le président du Conseil du trésor. C'est une pointe d'humour.

M. Barrette : Oui, je vais préciser ma question. Le problème

que ça pose pour nous, c'est que c'est le problème de la norme. Précédemment,

on a essayé de savoir c'était quoi, une norme, et on n'a pas eu de réponse

précise. Il doit bien y avoir quelqu'un qui a une réponse précise. S'il y a une réponse précise, ça veut dire qu'il y

a une grille d'analyse. Ça veut dire

que le ministre de la Justice ou, dans le c