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15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, November 12, 2012 - Vol. 43 N° 3

Special consultations and public hearings on Bill 1, the Integrity in Public Contracts Act

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Stéphane Bédard

M. Sam Hamad

M. Jacques Duchesneau

Auditions

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Jean-Marie Claveau

M. Guy Ouellette

M. Henri-François Gautrin

M. Robert Poëti

M. Alain Therrien

* Mme Johanne Desrochers, AICQ

* M. Patrice Morin, idem

* M. Marc Tremblay, idem

* M. Jean Pouliot, ACQ

* M. Pierre Hamel, idem

* Mme Gisèle Bourque, ACRGTQ

* M. Simon Bégin, idem

* M. Michel Giroux, idem

* M. François Bernier, APCHQ

* M. Michel Parent, idem

* Mme Jacinthe Savoie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1,

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Dubourg (Viau), par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire.

Aujourd'hui, nous entendrons les représentants de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, ensuite l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec ainsi que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, je vous remercie, M. le Président. Donc, je suis très heureux de me retrouver à cette première commission, au premier projet de loi du nouveau gouvernement. Donc, je suis honoré d'avoir cette belle tâche, M. le Président, de travailler avec vous sur le projet de loi n° 1.

Évidemment, je salue les collègues de la commission qui vont me donner un bon coup de main là-dessus, le personnel du Conseil du trésor, évidemment, qui ont travaillé, depuis notre arrivée, à faire en sorte que ce projet de loi corresponde aux attentes de la population. Nous l'avons fait avec toute la compétence qu'on peut déployer. Évidemment, je serais peut-être un peu mesquin de ne pas mentionner les légistes des autres ministères aussi qui ont eu à travailler avec Mme Julie Blackburn qui m'accompagne ici, actuellement.

Donc, quatre contentieux ont travaillé d'arrache-pied pendant un mois et demi pour livrer ce projet de loi, et j'en suis particulièrement fier. D'ailleurs, mes années d'opposition, M. le Président, m'ont servi, en termes de législation. Donc, j'ai développé certaines aptitudes aussi.

Je salue mes collègues d'en face en souhaitant que notre collaboration sur ce projet de loi soit à la hauteur des attentes de la population. Nous avons un objectif qui est clair: ramener la probité en matière de contrats publics pour faire en sorte qu'être honnête au Québec, ça doit être payant pour tout le monde, et j'espère que les partis d'opposition sentent la même urgence que moi quant à réaliser cet objectif.

Je salue les groupes invités qui vont nous aider, dans un délai relativement court, là, nous éclairer sur certains éléments précis de cette loi qui vise, je le répète, à ramener l'intégrité dans l'octroi des contrats publics, à rétablir la confiance du public, ce qui est fondamental dans notre société, à récompenser l'honnêteté et, évidemment, à punir les contrevenants et à dissuader les gens malhonnêtes.

Donc, vous avez vu d'ailleurs un des éléments de la loi, et c'est indicateur de notre volonté, nous plaçons l'intégrité au-dessus même du processus d'adjudication des contrats. C'est la base, c'est l'esprit du projet de loi. Oui, nous devons avoir un bon processus d'adjudication, de bons devis en termes techniques, mais, à la base, nous devons contracter et chercher à contracter qu'avec des gens qui sont honnêtes, qui ont des pratiques honnêtes.

Cette approche est nouvelle. Elle s'est inspirée de certaines autres législations à travers le monde, mais je vous dirais qu'on a fait beaucoup de débroussaillage dans cette façon de faire, et elle se caractérise par le fait que nous souhaitons agir en amont, donc, au départ, de créer cette habilitation.

Elle est aussi particulière par rapport à l'autre approche qui avait été préconisée auparavant par le fait qu'elle est beaucoup plus large. Elle touche évidemment tous les contrats du gouvernement, mais elle touche aussi tous les contrats des villes, tous les contrats des organismes gouvernementaux, M. le Président, elle touche tout le monde, d'Hydro-Québec en passant par tous les organismes communautaires, jusqu'aux différents ministères et aux municipalités. Donc, on est dans d'autres paradigmes.

L'objectif, encore une fois, je le répète, c'est de faire en sorte qu'au Québec ça soit payant de transiger avec l'État, d'encourager les bonnes pratiques et de faire en sorte que ceux et celles qui ont toujours cherché à se conformer à la loi ne soient pas battus au fil d'arrivée par les entreprises qui ont plutôt pratiqué la collusion ou, pire encore, d'autres contraventions à nos lois d'ordre criminel.

Il n'y a pas de bonne raison de faire affaire avec le crime organisé -- j'espère que c'est clair -- ou à toute entreprise qui peut être associée au crime organisé. Je n'accepterai jamais aucun argument de quelque nature qu'il soit qui arrive à cette conclusion, M. le Président. Nous devons être clairs, c'est la tolérance zéro qui doit s'appliquer dorénavant. Nous nous en porterons tous mieux, et l'exemple doit venir d'en haut, du gouvernement du Québec. C'est le mandat que m'a donné la première ministre -- nous a donné, parce que nous étions plusieurs à y travailler -- et c'est le mandat que je compte réaliser avec mes collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Louis-Hébert à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de cinq minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer le ministre et ses collègues et je veux mentionner la présence de mes collègues ici: le député de Verdun, le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Chomedey, et je viens de voir le député de Saint-Jérôme.

Alors, d'abord, j'aimerais dire au ministre que nous, sur les principes, nous sommes d'accord et nous sommes prêts à travailler ensemble pour évidemment approuver ce projet de loi là et surtout le bonifier et l'améliorer, et nous allons collaborer avec le ministre dans le but d'améliorer, apporter les meilleures bonifications et consolider ce projet de loi là pour atteindre les objectifs que nous partageons.

Deuxièmement, M. le Président, nous avons constaté et nous avons... Nous nous sommes entendus sur une liste, et on a eu la collaboration du gouvernement pour avoir une liste des invités, des organismes qui seront invités ici pour faire une présentation sur le projet de loi. Cependant, nous avons appris vendredi, trois organismes ou sociétés les plus importants, qui sont vraiment impliqués directement dans ce projet de loi, c'est-à-dire l'UPAC, c'est-à-dire la Régie du bâtiment du Québec, c'est-à-dire l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, on aurait aimé ça, les entendre.

Maintenant, ils ont justifié leur absence, et je sais très pertinemment que la commission ne peut pas les obliger, à l'exception d'une motion.

Cependant, nous souhaitons, dans un cadre de collaboration, obtenir les avis de ces trois... Probablement, ils ont été insultés... consultés, pardon, ont été consultés -- excusez-moi le lapsus -- mais ils ont été consultés et donc ils ont fourni des avis, et on aimerait ça prendre connaissance de ces avis-là, et ceci peut se faire dans une séance de travail à part, si ces avis-là nécessairement ne peuvent pas être publics, mais on peut quand même avoir une séance de travail avec le ministre pour prendre connaissance des avis qui ont été donnés, préparés par ces trois organismes-là. Nous trouvons ça important parce que ces trois organismes-là...

En fait, la Régie du bâtiment n'est pas nécessairement impliquée directement dans ce projet-là. Nous souhaitons qu'elle soit davantage impliquée pour une raison simple: il y a un chiffre qui circule, qui dit qu'il y a 24 milliards de dollars de contrats donnés par le gouvernement du Québec et il y a à peu près 15 milliards de contrats de construction. Donc, nous pensons que c'est très important que la Régie du bâtiment soit impliquée dans ce projet de loi, un rôle important, puisque la loi n° 35 a donné déjà des pouvoirs très importants et majeurs à la Régie du bâtiment, et, aujourd'hui, elle est absente du projet de loi.

** (14 h 20) **

Deuxième élément, le fait que l'Autorité des marchés financiers va gérer ce projet de loi, parce que c'est la pierre angulaire de ce projet de loi, en collaboration avec l'UPAC, parce que toutes les vérifications, à notre compréhension, toutes ces vérifications-là vont être faites par l'UPAC. Je pense qu'il est important de voir la capacité de ces organismes-là de réaliser ces mandats-là, quel est l'échéancier que l'Autorité des marchés financiers va prendre pour mettre en application et quelle est la capacité de l'UPAC actuellement de réaliser ces mandats-là.

Nous jugeons très important, parce que c'est bien beau écrire une loi, si les organismes concernés directement par cette loi-là ne sont pas en mesure d'appliquer et réaliser ce projet de loi, bien, je pense que l'objectif commun que nous avons avec le gouvernement ne sera pas atteint. C'est là l'importance.

Alors, je fais la demande, en toute amitié et collaboration au ministre, de nous fournir les avis ou trouver une séance de travail, qu'on puisse s'asseoir tous ensemble et regarder exactement les avis qui ont été fournis par ces trois organismes-là.

Donc, je réitère notre volonté ferme de collaborer, notre volonté ferme de bonifier ce projet de loi et surtout l'améliorer. Après plusieurs discussions que nous avons eues, il y a des points qu'il faut vraiment travailler: la notion confiance du public, la notion des actionnaires ou de droits de vote, la notion aussi... l'opération de ce projet de loi que nous souhaitons fortement qu'on travaille pour l'améliorer. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. J'invite maintenant M. le député de Saint-Jérôme à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de deux minutes.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Première remarque que je vais faire, je les adresse au président du Conseil du trésor: Bravo pour ce projet de loi n°

Malgré qu'on soit dans des groupes adversaires, on doit reconnaître la bonne volonté et le message important que vous envoyez en faisant de la lutte à la corruption et la collusion votre projet de loi n° 1.

Je vais terminer là pour les félicitations et je vais juste... Mais je pense que ça part d'une bonne intention, et, un peu comme mon collègue de Jean-Talon, vous pouvez être assuré de notre entier appui pour justement bonifier ce projet de loi. Des projets comme ceux-là, on n'a pas l'occasion souvent dans l'histoire de s'attaquer à un problème aussi fondamental que celui-là.

Alors, il faut que, ce coup-ci, on soit en mesure, justement, d'améliorer certains aspects, parce que ce qu'on voit, c'est vraiment concentré sur de la vérification, mais je pense qu'il y a plusieurs autres étapes qu'on doit faire, notamment le diagnostic, qui doit se faire autant au niveau provincial que municipal, qui n'est pas prévu, toute la

partie détection. On peut faire des vérifications, mais il faut d'abord détecter quels sont les moyens pour les gens qui veulent contourner la loi, les stratagèmes qu'ils utilisent pour le faire, comment on est en mesure de détecter ça pour empêcher, donc prévenir que les crimes soient commis. Ça ne me donne aucun confort de dire: Il y a eu une fraude, et on vient de trouver qui l'a fait. Ce qu'il faut faire, c'est vraiment s'attaquer en amont et empêcher que ces fraudes soient commises.

Rapidement, je suis heureux aussi de la liste des personnes qui nous a été présentée, des groupes qui vont venir témoigner devant nous, mais je m'interroge cependant quant à certains joueurs qui viennent de se désister. On a appris qu'ils avaient remis une lettre expliquant leur position. Je ne sais pas si c'est le cas, mais même si on peut connaître leur position, il aurait été intéressant d'entendre ces gens répondre à des questions de la part de cette commission pour pouvoir justement nous aider à bonifier le projet.

Il est clair que, dans la foulée de la commission Charbonneau et des démissions de la semaine dernière dans le monde municipal, on est en lieu de se demander et de se poser beaucoup de questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, merci.

M. Duchesneau: Ça m'a fait plaisir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et permettez-moi maintenant de... Je peux vous dire, M. le député de Saint-Jérôme, que, s'il y a des groupes qui ont produit des mémoires et qui ne se font pas entendre, ces mémoires-là vont être disponibles sur le site de la commission parlementaire, s'ils ne sont pas déjà là.

Auditions

Ça me fait plaisir de saluer les représentants de notre premier groupe, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Alors, Mme Desrochers, après vous être identifiée pour l'enregistrement, présentez vos représentants. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. La parole est à vous.

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

Mme Desrochers (Johanne): Merci, M. le Président. Alors, Johanne Desrochers, présidente-directrice générale de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Je suis accompagnée de M. Marc Tremblay, président du conseil de l'AICQ et vice-président exécutif et directeur général Québec pour la société exp, et également, à ma gauche, M. Patrice Morin, avocat chez Borden Ladner Gervais -- ça se dit mal en français -- et membre associé, donc, de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Voilà.

Alors, tout d'abord, merci de nous avoir convoqués à cette commission très importante. Comme ça a été mentionné, on n'a pas souvent l'occasion de s'attaquer à des problèmes de cet ordre. Alors, je vous parlerai un peu de l'Association des ingénieurs-conseils et du génie-conseil et j'en viendrai rapidement aux propos concernant la loi n° 1.

L'association, fondée en 1974, représente une quarantaine de firmes d'ingénierie qui emploient plus de 23 000 personnes, réparties dans quelque 400 bureaux dans toutes les régions du Québec, soit environ 90 % de la main-d'oeuvre dans ce secteur d'activité. L'AICQ regroupe des firmes de toutes les tailles, qui offrent une gamme variée de services professionnels, allant des études environnementales à la mise en service, en passant par la conception, la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction.

Au cours des 50 dernières années, des firmes d'ingénierie aux expertises variées ont contribué, à

titre de partenaires de premier plan, à la réalisation de projets majeurs dans l'histoire du Québec, tel que le développement des alumineries, les projets hydroélectriques et les grands chantiers d'infrastructures routières. Leur contribution active dans ces grands projets a mené au développement d'un savoir-faire exceptionnel et précieux.

Le secteur des services de génie au Québec produit des revenus d'exploitation annuels de 4,4 milliards de dollars et offre des milliers d'emplois de qualité en plus de générer des retombées pour des fournisseurs de tous horizons. L'expertise développée au fil des ans représente un atout indéniable afin d'attirer des investissements étrangers et d'assurer au Québec la capacité de concevoir et de réaliser des milliers d'infrastructures publiques qui contribuent à la croissance économique et à la qualité de vie de la population.

Les firmes de génie-conseil du Québec sont également de plus en plus présentent à l'étranger, où elles ont d'ailleurs acquis une réputation d'excellence. Ces firmes sont actives dans plus de 170 pays, sur tous les continents, et le génie-conseil québécois réalise, selon les dernières données disponibles, plus de 30 % des exportations de services d'ingénierie au Canada, pays qui se situe au quatrième rang mondial des pays exportateurs en ce domaine.

En 2012, les 10 plus grandes firmes de génie-conseil actives au Québec emploient près de 90 % de la main-d'oeuvre... des 23 000 que j'ai mentionnés tout à l'heure. Ce mouvement de consolidation s'inscrit dans une tendance mondiale, et, bien qu'il soit certainement appelé à ralentir, le phénomène des fusions et acquisitions devrait néanmoins se poursuivre.

Si j'en viens au projet de loi n° 1, tout d'abord vous dire que l'Association des ingénieurs-conseils du Québec applaudit l'intention, les valeurs et les objectifs qui ont guidé l'élaboration du projet de loi n° 1. Au cours des dernières années, des révélations de toutes natures ont certainement démontré la nécessité d'agir fermement et d'enrayer certains comportements incompatibles avec l'intégrité qui doit gouverner tant l'octroi que la gestion des contrats publics.

Il s'agit du seul moyen d'assurer la confiance du public à l'égard des acteurs économiques et gouvernementaux qui obtiennent et octroient des contrats réalisés avec des fonds publics. La volonté du gouvernement de doter le Québec d'une loi des plus sévères dans ce domaine lance un message clair à toutes les entreprises qui veulent faire affaire avec l'État québécois et pourrait amener d'autres instances dans le monde à emboîter le pas.

Comme M. Bédard l'avait fait dans le communiqué de presse officiel et qu'il a réexprimé tout à l'heure, lors des remarques d'ouverture, donc la vision exprimée par le président du conseil est conforme aux intentions... pardon, excusez-moi, est tout à fait en accord avec l'énoncé de vision de l'AICQ, soit de contribuer à la valorisation, au rayonnement et à la prospérité de l'industrie québécoise du génie-conseil dans un environnement de saine concurrence.

Une loi efficace, toutefois, doit reposer sur des notions claires et objectives.

Malgré notre accord avec l'esprit du projet de loi n° 1, certains éléments du projet de loi tel que présenté nous semblent difficiles à appliquer et sujets à interprétation. Par exemple, l'article 21.25 mentionne que l'autorité pourra -- je dirai l'autorité au lieu de... au complet, ou l'AMF -- refuser d'accorder une autorisation si elle considère que la confiance du public est affectée en raison du manque d'intégrité de l'entreprise.

Cette notion de confiance du public, prise seule, sans description de critères objectifs permettant à l'AMF et aux entreprises d'identifier les comportements traduisant un tel manque d'intégrité, peut donner lieu à un large éventail d'interprétations susceptibles de provoquer des erreurs et éventuellement une multiplication des contestations judiciaires.

** (14 h 30) **

Compte tenu des conséquences importantes que peut avoir sur une entreprise le retrait du privilège de contracter avec l'État, il nous apparaît souhaitable d'éviter qu'un tel retrait résulte de l'utilisation de notions subjectives. Entre autres, les notions de contrôle de facto, comportement répréhensible, personne raisonnable et de perception, qui doivent guider les décisions de l'autorité, laissent place à des interprétations multiples.

Nous nous questionnons sur la faisabilité d'appliquer des critères subjectifs de façon uniforme et équitable pour tous les contractants. Par exemple, comment s'assure-t-on que les critères utilisés par l'AMF en vue d'établir le niveau de confiance du public seront les mêmes pour les entreprises du Québec que pour les entreprises provenant des autres juridictions de droit civil ou de common law?

L'AICQ croit aussi nécessaire d'encadrer les situations où une entreprise se verra retirer le privilège de contracter avec l'État sur la base d'une mise en accusation. L'introduction de ce concept dans la loi fait craindre que des torts irréparables soient causés à la réputation et menacent la survie de certaines entreprises, alors que notre système judiciaire prévoit que toute entité ou personne a droit à une défense pleine et entière et peut ultimement être acquittée.

Nous comprenons l'empressement du gouvernement à légiférer pour assurer l'intégrité des marchés publics. Toutefois, il nous apparaît important que le contexte de crise actuel ne pousse pas l'État à mettre des entreprises et des emplois à risque sur la seule base de perception exacerbée par les révélations entendues quotidiennement devant la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Les sanctions sévères prévues par la loi ne doivent être appliquées que lorsqu'on peut objectivement conclure qu'une entreprise et/ou ses dirigeants ne sont pas dignes de confiance. Pour être efficace et viable, la loi doit être claire et fondée sur l'application de concepts objectifs. C'est en ce sens que l'AICQ suggère les modifications contenues au présent document.

Rétablir la confiance, l'intégrité doit être un projet de société. Le gouvernement, avec le soutien de tous les députés à l'Assemblée nationale, a l'occasion, avec ce projet de loi, de faire de l'intégrité un élément incontournable d'accessibilité au marché public en agissant fermement, comme la situation l'exige. C'est aussi l'occasion, pour toutes les entreprises qui souhaitent obtenir des contrats publics, de faire le ménage et de mettre en place toutes les mesures nécessaires afin de garantir l'intégrité de leurs pratiques d'affaires.

De l'avis de l'AICQ, l'ajout au projet de loi de mécanismes imposant la mise en oeuvre de mesures correctives, possiblement assorties de mesures de surveillance et d'accompagnement aux frais des contractants, serait un grand atout pour faire évoluer de façon constructive les comportements au sein des entreprises, des donneurs d'ordres et de la société en général. Des mécanismes similaires dans les domaines de la santé et sécurité et de l'environnement, par exemple, ont donné des résultats fort positifs, ont permis de changer les comportements et d'amener les entreprises québécoises à respecter et même à promouvoir les plus hautes normes en ces matières.

Lorsque les comportements répréhensibles sont le fait d'une minorité, il nous apparaît essentiel de protéger les emplois de centaines de personnes compétentes qui n'ont rien à voir avec les infractions reprochées en permettant à l'entreprise de poursuivre ses affaires si elle se plie aux correctifs exigés pour assurer l'intégrité de sa pratique. La possibilité de mettre en place les mesures correctives nécessaires ou celle de démontrer qu'elles ont été implantées est d'autant plus pertinente que les délais prévus dans le projet de loi permettent de condamner des entreprises pour des infractions commises cinq ou 10 ans auparavant.

Avec la forte consolidation et sachant que ce phénomène s'est accéléré au cours de la dernière décennie, force est de constater que les structures des firmes de génie-conseil ont fortement évolué et que les mesures de contrôle interne de même que les équipes de direction peuvent être complètement différentes au moment de l'application des sanctions prévues à la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, madame.

Mme Desrochers (Johanne): En terminant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'essayais la fin d'une phrase pour vous...

Mme Desrochers (Johanne): Bien, savez-vous, il me reste juste une petite phrase importante.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, j'ai vu ça, mais je suis convaincu que, ce qui est écrit dans ce paragraphe-là, vous allez pouvoir le dire en répondant à une question.

Mme Desrochers (Johanne): Ah! Ça aurait tellement bien terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce que le temps de questions et réponses est très important, puis on est quand même serrés dans le temps, alors...

Mme Desrochers (Johanne): Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et il reste maintenant la période d'échange -- nous avons 50 minutes -- qui est répartie de la façon suivante: 22 minutes pour le parti gouvernemental, 22 minutes pour le parti de l'opposition et six minutes pour la deuxième opposition. Alors, je cède la parole maintenant à M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Merci. Merci de vous êtes présentés, de nous faire part de vos commentaires, de votre satisfaction par rapport au principe du projet de loi et des objectifs qui y sont poursuivis.

Simplement comprendre... Parce que, dans le projet de loi, vous faites référence beaucoup à l'urgence, au fait que les événements des derniers jours, des derniers mois... Évidemment, dans ce cas-ci, on parle d'années, en tout respect, là. Donc, ça fait plusieurs années qu'il y a des révélations dans ce domaine-là, entre autres dans certaines municipalités, donc il n'y a personne qui est surpris.

Beaucoup sont déçus, par contre, de voir l'état et à quel niveau c'était rendu, là. Je ne suis pas un auditeur assidu de la commission Charbonneau, mais, seulement à voir les extraits, je peux vous dire que, disons, ça nous fait douter d'à peu près tout ce qui a pu se faire pendant un certain temps, là.

Face à ces allégations et maintenant ces révélations, parce que, là, maintenant, on parle plus de révélations, de faits prouvés, de faits corroborés, d'aveux, quels ont été les efforts de l'industrie en termes d'autorégulation, là? Quelles démarches a prises l'Association des ingénieurs-conseils pour bien aviser les gens de l'importance de respecter, par exemple, le Code criminel, la collusion, de prendre ses distances par rapport à des groupes organisés? J'aimerais savoir comment vous êtes intervenus.

Et là ce n'est pas pour vous mettre dans le trouble, là, c'est vraiment pour comprendre de quelle façon une situation a pu autant dériver, en sourdine au début puis là, maintenant, de façon évidente, en faisant en sorte que tout le monde un peu se détourne de cette question-là. Quels sont les efforts qui ont été faits par l'association? Je sais qu'il y en a eu, là. Donc, quelles ont été vos actions et votre sensibilisation que vous avez faites par rapport à vos membres sur ces questions-là?

Mme Desrochers (Johanne): Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. Bien, tout d'abord, je vous dirais que les efforts à ce niveau, ça ne date pas des dernières années. Quand je mentionne qu'au niveau de l'association un des fondements, c'est la promotion de bonnes pratiques, de meilleures pratiques... Je ne l'ai peut-être pas souligné, mais nous, on fait

partie de l'association des ingénieurs-conseils du Canada et également de la Fédération internationale des ingénieurs-conseils, et tous ces organismes-là font la promotion des meilleures pratiques, et particulièrement au niveau international, qui, chaque année, tient un congrès à différents endroits dans le monde. Et il se fait beaucoup de travail, avec la Banque mondiale notamment, mais beaucoup de travail sur la corruption, les moyens de mettre fin... ou du moins déceler ou bien gérer les situations. Alors, ils ont développé des outils, des guides, que j'ai même remis d'ailleurs à certains de nos partenaires au gouvernement, au Conseil du trésor, afin de s'en inspirer.

Donc, avec les membres, il y a eu du travail de fait, au fil des ans, de sensibilisation. Ce que l'on voit apparaître, évidemment ce sont les situations les pires. J'ose, encore aujourd'hui, croire que ce n'est pas généralisé et je suis convaincue que ce que l'on voit, c'est encore le fait de x personnes, là, et que, dans la majorité des entreprises, la majorité -- la majorité -- la très grande majorité des employés sont des personnes intègres. Ce sont des professionnels qui sont responsables à la vie, à la mort lorsqu'ils s'engagent, lorsqu'ils signent des documents d'ingénierie.

Donc, je suis très confiante que le génie... Il est très malmené. Ce qui se passe est très dur, très dur pour la réputation ici et ailleurs dans le monde, mais je suis convaincue de l'intégrité.

** (14 h 40) **

Ceci dit, au cours des 12 dernières années, on a fait beaucoup de représentations pour corriger, au niveau municipal, une loi qui n'est pas du tout harmonisée avec la loi n° 17 sur l'octroi des contrats au niveau provincial, publics, parapublics, et ça n'a jamais été corrigé. Je suis profondément convaincue qu'il y a, dans cette loi même, des biais qui ont peut-être justement intensifié des effets pervers, qui auront intensifié des comportements que l'on juge aujourd'hui inacceptables, avec raison.

Alors, il y a certainement une modification à apporter à ce qu'on appelle communément, dans notre jargon, la loi n° 106, qui régit l'octroi de contrats dans les municipalités mais qui n'est pas harmonisée avec la loi n° 17.

Pour ce qui est des dernières années, lorsque les révélations, allégations de toutes sortes ont débuté, nous avons, grâce au guide, justement, préparé par la fédération internationale, développé des lignes directrices en termes d'éthique pour que les entreprises qui n'avaient pas de code d'éthique puissent s'en donner assez facilement.

Bon, ce que ça a provoqué, ça a été un petit peu... Les gens se sentaient insultés un petit peu, ceux qui étaient intègres, parce qu'ils disaient: Bien non, on n'a pas de problème, on n'a pas de... Alors, on a fait le parallèle avec des lois... comme sur la qualité, avec ISO. Quand on a implanté ISO, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de qualité avant, c'est juste qu'on voulait s'assurer que ce soit toujours la même qualité. Dans le cas de l'éthique, on a fait un peu le même genre de processus, là, pour encourager vraiment nos membres à se doter... à sensibiliser... C'est notre rôle, généralement, de sensibiliser. C'est sûr qu'on n'est pas une police, on n'est pas...

M. Bédard: Mais évidemment... Puis vous avez peu de moyens, vous êtes une association et ce n'est pas comme, je vous dirais, un ordre professionnel. Tu sais, le Barreau, nous, s'il y a des gens qui ont des conduites... ils vont perdre leur droit de pratique, littéralement.

Mme Desrochers (Johanne): ...ingénieurs, qui... Oui.

M. Bédard: C'est ça. Donc, je comprends, mais en même temps c'est le problème un peu du manque d'autorégulation qu'il y a eu à l'interne, je pense, selon moi, ce qui fait que ceux qui... Le but du gouvernement, vous comprendrez que c'est encourager les bonnes pratiques, c'est faire en sorte que ceux et celles qui ont respecté la loi pendant des années... Ils se sont retrouvés à perdre des contrats parce qu'il y en a d'autres qui contournaient la loi ou qui carrément soit se servaient des contrats pour faire des oeuvres, je vous dirais, d'une nature, là, que je n'ose même pas commenter, là.

Et c'est pour ça... Il y a des éléments où vous remettez en doute la base de discrétion. Puis là, si vous avez des propositions, je suis prêt à les regarder, mais, entre autres, le contrôle de facto... Vous savez, si le crime organisé ou quelqu'un qui est accusé d'une infraction en particulier décide d'agir de facto ou de se servir de quelqu'un pour agir en son nom, vous savez, à moins d'aveux, là, c'est dur, faire la démonstration de ça, là. Ça prend des gens qui se mettent à table, là. C'est la seule façon.

Ce qu'on voit devant la commission, là, c'est rarissime, là. Ces gens-là, avant ça, s'il n'y avait pas eu de commission, ils auraient continué leurs stratagèmes. À la limite, ils auraient peut-être plaidé coupable, au plus, pour éviter justement d'avoir des procès, mais jamais ces stratagèmes-là n'auraient mis à jour.

Où je veux vous amener, c'est que le de facto, là... Comment moi, je peux m'assurer de tasser ces entreprises qui vont bien lire la loi, aussi bien que vous et moi, qui vont être capables de la contourner par des stratagèmes d'une facilité déconcertante, comme on a vu dans le passé, et de ne pas leur permettre de faire affaire avec l'État? Est-ce qu'il y a un autre critère que vous voyez qui pourrait être mis de l'avant pour s'assurer que ces éléments de connaissance que tout le monde peut avoir, là, qui peuvent être utiles, là, soient utilisés si ce n'est qu'en utilisant ce critère-là plus large que, je vous dirais, l'administration de facto d'une compagnie?

Mme Desrochers (Johanne): Alors, comme c'est un travail d'équipe... Et on a eu des réflexions là-dessus, justement.

M. Bédard: Allez-y.

Mme Desrochers (Johanne): Mais je vais laisser Me Morin aller sur cette question.

M. Morin (Patrice): Alors, je pense que l'objectif, encore une fois, n'est pas mis en doute ici. Ce qu'on a pu identifier comme problématique, par contre, c'est qu'on a la notion de contrôle de facto, mais on a aussi la notion de contrôle indirect qui vient s'ajouter à ça, alors que vous avez ultimement, par exemple au paragraphe 9° de l'article 21.26, un paragraphe qui dit que « la structure de l'entreprise [...] permet d'échapper à l'application de la présente loi » .

Alors, sans être contre l'objectif de pouvoir tenter de démontrer des contrôles indirects, on s'est questionnés sur l'opportunité d'avoir plusieurs notions qui semblent vouloir regrouper le même objectif.

Alors, contrôle de facto, contrôle indirect, dans un contexte où vous avez, par ailleurs, un paragraphe, là, qui englobe toutes ces notions-là en disant: Bien, n'importe quelle structure qui permet à une entreprise d'éluder la loi, on questionne ça parce qu'éventuellement on est tous conscients que ce genre d'article là ou les interprétations qui vont être données peuvent être portés devant les tribunaux, et, connaissant bien l'adage qui dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il va falloir se poser la question de ce que le législateur a voulu dire lorsqu'il a écrit contrôle indirect, contrôle de facto, dans un contexte où il avait par ailleurs une arme qu'il s'était donnée dans la loi pour dire: On pourra contrôler les entreprises qui manigancent et qui sont capables de contourner la loi par force de stratagème.

Alors, je pense que c'est surtout à ce niveau-là que notre commentaire doit se situer.

Encore une fois, je pense qu'il n'y a pas personne qui peut être contre l'objectif visé. Mais un jour on va devoir mettre ces choses-là en application. Il y a des tribunaux qui vont devoir se prononcer là-dessus, il y a des entreprises qui vont dépenser des fortunes pour avoir des interprétations là-dessus. Et là, à l'heure actuelle, on a l'occasion de plancher sur un projet de loi et de bien définir les termes pour réduire au maximum le genre d'interprétation qui pourrait finir devant les tribunaux.

Depuis l'entrée en vigueur des dernières dispositions de la loi n° 35... En 2012 seulement, il y a trois causes de jurisprudence qui portent directement sur les mesures visant à contrer la collusion. Et là-dessus il y en a une qu'on a utilisée dans le mémoire qui, au niveau de l'intégrité, a apporté très peu. Ça a fait un débat judiciaire, les entreprises se sont chicanées. Et, lorsqu'on lit la décision, on se dit: Bon, bien, O.K., mais finalement ce n'était pas une question d'intégrité, c'était une question d'interprétation de loi qui a coûté des sous.

Alors, c'est pour ça qu'on a fait le commentaire. Je pense, M. le ministre, qu'il n'y a pas personne ici qui n'a pas réagi lorsqu'ils ont réalisé que certaines entreprises, malgré tout ce qui se disait sur leur compte, étaient capables de continuer à fonctionner. Qu'on essaie de s'attaquer à ça, on est d'accord. Il faut juste le faire de façon précise pour éviter de punir ceux qui, peut-être, ont... Certaines de ces entreprises-là ne sont pas du tout comparables aux situations auxquelles on peut penser, là, au moment où on se parle.

M. Bédard: J'en prends bonne note.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Très rapidement. Mes collègues vont aussi avoir des questions. Vous avez vu, nous avons pris l'approche préventive. Donc, est-ce que vous êtes en faveur de cette façon de faire là?

Mme Desrochers (Johanne): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Excusez, je n'ai pas une forte voix en plus aujourd'hui. Mais oui, tout à fait. Et tantôt, quand je mentionnais, là, que ça devait être un projet de société, bien, c'est d'inculquer une culture des plus petits aux plus grands qui va faire que...

Je casse un peu les oreilles à mes collègues depuis une semaine, mais je suis allée lire une conférence du fondateur de Transparency International, et ce que j'en ai vraiment retenu, c'est que ça doit, si on veut... Là où ils ont réussi, en tout cas, à faire changer la situation dans des cas de corruption, c'est lorsqu'il y a eu le gouvernement, les entreprises et la société civile qui vraiment ont travaillé ensemble. Donc, ça veut dire un engagement des entreprises, un engagement...

Alors, on peut faire des lois, puis on peut essayer de boucher tous les trous, puis etc., mais, si on ne change pas la mentalité, le comportement de la société civile... On est quand même dans une société assez tolérante au Québec, et peut-être que ça explique une

partie de... Quand vous dites: Comment on a pu glisser puis se rendre à une telle situation?, peut-être qu'il faut regarder un petit peu plus loin que juste...

** (14 h 50) **

M. Bédard: ...là-dessus que je vais peut-être diverger un peu avec vous. Et là je ne veux pas vous dire ce que vous ne dites pas, mais notre société est profondément honnête. C'est ça. Puis je pense que vous dites la même chose, mais... Et, dans nos valeurs, qui proviennent même de très loin, l'honnêteté est un des premiers critères pour évaluer une personne. Mais il y a eu une dérive à un moment donné. Et je ne le sais pas où la tolérance est devenue un sauf-conduit à des pratiques inacceptables.

Et ce que je vois aujourd'hui, moi, maintenant, au vu et au su, ce n'est pas une dérive de notre population, parce qu'elle elle est choquée, c'est vraiment une dérive de certaines entreprises qui ont pris pour acquis que l'État n'agirait pas.

Je vous dirais, le niveau... Quand on voit, vous savez, l'absence de complexité dans ce que j'ai vu depuis des années, là, et là ce qu'on voit de nos jours, là, ça fait seulement démontrer que, ces gens-là, c'était presque au vu et au su, là. Vous savez, j'ai été en droit corporatif puis en droit du travail, moi. J'en ai vu, des montages compliqués. Et je peux vous dire que ce n'était pas compliqué, moi. C'était tout simple, hein? C'est même... Ponzi, il rirait de ça, lui, à quel point ce n'était pas compliqué comme processus.

Alors, je crois qu'on était presque rendus, pour certaines, là, dans l'impunité. Et c'est pour ça que je vous dis que moi, ma perception, c'est que, l'État et les entreprises, il doit y avoir une conséquence, et ça ne peut pas être simplement l'accompagnement. Tu sais, vous dites: Changer les mentalités. Je crois qu'on doit se durcir un peu et dire: Dans notre système capitaliste, suivre la règle, c'est la base pour tout le monde, puis vient un moment où il y a une conséquence. Allez-y.

Mme Desrochers (Johanne): On est tout à fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

M. Bédard: ...au même point?

Mme Desrochers (Johanne): ...tout à fait d'accord. Oui, oui, tout à fait au même point. Quand je mentionnais ça, il faut quand même se rappeler qu'il y a un petit 4 milliards ou à peu près, là, de revenu que l'État n'a pas parce qu'il y a du travail au noir qui se fait. Ça, ce n'est pas des entreprises, là, c'est du vrai monde puis c'est une société, ça. Ça s'appelle la société civile. Donc, c'est dans ce sens-là que je dis: On a quand même du travail qui peut être fait à long terme à tous les niveaux, là. Il ne faut pas remettre ça...

Bien, en tout cas, moi, je ne suis pas en faveur de ça, de dire: C'est juste l'État qui peut faire ça. Ce n'est pas vrai. C'est moi, tu sais, moi, en payant ma femme de ménage, moi, en... bon, etc., là. Alors, c'est dans ce sens-là. Mais on est tout à fait sur le même point.

Est-ce que, Marc, tu voulais ajouter? Excuse-moi.

M. Tremblay (Marc): Bien, en fait, ce que je voulais ajouter, c'est que, pour rendre cette loi-là encore plus ce que je pourrais appeler... qui couvre plus large... En fait, l'AICQ s'interroge sur l'opportunité de la rendre, la loi, applicable à partir de seuils financiers de plus de 50 millions. Je ne comprends pas pourquoi on a mis ce seuil-là à 50 millions, pour les travaux de construction entre autres.

M. Bédard: Non, non, pas du tout, la loi s'applique à tout le monde. Mais c'est que vient un moment où il faut qu'elle soit applicable maintenant. Ça, c'est des dispositions qui sont plutôt...

M. Tremblay (Marc): ...

M. Bédard: ...bien oui, de mise en application. Autrement dit, je ne peux pas passer tous les contrats dans la même semaine, là... ou pas tous les contrats mais toutes les entreprises. Il faut que je commence avec un seuil, puis tranquillement, au bout de l'exercice, on va toutes les passer, là.

Mais vous comprendrez qu'avec les travaux qu'on a actuellement, moi, je m'assure que ma loi soit applicable le jour où on va l'adopter ensemble. C'est pour ça, tout simplement, là. À terme, tout le monde va y passer, là. Tout le monde va avoir cette habilitation. On a mis un seuil possible, mais c'est ça, notre objectif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): D'accord. Parce que, c'est ça, on se disait: Ça aussi, c'est un message comme si l'intégrité était rattachée à un seuil. Alors, ça ne devrait pas... Il faut que ce soit vraiment pour tous. Puis, encore là, dans la société, c'est important que ce soit clair que c'est pour tous et...

M. Bédard: Je tiens à vous rassurer, c'est transitoire. Autrement dit, ce qu'on viserait, c'est plutôt les contrats... On regarde soit 25 000 $ et plus, là. C'est ça qu'on vise.

Mais, au début, il faut être réaliste. Je ne compenserai pas par des sous-traitants quelconques, là. Je veux commencer par les plus gros morceaux, là. C'est dans ce sens-là. Vous avez tout à fait raison.

Il y a des collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Oui. Mme Desrochers, vous énoncez au départ qu' « une loi efficace doit reposer sur des notions claires et objectives » et que la situation exige des mesures fermes présentement, dont la loi n° 1, que vous êtes d'accord.

Par contre, vous dites, à un moment donné: Pour conduire... Vous avez des inquiétudes. Vous avez peur de l'arbitraire, du subjectif par rapport à des situations, entre autres lorsqu'un dirigeant aura commis une faute qui peut amener à la perte du contrat.

Moi, ce que je voulais que vous développiez un peu... Vous amenez que des notions de gravité et de récidive pourraient être introduites au projet de loi, ce qui, selon moi, peut apporter de l'arbitraire, du subjectif ou encore des difficultés d'application. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus pour savoir c'est quoi que vous proposez.

Mme Desrochers (Johanne): D'accord, avec plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. Et je vais laisser rapidement la parole à Me Morin sur ça puisque c'est l'équipe plus au niveau des affaires juridiques qui a développé, là, là-dessus.

Mais c'est certain que le but que l'on poursuit, c'est de s'assurer qu'en amenant ces notions-là de mesures correctives d'accompagnement, de ci, de ça -- ça va avec ce à quoi vous faites référence, là, vous allez voir -- c'est d'essayer de s'assurer que des personnes ou des entreprises ne soient pas interdites pour cinq ans si elles n'ont pas à l'être, tu sais. Alors, on essayait de trouver des façons de faire sans renier l'objectif, pas du tout.

Alors, Patrice, peut-être que tu peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Morin.

Mme Desrochers (Johanne): ...élaborer juridiquement.

M. Morin (Patrice): En fait, il y a une chose qui doit être retenue, je pense, là-dessus. Puis c'est ce que le comité avait en tête lorsqu'on a élaboré le mémoire. Toutes les infractions... Puis la loi reconnaît déjà ces réalités-là. Il y a déjà des infractions dans la loi actuelle où on prévoit que ça prend un certain nombre d'infractions, je dirais, à caractère plus mineur avant d'avoir une conséquence. Évidemment, vu le temps qui nous a été alloué, là, on n'a peut-être pas tout vu, mais je ne voyais pas nécessairement la même chose. Ici, je comprends qu'il y a des annexes d'infractions, mais...

Il y a deux choses qu'on a en tête. La première chose, c'est: évidemment, pour des infractions mineures, s'il y a récidive, bon, bien là il faut probablement sévir, il y a quelqu'un qui n'a pas compris quelque chose.

Vous avez fait appel tantôt à la notion de dirigeant. Ce qui est visé ici, c'est que, bon, un dirigeant qui commettrait une infraction qui n'a rien à voir avec le contrat qui est en réalisation devrait être puni s'il a contrevenu à la loi. Cependant, la loi vise l'entreprise. Alors, qu'est-ce qu'on va faire des cas où un dirigeant a agi de lui-même, a tenté de poser certains gestes qui sont répréhensibles, qui n'ont rien à voir avec l'obtention du contrat mais qui éventuellement donnent suite à une condamnation? Est-ce qu'on va punir l'entreprise?

Puis, à chaque fois, ce que je pense que l'association a en tête, c'est de dire: Mais les employés puis tous les gens qui sont derrière ça, est-ce qu'on va les punir pour le fait d'un seul dirigeant?

Alors, je pense qu'encore une fois c'est simplement une question d'ajuster certaines notions et d'attacher certains fils pour dire: Bien, on va enlever le droit à une entreprise de contracter... Lorsqu'il sera démontré que le dirigeant en question a obtenu ce contrat-là par une voie incorrecte, s'il s'agit de vieilles infractions qui n'en sont pas ou pour le moins moins graves, là, on va punir ce dirigeant-là, mais, au niveau de l'entreprise, on va agir d'une autre façon. Plutôt que de lui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. Morin, juste une...

M. Morin (Patrice): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...une seconde. C'est parce que, là, vous embarquez sur le temps de l'opposition officielle.

M. Morin (Patrice): Ah! Moi, je suis ici pour répondre aux questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous le laissez répondre ou vous voulez recommencer une question?

M. Hamad: ...laisser finir...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous complétez votre question, M. Morin...

M. Morin (Patrice): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...votre réponse, pardon.

M. Morin (Patrice): Bon. Alors, simplement, c'est: dans certains cas, il y a peut-être lieu de punir le dirigeant, d'exiger de l'entreprise qu'elle prenne des mesures pour se corriger et de lui permettre néanmoins de faire affaire si on est capable d'établir que l'obtention du contrat qu'elle exécute en ce moment n'est pas le fruit de gestes répréhensibles. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Morin. Maintenant, je cède la parole à un représentant de l'opposition officielle, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci d'être là. Merci de prendre le temps de préparer un mémoire en très court temps. C'est très intéressant, ce que vous avez dit.

Pour juste finir, moi, je pense que la loi, elle veut punir un dirigeant. Moi, je suis d'accord avec ça parce qu'un dirigeant d'une entreprise, il est lié à l'entreprise. On ne peut pas séparer l'entreprise et le dirigeant. Alors, je pense que la loi doit punir les dirigeants, je suis dans ce sens-là parce que vous ne pouvez pas dire que lui, il a commis des actes criminels en dehors de son entreprise. Quand même, il est dirigeant. Ce n'est pas un employé, il est dirigeant... ou actionnaire. C'est important, garder ce lien-là.

Maintenant, vous avez parlé de trois points. Le premier, vous avez parlé de confiance du public. J'ai compris, au niveau confiance du public, que vous avez une interrogation, c'est-à-dire qu'on devrait peut-être davantage travailler pour définir davantage c'est quoi, la confiance du public et la portée de ce concept-là. Nous sommes d'accord avec ça.

Vous avez parlé de 50 millions. La réponse du ministre était claire. Pour l'intention, actuellement, de ce projet de loi, c'est les entreprises de 50 millions et plus, et après on va appliquer les autres, ce qui en fait élimine énormément d'entreprises qui peuvent causer des fraudes. Donc, on va atteindre un objectif partiel. Moi, je pense qu'on devrait s'attaquer à tout le monde d'une façon plus efficace.

** (15 heures) **

Troisième point que vous mentionnez, je vous pose la question pour aller plus en détail. Mettons une entreprise indienne. Alors, elle devrait passer par l'Autorité des marchés financiers, faire une vérification dans le but d'obtenir une autorisation. Donc, on va le faire pour les entreprises québécoises. Et, selon le projet de loi actuellement, ce qu'on a compris, on utilise l'UPAC pour aller faire la vérification. Si une entreprise indienne veut soumissionner sur un contrat public ici, on devrait faire la même démarche.

Je vous pose la question: Est-ce que la vérification d'une entreprise indienne ou je ne sais pas, là... Je prends l'Inde parce que c'est grand. On peut aller en Amérique du Sud, en Europe, etc. Voyez-vous, ça devient un avantage, parce qu'on est conscients que la vérification qu'on va faire pour une entreprise indienne n'est pas à la même portée pour l'UPAC que de faire une vérification de l'entreprise québécoise. L'entreprise québécoise va être bien vérifiée, l'UPAC va faire un beau travail là-dessus, ils vont réussir à avoir toute l'information nécessaire.

Mais est-ce que l'UPAC va aller en Inde pour vérifier une entreprise indienne? Et quel est le niveau de vérification qu'on peut faire? C'est une question.

Et, par le fait même, si on ne réussit pas à faire la même rigueur de vérification, on va encourager une entreprise indienne davantage à venir ici, sans nécessairement connaître si cette entreprise-là, il y a plein de fraudeurs, plein de collusion dans cette entreprise-là. Quelle est votre position à ce sujet-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. C'est un questionnement qu'on a eu pendant les travaux du comité. C'est une inquiétude que l'on a, c'est certain, parce qu'il ne faudrait pas créer une différence entre des entreprises québécoises et des entreprises externes. Et donc comment faire pour que toutes ces entreprises, d'où qu'elles soient, quel que soit leur régime, soient traitées de la même façon? Ça, c'est certainement une question complexe pour ceux qui ont à appliquer cette loi, qui auront à appliquer cette loi.

Je présume qu'il y a des pays où on a décidé un jour de faire le même genre d'exercice et qui ont peut-être développé des ententes, du travail avec d'autres pays, des collaborations. Il y a sûrement des façons, là, de faire, mais il est évident que... J'entendais la semaine dernière le ministre des Relations internationales laisser entendre que ce serait une panacée que d'avoir des entreprises de l'extérieur lorsqu'il voit tout ce qui se passe ici.

Bien, je voudrais juste qu'il ne s'imagine pas ça, premièrement, et que ça fasse que l'on traite les entreprises de l'extérieur... tu sais, nul n'est jamais prophète en son pays, là. Il ne faudrait pas qu'on tombe dans cette veine-là. Je pense qu'on a une industrie sérieuse ici, et il faudrait le reconnaître.

M. Hamad: ...l'article 21.24 du projet de loi, l'alinéa 2° où on dit, je vais vous le mentionner, « un de ses actionnaires qui détient au moins 50 % des droits de vote rattachés aux actions et pouvant être exercés en toutes circonstances a, au cours des cinq années précédentes, été déclaré coupable d'une infraction prévue à l'annexe I » .

Alors, ça, c'est le projet de loi. Pensez-vous que cet article-là, il est assez fort pour, par exemple, empêcher actuellement des entreprises où l'UPAC a effectué des perquisitions... autrement dit, une entreprise où l'actionnaire ayant un droit de vote, il a 49 % ou 30 %... mettons, je suis un corrompu; demain matin, je vais changer le nombre d'actions votantes et je vais les amener à 49 %. Donc, tout le long, cette loi-là n'est pas applicable à mon... Trouvez-vous, cet article-là, il est large et plein de faiblesses ou vous trouvez ça parfait, cet article-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Duchesneau... Desrochers, pardon.

Mme Desrochers (Johanne): Non, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Desrochers (Johanne): Écoutez, je n'étais pas au courant. Encore quelque chose de caché.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Desrochers (Johanne): On est lundi, hein? Alors, peut-être que, Me Morin, vous pouvez aller là-dessus...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Morin.

M. Morin (Patrice): Oui. Alors, évidemment, bon, quand on parle en termes de pourcentage, là, est-ce que c'est assez fort, pas assez fort, une chose là-dedans, évidemment, c'est que, compte tenu du libellé du sous-paragraphe 9° qu'on a à 21.26, par exemple, on pourrait reprendre le genre de manigances auxquelles vous avez fait référence, c'est-à-dire baisser les actions au minimum juste pour être capable de franchir le seuil.

Évidemment, ça prend des critères, puis là il faut être conséquents dans nos représentations. On a tendance -- puis ça, c'est le juriste qui parle, là -- on a tendance à aimer des critères objectifs définis qui nous permettent des rattachements relativement faciles. Maintenant, l'enjeu, c'est: Est-ce qu'on réussira à tout couvrir? Ça, c'est le défi. Et le gros défi, c'est: Comment on va y arriver? Et donc, à cet égard-là, est-ce que c'est par pourcentage?

Si jamais on voyait, par exemple, qu'en jouant avec les pourcentages il y a des entreprises qui réussissent à se faufiler, peut-être qu'on peut les modifier, ces pourcentages-là, ou on peut ajouter à la loi. Évidemment, la situation que vous venez d'énoncer, M. le député, est un des aspects qu'on peut imaginer faible actuellement, parce que ça permettrait de se faufiler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad:

L'article 21.26, l'alinéa 2°, où on dit: « le fait que l'entreprise, un de ses actionnaires ou une personne ou entité mentionnée à l'article 21.25 ait été mis en accusation, au cours des cinq années précédentes, à l'égard d'une des infractions visées à l'annexe I » , alors, vous savez, on peut être accusé, mais il peut arriver qu'à la fin on n'est pas coupable.

Et donc là, on accuse, on dit: Vous êtes accusé, dans les dernières cinq années, donc vous ne pouvez plus faire affaire, mais le jour, cinq ans et un jour, la décision de la Cour, je ne sais pas, moi, suprême, ou supérieure, ou peu importe, mettons, je ne suis plus coupable, je suis innocent, est-ce que les dommages qui sont causés à cette entreprise-là... cette entreprise-là, est-ce qu'elle peut poursuivre, après, le gouvernement de l'empêcher de soumissionner parce qu'elle a été juste accusée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Morin.

M. Morin (Patrice): Alors, vous avez mis le doigt sur ce qui nous a poussés à proposer des mesures correctives, dans certains cas, ou des mesures d'accompagnement. Il est possible que le législateur, éventuellement, en vienne à la conclusion qu'il est nécessaire d'aller aussi loin que d'écorcher le principe de la présomption d'innocence au point d'agir sur la foi de mises en accusation.

La proposition qu'on fait cependant, s'il faut aller là, c'est que, pendant une période de mise en accusation, l'entreprise devrait se voir permis d'être vérifiée, d'être accompagnée, de faire certaines démonstrations pour être capable de continuer de faire affaire ou de faire affaire sous conditions, en respectant des conditions strictes, énoncées par l'autorité.

Maintenant, à la question: Est-ce que l'État peut être poursuivi, je n'ai pas vu, et peut-être parce que c'est une lecture rapide, mais je n'ai pas vu d'immunité encore là-dedans, et c'est la question que soulève toute mesure qui vise à mettre fin à l'exécution d'un contrat en plein milieu de son exécution ou avant même que le contractant ait pu amorcer. Et je pense que le ministre est probablement conscient que c'est un des aspects du projet de loi qui va soulever le plus de questions parce que ça touche un peu au système judiciaire dans lequel on est habitués d'évoluer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

** (15 h 10) **

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues, parce qu'effectivement 22 minutes ça passe très, très vite. M. le président du Conseil du trésor, c'est un plaisir d'être avec vous pour la loi n° 1 de cette nouvelle législature. Effectivement, je ne vous apprendrai rien en vous disant -- et je pense que c'est très cher au coeur du président du Conseil du trésor -- qu'on est dans une société de droit. On a fait des lois, au cours des dernières années... Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, normalement, et on a fait des lois, justement, pour les poursuites abusives.

On a fait des lois pour... Et plusieurs collègues alentour de la table ont déjà vécu des situations où des gens du crime organisé, pour éliminer un concurrent, portaient plainte, faisaient porter des accusations pour l'enlever du trafic, et on va revenir à ça, là. On va revenir à ça parce que, déjà, le projet de loi n° 1, et je vous le dis, là, il est déjà étudié en long et en large par des firmes de gens bien intentionnés pour essayer de trouver des failles pour contourner le système.

La société de droit est très importante. Il faudra regarder, et, nulle part dans le projet de loi, du moment qu'il y a contestation... Je comprends que, quand l'Autorité des marchés financiers... et, si j'ai bien compris -- et je suis sûr qu'on va me ramener à l'ordre si je n'ai pas bien compris -- la décision de l'autorité va venir sur un rapport, un avis -- parce qu'on a changé les mots -- un avis. On a inventé un nouveau. Avant ça s'appelait des habilitions sécuritaires, là, maintenant, ça va être un avis.

Ça va être un avis de l'Unité permanente anticorruption, qui va prendre toute la responsabilité de venir démontrer à un tribunal pourquoi une entreprise ou une autre devrait ou ne devrait pas pouvoir faire affaire avec l'État.

Et l'Autorité des marchés financiers, sur cet avis-là, va dire oui ou non. Si elle dit oui, parce que l'avis va être favorable. Si elle dit non... Si l'avis est favorable puis qu'elle dit non, il va falloir qu'elle le justifie. La personne qui va être contrainte à recevoir cette décision-là de l'Autorité des marchés financiers, normalement, dans une société de droit, pourra contester. Nulle part on n'en parle dans le projet de loi.

Si la personne conteste et que ça prend le temps que ça prendra, avec les systèmes que nous avons, est-ce qu'elle est punie entre-temps? Est-ce qu'elle peut continuer à faire affaire avec l'État? Est-ce qu'elle est disqualifiée d'autant? Parce que là on s'en va complètement à l'autre bout de la chaîne, dans des abus que mon collègue de Saint-Jérôme, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et moi-même avons vécus dans nos vies passées, où des gens fort bien intentionnés ont engorgé le système et sont carrément intervenus face à des gens ou à des entreprises honnêtes, mais pour les écarter.

Je pense que c'était un commentaire et je voyais, à votre réaction, qu'effectivement je pense qu'on est à la même place.

Puis, comme on a juste 22 minutes, je veux vous entendre, moi, sur une chose. On parle des entreprises; si on parlait des individus maintenant? Vous représentez des ingénieurs. Vous nous en avez parlé, là, il y en a 23 000. Est-ce que si, dans le projet de loi, on mettait le principe d'imputabilité... parce qu'on entend, on voit et souvent, dans certains cas ou certains trucages d'appels d'offres, il y a une complaisance des gens qui font les plans et devis pour des extras x, y, z, et, Mme Desrochers l'a dit, c'est un petit groupe.

Si on avait le principe d'imputabilité en partant du moment où il y a des extras dans un contrat, que l'ingénieur qui a fait les plans et devis, qui s'est trompé, sciemment ou inconsciemment, soit responsable des extras, vous en pensez quoi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. As-tu le goût de répondre à ça? Non, mais ce que je peux peut-être débuter par vous dire, parce que c'est une question qui nous... on travaille aussi sur un mémoire qui sera présenté à la commission Charbonneau, alors il y a différents éléments qu'on a choisi de traiter. Un de ceux-là, c'est l'importance du « check and balance » .

Alors, l'imputabilité, nous en sommes. Je pense que la responsabilité professionnelle, déjà, de l'ingénieur honnête, là -- on prend pour acquis, là, qu'on part de là -- donc il y a déjà des éléments dans la

Loi sur les ingénieurs, dans ses devoirs de professionnel. Et une des facettes que l'on aborde, c'est sûr, c'est l'importance, d'abord, d'avoir des clients qui sont des clients avertis, compétents. On a été de ceux qui... on n'est pas toujours d'accord avec nos collègues du syndicat des ingénieurs du gouvernement, mais ça, là-dessus, on a toujours été d'accord qu'il était important de conserver une expertise, de s'assurer d'avoir les bons éléments chez le client, qu'il soit en mesure de bien planifier, contrôler. Et le « check and balance » , il s'opère là. Bon.

Alors, bien qu'il y ait un manque peut-être pas aussi grand que ce que l'on en dit, il demeure qu'il peut y avoir un manque chez certains donneurs d'ouvrage, et ça, c'est sûr que ce sont des conditions qui font que le projet... pardon, les projets sont des meilleurs projets au bout de la ligne. Alors, d'être imputable, je pense que, pour nous, on prend pour acquis que nos ingénieurs, ils doivent être imputables.

Maintenant, là, malheureusement, avec tout ce qui s'est dit depuis deux ans ou écrit, on a tendance à croire que, dès qu'il y a un extra, il y a quelque chose de négatif ou de frauduleux. Ce n'est pas le cas. Des projets, c'est tout à fait usuel que ça arrive et puis ça va encore arriver, mais à la condition de bien gérer ces choses-là. C'est surtout ça qu'il faut mettre en place.

Alors, l'imputabilité, oui, puis elle est des deux côtés, donc être organisé pour pouvoir se rendre imputable. Marc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Tremblay.

M. Tremblay (Marc): Ce que je pourrais ajouter, c'est que les extras, ce n'est pas tellement là le problème. Le problème, c'est les extras sans valeur ajoutée. C'est des extras gonflés. Ça, je suis tout à fait d'accord que l'ingénieur qui surveille les travaux doit être imputable. Mais des extras comme tels, ça peut être des demandes supplémentaires du client ou quoi que ce soit. Il n'y a aucun problème là-dessus.

Ça fait qu'il faut faire attention quand on entend le mot « extra » . Moi, j'ajouterais, c'est les extras sans valeur ajoutée qui sont importants, que là, oui, effectivement, il faut rendre les gens imputables de ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais assez rapidement aborder un point dans votre mémoire. Vous avez touché les extras, vous avez touché aussi la question des avenants et, à l'intérieur, vous suggérez la création d'un poste d'auditeur indépendant qui serait en mesure de négocier, à ce moment-là, au nom du gouvernement, l'ensemble des avenants et des extras. Est-ce que je comprends bien ce que vous proposez? Écoutez, le document que j'ai, Association des ingénieurs-conseils du Québec, page 2, recommandation 3 et recommandation 4.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Écoutez, vous me troublez. À la page 2?

M. Gautrin: ...que j'ai ici, là.

Mme Desrochers (Johanne): Avez-vous le bon document? Excusez.

M. Gautrin: C'est celui...

Mme Desrochers (Johanne): J'espère qu'on vous a envoyé le bon document.

M. Gautrin: L'Association des ingénieurs-conseils du Québec.

Mme Desrochers (Johanne): Oui, et qui est en lien avec... Excusez. C'est parce que je n'ai pas...

M. Gautrin: ...que celui-là. Et vous abordez la question d'un auditeur indépendant.

Mme Desrochers (Johanne): Vous êtes où?

(Consultation)

M. Gautrin: Bien, c'est quoi, ce document-là?

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, voyons!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il vous plaît, M. le député de Verdun, vous vous démêlerez en dehors du temps de...

Mme Desrochers (Johanne): ...regarder avec vous après.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Peut-être juste une question rapide pour monsieur qui nous parlait de la notion de juriste. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ou est-ce que vous pensez que les notions subjectives, qui sont à l'intérieur du projet de loi actuellement, pourraient être la cause d'un embourbement juridique important lors de contestations strictement basées sur les notions subjectives du projet?

M. Morin (Patrice): C'est une crainte...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Morin.

M. Morin (Patrice): Oui. C'est la crainte qui est exprimée. Rapidement, l'ajustement qui pourrait être souhaitable, c'est d'éliminer les notions subjectives le plus possible pour éviter les contestations, parce que, plus il y a d'interprétations possibles, plus on va vouloir les faire valoir. Ça se fait devant les tribunaux, ça prend du temps, alors je suis obligé d'être d'accord avec vous. Plus il y en aura, plus il y aura des encombrements, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? De toute façon, il ne reste même pas une minute.

M. Ouellette: Elle pourrait-u donner sa conclusion?

M. Poëti: Mais c'étaient ces deux paragraphes que vous avez utilisés tantôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous avez une question, Mme Desrochers, pour donner votre conclusion et vous avez 40 secondes.

Mme Desrochers (Johanne): Mon Dieu! Il faut que je retrouve ma conclusion. Alors, c'était pour vous dire qu'on s'interrogeait également sur l'opportunité de rendre la loi applicable à partir de seuils financiers, comme M. Tremblay l'a mentionné tout à l'heure. Alors, on souhaitait... enfin, on mentionnait qu'afin de rendre la loi plus efficace l'AICQ suggère de rendre la loi applicable à tous les contrats publics, en s'assurant néanmoins d'en rendre les critères d'application précis et objectifs et en permettant aux entreprises d'implanter des correctifs lorsqu'elles sont en mesure de démontrer que ceux-ci assurent l'intégrité de leur pratique à la satisfaction de l'autorité.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Ça arrive juste, exactement dans le temps. Parfait. C'était prévu pour que ça arrive là. Maintenant, pour une période de six minutes, je laisse la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, Mme Duchesneau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duchesneau: Je vais vous dire que je suis entièrement d'accord avec votre commentaire tantôt, que 23 000 employés, on est conscients que c'est vraiment une infime

partie de ce groupe-là qui font des activités de collusion et de corruption. Mais déjà vous n'êtes sûrement pas sans savoir que ce petit groupe a causé beaucoup de dommages à la profession. Donc, je comprends aussi que l'association, vous êtes là pour protéger les intérêts de vos membres.

Mme Desrochers (Johanne): ...

M. Duchesneau: C'est ça, mais tous les membres. Moi, ce que j'aimerais savoir de vous: Est-ce qu'il y a des membres de votre association qui se sont déjà plaints à l'association pour parler de pratiques douteuses de la part d'autres ingénieurs? Est-ce que vous avez... Je sais que ce n'est pas... mais quand même, en tant qu'association.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui, merci. Alors, c'est, je vous dirais, un peu comme M. le ministre l'a précisé au tout début, entre entendre toutes sortes de, comment dirais-je, rumeurs, tu sais, bon, et faire la différence entre un membre qui est frustré d'avoir perdu un... Et c'est tout à fait normal, parce que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, il y a une compétition très féroce qui s'exerce entre les firmes de génie-conseil. Donc, alors faire la distinction entre un membre qui a perdu un contrat ou que la rumeur soit réelle puis dans quel ordre, à quel point, ça...

Alors, comme tout le monde, c'est évident, que ce soit de parler de financement, que ce soit... comme tout le monde, tu as entendu des choses au cours de ta carrière, mais, comment dire, je suis aussi peu assidue aux travaux de la commission à la télé, cependant je suis aussi surprise de l'état de la situation. Alors, c'est certain, les membres, donc la majorité pour qui l'intégrité est une valeur réelle, il est certain qu'ils ne sont pas en accord avec ce qui s'est pratiqué et puis ils sont très contents qu'on fasse la promotion de ces valeurs-là et de ces intérêts-là.

M. Duchesneau: M. le Président, pour régler le problème, il est évident qu'il faut briser le silence. Alors, ma question est surtout: Qu'est-ce qu'on fait quand quelqu'un se présente chez vous pour parler que ce soit d'une rumeur, d'une allégation? Est-ce qu'on l'entend? Est-ce qu'on le protège? Est-ce qu'on pousse plus loin, quoi que ce n'est pas votre rôle, mais...

Mme Desrochers (Johanne): ...notre rôle, c'est beaucoup... À ce moment-là, ce que l'on va faire, c'est proposer de parler avec l'Ordre des ingénieurs parce que c'est vraiment l'ordre qui doit... Alors, que ce soit un client -- ça arrive, des donneurs d'ouvrage qui appelleraient pour porter plainte ou quoi -- ils sont référés à l'ordre tout de suite. C'est la même chose pour un membre qui voudrait se plaindre d'un autre membre, il est référé à l'ordre parce que nous, on ne peut pas...

Notre rôle, c'est vraiment de toujours et sans arrêt, et puis ça fait 25 ans que je suis là puis c'est ce que j'ai à coeur de faire, mais de toujours promouvoir au sein des firmes et des individus, parce qu'on s'adresse aux employés aussi, vraiment de promouvoir les bonnes pratiques puis, comme je vous disais tout à l'heure, inspirées par tout ce qui est fait au niveau international et national. Donc, on utilise tous ces outils qu'on a à notre disposition.

M. Duchesneau: Si vous aviez à commenter le projet de loi tel qu'il est et que vous deviez m'identifier une

section de ce projet de loi là qui est vraiment dissuasive, est-ce que vous avez trouvé un élément dissuasif?

Mme Desrochers (Johanne): Vous voulez dire pour les entreprises, là...

M. Duchesneau: Pour les firmes...

Mme Desrochers (Johanne): ...pour voir si ça répond bien à l'objectif visé, dans le fond?

M. Duchesneau: C'est ça, s'il y avait quelque chose, dire: Ça, je lis ça, puis vraiment, ça va dissuader nos gens de faire de mauvaises pratiques. Vous me parlez que vous avez fait des activités de bonne gouvernance. Le suis sûr que vous l'avez en détail, alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Tremblay.

M. Tremblay (Marc): En fait, l'objectif, il est dit, il l'est clairement, lorsqu'on regarde dans les détails, lorsqu'on voit les critères qui ne sont pas objectifs, donc qui pourraient être contestés, lorsqu'on a vu les plafonds, les limites, là, même si on me dit: C'est des mesures transitoires. Ça aussi, je me dis: Bien, des contrats de plus de 50 millions, il n'y en a pas beaucoup, donc, effectivement... Mais, par contre, l'objectif, il est clair, ça veut assainir. Il faut montrer patte blanche si on veut travailler avec le gouvernement. Mais, lorsqu'on regarde dans les détails, effectivement, on pourrait être plus précis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme. Une minute.

M. Duchesneau: Une minute? Dites-moi, est-ce qu'on doit être ingénieur pour être propriétaire d'une firme de génie-conseil au Québec?

Mme Desrochers (Johanne): On peut être copropriétaire. Il y a des actionnaires qui sont d'autres professions. On peut être technicien, on peut être...

M. Duchesneau: Et dans le reste du Canada, est-ce que vous savez si on doit être ingénieur pour être propriétaire?

Mme Desrochers (Johanne): Non, c'est la même chose. On peut être architecte, on peut être...

M. Duchesneau: Vous êtes certaine?

Mme Desrochers (Johanne): Oui, parce qu'il y a des... Bien, en fait, surtout dans le reste du Canada, il y a des firmes architectes et ingénierie, ce qu'on n'a pas. Ici, au Québec, on n'a pas le droit. Mais là où il y a des firmes « architecture and engineering » , là, comme ils appellent, A&E, la copropriété est assumée par différents professionnels.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Desrochers. Merci, M. Tremblay, merci, M. Morin. Merci infiniment de votre participation à cette commission.

Et je vais suspendre les travaux quelques minutes afin de permettre aux représentants de l'Association de la construction du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association de la construction du Québec. Je pense que vous étiez là tout à l'heure, vous savez comment ça fonctionne: 10 minutes de présentation et 50 minutes d'échange.

Alors, M. Jean Pouliot, qui est président de l'association, puis, en passant, bien, qui est un de mes concitoyens de Rimouski, après vous êtes identifié pour l'enregistrement et présenté les gens qui vous accompagnent, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire.

Association de la construction du Québec (ACQ)

M. Pouliot (Jean): Merci, M. le Président. Donc, je me présente, Jean Pouliot, je suis entrepreneur et président de l'ACQ. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Manon Bertrand, qui est également entrepreneure et vice-présidente des secteurs ICI, donc institutionnel et commercial de l'association; Claude Godbout, à ma droite complètement, donc, qui est directeur général et ex-entrepreneur; de même que Pierre Hamel, notre directeur des affaires juridiques et gouvernementales.

** (15 h 30) **

Donc, l'ACQ tient d'abord à remercier les membres de la Commission sur les finances publiques de lui donner l'occasion de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 1, donc la

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. L'Association de construction du Québec est en accord avec les principes qui ont guidé le gouvernement dans la préparation de ce projet de loi. Aucune industrie ne souhaite se voir imposer des mécanismes d'accréditation et de vérification à l'égard de règles qui, si elles ne sont pas respectées, peuvent mener à d'importantes sanctions, surtout lorsque ces règles appliquées à tous ne visent généralement qu'un petit nombre.

Déjà largement réglementée, notre industrie s'est vu imposer, depuis les dernières années, un bon nombre de mesures qui alourdissent de façon significative l'administration des projets de construction. Les entrepreneurs rendent actuellement des comptes à la Commission de la construction du Québec, la Régie du bâtiment, la Commission de la santé et sécurité, l'Agence du revenu du Québec et l'Agence du revenu du Canada qui disposent toutes de pouvoirs d'enquête très larges, sans compter les processus de sécurité obligatoires pour travailler sur certains projets provinciaux ou fédéraux. Avec ce projet de loi, ils se verront imposer un nouvel organisme, l'AMF.

Ceci étant dit, les entrepreneurs partagent l'objectif du gouvernement qui vise à rétablir la confiance du public dans le processus d'octroi et de gestion des contrats publics. L'enjeu est à la fois éthique mais également économique.

Pour y arriver, il faut démontrer que des entrepreneurs intègres travaillent avec les organismes publics compétents et outillés. Le développement d'un système efficace et simplifié permettra au gouvernement d'atteindre son but en limitant les impacts qu'un tel système pourrait avoir sur l'accès aux marchés publics et le développement économique de l'industrie de la construction et, par le fait même, des régions du Québec.

C'est pourquoi l'ACQ vous soumet des recommandations visant à alléger le fardeau administratif des entrepreneurs tout en respectant l'esprit de la loi, notamment en précisant le champ d'application de la loi au niveau de sous-contrats directs et indirects, en unifiant les formulaires à compléter pour la Régie du bâtiment de même que pour l'Autorité des marchés financiers et en concentrant toutes les informations et autorisations nécessaires pour oeuvrer sur les marchés publics en un seul registre.

La

Loi sur les contrats des organismes publics est construite sur trois principes très importants.

L'accessibilité. L'information relative aux appels d'offres doit être accessible à tous les soumissionnaires potentiels, et toute entreprise qualifiée doit pouvoir contracter avec l'administration publique. Les procédures et exigences ne peuvent être discriminatoires.

Deuxièmement, la transparence. Les règles relatives au processus d'attribution des contrats doivent être claires et précises, et les critères et modalités d'évaluation, connus de tous, notamment des soumissionnaires.

Et finalement l'équité et l'intégrité. Les règles doivent être appliquées de façon uniforme et impartiale et assurer le traitement équitable des soumissionnaires ainsi que l'intégrité du processus et maintenant celle des intervenants.

Donc, donner des moyens au gouvernement pour assurer la probité des entreprises qui souhaitent faire affaire avec l'État constitue l'un des éléments importants contenus dans ce projet de loi. Il s'agit d'un pas en avant afin de combattre la corruption et la collusion qui sont des entraves significatives à la libre concurrence et au développement des entreprises. Alléger le fardeau administratif des entreprises ne va pas à l'encontre de ces principes et favorise l'atteinte des objectifs du gouvernement.

Par ailleurs, si les pouvoirs confiés à l'AMF visent à rétablir la confiance du public dans le processus d'octroi des contrats de nos marchés publics, cette démarche à elle seule est insuffisante. Pour l'ACQ, les propositions les plus importantes pour atteindre cet objectif se trouvent au niveau des nouvelles dispositions du projet de loi qui prévoient la mise en place de responsables de l'observation des règles contractuelles qui reconnaissent le Conseil du trésor comme organisme responsable du développement des politiques en matière de contrats publics pour l'ensemble des réseaux assujettis à la

Loi sur les contrats des organismes publics et qui assujettissent certaines entités de l'État à la

Loi sur les contrats des organismes publics.

Ces dispositions constituent, selon nous, des éléments pivots pour doter l'ensemble des organismes publics d'une expertise essentielle afin d'améliorer leur connaissance à l'égard des marchés publics pour en permettre une application uniforme et équitable et de mettre en place des mesures permettant de veiller à l'intégrité des processus internes.

Quant au rôle à jouer des fonctionnaires dans le respect de l'intégrité des marchés publics, l'OCDE écrivait en 2010: « Accorder aux fonctionnaires qui travaillent dans le domaine des marchés publics le statut de profession à part entière est essentiel pour mieux résister à la mauvaise gestion, au gaspillage et à la corruption.

« Les pouvoirs publics devraient investir en conséquence dans les marchés publics et offrir des incitations adéquates pour attirer des fonctionnaires hautement qualifiés. Ils devraient également veiller à une mise à niveau régulière du [savoir-faire] et des compétences des fonctionnaires concernés pour tenir compte des évolutions en matière de réglementation, de gestion et de technologies.

« Les fonctionnaires devraient avoir connaissance des normes d'intégrité et être en mesure d'identifier tout conflit potentiel, entre leurs intérêts privés et leurs missions publiques, susceptible d'avoir une influence sur la prise de décision publique. »

Si le projet de loi reconnaît l'importance d'avoir des responsables de l'application des règles contractuelles, les dispositions établissant un pouvoir d'intervention réelle et efficace sont manquantes. Avec la présentation du projet de loi n° 1, le gouvernement a l'opportunité de boucler la boucle en outillant véritablement tous les organismes publics, incluant les municipalités.

Le combat contre la collusion et la corruption passe par trois éléments inexorablement liés les uns aux autres. Donc, premièrement, des exigences éthiques au niveau des entreprises dont l'application est simple et efficace. Deuxièmement, des organismes publics pouvant compter sur l'appui de représentants informés, compétents et outillés. Et finalement une surveillance appropriée du respect des règles uniformes imposées à tous les intervenants.

L'importance du travail policier dans le combat contre la collusion et la corruption ne peut être mise en doute. Le travail de l'UPAC et de la Sûreté du Québec conjugué aux enquêtes menées par les différents organismes que j'ai nommés précédemment constituent des mesures de surveillance plus qu'adéquates au niveau des entreprises de construction. Avec les nouvelles dispositions proposées, l'intégrité des fournisseurs de l'État fera l'objet d'une analyse sans précédent au Québec.

L'appui donné aux organismes publics par le projet de loi doit s'étendre également aux municipalités. L'uniformisation des normes applicables à tous les organismes publics vise le respect des fondements mêmes de l'approche gouvernementale en matière d'accès au marché public, soient l'accessibilité, la transparence, l'équité et l'intégrité.

Les entrepreneurs comprennent la démarche du gouvernement. Ils souhaitent toutefois que cette démarche soit complète et efficace. Regagner la confiance du public est un objectif qui ne peut être atteint par l'emploi de demi-mesures. Simplement renforcer les mesures visant à assurer l'intégrité des fournisseurs nous apparaît être une demi-mesure. L'accompagner d'un encadrement adéquat des organismes publics dans l'application stricte des règles entourant l'octroi de la gestion des marchés publics serait plus approprié.

Ajoutez à ces deux éléments l'extension de pratiques uniformisées à tous les organismes publics, incluant les municipalités, et là, selon nous, collectivement, nous pourrons réussir.

En terminant, l'enjeu n'est pas uniquement éthique, il est aussi économique. Pouvons-nous nous payer le luxe d'attendre encore? Eh bien, l'industrie de la construction ne le croit pas. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Pouliot. Vous êtes entré amplement dans votre temps. On reconnaît bien la bonne discipline des gens du comté de Rimouski.

S'ensuit maintenant une période d'échange de 50 minutes. Comme nous sommes les mêmes, composés comme nous l'étions tout à l'heure, alors ça va être la même répartition du temps: 22 minutes pour le gouvernement, 22 minutes pour l'opposition officielle, puis six minutes pour la deuxième opposition. Et je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président. Donc, merci pour votre présentation effectivement, M. Pouliot. D'ailleurs, je ne suis pas de Rimouski, M. le Président, mais, pendant la plupart du temps à l'université, on me disait... J'ai une tante à Rimouski, donc je me suis toujours senti près des gens de Rimouski. Ils sont quand même l'autre bord du fleuve, mais les gens de Montréal avaient tendance à confondre Rimouski et Chicoutimi, et inversement, j'imagine que c'était la même chose.

Donc, très heureux d'avoir un compatriote qui est ici, mais surtout très heureux de voir la position de votre association. Et j'en suis même fier. Puis je pense que c'est tout à votre honneur. Et je le dis avec respect: J'aurais aimé le même point de vue de l'Association des ingénieurs-conseils. Je peux vous dire qu'au moment où on est je pense qu'on ne peut pas avoir de demi-mesure. Et, ce que j'ai entendu auparavant, j'ai gardé un bon ton, mais je peux vous dire que ce n'était pas à la hauteur de ce que nous vivons actuellement, ce que j'ai eu comme représentation. Et j'en étais fort déçu.

Ce que je vois ici, c'est une association qui, au contraire, prend le problème à bras-le-corps puis qui a décidé de dire: Regardez, nous, on a des bons membres et on va protéger les bons membres. Et je vous félicite, je vais vous aider à protéger les bons membres. Donc, tout de suite vous dire... vous avez une demande par rapport au formulaire qui est tout à fait justifiée. Donc, il ne faut surtout pas faire en sorte que, ceux et celles qui ont à remplir des documents, on les accable sous ce type de paperasserie. Donc, nous le prenons en note. Nous ferons des vérifications.

J'ai même demandé aux gens chez nous de voir à quoi ça pourrait ressembler, comme questions supplémentaires qu'on retrouve déjà, pour éviter que les gens qui l'ont déjà fait le fassent deux fois. Et ça, je peux vous assurer que nous travaillerons en étroite collaboration avec vous pour que les formulaires soient conformes et qu'on ne se retrouve pas, je vous dirais, à faire en sorte que de bons entrepreneurs travaillent la nuit pour être capables de remplir le même formulaire deux fois.

** (15 h 40) **

Donc, sur quoi j'aurais besoin de votre éclairage, c'est... Et d'abord soyez aussi patients. J'ai vu que vous souhaitiez d'autres interventions de différentes natures par rapport à ceux qui donnent les contrats, ceux et celles qui donnent les contrats, par rapport à l'harmonisation. Je suis au même niveau que vous, je tiens à vous le dire aussi. J'ai vu la complexité des règles au niveau municipal. Vous comprendrez que, dans le délai qui m'a été imparti, je devais agir sur la probité, au départ, au niveau des entreprises. Il y aura des actions qui vont être prises au niveau de ceux et celles qui donnent les contrats.

Et finalement nous irons rapidement... Et là je regarde les légistes, parce qu'à travers ça il y a des gens qui... on donne des intentions, on travaille sur les textes, le travail est colossal, mais un effort d'harmonisation, un effort réel pour inclure effectivement les villes... On a trop de législations en matière de contrats actuellement qui complexifient le travail des entrepreneurs aussi pour se conformer. Et, nous, en même temps, ça nous occasionne bien des problèmes aussi, je vous dirais. Donc, là-dessus, on est au même niveau. Donnez-nous seulement un peu de temps, et je suis convaincu que vous ne serez pas déçu, M. Pouliot.

Sur la sous-traitance, vous aviez un commentaire, je regarde, dans vos recommandations, là: « L'ACQ recommande que le type de contrat de sous-traitance visé soit clairement défini afin de faciliter la mise en oeuvre du processus d'autorisation: en évitant que l'interprétation de la loi ne devienne en soi une source d'infractions -- et vous avez tout à fait raison; en évitant de requérir [un certificat] à l'égard d'intervenants secondaires. »

Là, j'aurais peut-être besoin de vous, là, et on a du temps encore un peu, là: Comment bien définir cette réalité-là, là, pour vraiment être clairs dans l'application? C'est ce qu'on a souhaité, mais, en même temps, tout est perfectible, hein? Quelle proposition nous faites-vous concrètement, là, en termes d'interprétation? Qu'est-ce qu'on devrait raffiner et mieux définir au niveau de la sous-traitance?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Pouliot.

M. Pouliot (Jean): Bien, vous savez, étant donné le très peu de temps que nous avons eu pour étudier le projet de loi... Donc, ça va très, très vite. On a été convoqués en fin de semaine. Me Pierre Hamel, qui est avec moi, a procédé vraiment à une analyse beaucoup plus exhaustive. Ainsi, je lui demanderais, à Me Hamel, vraiment, de répondre et préciser comme il le faut sur ce cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, c'est une question très difficile. Ce qu'on voulait surtout exprimer, dans cette problématique-là, c'est le fait que le contrat, la notion de sous-traitance, dans l'industrie de la construction, est pratiquement directement reliée aux contrats d'entreprise. Et un contrat d'entreprise, c'est un entrepreneur qui a le libre choix des moyens pour réaliser ses travaux.

Mais un contrat de sous-traitance, au sens de la loi, c'est également le contrat de fourniture. C'est celui qui va acheter son bois à la cour à bois, puis il en achète pour 30 000 $ ou 40 000 $ pour faire le coffrage, monter la structure du petit immeuble, et, si cette cour à bois là n'est pas certifiée, bien là, c'est une sous-traitance qui fait en sorte qu'il ne peut pas accéder à cette...

Alors, l'autre élément, c'est que c'est des sous-contrats directement ou indirectement. Dans les documents d'appel d'offres, on est obligés d'être cautionnés: Est-ce que ma compagnie de caution, est-ce que mon courtier doit être certifié? Parce que, dans l'annexe I, il y a plein d'infractions à l'Autorité des marchés financiers, ces éléments-là, aux entreprises d'assurance. Ma compagnie d'assurances doit-elle être autorisée par l'AMF?

En d'autres termes, dans l'industrie de la construction, le nombre de contrats se multiplie par chaque entité qui travaille. Alors, si vous avez 25 sous-traitants qui ont une dizaine de contrats chacun, on parle de 250 contrats, là, qui devraient être autorisés. Ou, enfin, parmi les 250 contrats, il y en a plusieurs qui pourront aller au-delà de 25 000 $. Et 25 000 $ -- on a le problème un peu avec la Loi des ingénieurs, on parle de 100 000 $ -- 25 000 $, c'est beaucoup, mais ça peut devenir très peu avec le temps. On se questionne aussi sur cet aspect-là. Le montant est une chose, mais aussi la nature.

Je pense que, pour arriver à s'assurer que le gouvernement fasse affaire avec des gens qui sont intègres, il y a jusqu'à un certain niveau qu'on peut aller pour que l'exercice soit efficace. Au-delà de ça, ça devient un exercice qui va empêcher l'exécution ou des travaux ou de la performance sur le chantier où une certaine cadence est importante. Maintenant, les gens nous disaient que la différence entre avant puis aujourd'hui, c'est qu'il n'y a juste plus de temps, plus de temps pour faire les travaux, plus de temps pour les préparer, etc. Alors donc, il faudrait faire attention à ce niveau-là.

Alors, notre analyse là-dessus, c'est: les contrats de sous-traitance, les contrats de fourniture pour les matériaux spécialement préparés pour l'ouvrage, certains contrats de location, mais, au-delà de ça, je ne demanderai pas aux RONA de ce monde d'avoir une autorisation pour que j'ouvre un compte chez eux. Et on veut que ce soit très, très clair pour que ça soit simple d'application, pour qu'on puisse le respecter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Ma préoccupation, évidemment, c'est lors de la mise en application. Parce qu'on ne se parlerait pas comme ça si la loi était déjà appliquée depuis trois ans, par exemple. Vous comprendrez que même le cas de RONA serait réglé. RONA va avoir tendance à aller chercher son habilitation dans les premières compagnies pour dire: Regardez, moi, j'ai une habilitation puis...

Donc, on est plus dans, au début, qu'est-ce qu'on fait pour être sûrs que la loi s'applique dès le départ sans causer les problèmes que vous me dites. C'est pour ça que, ça, là-dessus, j'ai besoin de vos lumières, parce qu'en même temps, si je suis trop clair dans la loi, je peux donner une façon de contourner la loi. Donc, il faut que je me garde une forme de discrétion. Bon.

Ce que vous parlez, par exemple, c'est les contrats, les contrats de vente. J'achète un bien particulier chez, genre, General Electric, une turbine machin, là. Même si elle vaut cher, je dois la rentrer. Est-ce que General Electric a besoin d'une habilitation finalement pour rentrer sur le chantier? C'est à ce genre de contrats là que vous me faites référence, là, donc des contrats plus de biens, là, d'achats de biens.

M. Hamel (Pierre): Bien, c'est-à-dire que oui. Puis ceux-là sont plus faciles -- excusez-moi, M. le Président -- ceux-là sont peut-être plus faciles à établir. Et je pense que la problématique, avec l'application de la loi, au début ce ne sera pas très problématique, parce que des contrats de 50 millions, 10 millions, 20 millions, 5 millions, jusqu'à temps que vous arriviez à un niveau de 25 000 $, on a le temps de voir venir à ce niveau-là. À moins que l'intention du gouvernement est d'y arriver très, très rapidement, auquel cas on arrive au même problème.

Et c'est pour ça que nous, la notion de sous-traitance... Je pense que, dans l'industrie de la construction, on ne permettrait pas à des gens qui ne devraient pas travailler pour des contrats publics, si on parle de, je dirais, fourniture de matériaux ou de fournitures généralement, les clous, le bois, vous comprenez ce que je... Il ne faut pas rendre ça plus compliqué.

Si vous avez une turbine à rentrer dans un projet spécifique ou si vous avez de l'acier de structure à faire fabriquer selon les plans et devis spécialement pour l'ouvrage, on peut comprendre que c'est de la sous-traitance et de la fourniture qui pourraient être intégrées. Mais, à un moment donné, pour que ça soit crédible au sein d'une industrie, il faut trouver un certain niveau, et il n'est pas facile à trouver. Pour l'instant, le niveau du montant est déjà quand même important, mais plus il va baisser, plus ça peut devenir, là, problématique.

M. Bédard: Où je veux vous rassurer en même temps, c'est que plus la loi va s'appliquer, plus ça va être simple. Dans le sens que les habilitations sont aux trois ans. Donc, à moins qu'il y ait une modification de l'actionnariat ou une prise de contrôle par une entreprise qui, elle, a... Donc, il peut y avoir des cas en cours de route, parce que l'habilitation peut être retirée, mais, au fur et à mesure, les entreprises vont chercher cette habilitation.

Mais je vais réfléchir effectivement comment on peut, au départ, par rapport à ce que vous me dites sur les chantiers, que l'entrepreneur n'ait pas à se soucier d'où viennent ses clous, par exemple. Ce n'est pas notre objectif non plus, je vous dirais, de contrôler d'où viennent les clous, là. Donc, j'en prends compte pour la suite des choses.

Où j'aimerais vous entendre pour ce qui s'en vient là, vous parlez du problème au niveau des municipalités où vous souhaitez que la Loi des contrats publics effectivement, de façon générale, s'applique aux municipalités. Quel problème voyez-vous dans vos membres, là, par rapport à la non-application actuelle de la loi? Quels sont les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): C'est la non-application actuelle de la loi.

M. Bédard: Dans la pratique justement. Je comprends que c'est ça, le problème.

M. Hamel (Pierre): Bien, dans la pratique, c'est exactement ça, la non-application de la loi. C'est qu'on arrive devant des... La problématique est la suivante. Et ce n'est pas juste dans les municipalités, c'est au niveau des contrats publics en général. Mais c'est principalement dans les municipalités parce que, là, il y a peut-être moins de ressources et les ressources sont un peu différentes.

L'entrepreneur fait un appel d'offres, et évidemment il peut ne pas passer par la CAO, il peut être fractionné, il peut se retrouver dans des situations... Et là nous, on a déposé différents rapports. Mais, si vous allez sur le site du MAMROT, tous les rapports qui ont été déposés depuis 2010 sur les municipalités qui ont fait l'objet de vérification démontrent que ça se fait sur une base régulière, ces problématiques-là.

** (15 h 50) **

Alors, l'entrepreneur se retrouve dans la situation où il voudrait évidemment faire valoir ses droits, mais il ne parle pas à la municipalité, il parle au professionnel. Et le professionnel, lui, ça fait 30 ans qu'il fonctionne comme ça. Alors, qu'il y ait une loi ou qu'il n'y en ait pas, ça fonctionne depuis 30 ans comme ça dans la municipalité. Alors, tu as le choix: ou bien tu fonctionnes comme ça ou bien tu vas faire une plainte. Si tu vas faire une plainte, tu perds temps et argent parce que, quand tu vas rencontrer ce professionnel-là, tu vas avoir des problèmes.

Et l'objectif de ces lois-là, c'est de tout simplifier pour arriver que les intervenants puissent se parler de construction. Et, plutôt que de mettre le propriétaire en porte-à-faux avec l'entrepreneur, c'est que tout le monde travaille ensemble. C'est ça, l'objectif comme tel. Alors, les problématiques, ce sont celles-là. Alors, peu importe le type de clause que vous allez mettre dans la loi, les entrepreneurs ne peuvent pas les utiliser parce que l'intervenant constitue un problème majeur. Et l'objectif, c'est de ne pas manger ses bas durant l'exécution des travaux.

Écoutez, nos entrepreneurs, 83 % ont moins de cinq employés, là. Alors, le problème de « scheme » financier, etc., là, ce n'est pas ça leur vrai problème, là. Eux autres, ils veulent que le public ait vraiment confiance. Et ce qu'ils voient -- ils voient ça comme nous autres -- c'est que, oui, il y a les entrepreneurs, mais, oui, il y a les organismes l'autre bord, puis eux autres, ils ont besoin d'aide, ils ont besoin d'aide rapidement.

En unifiant tout ça... L'aide qu'on propose pour les responsables de la mise en application, l'utilisation d'un seul organisme pour diffuser cette information-là, c'est difficile, là. Depuis 2008, on a modifié la

Loi sur la qualification et mis en vigueur la

loi sur les contrats publics et toute la réglementation qui va avec. Je pense que, depuis 2009, c'est la cinquième commission parlementaire qui touche aux contrats publics.

Alors, les entrepreneurs ont de la difficulté à suivre, les municipalités ont de la difficulté à suivre. On a donné des conférences à l'Association des directeurs municipaux, et eux autres dans certains cas avaient peur de donner des contrats. Ils ne veulent pas mal faire, ils ne comprennent pas comment faire.

Vous comprenez, là, c'est plus que... Et là ça devient systématique, et là on se retrouve dans une situation où tout le monde craint tout le monde. C'est ça qu'il faut désamorcer. Et il faut vraiment le faire très rapidement parce que ce n'est pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Pardon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va passer à une autre question.

M. Bédard: Oui, c'est ça... Non, je voulais simplement vous remercier. Vous faites plaisir à Me Blackburn, qui est à côté de moi, aussi. Donc, je vais laisser à mes collègues le soin de poser d'autres questions, s'ils en ont d'autres, là. Tout est beau. Merci. Merci beaucoup. Merci, M. Pouliot.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, je laisse la parole maintenant à M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. Pouliot, et je salue vos collègues, vos confrères aussi. Nous, on a la volonté d'appliquer cette loi-là sur les municipalités aussi, parce que ce qu'on voit, là, c'est important. Juste le mentionner, tantôt mon collègue va élaborer là-dessus.

Mais je reviens à votre exemple de sous-traitance. Je pense que c'est important pour clarifier ça pour le ministre et lui dire. RONA, c'est corporatif, mais il y a des RONA dans chaque région, dans chaque village. Le RONA qui est dans un village, qui fournit des équipements ou fournit le bois, les crayons, le propriétaire de ce RONA-là, il peut être, par exemple, corrompu. Donc, il faut faire attention. Ce n'est pas juste General Electric Canada qu'on va autoriser, mais ça peut être aussi quelqu'un qui a une licence de vendre l'équipement de General Electric qui a fourni l'équipement à l'entrepreneur. Je pense que c'est une question importante et fondamentale.

Dans un contrat de 50 millions, je ne sais pas, moi, d'installations ou d'équipements -- il va y avoir le béton, il va y avoir l'acier, il va y avoir la caution, il va y avoir le bois de coffrage, il peut y avoir des équipements, là -- on peut avoir, je ne sais pas, dans un contrat de 50 millions, mettons une centaine de sous-traitants lorsqu'on descend toute la chaîne au complet. Et là, en limitant aussi la chaîne de la chaîne, c'est-à-dire que, si la personne qui a fourni l'acier... lui, il l'a acheté d'où, puis la source puis l'acier ça vient où, jusqu'où on arrête?

Je pense que c'est important qu'on définisse la chaîne qu'on veut couvrir, mais moi, je pense que c'est important de couvrir les sous-traitants, parce que ce n'est pas juste l'entrepreneur qui peut avoir les problèmes, il peut y en avoir aussi par un sous-traitant.

Mais d'avoir la créativité, parce que je ne sais pas comment, mais de trouver la créativité de dire où on arrête et comment on va couvrir les sous-traitants, évidemment en ayant des formulaires simples aussi, parce qu'on ne finira plus -- je ne sais pas combien de soumissions vous faites par jour, mais, à un moment donné, les formulaires, on va en faire -- mais de simplifier les formulaires, trouver les moyens d'identifier exactement jusqu'où on va.

Un RONA à Rimouski, c'est un concessionnaire de RONA corporatif. Alors là, il faut vraiment définir c'est comment et c'est quoi les listes de sous-traitants. Évidemment, les sous-traitants assujettis à la construction, ça, on a quand même une liste détaillée, on passe par la liste BSDQ, si ma mémoire est bonne...

Une voix: Pas tout le temps. Tout dépend des spécialités.

M. Hamad: Certains. Mais, lorsqu'on parle de fourniture de matériaux, là, c'est différent, on n'a pas vraiment, là, le lien là-dessus. Moi, je pense que c'est très important de le faire et de trouver une façon d'améliorer et de voir clair jusqu'où on arrête, et ça, c'est important. Dans le projet de loi, actuellement, on n'a pas de définition de « contractants » . Même si on commence à 50 millions et plus, on va couvrir moins.

Et, si le matériel vient de l'extérieur, c'est la même question encore, est-ce qu'on va aller faire une inspection sur l'entreprise qui fournit, moi, je ne sais pas, l'acier de l'Asie, de la Russie, par exemple? Est-ce qu'on va aller vérifier cette entreprise-là? Est-ce qu'on est capables de faire la vérification? Est-ce que c'est une mafia russe qui a fabriqué l'acier puis l'a envoyé ici? Est-ce qu'on a tous les moyens de faire ces vérifications-là dans la période de deux, trois semaines pour étudier le contrat? Comment on peut faire ça?

Est-ce qu'on va favoriser plus des entreprises étrangères que nos entreprises au Québec? Donc, comment on peut faire ça, là? C'est quoi, vos suggestions pour la sous-traitance?

M. Hamel (Pierre): Si vous permettez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, d'abord, pour les enquêtes, je ne peux pas répondre, même, manifestement, on ne peut pas répondre. Ce qu'on peut dire, c'est qu'actuellement l'UPAC enquête beaucoup et semble avoir des bons moyens d'enquête, semble avoir des résultats. Au niveau international, c'est important que ces enquêtes-là se fassent, évidemment, parce qu'on ne voudrait pas avoir de la concurrence internationale.

L'élément qui est peut-être plus rassurant, et, si je comprends bien le système, c'est que l'entreprise étrangère devra être autorisée avant de faire affaire. Et, dans ce contexte-là, le temps d'autorisation ou les procédures d'autorisation devront être développées en ce sens-là. Et ça, c'est moins inquiétant, je pense. Je pense qu'avoir un registre positif et simple fait en sorte qu'une fois que tu as rempli toutes les obligations, là, tu peux être inscrit. Ça, c'est très important et c'est avantageux et ce n'est pas stigmatisant.

Alors, tu veux y aller, tu veux faire des travaux pour le gouvernement, tu le fais. Et donc l'utilisation... Au niveau de la sous-traitance, par exemple, et au niveau des entrepreneurs en général, c'est un élément important.

C'est qu'en plus d'être sur le registre, tu dois avoir à jour ton attestation de conformité fiscale. Et ça, ça a été créé en 2010. Il faut comprendre qu'en 2010 il n'y avait rien. Là, on a l'attestation de conformité fiscale. Après ça, il y a eu la mise en place du RENA et, après ça, alors il y a eu une bousculade, là, de règlements qui ont fait en sorte que... Il y a plein d'éléments maintenant qui font en sorte que les entrepreneurs doivent courir après des papiers, remplir des formulaires, s'assurer que les listes ont été envoyées.

Alors, ce qu'on propose, au niveau de la sous-traitance, c'est tout simplement que... On a un registre qui est positif maintenant et on a une attestation de conformité fiscale qui doit être remise à jour aux 90 jours. Pourquoi on ne le met pas sur le registre, tout simplement? On est capables de mettre notre profil sur LinkedIn à jour, bien on pourrait peut-être faire la même chose, et ça serait tellement plus simple d'utilisation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Hamad: Quand on a adopté le projet n° 35, vous étiez pour et vous l'avez appuyé, le projet n° 35, je ne sais pas si vous vous souvenez. Alors, vous étiez en faveur de ce projet-là. Trouvez-vous que la

partie Régie du bâtiment est absente de ce projet de loi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Absolument pas... bien, c'est-à-dire que oui et non. C'est-à-dire qu'essentiellement le projet de loi n° 73 et le projet de loi n° 35 ont fait en sorte de mettre les règles beaucoup plus sévères au niveau des entrepreneurs. Et les entrepreneurs avaient à la fois le régime du RENA et le régime des licences restreintes.

Et 35 a rendu les amendes encore plus sévères, etc., faisant en sorte que, depuis 2009 ou 2010 -- c'était à la fin 2009 -- on a un... voyons, un formulaire de demande de licence dans lequel on doit déclarer les antécédents judiciaires au niveau de l'actionnaire, de l'administrateur, du dirigeant et des prêteurs. Et on doit, pour tous ces gens-là, déterminer les infractions fiscales, les infractions pénales aux différentes lois comme telles, un formulaire qui est en annexe, qui a 22 pages et qui est pratiquement la même chose que ce qui est demandé par la ville de New York pour la vérification.

Alors donc, essentiellement, la Régie du bâtiment, pour l'industrie de la construction, c'est l'organisme qui, déjà, détermine ces éléments-là. Ce que fait le projet de loi, c'est que ces demandes-là, ces vérifications-là s'étendent à tous les fournisseurs de l'État. Mais l'industrie de la construction, on a déjà été en bonne

partie enlignés vers ça comme tel.

** (16 heures) **

M. Hamad: ...question plus claire, là. Dans cette loi-là, on fait une vérification de probité par l'Autorité des marchés financiers et par l'UPAC. Est-ce que la loi n° 35 a donné le pouvoir additionnel à un enquêteur, etc., à la Régie du bâtiment? Est-ce qu'on va doubler le travail? Est-ce que la Régie du bâtiment doit être davantage impliquée? Parce que c'était sa job, faire les vérifications. Ce que nous avons ici, là, ce qu'on dit, les articles qui sont là, est-ce qu'elle devrait jouer un rôle important dans cette loi-là, là?

M. Hamel (Pierre): Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on le fait déjà, la régie le fait déjà, la Sûreté du Québec. Tous les documents sont envoyés à la Sûreté du Québec. Je ne connais pas ce que fait la Sûreté du Québec ou l'UPAC. Je ne peux pas répondre à ça, comment...

Ce que je peux dire, c'est que les entrepreneurs, en remplissant leur simple demande de formulaire de licence -- et pas aux trois ans, à chaque année, selon nous -- ils ont déjà donné à ce niveau-là. S'il faut l'ajuster, ajustons-le, il n'y a pas de problème. On ne veut pas diminuer le niveau, mais on veut tout simplement rendre cohérents tous ces éléments-là et les simplifier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je fais du pouce. Le formulaire de 22 pages, je pense que déjà il est complet dans l'industrie de la construction. Puis on sait que c'est 15 des 24 milliards, l'industrie de la construction, de tout ce que c'est qui se donne annuellement au Québec.

Effectivement, on va proposer à M. le président du Conseil du trésor certaines bonifications au niveau de certains pouvoirs des enquêteurs puis des régisseurs de la Régie du bâtiment justement pour donner encore un meilleur service aux entrepreneurs puis donner un meilleur service à la population. Je ne voudrais pas que les gens pensent que c'est compliqué d'avoir une attestation du ministère du Revenu, ça prend huit secondes sur Internet. Ça fait que, huit secondes, on est capables tout de suite, tout de suite, tout de suite de savoir. Donc, on a simplifié ça le plus possible.

Je veux vous entendre aujourd'hui sur les responsables de l'observation des règles contractuelles. Vous avez pris la peine d'en mettre trois pages dans votre mémoire. On voit, on entend, on lit quotidiennement que c'est beau qu'on s'attaque aux entreprises. Puis je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu, et ça, tout le monde est d'accord, mais il y a un autre gran