(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue encore une fois. Et je demande, bien sûr,

à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21,

Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Skeete

(Sainte-Rose); M. Martel

(Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau); Mme Anglade

(Saint-Henri—Sainte-Anne)

est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et

M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons débuter par

les remarques préliminaires, et par

la suite nous entendrons l'organisme Pour les droits des femmes du Québec, et

également, après, nous entendrons Mme Benhabib et

Mme Mailloux.

Comme la séance a

commencé à 10 h 5, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux

au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 5, s'il vous plaît?

Consentement. Merci.

J'invite maintenant

le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion à faire ses

remarques préliminaires. M. le ministre, bienvenue. Vous disposez de

5 min 34 s. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Chers collègues députés,

membres du public qui assistent à nos travaux, il me fait plaisir

d'entamer aujourd'hui avec vous les consultations particulières sur le projet

de loi n° 21,

Loi sur la laïcité de l'État. Il s'agit d'une étape importante, au cours de

laquelle nous aurons l'occasion d'entendre des organismes, des groupes, des citoyens et des experts dont les

points de vue seront variés. Nous aurons l'occasion d'entendre 36 groupes

sur six jours, six journées. Certains seront

favorables; d'autres, défavorables. Certains trouveront que le projet de loi va

trop loin; d'autres, pas assez.

gouvernement, nous estimons qu'il s'agit d'un projet de loi équilibré et

modéré, et c'est dans cet esprit que nous

allons accueillir les différents points de vue. Nous avons cependant la volonté

ferme de respecter nos engagements pris

envers les Québécois et les Québécoises. Ces engagements se retrouvent dans le

projet de loi n° 21 : inscrire dans nos lois le

principe de laïcité, et donc séparer l'État des religions; interdire le port de

signes religieux pour certaines personnes en position d'autorité, y compris les

enseignants et les directeurs d'école; faire en sorte qu'au Québec les services

publics soient donnés et reçus à visage découvert.

Québec est rendu là, à inscrire formellement dans ses lois que l'État et les

religions, c'est séparé. Cette laïcité repose

sur quatre grands principes : la séparation de l'État et des religions, la

neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et

citoyennes et la liberté de conscience et la liberté de religion.

J'aimerais profiter

de ces remarques préliminaires pour poser quelques-uns des éléments qui, selon

moi, devraient orienter nos discussions.

Tout

d'abord, je crois qu'il y a lieu d'insister sur le fait qu'il s'agit d'un

dossier important pour tous les Québécois et les Québécoises, peu importent les allégeances politiques. À preuve, au

cours des 10 dernières années, sept projets de

loi sur les rapports entre

l'État et les religions ont été déposés par des députés représentant les quatre

formations politiques actuellement

présentes à l'Assemblée nationale. Je pense donc que tous les partis sont

d'accord pour dire que c'est de notre

responsabilité, en tant que législateurs, de décider de quelle manière les

rapports entre les religions et l'État doivent être organisés au Québec.

Comme

je l'ai mentionné lors du dépôt du projet de loi, il revient au gouvernement du

Québec d'assumer notre caractère distinct et de faire respecter nos

choix collectifs. L'Assemblée nationale, plutôt que les tribunaux, est donc le

lieu approprié pour faire un choix de société aussi fondamental que la laïcité

de l'État. C'est dans cette logique que s'inscrit

le recours aux dispositions de dérogation. Ces dispositions sont prévues dans

les chartes des droits, et le projet de loi respecte les balises qui y

sont associées.

Ensuite,

ce débat ne date pas d'hier. Depuis plus de 10 ans, nous débattons de

cette question, au Québec. Ce débat a

été très long, et différentes positions ont pu se faire entendre, se faire

valoir. Mais il vient un moment où les élus doivent prendre leurs

responsabilités, et c'est ce que propose le projet de loi n° 21.

La nation québécoise a

choisi l'action dans le dossier de la laïcité et des signes religieux lors des

dernières élections générales. En effet, le

choix de la nation québécoise, le 1er octobre dernier, a démontré

clairement la volonté de changement

et de procéder aux réformes qui s'imposent. Votre gouvernement respecte donc sa

parole et répond aux aspirations légitimes des Québécois et des

Québécoises en matière de laïcité de l'État.

J'insiste sur

l'importance de l'action du gouvernement du Québec dans ce dossier. Ce projet

de loi, pour la première fois de notre histoire, inscrit officiellement

la laïcité de l'État dans nos lois et notamment dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ce projet de loi est le

résultat d'un parcours historique, d'un processus évolutif propre au Québec.

La laïcité de l'État est la suite logique de la Révolution tranquille et de la

déconfessionnalisation du système scolaire québécois.

Le Québec est distinct du Canada et du reste de l'Amérique du Nord. Ce projet

de loi n° 21 établit un modèle typiquement québécois de la laïcité qui définit

les rapports entre l'État et les religions. Le Québec est une nation. Plus

personne ne conteste cette réalité et notre

droit fondamental de décider de notre avenir et des orientations de notre

société.

Le gouvernement

du Québec est convaincu d'avoir

trouvé un juste équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs. Cet équilibre est aussi le reflet de

notre évolution des 50 dernières années. Ce projet de loi concerne un

nombre limité de personnes, soit les

personnes en position d'autorité, et prévoit accorder un droit acquis pour les

individus concernés. Ainsi, une

personne actuellement en poste pourra continuer à porter un signe religieux

tant qu'elle conserve le même poste dans la même organisation.

J'invite tous

les parlementaires à faire preuve d'ouverture comme l'a fait d'emblée le gouvernement. Au cours des 15 dernières années, les gouvernements

précédents n'ont pas réussi à traduire et à mettre en oeuvre la volonté du

peuple québécois d'établir un cadre

laïque pour l'État. Les Québécoises et les Québécois peuvent être fiers de ce

projet de loi, car il permettra de tourner la page sur ce dossier.

M. le

Président, chers collègues députés, je nous souhaite de bons débats, de façon

sereine et dans le respect de toutes les opinions. Merci, M. le

Président.

Président (M. Bachand) :

Bien, merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de

l'opposition officielle et députée de Marguerite-Bourgeoys à faire ses

remarques préliminaires, pour une durée de 3 min 43 s. Mme la

députée, s'il vous plaît.

Mme David :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, nous entamons aujourd'hui, et le

ministre l'a dit, un mandat très délicat, très, très délicat, un mandat

essentiel. Essentiel à quoi? Essentiel au vivre-ensemble, essentiel à

l'inclusion. Ce n'est pas qu'au Québec qu'il y a ce problème et cette réflexion

sur comment, comment inclure le vivre-ensemble

dans la société. On se la pose, au Québec, on a, oui, une société distincte,

mais on se la pose partout dans le

monde. Et vous ne serez pas surpris que je dise que la réponse du projet de loi

doit être une réponse humaine, humaine avant tout. Ce sont des êtres

humains à qui on va enlever des droits fondamentaux.

Alors, la

question du vivre-ensemble est au coeur, le ministre est d'accord. Le seul

problème, c'est que nous n'avons pas la même réponse à cette question du

vivre-ensemble.

Notre population est de plus en plus riche de

cultures diverses. Les sociétés sont vieillissantes. Les villes s'agrandissent

et se diversifient. Alors, la vision du vivre-ensemble du gouvernement

s'incarnera, pour le Québec, à travers ce

projet de loi. C'est sa vision. Plusieurs visions sociales et politiques de

l'inclusion s'opposeront, au cours des prochains jours, c'est vrai et c'est

normal, il y a beaucoup de visions du vivre-ensemble. C'est l'histoire de

l'humanité, le vivre-ensemble. Il faut être conscient que ce sont des

discussions menées partout sur la planète.

Au Québec, on a une identité forte, on a un

héritage francophone très fort, on a une histoire qui est bâtie sur l'addition

des forces, l'addition dans la diversité et dans l'inclusion. Au Parti libéral

du Québec, nous ne sommes pas d'accord avec

le projet de loi du ministre. Des questions fondamentales sont en jeu dans

celui-ci, nous nous assurerons de les protéger jusqu'au bout.

Et nous aussi...

Depuis le début, je plaide pour que ce débat se fasse dans la sérénité, dans le

calme. En même temps, le ministre dit : Il faut que le projet de loi soit

rassembleur. Nous le voulons tous, qu'il soit rassembleur, parce qu'on parle

du vivre-ensemble. Le danger, c'est que ce

projet de loi, et on le voit jusqu'à maintenant, divise plus, malheureusement,

qu'il ne rassemble.

La deuxième

chose, il faut qu'il soit applicable. Quand on dit un projet de loi applicable,

et j'ai posé beaucoup, beaucoup de

questions au ministre, notre parti est celui qui, de loin, a posé le plus de

questions jusqu'à maintenant par rapport

à ce projet de loi, applicable, pour l'instant, on a beaucoup plus, disons-le,

de questions que de réponses. J'espère qu'à

travers les échanges qu'on aura avec les différents groupes on pourra justement

avoir un certain nombre de questions posées et un certain nombre de

réponses qui seront apportées.

Et la

Coalition avenir Québec dit que le projet de loi est modéré. Alors, quand on

regarde dans la définition du dictionnaire,

et qu'on a quelqu'un d'aussi important, unanimement, je pense, estimé au Québec,

c'est Gérard Bouchard, et qui dit lui-même,

et il viendra le redire, que le projet de loi est radical, je ne pense pas

qu'il y ait aucun dictionnaire ni au

Québec ni dans le reste du monde qui dise que le mot «radical» est synonyme du

mot «modéré». Alors, il va peut-être falloir se décider. Ou c'est un

projet de loi radical, tel que le dit M. Bouchard, ou c'est un projet de

loi modéré.

Alors, je

pense qu'à travers les gens qui viennent nous écouter, à travers les gens qui

viennent nous parler, à travers tous

les journalistes qui vont en parler, à travers le travail de parlementaires

essentiel, de quelque côté qu'on soit de cette Chambre, il va falloir

travailler avec beaucoup de rigueur, beaucoup de professionnalisme et être

conscients que nous

sommes tous et toutes ici dans un lieu absolument privilégié d'élus

démocratiquement, élus pour regarder ensemble une grande

partie de

l'avenir du Québec, c'est-à-dire le vivre-ensemble.

Alors,

c'est normal qu'il n'y ait pas unanimité, il n'y a pas une société où il y a

unanimité par rapport à ça, mais je

pense qu'au Québec on peut se montrer, comme on s'est souvent montré, rassembleurs, on peut se montrer

dans l'inclusion des nouveaux

arrivants puis on peut se montrer comme une grande société,

qui a fait beaucoup, beaucoup de chemin

depuis 100 ans, j'oserais dire, qui continue à en faire. Mais nous aurons

forcément des questions importantes à poser quant au projet de loi n° 21.

Alors,

je nous souhaite à tous et à toutes des débats constructifs, des débats très riches

de contenu et des débats dans la sérénité. Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage, porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, pour ses

remarques préliminaires, d'une durée de 56 secondes. M. le député.

M. Zanetti : Ce projet

de loi là n'est pas dans la suite

logique de la Révolution tranquille et de l'histoire du Québec. Les Lesage, les René Lévesque, les

Jacques Parizeau n'auraient jamais joué dans ce film-là.

1975, on a fait quelque chose qui a marqué notre identité, une action

collective, on a mis sur pied, bien avant le Canada, la charte

québécoise des droits et libertés de

la personne. On y a inscrit nos valeurs, on y a inscrit notre

identité. Tout le monde était d'accord avec, tous les partis à l'Assemblée

nationale, ça ne faisait pas de débat.

aujourd'hui, cette charte-là, on est en train de la renier,

de trahir ses fondements et ses principes. Et ça n'a rien à voir avec la

suite de quelconque révolution que ce soit. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M.

le député de Matane-Matapédia, je vous invite à faire vos remarques préliminaires, pour aussi

une durée de 56 secondes. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M.

le Président. Le Parti québécois est en faveur de la laïcité de l'État sans ambiguïté, de façon

assumée. C'est une décision qu'un État prend de façon confiante.

Le gouvernement de la

première ministre Pauline Marois a été le premier à vouloir légiférer avec le projet

de loi n° 60. J'étais membre de ce gouvernement, et c'était une initiative importante. Aujourd'hui, un autre gouvernement propose une loi

pour aller dans le sens de la laïcité. Nous assurons au gouvernement notre collaboration pour adopter la meilleure pièce législative possible. Tel est

notre rôle de parlementaires.

Toutefois,

deux enjeux nous guideront dans nos échanges et dans l'étude de ce projet de loi : la cohérence et le pragmatisme. Pourquoi assujettir les enseignants

à la loi mais pas les éducateurs et éducatrices en service de garde? N'est-ce pas là des personnes en autorité? Pourquoi

assujettir le réseau public scolaire mais pas le réseau public privé, qui compte, en plus, des écoles confessionnelles?

Ça fait

partie des questions qu'on va poser et des amendements

également.

Pragmatisme.

Une loi, pour qu'elle soit bonne et efficace, doit être applicable dans le

réseau scolaire, dans les commissions

scolaires et avec l'État. Il nous

tarde de connaître les règles d'application de cette loi. Le succès sera mesuré

ainsi.

Alors, en conclusion,

dans ce printemps de la laïcité, nous souhaitons contribuer positivement à

adopter la meilleure loi possible d'ici la fin de la session parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup, M. le député. Nous allons débuter, maintenant, les auditions. Je souhaite donc la bienvenue aux représentantes de l'organisme Pour les droits des femmes du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter

puis à commencer votre exposé. Encore une fois, bienvenue.

Mme Guilbault

(Diane) : M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires. Donc, je

suis Diane Guilbault, présidente de Pour les

droits des femmes du Québec. Et je suis accompagnée par Leila Lesbet, qui est

membre du conseil d'administration

et membre fondatrice de PDF Québec. Elle est également intervenante en

milieu scolaire.

PDF Québec est un organisme féministe, mixte, non

partisan et en faveur de la laïcité. Plus de 600 personnes d'une

grande diversité d'origines font

partie de notre organisation.

C'est

chaque fois un honneur que d'être invités dans cette enceinte, au coeur de

notre démocratie. L'adoption de lois est un processus noble qui exige de

la hauteur et de la rigueur, et c'est dans cette perspective que s'inscrivent

nos commentaires sur le projet de

loi sur la laïcité.

D'entrée de

jeu, disons que PDF Québec appuie ce projet de loi, projet de loi attendu,

annoncé pendant la campagne électorale et souhaité par une forte majorité de

Québécoises et de Québécois de toutes origines. Je le souligne et je le répète,

les femmes et les

hommes qui appuient ce projet sont soit nés ici soit nés ailleurs, croyants,

incroyants, pratiquants ou non pratiquants.

Bref, la majorité qui appuie ce projet de loi est une parfaite représentation

de ce que signifie le concept de majorité dans une démocratie.

Quant à nous,

à PDF Québec, une des motivations importantes derrière notre engagement en

faveur de la laïcité, c'est le droit

à l'égalité des femmes. Ce droit à l'égalité, gagné tout récemment et de haute

lutte, ne peut exister dans un contexte

de loi religieuse. C'est en s'émancipant des pouvoirs religieux que les femmes

ont eu droit à l'égalité, un droit qui

s'est construit pas à pas, et chaque fois contesté par le religieux. Je fais

quelques rappels : la modification de la capacité juridique de la femme mariée en 1964, la reconnaissance du mariage civil

célébré par un officier laïque en 1968 et l'égalité des époux en 1980,

la décriminalisation de la contraception en 1969 et la décriminalisation de

l'avortement en 1989.

L'inclusion

du principe d'égalité entre les hommes et les femmes dans la Charte des droits

et libertés est toute récente, 2008.

Le droit à l'égalité des femmes est un droit fragile, sans cesse remis en question,

et, quand il est remis en question au nom de la religion, on dirait que

l'État, les tribunaux, les institutions n'osent plus l'affirmer et préfèrent appuyer le dogme religieux. Je donne des

exemples : le scandaleux accommodement dit raisonnable qui a été accordé à la Société

d'assurance automobile eu égard à sa directive qui propose des modalités

alternatives à ceux qui refusent de faire

affaire avec une femme. La ségrégation raciale est interdite, Dieu merci, mais,

en vertu de cet accommodement endossé par

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en 2009,

la ségrégation sexuelle devient acceptable. Autres exemples : la Fédération des médecins spécialistes du Québec

a rapporté qu'il est parfois devenu impossible pour un médecin d'exercer son métier puisque sa seule

présence provoque l'ire d'un mari, ce qui favorise la ségrégation sexuelle;

la Cour suprême qui a jugé que la demande de

garder en cour le voile intégral, le niqab ou la burqa, pouvait être recevable

dans certains cas. Et enfin un autre exemple

récent : une femme qui, avant même d'être citoyenne canadienne, a contesté

la loi pour finalement gagner le droit de prêter serment de citoyenneté à

visage couvert avec son niqab.

Il est

consternant de voir que des dogmes religieux contraires au droit à l'égalité

des femmes soient ainsi reconnus par

l'État et même par des organismes de défense des droits de la personne. C'est

dire que ces dogmes religieux font encore

partie de l'État et que la séparation du pouvoir religieux du pouvoir

démocratique n'est pas achevée. Une

loi sur la laïcité est donc nécessaire, et nous nous réjouissons des

modifications à la charte québécoise des droits et libertés de la personne

qui incluent dorénavant la laïcité.

Le projet de

loi n° 21 répond donc à de nombreuses attentes de la société québécoise,

mais il devrait être renforcé par

quelques modifications. Concernant les accommodements religieux, nous sommes

d'avis que les critères actuels pour dire

qu'un accommodement est raisonnable sont inadéquats quand il s'agit

d'accommodements religieux qui remettent en question des règlements, des lois qui ont fait l'objet d'un processus

démocratique. Le problème, avec les demandes d'accommodements religieux, c'est qu'elles sont basées sur des lois

religieuses qui viennent en contradiction avec des lois humaines démocratiques.

Les requérants invoquent leur loi divine, qui aurait préséance sur nos lois.

Or, ces lois démocratiques sont des choix de

société, et, comme le rappelait, en 2013, l'ancien ministre libéral

M. Benoît Pelletier, on peut se

demander dans quelle mesure on ne devrait pas mieux évaluer le fait qu'une

demande d'un individu, au nom de sa liberté religieuse, puisse remettre

en question des choix de société.

Prenons

l'exemple des demandes de certains sikhs à l'effet d'être exemptés de

l'obligation du casque de sécurité en

vertu du Code de la route ou en vertu de la

Loi sur la santé et sécurité au

travail. Ces lois obligeant le port de casque sécuritaire sont, en fait,

un contrat social. S'il y a un accident, toute la société s'engage à soutenir

financièrement la victime ou à soutenir ses

héritiers. En contrepartie, les citoyens et les citoyennes s'engagent à

respecter des règles minimales de

sécurité pour prévenir des accidents graves. Pourquoi un tel contrat social

pourrait-il être modifié sur la seule demande d'une personne qui invoque

sa liberté religieuse?

Les choix de

société peuvent être remis en question, mais on peut légitimement se

questionner sur le fait qu'une personne

puisse s'en exempter automatiquement sur la seule foi de sa croyance. De plus,

ces demandes faites au nom de la

religion, quand elles sont acceptées pour une personne en particulier, sont

automatiquement accordées aux personnes appartenant au même groupe

religieux. Ce sont pourtant les individus qui ont des droits, mais les accommodements

religieux sont devenus une façon détournée

de reconnaître des droits à des groupes, même si ceux-ci n'ont aucun droit

en tant que groupe.

Une loi

sur la laïcité ne peut avoir de sens si elle permet encore que des règles

religieuses puissent arbitrer les rapports de l'État avec ses citoyennes

et citoyens. La loi n'est malheureusement pas claire à ce sujet, les femmes

restent donc particulièrement vulnérables.

C'est pourquoi PDF Québec souhaite que la

Loi sur la laïcité de l'État

spécifie qu'aucun accommodement religieux ne peut être accordé s'il

enfreint le principe de laïcité, le principe de séparation de l'État et des religions, le principe de l'égalité des

citoyens et des citoyennes et le principe de la neutralité religieuse de

l'État.

Mme Lesbet

(Leila) : Pour l'école, nous

demandons à ce que la loi soit plus cohérente. La responsabilité de l'école

est de former les futurs citoyennes et

citoyens et non pas des croyants. Le Québec a demandé un amendement

constitutionnel pour faire en sorte

que les élèves ne soient plus, d'abord, considérés comme des catholiques, des

protestants, des Juifs, des

musulmans, des sikhs, des non-croyants mais des citoyennes et des citoyens. Cet

idéal citoyen ne peut se réaliser avec une équipe-école où chaque

confession religieuse s'affiche.

Il est important de rappeler que la présence du

crucifix dans une classe a été jugée attentatoire à la liberté de conscience des enfants. Si le caractère

attentatoire du crucifix a été reconnu par les tribunaux, que dire alors du caractère

attentatoire d'un symbole religieux porté par l'enseignant, avec qui l'élève a une relation affective, il doit

regarder constamment, et qui, de plus, incarne l'autorité?

Ce constat

est au moins aussi vrai pour les enfants dans les services de garde, confrontés

à des éducatrices et des éducateurs portant des symboles religieux

ostentatoires. Les jeunes enfants et les élèves sont pris en charge sur une longue durée et

apprennent à vivre ensemble à un âge où ils sont perméables et sujets aux

influences et pressions extérieures. En

principe, l'école existe pour leur apprendre à développer leur esprit critique,

à acquérir certains outils intellectuels qui leur permettront de forger une idée personnelle sur le monde.

L'expression des convictions religieuses des adultes qui en ont la

responsabilité ne doit pas leur être imposée et être admise dans ce contexte.

Compte

tenu de tout cela, nous comprenons difficilement que l'ensemble de

l'équipe-école ne soit pas soumise aux

exigences de neutralité. Il y a là un manque de cohérence évident. PDF Québec

croit qu'il faut que l'obligation de neutralité

s'applique à toute l'équipe-école et, pour les mêmes raisons, devrait être

étendue aux éducateurs et aux éducatrices dans les CPE.

en deuxième point, s'il veut être cohérent, le gouvernement ne peut pas

continuer de soutenir un double discours, un favorable à la laïcité et un autre

qui considère que la laïcité est une forme de racisme. C'est pourtant ce

qu'entendent depuis 10 ans nos

enfants dans le cadre du cours ECR, Éthique et culture religieuse, plus

précisément dans sa

partie dite culture religieuse. Les intentions du

cours sont sans doute bien bonnes, mais le réel dément ces intentions. On

trouve en effet dans les manuels approuvés

par le ministre un cumul de stéréotypes sexistes et une folklorisation des

pratiques religieuses. Le problème ne

tient pas seulement aux manuels scolaires, mais au fait que le programme

lui-même interdit de critiquer ou de

commenter les pratiques religieuses ou culturelles, même si elles sont

inacceptables, comme la banalisation du

mariage de petites filles de huit ans. Les pratiques les plus fondamentalistes

sont ainsi perçues comme fréquentes ou normales.

Et, en tant que femme musulmane, je m'objecte également de tout mon être contre

le fait que les fillettes et les femmes

musulmanes soient toujours représentées portant le hidjab, voire même, dans

certains cas, le niqab. PDF Québec croit qu'il faut éliminer dès la

rentrée scolaire 2019 le volet culture religieuse du cours ECR.

Mme Guilbault

(Diane) : Pour conclure, plusieurs

décisions politiques ont façonné le Québec d'aujourd'hui de façon déterminante, qu'on

pense à la nationalisation de l'électricité, à l'adoption

de la Charte de la langue française, à la création

des CPE. Pour nous, la loi n° 21 s'inscrit dans cette volonté de modernisation de l'État québécois pour le bien commun. L'ex-premier ministre M. Jean Charest répétait souvent : Les trois

valeurs fondamentales du Québec sont l'égalité entre les hommes et les femmes, la primauté du fait français

et la séparation entre la religion et l'État. C'est cette dernière valeur que la loi n° 21 vient confirmer. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Vous êtes très bonnes, vous

êtes très efficaces, 10 minutes juste, juste, juste. Bravo!

Alors,

je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période d'échange de 17 min 30 s. M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Merci, M. le Président. Mme Guilbault, Mme Lesbet, bonjour, bienvenue

à l'Assemblée nationale. Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire.

Écoutez,

d'entrée de jeu, à la lecture de votre mémoire,

on constate que vous êtes favorables au projet

de loi, vous souhaitez qu'on

apporte certaines modifications, mais je voudrais vous entendre sur les modifications

qu'on apporte à la Charte des droits et libertés de la personne. Pourquoi, selon vous, c'est important

d'inscrire la laïcité, un, dans nos lois mais aussi dans la Charte

des droits et libertés de la personne?

Mme Guilbault

(Diane) : Bien, en l'incluant dans la charte, on affirme une valeur fondamentale,

et ça peut devenir un critère lorsqu'il

y aura éventuellement des plaintes, ou des remarques, ou des

contestations de projets de loi

qui sont... parce que la charte est quand même

au-dessus, d'une certaine façon, au-dessus, philosophiquement, des autres

lois. Alors, c'est une affirmation concrète

de la laïcité comme valeur fondamentale de l'État québécois.

Alors, oui, c'est un grand plus pour nous.

M. Jolin-Barrette : Parce

qu'on l'inscrit à deux endroits dans

la charte. Dans un premier temps, on va l'inscrire dans le préambule et on utilise un considérant, on dit :

«Considérant l'importance fondamentale que la nation québécoise accorde

à la laïcité de l'État», et, deuxièmement, on vient l'inclure à l'article 9.1,

également, de la charte comme... En fait,

c'est un outil d'interprétation. Après «valeurs démocratiques», on dit «de la laïcité de l'État». Donc, les droits et libertés fondamentaux

vont s'interpréter, désormais, à la lumière de la laïcité de l'État.

Ça, vous pensez que

c'est approprié de le faire dans le cadre de notre société?

Mme Guilbault

(Diane) : Tout à fait. D'ailleurs, c'était une des recommandations du Conseil du statut de la femme dans son mémoire sur la question de la

laïcité et le droit à l'égalité des femmes. Effectivement, c'est, pour nous,

une garantie supplémentaire, une protection

supplémentaire, que les droits soient interprétés à la lumière de

cette charte qui maintenant va inclure la laïcité.

M. Jolin-Barrette : Quand vous citez le premier ministre Charest, vous faites référence aux trois piliers de la société

québécoise, notamment la laïcité de l'État. Et, dans le présent débat que nous

avons, j'ai entendu beaucoup d'intervenants dans la sphère publique nous dire à quel point, bien, l'État québécois

ou l'État canadien, il était déjà laïque, mais pourquoi on fait le projet de loi n° 21,

c'est notamment pour répondre à ça, parce que

ça n'a jamais été écrit dans aucune de nos lois, à la fois québécoises et à la fois dans les lois canadiennes

aussi. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on vient le cristalliser vraiment

dans nos lois. Donc, vous pensez que c'est pertinent de le faire?

Mme Guilbault (Diane) : Ah! c'est essentiel. Hier, par exemple, j'ai reçu copie d'un courriel qui a été envoyé par le bureau du premier ministre canadien

à l'ensemble du personnel pour souhaiter un joyeux ramadan au personnel

et aux employés, j'imagine, de culture musulmane. Je ne sais pas si c'est

adressé, ce message, à tous les employés catholiques pour le carême, à tous les employés... bon, peu importent les fêtes religieuses. Il me

semble qu'un État neutre, à tout le moins, ne devrait pas s'insérer comme ça

dans la gestion des fêtes religieuses. Même si c'est très sympathique,

ce n'est pas le rôle de l'État.

ce n'est pas écrit, et on a une Constitution canadienne qui commence sous

la suprématie de Dieu et la primauté du droit. Donc, on a un problème,

au Canada, avec cette reconnaissance de la neutralité, de la laïcité.

quand la Cour suprême a statué dans la cause de MLQ et Saguenay, elle a

plus ou moins fait entendre qu'il

n'y avait pas de

loi sur la laïcité. On pouvait parler de neutralité, mais ce

n'était pas clairement établi.

Alors,

une

loi sur la laïcité vient vraiment confirmer, incarner avec des précisions qu'on est

un État laïque, qui est différent

d'un État multiconfessionnel. L'Angleterre est un État multiconfessionnel

dirigé par une reine qui est chef de l'Église anglicane, mais le Québec

se veut une société laïque.

cette laïcité, elle s'inscrit... elle est enfin nommée, après plusieurs

années et plusieurs décennies où, entre autres, en 1997, on a

déconfessionnalisé le système scolaire, et c'est une opération par laquelle les

catholiques et les protestants du

Québec ont renoncé à leurs droits constitutionnels, renonciation qui n'a pas

été faite dans les autres provinces, il

n'y a qu'au Québec qu'on a fait ça. Pourquoi?

Pour ouvrir l'école à tous les enfants, peu importe leur appartenance

religieuse, et donc pour faire en sorte que l'école n'ait plus à gérer cette question du religieux. Ça ne

concerne pas l'école. Ça concerne les églises, les synagogues, les

mosquées, mais ça ne concerne pas l'école.

Donc,

on a voulu faire ce grand pas en avant, qui était quand même

une opération qui a duré sur plusieurs années et

qui est, je pense, un grand acquis du gouvernement québécois et de la société

québécoise. Par contre,

on a laissé réentrer le religieux de

façon différente, et maintenant la laïcité prononcée, établie, clarifiée permet, je pense,

de terminer un travail qui est amorcé depuis la Révolution tranquille.

M. Jolin-Barrette :

Sur la question de l'utilisation des clauses dérogatoires — dans

le projet de loi, on y fait référence pour la Charte des droits et libertés de

la personne ainsi que la charte des droits et libertés — qu'est-ce

que vous pensez de cette utilisation-là que le gouvernement en fait?

Mme Guilbault

(Diane) : Alors, écoutez,

nous... Des juristes, il y en a qui ont dit : Ce n'est pas nécessaire,

d'autres que c'est nécessaire.

Nous, je pense que, comme décision, affirmation politique,

c'était une très bonne chose parce que ça montrait la détermination du Québec

d'aller de l'avant.

Ceci

dit, la clause dérogatoire, elle fait

partie de la Constitution, et je suis

très étonnée quand on la démonise, on la diabolise de cette façon, comme si c'était quelque chose qui était complètement illégal. Elle existe, cette clause, et en plus

elle a servi notamment dans des lois comme...

Par exemple, protéger l'identité des enfants mineurs devant

les tribunaux, il a fallu quand même passer outre le droit du public de

savoir ce qui se passe dans les tribunaux. Il y a eu d'autres situations, par exemple, je pense,

la Loi de protection du consommateur, où on n'a pas le droit à l'avocat, on a donc

passé outre un droit fondamental des citoyens. Et pourquoi? Parce que le

bien commun l'exige, et à ce moment-là les droits individuels peuvent céder le

pas aux droits pour le bien commun.

enfin, je rajouterais, les droits fondamentaux dont on parle, je dirais, par exemple le droit à la liberté d'expression, il est constamment restreint

par vous tous ici, dans cette enceinte. Quand vous respectez la ligne du parti,

c'est une restriction à votre liberté

d'expression, il n'y a personne qui est allé à la Cour suprême ni à l'ONU pour

s'en plaindre. Ça fait

partie du

travail. Quand on a des responsabilités quelconques, surtout dans les services

publics, mais, peu importe, un

employé a toujours des restrictions à sa liberté d'expression qui

viennent avec son emploi, parce que, quand on a un emploi, on des obligations, tandis que les

libertés de citoyen, de citoyenne, elles sont totales, parce que le citoyen n'a

pas ces obligations qu'un employé a, et encore plus un employé des

services publics.

Alors,

je pense que les gens vivent très bien les restrictions sur l'expression de

leurs convictions politiques, qui est un droit aussi fondamental que

l'expression sur les convictions religieuses. Et de neuf à cinq c'est dans le

cadre du travail, et je pense que, dans le

cadre du travail, si tout le monde y réfléchit comme il faut, il y a toujours

des restrictions à la liberté d'expression.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais vous entendre également

sur l'étendue du projet de loi. Nous, ce qu'on a fait, c'est que, conformément à la position qu'on a depuis 2013 et à l'engagement qu'on a

pris en campagne électorale, on vise les personnes en situation

d'autorité, donc juges, policiers, agents correctionnels, procureurs.

Également, on ajoute les enseignants, les

directeurs d'écoles. Mais je crois comprendre, par le biais de votre mémoire,

que vous souhaitez qu'on élargisse

davantage. Donc, vous dites : CPE, membres de la fonction publique.

Pourquoi élargir davantage, vous souhaiteriez que le gouvernement

élargisse davantage le projet de loi?

Mme Guilbault

(Diane) : Bien, parce que, là, l'État va être partiellement laïque, un

petit peu laïque. Alors, moi, je

pense que la laïcité, ça devrait être un tout. Et je comprends par contre très

bien le côté pragmatique du projet de loi, la volonté peut-être d'y aller de façon consensuelle, de façon plus

lente, moins rapide, moins drastique, mais, logiquement, si l'État est laïque, l'État est laïque. Si l'État

est neutre, l'État est neutre. Et c'est un peu dommage de voir que, finalement,

ce sont les gens qui ont affaire à la justice qui vont avoir leur liberté de

conscience protégée, puisque ce sont les personnes

qui ont affaire avec les policiers, les juges, les gardiens de prison, donc

c'est les gens qui sont en lien avec la justice. Mais l'État, ce n'est pas que la justice, il y a un ensemble

d'activités qui sont sous la responsabilité de l'État, et idéalement nous, on pense que tous les citoyens

devraient bénéficier de ce respect par rapport à leur liberté de conscience.

rapport aux écoles, ce qui est un grand plus, une grande avancée, et Leila

pourra en parler plus longuement, mais

on pense que, logiquement, il n'y a pas de raison que ce soient seulement les

enseignants, tout le personnel dans les écoles est un modèle pour les

enfants, et y compris dans les services de garde. Et il faut qu'il y ait une

cohérence à l'intérieur des écoles, et il ne nous semble pas logique d'exclure

les services de garde ou les orthopédagogues.

Et, par

rapport aux écoles, on comprend aussi le côté pragmatique de ne pas vouloir

bousculer trop les choses et de

permettre aux gens qui affichent leurs signes religieux actuellement de

continuer à le faire, mais, en contrepartie, il faut garantir la liberté de conscience des parents et des élèves, elle

est tout aussi importante, et il faudra trouver un mécanisme pour que les parents qui voudraient

avoir accès à un enseignant neutre puissent le faire sans avoir besoin de

recourir aux tribunaux. La liberté de

conscience qui est au coeur du projet de loi, au coeur de la laïcité, c'est la

liberté de conscience des citoyens et des citoyennes, des élèves et de

leurs parents, et je pense qu'il faut donner aux citoyens et aux citoyennes la garantie que leur liberté de

conscience va être protégée et même dans un contexte où on permet à des gens

de passer outre leur obligation de neutralité.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question de la définition de la

laïcité qu'on a inscrite au projet de loi, à l'article 2 on

dit : «La laïcité de l'État repose sur les principes suivants :

«1° la séparation de l'État et des religions;

«2° la neutralité religieuse de l'État;

«3° l'égalité de tous les citoyens et

citoyennes;

«4° la liberté de conscience et la liberté de

religion.»

Est-ce que

cette définition-là est conforme à l'esprit... à l'opinion que vous vous faites

de la laïcité de l'État qui doit être appliquée au Québec?

Mme Guilbault

(Diane) : Tout à fait. En fait, on s'est réjouis dès qu'on a vu ces

mots dans la loi. Je pense que ce

sont les grands principes philosophiques qui définissent la laïcité et qui

permettent d'avoir une vision globale de la laïcité. Alors, oui, on est

tout à fait d'accord, et on approuve et on applaudit cette définition.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Bien, écoutez, je vous remercie. Je sais

que j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Je pense que la

députée de Les Plaines et la députée de Bellechasse veulent poser des

questions.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je

tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est

important qu'on puisse entendre tous les points de vue.

Je ne vous

apprends rien en disant que le Conseil du statut de la femme a produit, en

2011, un avis selon lequel il appuyait

une interdiction de porter des signes religieux pour les agents de l'État et

recommandait de modifier la Charte québécoise

pour, justement, consacrer la laïcité

de l'État. En fait, vous dites justement,

dans vos propos, que ce serait partiel, là, un État partiellement laïque. Moi, ce que j'aimerais... le sujet sur

lequel j'aimerais que vous nous entreteniez davantage, c'est justement les avancées des droits des femmes en lien avec

l'affirmation de la laïcité. Est-ce qu'on va assez loin?

Mme Guilbault

(Diane) : Si la laïcité

est inscrite dans la charte, je pense qu'effectivement on a un gain.

C'est sûr que la laïcité, ce n'est pas la seule condition pour arriver à

l'égalité entre les hommes et les femmes, on s'entend là-dessus, mais c'est une condition essentielle parce que les

règles religieuses de plusieurs religions, des grandes religions, sont souvent

discriminatoires à l'égard

des femmes, et, si ces règles ont droit de cité dans l'espace civique, dans les

interactions de l'État avec ses citoyens, il y a un problème, et les

femmes ont un problème en particulier.

Alors, pour

nous, c'est pour ça que notre appui à la laïcité date de bien plus longtemps,

là, que même 2008, bon, parmi nous,

on a des militantes en faveur de cette séparation plus stricte, parce qu'on

regarde, par exemple, à Ottawa,

on voit les groupes évangélistes qui ont fait des pressions énormes sur le gouvernement

Harper pour recriminaliser l'avortement, pour enlever des subventions à des organisations

qui font des services d'avortement ou des services de contraception. Ça, ce n'est pas acceptable dans un État démocratique comme nous. Et, si l'État canadien était laïque, ces pressions ou ces règles religieuses ne pourraient

pas avoir droit de cité. Alors, c'est vrai pour le Québec,

c'est vrai aussi pour l'ensemble du Canada.

Mais, au Québec — nous,

on est ici — si

on a déjà cette avancée que nous donne notre État québécois,

on va être rassurés, parce que c'est quand

même une prise qu'on aura pour

défendre les droits des femmes face à des revendications

religieuses qui voudraient être mises de l'avant plutôt que des droits démocratiques.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Petite question

additionnelle avant de laisser la parole à ma consoeur. Vous parlez de

600 membres, c'est ce que je comprends, du PDF?

Mme Guilbault (Diane) : Oui. Un

petit peu plus, oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Qui

sont répartis à quel endroit?

Mme Guilbault

(Diane) : On est un peu

partout au Québec. C'est sûr qu'il y a plus de membres à Montréal,

mais on en a dans toutes les régions

du Québec. Il y en a plusieurs qui sont ici, dans

la salle, aujourd'hui. Et ce sont surtout... je tiens

à le dire, parce qu'on a fait des capsules vidéo qui permettent d'ailleurs de

le voir, on a des membres de toutes les

origines, de toutes les confessions, des pratiquants, des non-pratiquants. Et

on se rend compte que... Leila pourra

en parler un petit peu plus, mais on

se rend compte que l'appui à la laïcité, il est très fort chez les gens qui ont

vécu sous des lois religieuses, notamment au Maghreb. Et ces gens

comprennent le problème que ça cause à la démocratie, quand la séparation entre

l'État et le religieux n'est pas accomplie. Peut-être quelques mots, Nadia...

Leila, je m'excuse.

Mme Lesbet (Leila) : Justement, j'aimerais rajouter qu'en fait, venant...

Nous représentons des minorités. Donc, quand j'entends parler de

minorités, qu'on est en train de bafouer les droits des minorités, je me

demande de quelles minorités il s'agit, sauf

si on fait aussi ici un classement par ordre : Cette minorité doit avoir

ses droits, l'autre non. Je fais

partie de cette minorité, et les multiples minorités que nous formons, nous

sommes tous, justement, pour que la laïcité soit enchâssée dans la charte des droits ici, au Québec. Pourquoi? Parce

que nous venons justement de pays où il n'y avait pas de laïcité, et cela, justement, opprime le

droit des femmes, et c'est toujours l'aspect religieux qui est mis de l'avant.

Donc,

ce que nous avons constaté, malheureusement, avec les quatre années du

précédent gouvernement, c'est que

nous avons été niées pendant quatre années, on n'a pas parlé de nous, on nous a

rendues tout à fait invisibles, totalement invisibles. Lorsqu'on parlait des

femmes musulmanes, il fallait que ces femmes musulmanes portent des signes

ostentatoires, pour le dire

clairement, qu'elles portent le hidjab, il n'y avait pas, dans le précédent

gouvernement, quelqu'un qui parlait de

ces femmes musulmanes. Ce n'est pas parce qu'on est musulmane qu'on a d'autres

aspirations que toutes les femmes de

la planète. Nous demandons aussi nos droits, nous demandons à exister et nous

demandons à être vues, même si on n'est

pas voilées. Donc, c'est ce qui s'est passé. Et cela, justement, à l'intérieur

de la communauté musulmane, il y a eu certaines

régressions, certaines pressions qui ont été faites sur ces femmes, dans cette

communauté, et c'est ainsi qu'ici, au Québec, nous avons vu des femmes

musulmanes être obligées de porter le voile.

ce que je regrette profondément, c'est que le précédent gouvernement avait une

femme musulmane parmi ses députés et

qui était... On ne peut pas qualifier Mme Houda-Pepin d'extrémiste ou de

radicale. C'était la sagesse même, c'était

la cohérence même. Qu'est-ce qu'on a fait à cette députée qui nous

représentait, et on se sentait représentées? On lui a montré la porte.

C'est

ce que nous déplorons grandement, et c'est pour ça, les minorités qui sont ici,

au Québec, disent bravo au projet de loi n° 21, qui

nous permet d'exister, de respirer et de ne plus être considérées en tant que

musulmanes mais en tant que citoyennes à part entière. Je suis fière

d'être citoyenne québécoise.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant

la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys

pour une période d'échange de 11 min 40 s. Mme la députée, s'il

vous plaît.

Mme David : O.K. Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour à ceux et celles qui vous accompagnent.

Merci de votre implication dans le projet de loi.

Maintenant,

on a un certain nombre de questions à vous poser. Je vais commencer par la page 4

de votre mémoire, quand vous dites — et

vous y revenez beaucoup, alors, c'est pour ça, je pense que, pour vous, c'est très important :

«Mais, tant et aussi longtemps

que des règles religieuses peuvent

s'immiscer dans la gestion de l'État, les femmes sont à risque de voir s'éroder [ce droit].» Donc, j'aurai une

question sur ce que vous voulez dire par «règles religieuses qui peuvent s'immiscer dans la gestion de

l'État».

Mais vous donnez des exemples, après, dans cette même

page 4, qui remettent en question la séparation de l'État et de la religion :

«Voici des exemples éloquents...» Alors là, on parle du tribunal de la charia

en Ontario, on parle de la polygamie interdite au Canada,

on parle de recriminaliser l'avortement, on parle de modalités alternatives à

ceux qui refusent de faire affaire avec une femme, etc. Alors, je me

disais : Mon Dieu, en quoi le projet de loi n° 21 vient vous rassurer sur ces questions-là? Parce que je ne

vois pas tellement le lien, en tout respect, entre le projet de loi n° 21 et la charia,

la polygamie, les modalités alternatives, recriminaliser l'avortement. Donc, vraiment,

là, je me demandais comment vous situiez votre mémoire et le projet de

loi n° 21 dans cette question-là.

Mme Guilbault

(Diane) : Alors, parfait, je vais essayer de répondre du mieux que je

peux.

Alors,

écoutez, par exemple, quand on a fait les demandes à la Société de l'assurance automobile pour ne pas faire affaire avec des femmes, c'était... les gens ont évoqué : Dans ma

religion, c'est interdit qu'un homme parle avec une femme qui n'est pas de sa famille, et ça a été accordé.

Ça s'appelle de la ségrégation. Dans nos sociétés, on ne choisit pas le

sexe de l'intervenant... je ne parle

pas, évidemment, des soins de santé, on s'entend, là, mais à la Société de l'assurance automobile on fait affaire avec un fonctionnaire, avec une

fonctionnaire et on n'a pas le droit de dire : Moi, je ne veux pas

travailler avec une femme, tout comme on n'a pas droit de dire : Je

ne veux pas travailler avec une personne asiatique ou une personne d'une autre race. Mais, quand on

dit : Au nom de ma religion, je ne veux pas faire affaire avec une femme,

ça s'appelle de la ségrégation et ça

ne devrait pas être admis. Et, si on a la loi qui sépare très bien la religion

de l'État, l'État dit : Mais c'est peut-être bien chez vous, mais

moi, je ne peux pas appliquer cette règle-là, ici vous ne pouvez pas ségréguer sur la base du sexe, vous devez

respecter homme ou femme, il y a un droit à l'égalité, et vous ne pouvez pas

discriminer sur cette base-là.

Par rapport aux... les tentatives des groupes religieux, les groupes religieux

s'opposent à l'avortement, on le sait, de très nombreux groupes

religieux s'opposent à l'avortement, et, si l'État se laisse influencer et

ouvre la porte à ces pressions religieuses

au nom de la religion, eh bien, on bafoue le droit des femmes à l'accès à la

contraception. Il y a des groupes

qui ont perdu leurs subventions à cause de ces pressions qui étaient basées sur

la religion, qui interdit l'avortement.

Donc, ce sont

deux exemples que je peux vous donner. Évidemment, la polygamie, c'est au

niveau du mariage, ça relève du

fédéral, mais on est encore dans un contexte canadien. Alors, heureusement,

heureusement, le tribunal a fini par retrancher, mais ça avait déjà été

tranché, il a fallu réintervenir pour dire que, après plusieurs appels, c'est

parti de la Colombie-Britannique et c'est monté, donc, jusqu'à la Cour suprême... pour

restatuer que la polygamie était illégale. Et, en plus, pendant longtemps,

les tribunaux de Vancouver et de la Colombie-Britannique ont hésité à porter la cause devant les tribunaux parce qu'ils étaient certains que la

Cour suprême allait pencher en faveur de la reconnaissance de la liberté

religieuse des polygames de la région du sud de Vancouver.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme Guilbault. Mme la

députée, s'il vous plaît.

Mme David : Merci

beaucoup. Merci beaucoup, madame. Écoutez, à la page 6, quand vous dites : «...nous

voulons redire notre grande satisfaction [à] voir que le

législateur a reconnu le droit des élèves d'être dans des écoles qui ne

seraient pas soumises à des dogmes religieux» — vous

y revenez beaucoup, à cette question-là — de former — à

la page 10 — des

futurs citoyens et citoyennes

et non pas des croyants, alors là j'essaie de comprendre l'articulation

intellectuelle, je pourrais dire, ou

le rationnel entre des dogmes religieux puis des écoles où des professeurs pourraient effectivement avoir un signe religieux. C'est comme si vous faisiez clairement

le lien entre être croyant et être dans la question du prosélytisme, je crois

que c'est bien ça que je dois comprendre.

Mme Guilbault

(Diane) : Hier, à la conférence de presse, il y a un intervenant qui

est arrivé avec son tee-shirt, c'était

écrit : Dieu n'existe pas, et il me posait la question : Est-ce que

je pourrais me présenter en classe avec ça? Je pense qu'il y a beaucoup de parents qui rouspéteraient,

ils ne seraient pas contents, et avec raison. Mais, quand on met un autre

signe religieux qui affiche la préférence

religieuse de la personne, qui dit, passivement, mais c'est un message tacite

et à la fois très explicite :

Moi, ma religion préférée, c'est celle-ci, celle que j'affiche, alors, si c'est

quelqu'un qui met un grand crucifix, si c'est quelqu'un qui met un

voile, quelqu'un qui met un turban, il affiche, elle affiche ses préférences religieuses, on ne peut pas parler de neutralité.

C'est comme l'enseignant qui arrive avec un tee-shirt «Dieu n'existe pas»,

on ne peut plus parler de neutralité.

donc on envoie... l'enfant reçoit un message, et il le reçoit quotidiennement,

ce message, sur les préférences religieuses de son enseignant ou de son

enseignante, et on pense qu'à l'école ce n'est pas la place, tout comme

on n'aimerait pas que nos enfants soient

soumis au discours politique de son enseignant ou de son enseignante.

Actuellement, tout le monde reconnaît le bien-fondé de la restriction de

la liberté d'expression en matière de convictions politiques. Eh bien, tout simplement, la même chose doit

s'appliquer pour les convictions religieuses, un devoir de réserve pendant

l'exercice de ses fonctions face aux élèves, dont on doit respecter la liberté

de conscience et qui n'ont pas à interpréter, à juger, à mesurer, à

critiquer les préférences religieuses de leur enseignant ou de leur

enseignante.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée,

s'il vous plaît.

Mme David :

Alors, on continue un peu sur ce sujet-là, la question de la neutralité. Vous

savez, peut-être que ma déformation

de professeure de psychologie pendant des années... C'est très complexe, la

question de neutralité, parce qu'il y

a la neutralité affichée puis il y a la neutralité entre les deux oreilles,

comme on dit. Alors, quelle différence vous faites entre la neutralité supposée existante d'un enseignant... Qui

peut être homophobe, qui peut être misogyne, qui peut être pro ou antiavortement, mais ça ne paraît pas

ostentatoirement. Alors, comment vous faites la différence? Et pourquoi

la neutralité visible est-elle tellement plus importante que la neutralité dite

invisible?

Mme Guilbault

(Diane) : On a tous la liberté de conscience, la liberté de penser ce

qu'on veut. On n'a pas à appliquer tout ce

qu'on pense. Par exemple, un enseignant homophobe n'a pas le droit de tenir des

propos homophobes, hein, on s'entend.

Donc, il peut le penser. S'il le pense, puis que personne ne le sait, qu'il le

pense, il n'y a pas de problème. S'il l'affiche par une caricature, par

un dessin, ça aussi, c'est inacceptable.

Donc,

il faut que l'enseignant laisse la place à l'élève pour, lui, réfléchir, puis

lui donner des outils pour réfléchir. Et il va de soi qu'un enseignant

qui tiendrait des propos... Bien, à ce moment-là, s'il tient des propos

homophobes ou misogynes, il n'est pas

neutre, il ne respecte pas son devoir de neutralité, son obligation de

neutralité. Donc, il faut que ce soit tant verbalement que tacitement,

que cette neutralité s'exerce et que ce devoir de réserve s'exerce.

Président (M. Bachand) : Mme la députée.

David : Alors, pour continuer — merci, M. le Président — dans ce sens-là, vous faites automatiquement

le lien entre le... Parce que vous le dites,

page 10 : «La responsabilité de l'école est de former les futurs

citoyens et citoyennes et non pas des

croyants.» Et c'est donc comme si vous disiez, à ce moment-là : La

neutralité n'existe pas à partir du moment où il y a un signe ostentatoire,

disons-le comme ça, un port d'un signe religieux, alors qu'on peut vérifier que

la neutralité existerait très bien. Et c'est une obligation du milieu de

l'enseignement que cette neutralité face à l'avortement ou face à la misogynie ou autres exemples dont on

parlait. Là, à ce moment-là, il pourrait y avoir des sanctions contre le professeur qui ouvertement afficherait des

propos, disons, homophobes. Alors, pourquoi le fait d'avoir un hidjab serait

automatiquement le fait qu'il y a du prosélytisme et qu'on forme des

croyants — je

trouve que l'affirmation est assez forte — et que, le fait qu'il n'y ait plus de signe

religieux, il n'y aurait plus ce... donc, il y aurait cette apparence totale de

neutralité? Je ne comprends pas la différence.

Mme Guilbault

(Diane) : Alors, quand on affiche ses préférences, on n'est pas

neutre, c'est aussi simple que ça. L'affichage

a de l'effet. Si l'affichage n'avait aucun effet, il n'y aurait plus

d'affichage sur les routes, puis vous n'auriez pas mis d'affiches pendant la campagne électorale,

parce que, si ça ne sert à rien, ça ne sert à rien. Alors, l'affichage sert

à quelque chose. Il module, il banalise, il

présente une image. Et afficher ses préférences, c'est le contraire de la

neutralité.

Ceci dit, quand on

parle de former des croyants, on inclut aussi la dimension du cours de culture

religieuse, qui est déficient pas dans ses

intentions mais dans sa forme et dans ses outils. Peut-être que tu peux glisser

quelques mots là-dessus, toi qui travailles à l'école.

Mme Lesbet (Leila) : Oui. Malheureusement, depuis que ce cours a été mis en place, d'abord, dans sa façon d'être

appliqué, vous savez, autant que les élèves

et l'enseignant ont le droit de discuter du côté... sur le cours

éthique, mais, quand il s'agit de

religion, les enfants sont là, ils s'imprègnent de ce qui est écrit dans les

textes et surtout des images. Et, pour des enfants qui sont dans le

primaire...

Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît, parce

qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

Mme Lesbet (Leila) : ...les images sont vraiment parlantes. Et, dans

ce cours, justement, on valorise la religion, et, quand on valorise la religion, il n'y a

pas d'égalité des sexes. Pas plus tard qu'il

y a deux jours, la collègue

donnait un cours sur la religion et

elle parlait justement de tous les rites dans les différentes religions,

et ces rites très valorisants ne concernaient que les garçons et...

Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci

beaucoup. Excusez-moi, là, parce que

le temps file de façon très rapide. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

s'il vous plaît.

Mme David :

Je laisserais la parole à ma collègue, s'il vous plaît, de Bourassa-Sauvé.

Président (M. Bachand) : Il vous reste une minute. S'il

vous plaît, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je vais essayer de faire vite. Bonjour à tous.

Moi, mon comté, c'est Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, il y a beaucoup

de jeunes femmes qui ont décidé, par choix, et des femmes plus vieilles aussi

qui ont décidé, par choix, de porter le voile. À la commission scolaire

Pointe-de-l'Île, ils n'ont eu aucune plainte à l'endroit de ces femmes qui

enseignent là-bas, qui enseignent et qui portent le voile. Je vous écoute puis

je me dis : Est-ce que ce n'est pas un peu doctrinaire puis même réactionnaire d'avoir une position comme celle-là

qui dicte aux femmes comment s'habiller? Et ce n'est pas aussi un peu

antiféministe, si je puis dire, puisque ça les marginalise?

me demandais qu'est-ce que vous répondez à ces femmes dans mon comté qui

portent le voile, et qui étudient, et

qui sont sur le point d'aller sur le marché du travail, et qui seraient de très, très

bonnes enseignantes. Il y a une pénurie d'enseignants dans Montréal-Nord,

dans mon coin. Qu'est-ce que vous leur répondez, à ces femmes-là qui, par

choix, portent le voile et font très, très bien leur travail?

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour l'opposition officielle. Je me tourne

maintenant vers le

député de Jean-Lesage, s'il vous plaît, pour une période de 2 min 55 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M.

le Président. Est-ce que

vous avez des statistiques sur le nombre de conversions à l'islam au

Québec par année?

Mme Guilbault

(Diane) : Non.

M. Zanetti : Est-ce

que vous avez une preuve quelconque

que l'exposition à un symbole religieux non accompagnée d'un discours

religieux pousse à la conversion à quelconque religion que ce soit?

Mme Guilbault

(Diane) : Ce n'est pas là le but, ce n'est pas là le but. Le but, c'est

d'offrir et de respecter la liberté de conscience des enfants et des élèves.

neutralité politique, hein, est-ce

qu'on a des preuves qu'on a converti des gens à Québec solidaire dans la

classe? Non. On comprend qu'un

professeur ne portera pas son chandail de Québec solidaire, ou du Parti

libéral, ou de la CAQ en classe, on

accepte ça, pas parce qu'on a peur que les enfants deviennent du parti

politique, parce qu'il y a une obligation de neutralité des convictions

politiques. On demande exactement la même chose pour les convictions

religieuses.

M. Zanetti :

Évidemment, il y a une grosse différence entre l'expression d'idées politiques,

par exemple, et la pratique d'une religion, c'est deux choses qui sont

complètement différentes. On peut pratiquer une religion sans être prosélyte. Si on est en campagne électorale, on

veut promouvoir des idées. Par ailleurs, on peut aussi très bien appuyer

un parti politique sans le dire à personne. Ce n'est pas des choses qui vont

ensemble de la même façon.

Maintenant,

est-ce que, selon vous, là, l'interdiction... Bien, en fait, est-ce qu'on a eu

besoin ou est-ce que c'est l'interdiction du voile des religieuses

catholiques dans les écoles, qui n'a pas eu lieu, là, qui a fait reculer la

pratique religieuse au Québec? Parce qu'on

sent derrière votre idée qu'essentiellement vous n'êtes pas uniquement pour la

neutralité, vous voudriez voir un

recul de la pratique et la croyance religieuses de façon généralisée dans la

société, et il vous semble, vous me corrigerez, là, il vous semble que ce

projet de loi là va dans la bonne direction et va contribuer à ça. Donc, est-ce

que, selon vous, là, il a fallu ou il aurait fallu interdire le voile aux

religieuses catholiques durant la Révolution tranquille?

Mme Guilbault

(Diane) : Je vais effectivement vous corriger, notre mémoire

ne parle absolument pas de faire reculer

les religions. Le mémoire parle de la nécessité de bien séparer les pouvoirs

religieux de l'État et d'empêcher les intrusions

de la religion dans l'État. Jamais on ne parle de restreindre la liberté de

pratique des citoyens et des citoyennes, quelle que soit leur religion. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous

avez lu, mais je pense que vous n'avez pas bien lu.

M. Zanetti :

Est-ce que vous considérez que les religions sont essentiellement sexistes?

Président (M. Bachand) : En cinq secondes.

Mme Guilbault

(Diane) : Essentiellement sexistes? Pas essentiellement. Sexistes,

oui. Elles ne sont pas que ça, mais les grandes religions le sont.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au

député de Matane-Matapédia pour une période de 2 min 55 s.

M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé :

Merci. À mon tour, je veux discuter avec vous de vos recommandations, d'abord

celle d'éliminer, dès la rentrée

scolaire de 2019, le volet culture religieuse du cours ECR. Ce n'est pas lié au

projet de loi, mais je veux que vous sachiez que c'est une volonté affirmée du

Parti québécois, qu'on a fait le débat en Chambre, qu'on a amené une

motion et qu'on a un engagement du ministre de l'Éducation de mettre fin à

cette

partie ou, à tout le moins, de la réformer.

Alors, si cet appel que je lance à travers nos échanges peut permettre au

ministre de préciser sa pensée, il me semble

que ça irait dans le sens de la cohérence que le gouvernement doit avoir dans

ce printemps de la laïcité. C'est le premier élément. On est d'accord

là-dessus. Sur plusieurs points, d'ailleurs.

question que je veux vous poser : Pouvez-vous nous expliquer en quoi il

serait pertinent, outre les enseignants et enseignantes, d'assujettir les

éducateurs et éducatrices en service de garde, en CPE et dans les services

subventionnés?

Mme Guilbault

(Diane) : Bien, pour les mêmes raisons, parce que les éducateurs et

les éducatrices passent beaucoup de

temps avec les enfants et sont des modèles. Elles sont des modèles, elles sont

des références, et le rapport avec l'enfant ne doit pas être basé sur

l'appartenance religieuse. Même si on dit qu'il ne parle pas, un symbole, c'est

un discours. On dit qu'une image vaut

mille mots. Un symbole, ça porte un discours. Et ce n'est, je pense, pas le

lieu, dans le CPE, pour faire ces discours. Même s'ils sont tacites, ils

sont quand même, des fois, explicites.

exemple, quand on parlait, tout à l'heure... Dans les CPE, on l'a vécu, on a

des membres qui l'ont vécu. Il y en a

qui sont venus nous le dire même ici, à la commission parlementaire. Quand une

éducatrice, avec les enfants, enlève son

hidjab et elle le remet quand ça frappe à la porte, quand c'est le papa qui

arrive, quel message on envoie à l'enfant, jour après jour, tous les jours, jusqu'à tant qu'il rentre à l'école?

Elle est très gentille, son éducatrice, on n'enlève pas les qualités de son éducatrice, elle est charmante,

mais elle envoie un message à l'enfant que, devant un homme, une femme

doit se cacher les cheveux.

M. Bérubé :

La liberté de conscience, hein, je pense, ça doit nous animer tout au long de

ces débats. Cette liberté de conscience doit s'appliquer aux élèves au primaire

et au secondaire à travers la relation avec les enseignants et enseignantes. Je comprends que vous êtes d'avis

que la même logique devrait s'appliquer aux services de garde en CPE, en milieu scolaire et au-delà, parce qu'il

pourrait y avoir d'autres personnes significatives à l'école qui exercent une

autorité.

vais donner l'exemple, par exemple, d'une personne qui est un psychologue ou

quelqu'un qui a un rôle significatif

auprès de l'élève. Nous, on avait proposé les directions d'école, le

gouvernement a décidé de l'inclure dans sa loi. Pouvez-vous terminer notre

intervention en nous disant comment on doit assurer une cohérence dans un même

milieu, le milieu scolaire, entre des

personnes qui vont se croiser à la salle des professeurs puis autour de l'école

et où on enverrait des messages croisés, différents auprès de la même

clientèle?

Président (M. Bachand) : Très, très, très rapidement, s'il

vous plaît. Merci.

Mme Guilbault

(Diane) : Je vais donner rapidement l'exemple des filles Shafia. Vous

savez, le drame qui est arrivé à la

famille Shafia, le premier signalement qui a été fait, c'est par l'école, une

enseignante qui a... ou une psychologue, je ne me souviens plus, mais en

tout cas une personne de l'école qui a reçu les confidences d'une des enfants

et qui a signalé le problème, les tensions

qui existaient dans la famille, au directeur de la protection de la jeunesse.

Si cette personne avait porté un

signe religieux, la jeune fille ne serait pas allée se confier parce qu'elle

aurait été coincée entre son désir de ne pas se faire imposer un voile

et l'enseignante qui en faisait la promotion.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela termine cette

partie des

travaux. Merci beaucoup pour votre contribution.

vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain

groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 4)

Président (M. Bachand) : À l'ordre,

s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à Mme Benhabib et Mme Mailloux.

Je vous invite à débuter votre exposé pour une période de 10 minutes.

Après ça, nous allons faire une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue. La parole est à vous.

Mme Mailloux (Louise) : Merci, M.

le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour.

Nous

accueillons favorablement ce projet

de loi, nous, du Collectif citoyen

pour l'égalité et la laïcité. Bien que minimaliste et encore trop timide par rapport à ce qui se joue

au Québec, ce projet

de loi constitue une avancée

significative par la protection juridique qu'il va apporter à la laïcité,

par l'exigence du respect de la séparation de l'État et des religions, mais surtout par celle du nécessaire

respect de la liberté de conscience des élèves en interdisant le port de signes

religieux chez les enseignants des écoles publiques.

incluant les enseignants, ce projet

de loi souligne que l'école n'est pas

une institution publique comme les autres et atteste de l'importance de la laïcité

scolaire pour l'avenir de notre société. L'école, en plus de transmettre des

connaissances, joue un rôle

idéologique capital dans la transmission des valeurs et la socialisation des

individus. Elle est aussi la seule institution dont la fréquentation est obligatoire et

s'échelonne sur plusieurs années. On peut, sa vie durant, éviter l'hôpital, les

tribunaux, la prison, mais tout le

monde passe par l'école, d'où l'importance

d'accorder à la liberté de conscience des élèves une protection toute

particulière en interdisant toute forme de prosélytisme religieux comme celui

du port de signes religieux par les

enseignants. Préserver la liberté de conscience, telle est la mission

fondamentale d'une école laïque, que l'État a la responsabilité

d'assumer.

Cette

importance accordée à la laïcité scolaire témoigne également

de notre parcours historique. La Révolution tranquille a initié un vaste élan de laïcisation. La santé, la culture, les services sociaux et l'éducation,

aucun domaine ne fut épargné, sauf

les écoles publiques, qui demeurèrent les chasses gardées des catholiques et

des protestants. Commissions scolaires,

écoles, enseignement et manuels scolaires, tout était confessionnel et sous le

contrôle du clergé. Les religions avaient

évidemment compris qu'il était préférable de se tenir à l'école plutôt que dans

les hôpitaux. C'est alors qu'un fort mouvement en faveur de la

déconfessionnalisation des écoles publiques s'est enclenché; syndicats,

féministes, laïcs et progressistes, tous unis en faveur de la laïcité

scolaire, avec à la clé un argument central, le respect de la liberté de conscience des élèves. Voilà pourquoi on a

décroché les crucifix des murs de nos écoles et voilà aussi pourquoi nous

devons aujourd'hui interdire le port de signes religieux aux

enseignants.

Cette

mesure n'a rien d'arbitraire. Depuis le rapport Parent, tous les efforts en

faveur de la laïcité se sont concentrés sur la laïcisation des écoles publiques, et l'interdiction des signes

religieux chez les enseignants s'inscrit tout naturellement dans la

suite de notre histoire.

Certains prétendent

que nous n'avons pas d'étude mesurant l'impact des signes religieux sur les

élèves. Mais avions-nous des études lorsque

nous avons décroché nos crucifix? Non. Le signe signifie. C'est tout simple.

C'est d'ailleurs pourquoi certains s'entêtent à la porter, justement

parce qu'il signifie.

Rien n'est

insignifiant. Des études? Quand on va chez l'opticien, on ne choisit pas la

première monture du bord, on choisit l'image que l'on veut envoyer aux autres,

et une référence à une religion n'a pas sa place à l'école.

C'est sans compter le

sexisme du voile. Il y a 40 ans, on a retiré toute référence au sexisme

dans les manuels scolaires. Depuis ce temps

existe au sein du ministère de l'Éducation un bureau d'approbation du matériel

didactique chargé d'évaluer les

ouvrages destinés aux élèves, avec pour exigence l'absence de discrimination et

de stéréotypes selon l'apparence physique

ainsi que la tenue vestimentaire des personnages. Et il faudrait maintenant

accepter un symbole sexiste porté par les enseignantes? M. le ministre,

il est temps d'agir, agir où c'est nécessaire.

C'est

pourquoi nous recommandons l'adoption du projet de loi n° 21,

l'élargissement de l'interdiction des signes religieux aux enseignants de niveau préscolaire et aux éducateurs en

garderie et en CPE, l'application de l'interdiction à l'ensemble des

employés en contact avec les enfants dans les écoles...

Le Président (M. Bachand) : Mme Mailloux... Excusez-moi,

Mme Mailloux, je suis vraiment désolé, c'est parce que je veux juste être certain qu'on comprenne que

la période d'exposé totale pour les deux est de 10 minutes. Alors, je

ne sais pas si madame... si vous avez un échange. Alors, je m'excuse, la parole

est à vous.

Mme Mailloux

(Louise) : D'accord. Je suis rendue à combien de minutes?

Président (M. Bachand) : Il reste quatre minutes. Ça va

très vite, 10 minutes. Je suis désolé.

Mme Mailloux

(Louise) : Bon. Alors,

l'arrêt du financement des écoles privées confessionnelles, un contrôle plus strict de ces écoles, l'abolition du cours

d'éthique et de culture religieuse, l'introduction d'un cours obligatoire sur

la laïcité pour les futurs enseignants et

ceux qui occupent des postes de responsabilité dans les écoles, la création

d'un référent laïcité dans les écoles

et la modification de la

Loi sur l'Assemblée nationale de sorte que les élus

puissent y régir le port d'un signe religieux. Merci.

Mme Benhabib (Djemila) : Merci.

Après cette présentation spécifique à la laïcité dans le milieu scolaire, permettez-moi d'élargir la focale à quelques

éléments qui me paraissent fondamentaux pour justifier l'adoption du projet

de loi, que je salue grandement et vous félicite, M. le ministre, pour vos

efforts.

Le rapport de

notre société à la laïcité. La laïcité vue comme un principe fondateur de la

démocratie, garant de la séparation

des pouvoirs et de la souveraineté populaire, en mesure de créer du commun à

une époque de repli identitaire et religieux,

avec leur corollaire, le communautarisme, sont en progression partout dans le

monde. C'est parce que nous vivons dans

un monde de plus en plus fragmenté, individualiste, consumériste que la laïcité

est redevenue un référent commun pour

un grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens, qui y voient comme moi,

comme nous, le meilleur ciment pour lier notre communauté politique,

c'est-à-dire notre nation.

Certes, nous

sommes différents les uns des autres, notre société regroupe des croyants et

des non-croyants, dans certains cas

des personnes appartenant à des univers éloignés les uns des autres. Pour

autant, nos institutions publiques sont

garantes du bien commun, c'est-à-dire qu'elles doivent veiller à nous

rassembler toutes et tous à travers un postulat très simple qui est celui d'imposer deux normes à ses

représentants : la neutralité politique, qui existe déjà, et la neutralité

religieuse, qui est l'objet de notre discussion.

Il n'est

nullement question de violation de droits fondamentaux mais plutôt d'une

restriction raisonnable dans le cadre

d'une société libre, démocratique et pluraliste, car, contrairement à ce que

véhiculent les détracteurs du projet de

loi n° 21, il n'existe pas un droit à l'exhibitionnisme

religieux dans la fonction publique. La liberté de religion n'est pas un

droit de religion. Elle n'est surtout pas un droit à l'intégrisme religieux.

Il est d'ailleurs troublant de constater des

alliances totalement improbables entre des intégristes notoires et certains de nos intellectuels et de nos députés

qui font front commun contre le projet de loi. Je citerai deux exemples :

une conférence organisée le 14 avril

sous l'égide d'Ali Sbeiti, qui est l'imam du Hezbollah du centre communautaire

de Montréal, la frange khomeyniste de

l'islam politique, avec la participation de Charles Taylor, Ruba Ghazal,

députée QS, et Frantz Benjamin, député du PLQ; une autre conférence organisée

le 20 avril par le Centre communautaire Laurentien, le paravent de la MAC,

Muslim Association of Canada, qui se revendique de l'idéologie de Hassan

al-Banna, le fondateur de la confrérie des Frères musulmans, à laquelle

participait Charles Taylor.

Céder un

pouce de nos institutions étatiques aux pressions des intégristes revient à

fragiliser notre État. Or, jouer d'une façon absolutiste les droits

individuels contre les droits collectifs crée les conditions de notre échec

collectif.

Pourtant, la

laïcité n'est rien d'autre qu'un espace d'émancipation individuelle et

collective. Il n'est nullement question

de sacrifier l'un au détriment de l'autre mais de garantir un juste équilibre

entre les deux. La laïcité, c'est d'abord et avant tout une nette distinction entre trois espaces, privé, public

et civique, et deux sphères, la sphère publique et la sphère privée.

Chacun des espaces, chacune des sphères revêt ses propres exigences.

Ce que le

Québec s'apprête à mettre en application s'inscrit dans une tradition civiliste

du droit ayant pour fondement

philosophique l'universalisme des Lumières et comme attribut politique la

république. À

titre d'exemple, des démocraties

telles la France, la Belgique, la Suisse, certains länder, en Allemagne, imposent

déjà l'interdiction des signes religieux aux enseignants. À l'instar de

ces grandes démocraties, le Québec peut-il encore choisir pour lui-même?

La question

se pose aujourd'hui avec une intensité soutenue compte tenu du fait de deux

modèles antagoniques qui

caractérisent le Canada, avec le multiculturalisme, qui n'est rien d'autre

qu'une forme de multiconfessionnalisation de l'État, et le modèle du Québec, porteur d'une expérience unique et

singulière en matière de rapports entre la religion et l'État dans toute l'Amérique du Nord. Certains

tendent à nous le reprocher. Pour ma part, j'y vois une forme d'affirmation

politique vis-à-vis d'un système canadien qui reconnaît le religieux, voire

l'accommode. Notre histoire est différente, assumons-la.

Je finirai

par attirer votre attention sur un appel intitulé Avec le peuple québécois

pour la laïcité de l'État! , signé par

un certain nombre d'intellectuels, d'hommes politiques, de femmes politiques

européens, dont le philosophe de la laïcité Henri Pena-Ruiz, dont la philosophe

et l'historienne Élizabeth Badinter, dont plusieurs autres, qui regardent avec

un grand intérêt le débat qui se fait

aujourd'hui et qui ont exprimé à travers cet appel, que nous allons publier

probablement dans des journaux

européens dans les quelques jours qui suivent, eh bien, leur plus grande

solidarité avec le peuple québécois pour la laïcité. Merci.

Président (M. Bachand) :

Merci infiniment. Je cède la parole, maintenant, à M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Combien de temps, M. le Président?

Le Président

(M. Bachand) : 15 minutes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mme Benhabib, Mme Mailloux, merci

d'être présentes en commission parlementaire pour venir nous présenter

vos observations sur le projet de loi n° 21.

souhaiterais commencer avec les derniers propos de Mme Benhabib

relativement au fait de garantir un juste équilibre pour le projet de loi n° 21. Vous avez parlé que c'est un

équilibre entre les sphères publique, privée et civique. Notamment, on inscrit dans la Charte des droits et libertés

de la personne le principe de laïcité de l'État et on l'inclut également à l'article 9.1. Est-ce que, pour

vous, le juste équilibre, ça fait

partie notamment du fait de l'inscrire dans

la charte, le principe de la laïcité de l'État?

Mme Benhabib

(Djemila) : Oui, bien entendu. Je veux dire, aujourd'hui, au Québec,

on est forcés de constater que

formellement, juridiquement, il n'y a pas d'inscription de la laïcité sur aucun

document officiel, et ce caractère, donc, va offrir la possibilité au juridique de s'appuyer sur un texte de loi,

sur une charte, sur un référent qui est important et qui va garantir autant des libertés individuelles...

Car, encore une fois, je suis extrêmement attachée aux libertés individuelles,

mais ces dernières ne peuvent pas gommer les

libertés et le destin collectif de tout un peuple. Donc, il y a un équilibre

à avoir entre les deux, entre l'individu, son émancipation, mais aussi le

peuple, notre nation et son émancipation.

M. Jolin-Barrette : Et donc on utilise les dispositions de dérogation

notamment, dans le projet de loi, pour réaliser, un, cet objectif-là, mais aussi pour s'assurer que ce soit à l'Assemblée

nationale, que l'organisation du modèle de la société québécoise, de la séparation entre l'État et les

religions, soit définie par les parlementaires plutôt que par les tribunaux.

Je voudrais savoir qu'est-ce que vous pensez

de l'utilisation des dispositions de dérogation par le gouvernement dans le

cadre du projet de loi n° 21.

Mme Mailloux

(Louise) : Nous considérons que c'est une très bonne chose, que c'est

un geste d'affirmation politique qui est

nécessaire dans le contexte actuel. Si on remonte juste dans les

15 dernières années, je ne sais pas, en 2004, il y a eu un jugement de la Cour suprême, il y en

a eu un en 2006 avec le kirpan, il y en a eu deux autres en 2012, il y a

2015, Saguenay, et, en 2017, le projet de

loi des libéraux, trois semaines après, l'article 10 sur la question du

voile intégral était amené devant les

tribunaux. Alors, la clause dérogatoire, elle est nécessaire pour pouvoir

préserver la souveraineté parlementaire et éviter que le projet de loi...

que la loi prenne le chemin des tribunaux et que ce soit la Cour suprême,

ultimement, qui décide plutôt que les gens que nous avons élus le

1er octobre dernier.

Alors,

c'est une question de souveraineté politique, et je pense qu'il est très

légitime de pouvoir le faire. D'ailleurs, c'est la prérogative aussi et le privilège de tout Parlement provincial

à l'intérieur du Canada. C'est constitutionnel, en plus.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous avez fait référence, Mme Mailloux,

au projet de loi n° 62 relativement au fait que la disposition visant la prestation et la

réception de services à visage découvert était suspendue. Dans le projet de loi

n° 62... Bien, en fait, ce qu'on

fait, dans le projet de loi n° 21, c'est que notamment on vient

circonscrire cette disposition-là, on vient

la réintégrer, notamment pour des questions de sécurité et d'identification.

Pour que ce soit applicable, on utilise notamment la disposition de dérogation à ce niveau-là. Mais plus

largement, sur le 62, on parlait de neutralité religieuse de l'État; nous, on parle plutôt, dans le projet

de loi, de laïcité de l'État. Alors, est-ce que vous trouvez ça pertinent qu'on

parle davantage de laïcité que de neutralité?

Mme Mailloux

(Louise) : Oui, parce qu'au nom de la neutralité on peut aussi inviter

toutes les religions à se manifester, et

n'en privilégier aucune, et demeurer neutre, alors que, si on inclut le premier

principe de la laïcité, qui est celui

de la stricte séparation de l'État d'avec les religions, à ce moment-là c'est

une neutralité qui est, en quelque sorte, d'abstention, c'est-à-dire

qu'il n'y a aucune invitation à accommoder ou aucune invitation pour le

religieux dans les institutions publiques, alors que le projet de loi n° 62, c'était vraiment... Il créait une ouverture maximale

à toutes les religions et il donnait même la

possibilité d'un accommodement à l'article 10, c'est-à-dire pour le voile intégral. Alors, en termes d'ouverture, c'était

incroyable.

Mme Benhabib

(Djemila) : Le boulevard.

Mme Mailloux

(Louise) : Oui.

M. Jolin-Barrette :

Pardon, excusez-moi, je n'ai pas... Le boulevard? En termes d'ouverture?

Mme Mailloux

(Louise) : Bien, vous ouvrez un boulevard à tout le monde, y compris

les pires intégrismes.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. M. le Président, je sais que

j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Je reviendrai par la

suite, mais je crois que la députée de Bellechasse veut poser des questions.

Président (M. Bachand) : Mme la

députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être là.

vous ai bien entendues lorsque vous avez parlé de l'importance de la laïcisation de l'école puis que vous avez mentionné qu'elle avait été initiée par le rapport

Parent. J'aimerais approfondir un petit peu cette importance-là mais plus

spécifiquement en traitant de l'importance

que vous accordez à l'interdiction des ports religieux par les enseignants.

Dans le fond, ce que je veux savoir,

c'est : Pourquoi estimez-vous que c'est si important d'éliminer le port de

signes religieux chez les enseignants?

Mme Mailloux (Louise) : Parce que le signe religieux, de «signe»,

autrement dit, signifie et que la religion, en quelque sorte, n'a pas sa place dans les classes, dans les salles de

cours. Ce n'est pas le message qu'il faut envoyer aux élèves dans une

école laïque.

Alors, la responsabilité de... En

fait, le signe religieux, il n'est pas chez lui dans les écoles. L'école, c'est

l'État, c'est une institution

publique, et l'État, il est chez lui et il est tenu de protéger la liberté de

conscience des élèves et de faire,

donc, respecter la neutralité, le devoir de réserve chez les enseignants.

Alors, c'est une des raisons, la raison principale : protéger la

liberté de conscience des élèves.

Mme Benhabib

(Djemila) : Oui. Et, si je peux me permettre de compléter, en fait,

l'école n'est pas une institution banale,

l'école véhicule un choix de société. Et le choix de société que nous avons

fait, au Québec, voilà quelques années déjà,

c'est celui de la distanciation vis-à-vis du religieux mais aussi celui de

l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, par souci de cohérence, comment accepter des symboles sexistes

dans une école qui a pour mission de véhiculer l'égalité entre les femmes et les hommes? Si l'État veut être cohérent,

la mission qu'il doit donner à l'école, c'est celle, bien entendu, de véhiculer à tout instant, eh

bien, cette assise fondamentale de la démocratie qui est celle de l'égalité.

Donc, si vous voulez, il y a un souci

de choix de société, mais il y a aussi un souci de cohérence vis-à-vis de la

mission que l'on donne à l'école.

Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Lachance :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames.

Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Jean, s'il

vous plaît.

M. Lemieux :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames.

Mme Benhabib,

je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer qu'à la fin, pressée par le temps, vous

avez quand même insisté pour parler

de la réaction européenne, entre autres, à ce qui se passait ici, au débat qui

était courant au Québec, et ça

m'intéresse, ça m'interpelle, même, parce que l'image du Québec, autant à

l'étranger qu'au Canada, est importante, d'autant plus que je connais bien le reste du Canada et leur vision du

Québec, et ça bouge beaucoup ces temps-ci. Je ne veux pas être nombriliste, et puis j'ai retenu ce que le ministre a dit

aussi, là, on n'a pas besoin de la permission de personne, des autres

provinces, pays pour faire ce qu'on va faire, mais leur réaction et leur vision

des choses, c'est intéressant.

Sans

me faire une revue de presse, puisque vous êtes toutes les deux des gens qui

publiez et qui sont très au fait de ce qui se passe ailleurs parce que

vous interpelez... Mme Mailloux parce que vous êtes essayiste, entre

autres, et Mme Benhabib parce que vous

êtes conférencière et vous êtes un peu partout avec votre travail de

journaliste, sans me faire une revue

de presse, comment vous percevez, comment vous lisez ce qu'on pense et ce qu'on

dit de ce qu'on est en train de faire

ici? Et dans quelle mesure ça vous interpelle, cette vision du reste... des

autres sur ce qu'on est en train de décider?

Mme Benhabib

(Djemila) : Moi, je vis depuis pratiquement 10 ans entre le

Québec et l'Europe et j'interviens sur

les questions de la laïcité. Cela signifie que je rencontre des députés, des politiques, des intellectuels, des journalistes qui sont curieux de notre singularité québécoise

parce qu'ils y voient une façon, évidemment,

particulière de séparer le politique et le religieux, mais ils y voient

aussi une expérience unique vis-à-vis du multiculturalisme et vis-à-vis du communautarisme. Et les discussions que j'ai eues

avec un certain nombre, évidemment, d'intellectuels et de philosophes dont la

question principale est la laïcité, c'est que véritablement ils soutiennent

notre action et qu'ils se soucient de ce qui se passe ici, au Québec. Je

vais probablement rendre compte, évidemment, de tout ce qui s'est dit pendant

toute cette semaine. Je prends l'avion ce soir pour l'Europe et j'aurai des

discussions autour de ce projet de loi.

J'ai

intervenu au Parlement de Genève concernant la question spécifique des

accommodements raisonnables, et, bien entendu, ma recommandation était à

l'effet que, surtout, il ne fallait pas aller dans ce sens, dans la direction

des accommodements raisonnables. Ce qu'on voit en Europe depuis un certain

nombre d'années, c'est une montée du communautarisme,

c'est une montée aussi fulgurante du fondamentalisme religieux musulman qui

brise des familles, qui détourne des

enfants, qui les propulse dans le djihad. Et donc c'est pour ça que tous ces

débats de société que nous avons autour

de la laïcité, c'est-à-dire autour de cette question de faire du commun,

comment faire du commun, comment nous lier les uns les autres... Et ça,

ça va se faire véritablement indépendamment des religions. Les religions ne

sont pas le ciment de la vie politique. Les

religions, il faut les tenir, évidemment, à l'écart de la cité, dans le respect

des croyants, il ne s'agit pas du

tout de monter une croisade contre les croyants, absolument pas. La laïcité

accueille avec bienveillance de la même façon les croyants et les

non-croyants.

Donc,

juste pour résumer, ce qui se passe ici, au Québec, maintenant, est quelque

chose d'historique à l'échelle du monde parce que c'est une première en

Amérique du Nord.

Président (M. Bachand) : Autres interventions? M. le

ministre, s'il vous plaît. Merci.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Écoutez... Je ne sais pas, la

députée de Les Plaines... O.K. Vous faites une série de recommandations, notamment le fait d'élargir le projet de loi,

notamment, aux enseignants de niveau préscolaire et aux éducateurs de garderie, en CPE. Pourquoi vous faites cette

proposition-là d'élargir davantage le projet de loi pour l'interdiction

du port de signes religieux?

Mme Mailloux

(Louise) : Bien, le préscolaire

et les CPE, c'est l'antichambre de l'école publique. Alors, les jeunes, ils sont vraiment fragiles, ils sont vraiment...

il n'y a évidemment pas d'esprit critique de développé, alors je pense qu'il

est important, à ce

moment-là, d'interdire et d'éviter la banalisation des signes religieux,

surtout, par exemple, un signe qui

est sexiste. On n'a pas à envoyer le message aux jeunes que les femmes doivent

se couvrir les cheveux, les oreilles, le

cou et que les femmes doivent être davantage pudiques que les hommes. Alors, ce

n'est pas ce qu'on veut faire, ce n'est pas l'éducation qu'on a souhaité donner, au Québec, depuis les

années 70. Et je pense que l'éducation, elle commence aussi dans

les CPE et au niveau préscolaire, d'où l'importance d'agir.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous faites une distinction entre le

réseau public et le réseau privé? Quand vous formulez cette

recommandation-là, est-ce que vous dites : On devrait viser uniquement les

CPE?, ou on devrait viser également les garderies privées, privées

subventionnées et les établissements d'enseignement privés également?

Faites-vous une distinction?

Mme Mailloux (Louise) : Idéalement, il faudrait viser les deux, mais nous

sommes bien conscientes qu'on ne peut

pas tout faire d'une première fois. Alors, il faut peut-être y aller par

étapes. Comme a déjà dit M. Legault, et c'était une formule assez frappante, un éléphant, ça se

mange par tranches. Alors, allons-y avec cette tranche-là. Si c'est possible

d'agrandir un peu le steak, ce serait bien.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines,

s'il vous plaît.

Mme Lecours

(Les Plaines) : En fait, ce que je voulais savoir, j'ai posé la même

question à vos collègues qui étaient

juste avant vous : En quoi est-ce que l'affirmation de la laïcité de

l'État va faire en sorte que les femmes... le droit des femmes va prendre du

galon, en fait, l'avancée des droits des femmes va être plus importante? Parce

que c'est quand même concentré sur les gens qui sont en autorité.

Mme Mailloux (Louise) : Bien, déjà, d'éviter d'avoir comme figure d'autorité... Et

pas rien que d'autorité. Les enseignants, la première chose qu'un enseignant fait,

dans une salle de cours, et peu importe le niveau... Moi, j'ai enseigné pendant 35 ans au niveau

collégial, et la première chose à installer, dans une salle de cours, c'est un

niveau de confiance avec les étudiants, avec les élèves, c'est la première

chose à faire. Et c'est la raison pour laquelle on stresse tant, d'année

en année, dès la rentrée ou à la première semaine de la rentrée, parce qu'on

sait que, si on n'a pas cette confiance-là, c'est difficile, c'est plus

difficile par après de procéder.

Alors,

les jeunes, ils sont très vulnérables, et les tout-petits encore plus. Ils sont

dans une relation de confiance avec le professeur, et, à ce moment-là,

ils sont, comment je dirais, comme des éponges et ils peuvent tout gober.

le message d'une école laïque, ce n'est pas un message où les professeurs

peuvent porter des signes religieux. L'école laïque, ce n'est pas

l'Expo 67, il ne faut pas confondre.

Président (M. Bachand) : ...il reste

une minute.

Mme Benhabib

(Djemila) : Si je peux me permettre quelques éléments...

Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Benhabib

(Djemila) : D'abord parce que

l'éducation, certes, elle est verbale, mais, dans la petite

enfance, elle est non verbale, donc il y a beaucoup

de choses qui se font à travers l'image. Et ça, je pense que c'est extrêmement important de le considérer,

que les premières années sont des années extrêmement importantes,

sont des années décisives pour

l'individu. Et de pouvoir banaliser des symboles qui véhiculent des valeurs

rétrogrades, des valeurs sexistes, eh bien, ça hypothèque la suite, ça hypothèque l'avenir, ça formate, d'une

certaine façon, le schème de pensée, eh bien, de ce petit être qui est

en face de nous.

discussion que nous avons sur la laïcité aujourd'hui au Québec mais partout dans le monde, elle se fait dans un

contexte politique, et ce contexte-là, il est marqué par la montée des

intégrismes religieux. Les intégrismes religieux s'attaquent d'abord aux femmes

à travers des restrictions dans leurs corps, à travers la restriction de la

contraception, à travers l'interdiction de

l'avortement. Bref, la première victime de la montée des intégrismes religieux,

ce sont les femmes, et donc...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci

beaucoup. Pardon, désolé. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît. Désolé.

Mme David : Merci

beaucoup. Bonjour, mesdames. Merci de

vous prêter une nouvelle fois à l'exercice, parce que ce n'est pas la première fois que vous parlez de ces

notions-là. Et c'est intéressant d'en discuter, alors j'apprécie l'échange que

je vais avoir avec vous.

Vous m'amenez sur des

terrains où je ne pensais pas aller ce matin, mais vous m'avez, quand même,

avec le manifeste, je

crois, vous appelez ça comme ça, le manifeste que vous avez déposé... On va peut-être

parler un peu d'identité puis on va peut-être parler de Jacques Lacan, puisque vous avez parlé

d'Élizabeth Badinter, que je connais par

ailleurs. Et, s'il y a

des gens qui ont parlé d'identité, de signifiant, c'est bien les lacaniens, en

France. Alors, puisque vous allez souvent en Europe, vous aurez l'occasion

peut-être d'avoir ces discussions-là avec eux.

Quand

on parle de signifiant, quand on parle... Et non pas insignifiant, attention,

là. Le signifiant lacanien est une notion

qui a révolutionné la psychanalyse. Puisque j'en suis une, je pense que je connais un peu

les théories. Vous savez, le signifiant, ça définit l'identité. Vous avez parlé,

Mme Mailloux, de l'identité et vous avez parlé de gens qui s'entêtent

à porter... Et, dans le mot «entêtent», il y a

le mot «tête», hein, et c'est évident que vous faites référence au port du

hidjab chez des femmes, et vous

dites : Elles s'entêtent à le porter. Donc, si elles s'entêtent à le

porter, c'est peut-être parce

que c'est un signifiant extrêmement important pour elles, c'est peut-être parce que

nous sommes tous porteurs de nos propres signifiants. Je vous vois, je nous vois, je vois tout le monde, on se lève le matin, on s'habille d'une telle façon, on s'affiche

d'une telle façon, on porte des... on

choisit des vêtements qui nous ressemblent et qui signifient quelque chose. Et, quand on parle de religion, évidemment, c'est encore un

signifiant beaucoup plus profond.

Alors, évidemment qu'il

y a des gens qui reprennent politiquement... Et ça se peut qu'il y en ait qui

aient des messages signifiants très importants par rapport à des valeurs politiques.

Vous

parlez de valeurs rétrogrades. Je pense qu'il y a beaucoup

d'écrits qui ont dit que ce n'était pas que des valeurs rétrogrades, de porter

un signe ostentatoire, surtout que, là, on va interdire les signes religieux invisibles, j'ai posé plusieurs

questions à mon collègue là-dessus.

Alors,

moi, je voudrais vous entendre beaucoup plus sur l'aspect que moi, j'identifie un peu

comme péjoratif de cette question

d'identité. Comment vous pouvez soutenir qu'on s'entête à porter quelque chose alors que, justement, ce signifiant-là

donne un sens à notre vie? Il y a une éditorialiste, une chroniqueuse qui a

dit : C'est le sens qu'on donne à notre vie qui se traduit, entre

autres, par des signifiants.

Mme Mailloux (Louise) : Bien, il

y a un entêtement, il y a

une intransigeance, pour certaines et certains — quand on

parle de la tête, on peut parler de la kippa aussi — donc

des gens qui s'entêtent à vouloir porter leurs signes religieux. Et il y

en a même qui vont jusqu'à

dire : Ou je porte mon signe religieux ou je quitte mon travail,

j'abandonne mon travail. Alors, quand

on est rendu là, à défendre une identité religieuse à ce point-là, je ne sais

pas, on pourrait peut-être se poser des

questions, il y a peut-être, des fois, une dimension politique.

Est-ce qu'on est toujours dans la religiosité, est-ce qu'on est toujours

dans la spiritualité, quand on réagit de la sorte?

Pensez,

par exemple, à... Depuis Vatican II, les catholiques ont

abandonné d'eux-mêmes, le gouvernement n'a pas

eu à légiférer, ont abandonné d'eux-mêmes leurs signes religieux justement

pour mieux s'intégrer à la société

civile, ils ont adopté l'habit laïque.

Alors,

écoutez, on est au Québec, nous avons une histoire. Depuis, même, la Révolution

tranquille, on a fait des bonds

incroyables en termes de laïcité. On ne veut pas régresser, on ne veut pas

retourner en arrière. Alors, il faut que certaines personnes qui s'entêtent... ce n'est pas toutes, hein, mais,

certaines personnes qui s'entêtent, il va falloir qu'elles comprennent qu'elles sont au Québec et que la

laïcité, c'est quelque chose d'important. Ça fait aussi

partie de, appelons

ça, notre identité, c'est ce qu'on veut.

Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David :

On ne va peut-être pas passer tout le temps à parler de s'entêter, mais je

trouve ça extrêmement intéressant

d'avoir deux positions qui forcément nous différencient un peu sur la notion

d'entêtement parce que, pour moi, l'entêtement,

ça peut être qu'on croit en un certain nombre de choses, et que ça fait

partie

de nous, et que ça ne se met pas à la

porte d'une classe, et que ça... parce qu'on pourrait dire que, dans

l'entêtement, il y a aussi l'entêtement interne et pas seulement

externe, c'est-à-dire nos croyances, qui ne sont pas ostentatoires mais qui

pouvaient être encore plus dommageables.

Parce que vous prenez pour acquis que c'est dommageable d'avoir un signe

ostentatoire. Moi, je posais la question

au groupe précédent. D'être homophobe, d'être misogyne, d'avoir... d'être pro

ou antiavortement, ça peut être extrêmement pénalisant, même si ce n'est

pas un signe ostentatoire.

vais aller vers une phrase que je trouve quand même importante dans votre

manifeste : «La laïcité tend à unir les citoyens et citoyennes au-delà de leurs croyances et convictions en

s'appuyant sur ce qui les unit et non sur ce qui les différencie.» Est-ce que je pourrais vous faire la

proposition inverse, en tout respect, qu'on pourrait être beaucoup plus unis

dans la tolérance, et dans l'humanisme, et

dans la différence que d'être unis en homogénéisant tout le monde? C'est une

question philosophique importante que cette question-là, il me semble.

Mme Benhabib

(Djemila) : Oui, je peux répondre? En fait, je pense que l'exercice que

nous avons à faire ici, c'est aussi

un exercice pédagogique, c'est-à-dire expliquer qu'est-ce que la laïcité. Et,

quand j'entends un député exprimer la phrase suivante : On va interdire

les symboles religieux, certes, pour moi, c'est une phrase incomplète. Oui, on

va interdire dans l'espace civique,

on va interdire pendant les heures de travail à des représentants de l'État.

Ça, ce serait une phrase qui est beaucoup plus complète et qui

traduirait la complexité de ce qu'est la laïcité.

Donc,

encore une fois, faire la distinction entre l'espace public, l'espace privé,

l'espace civique mais aussi faire la distinction entre l'individu, c'est-à-dire

ce qui relève du particulier, du singulier, la croyance, la non-croyance,

et l'État, l'État qui est au-dessus de tous

les individus, l'État qui est au-dessus de tous les particularismes, l'État qui

est au-dessus de toutes les

religions, l'État qui est au-dessus de toutes les philosophies. Et donc c'est

pour ça que la laïcité, qui n'est ni une

option idéologique ni une option politique, mais qui est un cadre philosophique

d'abord et ensuite qui offre un cadre politique

et juridique, regroupe des individus qui sont différents dans leur conception

de voir la vie, de voir les choses, mais

qui, par ailleurs, acceptent de transcender leurs croyances, comme le disait le philosophe Pena-Ruiz, pour le

bien commun. Il y a quelque chose de plus grand que moi, il y a quelque

chose de plus grand que vous, et ce

quelque chose, c'est l'État, c'est

l'État du Québec, qui réunit toutes les Québécoises et tous les

Québécois et qui cimente l'ensemble de notre nation.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors, dans le projet de loi, justement, le

ministre insiste beaucoup pour dire qu'on parle de laïcité

collective, de la laïcité de l'État. En quoi la laïcité de l'individu a-t-elle

un lien à voir avec la laïcité de l'État?

Mme Benhabib

(Djemila) : En fait, la

laïcité de l'individu, Mme la députée, ça n'existe pas, en tout respect, quoi.

Il n'y a que la laïcité de l'État, qui existe, il n'y a que sur la laïcité de

l'État que des intellectuels, des philosophes, des universitaires écrivent parce que ça concerne les institutions de l'État,

ça concerne des représentants de l'État. Donc, il faut bien savoir de

quoi on parle. On parle de l'État et on parle des représentants de l'État, des

fonctionnaires.

Président (M. Bachand) : Mme la

députée, oui.

Mme David : Je ne sais pas si j'ai bien compris. Vous avez

dit : La laïcité, il n'existe que de laïcité étatique et non pas de laïcité individuelle. Or, tout le débat ici

porte sur cette question de laïcité individuelle. Le port de signes religieux,

les laisser à la porte de la classe, par exemple, ça réfère directement à toute

cette question de laïcité individuelle, c'est-à-dire d'avoir une apparence de

neutralité. Et c'est ça que vous parlez, là.

Quand

vous parlez de valeurs rétrogrades, par exemple, du port d'un signe religieux,

ce n'est pas très gentil pour tous les Québécois francophones dits de souche

qui portent une croix donnée, comme j'ai dit au ministre, par leurs grands-mères il y a 30 ans, et qui le portent

à leurs cous, et qui devront l'enlever pour rentrer dans la classe. Alors, ça

veut dire qu'on est beaucoup, beaucoup de rétrogrades dans la société québécoise. Et j'aimerais vous entendre

sur le fait que peut-être, je ne sais pas, moi, 70 %, 80 % des

gens sont donc rétrogrades, à votre point de vue.

Mme Mailloux (Louise) : Mme David, la laïcité individuelle, c'est

quelque chose... ça n'a aucun sens. La laïcité, c'est la définition des rapports juridiques et

politiques entre l'Église et l'État, et ça vient du XVIIe siècle, d'un

philosophe britannique, John Locke, qui a trouvé, si vous voulez, la recette

miracle pour mettre fin aux conflits religieux en Europe. Il a dit : J'ai la solution, il faut séparer

la religion de la politique. Et, en faisant ça, ce que ça fait, ça fait que,

contrairement à ce qui se passait précédemment, aucune religion, à ce

moment-là, n'est imposée par l'État, et ça crée une ouverture maximale pour les individus. Ça donne, ce qu'on

appelle, à chacun la liberté de conscience, c'est-à-dire de choisir d'avoir

ou non une croyance, de choisir d'en changer ou de l'abandonner.

Alors,

il n'y a pas de laïcité individuelle, c'est un non-sens sur le plan

philosophique, et en plus ça mélange tout le monde.

Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David :

Alors, oui, il y a des philosophes qui ont une tout autre position.

Mais

je reviendrais quand même sur les valeurs rétrogrades, parce que c'est un mot

que j'ai noté, que, je pense, c'est Mme Benhabib qui a mentionné ça.

Alors, est-ce que le port de signes religieux catholiques, la petite croix en

dessous de la veste, est un signe religieux rétrograde qu'il faut bannir, même

s'il est invisible, même si, par ailleurs, il n'y aura pas de fouille à nu,

comme a dit le ministre? Comment on gère ça? Et que pensez-vous, dans le fond,

de la position que ça... de l'option ou de

l'opinion que ça donne sur l'ensemble des Québécois qui peut-être portent ce

signe religieux parce qu'il y a un lien affectif et identitaire?

Président (M. Bachand) : Très, très rapidement, s'il vous

plaît.

Mme Benhabib

(Djemila) : Oui. Encore une fois, je pense que Mme David,

sincèrement, ne comprend pas véritablement ce qu'est la laïcité. C'est

dommage.

réalité, la laïcité réunit des croyants et des non-croyants. Il y a deux formes

de laïcité, et, si vous voulez, les grands

débats qui ont cours en ce moment, c'est autour d'une laïcité de reconnaissance

des religions, c'est-à-dire le type canadien,

et une laïcité d'indifférence vis-à-vis des religions. Voilà où se situe la problématique.

La laïcité, ce n'est pas la

stigmatisation des croyants, ce n'est pas véhiculer, disons, des idées qui sont

erronées à l'égard des croyants. La laïcité, ce n'est pas la chasse aux

croyants. La laïcité, c'est le respect des croyants et des non-croyants.

Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le

député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti :

Oui. Alors, Mme Mailloux, je pense que vous êtes professeur de philo,

n'est-ce pas?

Mme Mailloux (Louise) :

Oui, tout comme vous l'étiez.

M. Zanetti : Et donc vous savez ce que c'est qu'une fausse

analogie. Il y a quelque

chose dans votre discours où

vous dites : Pas besoin d'étude pour enlever les crucifix, pas besoin

d'étude pour enlever les signes religieux sur les personnes, mais il s'agit

d'une fausse analogie parce qu'il y a une immense différence entre les deux, on

ne peut pas comparer les deux choses, parce

qu'enlever des signes religieux sur les personnes, ça porte atteinte aux droits

de la personne.

passe sur cette parenthèse. On pourrait aussi parler de pente fatale, mais je

ne veux pas utiliser tout mon temps pour

ça. J'aurais une question à Mme Benhabib : Selon vous, les femmes qui

portent le hidjab, est-ce qu'elles sont des intégristes?

Mme Benhabib

(Djemila) : (Interruption). Pardon, excusez-moi. Oui, les femmes qui

portent le hidjab, ça dépend de

quelles femmes on parle... (Interruption) Pardon, excusez-moi, je pense que

j'ai forcé sur la voix. C'est comme tout à l'heure je disais. Pour ma part, nous avons un exercice complexe à

faire et nous devons apporter des nuances. Et, lorsque nous prenons la parole, eh bien, je considère

qu'il est sain de poser une question peut-être complexe : De quel type de

femme on parle? Parle-t-on de la femme qui porte le hidjab dans la rue et qui

accepte d'enlever son hidjab pour aller enseigner

ou pour aller travailler? Cette femme, elle est visiblement une citoyenne à

part entière, une laïque qui a compris la séparation entre les pouvoirs politiques

et les pouvoirs religieux. Par ailleurs, les femmes qui portent le hidjab

et qui considèrent que la loi de Dieu est

au-dessus de la loi de la cité, qui ne souhaitent faire aucun compromis dans la

société à laquelle elles

appartiennent, qui exigent de l'État à ce qu'il les accommode à tout prix, qui

portent le hidjab de façon ostentatoire

et qui exercent un certain chantage émotif en disant : Non, je n'enlèverai

pas mon hidjab, eh bien, celles-ci, oui, je considère qu'elles sont

intégristes.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous

plaît.

M. Zanetti :

Vous avez dit quelque chose tout à l'heure, bon, vous parlez d'alliance

improbable pour invalider la position

des gens qui s'opposent au p.l. n° 21. Très récemment, il

y a un groupe nationaliste canadien d'extrême droite appelé Storm Alliance qui a manifesté son appui

vigoureux envers le p.l. n° 21. Est-ce que vous jugez que cet appui-là

improbable et peut-être peu recommandable et peu fréquentable nuit à la

légitimité du projet de loi n° 21?

Le Président

(M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

Mme Benhabib

(Djemila) : Oui. Oui, encore là, ce que je voulais souligner, c'est,

en effet, la nature, d'abord, des

alliances qui est improbable parce que, pour moi qui suis de gauche, la lutte

contre les intégrismes religieux, la lutte pour la laïcité, ça fait

partie de l'ADN de la gauche, historiquement,

historiquement c'est la gauche qui a consacré ce combat...

Le Président

(M. Bachand) : Allez-y, madame. En terminant.

Mme Benhabib (Djemila) : ...qui

a consacré ce combat, et donc...

M. Zanetti :

Storm Alliance, Storm Alliance. Vous en pensez quoi?

Président (M. Bachand) :

Merci. C'est tout. Alors, je cède la parole au député de Matane-Matapédia. S'il

vous plaît, M. le député.

M. Bérubé :

Merci, M. le Président. Je compléterais en disant qu'il y a des groupes

éminemment discutables et peu fréquentables qui contestent la loi n° 21, et peut-être qu'on pourrait en faire état ici, ça

ajouterait au débat.

Alors, je

pense qu'il faut que les radicaux ne soient pas au centre du débat et que les

gens qui sont modérés et qui ont

envie de débattre et d'échanger dans le cadre du parlementarisme soient au

centre des débats. Et en ce sens j'ai vu également des personnes peu recommandables et des groupes avec des

intentions à peine voilées contester fortement le projet de loi n° 21 qui va être discuté et adopté démocratiquement à l'Assemblée nationale du Québec. Ça mérite d'être dit.

Ceci étant dit, dans vos recommandations, évidemment, on se rejoint sur le cours d'éthique et culture

religieuse, j'ai eu l'occasion

d'échanger avec vous déjà là-dessus. Vous en proposez l'abolition; à tout le moins,

nous, des changements sur la

partie culture religieuse. Et je réitère

que le ministre de l'Éducation devrait préciser son intention et donner un

échéancier avant la fin de nos échanges, avant qu'on puisse voter sur le projet

de loi n° 21. Ça, c'est important.

Je veux vous

donner du temps pour nous parler d'un phénomène important au Québec, c'est les écoles

privées confessionnelles. Votre

compréhension, l'application de la loi, potentielle, pourquoi

ce serait important que ça aille là? Tout

à l'heure, vous disiez : On ne

peut pas tout avoir, à la fois appliquer dans le secteur public et dans le

secteur privé. Moi, je crois que oui,

je crois que c'est le moment pour le faire. Il y a l'attention nécessaire,

il y a une loi. Pourquoi accepter que le privé ne serait pas

assujetti aux lois, d'autant plus qu'on finance fortement les écoles privées au

Québec?

Alors, je

vous laisserais le soin de nous expliquer pourquoi vous croyez qu'il faut

avoir une attention particulière aux écoles privées confessionnelles et

qu'elles doivent être assujetties également à la loi.

Mme Mailloux

(Louise) : Bien, ce qu'on

demande, dans nos recommandations, c'est l'arrêt du financement des écoles

privées confessionnelles, parce qu'un État laïque ne peut pas utiliser l'argent

de M. et Mme Tout-le-monde, l'argent public, pour financer des croyances

particulières. Or, on sait qu'au Québec c'est le cas, à l'heure actuelle, le

gouvernement finance à hauteur, je pense, de 60 %. C'est sûr que... Alors,

de ce point de vue là, il faudrait arrêter de financer

des écoles privées confessionnelles. Les gens ont le droit, il y a une liberté

religieuse, ils ont droit à leurs écoles privées confessionnelles, mais

ce n'est pas à l'État à payer pour la transmission de ces connaissances

particulières.

M. Bérubé : Donc,

l'État finance des écoles...

Mme Mailloux (Louise) :

Publiques.

M. Bérubé :

Publiques pour qui l'enseignement de la religion est au centre du projet

éducatif à bien des égards, non?

Mme Benhabib

(Djemila) : Non. En fait, il y a deux types d'école confessionnelle.

Il y a des écoles confessionnelles privées...

M. Bérubé : Qui

sont privées. C'est à celles-là auxquelles je fais référence.

Mme Benhabib

(Djemila) : ...qui sont

financées par le gouvernement, et il y a des écoles confessionnelles privées qui ne sont pas financées par le gouvernement. Donc, je pense qu'il y

a aussi une distinction à apporter

entre ces deux types d'école.

Et, pour ma

part, pour revenir à notre développement que nous avons tenu à faire sur l'importance primordiale de l'école, c'est

d'ailleurs pour ça que nous avons commencé notre exposé avec l'école, eh bien,

il y a une attention particulière à avoir parce que l'école véhicule les

valeurs d'une société. Et d'abord arrêter le financement des écoles

confessionnelles privées, ça, il serait temps, donc, de le faire, mais aussi

d'avoir un véritable débat de société sur le financement

des écoles privées de façon générale. Je pense qu'on est dus aussi pour avoir

une discussion à cet égard-là.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Benhabib

(Djemila) : Et je voudrais saluer, cher Pascal Bérubé, tous vos

efforts aussi et les efforts du Parti québécois pour la laïcité.

Président (M. Bachand) :

Bon, alors, sur ces bons mots au député de Matane-Matapédia, je vous remercie

de votre contribution.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après

les affaires courantes. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. La Commission des institutions

reprend ses travaux. Je demande, bien sûr,

à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques, vous connaissez les règles.

Nous

poursuivons donc les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 21, la Loi

sur la laïcité de l'État.

Cet après-midi,

nous entendrons le mouvement national

des Québécois et Québécoises, l'Association québécoise des

Nord-Africains pour la laïcité et MM. Charles Taylor et Jocelyn Maclure.

Alors, je

souhaite la bienvenue aux gens du mouvement national des Québécois. Vous

connaissez les règles. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et

par après nous allons procéder à une période

d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous

invite donc à vous identifier et à débuter votre exposé. Encore une fois,

bienvenue.

M. Boucher

(Etienne-Alexis) : Je vous remercie beaucoup, M. le

Président. Eh bien,

bonjour à tous et toutes. Pour commencer, permettez-moi de saluer le député

de Richmond et président de la Commission des institutions, M. André Bachand, M. le député

de Borduas, ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et

leader parlementaire du gouvernement, M. Simon Jolin-Barrette, de même que

vous, Mmes et MM. les parlementaires.

Au nom du

Mouvement national des Québécoises et des Québécois, je tiens à vous remercier

de recevoir, dans le cadre des consultations particulières et auditions

publiques portant sur le projet de loi n° 21, les représentante et représentants de notre organisme, soit M. Yves

Bergeron, trésorier du Mouvement national, Mme Sarah Déry, professionnelle

responsable de l'animation politique et des commémorations, et moi-même,

Etienne-Alexis Boucher, président de l'organisme et directeur général par

intérim.

Vous donnez ainsi au mouvement l'opportunité de

contribuer directement et concrètement à un grand débat québécois comme nous le

faisons depuis maintenant plus de 72 ans, un débat qui se révélera avec le

temps, j'en suis convaincu, un moment

fondateur de notre histoire, un peu comme l'adoption de la loi 101. Parce

que, oui, l'adoption du projet de

loi sur la laïcité de l'État, ce n'est pas juste un

enchaînement d'étapes liées au processus législatif en vigueur dans cette Assemblée. Non, il s'avère plutôt être

l'aboutissement d'un mouvement, d'un consensus social et culturel qui plonge ses racines dans notre histoire, dans ce

parcours unique qui est le nôtre, creuset d'un mariage réunissant des

traditions et des coutumes provenant de tous les continents.

Nous

n'étudions donc pas ici un projet de

loi qui vient, par exemple, corriger

des lacunes administratives générées par

l'évolution des technologies mais bien un projet de loi qui se veut être

un véritable geste d'affirmation nationale, qui rappelle que le Québec

est encore capable, au XXIe siècle, de décider pour et par lui-même des

grands principes qui régissent le

mieux-vivre, le vivre-ensemble dans notre société, évidemment tout ça au grand

dam de celles et ceux qui malheureusement et, je dirais, faussement

considèrent que l'existence même d'une identité nationale distincte pour le Québec, foyer historique de cette nation francophone et

nord-américaine dont nous sommes issus, est une menace à l'intégrité du Canada

ou encore à leurs droits et libertés individuels.

Humblement,

je pense qu'il y a là une

partie de l'explication pour comprendre la violence

et l'exagération des réactions des

opposants à ce projet de loi. Bien sûr, son contenu touche à un débat très

sensible et un peu sans fin, parce que

chaque côté peut se réclamer de bons arguments et que, puisque nos sociétés

évoluent constamment, toujours il est nécessaire d'entretenir un

dialogue sur ce type d'enjeu. Non, ce qui, à mes yeux, peut le plus expliquer

les dérapages auxquels nous avons assisté depuis la présentation du projet de

loi n° 21, les uns parlant de nettoyage ethnique

pacifique — il

faut quand même le faire! — les

autres appelant à la désobéissance civile, traçant un dangereux parallèle entre ce projet de loi modéré et des

régimes inhumains, honnis, racistes tels que l'apartheid, en Afrique du Sud,

ou les lois ségrégationnistes du sud états-unien, eh bien, c'est que cette loi

vient remettre en question un dogme de l'identité

canadienne, le multiculturalisme, ou plutôt ce modèle de non-intégration

sociale et communautaire qui en vient, au

nom d'une soi-disant diversité, c'est-à-dire un mot fourre-tout, sans véritable

signification, qui est notamment utilisé pour diaboliser les opposants de l'orthodoxie canadienne... eh bien, on

en vient à encourager les citoyennes et les citoyens à limiter au possible leur

adhésion et donc leur contribution à un tronc national commun et spécifique à

un territoire donné.

D'ailleurs,

le premier ministre Justin Trudeau en personne se réclame de cette absence

d'une quelconque identité nationale pour le Canada et il l'a clamé haut et fort

à de multiples reprises : Mesdames et messieurs, le Canada est le premier État postnational au monde, vaste

programme, alors que le concept d'État national est encore aujourd'hui et pour

longtemps la pièce maîtresse, le fondement

des relations internationales et des institutions qui encadrent ces dernières

telles que l'Organisation des Nations unies,

l'Organisation mondiale du commerce ou encore des sommets internationaux,

tels que ceux portant sur le climat.

Maintenant,

revenons au projet de loi n° 21. Est-ce que cette loi est parfaite? Bien sûr

que non. Est-ce qu'elle viendra régler

à elle seule l'ensemble des débats en lien avec l'identité québécoise, avec

l'équilibre fragile entre les droits individuels et collectifs, avec l'évolution de la hiérarchisation des libertés

actuellement en cour au Canada, le procès intenté à l'égard de la clause dérogatoire — ou encore clause «nonobstant» — ou encore ce que signifie pour le Québec

concrètement et quotidiennement d'être