Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, August 21, 2001 - Vol. 37 N° 28

Consultations particulières sur le projet de loi n° 14 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

Auditions

Commission d'accès à l'information (CAI)

Barreau du Québec

Association sur l'accès et la protection de l'information (AAPI)

Protecteur du citoyen

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Remarques finales

Mme Diane Leblanc

M. Guy Julien

Autres intervenants

M. Serge Geoffrion, président suppléant

M. André Pelletier

M. François Gendron

* Mme Jennifer Stoddart, CAI

* M. André Ouimet, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Paul Ryan, idem

* M. Yvon Duplessis, idem

* M. Jules Brière, idem

* Mme Lina Desbiens, AAPI

* Mme Stéphanie Vigneault, idem

* Mme Pauline Champoux-Lesage, protectrice du citoyen

* M. Jean-Claude Paquet, bureau du Protecteur du citoyen

* Mme Micheline McNicoll, idem

* M. Pierre Marois, CDPDJ

* M. Daniel Carpentier, idem

* M. Pierre Bosset, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, bienvenue à cette commission. Alors, je vous rappelle que la commission des finances publiques est réunie aujourd'hui afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M.

Geoffrion): Alors, je vous fais lecture très brièvement de l'ordre du jour de notre journée de travail: donc, comme c'est l'habitude, les remarques de M. le ministre, remarques préliminaires de l'opposition officielle; ensuite, nous entendrons les ensuite le Barreau du Québec, en troisième lieu l'Association sur l'accès et la protection de l'information; nous suspendrons nos travaux à 12 h 15 pour les représentants de la Commission d'accès à l'information, reprendre à 14 heures pour entendre le Protecteur du citoyen et, finalement, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; et, évidemment, les remarques finales de l'opposition officielle et les remarques finales du ministre du Revenu.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite immédiatement M. le ministre à faire vos remarques préliminaires.

M. Guy Julien

M. Julien: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer mes collègues ministériels, mes collègues de l'opposition et leur souhaiter un joyeux retour de vacances; j'espère que tout le monde en a profité. On devrait avoir une année assez chargée, M. le Président. Alors je suis heureux de quasiment débuter la nouvelle... les nouvelles commissions pour l'année qui est en cours.

Alors, M. le Président, le 19 juin dernier, l'Assemblée nationale a adopté une motion visant à ce que la commission des finances publiques tienne des consultations publiques particulières sur le projet de loi n° 14 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 15 mai dernier et qui s'intitule Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Alors, pour bien comprendre le contexte dans lequel a vu le jour le projet de loi n° 14, rappelons-nous que, le 29 décembre 1999, l'honorable Jean Moisan déposait auprès du gouvernement son rapport intitulé Rapport de la commission d'enquête sur les allégations relatives à la divulgation de renseignements fiscaux et de nature confidentielle . Ce rapport énonçait neuf recommandations et, dès la mi-janvier 2000, mon prédécesseur et collègue M. Paul Bégin souscrivait à chacune d'elles.

Et une des recommandations concernait la nécessité de réviser les dispositions législatives portant sur la confidentialité des renseignements fiscaux pour faire en sorte que ces dispositions soient... soient rendues plus claires et non équivoques par rapport à celles prévues à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Une autre recommandation voulait que la consultation non autorisée de renseignements fiscaux devienne une infraction spécifique à la

Loi sur le ministère du Revenu.

C'est dans cette foulée que j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, le 15 mai dernier, un projet de loi qui donne suite à ces deux recommandations et qui complète à cet égard les engagements pris par le gouvernement. Par ailleurs, à l'occasion du discours inaugural du 22 mars dernier, le premier ministre, M. Bernard Landry, faisait état de la volonté du gouvernement d'accroître la lutte au crime organisé. Le projet de loi n° 14 traite aussi ce volet.

Comme vous le savez, la protection des renseignements personnels est une des valeurs fondamentales de notre société. En matière fiscale, j'oserais dire qu'elle est encore plus nécessaire qu'en d'autres domaines car le secret fiscal est le fondement même des régimes fiscaux comme le nôtre, régime sur lequel repose l'autocotisation; on parle de 96 %.

Ainsi, M. le Président, je suis heureux d'annoncer, dans un premier temps, que le projet de loi présenté vise à clarifier et à préciser les dispositions relatives à la protection des renseignements fiscaux prévues par la

Loi sur le ministère du Revenu. En ce sens, il vise à clarifier le chevauchement de deux législations en matière de protection de renseignements personnels, soit la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la

Loi sur le ministère du Revenu. Dans cette perspective, ce projet de loi maintient un régime spécifique au secret fiscal, lequel s'impose en raison de la nature des renseignements fiscaux et de la diversité des clientèles auxquelles s'appliquent les lois fiscales. Ce projet de loi a donc pour effet de maintenir dans la

Loi sur le ministère du Revenu un régime spécifique, clair et précis, régissant la protection des renseignements fiscaux.

Quant à la

Loi sur l'accès, elle continue de s'appliquer aux renseignements fiscaux mais à

titre supplétif, c'est-à-dire dans la mesure où il n'existe aucune disposition législative dans la

Loi sur le ministère du Revenu qui s'applique à la situation. En ce sens, M. le Président, il n'y aura plus de chevauchement ni de conflit de lois, éliminant ainsi l'ambiguïté quant à savoir quelle loi s'applique à une situation donnée en matière de protection de renseignements fiscaux. Il s'agit là, faut-il le rappeler, de la concrétisation de recommandations faites, notamment, par la commission Moisan.

Je veux vous informer, M. le Président, que le projet de loi intègre plusieurs principes de base de la

Loi sur l'accès et dans la

loi sur le ministère du Revenu tout en conférant à cette dernière une prépondérance lorsque la protection accordée aux renseignements fiscaux est supérieure à celle accordée par la

Loi sur l'accès. À

titre d'exemple, soulignons l'introduction de la notion de dossier fiscal, les règles d'accessibilité aux renseignements fiscaux par les fonctionnaires du ministère du Revenu, les règles d'utilisation de ces renseignements ainsi que les règles relatives à l'information des personnes au sujet desquelles des renseignements sont recueillis.

(9 h 40)

Par ailleurs, M. le Président, la notion de dossier fiscal d'une personne que le projet de loi introduit est particulièrement intéressante comme mesure de clarification. En effet, je crois que cette notion est plus susceptible d'être comprise par les citoyennes et les citoyens que la notion de renseignement fiscal, puisque ceux-ci sont déjà familiers avec la notion, par exemple, d'un dossier médical, d'un dossier de crédit, etc. Je suis convaincu également que l'introduction de cette notion facilitera le traitement des dossiers au sein du ministère du Revenu ainsi que l'accessibilité aux renseignements fiscaux ou leur communication à des personnes autorisées.

Cette notion de dossier fiscal est plus claire parce qu'elle comprend tous les renseignements que le ministère détient au sujet d'une personne pour l'application ou l'exécution du droit fiscal, et ce, sous quelque forme que ce soit, par exemple: support papier ou par support informatique. Cette clarification des renseignements que le ministre détient vise à éliminer le doute qui avait pu être soulevé dans le passé, notamment dans le cadre des travaux de la commission Moisan, sur le caractère confidentiel des renseignements qui sont générés par le ministère du Revenu dans le cadre du traitement du dossier d'une personne, par exemple, l'émission d'une mise en demeure.

Une autre clarification vise à corriger une certaine ambiguïté relative aux renseignements recueillis lors d'enquêtes administratives concernant des allégations de consultation non autorisée de renseignements fiscaux par des fonctionnaires. Bien que dans ces situations les renseignements fiscaux consultés de façon illicite demeurent confidentiels en raison du secret fiscal, une école de pensée prétendait que les renseignements à caractère administratif, c'est-à-dire autres que les renseignements fiscaux consultés, étaient des renseignements protégés par le secret fiscal.

Cette conclusion reposait sur le principe qu'il s'agissait d'une enquête ayant pour but de déterminer s'il y avait eu infraction à une loi fiscale et que, par conséquent, tout renseignement obtenu dans le cadre de cette enquête était de nature fiscale et donc confidentiel.

Cette prétention, M. le Président, avait pour effet de traiter les fonctionnaires du ministère du Revenu de façon différente des autres fonctionnaires de la fonction publique à l'égard de qui les renseignements recueillis dans le cadre d'une enquête de même nature sont régis par la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Avec cette clarification, M. le Président, l'ambiguïté qui devait avoir pour effet de traiter différemment les fonctionnaires du ministère du Revenu des autres fonctionnaires de la fonction publique est éliminée.

Justement, à propos de ces consultations non autorisées, je tiens à souligner que ce projet de loi contient des dispositions qui traduisent une préoccupation particulière quant à l'accessibilité des renseignements fiscaux au sein du ministère du Revenu par les fonctionnaires de mon ministère.

En effet, en plus d'établir des règles strictes et sévères concernant l'accessibilité de ces renseignements par les fonctionnaires, il donne également suite à une autre recommandation de la commission Moisan en créant spécifiquement une infraction à l'égard d'un fonctionnaire qui effectue une consultation non autorisée de renseignements fiscaux. En outre, il m'importe de souligner que la communication et l'utilisation illicite de renseignements fiscaux seront sanctionnés de façon plus sévère.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi introduit des règles claires et précises concernant la communication de renseignements fiscaux, notamment lors de l'octroi de contrats de service. Ainsi, je tiens à souligner que l'octroi de ces contrats sera rigoureusement gouverné par des règles strictes relatives aux renseignements fiscaux, règles de protection qui, je me permets de le rappeler, sont plus exigeantes que celles prévues par la

Loi sur l'accès. En effet, M. le Président, les personnes à qui les contrats seront confiés seront assujetties à neuf obligations strictes prévues par la loi. À

titre d'exemple, mentionnons l'existence d'un engagement de confidentialité signé par toute personne à qui un renseignement peut être communiqué, sauf dispense du sous-ministre, l'obligation de n'utiliser le renseignement que pour les fins de l'exécution du contrat et l'obligation de ne pas transporter de renseignements à l'extérieur des locaux du ministère du Revenu lorsque le contrat est exécuté dans les locaux de celui-ci. À noter que les mesures de protection prévues par un contrat régi par la

loi sur l'accès sont beaucoup moins exigeantes.

Comme on peut le constater, M. le Président, les mesures de protection introduites par le projet de loi sont beaucoup plus nombreuses et exigeantes que celles prévues par la

loi sur l'accès. Dans le même veine, je tiens à souligner que les contrats qui seront octroyés par les organismes et autres ministères de la fonction publique québécoise qui auront reçu des renseignements fiscaux, conformément aux règles de communication prévues par la

Loi sur le ministère du Revenu, et qui impliqueront l'accès à des renseignements fiscaux, sont assujettis aux présentes obligations légales, et ce, au même

titre que si le contrat avait été octroyé par le ministère du Revenu. Ces nouvelles mesures du projet de loi n° 14 me permettent de dire que la protection des renseignements fiscaux sera très bien encadrée lors de l'octroi de tels contrats par le ministère.

Enfin, M. le Président, en ce qui concerne les moyens juridiques propres à lutter contre le crime organisé, rappelons que le premier ministre, M. Bernard Landry, s'était engagé en mars dernier à ce que le ministère de la Sécurité publique, de la Justice et du Revenu étudient ensemble différents moyens pour contrer ce fléau. Sur ce point, le gouvernement en est venu à la conclusion que le principe du secret fiscal devait subir, dans l'intérêt public, une exception mesurée à ce chapitre.

Ainsi, lorsque le projet aura été adopté, un fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par règlement pourra, dans les mesures prévues par la loi, transmettre aux corps policiers un renseignement contenu dans un dossier fiscal. Il sera ainsi en mesure de les informer des situations de perpétration de certains actes criminels, qualifiés d'infractions graves, relatifs au crime organisé.

En effet, M. le Président, le personnel de mon ministère peut, dans le cadre de l'administration des lois fiscales, prendre connaissance de situations reliées au crime organisé qu'il est le seul à connaître et à pouvoir dénoncer en raison de la nature particulière de ces activités. Ainsi, le projet de loi permettra au ministère du Revenu d'agir au même

titre que n'importe quel citoyen qui a connaissance d'un acte criminel et de le dénoncer aux corps policiers.

Le ministère du Revenu sera aussi en mesure de communiquer aux agents de la paix un renseignement, si cela est nécessaire, pour prévenir ou réprimer un crime commis à l'encontre du ministère du Revenu ou à l'égard de l'application d'une loi fiscale. Je tiens ici à rappeler que la communication de tels renseignements sera très balisée, encadrée et contrôlée, et que seulement quelques fonctionnaires spécialisés dans les dossiers de fraudes fiscales seront impliqués dans ces interventions spéciales.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, le ministère du Revenu continue de déployer tous les efforts possibles pour assurer non seulement la confidentialité des renseignements fiscaux, mais aussi un usage rigoureux répondant aux plus hauts standards possibles de l'éthique. Tous les moyens techniques, administratifs et maintenant juridiques se trouvent améliorés et, je vous l'assure, continueront à s'améliorer.

Enfin, j'aimerais saluer et remercier mes collègues députés et ceux de l'opposition, ainsi que les organismes qui prennent le temps de venir nous rencontrer pour nous faire part de leurs commentaires sur le projet de loi n° 14.

Alors, c'est l'objet un peu des rencontres que nous faisons aujourd'hui, c'est de rencontrer les organisations qui vont nous faire part, en fonction de leur mandat et de leur spécificité, de leur point de vue sur le projet de loi, pour voir comment on peut, en collaboration ou en concertation, améliorer, bonifier, et s'assurer que les éléments et les principes fondamentaux de la confidentialité soient correctement protégés, et de s'assurer aussi que, dans le futur, la collaboration va continuer et s'améliorera entre les différentes organisations et mon ministère dans le cadre des politiques fiscales.

Alors, en conséquence, M. le Président, j'invite donc la présente commission à débuter les consultations publiques particulières sur le projet de loi n° 14. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Merci, M. le ministre. Avant d'entendre nos invités, nous entendrons Mme la députée de Beauce-Sud pour les remarques préliminaires de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, M. le ministre, ainsi que toute l'équipe qui vous entoure, membres de la commission des finances publiques et chers invités, merci d'être là.

Voilà maintenant plus d'un an que nous attendions le projet de loi promis pour la session printanière 2000 par le ministre du Revenu de l'époque et aujourd'hui premier ministre du Québec. Ce projet de loi avait pour but de corriger des lacunes dans la protection des renseignements fiscaux, lesquelles lacunes avaient eu pour conséquence la démission de l'ex-ministre du Revenu, Rita Dionne-Marsolais, le 28 avril 1999.

À la suite de la divulgation des faits qui ont eu pour conséquence la démission de notre collègue, le député de Verchères, qui était, à l'époque, ministre d'État à l'Économie et aux Finances, s'était vu confier le portefeuille du ministère du Revenu. Or, cela n'a pas empêché l'opposition de découvrir que ce ministre avait aussi commis des impairs à l'article 69 de la

Loi sur le ministère du Revenu dans un contrat accordé au Bureau de la statistique du Québec.

Afin de se disculper des actes répréhensibles commis envers les contribuables du Québec, le ministre, le nouveau ministre du Revenu de l'époque, député de Verchères et actuel premier ministre du Québec avait déposé le projet de loi n° 63. On se rappelle qu'il avait aussi suspendu les règles de l'Assemblée nationale et fait adopter à toute vapeur, en pleine session régulière, ce projet de loi qui faisait en sorte de lui accorder l'amnistie rétroactive pour les impairs commis à l'endroit du secret fiscal.

D'ailleurs, dans une déclaration qu'il a faite en Chambre le 4 mai 1999, l'actuel premier ministre avouait, et je cite: « Les procédures ont été violées, les règlements ont été violés, les lois ont été violées, et nous nous en occupons sérieusement. » Fin de la citation. Il disait cela le 4 mai 1999 que le gouvernement s'en occupait sérieusement alors que ça faisait déjà 18 mois que les citoyens et les citoyennes du Québec apprenaient, tour à tour, les manquements de ce gouvernement dans la protection des renseignements personnels et confidentiels.

(9 h 50)

Permettez-moi de vous rappeler quelques faits. La vente de renseignements fiscaux qui a donné suite à une enquête de la Sûreté du Québec et au congédiement de huit employés du ministère du Revenu en 1997. Cette situation a fait en sorte que le ministère du Revenu s'est doté, en novembre 1997, d'une politique de tolérance zéro en matière de secret fiscal.

Mais qu'à cela ne tienne puisque cette politique n'a pas empêché les événements suivants de se reproduire par la suite, soit: transmission de données personnelles par fax aux employeurs de débiteurs alimentaires, l'affaire du député bloquiste Ghislain Lebel dans laquelle le cabinet du premier ministre Bouchard était directement impliqué. Puis, en mai 1999, la fuite de milliers de renseignements confidentiels à la firme de sondage SOM dans le cadre d'une enquête portant sur la perception des pensions alimentaires.

En mai 1999, nous apprenions aussi que, en signant 16 contrats avec l'entreprise privée pour la gestion de données personnelles, Revenu Québec a clairement contrevenu à un avis de la Commission d'accès à l'information datant de 1994. La Commission d'accès à l'information s'opposait catégoriquement à ce projet et proposait des balises qui auraient dû empêcher normalement le ministre du Revenu de conclure des ententes avec des firmes informatiques. La Commission d'accès estimait que le gouvernement n'était pas en mesure d'assurer que ce transfert de responsabilités n'amenuiserait pas la confiance des citoyens à l'égard du sort réservé aux renseignements qui les concernent.

Or, c'est à la suite de la divulgation de cette information que le ministre Landry a déposé le projet de loi n° 63, communément appelé

Loi sur la conservation de Bernard Landry, par le journaliste du Soleil , Michel David, afin que, dorénavant, tout contrat de service informatique impliquant l'accès à des renseignements confidentiels soit d'abord soumis à la Commission d'accès à l'information. Mais pour en revenir à l'article 69 de la Loi du ministère du Revenu qui traite des renseignements confidentiels, le gouvernement a créé bon an, mal an 15 exceptions à la communication de renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale.

Est-ce que le projet de loi n° 14 vient en diminuer le nombre? La réponse est non. Pourtant, les informations confiées au ministère du Revenu le sont sur la base du secret fiscal, et la protection des renseignements confidentiels devient donc essentielle au maintien de la relation de confiance qui existe entre le ministère du Revenu et sur laquelle repose le système d'autocotisation. Or, le maintien de cette relation de confiance dépend justement de la capacité du ministère du Revenu à assurer les citoyens du respect du secret fiscal.

Dans un avis de la Commission d'accès à l'information concernant le rapport du comité d'examen sur la gestion des renseignements confidentiels au ministère du Revenu, qui est daté du 5 octobre 1999, la Commission d'accès à l'information insistait pour dire que la possibilité de recueillir des renseignements personnels est maintenant illimitée avec le développement des technologies de l'information et des communications et que seules les barrières que le législateur impose ou celles que les organismes se fixent eux-mêmes constituent un frein à la cueillette de renseignements, d'autant plus que l'article 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu autorise justement le ministère à recueillir auprès de tout organisme public tout renseignement qui est nécessaire à l'application et à l'exécution d'une loi fiscale.

Les nombreux mandats de gestion du ministère dans l'administration des programmes sociaux et économiques à caractère fiscal que lui confie le gouvernement font de ce dernier un détenteur de mégafichiers fiscaux et personnels. Voilà pourquoi en tant que législateurs il nous faut être prudents.

Permettez-moi de vous rappeler ce que je vous disais il y a quelques instants. Le gouvernement a créé au fil des années 15 exceptions au secret fiscal et a permis de communiquer des renseignements à 15 groupes de personnes ou organismes. En vertu de l'article 71.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu, toutes ces communications se font sans que les articles 68, 68.1 et 70 de la

Loi sur le ministère du Revenu ne puissent s'appliquer. La Commission d'accès à l'information n'a donc aucun avis à formuler sur la conformité des communications de renseignements fiscaux qui se font entre les ministères et les personnes ou organismes en question.

La Commission d'accès à l'information a donc appuyé la recommandation du comité d'experts à l'effet que quiconque, au nom d'un organisme public, recueille un renseignement nominatif auprès d'une personne doit l'informer de l'usage auquel ce renseignement est destiné.

En dépit de l'arsenal de moyens déployés par le ministère du Revenu pour protéger les renseignements fiscaux qu'il détient sur les 5 400 000 contribuables québécois, il n'est pas à l'abri, on le sait, comme on l'a appris encore au printemps dernier, de la curiosité de ses employés. Que ce soit pour vérifier le dossier fiscal d'une vedette ou encore de fonctionnaires engagés dans une chicane de divorce et qui en profitent pour consulter le dossier de leur ex, ces renseignements obtenus sans y avoir droit peuvent porter préjudice à ceux et celles qui font l'objet de cette vérification illégale.

Or, on sait que Revenu Québec a congédié 16 employés entre le 1er janvier 1999 et le 31 mars de cette année pour avoir consulté des banques de renseignements confidentiels sans y avoir droit et, seulement au cours de la dernière année, 58 employés ont fait l'objet d'une enquête et ont reçu des sanctions ou ont fait l'objet de mesures punitives. J'ai souvent déploré que les actes répréhensibles se répétaient en raison de la légèreté des sanctions accordées.

Le projet de loi n° 14 vise donc à prévoir des sanctions pénales graves selon le communiqué émis par le ministre le 15 mai dernier. Or, le projet de loi mentionne que les fonctionnaires qui consulteront un dossier fiscal sans y être autorisés seront passibles d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $. Alors, entre nous, est-ce qu'une pénalité de 200 $ est suffisante pour dissuader un fonctionnaire de consulter le dossier de son ex alors que cette consultation est susceptible de lui rapporter beaucoup plus?

À mon avis, si le gouvernement veut vraiment donner un coup de barre et démontrer la réelle détermination à mettre un frein à ces infractions au secret fiscal, il devrait rehausser de beaucoup la somme des amendes prévues à l'article 26 du projet de loi n° 14.

Permettez-moi de revenir sur l'aspect ambiguïté des deux lois qui régissent le secret fiscal et qui ont fait l'objet de recommandations du comité d'experts de la Commission d'accès à l'information afin de clarifier les interactions entre le régime particulier de protection des renseignements fiscaux et le régime général de protection des renseignements personnels.

Le projet de loi n° 14 semble indiquer que le caractère prépondérant de la

Loi sur l'accès sera préservé. Toutefois, lorsque la protection des renseignements fiscaux est plus grande que celle prévue à la

Loi sur l'accès, la

Loi sur le ministère du Revenu prévaut. C'est inscrit dans le mémoire au Conseil des ministres. Or, selon l'Association pour l'accès à la protection de l'information, il aurait été souhaitable que le législateur harmonise davantage les articles 69 et suivants de la

Loi sur le ministère du Revenu aux dispositions de la

Loi sur l'accès.

Cependant, certains fonctionnaires du ministère du Revenu pourront désormais jouer aux Eliot Ness et aider la police à coincer les membres du crime organisé. Le but: prévenir ou réprimer un acte criminel grave, c'est-à-dire passible d'une peine de cinq ans de prison ou plus ou commis à l'encontre du ministère ou d'une loi fiscale.

Selon le ministre, dans une déclaration qu'il a faite à la presse le 15 mai dernier, pas plus de trois ou quatre fonctionnaires seront autorisés à travailler sur ces dossiers. Cette entorse exceptionnelle au secret fiscal soulève des questions très sérieuses d'éthique gouvernementale. Même s'il semble que ce soit fait dans l'intérêt du public, il y a lieu de se questionner sérieusement à ce sujet.

Mais il ne s'agit pas de la seule entorse au secret fiscal créée par le projet de loi n° 14. En effet, à l'article 2 qui remplace l'article 9 de la

Loi sur le ministère du Revenu, il n'y a pas d'obligation de soumettre à la Commission d'accès à l'information les accords entre le gouvernement ou/et tout gouvernement ou organisme visant à favoriser l'exécution d'une loi fiscale. Comme s'était engagé l'ex-ministre du Revenu et actuel premier ministre, tout projet dérogeant au principe fondamental du secret fiscal devrait être soumis à l'examen de la Commission d'accès à l'information pour des raisons de contrôle et de protection. Or, ici, on fait le contraire.

(10 heures)

De même le gouvernement fait une nouvelle brèche dans la protection des renseignements personnels et fiscaux en permettant qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal soit transmis à des entreprises privées pour la réalisation d'une étude ou d'une recherche ou encore la production de statistiques sans le consentement de la personne concernée. Il s'agit là, à mon avis, d'une mesure qui soulève encore une fois des questions d'éthique et une brèche dans le maintien des droits fondamentaux des individus lors de l'utilisation des renseignements les concernant.

La question qu'il faut se poser est la suivante: Est-ce que ce nouveau cadre juridique sera de nature à rehausser le niveau de confiance entre le ministère du Revenu et les contribuables du Québec ou est-ce que ce nouveau cadre juridique n'a que pour objet de faciliter la tâche à une administration gouvernementale de plus en plus omniprésente dans la vie des citoyens du Québec?

Le projet de loi n° 14 fait en sorte de préciser le contenu d'un dossier fiscal. Ainsi, ne constituera pas un dossier fiscal un dossier constitué pour l'administration ou la direction du ministère du Revenu, c'est-à-dire les renseignements, informations et documents générés par les fonctionnaires du ministère et ceux qui découlent d'un constat ou d'un geste administratif. Ainsi donc, le fait qu'un fonctionnaire avise un membre du cabinet du premier ministre qu'une personne a omis de payer ses impôts, comme ce fut le cas dans l'affaire Lebel, ne devrait plus constituer à mon sens une infraction à l'article 69 de la

Loi sur le ministère du Revenu.

Encore une fois, le but recherché est-il de garantir plus efficacement les droits fondamentaux des individus? La transmission de ce genre d'informations sans balises est-elle susceptible de porter préjudice à des citoyens? Je crois que oui, et c'est pourquoi j'invite le législateur à la prudence et à plus de retenue.

Depuis 1993, le ministère du Revenu a créé 12 exceptions de plus, soit 15, à la communication de renseignements fiscaux à des organismes ou autres. Eh bien, malgré le fait que la Commission d'accès à l'information s'inquiète de l'addition de nouvelles exceptions, le projet de loi n° 14 en crée deux autres, soit: On pourra divulguer de l'information à un ministre ou à un organisme à qui incombe la responsabilité de rendre une décision ou de délivrer une attestation, un visa ou un autre document semblable pour l'application d'une loi fiscale, et aussi la Régie de l'énergie.

Ainsi donc, le ministère du Revenu pourra transmettre librement au Bureau de la nouvelle économie le dossier fiscal d'une entreprise qui demande ou possède un visa pour se prévaloir des crédits d'impôt relatifs à la nouvelle économie. Actuellement, les échanges d'information étaient interdits.

Nous sommes donc rendus à 17 entorses au secret fiscal. Quand donc cela s'arrêtera-t-il? Quand le ministère du Revenu cessera-t-il d'étendre ses tentacules sur la vie privée des citoyens du Québec? Il y a tellement d'entorses et d'exceptions qu'il serait peut-être plus facile de redéfinir le concept de « vie privée » et « renseignements personnels » de façon à les banaliser. En serions-nous rendus là? Qui va avoir le courage de mettre un terme à cette hémorragie? Il ne faut sûrement pas compter sur le ministre du Revenu pour s'autocensurer.

Alors, je compte sur la diligence des membres de cette commission pour que le projet de loi n° 14 soit le reflet d'une meilleure protection de la vie privée. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud, pour vos remarques préliminaires. Alors, j'invite les porte-parole de la Commission d'accès à l'information à venir nous rejoindre.

Alors, bonjour, Mme la présidente. Alors, je vous rappelle que nous allons consacrer 45 minutes à l'audition de chaque organisme. Alors, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite 15 minutes consacrées à la

partie ministérielle pour des questions, des échanges, et la même chose avec l'opposition officielle. Donc, avant de débuter, Mme la présidente, j'aimerais que vous présentiez vos collègues.

Commission d'accès à l'information (CAI)

Mme Stoddart (Jennifer): Je vais faire ça avec plaisir. À ma gauche, le secrétaire de la Commission et directeur des services juridiques, Me André Ouimet; à coté de lui, une juriste experte en lois fiscales, Me Danielle Parent; et, à ma droite, Me Denis Morency, qui est directeur de l'analyse et de l'évaluation.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, bienvenue. Alors, Mme Stoddart, vous avez la parole pour 15 minutes. On vous écoute.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et collègues de différentes associations et ministères ici, on est très, très heureux d'être appelé pour témoigner ce matin à une oeuvre extrêmement importante, enfin une question qui préoccupe la Commission d'accès ainsi que les parlementaires, le ministère du Revenu déjà depuis bon nombre d'années.

Et, comme le ministre a expliqué, ce projet de loi modifie de façon importante les règles écrites en termes de secret fiscal. On a déjà rappelé, mais je le répète, que le secret fiscal est une des, on pourrait dire, des assises juridiques des lois fiscales dans notre démocratie. Cependant, le secret fiscal évolue, puisque lui-même, le rôle de l'État, évolue.

Et on assiste à un changement important depuis notamment 10 ans non seulement avec l'État providence, qui est avec nous depuis une quarantaine, une cinquantaine d'années, mais le rétrécissement de l'État providence et l'apparition des programmes ciblés, et ça, c'est une tendance qui a commencé il y a à peu près une quinzaine d'années. Et donc avec la fin de l'universalité vient la nécessité pour l'État de savoir avec de plus grandes précisions comment et en faveur de qui il administre beaucoup de programmes sociaux et fiscaux.

L'apparition de l'informatique depuis 15 ans aussi change beaucoup le contexte dans lequel on administre les lois. Alors, les échanges de renseignements personnels sont devenus possibles à une large échelle, à une façon qui était impossible même au début des années quatre-vingt. Ceci évidemment facilite la vie des citoyens: l'État sait tout, donc j'ai pas besoin de remplir autant de formulaires qu'avant.

Cependant, il existe, par le fait même, une importante menace, une importante possibilité d'intrusion dans la vie privée, et il y a de moins en moins d'obstacles technologiques qui empêchent la cueillette de renseignements personnels, d'où la pertinence et l'urgence de revoir les règles de secret fiscal aujourd'hui et dans ce projet de loi.

Les événements qui ont précédé le projet de loi viennent d'être évoqués en assez grands détails, on les connaît tous. Je vous rappelle tout simplement les travaux d'abord de la Commission d'accès elle-même en enquête publique, succédée par le juge Moisan et le rapport qu'il a livré. Ensuite, il y a deux comités d'experts qui se sont penchés sur la

Loi sur le ministère du Revenu ainsi que sur la Loi d'accès afin de voir comment il était possible de concilier les protections de base de la Loi d'accès avec les impératifs de la gestion fiscale. Et le projet de loi que nous voyons aujourd'hui est le fruit de toutes ces délibérations, de ces expériences malheureuses et marquantes dans la démocratie québécoise ainsi que le travail de beaucoup, le fruit du travail de beaucoup d'experts au ministère du Revenu ainsi que des consultations auprès de la Commission d'accès au cours de la dernière année.

L'importance de clarifier ces règles dans un projet de loi ne laisse pas de doute. On a déjà évoqué l'importance non seulement de la vie privée, mais les principes d'autocotisation et d'autodéclaration dans notre société. Les renseignements, il ne fait pas de doute, sont particulièrement sensibles dans notre société. On sait que, dans toutes les sociétés, la sensibilité qu'on accorde au secret fiscal, aux renseignements en matière financière sur les individus ne sont pas les mêmes, mais notre société, c'est particulièrement sensible et ça vaut la peine d'être protégé.

C'est important de clarifier ceci dans un projet de loi parce qu'on a vu, au cours des dernières années, que les dispositions de la Loi du ministère du Revenu lues ensemble avec les dispositions de la

Loi sur l'accès prêtaient constamment à interprétation, d'où quelques-uns des problèmes qui ont déjà été évoqués. Et donc les contribuables ne savaient pas, à juste titre, comment le ministère allait traiter le renseignement puisqu'il y avait plusieurs interprétations sur les possibilités qui étaient ouvertes. C'est particulièrement important parce que le ministère inscrit maintenant dans ses mégafichiers toute une multitude de renseignements qui, au moment de leur collecte, ne sont pas des renseignements fiscaux, donc ne bénéficient pas, ne viennent pas avec la protection traditionnellement accordée aux informations fiscales.

(10 h 10)

Je viens maintenant, donc, d'esquisser le contexte et l'importance de l'exercice que vous entamez aujourd'hui. J'aimerais maintenant aborder nos remarques par rapport au projet de loi n° 14. D'abord, nous sommes très contents qu'on ait pu dans ce projet de loi maintenir le caractère prépondérant de la

Loi sur l'accès. Il y a eu un long débat d'experts, mais on a fini par concilier cette loi qui est sous étude aujourd'hui avec notre loi. Donc, il n'y a pas deux régimes de protection parallèles, ce qui est important. L'un se lie avec l'autre, et il n'y a pas de conflits appréhendés, du moins à ce stade-ci.

Deuxièmement, c'est possible qu'on ait dans la

Loi sur le ministère du Revenu des règles plus sévères que sur la Loi d'accès. La Loi d'accès est un genre de seuil et, donc, dans la Loi du ministère du Revenu on autorise la communication de renseignements fiscaux aux seuls organismes expressément désignés dans la loi et uniquement pour les fins décrites dans la loi. C'est donc un rétrécissement des pouvoirs qui sont normalement donnés aux organismes dans la Loi d'accès.

Je viendrai maintenant à des commentaires un peu plus spécifiques par rapport à trois questions dans cet important exercice de clarification des règles. Premièrement, c'est les modalités d'utilisation des renseignements fiscaux au sein du ministère, deuxièmement, des possibilités de communication de ces renseignements détenus par le ministère et des tiers et, troisièmement, aux mesures relatives à la lutte contre le crime organisé.

Alors, d'abord, l'utilisation des renseignements fiscaux au sein du ministère du Revenu. Toutes les lois relatives à la protection des renseignements personnels interdisent que les renseignements colligés par l'État soient utilisés à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été colligés. Ainsi, les renseignements recueillis au moyen de la déclaration de revenus ne devraient pas servir à administrer un programme qui n'a aucun lien avec la perception des impôts des particuliers.

Deux exceptions sont prévues à cette règle: la personne concernée consent à l'utilisation des renseignements à d'autres fins ou la loi autorise une exception. Enfin, ce principe de l'utilisation limitée des renseignements personnels est fondamental et a pour but d'écarter le libre arbitre de l'État dans la gestion des renseignements personnels. Il s'agit d'un principe général dans la gestion des renseignements personnels, pas juste quelque chose qui s'applique dans le cas du ministère du Revenu.

Or, le ministère du Revenu entend utiliser les renseignements fiscaux qu'il collige à de nombreuses fins. Ainsi ? et je vous réfère à l'article 69.0.0.7 ? un renseignement contenu dans un dossier fiscal et colligé en vertu de la

Loi sur les impôts pourrait également être utilisé pour l'application et l'exécution des lois fiscales suivantes ? il y en a sept, à commencer avec la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre allant jusqu'à une

partie de la

Loi sur la sécurité du revenu. Ce même

article permet également l'utilisation d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal aux fins de l'exécution ou de l'application de trois lois qui ne sont pas des lois fiscales mais dont l'application a déjà été confiée depuis un certain temps au ministère du Revenu. Il s'agit de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et, troisièmement, le Programme d'allocation-logement en faveur des personnes âgées et des familles, établi en vertu de la

Loi sur la Société d'habitation. En outre, le ministère pourrait utiliser les renseignements fiscaux à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques et aux fins de l'administration du ministère.

Il est vrai que le ministère devrait informer le contribuable à chaque année des types d'usages auxquels ces renseignements sont destinés. La Commission craint toutefois que cette dernière obligation n'ait que peu d'effet. Le ministère pourrait se limiter à retranscrire le contenu de l'article 69.0.0.7 pour répondre à son obligation d'information. Avant que le législateur n'adopte l'article 69.0.0.7, la Commission considère que le ministère du Revenu devrait démontrer pourquoi il ne serait pas tenu, comme tous les autres organismes publics, d'utiliser les renseignements qu'il recueille aux seules fins pour lesquelles ces renseignements ont été recueillis.

Je passe donc ensuite à la question de la communication des renseignements fiscaux. Depuis plusieurs années, la Commission invite le législateur à faire preuve de prudence lorsqu'il autorise une nouvelle exception au principe de la confidentialité des renseignements fiscaux. Au fil des années, la liste des exceptions s'est considérablement allongée. Toutefois, si chacune de ces communications prise individuellement peut sembler justifiée, l'ensemble des exceptions au secret fiscal peut laisser croire que sa portée n'a plus rien à voir avec celle qu'elle avait eu au moment de sa création.

Au cours des dernières années, la Commission d'accès a émis quelque 35 avis portant uniquement sur les amendements à la

Loi sur le ministère du Revenu, dont l'objet, dans presque tous les cas, a été de créer une nouvelle exception au principe du secret fiscal. Ainsi, en 1993, l'article 69.1 autorisait la communication d'un renseignement fiscal aux seuls trois organismes suivants: le Contrôleur des finances, le Conseil du trésor et le Vérificateur général.

En 2001, le nombre d'organismes qui peuvent recevoir communication de renseignements fiscaux s'élève environ à 15, sans compter tous les fonctionnaires des organismes publics qui peuvent recevoir communication de renseignements fiscaux lorsque le ministère entreprend de recouvrer une dette due à l'État. À ces exceptions déjà existantes, le projet de loi permet au ministère de communiquer des renseignements fiscaux à un contractant ou un sous-contractant. Certaines mesures particulières de contrôle et de transparence, telle l'inscription de la communication dans un registre, devraient toutefois être respectées.

On doit le constater, le principe du secret fiscal a subi une profonde métamorphose au cours des dernières années. Le nombre d'exceptions à ce principe, souvent introduites à la faveur du rôle accru de l'État et des nouvelles possibilités offertes par les technologies de l'information, explique cette transformation radicale. Si le projet de loi a l'avantage de mettre à jour les règles du secret fiscal, il n'en demeure pas moins qu'il démontre sans équivoque que la portée de ce secret ne se compare plus à celle qui lui a été reconnue au moment de son introduction dans la législation fiscale.

Et à nouveau la Commission d'accès rappelle l'importance pour le législateur de manifester une très grande prudence chaque fois qu'une exception au secret fiscal est proposée.

La troisième question qu'on veut attirer à votre attention ce matin, c'est la question des modalités suggérées pour aider la lutte contre le crime organisé. Il ne fait pas de doute que la lutte contre le crime organisé est un objectif extrêmement important dans notre société d'aujourd'hui et un objectif auquel souscrivent entièrement les membres de la Commission d'accès. Cependant, nous pensons que les modalités proposées dans le projet de loi, tel qu'il est écrit actuellement, posent quelques problèmes.

Nous voyons à l'article 69, tous les zéros, point 13 qu'un fonctionnaire peut, de sa propre initiative et sans aucune procédure particulière ? en tout cas du moins inscrite dans la loi ? communiquer à un corps de police un renseignement contenu dans un dossier fiscal quand il croit qu'il y a un acte criminel grave qui a été commis ou qui est sur le point d'être commis. On voit en revanche que la police, la Sûreté du Québec, elle, est soumise à des modalités importantes: elle doit aller devant un tribunal et obtenir une ordonnance d'un juge de la Cour du Québec. On comprend difficilement pourquoi une procédure « la police est soumise à des balises mais non pas les fonctionnaires » .

On se rappelle, à travers l'histoire de l'évolution des démocraties, qu'il n'y a rien de plus dangereux pour une démocratie et pour les droits des citoyens que le pouvoir discrétionnaire incontrôlé des fonctionnaires. Enfin, c'est sûrement mis là dans des très bonnes intentions, mais il nous semble que ce serait une rectification assez simple de demander que le ministère, lorsqu'un fonctionnaire voit dans un dossier fiscal qu'il y a un renseignement important qui pourrait aider dans la lutte contre le crime organisé, qu'il aille devant le juge de paix, excusez-moi, le juge de la Cour du Québec.

Et en plus il y a une espèce d'embargo de cinq ans qui nous inquiète aussi ? on pourra revenir là-dessus.

(10 h 20)

En conclusion, la Commission d'accès à l'information reconnaît que ce projet de loi apporte certaines solutions aux difficultés d'interprétation soulevées par la

Loi sur le ministère du Revenu au cours des dernières années. Toutefois, la Commission espère que le ministère du Revenu sera en mesure de vous expliquer la pertinence d'utiliser les renseignements fiscaux à de nombreuses fins et l'impossibilité d'agir autrement. En outre, nous croyons qu'il serait opportun de réfléchir à la mise au rancart de l'intervention de tout tribunal lorsqu'un fonctionnaire décide, de sa propre initiative, de communiquer un renseignement à un corps de police.

Finalement, la Commission croit que le ministère devra tout mettre en oeuvre pour assurer la transparence de la gestion qu'il fait des renseignements fiscaux. Ainsi, l'information transmise aux citoyens devrait être la plus précise possible afin que le citoyen soit en mesure de connaître le sort subi par les renseignements qui le concernent. À cet égard, la Commission d'accès à l'information entend jouer pleinement le rôle que lui confie le législateur. Mais ce rôle de gardien du secret fiscal n'appartient pas uniquement au ministère et à la Commission. Les citoyens doivent demeurer vigilants, et nous croyons également que les parlementaires ont un rôle majeur à jouer.

Et, en bout de ligne, vous êtes ceux et celles qui établissent les règles qui feront en sorte que les citoyens et les citoyennes pourront maintenir un lien de confiance envers l'État lorsque ce dernier recueille, utilise et communique des renseignements fiscaux, et, à cet égard, votre tâche est extrêmement importante. Je vous remercie beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Geoffrion): Bien, merci, Mme Stoddart. Ça passe vite, hein, 15 minutes. Donc, maintenant, la parole, pour 15 autres minutes, à M. le ministre et les collègues de la

partie ministérielle. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, M. le Président, merci. Mme la présidente, je vous remercie beaucoup de vos commentaires sur le projet de loi n° 14, et je dois vous dire que je partage vos préoccupations quant à la circulation évidemment de l'information. Et j'allais même dire que, lorsque... si jamais le projet de loi était adopté tel qu'il est là, que tout ce qu'on peut appeler procédures, normes, les balises devront recevoir un aval de la Commission d'accès. Ça m'apparaît fondamental.

Donc, il y a un lien étroit entre le ministère du Revenu et la Commission d'accès à l'information, parce que... l'objectif étant de protéger évidemment le secret fiscal, donc de protéger les citoyens et les citoyennes, mais aussi d'atteindre d'autres objectifs en termes d'efficacité et autres. Donc, vous pouvez être assurés de notre collaboration, parce que l'on vise, dans le fond, le même objet.

Et je voudrais revenir à... vous avez une couple d'éléments sur lesquels j'aimerais avoir vos commentaires un peu plus précis, entre autres sur l'utilisation des renseignements à des fins autres que fiscales. Avant de faire nos commentaires, j'aimerais ça que vous réagissiez là-dessus, parce que, dans le fond, l'objet, c'est de vraiment s'assurer que... d'avoir les éléments pour avoir un projet de loi qui répond aux objectifs visés, donc qui soit bien balisé, qui soit clair, dans notre interprétation, d'où la consultation que nous faisons aujourd'hui.

Alors, si je regarde, par exemple... Le petit commentaire que je vous ferais, c'est qu'en matière de protection de renseignements personnels le principe général est que l'utilisation d'un renseignement à une autre fin que celle pour laquelle il a été recueilli doit se faire avec le consentement de la personne concernée. Toutefois, le législateur reconnaît une exception à ce principe. En effet, la

Loi sur l'accès autorise une telle utilisation sans le consentement de la personne concernée si la communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.

Dans le cadre de l'élaboration du présent projet de loi, bon, la Commission nous demande de faire la démonstration des raisons pour lesquelles ? c'est ce que vous avez mentionné dans votre allocution au départ ? les renseignements fiscaux devraient servir aux fins de l'application des lois mentionnées. Alors, on parlait de la Loi facilitant les pensions alimentaires ? il faut se rappeler que c'est une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, donc l'opposition avait donné son aval ? la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, du Programme allocation-logement.

Bon, évidemment, les renseignements fiscaux sont utilisés, dans le cadre de la loi, dans le cadre de l'administration de cette loi, au bénéfice de la personne créancière afin notamment de retracer les débiteurs alimentaires, de connaître leur lieu de travail, leurs revenus et leurs actifs. Donc, ça m'apparaît fondamental si on veut s'assurer que... du versement des pensions. Et on se rappelle une des raisons pourquoi on avait transféré ça au ministère du Revenu, c'est de s'assurer effectivement qu'il y ait vraiment versement de la pension. Donc, ça peut être aussi dans ces fins-là.

Évidemment, c'est délicat, je le comprends, mais ça a quand même l'objectif de permettre, particulièrement parce que ce sont des femmes et des enfants, de bénéficier du travail fait par le ministère du Revenu.

Il est raisonnable de croire qu'une personne débitrice alimentaire, particulièrement s'il s'agit d'une personne récalcitrante, refusera de donner son consentement au ministère afin que ce dernier utilise les renseignements fiscaux qu'il détient à son sujet. Je n'entrerai pas dans le détail, mais, quand j'ai des commentaires des gens chez nous, je peux vous dire que c'est pas toujours évident de travailler. C'est quand même quelque chose d'un peu, je dirais, délicat sur le plan des émotions et autres, donc c'est pas toujours facile. Alors, il faut comprendre qu'on n'est pas sûr qu'il nous le donnerait pareil.

L'autre, c'est sur le soutien du revenu favorisant l'emploi et la solidarité sociale, c'est-à-dire qu'il y a une législation qui instaure un programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail, programme connu sous le vocable « programme APPORT » . Or, la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale exige du ministère du Revenu qu'il continue les versements effectués par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale aux bénéficiaires de ce programme avec leur déclaration de revenus. Dans le cadre de ce programme, il s'agit, pour le ministère du Revenu, de déterminer, en regard des revenus déclarés par un bénéficiaire du programme APPORT dans sa déclaration de revenus, si ce dernier a obtenu du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale plus ou moins ce à quoi il avait droit.

Je sais pas si on peut appeler ça une notion d'équité ou, en tout cas, de justice, mais, bon, c'est utilisé un petit peu dans ce sens-là. L'utilisation des renseignements fiscaux à une fin autre que fiscale, c'est-à-dire pour un programme social, est donc prévue par la législation instaurant ce programme. Par conséquent, une telle utilisation devrait être permise par les dispositions relatives à la confidentialité.

Le troisième programme, c'est le Programme d'allocation-logement en faveur des personnes âgées et des familles à faibles revenus. Or, le Programme allocation-logement est un programme institué par la Société d'habitation du Québec et qui vise à fournir une aide financière aux personnes âgées et aux familles à faibles revenus. Alors, c'est une aide évidemment qui est mensuelle, qui représente quand même au-delà d'une centaine de millions d'investissement par le gouvernement.

Cette aide se calcule en fonction du revenu global du demandeur, et, pour des raisons d'efficacité, l'administration du programme a été confiée au ministère. Sans information sur le revenu à considérer aux fins du calcul de l'aide financière, il est impossible d'établir le montant de l'allocation-logement. Alors là il y a une espèce d'interrelation. Bon.

Par ailleurs, le Programme allocation-logement étant dans l'intérêt des bénéficiaires, l'on pourrait croire qu'il serait facile d'obtenir leur consentement, et, par conséquent, l'autorisation législative ne serait pas nécessaire. Le droit à l'allocation étant subordonné au consentement à utiliser des renseignements fiscaux, ce consentement n'est pas considéré comme libre et volontaire par la Commission d'accès et, conséquemment, est invalide. En l'absence de consentement du bénéficiaire, le ministère ne peut établir l'allocation à laquelle il aurait droit et, par conséquent, celui-ci n'est pas admissible au programme.

Alors, je terminerai en vous disant que, pour avoir vos commentaires sur ce que je viens de vous dire, l'administration des lois et du programme visé au paragraphe 69.0.0.7 a été confiée au ministère pour des raisons d'efficacité. Priver le ministère de l'usage des renseignements qu'il détient irait forcément à l'encontre de l'objectif recherché. L'autorisation législative d'utiliser les renseignements fiscaux demeure donc, pour nous, la seule solution possible.

J'aimerais ça avoir vos commentaires, parce que, dans le fond, on poursuit la même chose, mais on voit que, en termes d'efficacité puis d'équité puis de justice, je me dis, bien, peut-être qu'on peut utiliser un certain nombre d'informations pour vraiment, là, être facilitant dans l'administration de ces programmes, d'où d'ailleurs la raison pour laquelle on avait transmis ces programmes-là au ministère du Revenu.

Le Président (M. Geoffrion): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. M. le ministre, les commentaires de la Commission d'accès visaient à rappeler les grands principes de protection des renseignements personnels, que les citoyens donnent des renseignements à l'État pour les fins pour lesquelles ils pensent qu'ils les donnent et non pas qu'ils les retrouvent ailleurs, en train d'être utilisés pour d'autres fins. C'est particulièrement important par rapport à tout ce qui relève de questions fiscales, de matières financières.

L'exercice que nous faisons tous ensemble aujourd'hui est, quelque part, un exercice de consolidation soit de lois, différents morceaux de législation, différents changements qu'on trouve non pas dans la Loi du ministère du Revenu, jusqu'à maintenant, mais dans différentes lois sectorielles au cours des années. Et le but de ce matin, c'est de voir le reflet correct, approprié, qui fait un consensus et chez les juristes et chez les législateurs, des pouvoirs et des limites des pouvoirs du ministère du Revenu par rapport aux différents programmes et différents exercices qu'il doit mener qui lui ont déjà été confiés par le législateur.

Les trois programmes dont vous parlez ont été, là, leur administration a été confiée, depuis un certain temps, au ministère du Revenu. Et ce qu'on voulait vous souligner ce matin, c'est simplement l'importance de passer à travers l'exercice nécessaire, le test nécessaire pour dire: Ce matin, là, je l'entérine clairement, une fois pour toutes, dans la loi. Comme il s'agit d'une exception au principe général, est-ce que c'est vraiment nécessaire? Est-ce que l'État pourra administrer ces programmes?

Et je pense que personne ne veut mettre en doute ces programmes, qui sont certainement extrêmement essentiels, les trois, je pense, contre la pauvreté des personnes âgées, et des questions des parents au travail, et la pauvreté des enfants. Est-ce que nous pourrions, comme État, le faire autrement qu'en confiant ce programme au ministère du Revenu et en permettant au ministère du Revenu de piger dans les dossiers fiscaux afin d'avoir une application équitable et juste de ces programmes-là?

(10 h 30)

Ce matin, vous suggérez des raisons pour lesquelles vous, comme législateur, vous pensez qu'il est nécessaire de le faire de cette façon-là. Est-ce que quelqu'un d'autre va suggérer une autre façon? C'est ça, le test qui doit être appliqué et c'est ça, ce qu'on tient à vous rappeler.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je remercie la présidente pour son commentaire. Effectivement, je pense qu'on est conscients, je crois, tout le monde ? et je l'ai mentionné un petit peu au début ? l'objectif étant de clarifier, de bonifier et de s'assurer que les principes généraux soient correctement défendus et que ? les objectifs visés par le gouvernement, quand vous parlez du législatif ou des avocats et autres, c'est-à-dire du politique ? on arrive à un objectif tel que fixé par le gouvernement. Moi, je suis ouvert.

En tout cas, si jamais vous avez des suggestions, au niveau des propos dont vous venez de parler, par rapport à ces trois programmes-là, moi, je suis ouvert à les regarder. Cependant, pour l'instant, avec les argumentaires que je vous ai mentionnés, en termes d'efficacité et autres, on pense que c'est la meilleure façon. S'il y en a d'autres, on pourra toujours regarder.

L'autre élément, c'est les communications de renseignements aux corps policiers. Ce que je réalise aussi, c'est que... Vous me corrigerez, mais je crois comprendre que tous les organismes gouvernementaux ou autres sont libres ou, en tout cas, ils n'ont pas beaucoup de limites à transmettre des informations à qui que ce soit. Je regardais à certains articles, par exemple l'article 67: « Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec. »

Si je vais à l'article 68: « Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif:

1° à un organisme public lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice des attributions de l'organisme receveur ou à la mise en oeuvre d'un programme dont cet organisme a la gestion;

2° à une personne ou à un organisme lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient. »

Et à l'article 68.1: « Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer, le coupler ou l'apparier avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec. »

Donc, on se rend compte que, pour l'ensemble des organisations, il y a quand même là une bonne marge de manoeuvre par rapport au ministère du Revenu qui, lui, est tenu de baliser, d'identifier et les sujets et les organisations avec lesquels il aura à travailler dans le cadre de la fiscalité.

Alors, dans la communication de renseignements aux corps policiers, j'aimerais ça, aussi, avoir vos commentaires sur peut-être quelques éléments que je voulais vous mentionner. Alors, l'administration des lois et du programme visé au paragraphe 69.0.0.7: « Dans une perspective de lutte au crime organisé, il nous semble essentiel que le ministère du Revenu soit autorisé à passer outre au secret fiscal à certaines conditions et dans certaines circonstances. » Donc, c'est pas ouvert à tout. Je pense que, là-dessus, il faut être plutôt sévère.

Je vous mentionnais tout à l'heure, d'ailleurs, « aux conditions » puis « aux circonstances » , ça, c'est des discussions qu'on peut avoir avec la CAI pour que ça soit validé.

Alors, l'actuelle

Loi sur le ministère du Revenu ne contient aucune disposition qui autorise le ministère à transmettre des renseignements aux policiers, même dans les circonstances les plus graves. En effet, l'article 69.0.2 actuel n'est pas un

article qui autorise le ministère à transmettre des renseignements. Il s'agit en substance d'une disposition qui établit que le ministère peut faire l'objet d'une perquisition. Cet

article en lui-même est donc d'une utilité relative en ce que le ministère peut de toute façon faire l'objet d'une perquisition en vertu du Code criminel. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'autorisation d'un juge est requise. De plus, on le comprendra, les policiers ne peuvent demander à un juge de mandat de perquisition pour saisir des documents que dans la mesure où ils connaissent l'existence de ces documents.

Comme on le voit, l'article 69.0.0.12 proposé s'inscrit dans une toute autre logique en ce qu'il permet au ministère de communiquer ce qu'il souhaite communiquer dans le cadre de la lutte au crime organisé. Il me semble qu'il s'agit d'un

article tout à fait acceptable en regard d'un objectif aussi important que celui de lutte au crime organisé, surtout si on considère que le ministère est déjà autorisé par l'article 69.1 à transmettre divers renseignements à divers organismes pour certaines fins déterminées, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Ainsi, les renseignements fiscaux peuvent être transmis au Vérificateur général pour les fins de ses fonctions ou au ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour les fins de l'administration de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Dans ces circonstances, il me semble justifié que certains renseignements propres à lutter contre le crime organisé puissent être transmis à nos agents de la paix.

Et, comme je l'ai mentionné au tout début, moi, ce que je rajouterais à tout ça, c'est qu'il faut que les règles, les balises, les procédures soient validées avec la Commission d'accès à l'information pour s'assurer... et qu'elles soient réévaluées périodiquement. On a un objectif à atteindre, comme gouvernement. On a aussi... Vous avez un objectif dans votre mandat et comme ministère aussi: la protection des informations. Alors, c'est de faire le pont et le lien le plus correctement possible pour que nos objectifs soient atteints. J'aimerais ça avoir vos commentaires sur ces éléments-là.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Nos commentaires sur les dispositions par rapport au crime organisé... Vous avez cité les possibilités générales dans la Loi d'accès sur l'échange de renseignements; en réponse, je pourrais juste peut-être vous souligner qu'il y a toujours les mots « nécessaire à l'application de la loi » . Est-ce que communiquer un renseignement, par exemple, à la police est nécessaire pour la stricte administration de la Loi de l'impôt?

La Commission d'accès a toujours tenu à interpréter ces articles 67, 68.1 de façon restrictive afin de ne pas encourager le vaste échange de renseignements, plus vaste que ce qu'il y a maintenant et que ce qui est nécessaire pour un État complexe et moderne. Donc, je pense que c'est de bon aloi à chaque fois de regarder: Est-ce que c'est vraiment nécessaire?

Je dirais, en outre, par rapport à vos observations, qu'il ne s'agit pas de n'importe quels renseignements. Évidemment, les organismes s'échangent toutes sortes de choses pour la bonne administration de l'État. Ici, il s'agit de prendre de l'information dans un dossier fiscal ? hein? ? et de le communiquer à la police. C'est pas n'importe quoi. C'est particulièrement sensible. D'un côté, on a le secret fiscal, de l'autre côté, la possibilité de poursuites en droit criminel.

Alors, dans ce contexte-là, nous... Ici, je représente l'opinion des membres de la Commission d'accès. Quand nous en avons discuté, on n'a pas vu de raison pour laquelle le ministère... le fonctionnaire ne pourrait pas, à l'intérieur du ministère, aller voir son supérieur hiérarchique, aller au contentieux et tout simplement aller devant la Cour du Québec. Il y a une procédure particulière pour autoriser des procédures qui ont une consonance en droit criminel, qui est assez rapide, qui est à huis clos.

Quant à vos arguments sur la perquisition, le fait que le ministère serait soumis à la perquisition, écoutez, on ne les a pas regardés, la Commission, au moment où on s'est penchés sur cette partie-là. Donc, on reste avec nos observations générales.

Il semble que l'autorisation d'un tribunal n'est pas trop demander, peut se faire rapidement, est une procédure assez efficace. Et, s'il y a d'autres problèmes légaux, là, il y a peut-être moyen de les voir autrement dans le projet de loi. Mais je pense que le principe dans une démocratie est important. Le fonctionnaire peut se tromper, on peut tous se tromper de bonne foi dans l'exercice de nos fonctions. Et là, peut-être que c'est un cas où plusieurs têtes valent mieux qu'une, hein? C'est pas long. Il y a des procédures d'urgence. Les juges sont disponibles 24 heures sur 24 pour des procédures d'urgence.

Surtout que, une fois que cette information est ainsi ciblée et transmise, elle est à peu près à l'épreuve de toute correction, tout accès à la personne. Mettons que la personne pense qu'au ministère du Revenu on aurait fait une erreur, de bonne foi, ça arrive, peut-être que ça nous est tous arrivé dans le cours de nos impôts, on entre les mauvais chiffres, bon, c'est normal peut-être, mais là c'est un peu à l'abri de tout accès, de toute correction pour cinq ans et plus parce que la protection s'étend, d'après la Loi d'accès notamment, si la police continue d'enquêter.

Le Président (M. Geoffrion): Malheureusement, le temps de 15 minutes est déjà écoulé. Alors, je passe la parole aux députés de l'opposition. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Bonjour, Mme Stoddart. Bonjour à toute votre équipe. Alors, Mme Stoddart, vous qui êtes, finalement, le protecteur des renseignements détenus par le gouvernement, est-ce que vous êtes inquiète, oui ou non, du projet de loi n° 14?

Le Président (M. Geoffrion): Mme la présidente.

n (10 h 40) n

Mme Stoddart (Jennifer): C'est une question intéressante parce que le projet de loi a fourni l'occasion aux membres de la Commission, puisqu'on fait un état de la question... Ici, il y a des choses qui ont été modifiées en 1993, en 1996, plus récemment dans la

Loi sur le ministère et dans d'autres lois. On met tout ça ensemble et la réaction des membres de la Commission d'accès a été de dire: Mon Dieu, comme le secret fiscal a changé au cours des 15 dernières années! Nous nous sommes, comme société, petit à petit donné des habitudes de gestion, fait des programmes qui ont comme effet que le secret fiscal, à chaque fois, se modifie, n'est plus le secret fiscal classique imperméable qu'il était, du moins en droit, au début des années quatre-vingt-dix.

Et on se dit: C'est le moment d'arrêter, d'arrêter et de regarder qu'est-ce qu'on fait et, certainement, avant d'entreprendre de nouvelles initiatives qui auraient pour effet de mettre en jeu encore plus le secret fiscal, de nous demander vraiment, comme société, jusqu'où va l'échange de renseignements dans notre société. Y a-tu moyen de s'organiser autrement que d'avoir l'État qui possède de plus en plus d'informations sur nous et qui les échange, dans le but qu'on soutient tous? Est-ce qu'on pourrait s'organiser autrement?

Donc, on pense que, avec ce projet de loi qui introduit peu de nouvelles choses substantives, il clarifie les règles dans le but de protéger l'utilisation que faisait déjà le ministère du Revenu de certains renseignements, une fois qu'on a regardé ce projet de loi à l'occasion de l'examen, de dire où on s'en va avec cette tendance à long terme.

Donc, c'est un peu un des messages qu'on vous livre ce matin parce que, d'une part, tous les deux, là, on a parlé des paiements des pensions alimentaires de façon efficace de sorte que l'argent arrive vraiment chez... Les études démontrent que c'est les enfants qui sont débiteurs, les créanciers de ces pensions alimentaires, les questions de logement pour les personnes âgées, c'est un problème important, etc. Actuellement, avec l'accessibilité de l'informatique, on a trouvé une façon de le faire. Est-ce qu'à l'avenir on ne pourrait pas réfléchir à d'autres façons de faire?

Je n'ai pas la réponse pour vous ce matin, mais c'est sûr que, en regardant ça, on se dit: Que de chemin parcouru en échange de renseignements depuis un peu plus de 10 ans!

Mme Leblanc: Selon vous, Mme Stoddart, ce n'est pas nécessairement une bonne chose que le secret fiscal ait évolué de cette façon-là?

Mme Stoddart (Jennifer): Ce n'est pas en soi, par rapport aux principes que, nous, on défend, une bonne chose. Et, à chaque fois, on doit regarder le principe: Est-ce que c'est vraiment nécessaire, chaque fois que les choses nous ont été soumises pour avis, et, vous, vous avez cet exercice à faire, en regardant le projet de loi qui vous est soumis pour discussion et adoption finale? Est-ce que c'est vraiment nécessaire?

Mais c'est peut-être une question critique pour notre société: Est-ce que nous arriverons à avoir des sociétés équitables, des sociétés qui donnent des programmes, notamment les programmes sociaux, les sociétés qui ont un rôle très important dans la distribution des revenus? Ça, ça a été une des pierres d'assise, je pense, de la société québécoise. On tient à une société égalitaire, on tient donc à une redistribution des revenus beaucoup plus importante que dans d'autres sociétés.

Cependant, il y a un prix à payer pour ça et le prix, c'est que forcément l'État, pour bien faire ça, trouve nécessaire de connaître de plus en plus de choses sur nous et de faire des corrélations qui lui permettent d'administrer ses programmes.

Mme Leblanc: Alors, si j'ai bien compris, vous pensez que le débat n'a pas été fait dans son ensemble pour s'assurer que le ministère du Revenu pouvait agir de façon différente et mieux protéger le secret fiscal.

Mme Stoddart (Jennifer): Bien voilà. On se demande si, comme société, on est assez conscient du prix qu'il y a à payer pour ce modèle. On ne dit pas qu'il ne faudrait pas adopter ce modèle ou que, nous-mêmes, on a d'autres modèles, mais je pense qu'une bonne réflexion s'impose. Oui, voici les programmes qu'on fait, voici comment on a choisi de fonctionner, mais voici les conséquences de ça.

Mme Leblanc: On se souvient, Mme Stoddart, que lorsque Mme Dionne-Marsolais a démissionné, c'est parce qu'elle avait transmis de façon illégale des renseignements fiscaux à une firme de sondage privée. D'après vous, si le projet de loi n° 14 qu'on est en train d'étudier avait été en vigueur à l'époque, est-ce que Mme Dionne-Marsolais aurait été obligée de démissionner?

Mme Stoddart (Jennifer): Écoutez, c'est difficile pour moi de faire des commentaires sur les événements, surtout que je n'étais pas à cette époque-là présidente de la Commission d'accès à l'information.

Permettez-moi de dire, par rapport à cette problématique de communication de sondage, que le projet de loi n° 14 représente une rectification importante, une clarification importante dans les balises applicables aux renseignements fiscaux et sur leur utilisation pour des fins autrement que purement fiscales. Il y a toute une série de dispositions sur les contrats qui sont dans le projet de loi et, comme pour tous les sondages, on exige qu'on donne le minimum d'informations nécessaires pour qu'on puisse faire le sondage.

La question de sondage... On pourrait peut-être considérer que peut-être un sondage est peut-être un mal nécessaire en quelque sorte. Beaucoup de... Tous les ministères, je pense, beaucoup de ministères, font des sondages afin de voir comment les programmes sont recueillis et faire les ajustements nécessaires. Donc, c'est peut-être comme un bon administrateur. Il veut savoir comment sa clientèle réagit.

Le problème était qu'on communiquait d'une part trop de renseignements que ce qui était nécessaire, les renseignements nominatifs, j'entends, et à des personnes ou des firmes qui n'étaient pas liées par des règles très strictes de confidentialité et d'imputabilité et qui n'étaient pas obligées de traiter ces renseignements selon les mêmes normes qui obligeaient le ministère. Et le projet de loi fait des modifications importantes dans ce sens-là.

Mme Leblanc: Dans le projet de loi n° 14, à l'article 69.0.0.7, on voit que dorénavant le ministère du Revenu pourra, sans le consentement de la personne concernée, donner des informations de nature fiscale pour la réalisation d'une étude ou d'une recherche ou la production de statistiques. Et la seule, finalement, balise qu'on a, c'est que le ministère du Revenu devra tenir un registre pour informer annuellement les membres de l'Assemblée nationale qu'il y a eu divulgation d'informations, pour quelles fins et comment on va faire en sorte que les dossiers seront détruits, et tout ça. Il y a une certaine procédure établie.

Est-ce que selon vous les contrôles prévus pour la tenue de ce registre-là, est-ce que c'est suffisant pour assurer que le secret fiscal est bien conservé?

Mme Stoddart (Jennifer): Je pense que vous avez deux questions. La première, c'est par rapport à ce qu'on comprend de l'utilisation des renseignements contenus dans les dossiers fiscaux pour les études et les recherches, la production de statistiques. Nous, on comprend que c'est au sein du ministère. Donc, ça serait des études évidemment dénominalisées, ça serait des recherches, la production de statistiques sur la base d'un ensemble de comportements de contribuables, le tout au sein du ministère pour les fins de l'application de la Loi du ministère du Revenu.

Alors, dans la mesure où ça n'est pas relié à des individus en particulier et que ça ne sort pas du ministère et que c'est utilisé pour les fins, ça nous semble une utilisation appropriée.

Votre deuxième question était par rapport à la consignation dans les registres. Est-ce que c'est adéquat comme mesure? Je pense d'une part que l'esprit de la réforme qu'on étudie aujourd'hui, c'est de clarifier des règles d'éthique, les règles légales auxquelles sont astreints le ministère et tous ses fonctionnaires. Et deuxièmement, pour plus de sécurité, on l'écrit pour avoir une trace de qui fait quoi. Et ça, c'est nouveau à mon avis; ça, c'est extrêmement important. Ça veut dire que, lors d'une enquête, par exemple la Commission d'accès, si on est appelé à faire une enquête, il y aurait des traces, qui a fait quoi. Donc, on augmente de beaucoup l'imputabilité des fonctionnaires.

n (10 h 50) n

Sans vous dire que ça élimine la possibilité de toute fuite, de toute mauvaise utilisation, de toute fraude, d'autres incidents de ce genre-là, je peux vous dire que c'est certainement une amélioration par rapport au statu quo.

Mme Leblanc: On sait que l'article 69.0.0.7 va permettre de transmettre des renseignements de nature fiscale probablement à des firmes privées, même si c'est pas indiqué clairement à l'article c, parce qu'on peut faire réaliser des études, une recherche, production de statistiques. Donc, il y a lieu de craindre que des informations pourront être transmises à SOM, et des informations contenues dans un dossier fiscal. C'est bien ce que, moi, je lis à l'article 69.0.0.7. Est-ce que, selon vous, ce n'est pas inquiétant que l'on puisse répéter les mêmes choses pour lesquelles Mme Dionne-Marsolais avait dû démissionner?

Mme Stoddart (Jennifer): C'est certainement inquiétant si on pouvait le faire. Cependant, la lecture de la Commission d'accès et des experts qui ont regardé le projet de loi, c'est que, notamment dans les dispositions qui ont trait aux contrats, par exemple des contrats avec des firmes d'informatique, etc., les renseignements que le ministère peut donner à ces occasions-là sont excessivement strictement limités. Ça veut pas dire qu'on peut pas, par erreur ou par bavure, en donner plus, mais c'est peut-être ça qui manquait dans les exercices préalables et c'est ça qui semble, je dirais, une nette amélioration.

Mais, ceci étant dit, ça n'empêche pas nécessairement des erreurs, mais il y a des règles et des procédures qui sont là, qui n'étaient pas là auparavant.

Mme Leblanc: Vous avez soumis plusieurs recommandations dans le rapport découlant du couplage des renseignements ou l'appariement des fichiers de renseignements au ministère du Revenu en mars 2000, et certaines de ces recommandations-là visaient la permanence du Bureau de lutte à l'évasion fiscale, et vous vous inquiétez que ce Bureau deviendra dorénavant permanent. Est-ce que vous voyez, par le projet de loi n° 14, une amélioration à la situation que vous avez dénoncée?

Mme Stoddart (Jennifer): Non, pas du tout, et je vous remercie de la question parce que c'est justement quelque chose que je voulais attirer à votre attention ce matin.

À tous les ans, la Commission fait, depuis 1996, un rapport sur les activités du Bureau de lutte contre l'évasion fiscale, et, dans chacun de nos rapports ? le dernier a été déposé par le ministère l'automne dernier, il y en a un prochain qu'on va faire sous peu ? nous nous inquiétons du caractère permanent de ce Bureau de lutte, et nous demandons au législateur de revoir, peut-être à la faveur d'une révision quinquennale ? après, la Commission doit faire une révision quinquennale, peut-être, dans un domaine aussi sensible, on devrait aussi faire une révision quinquennale ? est-ce que ces procédures d'exception, ce vaste échange de renseignements afin de voir qui a un profil de richesse qui dépasse les normes établies par le ministère, avec leur connaissance, est-ce que ceci ne devrait pas être révisé pour voir si ce qui devait être au début une mesure temporaire...

Quand ça a été introduit en 1996, on a dit: C'est juste pour lutter contre l'évasion fiscale et ensuite on va voir à l'enlever. C'est ce que j'ai compris. Cependant, elle est toujours là, elle a l'air de plus en plus incrustée, si on peut dire. Je pense que ça serait très sain que, périodiquement, le législateur regarde qu'est-ce que ça a donné, est-ce que c'est vraiment nécessaire, est-ce qu'on doit la maintenir comme une mesure d'exception au secret fiscal.

Donc, vous allez voir cette réflexion tous les ans dans nos rapports et, sans doute, on va la répéter dans celui qu'on va faire cet automne.

Mme Leblanc: Vous avez entre autres...

Mme Stoddart (Jennifer): Excusez-moi, pour répondre à votre question...

Mme Leblanc: Oui.

Mme Stoddart (Jennifer): Le projet de loi, malheureusement, n'aborde pas cette question.

Mme Leblanc: O.K. Un autre article, particulièrement, qui me chatouille, c'est l'article 35. Cet article-là précise que toute entente conclue avant la sanction par le ministère sur la transmission d'informations sera réputée satisfaire aux nouvelles dispositions de la loi. Est-ce que ça veut dire finalement que tout ce qui était entre peut-être les actes qui avaient été répréhensibles et aujourd'hui, tout ça, tout ce qui a été fait depuis ce temps-là, c'est comme une espèce d'amnistie sur tout ce que le ministère du Revenu aurait pu faire? Est-ce que vous ne pensez pas que cet article-là comporte certains dangers?

Mme Stoddart (Jennifer): Écoutez, je pense que c'est pas une disposition qui veut amnistier, je pense que c'est une disposition qui vise à clarifier les questions d'interprétation de « toute entente » , mais je sais pas si... Peut-être je pourrais demander au secrétaire de la Commission, qui est un expert dans ces questions. C'est une question assez pointue.

Une voix: Est-ce que le...

M. Ouimet (André): En fait, il s'agit, vous permettez, d'une disposition transitoire, donc, qui régulariserait les ententes qui sont déjà conclues. On sait que, il y a quelques années, entre le ministère du Revenu et la Commission d'accès, il y avait ce qu'on pourrait appeler un contentieux: Est-ce que le ministère devait soumettre ces ententes à la Commission? Depuis quelques années, le ministère du Revenu a pris sur lui de soumettre les ententes à la Commission, et nous les examinons, même si, à une époque, de leur point de vue, ils ne devaient pas soumettre ces ententes-là.

Donc, nous, on n'a pas vu de difficulté juridique particulière quant à l'article 35.

Mme Leblanc: Je sais que, à un certain moment donné, vous avez soumis un rapport, votre dernier rapport qui était daté de janvier 2001, et qui faisait en sorte qu'il y a des contrats du ministère du Revenu qui avaient été accordés à des firmes qui, elles, sous-contractaient, et les sous-contractants ne remplissaient pas la déclaration de confidentialité tel que prévu. Il n'y a rien dans le... Moi, je vois rien dans le projet de loi n° 14 qui oblige un sous-contractant à remplir cette obligation de déclaration de confidentialité. Est-ce que, selon vous, ça n'aurait pas dû être explicitement prévu?

Mme Stoddart (Jennifer): Si on regarde l'article 69.0.0.17 ? je cherche moi-même ? il nous semblait, à l'étude, que cet article-là obligeait ? vous regarderez le deuxième paragraphe, là, et le b ? obligeait le sous-contractant lui-même à se conformer aux mêmes règles auxquelles était astreint le contractant. Ç'a été une préoccupation majeure de la Commission d'accès, je vous assure, depuis un an, et ce n'est pas une question facile à cause de, forcément, la multiplication des contrats avec les spécialisations.

C'est notre compréhension de l'article 69.0.0.17 que ça couvre adéquatement le problème des sous-contractants à qui le contractant délègue à son tour, et que les mêmes obligations, donc, suivent le sous-contractant.

Mme Leblanc: Une dernière question, Mme Stoddart, l'article 37 du projet de loi prévoit que, pour la première année suivant la sanction du projet de loi, une entente écrite qui prouve la communication de renseignements, là, ne sera pas obligatoire. Est-ce que ça vous inquiète?

Mme Stoddart (Jennifer): Je pense pas que ç'a été une préoccupation majeure jusqu'à maintenant, mais je demanderai encore à nos juristes experts de vous donner une réponse plus précise. C'est pas une des choses qu'on voulait vous souligner ce matin, mais...

M. Ouimet (André): Encore...

Le Président (M. Geoffrion): Rapidement, c'est tout le temps qu'on a et... Pour une courte réponse.

M. Ouimet (André): Encore une fois, c'est un

article de transition, mais notre modus operandi avec le ministère du Revenu actuellement, c'est qu'ils nous soumettent toutes les ententes qu'ils font.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci, Mme la présidente de la Commission d'accès à l'information. Mme Parent, M. Ouimet, M. Morency, merci de votre présence aux travaux de cette commission.

Alors, j'appelle maintenant les porte-parole du Barreau du Québec s'il vous plaît. On va suspendre pour une minute, là, pour laisser le temps de faire la transition.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous allons entendre maintenant les porte-parole du Barreau du Québec. Messieurs, bienvenue à cette commission. Me Brière, peut-être, qui est le porte-parole?

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Marc Sauvé.

Le Président (M. Geoffrion): Pardon?

M. Sauvé (Marc): Marc Sauvé.

Le Président (M. Geoffrion): Me Sauvé?

M. Sauvé (Marc): Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Vous voulez présenter vos collègues?

M. Sauvé (Marc): Absolument. Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Marc Sauvé; je suis avocat au service de législation au Barreau du Québec. Je suis accompagné, pour la présentation du Barreau: d'abord, à mon extrême droite ? ne pas présumer des orientations politiques pour autant ? de Me Jules Brière que vous connaissez probablement bien, c'est un habitué des commissions parlementaires qui est praticien à Québec; Me Paul Ryan qui est aussi un praticien à Montréal mais dans le domaine du litige fiscal; et, à ma gauche, Me Yvon Duplessis qui est professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa.

Alors, le 31 mai dernier, le bâtonnier du Québec, Me Francis Gervais, acheminait au ministre du Revenu, M. Guy Julien, une lettre faisant état des préoccupations du Barreau concernant le projet de loi n° 14. Ces préoccupations peuvent se regrouper d'une façon générale sous divers thèmes.

Dans un premier temps, il y a la question des très nombreuses exceptions au principe de consentement pour la communication de renseignements à des tiers; les contrats entre le ministère et les tiers pour l'application de la loi; la question des avis préalables à la Commission d'accès à l'information; le droit d'accès du ministre au dossier fiscal; les restrictions au droit d'accès de la personne concernée prévues à 69.0.0.15; l'accès au registre et aux documents qui y sont référés ou mentionnés à l'article 71.0.9; l'insuffisance des amendes.

Et, pour finir, Me Ryan va discuter avec vous de la question de l'accès par le contribuable à son propre dossier et va vous parler aussi du mandat de l'avocat dans ces questions-là.

Alors, premier point: la question des nombreuses exceptions au principe du consentement. La personne concernée par un renseignement personnel doit pouvoir donner son consentement avant que ce renseignement détenu par une autre personne ne puisse être communiqué ou ne soit accessible à un tiers. Le consentement de la personne concernée constitue un des principes fondamentaux de toute législation portant sur la protection des renseignements personnels. Ce principe du consentement est d'ailleurs repris à l'article 69 proposé et à l'article 69.0.0.10.

Le projet de loi n° 14 comporte cependant de très nombreuses exceptions à ce principe, notamment 69.0.12, 69.0.16, etc. Les exceptions sont si nombreuses que le principe du consentement prend l'allure ici d'une exception dans le régime proposé. D'une façon générale, nous estimons que les personnes visées ou concernées qui n'ont pas consenti à la communication des renseignements personnels devraient être à tout le moins avisées d'une telle communication.

Lorsque de très nombreuses personnes se retrouvent en même temps dans cette situation, un avis public suffisant devrait être publié de façon à informer les personnes concernées.

Deuxième sujet, la question des contrats entre le ministère et des tiers. Dans tous les cas d'ententes, d'accords ou de contrats, le Barreau du Québec est d'avis que des mesures de protection spécifiques doivent être prévues par écrit afin de protéger adéquatement la confidentialité des renseignements personnels détenus dans un dossier fiscal. Le Barreau du Québec est d'avis que l'on ne peut se contenter d'une obligation générale de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements. À

titre d'exemple, à 69.0.0.17, on prévoit qu'une personne qui exécute un contrat visé à cet

article est tenue de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués. Cette disposition est insuffisante aux yeux du Barreau. Il est nécessaire de prévoir, dans le contrat lui-même, les mesures précises de protection à prendre afin d'assurer la confidentialité des renseignements contenus dans le dossier fiscal et communiqués à des tiers. Le Barreau est d'avis que, à défaut d'apporter cette modification, l'obligation de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du renseignement communiqué demeurera un voeu pieux.

Sur un même registre, on constate aussi à 69.7, 69.0.0.17, la possibilité de sous-délégation contractuelle sans limite avec les difficultés de contrôle que cela entraîne en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. La loi ne devrait autoriser qu'une seule sous-délégation avec l'approbation du ministère. Le Barreau du Québec est d'avis qu'à trop vouloir couvrir les besoins particuliers du ministère du Revenu on risque de créer un régime complexe et difficile à appliquer en marge du régime général d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels dans le secteur public.

L'autre rubrique concerne le droit d'accès du ministre au dossier fiscal.

L'article 69.0.0.6 prévoit que le ministre prescrit, après consultation de son sous-ministre, les règles gouvernant l'accès, par lui et par les personnes qu'il désigne, d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal, sans le consentement de la personne concernée. Nous sommes d'avis que le ministre devrait demander l'avis préalable de la Commission d'accès à l'information avant d'établir ces règles d'accès qui constituent des règles d'exception au principe du consentement de la personne concernée.

Par ailleurs, ces renseignements accessibles par le ministre et sans le consentement de la personne concernée doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre. Il y aurait lieu de circonscrire ou de préciser davantage la portée de l'expression « nécessaire à l'exercice des fonctions » pour que l'exception à l'accès sans consentement ne devienne pas la règle.

D'ailleurs, à ce sujet, quand on examine ce qui était proposé par le comité d'experts, on voit qu'il y a une différence entre le libellé de 69.0.0.6 et ce qui était proposé par le comité d'experts à 69.0.0.0.6 où, finalement, ce n'est que lorsque... le document ou le dossier fiscal est accessible au ministre lorsqu'il le requiert auprès du sous-ministre dans le cadre de l'exercice des fonctions qui lui sont conférées en vertu de la présente loi, donc la

Loi sur le ministère du Revenu. Donc, à certains égards, on sentait plus de restrictions en ce qui concerne le rapport de l'expert.

Un autre sujet: la question des avis préalables à la Commission. Nous sommes d'avis que le législateur doit davantage utiliser ce mécanisme de contrôle a priori que constitue l'avis préalable de la Commission d'accès à l'information, notamment dans les cas suivants: dans le cas d'une entente avec un autre gouvernement ou un organisme pour faciliter l'exécution d'une loi fiscale, selon l'article 9 proposé; dans le cas de l'accès du ministre à des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée, selon 69.0.0.6 dont on a parlé tantôt, et dans le cas de l'utilisation de renseignements personnels pour la réalisation d'une étude ou d'une recherche selon l'article 69.0.0.7.

Un autre sujet concerne la restriction au droit d'accès à l'information de la personne concernée par le dossier fiscal. Le refus du ministre du Revenu de confirmer ou non l'existence d'une communication de renseignements effectuée selon les articles 69.0.0.12 à 69.0.0.14 prend fin à l'expiration des cinq ans de cette communication sauf, notamment, si cette communication à la personne concernée qui demande d'y avoir accès est susceptible d'entraver le déroulement d'une enquête ou une procédure, ou ne soit autrement contraire à l'intérêt public. On retrouve cette disposition de l'intérêt public à l'article 69.0.0.15 proposé. Or, même dans la

Loi sur la santé et les services sociaux, on ne trouve pas cette notion d'intérêt public en matière d'accès à l'information. De l'avis du Barreau, il y aurait lieu de préciser dans la loi elle-même les cas d'ouverture de ce pouvoir de refus qui se prolonge au-delà des cinq ans prévus à l'article 69.0.0.15.

n (11 h 10) n

Et il y a la question de l'accès au registre et aux documents qui y sont mentionnés à l'article 71.0.7. Alors: « Le registre prévu à l'article 71.0.7 est accessible à la personne qui en fait la demande » , selon 71.0.9 proposé. Le Barreau recommande que tous les documents mentionnés dans ce registre soient aussi accessibles sur demande avec possibilité d'obtenir des photocopies comme le prévoit en

partie l'article 116 du projet de loi n° 122 qui porte sur la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

Il y a la question d'insuffisance des amendes ou des peines. Le montant minimum de 200 $ prévu comme pénalité à l'article 71.3.1 proposé est trop faible et ne constitue d'aucune manière un élément dissuasif. Cette amende devrait être d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $; en cas de récidive, d'au moins 10 000 et d'au plus 20 000. Les autres pénalités prévues à l'article 71.3.2 devraient être réajustées en conséquence.

Je cède maintenant la parole à Me Ryan.

M. Ryan (Paul): On m'a demandé de vous parler rapidement des conséquences dans la pratique de tous les jours de la fiscalité. Moi, je représente des contribuables; alors je vais peut-être arriver avec un autre angle que ce que vous avez entendu jusqu'à maintenant. Il y a quelques articles dont je voudrais vous parler rapidement.

Premièrement, l'accès par le contribuable à son propre dossier qui est l'article 69.0.0.2. Je pense qu'on est satisfait même très satisfait. On applaudit que l'accès du contribuable à son dossier, je pense, s'est élargi par cette disposition-là par rapport à la disposition précédente qui parlait encore de documents fournis par le contribuable: il y avait une ambiguïté. Là, on donne accès au dossier fiscal en entier. C'est quelque chose qu'on applaudit.

Peut-être deux remarques d'ordre pratique. La première, c'est qu'on introduit dans le texte de loi même le fait qu'il faut faire une demande aux responsables de l'accès. En pratique, il y a une pratique qui s'est établie. Bon, quand vous êtes cotisé par le ministère, vous pouvez demander au vérificateur de vous donner une copie de son rapport, une copie des feuilles. Il y a toutes sortes de choses qui se font en pratique.

J'espère que cette demande-là viendra pas exclure cette pratique-là et qu'on va pouvoir continuer à faire la même chose dans la pratique, sinon il faudra y voir parce que c'est pas nécessaire d'y aller procéduralement tout le temps. Il y a des délais de traitement importants au niveau de l'accès à l'information.

Deuxièmement, on introduit quelque chose qui était déjà dans la

Loi sur l'accès au niveau des héritiers, des polices d'assurances, tout ça. Je me suis simplement poser la question, en pratique: Je lègue 100 000 $ à ma secrétaire, et elle vient vous voir pour avoir accès à mon dossier fiscal après mon décès. Qui va déterminer, là... comment le fonctionnaire va déterminer quelle

partie du dossier fiscal est pertinente ou pas? Alors, ça pourrait poser des questions d'application difficile. Je fais juste vous souligner à ce stade-ci, cet aspect-là, parce qu'on semble dire, là, qu'il y a un fonctionnaire qui va décider jusqu'où la demande d'accès correspond aux intérêts particuliers de cette personne-là, puis ça ne sera pas facile en pratique. Alors, je vous le souligne.

Il y a dans 69.0.0.3 quelque chose qui nous préoccupait déjà dans l'ancienne version parce que ça reprend en

partie 69.0.1 c où on dit que les renseignements concernant un tiers seront pas fournis. Alors, je fais une demande d'accès à mon dossier, il y a des choses là-dedans qui contiennent les informations relatives à un tiers. On peut pas me les donner. Et là je me place du point de vue du tiers; on peut pas me les donner, sauf si je peux démontrer notamment que ce renseignement-là est nécessaire à l'application ou à l'exécution à mon égard de la loi fiscale.

Alors là, il n'y a pas eu de jurisprudence depuis que 69.0.1 c était là, mais on était préoccupés que le tiers est peut-être pas très protégé là-dessus parce que celui à l'égard de qui on aurait utilisé une information, celui dans le dossier duquel on aurait utilisé l'information d'un tiers viendrait certainement dire, dans la mesure où cette information-là a servi à établir sa cotisation: Bien, le renseignement est nécessaire pour les fins de l'application de l'exécution de la loi.

Alors, c'est un aspect auquel il faudrait probablement faire attention pour protéger les tiers, encore que, comme j'ai dit, il n'y a pas de jurisprudence.

Un dernier petit aspect que je vous mentionne tout de suite, c'est la question des mandats. Souvent les contribuables sont représentés parce que nos lois fiscales sont complexes. Bon, on parle du concept de représentant à 69.0.0.4. Il n'y a pas de gros problèmes là-dessus, sauf que, dans la pratique, ce qu'on remarque, c'est que, bon, quand il y a un problème de fuite, soudainement, pendant quelques mois on a de la misère à se faire accepter comme représentant. On nous demande, là, une série de... un processus compliqué.

Quand les fuites sont finies puis on n'en parle plus, ça devient un petit peu plus facile, puis là, s'il arrive quelque chose d'autre... C'est pour ça que je suis un peu surpris que là-dedans ça ne soit pas adressé de manière plus formelle. Je vais vous donner quelques commentaires pratiques. Premièrement, nous autres, au Barreau, on est habitués que, quand on déclare avoir le mandat de représenter quelqu'un, que ça soit accepté sans qu'on nous demande un écrit signé par le contribuable en question. Alors, le ministère du Revenu, vous nous exigez ça.

On est capable de vivre avec, mais c'est quelque chose d'exceptionnel pour nous.

Maintenant, il n'y a pas de règle. Est-ce qu'il devrait y avoir une formule prescrite, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une formule prescrite, est-ce qu'on devrait prévoir que ce mandat-là devrait contenir au moins les informations de base, la date de naissance, le numéro de compte, etc. pour protéger le caractère privé de l'information? Parce que bientôt, quand tout va se faire par électronique, vous aurez plus de spécimen de signature du contribuable. Alors, n'importe qui peut vous arriver avec un mandat qu'il prétend détenir d'un contribuable pour avoir accès à un dossier.

Et, côté confidentialité, vous allez avoir, je pense, à un moment donné, à décider: ça prend-tu une formule prescrite ou pas. Pour le moment, nous, on est satisfait de le faire par écrit, mais je vous le souligne en passant. Alors, j'ai pas d'autres observations pour tout de suite. On répondra à vos questions.

Le Président (M. Geoffrion): Vous disposez de deux minutes encore.

M. Sauvé (Marc): Alors, écoutez...

M. Ryan (Paul): Veux-tu que je rajoute quelque chose?

M. Sauvé (Marc): Oui. Certainement.

M. Ryan (Paul): Un autre aspect peut-être: ? j'avais été invité ? votre Bureau de lutte à l'évasion fiscale ? ça intéressera la Commission d'accès à l'information ? a fêté leur cinquième anniversaire au mois de juin. Ils ont décidé de m'inviter, comme praticien qui représente des contribuables, à venir leur parler du point de vue du contribuable, puis il y a toutes sortes de choses dont on avait discuté. Il y en a une dont j'avais parlé qui était la publicité de leurs actions. Parce que je disais: Bon, regardez, là, il y a des contribuables...

Récemment, il y a un contribuable qui m'appelle, il dit: Paul, je viens de vendre un terrain dans le Nord, 60 000 $, un terrain obscur dans le nord; j'ai envie de pas le déclarer. Quelles sont les chances que je vais me faire attraper? Bien, mon cher ami, regardez donc, justement il y a un programme de croisement de fichiers en ce moment, puis un des fichiers principaux auxquels ils demandent d'avoir accès, évidemment c'est les registres fonciers des diverses municipalités. Si j'étais vous, je prendrais pas de risques. Mais le contribuable ne connaissait pas cela.

Et, quand j'avais été appelé à parler de ça, j'avais regardé la loi; il y avait le paragraphe 71 ? attendez une minute ? 71.0.10 qui venait nous dire que le ministre informe annuellement, en temps utile, les contribuables de l'existence de ce programme-là. Je me suis demandé comment ça se faisait. Pour les fins de ma conférence, j'avais découvert qu'on le faisait dans le rapport d'impôt.

Là, dans le nouveau projet de loi, on introduit une nouvelle notion, avec laquelle le Barreau est tout à fait d'accord. On va plus loin que ça, on dit: On va pas informer les contribuables globalement, on va informer les contribuables qui font l'objet... au sujet desquels on fait des demandes, on va les informer qu'on a fait une demande à leur sujet annuellement. On est tout à fait d'accord avec ça, mais on enlève l'autre. Moi, j'aurais laissé l'autre en plus pour continuer à prévoir que vous informez l'ensemble des contribuables de ça.

Si cette disposition-là est là pour lutter contre l'évasion fiscale, pourquoi se priver de l'obligation d'en informer les contribuables puis de les tenir au courant de ça? Alors, je vous mentionne ça aussi.

Le Président (M. Geoffrion): Ça complète? Merci, Me Ryan. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, je vais faire une intervention. Il y a mes collègues aussi qui veulent intervenir auprès des gens du Barreau. D'abord remercier les gens du Barreau de participer à cette commission parlementaire sur un projet de loi qui, en tout cas, à notre point de vue, à mon point de vue, est fondamental pour le futur. Alors, j'accueille avec beaucoup de plaisir vos arguments, vos commentaires pour la bonification, parce que c'est ça, l'objectif, un peu, qu'on vise: comment on peut bonifier et améliorer.

Et je prends bonne note aussi, Me Ryan, de certains commentaires, entre autres, de publiciser. C'est une culture qu'on doit renforcir au ministère du Revenu, et je partage votre point de vue à ce niveau-là. Je pense que c'est important d'aller encore beaucoup plus loin dans ce qui se fait. Puis on aura l'occasion de se reparler. Parce que, évidemment, on se rencontre aujourd'hui, on a 15 minutes, alors évidemment...

Sauf que, si, dans la suite des travaux pour voir comment on pourrait améliorer ou, en tout cas, répondre à certaines préoccupations que vous nous manifestez, s'il y a lieu de se rencontrer, ça me fera plaisir de le faire parce que vous avez touché aussi d'autres éléments qui me semblent intéressants en tout cas.

Alors, je ferais... J'aurai une intervention, puis j'aimerais avoir votre commentaire sur cette intervention-là, puis ça concerne le consentement; sujet que j'ai entendu parler plus qu'une fois mais j'aimerais avoir vos commentaires parce que c'est un élément important dans le projet de loi. Alors, le principe général, édicté par la

Loi sur l'accès, est que l'on ne peut communiquer un renseignement nominatif sans le consentement de la personne concernée. Par ailleurs, cette même loi édicte également plusieurs exceptions à cette règle, ça, dans des cas très précis: par exemple, si le renseignement est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, à l'application de conventions collectives ou autre. Le projet de loi reprend exactement la même structure en établissant une interdiction générale et en prévoyant les exceptions permettant la communication de renseignements sans le consentement de la personne concernée pour des situations aussi très précises.

Par ailleurs, il existe déjà l'équivalent de l'avis public demandé. Il s'agit de l'avis intégré annuellement au guide d'instructions accompagnant la déclaration de revenus et informant les contribuables que le ministère du Revenu pourrait également, dans les limites permises par la

Loi sur le ministère du Revenu, communiquer à d'autres ministères et organismes gouvernementaux certains renseignements spécifiques, et ce, aux fins prévues à cette loi. J'aimerais ça avoir vos commentaires sur cette intervention.

M. Duplessis (Yvon): Bon. Si vous me permettez, je vais intervenir sur cette question-là.

Le Président (M. Geoffrion): Me Duplessis.

n (11 h 20) n

M. Duplessis (Yvon): Il existe, à l'heure actuelle, au Québec, un certain nombre de lois concernant la protection des renseignements personnels; la première à avoir été adoptée est évidemment la

Loi sur le secteur public, l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Par la suite, est arrivée, en 1994, le 1er janvier, la

Loi sur la protection des renseignements personnels du secteur privé et, évidemment, l'adoption, ou l'entrée en vigueur plutôt du Code civil du Québec; finalement, la

Loi sur les services de santé et services sociaux, où on a créé un régime particulier, si vous voulez, pour les dossiers médicaux. Alors, c'est le deuxième régime particulier, à ma connaissance, où on crée des dossiers fiscaux.

Ceci étant dit, ce qu'il est important de noter dans le cas du ministère du Revenu, c'est qu'il détient, en tant qu'organisme public et par lui seul, une masse considérable de renseignements ? évidemment, tout le monde est régi, à moins d'être mineur et, en ce sens-là, on veut toujours le demeurer, mais malheureusement un jour il faudra payer des impôts lorsqu'on sera majeur ? alors, déjà, en tant qu'organisme public, détient une masse considérable de renseignements.

Si on réfère deuxièmement à l'article 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu dont on a modifié le premier alinéa, il y aura également des renseignements que le ministère pourra obtenir d'organismes publics et à des fins de comparaison, de couplage ou d'appariement. Et, pour vous donner un exemple, si on réfère à l'article 71.0.4, le plan d'utilisation des fichiers de renseignements personnels, j'en ai personnellement dénombré plus de 80. Et 80, évidemment on ne vise pas que les municipalités et les commissions scolaires, mais également les différents ministères et autres organismes dont entre autres un organisme mandataire, Hydro-Québec.

Alors, on se retrouve donc avec énormément de renseignements qui sont détenus par le ministère du Revenu et, vous l'avez mentionné à juste

titre tantôt, la règle générale énoncée à 53 et à 59 de la

Loi sur l'accès dans le secteur public ? et la règle est la même dans le secteur privé ? c'est que c'est la confidentialité et qu'il faut obtenir le consentement de la personne concernée. Et ce n'est qu'exceptionnellement que l'on pourra divulguer sans le consentement de la personne concernée.

Dans votre projet de loi tel que formulé et tel que présenté, on retrouve 13 articles, 13 articles où il est possible de divulguer ou de communiquer des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée. Je dois vous avouer que ça fait peur, ça fait peur étant donné la masse considérable de documents qui sont détenus par le ministère. Alors, on se demande... et il est évident que le ministère se doit de posséder de l'information, d'autant plus... Étant donné le caractère économique du ministère, on ne peut pas s'en sortir. Ça, c'est clair.

Mais on se demande quel chien de garde on pourrait mettre en place pour protéger autant le ministère que la population. Or, la population n'a pas de contrôle sur les mesures de sécurité. On a beau avoir le meilleur système, il y a des « whiz kids » qui sont là pour passer à travers le système. Alors, c'est un peu ce qui est rébarbatif, si vous voulez, face à ce projet de loi là. Il y a des évidences, mais on se demande: Est-ce qu'il est nécessaire d'aller aussi loin ou si le remède ne serait pas plutôt de prévoir des dispositions qui permettraient d'informer les citoyens à chaque fois?

Et encore là ça devient quasi impossible à faire. Écoutez, vous faites affaire avec un... x nombre de millions de population. Alors, la question, la réponse serait de trouver en fin de compte un moyen de pallier, si vous voulez, cette possibilité de communiquer des renseignements sans le consentement des personnes concernées. Encore une fois, il faut pas oublier que la règle générale, c'est la protection et c'est la non-communication sans le consentement de la personne concernée.

Et, si vous me permettez, j'ajouterais peut-être, tant qu'à être là-dessus ? d'ailleurs, Me Ryan en a parlé tantôt. On a parlé de l'article 69.0.0.3 qui est à l'article 7 du projet de loi. Encore une fois, ce qu'on mentionne, on dit que, malgré l'article 88 ? c'est des renseignements concernant des tiers ? il est possible de communiquer des renseignements concernant les tiers. Là où je vois une contradiction, c'est qu'à l'heure actuelle le mot « nécessaire » a été interprété autant par la Commission d'accès à l'information que par les tribunaux de droit commun comme signifiant « requis » , « indispensable » .

En d'autres termes, un renseignement qui n'est qu'utile ne peut pas, n'est pas nécessaire au sens de l'interprétation encore une fois autant de la Commission que de la Cour du Québec.

Alors, le problème que ça me pose ici, c'est qu'on dit: « à moins que cette dernière n'y consente ou qu'il soit raisonnable... » À mon avis, « raisonnable » contredit « nécessaire » . Nécessaire; pas utile, indispensable, requis. Alors que, si j'arrive avec « raisonnable » , bien raisonnable, c'est quoi, le caractère de raisonnabilité? Alors, certains vont penser que je suis déraisonnable; d'autres, raisonnable. Mais raisonnable, à mon avis, a pour effet de contredire le terme « nécessaire » , et on parle ici de renseignements qui concernent un tiers, qui sont protégés en vertu de l'article 86 de la

Loi sur l'accès, dans le secteur public à tout le moins. C'est ce que j'avais à dire là-dessus.

Évidemment, je n'ai pas de réponse. Si on avait une réponse, ce serait pas trop compliqué, on aurait rédigé un semblable

article et on