Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 2 décembre 2004 - Vol. 38 N° 112

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Présence de MM. Victor C. Goldbloom et Albert Houde,

anciens parlementaires de l'Assemblée nationale

Présence de l'ambassadeur de la République fédérative

du Brésil, M. Valdemar Caneiro Leão

Présence du recteur de l'Université Laval, M. Michel Pigeon

Affaires courantes

Dépôt de documents

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de pétitions

Réaménager la route 232 entre les secteurs Mont-Lebel

et Sainte-Blandine, à Rimouski

Décréter une enquête sur la gestion des forêts publiques

et superviser les coupes d'arbres

Questions et réponses orales

Compensation des familles au regard de l'augmentation

du tarif de certains services publics

M. Bernard Landry

M. Claude Béchard

M. Bernard Landry

M. Claude Béchard

Versement anticipé du Soutien aux enfants

M. Camil Bouchard

M. Claude Béchard

M. Camil Bouchard

M. Claude Béchard

Négociations entourant l'établissement d'un prix

minimum pour la viande de boeuf

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

M. Maxime Arseneau

Mme Françoise Gauthier

Vente d'actions du groupe Intragaz par la Société

générale de financement

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Michel Audet

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Michel Audet

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Michel Audet

Mme Diane Lemieux

M. Michel Audet

Mme Diane Lemieux

M. Michel Audet

Application de mesures fiscales aux familles avec enfants à charge de plus de 18 ans

M. Mario Dumont

M. Claude Béchard

M. Mario Dumont

M. Claude Béchard

M. Mario Dumont

M. Claude Béchard

Indexation des prestations d'assistance-emploi

M. Camil Bouchard

M. Claude Béchard

M. Camil Bouchard

M. Claude Béchard

Prise en compte des pensions alimentaires pour enfants

dans le calcul des prestations d'assistance-emploi

Mme Jocelyne Caron

M. Claude Béchard

Mme Elsie Lefebvre

M. Claude Béchard

M. Léandre Dion

M. Claude Béchard

État des négociations avec des nations algonquines et mohawks

M. Michel Létourneau

M. Benoît Pelletier

M. Michel Létourneau

M. Benoît Pelletier

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques Chagnon

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques Chagnon

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques Chagnon

Mesures favorisant l'adoption de saines habitudes alimentaires et de vie à l'école

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner la Journée de l'appartenance à l'Université Laval

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale des bénévoles

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 79 ? Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale concernant

l'établissement de programmes distincts

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Michel Després

M. Marjolain Dufour

Mme Jocelyne Caron

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 75 ?

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Sylvain Pagé

Mme Hélène Robert

M. Claude Pinard

Mme Elsie Lefebvre

M. Roch Cholette

Mme Pauline Marois

M. Janvier Grondin

M. Sylvain Simard

Mme Danielle Doyer

M. Luc Thériault

M. Michel Létourneau

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques P. Dupuis

M. Guy Lelièvre

Mme Solange Charest

M. Alexandre Bourdeau

M. Daniel Turp

M. Stéphan Tremblay

M. Michel Morin

Vote reporté

Projet de loi n° 57 ?

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Denise Beaudoin

Mme Rita Dionne-Marsolais

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de MM. Victor C. Goldbloom

et Albert Houde, anciens parlementaires

de l'Assemblée nationale

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, saluer dans les tribunes l'ex-député de D'Arcy-McGee, M. Victor Goldbloom, ainsi que notre ex-collègue, ex-député de Berthier, M. Albert Houde.

Présence de l'ambassadeur de la République

fédérative du Brésil, M. Valdemar Caneiro Leão

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République fédérative du Brésil, Son Excellence M. Valdemar Caneiro Leão.

Présence du recteur de l'Université

Laval, M. Michel Pigeon

J'ai également le plaisir de souligner la présence du recteur de l'Université Laval, M. Michel Pigeon, à l'occasion de la Journée d'appartenance à l'Université Laval.

Au nom de tous les parlementaires, je veux, M. le recteur, vous offrir, ainsi qu'à vos collaborateurs, nos plus sincères félicitations pour votre grande contribution au rayonnement de l'université et de la Capitale- Nationale. Félicitations!

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Je dépose les décisions n os 1230 et 1231 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports... Il n'y a pas de... Oui?

(10 h 10)

Mme Lemieux: M. le Président, puisque nous sommes à l'étape du dépôt de documents, il y a deux semaines, le ministre délégué aux Forêts avait indiqué qu'il avait l'intention de déposer des rapports au sujet du parc du Mont-Orford, et, la semaine dernière, le leader a signifié que ce serait fait avec diligence. Alors, est-ce que je comprends que ce sera fait d'ici demain?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Tout le monde connaît... tout le monde connaît la conscience professionnelle du ministre délégué à la Forêt. Je suis persuadé qu'aussitôt que le rapport sera prêt il sera déposé.

Le Président: Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Rimouski.

Réaménager la route 232 entre les secteurs

Mont-Lebel et Sainte-Blandine, à Rimouski

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 146 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Rimouski.

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, résidents de Sainte-Blandine ? Mont-Lebel et du Haut-Pays de La Neigette, demandons au gouvernement provincial de prendre les mesures nécessaires afin d'éliminer la courbe en S sur la route 232, entre le chemin de la Seigneurie et le village de Sainte-Blandine. Cette courbe a été et est encore la cause de nombreux accidents. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de Prévost.

Décréter une enquête sur la gestion des forêts

publiques et superviser les coupes d'arbres

Mme Papineau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 148 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Prévost.

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir:

«

a) une enquête publique sur la gestion de nos forêts;

«

b) que le ministère de l'Environnement puisse superviser les coupes d'arbres dans nos forêts publiques;

«

c) et que cessent les coupes à blanc actuelles, qualifiées "coupes avec protection de la régénération". »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

Compensation des familles au regard

de l'augmentation du tarif

de certains services publics

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, lors du dernier discours du budget, le ministre des Finances a littéralement essayé de faire croire à la population qu'elle aurait droit à une baisse d'impôts de 1 milliard, alors qu'elle a plutôt subi des hausses de tarifs de 1 milliard. En fait, ce que le gouvernement a annoncé, ce sont des mesures sociales financées par l'abolition de mesures fiscales aux familles et par des hausses de tarifs.

Au total, on coupe pour 1 milliard et demi de mesures, on hausse les tarifs de 1 milliard ? ça fait bien 2 et demi puisés à même les poches des contribuables ? ensuite on leur envoie un chèque de visibilité de 2,1 milliards. Ça veut dire au net 400 millions de dollars perdus pour les familles.

Puisque le premier ministre a déclaré à plusieurs reprises qu'il voulait améliorer le revenu personnel disponible des familles québécoises, qu'est-ce qu'il répond aux interrogations de deux groupes de Québécois et de Québécoises, aux familles monoparentales avec deux enfants, ayant un revenu de 15 000 $ et qui devront débourser près de 500 $ de plus par année, puis aux familles avec deux enfants, ayant un revenu de 16 000 $, qui devront débourser au net 2 000 $ de plus par année? Qu'entend-il faire pour véritablement aider ces familles à revenus modestes et cesser de leur nuire?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Je vous assure, M. le Président, que ce n'est pas une question plantée. Mais je vais porter... Je n'ai eu aucune information de la question du chef de l'opposition ce matin, mais ça me fait un grand plaisir de réannoncer, aujourd'hui, que ces familles-là vont recevoir non plus le 1er janvier, mais le 15 décembre l'aide financière Soutien aux enfants, 550 millions de plus.

Et ce qu'on répond à ces familles-là en ce qui a trait aux revenus disponibles, c'est ce que le Conference Board a dit dernièrement dans une étude que c'est au Québec où le revenu personnel va augmenter le plus, justement grâce à des mesures comme Soutien aux enfants, grâce à Prime au travail, et qu'en plus c'est une aide universelle pour toutes les familles. Donc, fini le temps où les seules familles qui avaient de l'aide étaient celles qui avaient une place en garderie à 5 $.

Et je suis très, très fier de dire en plus que notre aide est universelle, touche toutes les familles, et il y a des mesures qui seront prises, qui seront mises de l'avant pour nous assurer que, contrairement à ce qui était le cas ? en terminant, M. le Président ? contrairement à ce qui était le cas dans le passé, nos mesures ne font pas de perdants, elles ne font que des gagnants, et ces gagnantes-là, ce sont les familles du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, les bravades du ministre et son attitude légère contrastent avec la détresse des familles. Une famille qui perd 2 000 $ par an et qui va entendre à la télévision ou qui a déjà entendu ce qu'on vient d'entendre va être révoltée et à bon droit. On ne parle pas sur ce ton de choses aussi graves.

Qu'il nous dise, qu'il nous dise: De quoi se vante-t-il quand son gouvernement a puisé 400 millions de dollars dans les poches des familles? De quoi se vante-t-il et d'où lui vient son air guilleret et arrogant?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Famille et de la Solidarité sociale.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, comme a déjà dit un autre parlementaire ici, on va continuer avec les bonnes nouvelles. Je réponds à cette famille-là et je lui ai d'ailleurs répondu hier: entre autres, une famille monoparentale ou une famille qui a un revenu de 25 000 $, grâce à ces deux mesures, c'est 4 000 $ net de plus qu'elles recevront dès le 15 décembre. Et en plus voulez-vous une autre bonne nouvelle, M. le Président? On leur dit en plus que, pour la prochaine année, les tarifs dans les services de garde vont demeurer au même niveau, à 7 $. Pourquoi?

Parce que c'est l'année de la famille, parce qu'en plus on va signer une entente sur les congés parentaux. Les familles vont avoir de l'argent comme elles n'en ont jamais eu.

C'est l'aide la plus simple, la plus généreuse. Et, comparativement à dans le passé où on prenait l'argent des allocations familiales pour mettre dans les services de garde et, les autres, on leur enlevait, je suis très fier que l'on ait enfin une politique familiale pour toutes les familles du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Versement anticipé du Soutien aux enfants

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte, comme le lui font savoir les associations coopératives d'économie familiale, que son opération Père Noël, que son envoi de chèques anticipés est un cadeau de Noël empoisonné pour les familles à bas revenus? M. le Président, est-ce qu'il ne voit pas que ces familles seront coincées entre les pressions à la consommation du temps des fêtes et devoir ensuite... et devoir ensuite... devoir ensuite attendre jusqu'au... devoir ensuite attendre jusqu'au 1er avril 2005...

Des voix: ...

Le Président: Merci de votre collaboration. M. le ministre de l'Emploi, de la Famille et de la Solidarité sociale.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, on reconnaît là la vieille attitude du Parti québécois: nous ne faisons pas confiance aux gens pour qu'ils dépensent l'argent. C'est pour ça que vous en avez fait la société la plus taxée en Amérique du Nord, et vous venez nous reprocher de mettre de l'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises.

n (10 h 20) n

Aïe! est-ce que le député de Vachon, M. le Président, est contre les chèques qu'on va envoyer le 15 décembre? Êtes-vous en train de nous dire qu'on devrait retenir ces chèques-là, qu'on devrait faire comme vous avez fait pendant neuf ans, priver les familles d'argent, les taxer et les surtaxer? Non. C'est fini, ce temps-là. Ça a fini le 14 avril 2003, et, depuis ce temps-là, toutes les familles du Québec vont recevoir de l'aide, et c'est hors de question...

Je n'en crois pas mes oreilles, M. le Président. Ces gens-là nous demandent de ne pas envoyer de l'argent dans les poches des familles. J'espère que vous allez vous excuser à votre additionnelle.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre nous demande si on est d'accord avec lui, avec sa façon de faire du capital politique avec les chèques d'allocation familiale? Si c'est ça, la question qu'il nous pose, c'est non.

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Je pense, M. le Président, là, qu'on a un problème, de l'autre côté de la Chambre, là. C'est fou ce que la jalousie peut leur faire faire. Ils sont en train de nous dire que le régime qu'ils avaient mis en place, qui faisait en sorte, qui faisait en sorte... Le régime qu'ils ont mis en place, M. le...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président, le régime qu'ils ont mis en place et qui faisait en sorte qu'une famille qui avait un revenu de 15 000 $ recevait moins d'aide gouvernementale qu'une famille qui en avait 30 000 $, on a corrigé ça, nous. On a une aide financière pour tous. Ils sont en train de nous dire qu'ils sont contre ça. Et c'est avec beaucoup de plaisir qu'on les envoie, les chèques, le 15 décembre. On fait confiance aux gens, ça va permettre aux gens de passer un meilleur temps des fêtes.

Et en plus, M. le Président, en réponse à la question des ACEF, c'est avec beaucoup de plaisir que, dès le deuxième versement, en terminant, dès le deuxième versement, on va envoyer un chèque à tous les mois. Donc, là, là, il n'y a plus de raison d'être contre, si ce n'est qu'ils sont contre les familles.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Négociations entourant l'établissement

d'un prix minimum pour la viande de boeuf

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, l'exaspération est à son comble chez les producteurs. Ce matin, on constate que le siège se poursuit toujours devant l'abattoir Colbex. L'exaspération a aussi atteint le caucus libéral. De son côté, le député de Roberval contribue au creusage d'une fosse qui devrait servir à enterrer du bétail dès demain. De l'autre, certains députés libéraux se rangent derrière les producteurs et l'opposition officielle. C'est le cas, entre autres, du député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue et du député de Portneuf.

On sait aussi, M. le Président, que des négociations sont en cours. On parle d'un prix plancher, d'une loi spéciale, de l'achat de l'abattoir par les producteurs, d'un nouveau programme de compensation.

M. le Président, le premier ministre peut-il nous dire s'il va répondre à l'exaspération de son caucus et permettre aux producteurs d'obtenir un prix plancher pour leurs vaches de réforme, tel que le réclame, encore ce matin, le président de l'UPA, Laurent Pellerin?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, d'abord dire que ce sont tous les députés ministériels qui sont du côté des producteurs agricoles du Québec. M. le Président, je l'ai répété maintes et maintes fois cette semaine, nous, au gouvernement du Parti libéral du Québec, nous privilégions un règlement négocié entre les parties. Encore hier soir, nous avons négocié jusqu'à 4 h 30 ce matin. Il y a une proposition qui est sur la table. Les parties se parlent, M. le Président. Pour nous, au gouvernement, on souhaite un développement, une résolution qui va faire en sorte que le dossier va se régler pour longtemps dans l'avenir.

Il y a une proposition qui est sur la table, les parties négocient et on privilégie, M. le Président, on privilégie une solution négociée entre les parties.

Hier soir, M. Pellerin, de l'UPA, M. Groleau, de la Fédération des producteurs de lait, M. Dessureault, des producteurs de bovins, étaient au ministère avec les représentants de l'entreprise Colbex pour négocier une entente, et on est en train de négocier, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire que le Conseil des ministres est contre le prix plancher? Est-ce que la ministre réalise que ça fait 18 mois que cette crise perdure et que la demande des agriculteurs, elle est là? Et est-ce que le premier ministre peut nous dire, ce matin, qu'il protégera d'abord, prioritairement et avant tout, les producteurs agricoles au lieu de protéger des quelconques relations avec le fédéral ou encore les profits de l'abattoir? Les producteurs d'abord.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, si tant est que le député des Îles-de-la-Madeleine a à coeur l'intérêt des producteurs agricoles, il va s'élever au-dessus de la partisanerie politique et avec nous, avec nous va travailler pour trouver une solution durable à ce dossier, M. le Président. Ça passe par la négociation.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire si elle négocie, avec le gouvernement fédéral, un nouveau programme de compensation, ce que rejettent totalement l'UPA et son président? Et, ce faisant... Parce qu'évidemment ça va engraisser encore les profits de l'abattoir, M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Arseneau: Mais, en ce faisant, elle refuse l'option d'un projet de

loi sur mesure auquel l'opposition officielle, M. le Président, a déjà donné sa collaboration et son support pour l'adoption avant Noël.

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, je le répète ? je ne sais pas comment je dois le dire, là ? nous, au gouvernement, on privilégie une solution négociée, une solution durable. Une solution durable. Les parties négocient. Les représentants des producteurs de bovins, les représentants des producteurs laitiers, le président de l'UPA négocient avec l'entreprise, M. le Président, pour trouver une solution durable. Si tant est, si tant est que les négociations échouaient ? et c'est important, parce que, moi, j'ai toujours pensé que ça passait par une négociation ? mais s'il s'avérait que la négociation échouait, comme gouvernement, comme gouvernement, nous allons prendre nos responsabilités.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre peut réaliser que ça fait déjà maintenant 18 mois? Et, aux questions, hier, sur les délais, aucune réponse. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, ce matin, qu'il maintient son offre qu'il a faite dans le cadre de son dernier budget et qu'il est prêt à soutenir les producteurs bovins et laitiers à se porter acquéreurs d'un abattoir?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, les parties sont en train de négocier. Lorsque nous aurons un règlement, un règlement négocié ? on peut penser, encore espérer un règlement négocié ? notre gouvernement prendra ses responsabilités, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Vente d'actions du groupe Intragaz

par la Société générale de financement

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Dans le deal d'Intragaz, on a établi, hier, que la SGF n'avait pas annoncé publiquement son désir de vendre sa participation dans Intragaz.

Alors, M. le Président, ma question au gouvernement: Qui a informé Gaz Métro de cette intention et quand?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, peut-être que ce que je vais dire va surprendre l'opposition, qui avait l'habitude d'intervenir dans les affaires internes de la Société générale de financement. Le gouvernement a laissé toute la latitude aux administrateurs de la Société générale de financement, à son conseil d'administration, de négocier des conditions de vente lorsqu'ils atteignaient des prix que le conseil d'administration jugeait satisfaisants. C'est ça, la politique que, nous, on a prise, une politique qui fait confiance aux administrateurs qu'on nomme et dans laquelle le ministre n'intervient pas dans chacune des transactions, ce que vous aviez l'habitude de faire.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre a lu la réponse du vice-président Finances de Gaz Métro, Pierre Despars, qui, et je le cite, a déclaré: « Nous avons su que l'actif était disponible et nous avons fait une offre » ? Qui a informé M. Pierre Despars et quand?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, je viens de dire qu'il y a un président-directeur général, il y a des administrateurs, il y a des gestionnaires, à la Société générale de financement, dont c'est le travail de faire cette opération, d'assurer que les règles d'éthique, les règles de transparence soient connues, de s'entourer de conseillers pour faire ce travail-là, et on m'assure, à la Société générale de financement, que c'est ce qui a été fait.

n (10 h 30) n

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait savoir qui a informé Gaz Métro et quand, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Michel Audet

M. Audet: Je viens de dire que c'est une négociation qui se fait entre la Société générale de financement et des futurs acquéreurs. Vous aurez, je l'ai mentionné, l'occasion de poser aux administrateurs les questions que vous voudrez quand ils comparaîtront. Ils vont comparaître dans les mois... et vous aurez l'occasion de leur poser des questions là-dessus. Ce sont les administrateurs encore une fois qui les prennent, ce n'est pas le ministre qui prend les décisions à la place des administrateurs qu'on nomme pour faire ce travail.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le vice-président Finances de Gaz Métro, M. Pierre Despars, a dit ? c'est dans le journal du 1er décembre ? et je cite: « Nous avons su que l'actif était disponible et nous avons fait une offre. » Nous voulons savoir: De qui, à la SGF, a-t-il su que cette offre était disponible et à quel moment il l'a su? C'est simple comme question.

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, j'entends le député de Rousseau faire état évidemment du ministre du laisser-faire. Je dois dire que j'ai trouvé que, dans...

Des voix: ...

M. Audet: Je vais citer un passage de son petit... de son « publibook » , qui s'appelle Le courage de changer , « Le Petit Legault » . Il dit ceci: « Le Parti québécois doit faire preuve de plus de pragmatisme dans la mise en oeuvre de sa politique de soutien à l'emploi. À l'avenir, l'aide accordée [par l'État] devra reposer sur une analyse plus serrée... »

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Mme la députée. S'il vous plaît. Si vous voulez conclure rapidement, M. le ministre.

M. Audet: Donc, je disais donc, c'est-à-dire je citais donc le député de Rousseau: « ...devra reposer sur une analyse plus serrée de ses retombées et sur un meilleur partage des risques entre les secteurs privé et public. » C'est précisément ce que...

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, nous voulons savoir: Qui de la SGF a informé le vice-président Finances de Gaz Métro, M. Pierre Despars, que l'actif était disponible et quand cette information a-t-elle été communiquée à Gaz Métro?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, c'est simple, il y a... Oui, c'est simple. La Société générale de financement a le mandat d'évaluer, chaque année, ses placements, de proposer, de mettre en place...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a juste une personne qui a la parole. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Gaspé! M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Audet: Comme le sait très bien le chef de l'opposition d'ailleurs, la Société générale de financement a beaucoup de placements. Et, chaque année, elle fait l'évaluation de la valeur de ses placements, de ce qu'elle pourrait... de ce que le marché pourrait offrir. Et, l'été dernier, ils ont fait une analyse de ces placements-là, ils ont testé le marché pour l'ensemble de leurs placements. Et cette négociation s'est enclenchée, entourée effectivement des précautions que la Société générale de financement doit prendre dans ces transactions, c'est ce dont m'assure le président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Application de mesures fiscales aux familles

avec enfants à charge de plus de 18 ans

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, à la première question, le ministre de la Famille a beaucoup insisté sur le fait que cette nouvelle politique de paiement de Soutien aux enfants ne ferait pas de perdants. On le souhaite tous, on ne demande pas mieux. Évidemment, il faut faire un peu d'abstraction mentale sur les augmentations de tarifs pour y croire.

Mais oublions ça pour un instant et regardons la politique elle-même. On se souvient tous qu'après la publication de cette politique certains avaient constaté que la réduction d'impôts à l'égard des familles, qui, elle, s'appliquait aux étudiants de 18 ans et plus, pour leurs parents qui les avaient à charge, était enlevée, alors que le nouveau chèque, lui, ne s'appliquait pas à des jeunes qui avaient en haut de 17 ans et 11 mois.

Or, pour plusieurs familles, des familles vraiment de la classe moyenne, qui gagnent dans les 20 000 $, 30 000 $, c'était une pénalité qui pouvait aller jusqu'à 1 500 $ de pertes. Le ministre de l'Éducation, le ministre des Finances, tous deux ont annoncé qu'en cours d'automne des mesures allaient être prises pour corriger cette situation précise. Alors, je veux savoir l'état de situation, à ce moment-ci, des corrections qui sont apportées à cette date et leur impact.

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question du député de Rivière-du-Loup et en même temps de vérifier, pour être certain, au niveau de l'ADQ... Je comprends que le rôle de l'ADQ, c'est de chercher des détails; notre rôle, c'est de régler les détails. Et on a dit à plusieurs reprises, mon collègue des Finances, collègue de l'Éducation, moi aussi, en ce qui a trait au programme APPORT, que notre politique ne ferait pas de perdants.

Nous travaillons actuellement à nous assurer qu'il n'y ait pas de perdants, et nous travaillons à ce point qu'il y a un autre dossier, au niveau du programme APPORT entre autres, où il y a peut-être des familles effectivement, pour toutes sortes de raisons, qui auraient un peu moins. Il n'y en aura pas, de perdants.

Il n'y en aura pas, de perdants, M. le député de Rivière-du-Loup, parce que nous voulons qu'enfin le Québec ait une politique familiale pour toutes les familles, que toutes les familles y voient une différence, que ce soit un plus, que ça fasse une différence dans leur vie, qu'on soit plus généreux et qu'on continue d'avoir des bons articles, comme ceux du Conference Board, qui disent que, grâce à notre budget, grâce à nos efforts, à nos politiques familiales, à nos politiques Prime au travail pour les travailleurs à plus faibles revenus, que c'est au Québec où le revenu per capita augmentera le plus, et nous allons corriger les détails.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Mais, maintenant qu'on a trouvé, dès ce matin, des perdants, parce que c'est bien ça qu'on vient de comprendre, est-ce que ce que le ministre appelle des détails... Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire aujourd'hui combien de milliers, combien de dizaines de milliers de familles, dès le mois de janvier, là, dans un mois, vont voir leurs impôts monter parce qu'ils vont perdre leurs déductions, parce qu'ils ont des enfants de 18 ans et plus et qu'ils ne recevront pas de chèque?

Alors, est-ce qu'il peut nous dire combien de dizaines de milliers de familles vont être touchées par ce que son collègue appelle des détails? On serait aussi intéressés à savoir qu'est-ce que le ministre de la Famille définit comme une famille, quand des enfants de 18, 19, 20 ans au cégep ou à l'université, ça ne semble plus en être?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Bien, je vais couper court aux prétentions du député de Rivière-du-Loup. Ce crédit d'impôt là... nous avons vérifié pour nous en assurer, et ce crédit d'impôt là va continuer de s'appliquer pour les enfants de 18 ans et plus. Ce crédit d'impôt là continue de s'appliquer, tout simplement. Alors, j'espère que maintenant, M. le député de Rivière-du-Loup, vous allez vous lever, vous allez apprécier cette politique et vous allez nous féliciter d'avoir enfin mis en place une politique qui sans doute, vous-même, vous rend jaloux.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Bien, est-ce que le ministre vient de nous annoncer, au nom de son ministre des Finances, est-ce qu'il vient de nous annoncer... Et j'aimerais l'entendre de la bouche du ministre des Finances, parce que c'est ses déclarations qui comptent en matière fiscale: Est-ce qu'il peut nous annoncer le maintien permanent de ce crédit d'impôt qui avait été retiré, et il l'avait lui-même reconnu, qui avait été retiré dans son budget? Est-ce qu'ils ont, oui ou non, corrigé la situation? Et est-ce qu'il peut nous dire l'impact global de ça sur l'ensemble des familles?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je comprends qu'en sa journée de présence à l'Assemblée nationale le député de Rivière-du-Loup s'est levé ce matin, il a dit: Moi, là, j'ai une principale, deux additionnelles; peu importe la principale, peu importe la réponse, il faut que je les pose les deux.

Je vous l'ai dit, il est corrigé, on l'a corrigé avec le ministère du Revenu. Et c'est ça qu'on fait depuis des mois: on met en place une politique pour toute les familles. C'est 550 millions supplémentaires, l'aide la plus généreuse jamais donnée aux familles québécoises. C'est un gouvernement libéral qui a fait ça, et c'est un gouvernement qui a à coeur les familles, toutes les familles. Et donc ce qu'on doit en comprendre, du député de Rivière-du-Loup, des questions du député de Vachon, c'est qu'une chance que les familles au Québec ont le gouvernement libéral, sinon ils auraient encore moins d'argent dans leurs poches.

n (10 h 40) n

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Indexation des prestations d'assistance-emploi

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre de la Solidarité sociale passe son temps à reprocher au gouvernement précédent de ne pas avoir indexé les prestations à l'aide sociale. Il s'est fait un plaisir de faire ça avant, pendant et après les élections. De fait, parlant d'élections, en pleine campagne électorale, le premier ministre, M. le Président, s'est engagé formellement à indexer les prestations à l'aide sociale. Bon, maintenant qu'il n'est plus dans l'opposition, maintenant qu'il est ministre et qu'il a le pouvoir d'assurer une indexation annuelle complète et automatique, le ministre refuse de le faire. Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, on n'est pas au bout de nos surprises ce matin. Je vous dirais bien franchement, là, en me levant ce matin, je ne m'attendais pas d'avoir cette question-là. Pourquoi? Parce que l'opposition aujourd'hui vient nous parler d'indexation, ceux-là qui pendant quatre ans, quatre ans de suite... C'était facile à compter, dans votre temps, l'indexation. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, toujours en vous adressant à la présidence.

M. Béchard: Oui. M. le Président, puisque je ne peux pas répondre, je vais demander l'aide de mes collègues pour répondre. Savez-vous c'était combien, l'indexation, sous le Parti québécois, en 1995?

Des voix: Zéro.

M. Béchard: En 1996?

Des voix: Zéro.

M. Béchard: 1997?

Des voix: Zéro.

M. Béchard: 1998?

Des voix: Zéro.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, ils ne viendront plus nous poser...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un seul député a la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci il est important de signifier non seulement au ministre de l'Emploi et de la Solidarité qu'il ne peut pas avoir...

Des voix: ...

Mme Lemieux:

L'article 32...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant!

Mme Lemieux: Vous avez le devoir, M. le Président, d'indiquer à l'ensemble des députés du gouvernement qu'ils ont également le devoir de faire en sorte qu'il y ait un décorum. Et ce qui vient de se passer ce matin...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...ce qui vient de se passer ce matin sous la gouverne du ministre de l'Emploi et de la Solidarité, c'est d'un geste de bébé lala, ce n'est pas acceptable...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, en vertu de l'article 32, je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: Je vais régler cette question-là, puis je vous reconnaîtrai après. Question de règlement, je l'ai entendue, je vais vous la permettre après. Il n'y a qu'un seul député qui a la parole, et je vous demanderais votre collaboration. Vous avez une question de règlement? Il y a une question de règlement.

M. Dupuis: Vous m'avez interdit, il y a une semaine et demie, deux semaines, je ne me souviens pas exactement, le terme « enfantin » . Je pense que le synonyme n'est pas plus permis.

Le Président: Alors, si vous voulez conclure rapidement, monsieur.

M. Béchard: M. le Président, je ne pensais jamais m'ennuyer autant du député de Gouin; je pensais qu'eux autres s'ennuyaient...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, M. le Président, est-ce que le ministre de la Solidarité sociale se rend compte que sa réponse, c'est zéro, qu'il ne m'a pas donné de réponse? Pourquoi, alors qu'il est ministre, qu'il en a le pouvoir, refuse-t-il de donner l'indexation automatique pleine et entière des prestations? Pourquoi?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. M. le Président, l'indexation, pour la prochaine année, tel que prévu dans notre plan de lutte à la pauvreté de 2,5 milliards, plan de lutte à la pauvreté, en passant, qui prévoit un barème à 100 %, contrairement à ce que vous vouliez, contrairement à ce que vous avez voté quand mon collègue Christos Sirros a présenté un amendement, l'indexation sera pleine pour les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi, l'indexation sera au moins de moitié pour les gens qui sont sans contraintes sévères à l'emploi, en plus de mettre en place prime à la participation. Pourquoi prime à la participation?

Parce que, de ce côté-ci, contrairement à dans votre temps où vous coupiez les barèmes de participation, vous enleviez l'espoir aux gens qui voulaient revenir sur le marché du travail, nous, on les encourage parce que l'avenir du Québec repose sur le travail, sur l'effort et sur le fait que, dans nos politiques comme dans la réalité, c'est toujours plus payant de travailler que d'être inactif.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Prise en compte des pensions alimentaires

pour enfants dans le calcul

des prestations d'assistance-emploi

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Solidarité sociale, dont la formation politique s'est vantée pendant des années d'apporter les corrections totales à tous les projets de loi au niveau des personnes démunies et qui ne fait pas cette indexation et qui ne fait pas l'autre correction, M. le Président, est-ce qu'il peut s'engager à amender le projet de loi n° 57 pour que la pension alimentaire pour enfants soit totalement exclue du calcul de la prestation d'aide sociale, comme elle l'est au ministère du Revenu?

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, pendant neuf ans les gens ont attendu ces mesures-là. Dans le plan de lutte à la pauvreté, nous avons enlevé un 100 $ de déduction sur les pensions alimentaires. Il n'y a rien qui dit qu'on ne continuera pas. Les objectifs du plan de lutte sont sur 10 ans. Nous avons déjà, dans la première année, franchi des pas que jamais vous n'auriez été capables de franchir. Pourquoi? Parce qu'ils n'y croyaient pas.

Ils ont mis le plan de lutte à la pauvreté et la loi en vigueur à quatre jours, cinq jours du déclenchement des élections, en 2003. Ce n'est sûrement pas parce que vous y croyiez très fort. Vous avez voté contre, ils ont voté contre un amendement de mon collègue Christos Sirros qui visait à garantir les prestations à 100 %.

Dans votre temps, là, le barème plancher, il arrêtait à 233 $ au lieu de 533 $. Alors, on a enlevé ce premier 100 $ là, il n'y a rien qui dit qu'on ne continuera pas. Parce que, parti comme il est parti là, je vais vous dire une chose, que le plan de lutte à la pauvreté ? et la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale au Québec ? est entre très bonnes mains et entre meilleures mains qu'elle ne l'a jamais été pendant neuf ans.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Complémentaire.

Le Président: En question complémentaire, je m'excuse. Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Elsie Lefebvre

Mme Lefebvre: Est-ce que le ministre peut déposer dès maintenant les règlements qui accompagneront le projet de loi n° 57, avant l'étude détaillée en commission, permettant ainsi aux parlementaires de connaître les véritables intentions du ministre et permettant un vote éclairé sur le projet de loi n° 57?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer la première question de ma collègue en cette Chambre et lui dire que, sur le dépôt des règlements, vous savez, on a déposé le projet de loi n° 57, on est allés en consultation, nous avons entendu, dans un très large débat public ? je vous prie de me croire ? on a entendu, pendant huit semaines, au-delà de 60 groupes, on a reçu 76 mémoires. Suite à ça, parce qu'on écoute, on a déposé des amendements, des amendements qui viennent corriger...

À peu près tout ce que le député de Vachon et surtout ce que mes collègues du gouvernement nous ont proposé comme corrections, on l'a fait. Donc, on ne pouvait pas déposer les règlements à ce moment-là. On continue dans notre étape de transparence, on va adopter le principe. J'espère qu'ils vont nous aider à adopter le principe. Par la suite, on va aller en commission parlementaire et, au fur et à mesure, on va donner l'information.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: Complémentaire.

M. Léandre Dion

M. Dion: Alors, M. le ministre, qui veut qu'on lui propose des amendements, sait-il que, lorsqu'une personne de 55 ans ou plus perd son emploi par malheur, il lui est très difficile d'en trouver un autre, sinon impossible? Peut-il rassurer ces personnes et réinscrire dans la loi 55 ans comme l'âge à partir duquel les prestations pour contraintes temporaires à l'emploi seront garanties?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, il y a, à ce niveau-là ? et je l'ai mentionné longuement en commission parlementaire ? dans la loi comme telle, n° 57... Et je veux faire bien attention, parce que les gens de l'opposition ont une très forte tendance à tenter de semer un petit peu de panique, et je veux leur indiquer aujourd'hui, comme je l'ai dit en commission parlementaire, que les gens de 55 ans et plus, oui, on en est parfaitement conscients. D'ailleurs, on est en train de travailler sur la mise en place d'un programme pour les travailleurs âgés.

On est en train de travailler sur des programmes pour aider les gens à demeurer actifs, s'ils le souhaitent, entre 55, 70 ans, améliorer leurs conditions de vie. Et cette question-là bien précise, je l'ai mentionné, pour plusieurs raisons, comme les autres questions des clauses plus, je dirais, monétaires qui sont plus particulières se retrouveront dans le règlement.

Alors, je vous le dis, il n'y a pas lieu de paniquer, qu'on arrête de tenter de semer l'inquiétude, cette question-là va être dans le règlement.

n (10 h 50) n

Le Président: En question principale, M. le député d'Ungava.

État des négociations avec des nations

algonquines et mohawks

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Dans un récent jugement de la Cour suprême du Canada, on a statué que tous les gouvernements ont l'obligation de consulter les nations autochtones. De ce côté-ci, nous l'avons compris depuis longtemps, la signature de la « Paix des Braves » avec les Cris et l'entente Sanarrutik avec les Inuits sont deux belles illustrations.

Tout en saluant au passage la réélection du chef Steeve Mathias, comment se fait-il que, dans les dossiers des nations algonquines de Longue-Pointe et du Lac Simon ainsi que pour la nation mohawk de Kanesatake, le chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, M. Ghislain Picard, est obligé à son tour de dénoncer l'obstination du gouvernement du Québec pour que ça bouge?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, effectivement, comme l'a dit le député de l'Ungava, dans le récent jugement de la Cour suprême dans l'affaire Haïda, on a confirmé qu'il y avait une obligation de consulter les autochtones en ce qui concerne le développement de ressources naturelles sur des territoires d'intérêt pour eux. C'est ce que le gouvernement du Québec a toujours fait. C'est ce que nous faisons, nous aussi. C'est ce que contient l'entente de principe avec les Innus que nous avons eu donc l'honneur de signer avec les communautés innues en cause récemment.

Cependant, j'ai dit, dans le cas de la nation algonquine, ici, qui est donc concernée et des communautés algonquines concernées, parce qu'il y en a deux, je leur ai dit que, pour nous, cependant, le devoir de consulter ne devait pas entraîner un droit de veto sur l'exploitation des ressources naturelles d'une région. Cela, je l'ai bien exprimé, je l'ai exprimé clairement.

Il me fait plaisir de souligner par ailleurs que les négociateurs négocient, se sont rencontrés hier trois heures de temps et négocient sur cette base, qui est une base tout à fait raisonnable et pour le gouvernement du Québec et pour les régions également qui sont en cause, qui ne doivent pas souffrir du développement que nous faisons dans les communautés autochtones.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Ungava.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: M. le Président, le ministre ne convient-il pas, à la lumière des derniers événements, que plus les dossiers traînent, plus les risques de dérapage augmentent?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Dans le cas du dossier de Lac-Simon et de Winneway, le gouvernement a fait preuve de beaucoup de patience. Il y avait une barricade depuis le 30 août dernier, et donc nous avons, entre le moment où la barricade a été installée et le moment où nous avons procédé à la levée de la barricade, nous avons eu, le ministre des Forêts et moi-même, nous avons eu sept rencontres avec les chefs autochtones, les deux chefs autochtones en cause.

Il y eut la nomination d'un médiateur, qui est un juge de la Cour supérieure du Québec et un Algonquin de surcroît, et il y a eu la nomination d'un nouveau négociateur pour le gouvernement du Québec. Et donc, présentement, pour toute la région, à la table de négociation, on a été patients et, grâce à notre patience, maintenant on peut négocier.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire?

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Comment expliquer, dans ce cas-ci, de la part du ministre de la Sécurité publique et du gouvernement, si on favorise tant les négociations, qu'il n'y ait pas eu encore de contact entre le ministre de la Sécurité publique et les autorités légitimes de Kanesatake sur le plan de protection promis par le ministre à l'Assemblée nationale, concernant la campagne électorale qui risque d'avoir lieu d'ici... les élections qui risquent d'avoir lieu d'ici deux mois et demi et la campagne électorale, qui exigent un minimum de sécurité?

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non, c'est une complémentaire.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voudrais reconnaître quelqu'un pour répondre. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, je serais surpris d'apprendre au député de Borduas que les plans d'opérations policières ne se discutent pas à l'Assemblée nationale. Il me semble que c'est assez élémentaire.

Deuxièmement, depuis déjà quelques semaines, les autorités de la Sûreté du Québec sont à travailler sur cette question-là. Et, comme je l'ai dit d'ailleurs la semaine dernière, la Sûreté du Québec va faire en sorte d'accompagner la population de Kanesatake dans l'engagement qu'elle veut prendre à faire en sorte que des élections aient lieu le plus tôt possible, c'est-à-dire probablement le 19 février. Enfin, c'est ce que l'on souhaite.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, il ne s'agit pas de discuter du plan de sécurité à l'Assemblée nationale, la question est: Pourquoi le ministre de la Sécurité publique n'a pas encore établi un seul contact avec le grand chef James Gabriel et avec ceux et celles qui devront finalement préparer ces élections? Comment se fait-il... Il ne s'agit pas de savoir ce qu'on va... le plan de sécurité, ici, à l'Assemblée. Comment explique-t-il qu'il n'a établi aucun contact avec le grand chef, que son collègue reconnaît comme étant l'autorité légitime?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Question un peu curieuse, M. le Président. L'autorité de Kanesatake, qui est M. le chef Gabriel... M. Gabriel a des contacts réguliers, via son comité de sécurité publique, avec la sécurité publique... avec la Sûreté du Québec, c'est-à-dire, et c'est comme cela que les choses se passent.

Je voudrais que le député puis peut-être que la Chambre aussi se rappellent la dernière lettre que M. Picard, le président de l'association des premières nations, a justement écrite, il y a à peu près une semaine, dans laquelle il nous faisait valoir, d'une façon puis avec un jugement très lucide, que la problématique, dans le fond, à Kanesatake, ce n'est pas une problématique de sécurité, c'est une problématique d'organisation gouvernementale.

Le Président: Dernière question complémentaire.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre ose dire à l'Assemblée nationale que le grand chef du... Ghislain Picard n'a jamais parlé de la question de la sécurité, alors qu'effectivement il a dit qu'il ne peut actuellement et qu'il ne pourra pas y avoir, au mois de février, d'élections dans le contexte d'un climat d'insécurité et de violence qui règne actuellement à Kanesatake? Où est-ce qu'il prend ses informations?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, ce n'est pas la première fois que le député de Borduas joue au bonhomme sept-heures à l'Assemblée nationale. Chose certaine...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer ces propos, M. le ministre. Je vous demanderais de retirer ces propos de « bonhomme sept-heures » . S'il vous plaît! Est-ce que vous les retirez? Vous les retirez. Très bien.

M. Chagnon: Et, si j'ai blessé le député de Borduas, je le regrette...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, si vous voulez...

M. Chagnon: M. le Président, c'est assez simple. La lettre du député... la lettre de M. Picard est une lettre qui a été écrite avec moins de passion, avec le temps, est un être qui est fort lucide, qui ne soustrait pas la question de la sécurité à l'ensemble de la problématique de Kanesatake mais définit véritablement quel est le problème de fond qu'on retrouve à Kanesatake, qui est un problème de gouvernance, de gouvernance.

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mesures favorisant l'adoption de saines

habitudes alimentaires et de vie à l'école

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, nous avons questionné le ministre de l'Éducation concernant un sujet particulièrement important, celui des habitudes alimentaires des jeunes Québécois. Nous avons invité d'ailleurs le ministre de l'Éducation à poser un geste important en retirant la malbouffe de nos écoles. Le ministre a simplement indiqué, en Chambre, son intention d'étudier la question à l'intérieur d'une équipe de travail mise sur pied lors du Forum des générations.

Or, au même moment, lors des VIIIe Journées annuelles de la santé publique, son sous-ministre est allé beaucoup plus loin en indiquant qu'une politique gouvernementale est en préparation et qu'elle prévoirait justement le retrait de la malbouffe.

Est-ce que le ministre nous a dit hier que son équipe de travail, c'est en fait une équipe bidon, puisqu'au moment de la remise de son rapport, dont il disait hier vouloir étudier attentivement les résultats, les recommandations avant d'agir, la nouvelle politique gouvernementale, elle, va déjà être en vigueur?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: M. le Président, je trouve ça un petit peu triste que l'opposition ne laisse que toujours très peu de temps pour les questions de l'éducation, qui sont évidemment les questions qui sont prioritaires pour nous. Je suis...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation. S'il vous plaît!

M. Reid: Je suis, M. le Président, néanmoins très heureux qu'on pose, pour la deuxième journée de suite, une question sur cette question de la malbouffe, parce que j'en conclus que l'opposition s'y intéresse et qu'on pourra compter sur l'opposition lorsque viendra le temps de prendre des décisions pour le mieux-être de nos enfants et pour inculquer de meilleures habitudes de vie.

n (11 heures) n

Ceci étant dit, je rappelle, M. le Président, que nous travaillons très fort, et pas depuis aujourd'hui. Les gens réfléchissent, nous sommes passés aux actes. M. le Président, je le rappelle rapidement, nous sommes passés aux actes: Écoles en forme et en santé, campagne de promotion qui est en cours, deux heures obligatoires d'éducation physique au primaire, et une équipe de travail qui travaille, M. le Président, et qui va donner...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il n'y a qu'un député, qu'une personne qui a la parole, et c'est le ministre de l'Éducation.

M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Reid: ...M. le Président, une équipe de travail qui va nous faire des recommandations. Et je compte sur l'opposition pour se joindre à nous pour approuver et prendre des mesures même législatives, s'il le faut, sur ces recommandations.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis touchant les travaux des commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi, M. le Président, d'aviser l'Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra et complétera les consultations particulières dans le cadre du document intitulé Contexte, enjeux et questionnements sur le secteur énergétique au Québec dès maintenant jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Et, aux motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Jean-Talon. Oui.

Mme Delisle: Oui. Motion sans préavis...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux juste qu'il y ait un peu moins...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux juste qu'il y ait un peu moins de bruit, là. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Souligner la Journée

de l'appartenance à l'Université Laval

Mme Delisle: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de l'appartenance à l'Université Laval et félicite l'Association des diplômés de l'Université Laval et son directeur général, M. Robert Tremblay, pour cette heureuse initiative de demander à ces centaines de milliers de diplômés ? à travers le monde ? d'afficher [leurs] couleurs. »

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! On voudrait le faire dans le silence et le calme. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'entends qu'il n'y a pas consentement pour en débattre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Ça ne sera pas long.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On voudrait entendre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre des Ressources, on voudrait entendre le leader sur une question de règlement, le leader du gouvernement. Alors, question de règlement du leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur une question de règlement, et j'invoque l'article 32, M. le Président, décorum, décorum dans l'Assemblée non seulement sur le plancher, mais également dans les galeries. Il y a des gens de l'Université Laval qui sont présents. Est-ce que je peux me permettre d'aller en appel de la décision de l'ADQ pour permettre, pour permettre qu'on salue ces gens-là comme ils le méritent?

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde, s'il vous plaît! Juste au préalable, pour les collègues parlementaires, la présidence a à s'occuper du décorum sur le parquet. Des commentaires normalement à un consentement non donné, le règlement ne le prévoit pas.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Mais je sens qu'il y a consentement pour un commentaire. Alors, le chef... M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Or, sur cette question des motions, le gouvernement a choisi la confrontation avec notre parti, qu'il l'assume. Et, s'il veut...

Des voix: ...

M. Dumont: Non! S'il veut rendre hommage à l'Université Laval, qu'il les finance correctement. C'est ça que les gens attendent.

Des voix: Ah, ah, ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais... Un instant, M. le leader du gouvernement! Sur cette question... Il n'y a pas de question. C'est ce que ça occasionne, lorsqu'on permet des commentaires pour une motion qui n'en appelle pas. Le règlement est très clair. « Y a-t-il consentement? » J'ai eu la réponse: « Non » .

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une minute! Juste une seconde! J'ai senti, pour des raisons x, y, z liées au décorum des galeries, qu'il y avait une espèce de sentiment des collègues d'entendre l'explication du désaccord sur la motion. Mais je ne peux pas commencer à faire un débat, comme président de cette Assemblée, sur le désaccord, et, s'il y a quelqu'un qui le sait très bien, c'est vous.

Alors, moi, je suis à la seconde motion sans préavis présentement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...et je reconnais le ministre de la Solidarité sociale. À moins que vous n'ayez une autre question de règlement mais pas qui porte là-dessus. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je demande simplement le même traitement que celui que vous venez de donner à l'ADQ, et je voudrais faire un commentaire sur le commentaire que le député de Rivière-du-Loup a fait.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, il va vouloir en refaire un.

Alors, motion subséquente. M. le ministre des Affaires sociales.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Une voix: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Sur quel sujet?

M. Mulcair: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non.

M. Mulcair: J'essaie de comprendre comment vous pouvez interpréter le fait que l'ADQ a eu le droit de parler sur la motion comme étant un refus de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là... Si vous voulez vous asseoir. Alors, je reprends l'explication que j'ai dite: Il n'y a pas de traitement différent en ce qui me concerne comme président. J'ai senti, à la demande du leader du gouvernement, qu'on était prêt à entendre une explication. Normalement, il n'y en a pas. Il a donné une explication, je ne peux pas entreprendre une série de débats sur l'explication qui a été fournie. Et c'est pour ça que je dis: Je suis à la seconde motion sans préavis et je reconnais M. le ministre de la de la Solidarité sociale. Oui, M. le ministre, sur la...

M. Béchard: Oui.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien, la motion, elle est adoptée, la motion, sans débat, là. Alors, oui, la motion concernant l'Université Laval est adoptée, mais pas de débat. Et ça, il y avait unanimité à l'Assemblée nationale. M. le ministre.

M. Béchard: Ah! étant moi-même de l'Université Laval, j'aurais aimé parler de cette grande institution, moi aussi, là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Allez-y donc pour la vôtre, là.

Souligner la Journée internationale des bénévoles

M. Béchard: M. le Président, souhaitant recevoir le consentement de l'Assemblée nationale pour pouvoir discuter d'une autre motion extrêmement importante et saluer les gens qui sont dans les galeries avec nous aujourd'hui:

« Que l'Assemblée nationale du Québec souligne, à l'occasion de la Journée internationale des bénévoles qui se tiendra le 5 décembre prochain, l'importance, la valeur et le rayonnement inestimable de l'action bénévole au sein de la société québécoise. »

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, merci, la motion est adoptée sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant, M. le leader du gouvernement, aux avis concernant les travaux des commissions. Alors, M. le leader.

M. Dupuis: Oui. Ne craignez rien, je vais les donner.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, je ne crains rien. M. le leader du gouvernement, c'est à vous.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que d'autre

part la Commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la

Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la

Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que d'autre

part la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 60,

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière, aujourd'hui, de 20 h 30 à 22 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que d'autre

part la Commission de l'éducation entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 73, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et la

Loi sur l'enseignement privé, aujourd'hui, de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également, M. le Président, finalement cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de La Tuque; le projet de loi n° 208, Loi concernant la Ville de Murdochville, mercredi le 8 décembre 2004, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que le présent avis remplace celui donné hier concernant l'étude de projets de loi d'intérêt privé relevant de cette commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ça va, M. le leader. Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Il n'y en a pas.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, on va passer aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole au leader du gouvernement pour les affaires du jour.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 28 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui... Merci. À l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui...

Avant, moi, là, j'ai une communication à faire. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 40 des règles de fonctionnement des commissions parlementaires qui prévoit un délai de sept jours pour la convocation des intervenants lors de l'étude d'un projet de loi privé? J'ai besoin... Il y a consentement, alors c'est réglé.

Projet de loi n° 79

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait l'étude détaillée

À l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur projet de loi n° 79, intitulé Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts.

n (11 h 10) n

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Et je reconnais maintenant M. le ministre du Travail pour son intervention. Allez, M. le ministre du Travail.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole dans le cadre de la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 79, M. le Président. Ce sera très, très bref. De vous dire que le gouvernement était très, très fier, la semaine dernière...

Et je la considérerais un peu semaine de l'équité salariale, M. le Président, où, dans la même semaine, nous avons eu, à deux occasions, la Commission de l'économie et du travail, de se pencher sur ce dossier, un dossier, il faut se le rappeler, qui a été adopté ici à l'unanimité en 1996, M. le Président, mais dans lequel on se devait de déposer un projet de loi pour permettre, je vous dirais, l'accélération du dossier de l'équité salariale, entre autres dans tout le secteur public, parapublic, où on permet tout simplement à différentes associations de pouvoir se regrouper pour demander un programme distinct dans le cadre de l'équité salariale, ce qui va permettre, M. le Président, dans l'objectif que le gouvernement visait lorsqu'il a décidé de ne pas...

M. le Président, de contester la décision en Cour supérieure sur le

chapitre IX qui avait été reconnu inconstitutionnel au mois de janvier dernier, nous amenons, suite à la déclaration de la présidente du Conseil du trésor et du ministre du Travail, que nous prendrions tous les moyens pour s'assurer que le dossier de l'équité salariale avance le plus rapidement possible.

Et ce projet de loi, M. le Président, conjointement avec les députés de l'opposition qui ont apporté immédiatement, il faut le dire, leur très grande collaboration dans ce dossier pour permettre justement que ce dossier soit adopté ici, à l'Assemblée, le plus rapidement possible... En plus aussi, la semaine dernière, qui ne relève pas directement du projet de loi, nous avons eu l'occasion d'étudier justement le comparateur masculin pour les entreprises qui n'ont pas d'emplois masculins pour permettre à ces 2 000 entreprises de faire aussi l'exercice d'équité salariale.

Et encore une fois, M. le Président, je me dois de dire que les gens de l'opposition ont permis l'avancement très rapidement de ces travaux pour nous permettre, d'ici à la fin de session, que le dossier de l'équité salariale, au Québec, avance le plus rapidement possible, parce que je sais que tous les députés ici, à l'Assemblée nationale du Québec, sont bien conscients de l'importance de ce dossier pour les travailleuses et les travailleurs du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Travail. Et, pour la poursuite du rapport de la Commission de l'économie et du travail, je reconnais maintenant M. le député de Duplessis....

Une voix: René-Lévesque.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, René-Lévesque, vous avez raison. M. le député de René-Lévesque, à vous. Excusez-moi.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je prends la parole ici par rapport à la prise en considération sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts. Alors, il faut se rappeler que ce projet de loi est dû en grande

partie au jugement de janvier 2004 annulant le

chapitre qui avait permis à certains employeurs, dont le gouvernement, de se soustraire de la

Loi sur l'équité salariale en faisant valoir qu'ils avaient déjà un programme d'équité salariale amorcé dans leurs entreprises.

Par ce projet de loi, le gouvernement fait en sorte que les employeurs puissent conclure une entente avec plusieurs associations accréditées en vue d'établir un programme d'équité salariale distinct applicable aux salariés représentés par ces associations.

Ainsi, ce projet de loi... Les parties auraient dû reprendre le processus d'équité salariale au début. Il faut comprendre que le projet de loi résulte d'une demande syndicale afin de faciliter le règlement de l'équité salariale. Il favorise l'atteinte de l'équité salariale mais n'est pas un gage de réussite, car il faut se rappeler que ce sont les syndicats qui font le plus d'efforts afin de compléter cet exercice.

Je souligne au ministre ce que je lui ai souligné en commission, c'est que les femmes du Québec ont suffisamment attendu, il est temps de corriger la situation et de régler le dossier de l'équité salariale. Je réitère aussi le fait que le ministre, en ne portant pas en appel la décision de la Cour supérieure invalidant le

chapitre IX de la

Loi sur l'équité salariale et en voulant régler ce dossier avec célérité au niveau des comparateurs masculins, montre qu'il est de bonne foi et qu'il veut faire avancer le dossier de l'équité salariale.

Je réitère aussi au ministre du Travail de bien vouloir faire comprendre à la présidente du Conseil du trésor que l'équité salariale, M. le Président, ce n'est pas un objet de négociation mais c'est bien le règlement d'un droit. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et je cède maintenant la parole, toujours sur ce rapport, à Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée de Terrebonne, pour votre intervention.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, j'interviendrai très brièvement sur le projet de loi n° 79, sur cette prise en considération du rapport. Effectivement, nous avons pris le temps d'examiner ce projet de loi qui est bref mais qui doit être un outil pour qu'on puisse régler l'équité salariale rapidement, et le ministre, à plusieurs reprises, nous a dit que c'était l'intention du gouvernement. Donc, il n'y a plus d'excuse à partir du moment où nous aurons adopté... Nous n'en sommes qu'à la prise en considération du rapport. À partir du moment où nous aurons adopté ce projet de loi, il n'y a plus de raison pour qu'on retarde la réalisation de l'équité salariale.

Le ministre a bien fait de souligner que deux éléments ont été importants au niveau de l'application de l'équité salariale, la semaine dernière: le projet de loi n° 79, qui est un outil facilitateur, mais aussi le projet de règlement pour les 2 000 entreprises où il n'y a pas de comparateur masculin. Et, dans les deux cas, M. le Président, ça touche des entreprises privées, mais dans les deux cas on touche particulièrement le gouvernement, le gouvernement au niveau de ce qu'il doit régler avec toute la fonction publique.

Pour les entreprises qui n'ont pas de comparateur masculin, toute la question des centres à la petite enfance, les maisons d'hébergement pour femmes violentées, donc le gouvernement est directement concerné aussi.

Je tiendrais à rappeler aussi que le ministre du Travail a bel et bien fait la distinction importante, suite à une question de ma collègue de Matapédia, entre une politique salariale et l'équité salariale. Et c'est ce que nous avons défendu finalement, autant au niveau du règlement qu'au niveau du projet de loi n° 79, c'est que c'étaient deux choses. L'équité salariale, c'est un droit, c'est une loi; il faut s'y conformer et donc il faut la réaliser. Après la politique salariale et les autres avantages, c'est de la négociation.

Alors, je vais me permettre de simplement citer le ministre du Travail: « Il faut faire, M. le Président, une distinction entre la politique salariale et l'équité salariale. Ce que la députée nous parle au fond, c'est de la politique salariale.

Au-delà des trois facteurs sur lesquels on leur permet de se fier pour déterminer les salaires de ces deux corps d'emploi là, pour permettre l'exercice de l'équité salariale, ça n'empêche pas, entre autres les gens des garderies, de négocier une politique salariale, entre autres, parce que le gouvernement est celui qui subventionne, entre autres, les garderies. [C'est ça] ? il faut distinguer[...] ? ça, c'est l'exercice. Après ça, en matière d'équité salariale, c'est chaque garderie qui doit faire, au-delà qu'il y ait une politique, c'est chaque garderie qui doit faire l'application de la

Loi sur l'équité salariale. »

Donc, l'équité salariale n'empêche pas une politique salariale, donc ça n'empêche pas des négociations non plus, c'est deux choses distinctes. Et nous avons souhaité ardemment que le ministre du Travail convainque la présidente du Conseil du trésor de bien séparer les deux dossiers et d'agir très rapidement dans les deux cas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. Et je ne vois plus d'intervenant sur le rapport de cette commission.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté. Et je retourne la parole à M. le leader adjoint pour la poursuite de nos travaux.

M. Mulcair: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 9 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 75

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 9 de notre feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 1er décembre, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75,

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Et je suis prêt à reconnaître la première intervention et je reconnais M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Député de Labelle, c'est bien ça, M. le Président. Alors, merci, M. le Président.

C'est donc à mon tour, ce matin, d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 75. Rappelons-nous, le projet de loi n° 75, pour les auditeurs ? parce qu'on recommence nos débats sur ce projet de loi ? c'est cette loi qui s'intitule

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Parce que vous savez, M. le Président, qu'on vient de changer des façons de faire d'une façon excessivement importante à plusieurs égards pour plusieurs municipalités du Québec, et ce projet de loi n° 75 est la continuation du projet de loi n° 9 qui a permis les défusions municipales.

n (11 h 20) n

On se souviendra que, dans le dernier mandat du Parti québécois, on avait adopté la loi n° 170 qui permettait de fusionner certaines municipalités, en fait de renforcer ces municipalités. Et, dans un deuxième temps, après avoir procédé à cette fusion, le Parti libéral a décidé de mettre de l'avant les défusions.

Et, compte tenu que les gens n'étaient pas tellement au courant de ce qu'il adviendrait de tout ça, on le voit à certains endroits, à certains égards, M. le Président, il y a certaines municipalités où on parle maintenant de refusions, parce que les gens se rendent bien compte que tout ça n'a pas véritablement de sens. Alors, après fusion, défusion, refusion, vous me permettrez de baptiser tout ça, le projet de loi, de confusion. Alors, pour bien s'entendre sur la chose, on va appeler ça les confusions municipales.

Mais, avant d'aller plus loin, je vous dirais ? et ça, c'est surprenant, mais je veux le faire ? moi, je veux rendre hommage au ministre des Affaires municipales parce que, premièrement, c'est un chic type, c'est quelqu'un qui gagne à être connu, le ministre. On a une excellente relation ensemble, et je veux le féliciter, lui rendre hommage pour cet exercice de contorsion. Parce que ce n'était pas évident, ce n'était pas évident, pour lui, de livrer cette marchandise-là, et je vous dirais que je me demande même comment il a dû recevoir ce ? excusez l'expression ? mais ce cadeau de Grec.

Parce que, lorsque le premier ministre lui a annoncé qu'il devait livrer la marchandise à l'égard des défusions municipales, bien sûr il n'a pas dû être très, très content de cette nouvelle parce qu'il savait qu'il devait livrer une marchandise qui n'avait absolument aucun sens.

Et on se souviendra d'ailleurs, on se souviendra d'ailleurs que... cette décision a été prise à quel moment? Elle a été prise lors d'un congrès du Parti libéral, à l'automne 2000, congrès où, à la dernière minute, là, on a flairé qu'on pouvait peut-être gagner des votes, on pouvait peut-être gagner des votes, donc une décision partisane, en promettant comme ça, sans véritablement avoir analysé la situation, en promettant de permettre à des citoyens de se défusionner. Évidemment, l'impact est néfaste et excessivement important pour de nombreuses municipalités.

Et cette décision-là, à ce moment-là... Et je pense que le gouvernement, le premier ministre, chef de l'opposition à l'époque, a eu plusieurs occasions où il aurait pu prendre une sortie et revenir sur sa décision. Et il ne l'a pas fait, il ne l'a pas fait. En fait, on se souviendra, au débat, il avait dit: Oui, je suis pour les grandes villes et je souhaite qu'elles réussissent. Par contre, on a vu qu'il l'a promis, il a voulu livrer une chose et son contraire à la fois, et on voit jusqu'où, aujourd'hui, pour se faire élire, ce parti a été prêt à faire des promesses qui n'ont pas de sens.

Et, quand on dit « promesses électorales » , souvent la population, ils sont un peu sceptiques parce qu'ils disent: Bah, c'est une promesse, mais ils ne la réaliseront pas. Et, moi, j'entendais souvent, chez moi, surtout dans le secteur de Mont-Tremblant, vous comprendrez, les gens dire: Oui, mais... ils l'ont promis, mais ils ne pourront pas faire ça. Ça n'a pas de sens, hein? Ça va tout à fait à l'encontre du bon sens. Eh bien, oui, ils l'ont réalisée, cette promesse-là.

Pourtant, pourtant, qu'on se rappelle, ils avaient promis de ne pas augmenter les CPE, les garderies à 5 $; augmentation de 40 %, promesse non réalisée. Ils avaient promis de mieux supporter les étudiants; on vient de les endetter de 103 millions de dollars. Ils avaient promis de baisser les impôts de 1 milliard de dollars par année; évidemment, vous le savez comme moi, c'est de la poudre aux yeux. Ils avaient promis de réinvestir plus de 1 milliard en santé par année; encore là, promesse non tenue. Alors, pourquoi, pourquoi et pour qui avoir tenu cette promesse qui n'a absolument aucun sens? Je pose la question depuis des mois maintenant, et on n'a pas de réponse.

Rappelons-nous, M. le Président, que, préalablement à cette loi n° 75, il y a eu un projet de loi n° 9 qui encadrait les défusions municipales. Donc, il fallait mettre en place ce processus. Ce processus de loi n° 9 a amené 89 anciennes municipalités à des référendums où 31 anciennes municipalités ont décidé de défusionner. Donc, 31 municipalités à l'intérieur de 11 grandes municipalités, hein... Ça devient compliqué, suivre tout ça, là, mais 31 défusionnent à l'intérieur de 11 municipalités. Et qui sont ces 11 municipalités? Ce n'est pas que des petites, là.

Sur les 11, on a Montréal, Québec, Longueuil, hein, des municipalités... 1 837 000, 513 000, la population à Québec, Longueuil, 386 000 de population. Les municipalités plus petites, où les maires ne sont pas à temps plein, là, chez moi, à Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, encore chez moi, Cookshire, Eaton, Rivière-Rouge, Sainte-Marguerite ? Estérel ? Rivière-Rouge, encore chez moi ? quand on fait le total des citoyens qui composent ces 11 municipalités... Parce que les gens pourraient dire: Bien, il n'y a plus de 1 100 municipalités au Québec.

On pourrait dire: Il n'y en a que 11 qui ont défusionné; ce n'est pas très grave. Mais, dans les 11, vous avez 40 % de la population du Québec, près de 40 % de la population du Québec, M. le Président, dont des municipalités leaders à travers le Québec, où l'économie du Québec s'y trouve, notamment avec Montréal, Québec et Longueuil, des villes excessivement importantes.

Alors, quand on a vu le projet de loi n° 9, qui permettait les défusions, pour moi, il y avait une certaine stupéfaction. Parce que non seulement on promettait cette possibilité de permettre les défusions à l'égard de l'ensemble de la loi n° 170, mais également on est allé chercher Mont-Tremblant, Mont-Tremblant qui avait été fusionnée avant la loi n° 170. Alors, pourquoi et pour qui être allé chercher Mont-Tremblant, qui avait été fusionnée avant, à l'automne 2000, à partir d'un décret? Encore là, aucune réponse.

M. le Président, quand on parle de démocratie, moi, quand j'ai procédé, en 2001 et 2002, à certaines fusions municipales, dans ma circonscription, je peux vous dire que les secteurs touchés, où j'ai consulté la population, consulté tous les maires et mairesses concernés par ces fusions où j'ai procédé, dans le secteur Mont-Laurier et Lac-des-Écorces, il y avait six municipalités: cinq maires sur six ont été très satisfaits de la décision; dans le secteur de la Rouge, sept municipalités: six sur sept ont été très satisfaits de la décision que j'ai prise, et le seul maire qui n'était pas content, c'est parce qu'il y avait une municipalité de trop qui fusionnait avec les quatre, au lieu d'en avoir...

Lui, il aurait préféré en avoir trois au lieu de quatre. Alors, finalement, c'était, hein... Lorsqu'on a six sur sept et sept sur dix, je pense que c'est un très large consensus, c'est presque l'unanimité.

Mais Mont-Tremblant: 8 058 de population lors du décret, à l'automne 2000. À l'intérieur de ces quatre municipalités, il y en a une qui s'appelle Lac-Tremblant-Nord. Et, lors de la fusion municipale de l'automne 2000, M. le Président, Lac-Tremblant-Nord, c'est quatre résidents ? quatre résidents. Lors du référendum du 20 juin dernier, il y en a maintenant une trentaine, 30 résidents. 30 résidents maintenant qui vont pouvoir systématiquement bloquer les décisions qui vont être prises à la municipalité de Mont-Tremblant. C'est un non-sens. Excusez-moi, là, mais une absurdité totale.

Et je le dis dans ces mots puis, oui, je le répète, mais je le répète d'ailleurs sur toutes les tribunes parce que c'est un non-sens. Et l'ensemble des gens, de la population... Moi, dans la campagne électorale de 2003, là, quand je faisais du porte-à-porte, il y a des gens qui me disaient: M. Pagé, je vais voter pour vous; c'est la première fois que je vote Parti québécois parce que ça n'a pas de sens.

Lac-Tremblant-Nord, là, c'est une municipalité où, à l'époque des années 1900, des citoyens en bordure d'un lac pouvaient... finalement, un club privé pouvait dire: On veut se donner une municipalité. C'est à peu près comme ça que ça s'est formé. Lac-Tremblant-Nord, il n'y a pas un employé municipal. Il n'y en a jamais eu. Il n'y a pas de chemin, il y a juste un quai public, là, une espèce de petite marina où les gens peuvent sortir avec leur bateau pour aller à leur chalet. On va partir un conseil d'agglomération parce que Lac-Tremblant-Nord a décidé de défusionner?

Non, mais est-ce qu'il y a quelqu'un, dans cette salle, qui peut m'expliquer le sens de cette décision? Hein? Il n'y a pas de réponse, et jusqu'à maintenant personne ne m'a donné de réponse.

Alors, après cette décision, le projet de loi n° 9, Mont-Tremblant, une petite municipalité où il n'y a qu'une trentaine de résidents, hein, où il n'y a même pas d'employé municipal, il n'y a pas d'aqueduc, la plupart des chalets n'ont même pas l'électricité, décide de défusionner, ce qui occasionne, bien sûr... Et là on le voit maintenant, avec le projet de loi n° 75, qui est la nouvelle étape qui met en place cette structure, là, cette patente, cette espèce de bidule, ce machin, ce que mon collègue député de Blainville a appelé « ce monstre administratif » . Moi, j'appelle ça un désastre.

Et je vais vous avouer honnêtement, pour choisir le mot, je suis allé voir dans le dictionnaire, là, puis « désastre » , là, c'est « une chose déplorable » , c'est « un échec complet » . C'est clair, dans mon esprit, que c'est un échec complet.

n (11 h 30) n

Puis vous le savez, vous me connaissez, M. le Président, là, je suis énormément attentif au propos qui doit être tenu dans cette Chambre. Je tiens à ce que les choses soient toujours faites très correctement. Mais, à l'égard de cette loi, c'est tout à fait néfaste et ça n'a absolument aucun bon sens, et là je pèse mes mots.

Donc, on a le projet de loi n° 75, projet de loi n° 75, M. le Président, où normalement on dit les choses qui sont claires, qui sont simples, s'expliquent facilement. Quand on veut voir ce qu'un projet de loi présente, sa volonté à l'intérieur du projet de loi, on va voir les notes explicatives. Normalement, quand c'est plutôt simple, les notes explicatives sont assez courtes. On en a pour trois pages de notes explicatives, alors je ne suis pas sûr que c'est si simple que ça. Et je vais vous lire le t