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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 17 juin 2003 - Vol. 38 N° 2

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Yves Séguin

M. François Legault

Discussion générale

Variation du montant des transferts fédéraux

Niveau des revenus autonomes de l'État

Estimation des transferts fédéraux en 2004-2005

Méthode de calcul de la péréquation

Source des revenus additionnels attendus d'Hydro-Québec

Plan de remboursement de la dette

Crédits d'impôt

Estimation des transferts fédéraux en 2004-2005 (suite)

Éléments du rapport Breton retenus dans le budget

et montants correspondants

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Rosaire Bertrand

M. Marc Picard

Mme Nancy Charest

M. Roch Cholette

M. Guy Lelièvre

M. Raymond Bernier

M. Henri-François Gautrin

Journal des débats

(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Donc, je voudrais d'abord rappeler le mandat de notre commission, la commission des finances publiques. La commission, ce soir, est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, d'abord, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) remplace M. Dubuc (La Prairie).

Organisation des travaux

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, permettez-moi de rappeler les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons maintenant aujourd'hui, pour une période de 10 heures, prend la forme d'une interrogation au ministre des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget. Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984.

Nos travaux vont commencer par, d'abord, une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre des Finances, puis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, pourront prendre la parole pendant 20 minutes chacun. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes, réparti en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions.

(20 h 10)

Puisque la commission compte un député indépendant parmi ses membres, je me dois maintenant de préciser comment se fera la répartition du temps de parole pendant l'étape du débat. Le premier principe qui doit nous guider, qui est celui de la jurisprudence de l'Assemblée, il est de mon devoir donc d'assurer une répartition équitable entre les membres de l'Assemblée, et donc la pratique bien établie à ce jour assure un partage de temps égal du temps de parole entre les députés de la majorité ainsi que ceux de l'opposition, et, dans l'application, de respecter, dans la mesure du possible, le principe de l'alternance. Cette pratique me semble équitable et va continuer d'être appliquée.

Un autre élément qu'on peut discuter et décider maintenant, c'est aussi le temps de la répartition en termes de temps de parole à l'intérieur de l'opposition. Il n'y a rien de précisé spécifiquement dans le règlement à ce moment-ci, mais je peux peut-être vous entendre. Je ne voudrais pas peut-être passer des heures là-dessus, mais, s'il y a quelques interventions sur le temps... ou on peut y aller en tenant compte qu'il y a la moitié du temps de parole à l'opposition. Les députés de l'opposition, autant opposition officielle que le membre indépendant, pourront le partager comme il leur semblera. C'est une possibilité qui est là. Je ne sais pas s'il y aurait des interventions là-dessus.

M. Bertrand: On pourrait tenter l'expérience, là, mettons, une aux quatre ou une aux cinq, plus ou moins, puis on verra au fur et à mesure. C'est à peu près l'équilibre, là, qu'on garde normalement, là. On ne veut pas ne pas être...

M. Picard: C'est beau.

M. Bertrand: On verra à s'ajuster au fur et à mesure.

M. Picard: On s'ajustera en cours de route, là.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, à ce moment-ci, on ne statuera pas plus précisément là-dessus si... On va y aller avec la pratique. Si besoin est, il y a toujours moyen de revenir à une procédure plus stricte. Alors donc, je vous remercie beaucoup.

Déclarations d'ouverture

Donc, j'invite maintenant... nous allons maintenant entamer l'étape des déclarations d'ouverture, et j'invite M. le ministre des Finances pour qui... Vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je suis heureux de participer aux travaux de la commission et répondre, tantôt, à toutes les questions qui seront formulées.

Je voudrais, dans un premier temps, introduire, à ma droite, M. Godbout, sous-ministre, et accompagné aussi d'une équipe du ministère des Finances que je présenterai au besoin, si des collaborateurs sont appelés à préciser une question.

Dans ces premières 20 minutes, cette première période, je voudrais souligner qu'à chaque dépôt de budget c'est un élément important de la démocratie d'un gouvernement, et c'est tout le droit dans son fondement qu'il est important pour les contribuables de comprendre. C'est l'exercice suprême d'un Parlement, en notre Assemblée nationale, de voter pour des crédits. Que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, ou au gouvernement fédéral et dans toutes les juridictions, le Parlement exerce la même autorité suprême.

Les gens sont élus, et un des exercices majeurs de notre démocratie, c'est de voter des crédits, c'est-à-dire voter des montants d'argent que le gouvernement, lui, peut collecter par les impôts pour assurer évidemment les dépenses des différents ministères et différents services du gouvernement.

C'est pour ça que ? d'ailleurs, je l'avais expliqué dans le budget ? que nous sommes dans le processus actuel, et probablement que n'importe quelle formation politique qui aurait pu être élue récemment en élection aurait le même exercice aujourd'hui, à déposer rapidement, devant le Parlement, et le budget et les crédits pour les faire voter par l'Assemblée nationale, ce que nous ferons prévisiblement un peu plus tard, en juillet.

Je voudrais rappeler deux grands volets à ce budget. C'est un budget de redressement sur un certain nombre de caractéristiques du budget. Pour nous, il était fondamental de redresser cette situation financière qui n'apparaissait pas conforme à une saine représentation des états financiers du gouvernement selon la Loi de l'administration financière et selon les principes, d'ailleurs, que recommande et que suit, à chaque année, le Vérificateur général.

Et d'ailleurs le Vérificateur général, dans son dernier rapport, enfin, la Vérificatrice générale, dans son dernier rapport remis il y a quelques jours, réitère sa préoccupation à une saine représentation publique des finances publiques. Et je crois comprendre, M. le Président, que c'est un sujet qui vous anime.

C'est probablement au cours des prochains mois, années même, des travaux que pourra faire la commission afin d'approfondir, d'améliorer toujours, j'espère, tout ce qu'on peut faire afin de mieux représenter les finances publiques pour que les contribuables soient bien informés et que l'opinion publique croit et soit devant un exercice toujours le plus crédible possible.

Parce que c'est probablement l'une des représentations, c'est-à-dire le dépôt d'un budget, le plus important pour qu'une population se rende compte de l'état de la situation de ses impôts, comment ils sont gérés, comment le gouvernement en place entend entamer l'année et comment il entend dépenser et collecter les impôts.

Donc, c'est un budget qui comporte certains engagements à améliorer la transparence, améliorer l'imputabilité, améliorer le processus budgétaire. C'est des réflexions qui ne sont pas terminées.

Et j'invite tous les membres de la commission ici, autant de d'autres formations politiques, que ce soit de l'opposition ou même représentants de l'ADQ, à ne pas hésiter à faire des suggestions maintenant ou dans les prochaines semaines, les prochains mois, sur toutes ces questions qui touchent la façon de rendre compte des finances publiques, la consultation, consultation prébudgétaire, consultation postbudgétaire en termes d'information, de pédagogie, en termes aussi de réfléchir à des nouvelles façons de faire, à se rendre compte des écueils.

Tous les gouvernements ont exercé différentes consultations. Ce qu'on remarque, c'est que ça n'a jamais reçu une organisation vraiment officielle. Et je serais très heureux d'entendre des suggestions à cet égard-là pour qu'on établisse peut-être une meilleure façon de faire qui soit publique, qui soit rigoureuse et qui soit, si vous voulez... qui fasse

partie même du processus budgétaire. Alors, je sais que ce n'est peut-être l'enjeu principal des actuels travaux mais je pense que ça serait intéressant qu'on complète les réflexions à cet égard.

C'est également aussi un budget qui présente un nombre relativement considérable de mesures. Il y a des mesures qui touchent à la fiscalité, ce qu'on appelle les crédits d'impôt, des mesures aussi qui touchent aux dépenses du gouvernement, c'est-à-dire qu'il revoit l'enveloppe budgétaire qui, annuellement, est consentie à chacun des ministères.

Et l'ensemble de ces mesures, d'une part, nous permet de confirmer que, pour l'année actuelle, c'est-à-dire l'année 2003-2004... Et pour ceux peut-être qui ignorent l'année fiscale du gouvernement, c'est évidemment du 1er avril au 31 mars et non pas du 1er janvier au 31 décembre, comme la plupart des gens le croient pour l'année civile, de sorte qu'au 1er avril dernier nous avons débuté l'exercice gouvernemental 2003-2004.

Donc, j'expliquerai un peu plus avant les raisons pour lesquelles nous pouvons, de façon très certaine, établir que nous prévoyons un déficit zéro ou, plus simplement dit, un exercice où il n'y aura pas un excédent de dépenses sur les revenus. Il faut s'entendre que le déficit zéro ? je m'excuse de l'expliquer mais, en fait, pour qu'on se comprenne bien dans ce qui est atteint comme objectif ? c'est évidemment de permettre qu'on n'ait pas à emprunter ou qu'on n'ait pas à faire face à une impasse réelle budgétaire, c'est-à-dire de finir l'année avec des revenus que nous n'aurions pas et donc avec un dépassement de dépenses.

(20 h 20)

Cette année, comme je le disais, nous sommes en mesure d'entrevoir l'ensemble des dépenses avec des revenus pour rencontrer ces dépenses.

Malheureusement, et je pense que c'est le cas de plusieurs années gouvernementales depuis, je pense, bien longtemps ? je ne me rappelle pas que nous ayons eu vraiment, au Québec, des surplus budgétaires ? nous sommes malheureusement encore dans une situation financière relativement serrée, puisque, contrairement au gouvernement fédéral, contrairement à d'autres gouvernements des autres provinces comme celui de l'Alberta, qui terminent leur année avec des surplus importants, avec une réduction de dette importante, malheureusement, au Québec, nous ne sommes pas dans cette situation facile.

Donc, de là que l'exercice budgétaire est toujours un exercice rigoureux, exigeant, difficile, un peu à la marge, avec des marges de manoeuvre extrêmement serrées, ce qui rend encore plus évidente toute l'acuité, toute la difficulté de l'exercice. Pour tous les titulaires au ministère des Finances qui se sont succédé, je suis convaincu que c'est un exercice annuel qui a toujours demandé beaucoup de travail et de ? comment dire? ? précision, parce que les écarts, s'ils sont trop importants, emportent évidemment des déséquilibres financiers majeurs.

Il suffit de penser que quelques écarts de pour cent dans la prévision soit des revenus ou l'augmentation des dépenses peuvent représenter 300, 400, 500 millions, des fois 1 milliard de dollars assez facilement. Nous avons quand même un budget au Québec qui dépasse ou qui arrive à peu près à la hauteur présentement de 55 milliards de dollars.

Donc, c'est quand même un niveau de dépenses relativement important, le deuxième en importance au Canada après l'Ontario en termes des provinces ? évidemment, le fédéral est plus important aussi ? mais je dirais que c'est une enveloppe budgétaire fort importante, fort complexe aussi. On aura l'occasion, ce soir et demain, de voir que les sources de revenus sont de plus en plus complexes, multipliées, ce qui rend l'équilibre de l'ensemble de ces revenus-là relativement difficile à prévoir d'une année à l'autre, et ça, je le comprends.

Je serais le dernier à reprocher à d'anciens collègues aux Finances d'avoir surestimé ou sous-estimé, à certains écarts, certains éléments. Personne, aucun gouvernement n'est à l'abri de situations économiques qui se développent et qu'on ne peut, quelquefois, ne pas avoir prévues au centimètre près, et je ne pense pas que le public s'attend à ce qu'un gouvernement puisse dire d'avance... Parce qu'il faut bien comprendre que l'exercice du budget est au début de l'année, c'est un exercice pour prévoir l'année.

Il y a reddition de comptes à la fin de l'année, d'ailleurs qui fait

partie des documents budgétaires, et, dans les documents budgétaires 2003-2004, vous avez la fin de l'année 2002-2003 comme vous aurez, l'an prochain, la fin de l'année actuelle, de l'actuelle année 2003-2004, bien sûr. C'est souvent la différence entre le début de l'année, qui est le budget, et la fin de l'année, qui est l'état financier, où on peut voir l'importance des écarts, et c'est là qu'on peut quelquefois trouver que les prévisions ou que l'exercice de planification a eu plus ou moins de succès.

Il y a d'autres cas où les écarts reposaient peut-être sur des indices insuffisants ou non acceptables.

Malheureusement, dans l'actuel exercice budgétaire, on s'est rendu compte que, à la fin de l'année dernière, en prévision du dernier budget du 11 de mars, il y avait un certain nombre d'éléments certainement pas appuyés ? en tout cas, on ne les a pas retrouvés dans les documents budgétaires ? qui pouvaient justifier certaines écritures qu'on a retrouvées dans les provisions budgétaires, de sorte que, probablement ? et je le dis en tout respect ? que, même si l'ancien gouvernement avait été réélu, il aurait eu probablement à redresser quelque peu l'ensemble de ses écritures budgétaires pour les rendre plus conformes à la réalité dans laquelle nous sommes présentement.

Il y a une impasse qui se reflète aussi par une inquiétude à l'augmentation de la dette. Je sais très bien qu'on peut se satisfaire à évaluer la dette en termes de ratio, en termes de pourcentage par rapport à la croissance économique, par rapport aux revenus, par rapport à un ensemble de situations. On peut se réconforter à l'idée que, comme quelqu'un qui a une hypothèque sur sa maison, il peut penser que, si la valeur de sa maison augmente à chaque année, que la proportion de son hypothèque par rapport à sa maison probablement diminue. Donc, il peut penser que son endettement est probablement moins important.

Peut-être, oui, c'est acceptable jusqu'à un certain point. Par contre, ce n'est pas une excuse pour ne pas faire face à l'obligation de rembourser l'hypothèque. Tous les gens qui nous écoutent qui sont propriétaires d'une résidence savent bien que la valeur d'une maison ne justifie pas de nécessairement continuer d'emprunter sur la valeur de la maison jusqu'au maximum de l'emprunt.

Présentement, la situation de l'endettement du Québec a dépassé le stade, à mon avis, de l'inquiétude. Ce n'est pas juste une légère inquiétude qu'on a d'ailleurs partagée depuis un certain nombre d'années au Québec, peut-être depuis sept, huit ans, on s'est inquiété du déficit et de l'endettement. Il y a eu des mesures de prises jusqu'à un certain point à la lutte au déficit, mais, pendant ce temps-là, la dette a continué de progresser.

Et on est actuellement au Canada, et même en Amérique, probablement l'État où notre endettement collectif par rapport au nombre de citoyens, de contribuables payant des impôts est le plus élevé. Et c'est probablement le facteur, moi, qui m'inquiète le plus dans les prochaines années, c'est de compter le nombre de contribuables qui paient des impôts au Québec en relation avec la croissance de la dette. Parce que la dette, elle se paie. Ça, on peut entre nous l'évaluer comme on veut, mais, vis-à-vis nos prêteurs, elle se rembourse et elle se paie.

Et, avec l'intérêt qui s'accumule, ça veut dire qu'on a un pourcentage de la population qui paie des impôts sur lesquels la lourdeur de la dette ne fait que s'accroître, et ça devient problématique jusqu'à un certain point, oui. Et ce serait, à mon humble avis, ne pas être responsables que d'envisager certainement une prise en main de ce phénomène.

Je ne suis pas tellement partisan, et je pense que nos moyens d'ailleurs ne nous le permettraient pas, de carrément sabrer dans des obligations budgétaires pour rembourser la dette. Mais je pense que nous sommes devant une situation où nous devons prendre des décisions. Nous devons empêcher de faire croître la dette, comme c'est le cas maintenant, et d'envisager le plus rapidement possible des façons, après l'avoir empêchée de se développer, de commencer à rembourser notre dette, que nous n'avons jamais fait depuis la Deuxième Guerre mondiale.

On n'a jamais, au Québec, effectué quelque remboursement que ce soit sur la dette. C'est un phénomène où on va se faire reprocher très bientôt ce défaut.

J'aimerais aussi souligner que, dans le budget, on s'est attaqué ? puis je vais revenir plus tard sur ce

chapitre ? à un autre phénomène, quand on parle de dette, qui est le déficit croissant des hôpitaux. Oui, M. le Président. On s'est attaqué à ce sujet avec beaucoup de réflexion parce qu'on peut difficilement disposer du déficit accumulé des hôpitaux par une simple décision budgétaire. Ça implique de devoir réexaminer les normes comptables, probablement la loi constituante des hôpitaux, pour réfléchir à la possibilité ou non que les centres hospitaliers en cause continuent ou non d'emprunter à la marge de l'État et, après ça, voir assurer par l'État ses engagements.

Parce qu'on est conscient que, en plus de la loi antidéficit dans les hôpitaux, à ce chapitre-là, on sait très bien que les hôpitaux n'ont pas de surplus et, d'une année à l'autre, font face à des situations qui ne leur permettent pas de rembourser les déficits accumulés. Et on a décidé, sur cette question, d'assumer nos responsabilités, mais en enclenchant, dès le mois de septembre ou octobre, une réforme que nous allons discuter avec le ministre de la Santé et où d'ailleurs je serais prêt à recevoir des suggestions et des recommandations des députés qui participent à la commission.

(20 h 30)

Mais le principe ici, c'est qu'on veut s'assurer que le phénomène ne se reproduise pas. Je pense que ça, c'est tout à fait dans l'ordre des choses.

Et on a décidé de sérieusement débuter une réflexion très sérieuse sur cette question parce que ça se profile à l'horizon en endettement, en plus de notre dette publique, puisque, si la tendance se continue et si on ne faisait absolument rien, on aurait probablement cette année, avec des déficits qu'on peut penser qui peuvent se répéter ? quoiqu'on ne le veut pas et comme gouvernement actuellement en place on va prendre toutes les mesures pour essayer qu'il n'y en ait pas ? mais, avec la tendance actuelle, si le déficit de l'an passé se répète cette année, c'est près de 1 milliard qu'on aurait.

Et je pense que, là-dessus, la Vérificatrice générale a raison de dire qu'en quelque part ça ne peut pas ne pas faire

partie des états financiers du gouvernement, puisque les hôpitaux font

partie non pas nécessairement dans le périmètre comptable complètement, mais on peut dire que les hôpitaux évidemment font

partie des entités du gouvernement.

Donc, en terminant sur cette première, je veux terminer en disant que nous avons quand même annoncé quatre mesures qui me semblent importantes: une mesure spéciale pour venir en aide aux enfants autistes; un budget spécial, d'ailleurs un effort vraiment particulier pour augmenter le nombre de places en garderie ? on a dégagé un budget spécial de 20 millions; je voudrais souligner aussi un effort spécial qu'on a voulu adresser tout particulièrement aux jeunes sur l'assistance sociale pour les amener à faire plus facilement des stages en milieu de travail.

J'ai eu l'occasion, il n'y a pas tellement longtemps, de me préoccuper du suicide chez les jeunes, comme bénévole dans un organisme, et il y avait beaucoup de ces jeunes entre 15, 16, 17 ans malheureusement sur l'assistance sociale, un peu découragés de trouver un emploi, et c'est facile de comprendre que, si on peut leur venir en aide, souvent ça peut changer leur vie et ça peut leur donner un courage extraordinaire.

Le Président (M. Paquet): En conclusion, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, j'aurai plein d'autres éléments, là, que je peux expliquer. Donc, je vais simplement céder la parole aux collègues et puis répondre tantôt aux questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. Et, M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour 20 minutes.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer le ministre des Finances, saluer mes collègues autant de... du gouvernement ? excusez, il faut s'habituer, nous autres aussi ? et de l'ADQ aussi. Donc, ça me fait plaisir. Je voudrais aussi saluer l'équipe du ministère des Finances. Évidemment, on a beaucoup de questions à poser au ministre des Finances. Dans son 20 minutes, il nous a beaucoup parlé de ce que c'était, un budget, moins parlé de ce qu'il avait mis dans son budget. Bon. Il nous a expliqué ce qu'étaient des revenus, des dépenses, une dette.

Il ne nous a pas beaucoup expliqué ce qu'il proposait pour réduire, entre autres, cette dette. Il nous dit aussi qu'on n'a jamais remboursé la dette au Québec depuis la dernière guerre. Le sous-ministre peut sûrement lui expliquer que c'est faux. Je me souviens au moins d'une fois où le Parti québécois a remboursé une

partie de la dette, même si ce n'était pas un montant important.

M. le Président, le ministre des Finances nous a parlé au début de son discours beaucoup de transparence et nous dit qu'il est prêt à recevoir nos recommandations au niveau de la transparence. Cependant, j'étais un peu inquiet parce que, lorsque je regarde sa déclaration la journée de son budget ? et je le cite ? il a dit: « Je n'ai jamais vu un gouvernement qui s'apprête à faire des compressions consulter avant. C'est un type d'exercice qui ne se prête pas à la consultation. »

Donc, c'est un petit peu drôle de l'entendre ce soir venir nous dire qu'il voudrait qu'on lui fasse des suggestions pour consulter davantage, alors qu'il dit que, quand on fait des compressions, ça ne se prête pas à la consultation.

On remarquera aussi, puis les analystes l'ont remarqué, qu'il n'y a pas dans le budget ? ce qui est contre toute tradition ? de prévisions pour l'année prochaine. Donc, on a vraiment une courte vue, là, seulement pour l'année courante. Même un ancien ministre libéral, André Bourbeau, nous avait déjà habitués à un certain nombre d'années de prévisions pour pouvoir avoir une perspective sur les orientations. Or, contrairement à la tradition, on n'a aucune perspective sur 2004-2005. Donc, je comprends que c'est peut-être difficile de balancer l'année 2004-2005.

M. le Président, le nouveau ministre des Finances nous a présenté un budget dans un contexte où il y a eu un peu comme une mise en scène de faite, là, puis il nous a parlé tantôt d'éléments non appuyés. On va pouvoir avoir sûrement, durant les 10 heures, l'occasion d'y revenir, mais, M. le Président, je pense que ce qui est clair, c'est que, durant la campagne électorale, le Parti libéral avait présenté un cadre financier, et ce cadre financier là ne balançait pas.

Donc, ce n'est pas surprenant que le ministre des Finances vienne se rechercher une excuse pour dire: Regardez ça, notre cadre financier, là, au Parti libéral, il ne balance pas avec les finances publiques du Québec, donc il y a plein de promesses qu'on a faites qu'on ne pourra pas tenir.

Donc, M. le Président, il y a eu une série de recommandations qui ont été faites, entre autres par l'ancien Vérificateur général, M. Breton, qui est venu faire un beau rapport, là, le fameux rapport de 4,3 milliards. Or, dans ce 4,3 milliards de dollars, on nous dit que devrait inclure les déficits des hôpitaux, le déficit accumulé des hôpitaux, de 700 millions de dollars. Or, c'est très clair, dans le budget du nouveau ministre des Finances, qu'on ne tient pas compte de ces déficits des hôpitaux. Donc, c'est difficile de comprendre comment on peut parler toujours d'un déficit de 4,3 milliards, étant donné qu'il y a 700 millions dont, clairement, le ministre des Finances n'a pas tenu compte.

Il y a une autre mesure aussi qui était recommandée par le rapport Breton. On disait, toujours dans le fameux supposé trou de 4,3 milliards, que le gouvernement péquiste avait surévalué les prévisions de revenus pour les sociétés d'État. Or, ce qu'on remarque dans le budget du ministre des Finances, c'est que le ministre des Finances augmente le budget d'Hydro-Québec de 600 millions de dollars, 600 millions de dollars donc de plus seulement pour Hydro-Québec. Au total, toutes les sociétés d'État, c'est 700 millions. Donc, il nous accuse d'avoir été trop optimistes dans les prévisions pour les sociétés d'État; il en met plus. Donc, on va sûrement avoir des questions à poser de ce côté-là.

Il y avait aussi toute une série, là, dans les différents ministères, de dépassements anticipés. On nous disait: Il y a des risques à l'égard des dépenses, entre autres 356 millions. Or, le ministre des Finances vient nous dire, et je le cite: « Les ministères concernés ont identifié les mesures appropriées afin de résorber ces dépassements appréhendés. » Donc, ce qu'il vient nous dire en clair, c'est: Vous savez, on a fait peur au monde en disant: Il va y avoir des dépassements, mais, après avoir regardé ça comme il faut avec les ministères, là, c'était bien correct finalement. C'est ça qu'il nous dit, le ministre des Finances.

Donc, le seul endroit où il y a un accord pour dire qu'effectivement il y a une différence entre le budget du Parti québécois puis le budget du Parti libéral au niveau des hypothèses de travail, c'est dans les transferts du gouvernement fédéral. Et là il y a toute une différence et il n'y a pas seulement une différence entre les deux budgets, mais il y a une différence aussi avec le cadre financier des libéraux, puis je veux prendre quelques minutes pour en reparler parce que c'est majeur, là, de regarder les revenus qu'on reçoit du gouvernement fédéral parce que c'est ça qui nous sert en

partie à assumer certains services, certaines dépenses.

Cette année, pour l'année 2002-2003, les transferts du gouvernement fédéral se sont élevés à 9 303 000 000 $. 9 303 000 000 $. Or, qu'est-ce qu'on retrouve dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, celui qui a été utilisé, là, durant la campagne des grandes promesses? On nous disait, à la page 44: Les transferts fédéraux ont été estimés à un pourcentage fixe du PIB du Québec ? donc le produit intérieur brut ? et on dit: La croissance tendancielle nominale du PIB du Québec a été estimée à 4,5 %.

Donc, le PIB va augmenter à 4,5 %, et les transferts fédéraux vont être à un taux fixe, donc vont augmenter, eux aussi, de 4,5 %. Donc, sur 9,3 milliards, ça veut dire une augmentation de 400 millions. Donc, étant donné qu'on était à 9 303 000 000 $ cette année, si on prend les prévisions du Parti libéral, on devrait être à peu près à 9,7 millions pour l'année 2003-2004.

(20 h 40)

Or, qu'est-ce qu'on retrouve dans le budget du nouveau ministre des Finances? Des transferts fédéraux, avant l'entente du mois de février sur la santé, de 7,9 milliards de dollars. 7,9 milliards au lieu de 9,7 milliards qu'il y avait ici, dans le cadre financier. Petit problème. Petit problème, M. le Président. Le Parti libéral du Québec, en campagne électorale, est allé faire des promesses et il lui manque 1,8 milliard de dollars par année juste dans les transferts fédéraux. Aie!

Ce n'est pas deux piastres et quart, ça. 1,8 milliard qui manquent quand on compare le cadre financier, le beau paquet de promesses des libéraux durant la campagne électorale, avec le budget du ministre des Finances.

Et, sans rire, M. le Président, sans rire, le ministre des Finances vient nous dire, puis son ami Guy Breton nous dit: Savez-vous, les transferts fédéraux, là, qui avaient été prévus à 8,9 milliards par ma collègue la députée de Taillon, bien, c'était trop optimiste. 9,7 milliards dans le budget des promesses du Parti libéral pendant la campagne. Ma collègue était à 8,9 milliards. La réalité, on accepte que le gouvernement fédéral nous donne seulement 7,9 milliards. Petit problème, petit problème! Je comprends qu'on est obligés de faire des coupures dans les dépenses un petit peu partout.

Qu'est-ce qu'on fait pour essayer de s'en sortir? Vous savez, l'ex-premier ministre et actuel chef de l'opposition est allé ? j'étais là présent aussi ? avec les premiers ministres des provinces, au mois de février dernier, on est allés convaincre le premier ministre du Canada de nous donner de l'argent pour la santé. Or, il nous a donné des montants; ce n'étaient pas les mêmes à chaque année: 1,6 milliard pour l'année 2003-2004, 350 millions pour l'année prochaine, 800 millions pour la troisième année.

Qu'est-ce qu'on avait fait, au Parti québécois? On avait pris ces montants-là, on avait fait une moyenne, puis ça donnait 900 millions. On a dit: On va mettre 900 millions par année. Qu'est-ce qu'a fait le ministre des Finances? Il manque d'argent parce qu'il s'est trompé dans ses calculs, ici, dans le budget des promesses. Qu'est-ce qu'il fait? Il prend toute la réserve de 1,6 milliard cette année. Donc, ça veut dire que, l'année prochaine, il va manquer 1,3 milliard; il descend à 350 millions l'année prochaine. Donc, petit problème en perspective.

Ce que ça veut dire, c'est que les promesses que le Parti libéral n'est pas capable de tenir cette année, bien, il va être encore moins capable de les tenir l'année prochaine, M. le Président, et, pour être capable de s'en sortir, bien, il fait un petit peu de mascarade en disant: Ah, le Parti québécois nous a laissé une impasse! M. le Président, on le verra, là, avec les états financiers vérifiés. Mais, comme l'expliquait le ministre des Finances, au 31 mars, pour la cinquième année de suite, au 31 mars 2003, on est au déficit zéro.

Maintenant, les hypothèses de travail par la suite, c'est des hypothèses; on peut être plus ou moins optimistes. Mais ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances est plus optimiste dans tous les domaines que l'était le Parti québécois. Le seul endroit où il est moins optimiste, c'est qu'il s'écrase devant le gouvernement fédéral et accepte qu'on diminue de 15 % le montant qu'on reçoit des transferts fédéraux. 15 % de baisse, ça veut dire, là, qu'on passe, cette année, de 9,3 milliards, c'est-à-dire en 2002-2003, puis, pour l'année qui commence, là, depuis le 1er avril, on diminue à 7,9 milliards.

Donc, il nous manque 1,4 milliard, donc 1,4 milliard qu'on va être obligés d'aller chercher dans les services à la population. Et c'est là qu'on dit que c'est vraiment le budget, le budget de la soumission du gouvernement du Québec face à Ottawa. C'est ça qu'on dit puis c'est pour ça qu'on l'a appelé comme ça, M. le Président. Et, l'année prochaine, ça va être pire: il va nous manquer 1,3 milliard l'année prochaine puisqu'on a tout pris le montant de la réserve santé puis on a gardé 300 millions l'année prochaine. Donc, il va nous manquer 1,3 milliard.

Maintenant, si on regarde ce qu'on a fait pour être capables d'assumer ces baisses-là de transferts du gouvernement fédéral, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, alors qu'on avait promis... Écoutez, là, moi, j'ai entendu ça, je n'exagère pas, là, au moins 30, 40, 50 fois, le chef du Parti libéral, en campagne, nous dire: On va mettre plus d'argent en santé que le Parti québécois. Pas une piastre de plus, M. le Président, même montant, 19,1 milliards.

Même le chef du Parti libéral, durant la campagne, il l'avait chiffré, il avait dit: Je m'engage à ce que, dès la première année, on augmente le budget de la santé de deux milliards. Il l'augmente de 1,3 milliard, même chose que nous autres. C'est achalant! C'est achalant, ça! Les gens ont voté parce qu'ils se sont fait dire: On va augmenter le budget de la santé, la première année, de deux milliards; le budget n'augmente que de 1,3 milliard. C'est achalant!

Éducation? C'est pire, M. le Président. C'est pire. On avait dit: C'est notre deuxième priorité, l'éducation. Qu'est-ce qu'on fait par rapport au budget du Parti québécois? On coupe 200 millions. Les cégeps sont énervés, les universités sont énervées, les commissions scolaires. Tout le monde se dit: On en a à peine, à peine pour couvrir les augmentations de salaire des enseignants. Oubliez tous les programmes de lutte au décrochage, les implantations de programmes de formation professionnelle. Écoutez, là, on a eu une baisse de 1,4 milliard des revenus qu'on reçoit du gouvernement fédéral.

Je comprends, là, que, à partir du moment où le ministre des Finances accepte ça, il n'a pas de choix que d'aller couper dans les dépenses s'il veut balancer son budget. Mais est-ce que c'est responsable de prendre une approche comme celle-là?

Garderies, bien, même chose, hein. On nous a cassé les oreilles pendant la campagne électorale: Il manque 50 000 places. Qu'est-ce que fait le ministre des Finances? 3 000 places, puis il dit tantôt, sans rire: J'ai mis 20 millions là-dedans. On en avait mis 200, millions.

M. le Président, tous les autres ministères, je n'en parle pas, c'est des coupures partout, partout, partout: Culture, Environnement, Affaires municipales, Agriculture, Transports, Tourisme. Puis la lutte à la pauvreté puis à l'exclusion, bien là ce n'est plus une priorité.

M. le Président, qu'est-ce qu'on fait aussi dans ce budget? Il ne nous en a pas parlé du tout tantôt, le ministre des Finances ? nouvelle approche, pas une approche libérale, une approche néolibérale... Vous savez, tous les pays dans le monde aident leurs entreprises, tous les pays, même les États-Unis, même les très capitalistes États-Unis aident leurs entreprises pour qu'il y ait plus de démarrage, pour que les entreprises s'établissent dans les régions plus éloignées où les taux de chômage sont élevés, mettent des crédits d'impôt en recherche-développement. Qu'est-ce que fait le ministre des Finances?

Il coupe tout ça, à la grandeur, 20, 25 % de coupures, pas de différence; Montréal, Gaspésie, Mirabel, Dorval, tout la même chose, comme si Québec était tout pareil.

Parlons juste de Mirabel; j'ai bien connu ça, là, moi, j'ai été président d'Air Transat. Quand le gouvernement fédéral a décidé de transférer les vols de Mirabel à Dorval ? ma collègue la députée de Mirabel a suivi ce dossier-là de très près ? bien, écoutez, ça a été catastrophique au niveau économique à Mirabel parce que tous ceux qui travaillaient à l'aéroport de Mirabel ont vendu leur maison, donc se sont retrouvés dans une situation où le marché a plongé. Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement du Parti québécois?

Mis en place la zone franche Mirabel, donc des avantages économiques, des avantages fiscaux pour inciter les entreprises à venir s'installer à Mirabel pour donner une chance aux gens de la région de Mirabel. Qu'est-ce qu'a fait le ministre des Finances? Coupe tout ça. Ils s'arrangeront avec leurs affaires. Gaspésie, ils s'arrangeront avec leurs affaires. Partout, c'est ça, à la grandeur du Québec.

Et ce qui est le plus drôle, M. le Président, mais, en même temps, c'est à pleurer, on coupe dans les crédits à la recherche-développement! Bien là, là, je me dis: Ça, c'est... Je pense que, quand on suit un cours d'économie, là, Économie 101, on nous explique: recherche-développement, c'est ce qu'il y a de plus important. C'est ce qu'il y a de plus important parce que c'est là-dessus qu'on bâtit pour l'avenir. Il vient de couper. Même Robert Bourassa était fier qu'on ait des excellents crédits d'impôt en recherche-développement.

Le ministre des Finances, lui, il dit: Non, non, non, nous, là, c'est notre nouvelle religion, on coupe dans l'aide aux entreprises, même si ça rapporte plus que ce que ça nous coûte, ce n'est pas grave, pour nous c'est une religion, on coupe dans l'aide aux entreprises.

Donc, M. le Président, je ne sais pas comment qualifier ce budget, mais plein de promesses durant la campagne électorale, le monde ont voté là-dessus. Ces promesses-là ne se réalisent pas, essentiellement parce qu'on s'est mis à genoux, si ce n'est pas à plat ventre, devant le gouvernement fédéral qui baisse cette année ses transferts de 1,4 milliard, l'année prochaine, de 1,3 milliard. On ne tient pas nos promesses en santé, on ne tient pas nos promesses en éducation. Je ne sais pas quoi en penser, M. le Président. Aucune vision.

Je n'ai rien vu dans le budget, là, j'ai lu tous les documents, je n'ai rien vu comme pensée de dire, là: Qu'est-ce qu'on pourrait faire au Québec pour que la croissance économique soit meilleure? En Ontario, on commence à anticiper qu'il y ait un ralentissement suite à... parce que, là, la valeur du dollar canadien a augmenté, donc les exportateurs, le prix qu'ils reçoivent en dollars US est moins élevé. Donc, l'Ontario, dans son dernier budget, ils disent: On va mettre des nouveaux crédits d'impôt, 700 millions pour stimuler l'économie.

Le nouveau ministre des Finances, lui, il est dans le sens contraire de toute la parade. La parade s'en va tout dans ce sens-là, lui s'en va comme ça. Il décide que, nous autres, on coupe tout. Il y a un ralentissement économique, puis il dit même, il dit: Grâce à notre action ? il appelle ça des stimuli ? grâce aux stimuli qu'on enlève, il va y avoir moins de croissance économique.

(20 h 50)

Donc, on prend la « puck » , on score dans nos buts puis on dit: Bien, sais-tu, c'est drôle, mais on va être obligés de dire que c'est un point contre nous autres, mais c'est nous autres qui a lancé la rondelle. Je ne comprends pas, M. le Président, ce qui est envisagé par le ministre des Finances. Je ne me souviens pas, là, j'ai peut-être pas lu tous les budgets qui ont été faits évidemment au Québec, j'en ai lu, je ne sais pas, une bonne dizaine, je n'ai jamais vu ça un budget où il n'y a aucune vision de développement développement économique. Tout ce qu'on pense, c'est à couper. Pourquoi?

Pour permettre des baisses d'impôts aux particuliers l'année prochaine, parce que ça, c'est l'autre religion du Parti libéral du Québec: les baisses d'impôts avant les services aux citoyens puis aux citoyennes.

C'est ça qui est visé par le Parti libéral du Québec. Je ne pense pas que c'est un bon choix, M. le Président. Et donc, oui, j'aurai beaucoup de questions à poser au ministre des Finances. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, nous entamons maintenant l'étape du débat, et je vais reconnaître à tour de rôle les membres qui demandent à intervenir, en respectant le principe de l'alternance. Pour la première intervention, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, comme le veut la pratique. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

Variation du montant

des transferts fédéraux

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, mes premières questions vont être sur la supposée impasse ou le supposé, là, rapport Breton.

Comme je l'expliquais tantôt, M. le Président, dans le rapport qui a été fait par M. Guy Breton, on suggérait une liste de mesures qui faisaient qu'il y avait comme une impasse de 4,3 milliards. On disait: Vous devriez inclure le déficit des hôpitaux; il y a des risques à l'égard de certaines dépenses; les revenus prévus des sociétés d'État sont trop élevés; il y a des risques à l'égard de certaines dépenses. Or, toutes ces mesures suggérées ne sont pas retenues par le ministre des Finances, sauf une: le risque d'une baisse des transferts du gouvernement fédéral. Ça, c'est vrai.

Il y a un risque qui avait été chiffré à 1,3 milliard par M. Breton. Or, le ministre des Finances semble très content d'aller dire: On est allé chercher 300 millions. Donc, il reste une baisse d'à peu près 1 milliard sur ce qui avait été prévu au budget de ma collègue la députée de Taillon. Donc, on passe de 8,9 milliards à 7,9 milliards. Le ministre des Finances a l'air très satisfait de ça.

Donc, ma première question, c'est, dans le cadre financier des promesses, là, de la campagne électorale, on disait clairement, noir sur blanc: On prévoit que les transferts fédéraux vont augmenter de 4,5 % par année, donc environ 400 millions par année. Cette année, on a une baisse de 15 %. On baisse de 9,3 milliards à 7,9 milliards. Est-ce qu'on va négocier plus ou si on accepte ce chiffre? Première question.

Deuxième question, l'annonce du gouvernement fédéral faite en février, on prend toute la réserve de 1,6 milliard cette année. Où va-t-on prendre la différence? Parce que, l'année prochaine, on va juste recevoir 352 millions du gouvernement fédéral. Qu'est-ce qu'on va faire avec le manque à gagner de 1,3 milliard?

Donc, quel est, si je peux résumer les deux questions, d'abord à combien va-t-on se contenter d'accepter les transferts fédéraux cette année, en 2003-2004? Et quel est notre objectif pour l'année prochaine? Est-ce que le cadre financier d'une augmentation annuelle de 4,5 % des transferts fédéraux par année, c'est toujours l'objectif du Parti libéral du Québec ou si on accepte la baisse de cette année et la baisse de l'année prochaine?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai déjà entendu l'argument du député de Rousseau à cet effet-là, c'est-à-dire sur cette question qui concerne les transferts du gouvernement fédéral. Il y a, me semble-t-il, dans cette présentation faite par le collègue, une arithmétique difficile à suivre. Les transferts, c'est des sommes d'argent. On les reçoit ou on ne les reçoit pas.

Si je regarde l'ensemble des documents budgétaires présentés par l'ancien gouvernement, je pense que le collègue le député de Rousseau va accepter la représentation faite par son ancien gouvernement sur les propres chiffres estimés par l'ancien gouvernement à l'égard des encaissements qu'il a eus lui-même du gouvernement fédéral, à moins qu'il m'indique qu'il a une autre évaluation qui n'apparaît pas ni dans l'actuel budget ni dans les budgets antérieurs.

Mais, si je me fie ? et j'ai toutes les raisons de croire que les représentations budgétaires qui sont faites depuis un certain nombre d'années sur le montant calculé des transferts fédéraux sont exacts ? et si je regarde ce que nous, nous anticipons cette année, nous sommes à une hausse des transferts. Alors, je ne comprends pas l'arithmétique du collègue qui semble voir, dans notre budget actuel, une baisse.

Nous allons, cette année, recevoir des transferts du gouvernement fédéral de 9 584 000 000 $, le montant le plus élevé jamais versé par le gouvernement fédéral au Québec, cette année, dans l'année 2003-2004. C'est à peu près 250 millions de plus que ce que déclarait avoir reçu ou à recevoir, dans le discours sur le budget le 11 de mars, l'ancien gouvernement qui, sur le montant réel qu'il avait reçu à la fin de l'année 2002-2003, avait reçu à peu près 9,2 milliards. Donc, entre la fin de l'année fiscale 2002-2003 et le début de l'année fiscale actuelle, il y a une progression de 200 $.

Entre les deux arrive le budget du 11 de mars en période électorale, avant la campagne, si on veut, et où l'erreur n'est pas venue du gouvernement fédéral qui aurait dû verser une somme qui nous était due et qu'il n'aurait pas versée...

L'erreur ? et je considère que c'est une erreur, à moins qu'une autre interprétation fasse valoir par l'ancien gouvernement que cette réclamation additionnelle aux transferts fédéraux n'était pas une erreur ? mais le gouvernement, l'ancien gouvernement, le 11 de mars, dans son budget présenté le 11 de mars, a ajouté une somme de plus de 800 millions à son transfert qu'il estimait cette année, ce qui était énormément plus que ce que lui-même avait l'habitude de recevoir dans les années antérieures.

Et, quand on va voir dans le plan budgétaire déposé avec le document du 11 de mars, on se rend compte que, depuis quatre, cinq ans, le gouvernement du Québec a reçu relativement à peu près les mêmes montants de transferts avec une légère croissance, ce qui représente une certaine amélioration annuelle. Comme, cette année, il y a une certaine croissance et comme, d'ailleurs, le cadre financier que nous avions nous-mêmes établi en campagne électorale et même avant dans notre programme électoral, nous estimions une croissance relativement certaine aux transferts fédéraux autour de 3 %, 3,5 %.

Et ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que c'est à peu près ça qui s'est produit.

Ce que le collègue député de Rousseau a une difficulté, je pense, à réconcilier, c'est le budget du 11 de mars qui a surestimé cette année un encaissement imprévisible du gouvernement fédéral et qui ne se soutient pas avec aucun argument. S'il veut bien m'expliquer comment s'est établie la facture additionnelle présentée le 11 de mars au gouvernement fédéral de 800 et quelques millions, sur quelle base on a établi cette progression de péréquation au-delà de la formule même de la péréquation.

Ici, devant vous, M. le Président, en toute modestie, je peux accuser d'avoir un petit peu d'expérience dans le calcul de cette formule de péréquation pour avoir présidé la commission sur le déséquilibre fiscal et être un amoureux de tous les travaux qui ont été faits depuis 27 ans sur le sujet ? et je ne connais pas tout, absolument pas ? mais il me semble que je n'arrive pas à saisir tout à fait ce soir, et c'est un argument que le député de Rousseau utilise depuis plusieurs jours à l'effet qu'il manquerait 1 milliard.

Je le dis en tout respect que c'est l'ancien gouvernement, le 11 de mars, qui s'est donné à lui-même un bonus qui n'est pas appuyé, d'aucune façon, par aucuns travaux, aucune justification même à la péréquation ou aux transferts canadiens en services de santé et programmes sociaux, alors qu'on sait très bien que ces accords fiscaux là reposent sur des mécaniques, reposent sur des formules, c'est vrai, complexes, c'est vrai, à perfectionner, mais relativement exactes.

Et d'ailleurs, dans la commission sur le déséquilibre fiscal, nous avions, tous les commissaires, agréé à l'idée qu'il fallait conserver la formule de la péréquation, quitte à la moderniser, à la rendre meilleure, et là-dessus je pourrais expliquer ce soir ou demain des modalités très sérieuses pour la corriger et la rendre meilleure, mais on a appuyé cette façon de répartir la richesse entre les différentes provinces, partenaires de la fédération canadienne. Et toute la commission a agréé à cette péréquation comme étant à conserver dans l'ensemble des accords fiscaux.

Et, si on s'est permis une suggestion, c'était beaucoup plus aux transferts canadiens en santé et programmes sociaux où, là, la commission avait eu des remarques plus fortes et des recommandations plus musclées.

(21 heures)

Mais, à la péréquation, cette année, nous allons faire deux choses: nous allons continuer à lutter pour augmenter dans nos représentations ? et ça me fera plaisir d'expliquer à mon collègue le député de Rousseau quels sont les trois ou quatre dossiers litigieux sur lesquels j'anticipe, cette année, de travailler pour que le fédéral accepte de faire des versements additionnels; mais il nous faut aussi réparer la surévaluation de 800 millions au budget du 11 de mars.

Alors, quand il dit qu'il ne comprend pas que le rapport Breton a établi, semble-t-il, une impasse mais, déjà, en partant, le 800 millions, c'est une somme extraordinaire que, j'imagine, l'actuel... que l'ancien gouvernement, s'il était élu, aurait eu présentement à trouver... sur lesquels il aurait eu à trouver une solution pour réparer l'écart de 800 millions qui n'apparaît pas ou qui ne serait pas représenté dans des dollars à verser mais qui est simplement une figuration dans les papiers, dans les documents budgétaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, évidemment le ministre des Finances n'a pas du tout répondu à ma question. Puis je vais essayer de l'expliquer. Je comprends que c'est compliqué, là, on parle de milliards. Mais rappelons-nous, en février dernier, en février dernier, tous les premiers ministres des provinces canadiennes se réunissent à Ottawa et réussissent à obtenir des versements additionnels pour la santé, donc très identifiés pour la santé, des versements sur trois ans: 1,6 milliard la première année, 350 millions la deuxième année, 800 millions la troisième année.

Ça, c'est les montants qu'on reçoit du gouvernement fédéral pour la santé, en plus des transferts qu'on reçoit actuellement du gouvernement fédéral.

Ce que le ministre des Finances est en train de nous dire, c'est que le gouvernement fédéral nous a donné cet argent-là d'une main puis, de l'autre main, il en a retiré autant puis que c'est correct. Il dit: Il y a un petit peu plus d'argent cette année que l'année passée. Bien oui, mais, écoutez, on est allé chercher 900 millions par année; c'est ça, la moyenne, de plus, à Ottawa, pour investir dans la santé.

Le gouvernement fédéral vient nous couper 1,4 milliard. Et qu'est-ce qu'a fait le ministre des Finances? Il prend toute la réserve la première année, il met 1,6 milliard puis il dit: Ça donne un petit peu plus que l'année passée. Bien, s'il veut le prendre comme ça, M. le Président, ça veut dire que l'argent qu'on est allé chercher pour la santé, on l'oublie? On oublie qu'il faut mettre 900 millions de plus par année en santé, tel que convenu avec le gouvernement fédéral? C'est ça qu'il est en train de nous dire?

Qu'on dit: Écoutez, là, ça, ça fait juste compenser la baisse de 1 milliard quelques qu'on a eue des transferts fédéraux, c'est ça qu'il est en train de nous dire? Et, moi, ce que je voudrais qu'il nous dise, là, parce que je vais passer les 10 heures là-dessus s'il le faut parce que je veux une réponse du ministre des Finances: l'année prochaine, à combien estime-t-il l'augmentation des transferts fédéraux au total, s'il veut les prendre au total? Il dit: Cette année, il y a une petite augmentation de 200 millions.

Malgré le fait qu'on est allé chercher 900 millions puis malgré le fait qu'il prend tout le 1,6 milliards de la réserve, il dit: Ça donne 9,5 milliards cette année. On a eu 9,3 l'année passée. Hé! On a fait tous les efforts qu'il fallait faire avec le gouvernement fédéral. Ça n'a pas de bon sens.

Mais, moi, je voudrais savoir: L'année prochaine, à combien estime-t-il, pour 2004-2005, le total des transferts fédéraux? Étant donné qu'il a tout pris ou presque la réserve cette année, à combien estime-t-il les transferts fédéraux? Est-ce que le cadre financier des belles promesses libérales pendant la campagne électorale qui disait: À chaque année, ça va augmenter de 4,5 %. Puis ils ont réimprimé un autre cadre, M. le Président, vous en rappellerez, au début de l'année 2003 pour dire: Le 880 millions qu'on est allé chercher d'Ottawa, on l'ajoute à notre cadre financier.

Là, il dit: Non, non, non, c'était inclus dans le cadre. Écoutez, là, je pense qu'il faut éclaircir, là: Est-ce qu'il est en train de nous dire que les transferts du gouvernement fédéral vont à peine augmenter au cours des prochaines années, même en tenant compte du 880 millions par année qu'on est allés chercher? C'est ça qu'il faut qu'il nous explique, là. Je comprends que c'est compliqué à comprendre, là, pour la population. Mais avant, moi, je pense qu'il faut travailler avant l'annonce fédérale en santé, dans un premier temps.

Or, avant l'annonce du gouvernement fédéral pour les réinvestissements en santé, il y a une baisse de 15 % des transferts fédéraux. Donc, on est allés donner d'une main avec l'annonce en santé puis on retire plus d'argent de l'autre côté, 15 % ou 1,4 milliard qu'on enlève, et le ministre des Finances dit: Eh bien, ce n'est pas mauvais finalement. On en a eu, puis ils nous en ont enlevé, puis ça fait à peu près la même chose que l'année passée. Écoutez, là, qu'est-ce qu'on fait avec la santé?

Je comprends qu'il y a des coupures dans le budget qui est présenté par le ministre des Finances, mais la vraie question, c'est que, s'il veut dire: J'ai le droit cette année de prendre toute la réserve, qu'est-ce qu'il va faire l'année prochaine? À combien?

Il nous dit, là... O.K. prenons un chiffre pour être exact, là, en 2002-2003, le total des transferts fédéraux, c'est 9 303 000 000 $. Cette année, pour 2003-2004, il dit: Ça baisse de 15 %, 7 900 000 000 $, mais j'ajoute toute la réserve de 1 600 000 000 $; ça donne 9 500 000 000 $, donc une augmentation de 280 millions. L'année prochaine, à combien, là? Si on dit: C'est 9,5 cette année, à combien estime-t-on les transferts du gouvernement fédéral? Est-ce qu'on va se tenir debout pour aller en chercher plus ou si on accepte cette coupure?

C'est ça que je voudrais que le ministre des Finances nous dise: À combien estime-t-on les transferts du gouvernement fédéral l'année prochaine, en 2004-2005? Et est-ce que c'est la raison? Est-ce qu'on n'est pas en train de découvrir la vraie raison pourquoi il n'y a pas de prévisions 2004-2005 dans le budget du ministre des Finances? Je pense qu'on touche, là, à la raison qui explique pourquoi il y a cette cachette dans le budget.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, j'avais utilisé le mot « cachette » pour décrire l'impasse financière, et, à l'Assemblée nationale, on m'avait demandé de retirer ce mot. Je pense que mon collègue devrait soigner son vocabulaire.

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau, effectivement, dans les termes parlementaires et les termes...

M. Legault: Oui, je retire le mot « cachette » , et je voudrais savoir pourquoi il ne nous dévoile pas les prévisions 2004-2005.

M. Séguin: Pardon? Qui a parlé?

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Séguin: Je trouve... D'abord, j'espère que le public nous suit, là. Je trouve un petit peu curieux que le collègue, lorsqu'il pose des questions, prête des intentions malignes, comme s'il y avait comme quelque chose de caché. Le gouvernement actuel vient d'arriver au pouvoir. L'autre gouvernement a été là neuf ans. C'est normal qu'un gouvernement puisse peut-être répondre, lui aussi, sur ses neuf ans.

Je n'ai jamais utilisé de mots qui pouvaient laisser croire que des gens avaient pu agir de mauvaise foi. Alors, j'espère que les collègues, lorsqu'ils posent des questions puis font des interventions, ne suggèrent pas, dans le sens contraire, quelque intention malveillante de qui que ce soit dans mon équipe ou chez moi, laissant croire qu'on serait à faire des manipulations, et ce serait d'ailleurs contraire à l'intérêt public et même contraire à la Loi de l'administration financière.

L'exercice d'un budget n'est pas un document fait par une personne, un soir, lorsqu'il pleut, à l'improvisation totale. Un budget est un produit laborieux, fait par un ministère selon des lois, selon des normes, et on peut critiquer des énoncés budgétaires, on peut regretter des choses dans un budget, on peut suspecter que des provisions ne sont pas suffisantes, mais, de là à laisser croire que, dans un budget, et moi-même je ne me suis pas permis d'avoir la même critique à l'égard de l'actuel budget, je ne me suis même pas permis d'utiliser cette même façon pour examiner l'ancien budget qui a été présenté le 11 de mars.

n (21 h 10) n

Je suis respectueux de l'institution du ministère des Finances et de l'exercice parlementaire que nous faisons. J'admets cependant qu'on peut diverger d'opinion sur les choix que peut présenter un budget. J'accepte ça, c'est démocratique, on peut en discuter, et tous les collègues ici peuvent avoir leur vision. Moi, j'ai de bonne foi fait un budget qui me semblait équilibré et qui, pour répondre à la question du collègue, n'a absolument pas l'intention de cacher quoi que ce soit.

J'ai déjà expliqué qu'en quatre semaines ? parce que, faut-il le rappeler, nous ne sommes pas... et moi, en tout cas, personnellement, je suis en fonction que depuis à peine cinq ou six semaines ? j'ai dit publiquement ? et je l'ai expliqué dans le budget ? que, pour être crédible et présenter à la population et au Parlement un document budgétaire sérieux, j'ai préféré me limiter à l'année actuelle, qui était déjà un exercice en soi ? il faut l'admettre ? pour n'importe quel titulaire des Finances, un exercice imposant, et j'ai dit que les provisions ou les prévisions, les perspectives pour 2004-2005, pour ne pas les faire reposer sur des évaluations trop élastiques et sur lesquelles on aurait pu interpréter n'importe quoi, comme le public le reproche à l'ensemble des gouvernements qui présentent des budgets avec deux, trois, quatre années en perspective et où les ministres des Finances, six mois après, un an plus tard, à la fin de l'année, arrivent avec des conclusions complètement différentes, et là tous les observateurs disent: C'est regrettable, il avait dit ceci en début d'année, c'est la chose différente en fin d'année; il avait prévu une croissance économique optimiste, il finit l'année avec des pertes, etc.

Et pour avoir moi-même participé pendant 27 ans à beaucoup de huis clos sur le budget et avoir prêté mon concours à beaucoup d'analyses, j'ai été un de ceux aussi qui ont souhaité qu'on ne fasse pas ça.

Donc, en toute transparence, je peux me faire reprocher qu'on ne les a pas déposés, mais j'ai une raison: on ne les a pas déposés parce qu'on veut être prêts quand on va les déposer. À l'automne ? septembre, octobre ? on va présenter ce qu'on pense être une prévision de 2004-2005 après avoir complété l'ensemble des analyses actuelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): La parole est maintenant au député de Rousseau et porte-parole de l'opposition en matière de finances. Je rappelle qu'il a deux minutes dans le premier bloc de 10 minutes.

M. Legault: Oui. M. le Président, je comprends qu'il ne faut pas s'emporter, puis je vais essayer de faire attention. Mais vous allez admettre que c'est choquant, hein, c'est le moins que je puisse dire. On se fait couper 1,4 milliard par le gouvernement fédéral, le ministre des Finances se revire de bord, coupe dans les services à la population du Québec pour absorber ce 1,4 milliard là. Vous allez comprendre qu'il y a de quoi s'emporter, c'est quand même grave.

Je voudrais poser une question au ministre des Finances qui est très claire. M. le Président, si on exclut l'annonce du mois de février 2003 en santé, qui était prévue pour augmenter les investissements en santé dans toutes les provinces du Canada, si on exclut l'annonce du mois de février, est-ce que le ministre des Finances nous confirme que les transferts du gouvernement fédéral diminuent cette année, en 2003-2004, selon son budget, de 1,4 million avant les annonces en santé? Est-ce qu'il peut nous confirmer ça, si c'est vrai, oui ou non?

Je sais qu'il est habile, là, pour ne pas répondre à la question, mais la question est claire. Si on exclut les ententes en santé du mois de février, qui étaient vraiment pour des investissements spéciaux, exceptionnels en santé, si on exclut ça, est-ce qu'il admet que les transferts du gouvernement fédéral sont prévus pour baisser de 1,4 milliard cette année, en 2003-2004, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: J'ai déjà expliqué au député de Rousseau qu'il n'y a pas de coupure dans les transferts fédéraux. Moi aussi, je souhaite en avoir plus. Il n'y a pas deux sortes de défenseurs des intérêts du Québec ici. On est tous à travailler pour les intérêts du Québec, et je suis un fervent défenseur de tous les intérêts du Québec, et surtout ceux qui sont à Ottawa sous la forme de surplus que le gouvernement fédéral a entre ses mains, et je vais continuer à travailler d'arrache-pied à rétablir l'équilibre fiscal.

Le collègue député de Rousseau essaie de voir dans un phénomène mathématique inconnu une explication, semble-t-il ? pour lui, en tout cas ? qui justifierait de faire les compressions budgétaires actuelles. Je le redis, nous avons à faire face à un stress financier qui est réel, et c'est pour cela que nous avons décidé, comme gouvernement ? et c'était public... Je peux accepter qu'il ne soit pas d'accord, mais je ne souhaite pas qu'il mette en doute la représentation financière du budget. Je pense que, là, il faut faire une nuance.

J'estime que ce budget représente véritablement la situation financière du gouvernement et elle montre le plus fidèlement possible la situation. D'ailleurs, ce budget est travaillé par le contrôleur financier, assuré par le contrôleur financier du ministère, il est sous, bien sûr, la revue éventuelle du Vérificateur général qui nous rappellera à l'ordre si on a pu, dans certains éléments budgétaires, manquer de rigueur, ça peut arriver. Et tous les budgets présentés à chaque année ont subi des fois des reproches du Vérificateur, de la Vérificatrice générale, et on essaie de les corriger. Ce que je dis et redis.

Et d'ailleurs, c'est intéressant de voir ? j'allais oublier de mentionner ? que, dans le plan budgétaire présenté par l'ancien gouvernement, ce qu'on peut appeler sans manquer de respect le budget Marois,

section 3, page 13, l'ancien gouvernement estimait pour 2004 ? c'est-à-dire l'année qui s'en vient, là ? une baisse de ses transferts à 8,5 milliards; il estimait lui-même, pour l'an prochain, une perte de 19 % de ses transferts. Alors, vous voyez que les prévisions peuvent être discutables.

Si l'ancien gouvernement prévoyait pour l'an prochain ? l'an prochain, là, on est au mois de juin, ça veut dire le 1er avril, ça veut dire presque dans huit ou neuf mois ? équilibrer lui-même, se donnait, là, un équilibre budgétaire plus difficile... parce que, entre 2003 et 2004, il y aurait une perte de près de 1,5 milliard en 2003-2004, estimant l'ensemble des transferts à 10,5 puis prévoyant, pour 2004-2005, 8,5, donc une baisse de 2 milliards, une baisse importante.

Chaque gouvernement, lorsqu'il prépare son budget, a ses raisons puis il a ses façons d'évaluer les prévisions. Et le député l'a dit tantôt ? et j'accepte ça ? que, dans l'élément des prévisions de revenus et dépenses, c'est discutable. Je sais que le député a déjà oeuvré dans des entreprises privées et moi aussi, et j'ai du respect pour l'exercice budgétaire en général, que ce soit pour le gouvernement ou dans une entreprise parce qu'une

partie des éléments repose sur des prévisions. Et c'est vrai ? et j'accepte ça ? que des prévisions peuvent être discutées, peuvent s'avérer exactes, moins exactes. C'est correct, ça, on n'a pas... personne n'est devin en ce bas monde et fait des prévisions à la perfection.

Le problème n'aurait pas été soulevé si on avait eu affaire à des écarts de prévisions relativement normaux, c'est-à-dire peut-être des revenus surestimés de quelque 100 millions, des dépenses dépassées de quelque 100 millions. On peut avoir 1 %, 2 %, 3 % d'écart, c'est correct. La plupart des gouvernements qui auraient terminé l'année avec 300 millions, 400 millions d'impasse, il l'aurait corrigé par un plan d'action et n'aurait pas soulevé de tollé. Présentement, ce qui soulève un questionnement ? et si on devait étudier en profondeur... et je n'ai pas d'objection à le faire, hein.

Le budget présenté le 11 de mars, je suis prêt à le recomposer avec le rapport Breton, et on va voir qu'il y avait dans ce budget beaucoup d'éléments qui ne balançaient pas.

Et j'aimerais dire une chose au sujet du rapport Breton. Le rapport Breton, c'est quand même une pièce, malgré tout ce qu'on entend de ceux qui veulent le critiquer... Juste quand même rappeler une chose. M. Breton était Vérificateur général du Québec pendant à peu près toute la période où l'ancien gouvernement était au pouvoir. Et, me semble-t-il, dans son exercice, M. Breton ne mérite aujourd'hui certainement pas d'être associé, pour avoir présidé ce rapport-là, à un exercice de mascarade et dans tous les vocabulaires qu'on a utilisés.

n (21 h 20) n

Que les collègues qui veulent le critiquer disent que le gouvernement en a fait une interprétation qui n'est pas correcte, je peux accepter ça. Mais j'aimerais qu'on se ramène à ce qui est devant nous. On a un rapport qui est fait par trois personnes: M. Breton, faut-il le rappeler ? et je pense que je vais lire ses notes biographiques ? M. Guy Breton, dans ses fonctions, est FCA, FCNC, professeur associé à l'ENAP et, comme je l'ai dit, ancien Vérificateur général du Québec pendant presque 11 ans. Il a été assisté de M. Pierre-André Paré, FCA, ex-contrôleur des finances, et assisté également de M.

Guy Ruel, CMA, ex-cadre du ministère des Finances du Québec. Ces trois personnes, à la demande du premier ministre... Je comprends qu'on peut reprocher au premier ministre, si les critiques veulent le faire, d'avoir fait appel à ce comité-là, mais je voudrais juste rappeler que ces trois personnes ont accepté un mandat. S'il n'y avait pas eu matière pour eux à faire quelque étude que ce soit, je pense pouvoir raisonnablement présumer qu'ils n'auraient pas accepté un mandat si ça leur avait semblé, au départ, inutile. Bon.

M. Breton, qui n'a aucun lien avec le Parti libéral et, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, n'est pas mon ami, ce n'est pas une personne que je connais personnellement, ni M. Ruel, ni M. Paré, trois ex-experts qui ont fait une carrière dans la fonction publique au Québec sans reproche ont eu un mandat d'examiner. Ils n'ont pas eu un mandat préliminaire de déterminer s'il y avait une impasse ou pas, ils ont simplement eu un mandat d'examiner la situation. Ils auraient très bien pu, après examen, conclure que l'ensemble de la situation leur apparaissait normale, très bonne, moins bonne, critique, etc.

Il n'y avait aucun préjugé de départ donné dans quelque mandat que ce soit à l'équipe d'experts qui s'est penchée là-dessus. Et ça, c'est important qu'on le rappelle. Ce comité-là a accepté le mandat, et on savait d'avance qu'il pouvait conclure à quelque conclusion qu'il croyait utile d'arriver, et ça aurait pu être, à leur rapport, un constat très bien, ordinaire ou plutôt critique. Il arrive que leur rapport soulève un point de vue critique.

Il y a des éléments qu'on peut discuter, oui, il y en a certains que, à la marge, on peut dire que c'était peut-être une évaluation sévère, il y a peut-être une couple de 100 millions qu'on peut dire que, bon, c'était peut-être un peu trop fort. J'ai fait la même évaluation, mais il en demeure tout de même au moins un 3 milliards, sinon presque 3,8 milliards, qui forment un bloc, à l'intérieur de cette explication de stress financier, qui ne se résout pas par des entourloupettes comptables. Et ça ne se résout que par de l'argent.

Parce que des revenus puis des dépenses, contrairement à des interprétations, ça se balance ou ça ne se balance pas. Et c'est comme tous les gens qui nous écoutent, là, puis qui ont leur portefeuille, puis qui ont leur budget à la maison, là. Bien, on a de l'argent ou on n'en a pas, puis on paie ou on ne paie pas. Alors, à un moment donné, la réalité fait tout simplement que, pour s'engager dans un ordre de dépenses, il faut avoir les revenus.

Alors, l'exercice qu'on a fait, c'est de dire: On a un ordre de dépenses sur lequel on veut s'engager, on a donné notre vision, on veut revoir un certain nombre de mesures également, parce que, indépendamment de l'impasse, il y a des mesures qu'on aurait faites également. Exemple, la revue, oui, la revue ? puis je vais y revenir plus tard ? la revue des mesures fiscales aurait été faite par nous, de toute façon. C'était un engagement. C'est sûr que, là, ça sert à résoudre plus rapidement que prévu une impasse mais... Et d'ailleurs, c'est un examen qu'on va continuer, M. le Président.

Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous avez 30 secondes, dans votre bloc de 10 minutes, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on voit... Les spectateurs qui nous regardent voient, là, que le ministre des Finances prend toutes sortes de détours pour ne pas répondre, il prend beaucoup de temps pour ne rien répondre à la question.

Ma question est toujours la même, je la répète: Si on exclut l'entente de la santé qui a été signée en février 2003, est-ce que le ministre des Finances accepte que, cette année, il y a une baisse des transferts du gouvernement fédéral de 1,4 milliard? Il me semble que c'est une question claire. Oui ou non? Le député, le ministre, c'est-à-dire, des Finances, là, peut bien faire 12 000 détours pour prendre beaucoup, beaucoup de temps puis... La question est claire: Si on exclut l'annonce du gouvernement fédéral en février 2003 sur la santé, est-ce qu'il accepte que les transferts du gouvernement fédéral baissent de 1,4 milliard cette année, c'est-à-dire de 15 % Oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non, il n'y a pas de baisse. Voulez-vous en inventer une?

M. Legault: Si on exclut...

M. Séguin: Il n'y a pas de baisse. Le gouvernement fédéral ne fait pas de baisse autre que la nouvelle communiquée au recensement de la population qui rabaisse votre propre évaluation dans le budget du 11 mars. Et, comme le budget du 11 mars n'a pas été voté, donc on ne s'en servira pas comme référence.

Alors, je vous répète que, dans votre budget, vous aviez établi vous-mêmes ? et c'est confirmé par le dépôt qu'on a fait des états financiers 2002-2003 ? le montant reçu d'Ottawa est d'environ 9,3 milliards. Il va passer cette année à 9,5 milliards.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnaîtrai maintenant, en fonction du principe de l'alternance, la députée de Matane et adjointe parlementaire du ministre des Finances. Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix: ...

Niveau des revenus

autonomes de l'État

Mme Charest (Matane): Alors, peut-être, M. le Président, M. le ministre, ma question, si on veut voir aussi des autres aspects du budget qui sont les revenus autonomes de l'État, je m'inquiète un peu des résultats financiers de plusieurs sociétés de la couronne, et je vous demande, comme première question: Ont-ils un impact, ces résultats, sur les revenus de l'État?

Et, si oui, est-il possible d'envisager qu'il soit plus facile de pouvoir déterminer ou prévoir ces résultats dans l'avenir? Quelles sont les mesures que le gouvernement pourrait prendre pour assurer ceux-ci?

M. Séguin: Il y a deux, deux sociétés, si on peut dire, qui ont un impact relativement immédiat au budget. La Caisse de dépôt, même si elle est à l'extérieur du périmètre comptable du gouvernement, parce qu'elle est un déposant.

Et parce qu'elle a eu une très mauvaise performance dans la gestion de ses portefeuilles l'an passé et probablement cette année, il y a eu une perte d'environ 13 milliards dans la valeur des portefeuilles gérés par la Caisse, 13 milliards qui affectent directement plusieurs déposants, que ce soit la Régie des rentes, la Société de l'assurance automobile du Québec qui pense peut-être devoir augmenter ses tarifs, compte tenu de la perte occasionnée par l'effondrement du portefeuille de la Caisse de dépôt.

Et le Fonds d'amortissement du régime de retraite du gouvernement, c'est-à-dire le régime de retraite de la plupart de la fonction publique, en fait, toutes les personnes qui relèvent du gouvernement, a perdu 3 milliards.

Alors, dans la perte de 3 milliards par le régime de retraite public, on a été obligé de le renflouer par un emprunt de 3 milliards sur 13 ans, qui coûte 250 millions par année. C'est d'ailleurs un impact budgétaire qui n'avait pas été pris en compte dans le dernier budget de l'ancien gouvernement. Alors, 250 millions par année pendant 13 ans, c'est ce que va nous coûter, au seul

titre du régime des rentes public, la perte de performance, la perte du portefeuille de la Caisse de dépôt.

n (21 h 30) n

Il y a aussi, dans un autre ordre d'idées, la Société générale de financement, qui reçoit du gouvernement du Québec, par l'exercice d'achat que fait dans la Société le ministre des Finances, au nom du gouvernement du Québec, d'un certain nombre d'actions au cours des années.

On a fourni des capitaux à la Société générale de financement qui approchent les 2 milliards, et où on est inquiet, c'est que, sur le rendement, sur la qualité des investissements, et d'ailleurs le rapport récent produit par la SGF nous éclaire un peu sur des pertes depuis un certain nombre d'années, ce qui donne à penser que le rendement, en tout cas jusqu'à maintenant, est plutôt très faible. Sur six ans, c'est même une perte nette qu'on observe à l'ensemble des rendements de la Société générale de financement.

Et nous avons, à cet égard, un questionnement, disons, très sérieux qui va s'approfondir. On est rien qu'au début de la réflexion. On est en train de regarder toute la situation en collaboration avec la SGF, collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, on est en train de voir quelles seraient les meilleures façons, là, de s'assurer que la SGF, si elle doit continuer à recevoir des fonds publics, à rehausser sa performance.

Pour le moment, on a à gérer des résultats qui nous inquiètent et ne rassurent pas dans les démarches ou dans les demandes que fait présentement la SGF pour continuer à investir. On est prêts, là, à examiner certaines choses, mais disons que le rendement et la dernière perte annoncée, particulièrement forte, là, à 179 millions de perte plus 91 millions en 2001-2002... Et, si on ramène ça à l'ensemble des quelques profits faits antérieurement, alors de 1998 à 2003, nous avons une perte réelle nette de 59 millions.

Si le gouvernement, pour évaluer son rendement, avait placé cet argent-là à un rendement moyen comparatif dans d'autres formes d'investissements ou d'autres formes de dépôts, on voit tout de suite que le 2 milliards devrait, après cinq, six, sept ans, générer un certain bénéfice.

Alors, à ce titre-là, en tout cas, le portrait présentement nous laisse songeurs, et on va poursuivre l'examen comme avec la Caisse de dépôt. On a entamé des discussions, et le président actuel, M.

Rousseau, a plusieurs propositions à nous soumettre dans le cadre d'une réforme de la loi que nous souhaitons déposer à l'automne pour améliorer cette imputabilité, cette transparence et éviter que, dans le futur, se reproduisent des phénomènes comme ceux-là où des fonds publics sont déposés, ou enfin des fonds qui viennent du public ou des fois des fonds du gouvernement déposés entre les mains de la Caisse, subissent une telle perte parce que, dans le fond, ce qui arrive ? puis là on le voit ? c'est que, là, dans le budget, on a un impact budgétaire où on doit renflouer ce qui a été perdu.

Et ça veut dire que les taxes des contribuables, à ce moment-là, sont appelées au renfort. C'est ce qui fait la pression, le stress, ça contribue avec d'autres choses à alourdir ce que nous avons à gérer.

Le Président (M. Paquet): Madame, avez-vous d'autres questions?

Mme Charest (Matane): Simplement sur l'aspect de la possibilité pour le public d'être mieux informé sur les résultants et sur les projections financières de ces sociétés. Est-ce que le gouvernement entend...

M. Séguin: Oui, on aimerait réformer, enfin je l'ai mentionné tantôt. Je pense que la Caisse... le travail qu'on va faire avec la Caisse va représenter peut-être un projet type qui va nous permettre de réfléchir à ce qu'on appelle la nouvelle gouvernance, va nous permettre de réfléchir à la relation idéale qui devrait exister entre le gouvernement et les sociétés d'État. La Caisse a une mission un peu particulière.

Ce n'est peut-être pas nécessairement transposable dans d'autres missions, vers d'autres sociétés d'État, mais l'organisation de son conseil, la qualité des membres qui doivent siéger au conseil, la question de la responsabilité des membres du conseil, les comités de suivi, la question de la relation entre le conseil d'administration, l'actionnaire, qui est l'État, la gestion quotidienne, l'imputabilité des sociétés.

Je suis particulièrement un petit peu surpris d'avoir appris récemment que la Société générale de financement n'était pas assujettie au Vérificateur général mais avait plutôt recours à un vérificateur du secteur privé. J'ai été d'ailleurs très surpris d'apprendre que le contrôleur financier du ministère des Finances n'avait pas pleinement accès aux livres de la SGF, ce qu'on va prochainement corriger, et pour assurer que, à l'avenir, à tout le moins, dans les livres de l'État, il y ait une très bonne imputabilité.

Et, de façon générale d'ailleurs, on aimerait ? et ça, je l'avais dit dans le budget ? rendre... c'est-à-dire faire une consultation et rendre public à l'automne un projet pour que, de façon plus quotidienne, plus... soit à chaque mois ou enfin à chaque période plus utile, on ait de l'information d'ordre public donnée sur un certain nombre de situations qui touchent les finances du gouvernement du Québec pour éviter ou, enfin, pour ne pas que l'information ne soit donnée qu'une fois par année, à la fin de l'année.

J'ai annoncé dans le budget, à cet ordre-là et tel que le souhaite la Vérificatrice générale et tous les Vérificateurs généraux avant elle, dont M. Breton, à l'effet de déposer les états financiers vérifiés du gouvernement dans un délai plus court que par le passé. Depuis cinq, six ans, le gouvernement précédent déposait ses états financiers environ neuf, 10, 11 mois après la fin de l'année.

Nous prenons l'engagement de le faire au plus tard dans les six mois qui terminent la fin de l'année et même on souhaiterait dans les quatre mois, si c'est possible, de sorte que les observateurs qui ont à porter un jugement sur l'ensemble de la qualité des états financiers puissent le faire dans un délai raisonnable qui termine la fin de l'année.

Deuxièmement, on veut faire une consultation systématique prébudgétaire. Il est vrai que le délai dans lequel nous fonctionnons présentement, qui n'est pas la faute de l'actuel gouvernement... Et, même si ? et je le dis en tout respect ? même si une autre formation politique formait aujourd'hui le gouvernement, elle n'aurait pas pu présenter un budget plus vite. Et pourquoi? Parce que, actuellement, nous fonctionnons... Et je l'ai expliqué dans le budget, mais c'est quand même la mécanique dans laquelle nous sommes, M. le Président, et qui est importante à rappeler. Ce n'est pas...

Des gens, des fois, me demandaient pourquoi on n'aurait pas pris quelques mois de plus pour préparer le budget. Idéalement, moi, j'aurais souhaité prendre des mois de plus. Mais on sait très bien que, à chaque mois présentement, le gouvernement fait autoriser ses crédits non pas par le vote de l'Assemblée nationale mais par un décret. La tradition parlementaire, à cet égard-là, suggère que ça peut être fait quelques mois mais pas à l'année.

Le principe parlementaire, c'est que les députés doivent voter les crédits puis le plus souvent au début de l'année, pas trop engagée, et non pas à fin de l'année, évidemment, on en convient.

De sorte que, étant donné le délai de la campagne électorale, donc quelques semaines pour préparer le budget, le déposer, nous sommes dans l'exercice aujourd'hui qui, normalement, devrait nous permettre de procéder au vote sur les crédits dans un temps prochain et de permettre au gouvernement de fonctionner. Donc, les délais n'ont pas permis effectivement de faire ce qu'on appelle une consultation prébudgétaire qui, normalement, prend entre trois et quatre mois, mais j'ai quand même rencontré une trentaine de groupes qui ont manifesté le désir de faire des représentations. Ils ont été reçus, ils ont été écoutés.

J'ai reçu beaucoup de communications, soit par téléphone, par courrier, et on a maintenu le plus grand dialogue possible au travers de toutes les personnes qui ont voulu s'exprimer, étant connu, il y a peu de temps, que l'actuel gouvernement devait déposer un budget. Je pense que tout le public savait que le gouvernement proposerait un budget et je dois dire que, sans être sollicités, beaucoup de groupes ont simplement téléphoné puis ils ont fait valoir qu'ils voulaient rencontrer et exposer leurs représentations, ce qui a été fait.

Mais je pense qu'il serait souhaitable que nous dépassions ce stade et vraiment aller vers des consultations prébudgétaires, dans le vrai sens du mot. Et nous avons l'intention de déposer... Et l'équipe actuelle, chez nous, travaille sur un projet; on pense le déposer vers la mi-septembre ou même dans différentes régions du Québec. On pourrait entendre des représentants du milieu, de la population, sur des préoccupations, et on pourrait discuter sur place des éléments qui les intéressent et voir à recevoir, par ce processus-là aussi, des suggestions, parce qu'on est à l'affût de suggestions.

Et je le disais tantôt, et je le répète encore, que tous les députés sont bienvenus d'acheminer des suggestions et des recommandations, que ce soit au processus budgétaire ou que ce soit sur des mesures qu'ils souhaiteraient voir apparaître, que ce soit dans des crédits d'impôt ou dans toute façon qui peut intéresser, de façon publique, un ministre des Finances à recevoir des suggestions dans l'intérêt public.

n (21 h 40) n

Alors, de ce côté-là, j'essaie de... je vais tout faire pour que le public ait un meilleur accès à l'exercice budgétaire et surtout à la réflexion. Et on va de toute façon consulter beaucoup, je pense, dans beaucoup de milieux pour réfléchir à des nouvelles façons de faire, que ce soit dans le processus budgétaire ou dans des éléments de politique fiscale. Parce qu'il ne faut pas oublier que demeure toujours cette préoccupation de simplifier la fiscalité, d'alléger le fardeau fiscal et de mieux répondre à des besoins, soit en région ou ailleurs, auprès des contribuables.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous avez d'autres questions? Alors, donc on peut peut-être retourner, par principe d'alternance, à M. le député de Rousseau.

Estimation des transferts fédéraux

en 2004-2005

M. Legault: Oui, M. le Président, je vais tenter à nouveau d'avoir une réponse du ministre des Finances sur les transferts fédéraux. Vous allez comprendre, là, on parle de milliards de dollars, et c'est des services à la population qui sont en jeu là. Donc, vous allez comprendre l'importance de ce débat sur les transferts fédéraux. Je trouve ça malheureux que le ministre des Finances ne réponde pas à la question et prenne beaucoup de temps pour faire passer justement la période qui est permise ici pour étudier ce budget.

Et, M. le Président, je pense qu'on a le droit de savoir où en est le gouvernement du Québec dans ses négociations avec le gouvernement fédéral. Mais on n'est même pas capable de se rendre à cette étape-là, puisqu'on n'est pas capable d'avoir de réponse sur les chiffres actuels.

M. le Président, je reprends mon analyse. Je la reprends à nouveau. Si on exclut, M. le Président, l'annonce du gouvernement fédéral en février dernier, les transferts fédéraux diminuent cette année, c'est-à-dire en 2003-2004, de 1,4 milliard; on passe de 9,3 milliards à 7,9 milliards. On ajoute, dans le budget du ministre des Finances, 1,6 milliard, qui est l'annonce pour la santé. Sauf qu'en prenant le 1,6 milliard cette année, il ne nous reste plus que 352 millions l'année prochaine.

Je vais essayer de poser ma question autrement: À combien le ministre des Finances estime-t-il le total des transferts fédéraux l'année prochaine? Est-ce qu'il estime qu'on va avoir une baisse de 1 milliard? Est-ce qu'il estime que ça va être le même montant? À combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble que c'est simple.

Puis c'est majeur, là, parce que, M. le Président, il y a des gens, là, qui travaillent dans nos écoles, dans nos hôpitaux, qui se disent, là: En prenant toute la réserve cette année pour combler le manque à gagner du gouvernement fédéral, on pourra pas assurer la récurrence. Ça veut dire qu'on va avoir des gens qu'on va embaucher dans nos hôpitaux, dans nos écoles, des orthophonistes, des orthopédagogues, des infirmières qu'on va être obligés de mettre à pied l'année prochaine si on ne va pas chercher un montant équivalent du gouvernement fédéral. C'est grave, là.

Même ceux qui gèrent nos réseaux publics ont le droit, M. le Président, de savoir est-ce que les montants cette année ? on parle de 9 584 000 000 $, incluant le fait qu'on a pris toute la réserve ? est-ce que c'est vrai que, l'année prochaine, on va voir des diminutions de plus de 1 milliard de dollars ou si ce n'est pas vrai? Est-ce qu'il a l'intention d'aller négocier pour garder à peu près 9,5 milliards? Qu'est-ce que le ministre des Finances prévoit comme transferts fédéraux l'année prochaine, en 2004-2005? Je pense qu'on a le droit à cette réponse-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends là que le député et collègue de Rousseau pose beaucoup de questions sur le sujet. Et c'est toujours la même confusion qui persiste. De toute façon, s'il y avait une coupure, elle serait au calcul du recensement de la population, coupure qui a été annoncée sous l'ancien gouvernement alors que sa collègue députée de Taillon était ministre des Finances. Première évaluation qui a été faite au mois de janvier. L'ancien gouvernement avait estimé 800 millions de plus que ce qu'il pouvait validement prévoir au recensement de la population.

Pourquoi je parle du recensement de la population? Parce qu'on savait que, cette année, la péréquation et le transfert canadien ? parce que les deux sont affectés par le recensement de population ? comme il y a eu un recensement l'an passé, il était anticipé qu'il y ait effectivement une révision de la péréquation parce que, à chaque recensement, il y en a une.

Donc, il était normal, depuis un certain nombre de mois, de penser que le recensement de la population fait par Statistique Canada, lorsque les résultats prévisibles pouvaient être publiés ou rendus publics, habituellement janvier ou février... Donc, en janvier, il y a eu effectivement une communication qui a fait état, à ce moment-là, d'une première évaluation. Le gouvernement, lui, à ce moment-là, au 11 de mars, a estimé que la péréquation, au seul

titre du per capita, suite au recensement, serait évaluée tellement à la hausse en faveur du Québec qu'il s'est mis, dans son budget, 800 millions de dollars de plus que ce que normalement il reçoit, prévoyant, semble-t-il, que le recensement de la population qui serait confirmé éventuellement par Statistique Canada lui justifierait de le faire.

Or, les travaux de Statistique Canada n'ont pas révélé une croissance du poids démographique ou n'ont pas révélé, effectivement, la croissance du poids démographique du Québec comparé à l'ensemble canadien, de sorte que l'évaluation faite par Statistique Canada a permis au gouvernement fédéral de réviser à la baisse son évaluation du nombre de résidents du Québec, de sorte que le poids démographique du Québec est apparu plus bas qu'estimé par le gouvernement lui-même et de sorte que ça a représenté un premier redressement communiqué par le gouvernement fédéral de moins 294 millions. Autrement dit, le gouvernement fédéral, basé sur le recensement...

Et ça, ce que je viens d'expliquer, là, c'est tout à fait la rigueur du calcul de la péréquation qui existe depuis une trentaine d'années. Ça marche comme ça à chaque année. Ce n'est pas un ministre qui décide le montant qu'il met dans son budget, ce n'est pas un ministre des Finances à Québec, dans son bureau, en prévision de faire un budget... met le chiffre qu'il veut comme ça.

Il faut que ce soit supporté par un ensemble, disons, de calculs mathématiques et par une équation qui, même ? je l'ai expliqué tantôt ? si elle peut être à certains égards boiteuse, mais elle est quand même respectée dans l'ensemble des provinces et, d'ailleurs, le gouvernement sortant n'a jamais mis en cause ces calculs-là pour les versements qu'il a reçus lui-même l'an passé puis les années antérieures. Donc, il a bien accepté ces versements-là.

Et, quand il a fait lui-même son budget du 11 de mars, il ne lui est pas venu à l'esprit de les contester, puisqu'il a même mis un montant plus fort que ce que normalement on pouvait anticiper.

Même les meilleures évaluations de la population au Québec n'auraient pas permis de se rendre à 800 millions de plus. De sorte que je l'ai posée, la question, tantôt à mon collègue, s'il voulait bien nous éclairer, lui, à son tour si c'est une question qu'il aime tant. Comme son gouvernement a géré la péréquation du Québec depuis neuf ans, ils sont également des experts. Ils ont été au gouvernement. Ils ont à chaque année depuis un certain nombre d'années négocié ces versements. Ils se sont réjouis de certains concours de circonstances qui ont fait croître, prétendent-ils, les versements.

Donc, ils pourraient peut-être nous expliquer qu'est-ce qui a permis le 11 de mars, tout d'un coup dans un soubresaut inconnu ? en tout cas, on ne peut pas l'expliquer ? de simplement augmenter le versement péréquation d'une façon exceptionnellement élevée à l'égard du recensement de la population très typiquement sans être capable de le supporter ni en statistiques ? et j'ai vérifié à l'Institut de statistique Québec. On a vérifié avec Statistique Canada ? le 800 millions ne se soutient pas de façon scientifique.

De sorte que ce que nous avons devant nous, le milliard de différence, c'est le nouveau calcul du gouvernement fédéral qui dit à Québec: Vous recevez 293 millions de trop de péréquation que je vais me reprendre sur le prochain versement. Puis, vous à Québec, le 11 mars, vous avez évalué 800 millions à recevoir. Donc, la différence entre les deux, ça explique le 1,1 milliard. C'est ça, le 1,1. C'est simplement le résultat pratique du gouvernement le 11 mars qui a dit: Moi, je vais avoir 800 millions de plus. Le fédéral dit: Bien, le recensement... puis ce n'est pas la décision arbitraire du gouvernement fédéral.

La péréquation n'a pas été redécidée par le gouvernement fédéral, elle a été ajustée en tenant compte du per capita. Et le per capita, en date du 11 de mars, n'était pas celui-là que l'ancien gouvernement a voulu faire, de sorte qu'il est incapable, l'ancien gouvernement, dans son budget du 11 de mars, d'expliquer la provenance du 800 millions de plus qu'il s'était mis là. Alors, ça explique qu'on enlève le 800 millions parce qu'il n'est pas là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que vous rappelez de la question? Non, hein?

Le Président (M. Paquet): Oui, absolument.

n (21 h 50) n

M. Legault: Je pense que le ministre des Finances, là, fait de la politique comme les gens n'aiment pas que les politiciens fassent de la politique. Vous savez, on a un problème avec la crédibilité des politiciens, puis savez-vous pourquoi? À cause du genre d'exercice qu'est en train de faire le ministre des Finances. La question, est-ce que vous rappelez c'était quoi? À combien estime-t-on...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, j'aimerais peut-être qu'on ne prête pas d'intention de part et d'autre, là, que...

M. Legault: M. le Président, oui. Je vais continuer ma remarque. M. le Président, ma question, c'était: À combien estime-t-on les transferts fédéraux l'année prochaine, en 2004-2005? Vous en rappelez, là, maintenant? Puis je le dis. Est-ce qu'il a répondu à ça? Pas du tout.

M. le Président, c'est à cause de ce genre d'exercice qu'on perd de la crédibilité comme politiciens. Vous êtes un nouveau député, là. Je pense que les nouveaux députés... je sais que le ministre des Finances, il a déjà été député puis il connaît ça, les veilles façons de passer du temps à rien dire. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je reconnaîtrais le député de Hull.

M. Cholette: Je crois, M. le Président, qu'en fonction de nos règlements, lorsqu'un collègue impute des motifs à un autre député, ce n'est pas permis par le règlement. On a laissé passer quelques allusions, mais là c'est assez, je vous demande d'appliquer notre règlement et de rappeler le député à l'ordre.

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne pas prêter d'intention de part et d'autre. On pose des questions, on peut débattre, on répond, on peut être d'accord ou pas avec... il y a des éléments de réponse, des éléments de question de part et d'autre. Mais je vous demanderais, s'il vous plaît, selon le respect de l'article 35, de ne pas prêter d'intention ni de part ni d'autre.

M. Lelièvre: ...un député ou un ministre soulève une question de règlement, est-ce qu'on pourrait lui demander, comme le prévoit notre règlement, de citer l'article et le paragraphe en question?

Le Président (M. Paquet): D'accord. On peut le faire, mais je pense que tout le monde sait bien qu'on parle de 35 dans ce cas-ci, M. le député de Gaspé.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Legault: Oui, je fais une remarque générale. Je pense, M. le Président, que la population n'aime pas qu'on s'amuse à faire des débats où on ne répond pas aux questions.

Ma question est claire, je veux la répéter, M. le Président: À combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble que c'est clair.

On est à 9 584 000 000 cette année dans le budget du ministre des Finances. Je pense... Là, ce qu'il nous a expliqué, le ministre des Finances, c'est toutes les façons dont on calcule ça, hein, le calcul avec le recensement, et tout ça. Mais savez-vous c'est quoi, le résultat final? C'est que le gouvernement fédéral va nous donner moins d'argent au Québec, comme dans la majorité des provinces. Et le déséquilibre fiscal ? il devrait connaître ça un petit peu, le ministre des Finances ? le déséquilibre fiscal, c'est parce qu'il y a trop d'impôts, trop de revenus à Ottawa, puis pas assez dans les provinces.

Et ce que le gouvernement fédéral est en train de faire avec ces calculs-là de recensement que le ministre des Finances explique en long et en large, c'est qu'on vient augmenter le problème du déséquilibre fiscal, c'est-à-dire qu'on vient enlever de l'argent dans les provinces. La plupart des provinces, avec le nouveau recensement, vont perdre. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'il va y avoir encore plus d'argent à Ottawa puis moins d'argent dans les provinces pour donner des services en santé et en éducation, entre autres. Je me limite à ça, là, parce que c'étaient les deux priorités du gouvernement fédéral.

M. le Président, ma question est simple: À combien le ministre des Finances estime-t-il les revenus du gouvernement fédéral... c'est-à-dire les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble qu'on a le droit à une réponse plutôt que du patinage artistique.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ah! je fais juste déplorer, je pense que le public jugera, là, je déplore les interventions quelque peu désagréables du collègue. Il s'attaque plus à ma personne qu'aux arguments. Comme Voltaire disait, ceux qui ne peuvent le dire en profondeur le disent en longueur.

Alors, pour répondre à votre question, vous avez estimé, pour 2004-2005, 8,5 milliards. Personne peut garantir ce que le gouvernement fédéral va décider, ce n'est pas notre juridiction. Nous sommes à la merci, et on combat... Et je pense que tous les collègues qui se sont succédé aux Finances comme tous les premiers ministres ont toujours eu l'intérêt du Québec à coeur, puis ils ont toujours essayé de faire tout ce qui était en leur pouvoir pour rétablir le déséquilibre fiscal avec Ottawa. Et ça a été l'ancien premier ministre, M. Landry, et même ce que j'ai connu, moi, M. Bourassa.

Ça a toujours été au coeur des préoccupations, et personne peut garantir d'avance qu'est-ce que décidera le gouvernement fédéral.

Pour le moment, nous avons déposé le budget 2003-2004. Nous n'avons pas déposé le budget de 2004 et, à ce que je sache, l'ordre de la Chambre pour étudier ici, dans nos travaux, le budget, c'est le budget 2003-2004. J'ai expliqué tantôt, et je n'ai pas voulu faire de détour, je n'ai pas voulu manquer de respect pour les collègues, j'ai expliqué que le budget 2004, c'est en 2004.

On n'a pas fait de prévisions 2004-2005 par respect pour le court laps de temps que nous avons préparé celui-ci et pour se donner le temps raisonnablement de venir présenter en septembre ou octobre des meilleures prévisions, plus solides que simplement des pronostics basés sur des équations qui ne tiennent pas la route.

Alors, on a préféré simplement s'abstenir, et c'est tout à fait conforme à la Loi de l'administration financière. On est nullement tenus de faire le budget de l'an prochain. On aurait pu faire comme d'autres gouvernements l'ont fait avant nous, que ce soit ici ou dans d'autres juridictions, de donner l'an prochain, ensuite même jusqu'à cinq ans de prévisions.

Mais la majorité des observateurs, je vais vous dire, ne croit pas maintenant aux prévisions qui tombent dans l'année suivante puis deux ans, puis trois ans, puis quatre ans parce qu'on sait que c'est fait avec des boules de cristal qui sont loin de la réalité. Et je pense que le public tout simplement apprécie que, assez brièvement, on a fait notre état de situation, on l'a écrit, on l'a mis noir sur blanc, puis on l'explique.

J'en conviens, j'accepte que, de l'autre côté, on puisse soulever des critiques sur des choix ou des orientations, très bien, mais qu'on ne vienne pas nous reprocher de pas avoir été relativement transparents. On a écrit et expliqué à peu près tout ce qu'on a fait, et, ce qu'on n'a pas pu révéler, on a été francs, on l'a dit, on ne s'en est pas caché, on l'a dit. Cet automne, on va revenir avec une prévision économique. On va essayer de donner un profil de l'an 2004-2005, quand on aura eu le temps d'évaluer.

Je répète à mon collègue que, lui, il sort d'un gouvernement après neuf ans; moi, je n'ai même pas encore fait neuf semaines. Alors, qu'il me laisse 12 mois, et je pourrai à la fin de l'année ou même avant, parce que l'année est déjà engagée, donc, au printemps, certainement déposer le prochain budget qui, lui, sera encore beaucoup plus complet parce qu'il sera le fruit, je l'espère, de plus grandes réflexions et consultations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, vous avez remarqué que je n'ai pas eu de réponse à ma question. J'ai demandé: À combien estime-t-on les transferts du gouvernement fédéral en 2004-2005? Je n'ai pas eu de réponse, et ça fait plusieurs fois que je pose la question. M. le Président, en septembre 2002 ? vous êtes membre de la même formation politique, vous en rappelez ? en septembre 2002, le chef du Parti libéral s'est promené partout au Québec avec un cadre financier, 2004-2005 jusqu'à 2008-2009. Bien ça, il y a des petites colonnes, 2004-2005 jusqu'à 2008-2009. Il a fait des prévisions, O.K. Il a supposé que les transferts du gouvernement fédéral ? c'est une

partie importante des revenus ? augmentaient de 4,5 % par année. C'est là-dessus qu'il s'est fait élire, le 14 avril, M. le Président. 4,5 % de croissance, c'est ça qui est prévu ici.

M. le Président, c'est sur cette base-là que le Parti libéral du Québec a promis, en 2004-2005, des baisses d'impôts de 1 milliard de dollars. Donc, pour être capable de faire les baisses d'impôts, il fallait qu'il sache c'est quoi, ses autres revenus, ses hypothèses de dépenses. Donc, il a supposé que les transferts fédéraux, en 2004-2005, augmenteraient de 4,5 %.

Il semble que ma question est simple: À combien le ministre des Finances maintenant, là, maintenant qu'il est arrivé au gouvernement, maintenant qu'il s'est attelé, sur la base de ce programme-là, est-ce qu'il est toujours d'accord pour dire que les transferts fédéraux vont augmenter, en 2004-2005, de 4,5 %? Est-ce qu'il est toujours d'accord avec ça ou s'il a un autre chiffre à nous proposer. Parce que c'est important: À combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble que c'est simple comme question. Je pense qu'on a droit à une réponse.

n (22 heures) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, j'écoute cette question et, diable, je ne sais pas si mes collègues ont compris la même chose que moi. Moi, j'ai répondu à la question. Je ne sais pas si... Il m'a posé la question de 2004-2005, j'ai expliqué pendant cinq minutes pourquoi 2004-2005 ne serait pas déposé aujourd'hui: parce que ce n'est pas, premièrement, dans le mandat de la commission; deux, le budget qui est devant vous, c'est le budget de 2003-2004, puis les pronostics puis l'horoscope, etc., là, on ne fera pas comme l'ancien gouvernement, si c'est ça qu'il veut que je lui dise, là, on ne fera pas ça.

On ne fera pas ce que vous avez fait le 11 de mars, à vous mettre un pronostic de revenus additionnels à la péréquation de 800 millions de plus, c'était complètement virtuel.

Dans le cadre financier qui était le nôtre ? parce que, là, le collègue... ce que les gens de la caméra ne voient pas, c'est que, pendant que je parle, le collègue me fait des simagrées et me présente toutes sortes de documents pour probablement m'influencer pendant que je parle, mais je n'ai pas perdu...

M. Lelièvre: M. le Président, en vertu de l'article 35, question de décorum. Je ne pense pas que le ministre peut prêter des intentions au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. Il a un document dans les mains, si le document, qui est le cadre financier du Parti libéral lui brûle les mains et les doigts, qu'il s'arrange avec, mais il n'a pas à prêter des intentions au député de Rousseau qui est en train de regarder ses documents.

Le Président (M. Paquet): Alors, comme j'ai demandé tout à l'heure, de part et d'autre, je vous demande de ne pas prêter d'intentions dans vos allocutions, s'il vous plaît. Ça s'applique pour les deux côtés de la Chambre.

M. Séguin: Alors, je reviens à la question directement. Le cadre financier présenté à la page 44, dans notre hypothèse des transferts fédéraux, puis je lis: « Les transferts fédéraux ont été estimés à un pourcentage fixe du PIB du Québec pour l'ensemble de la période qui commençait 2004 » ? donc va commencer le 1er avril 2004, on n'est pas encore dans ce cadre-là, parce que, faut-il le rappeler, on a publié depuis un bon moment notre cadre financier, en expliquant qu'il s'appliquerait, selon nos prévisions, à partir de 2004 jusqu'en 2008. Bon. Ces transferts fédéraux ? parce que c'est une

partie importante des revenus du Québec ? on les a estimés à un pourcentage fixe du PIB du Québec, pour l'ensemble de la période, à 3,3 % ? c'est écrit page 44 ? et non pas 4 ou 4,5, 3,3 %. Ce taux est inférieur au taux annuel moyen de la période 1999 à 2004 présenté par le gouvernement, l'ancien gouvernement, lui-même qui était à 3,54 % de croissance. Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, il vous reste environ trois minutes, un peu plus de trois minutes.

M. Legault: Oui. M. le Président, je vais essayer d'aider le ministre des Finances à comprendre son propre cadre financier. Ce qu'on dit à la page 44 de son propre cadre financier, c'est que les transferts fédéraux ont été estimés à 3,3 % du PIB du Québec et, deux paragraphes plus haut, on dit: La croissance du PIB sera de 4,5 %. Donc, si les transferts fédéraux sont à 3,3 % du PIB, quand le PIB augmente de 4,5 %, les transferts fédéraux augmentent de 4,5 %. Petit cours gratuit pour le ministre des Finances.

Maintenant, M. le Président, je reviens à ma question pour une cinquième fois. Aujourd'hui, avec les informations qu'il connaît ? là, il ne peut pas me dire que ce n'était pas dans son cadre financier, il y a une colonne 2004-2005 dans son cadre financier ? à combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble que c'est assez simple comme question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, enfin, M. le Président, moi, je veux bien répondre à chaque fois à la question qu'il me posera, il peut la poser 753 fois, je vais répondre 753 fois qu'on ne fera pas actuellement de pronostic sans aucune base de calcul pour l'an prochain, que ce soit aux revenus, dépenses et autres facteurs qui touchent au budget, et certainement pas à la péréquation, tout simplement parce que ça ne s'évalue pas d'avance.

Nous avons à résorber actuellement l'erreur de calcul de 800 millions qu'a faite l'ancien gouvernement dans son budget du 11 de mars, nous avons à négocier, indépendamment de l'ancien gouvernement, le nouveau calcul que Statistique Canada a... dont Statistique Canada a rendu publiques des études préliminaires au recensement de la population, nous verrons, dans quelques semaines, quelques mois, et, faut-il le rappeler, que la formule de péréquation est en négociation pour le 1er avril 2004, et c'est à l'intérieur de la présente période que nous serons mieux en mesure d'évaluer qu'est-ce qu'on peut anticiper comme revenus à la péréquation.

Nous avons, je l'ai indiqué en début de cette intervention, au début des travaux vers 8 heures, nous avons plusieurs demandes à formuler au gouvernement fédéral pour corriger la péréquation, pour obtenir des revenus additionnels. Tout ce que je peux assurer très sincèrement et avec beaucoup de respect les collègues, c'est que nous espérons avoir plus.

Et ça, je le dis sans de manquer respect, là, à l'ancien gouvernement, mais je présume de bonne foi et je connais les titulaires qui se sont battus, et je crois qu'ils ont fait leur possible, et je ne prétends pas qu'ils sont reprochables à cet égard-là, que ce soit l'ancien premier ministre, que ce soit la députée de Taillon, Mme Marois, qui a été ministre des Finances. Je pense que, de bonne foi, les titulaires ont essayé de faire pour leur mieux.

Malheureusement, ce n'est pas une question qui est sous notre contrôle à nous, au Québec, la péréquation. C'est un transfert qui vient du gouvernement fédéral avec lequel on doit annuellement faire énormément de représentations et on doit faire beaucoup de ? excusez l'expression, mais je le dis de façon sympathique ? faire beaucoup de batailles pour gagner nos sous.

Et d'ailleurs, j'espère que, dans ces batailles-là, les collègues du Parti québécois comme de l'ADQ sauront nous appuyer, nous assister parce que c'est dans l'intérêt du Québec. Personne ne devrait se réjouir au Québec qu'on puisse avoir une perte de revenus ou une perte de versement de péréquation. Je pense que, au contraire, c'est de l'argent que nous estimons devoir revenir aux contribuables du Québec. Et c'est ça qui devrait nous animer et c'est ça qui m'anime.

Et tout ce que j'espère, c'est qu'on ait les meilleurs règlements possibles sur un certain nombre de contentieux avec le gouvernement fédéral, qui sont commencés, ils sont commencés.

Et d'ailleurs, je rendrai public la semaine prochaine... si tout va bien, je vais déposer la semaine prochaine, et par respect pour mon collègue aviseur financier je lui ferai parvenir avant le dépôt pour respecter nos fonctions respectives, j'accepte d'avance de lui faire parvenir avant le dépôt l'ensemble de la position du Québec sur la réforme de la péréquation et des accords fiscaux, et il va comprendre ? et j'espère avoir son appui à ce moment-là dans cette défense dans l'intérêt du Québec de tous les accords fiscaux avec Ottawa ? il va comprendre qu'il y a des enjeux importants sur lesquels le momentum est très important, pour que nous soyons très vigilants sur toutes les ouvertures des accords fiscaux qui se préparent au gouvernement fédéral.

Et tout ce que je peux assurer tous les collègues ici, c'est de faire le maximum pour protéger ce que nous recevons déjà. Depuis un certain nombre d'années, nous sommes à un certain sommet, nous sommes au-delà de 9 milliards à peu près. Nous anticipons recevoir plus, et je ferai valoir évidemment tous les règlements à des anciens contentieux qui pourraient nous donner même des sommes peut-être supplémentaires. À

titre d'exemple, on a un litige à l'impôt foncier dans le calcul de la capacité fiscale de la province, et j'espère qu'on va pouvoir obtenir un compromis à cet égard-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est quand même incroyable ce qu'on entend ici, ce soir. Le ministre des Finances est en train de nous dire que, durant la campagne électorale, il était capable de faire des pronostics sur les transferts fédéraux, et que c'est sur cette base-là que le Parti libéral a promis plus d'argent en santé et des baisses d'impôt, et il est en train de nous dire ce soir qu'il n'est plus capable de faire des pronostics sur les transferts fédéraux. Et donc, j'en conclus qu'il n'est plus capable aujourd'hui de promettre plus d'argent en santé et des baisses d'impôt l'année prochaine.

Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire, le ministre des Finances, ce soir? C'est quand même grave! Tout un revirement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien là, M. le Président, je ne sais pas quoi répondre. J'écoute le collègue, là, puis je pense que... Je ne sais pas, là, si ce qu'on est en train de faire, on fait oeuvre utile. Je me fais poser des questions sur un cadre financier qui n'est pas le budget, on parle de... Je viens de