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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 5, 2011 - Vol. 42 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

M. Sylvain Simard

Mémoires déposés

Amendements déposés

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Claude Bachand, président

Mme Marie Malavoy

Mme Carole Poirier

* M. Jean Deaudelin, Secrétariat du Conseil du trésor

* Mme Louise Hamel, La Financière agricole du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite bon matin à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. M. le député de Viau, bienvenue avec nous. Mme la ministre, bienvenue à notre commission... à votre commission aussi, parce que, pour les besoins de la cause, vous êtes membre de cette commission. Donc, c'est un plaisir. Et je veux saluer bien sûr M. le député de Richelieu, Mme la députée de Taillon et M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci beaucoup, M. le secrétaire. Je vous salue par la même occasion. Et, sans plus tarder, je vais donner la parole à vous, Mme la ministre, pour les 20 prochaines minutes.

Mme Courchesne: Vous voulez dire qu'on commence l'article par article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En remarques préliminaires, excusez-moi.

Mme Courchesne: Ah! C'est les remarques préliminaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi. Excusez-moi de ne pas avoir précisé, c'est mon erreur.

Mme Courchesne: Ah! Merci, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En remarques préliminaires.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Ah! En remarques préliminaires. Alors, M. le Président, permettez-moi de vous saluer d'abord mais de saluer mes collègues parlementaires qui nous accompagnent.

Je dois vous dire que c'est une journée qui s'amorce, c'est le début d'une étude de crédits...

article par

article sur un projet de loi qui est inhabituel, hein? Moi, je pense qu'on doit se le dire. C'est un projet de loi qui touche plusieurs ministères et qui touche... Et c'est un peu un bill omnibus mais un bill omnibus gouvernemental, c'est-à-dire que viennent se greffer différents projets de loi qui touchent plusieurs ministères, et c'est pour ça, M. le Président, que vous verrez l'entourage se succéder, puisque des représentants de chacun des ministères concernés, tout au long de l'étude de ce projet de loi, se relaieront donc pour soutenir nos travaux.

Nous abordons une loi qui, vous l'avez noté, abolit un certain nombre d'organismes. Et pourquoi le faisons-nous? Nous le faisons parce que je crois que périodiquement il est important qu'un gouvernement puisse réévaluer les missions, les rôles et les fonctions de ces organismes, ou de certains organismes, dans un contexte où la plupart ont été créés il y a plus d'une vingtaine d'années et où on se rend compte que ces missions peuvent évoluer en fonction de ce que notre société exige.

Et ça va aussi loin que de requestionner la pertinence de certains, parce que le contexte, l'environnement n'est plus le même et que donc on peut faire les choses autrement. On peut faire les choses autrement et on peut intégrer et inclure des missions d'organismes à l'intérieur, oui, d'un ministère qui, lui aussi, le ministère en question, a évolué, a de nouveaux défis, de nouveaux enjeux, a donc de nouvelles façons de faire pour répondre aux besoins, aux nouveaux besoins.

On va en discuter d'ailleurs tout au long de cet exercice, on va réaliser qu'il y a plusieurs nouveaux besoins qui sont créés, sont créés parce que tout évolue.

Il y a aussi... il faut être franc et transparent, l'admettre, qu'il y a aussi des économies qui sont générées par certaines décisions qui sont prises. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, au moment des consultations particulières, que les économies n'étaient pas le but premier, mais c'est un objectif, et c'est un objectif à atteindre. Dans ce cas-ci, ce ne sont pas des économies énormes, ce ne sont pas des économies... mais il n'y a pas de petites économies. Et le souci du gouvernement, c'est de s'assurer aussi de l'augmentation de l'efficacité et de s'assurer que la pertinence est toujours là.

Mais, je tiens à le dire, M. le Président, parce que c'est sûr que ça va sûrement faire l'objet d'échanges entre nous sur ces niveaux d'économie, et je sais qu'on voudra nous dire que nous prenons telle ou telle décision uniquement pour des raisons budgétaires ou économiques, je tiens à réitérer que ce n'est pas le cas et que ce ne sont pas des décisions qui ont été prises à l'aveuglette ou ce ne sont pas des décisions qui ont été prises sans fondement, parce qu'il fallait réduire la taille de l'État ou qu'il fallait abolir un certain nombre d'organismes.

Donc, dans ce sens-là, M. le Président, je veux aussi être très claire par rapport aux objectifs que nous souhaitons rencontrer.

J'ai eu l'occasion... Sur certains dossiers -- je vais aussi le dire en toute transparence -- on a eu l'occasion d'échanger avec les membres de l'opposition officielle sur des enjeux plus précis, sur certains dossiers pour lesquels nous souhaitons... et je connais suffisamment bien les députés qui sont en face de moi pour savoir que nous souhaitons bonifier, améliorer ce projet de loi. Donc, il y a des amendements qui sont déposés et qui, nous l'espérons, iront dans le sens de cette bonification et de cette amélioration.

Et nous avons, comme gouvernement, accepté de retirer aussi des organismes du projet de loi. C'est-à-dire qu'il y a des organismes que nous souhaitions au départ voir disparaître qui vont demeurer, ça fait

partie des amendements. Et, suite aussi aux consultations particulières que nous avons eues -- c'est pour ça qu'elles existent, les consultations particulières, c'est pour entendre les points de vue, pour faire valoir des points de vue, défendre des points de vue -- et donc, suite à ces consultations, nous acceptons effectivement de revoir et de retirer des organismes du projet de loi.

Mais -- mais -- je crois qu'au niveau des amendements qui sont déposés aujourd'hui il y a encore place à bonification, je suis convaincue de ça. Et, personnellement, je l'ai toujours dit. Et très curieusement, vous me permettrez... tout à l'heure, je discutais... et, là, parce que je veux vous dire de quelle... une de vos collègues qui est venue s'asseoir, enfin, une demi-heure. De quel comté est-elle députée? Celle qui est assise immédiatement à côté de vous.

** (12 h 20) **

Une voix: Marguerite-D'Youville.

Mme Courchesne: De Marguerite-D'Youville. Voilà. On a eu une longue conversation tantôt et nous partagions le fait que ce que nous aimions notamment dans notre travail d'élue, c'était ce travail en commission parlementaire parce qu'on a l'occasion d'aller au fond des choses, de se questionner sur le fond des choses et mutuellement d'apporter des améliorations. Et je dis tout de suite que j'offre mon ouverture et notre collaboration à poursuivre le travail, même si nous allons discuter sur des amendements qui sont déposés aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je souhaite que nos travaux puissent se faire dans cet esprit, je n'en ai aucun doute, mais que par ailleurs on puisse les mener rondement et puis qu'on puisse nous assurer que, de part et d'autre, nous terminions avec le sentiment que le travail a été fait comme il devait être fait. Je ne veux pas rentrer, là, dans le détail de chacun des organismes, etc., là, je pense que c'est... le but de l'article par article, ce n'est pas... et c'est pour ça que je ne veux pas dévoiler tout de suite, là, l'essence même de nos travaux, mais disons que je pense que, dans l'esprit, j'ai été en mesure de vous relater.

Je peux peut-être vous titiller un peu la curiosité en disant que le

titre du projet de loi sera changé, donc ça donne déjà une indication sur l'organisme... un des organismes qui sera retiré du projet de loi, puisque nous devrons amender le

titre du projet de loi. Donc, voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je vais faire aussi quelques remarques. D'abord, je vais commencer par des remerciements pour quelques aspects qui sont fondamentaux dans ce travail qu'a justement souligné la ministre, ce travail en commission parlementaire qui pour être efficace nécessite de la part de tous ceux qui y participent un certain travail de profondeur mais aussi la volonté de tenter d'arriver ensemble à améliorer les choses.

D'abord, je veux remercier la ministre pour sa collaboration, j'en parlerai plus profondément tout à l'heure, mais notamment d'avoir accepté de discuter avec l'opposition avant de venir en

article par article, de nous avoir aussi transmis l'essentiel des textes des... des amendements à l'avance. Je souhaiterais d'ailleurs tout à l'heure, M. le Président, qu'on les dépose officiellement à ce moment-ci, quitte à ce que certains soient retirés ou sous-amendés, mais que ce soit bien clair que ce sont là les amendements.

Nous avons entendus... Et quand je dis « nous » , ce sont les membres de la commission. Je veux souligner notamment l'aide extrêmement précieuse et constante de la députée de Taillon -- nous l'avons fait ensemble, ce travail, jusqu'à maintenant et nous allons le poursuivre -- et l'aide de nos collègues qui, dans différents dossiers, vont se joindre à nous. Ils l'ont fait au cours des auditions, et autant du côté ministériel, ça me fait plaisir de les retrouver.

Nous allons tenter au cours des prochains jours, je ne veux pas mettre de délai, là, tenter de bien étudier ce projet de loi. Ce qui est normalement convenu, là, entre nous, c'est que nous allons faire ce travail de façon professionnelle, de façon rigoureuse. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve me faisait remarquer, sur un aspect du projet de loi, que ça venait corriger un projet de loi qui avait été fait un petit peu

sommairement et qu'il fallait déjà corriger ici. C'est important, quand on étudie un projet de loi, de s'assurer qu'on le fasse bien. Comme ça, on n'est pas obligés de revenir et toujours refaire et refaire. Ma grand-mère disait que faire et refaire, c'était toujours travailler, là, mais ça ne mène pas bien loi. En termes de productivité, là, ce n'est pas excellent. Donc, il faut bien faire notre travail, nous le ferons très sérieusement, et je crois que d'ici la fin de la session nous pourrons effectivement compléter ce processus législatif.

Évidemment, il y a... sur les quelques points majeurs que nous avions indiqués à la ministre, il y en a un qui reste toujours en suspens, c'est celui des fonds de recherche. Mais j'ai bonne confiance qu'à la suite de rencontres qui doivent avoir lieu dans les prochaines heures, les prochains jours, nous aurons des amendements définitifs qui iront dans le sens des principes que nous avons défendus et qui, je pense, rejoignent profondément la volonté d'améliorer les choses, qui anime le gouvernement sur ce sujet. Alors, je pense que c'est une sorte de contrat de confiance entre nous, là, d'arriver à la bonne solution ensemble.

Évidemment, il y a beaucoup d'éléments, et on ne peut pas... un projet de loi ne peut pas régler tous les problèmes. Il est là pour améliorer certaines choses. Par exemple, sur le ministère des Services gouvernementaux, il y a un certain nombre de décisions que nous allons prendre à partir des articles et des amendements qui sont proposés.

Je ne vous cacherai pas que nous aurons l'occasion d'exprimer aussi un certain nombre de réserves sur le fonctionnement jusqu'à présent et les mises en garde pour l'avenir, à partir notamment du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton et aussi du rapport que l'organisme lui-même... son rapport annuel que nous avons étudié en Commission de l'administration publique, en profondeur d'ailleurs, nous avons passé l'après-midi là-dessus hier, Services Québec et le ministère des Services gouvernementaux, où il y a des défaillances majeures, des problèmes considérables, et un certain nombre sont ici en cause dans... par quelques articles, mais ce n'est pas... ce n'est pas l'objet même de ce projet de loi de remettre en question fondamentalement ce ministère.

Mais nous aurons certainement un peu de débats là-dessus. C'est inévitable que nous ayons ce débat-là, et il est essentiel.

Lorsque, M. le Président, la ministre, tout à l'heure, a parlé de la révision normale des organismes, il s'agit là effectivement d'un processus non seulement légitime, mais nécessaire. Il faut que... Tous les gouvernements devraient, sur une base très régulière... Et probablement qu'il faudra un jour encadrer cette revue de façon à ce qu'elle soit faite de façon systématique, à partir de critères qui soient, eux aussi, le plus possible objectifs, encore qu'évidemment il y a toujours une part de jugement politique, d'évaluation qui n'est pas objective, mais il faut se doter des meilleurs outils possible pour faire cette révision.

** (12 h 30) **

Par exemple, nous avons un certain nombre d'organismes, de fonds, de ministères qui sont affectés par ce projet de loi. Bien, il y avait eu trois rapports au moins, à ma connaissance, deux sous le présent gouvernement, au début du mandat, qui n'ont pas mené, à l'époque, à de grands changements. Certains même, une bonne

partie des organismes qui étaient dans ces rapports et que l'on... qui étaient... je m'excuse, je cherche mes mots, et ça doit être un peu de fatigue, mais que l'on proposait de maintenir à l'époque, seront en fait supprimés. D'autres, au contraire, qu'on proposait de supprimer sont maintenus. Mais il faut voir aussi qu'il y a une évolution, ce n'est pas statique. C'est une évaluation, une revue de...

La valeur d'un organisme peut évoluer aussi, et il faut toujours être extrêmement prudents, lorsqu'on porte ce type de jugement, de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, de nous assurer que l'on fasse le travail le plus correctement possible. Donc, ce n'est pas un problème de légitimité, ce processus est légitime, normal.

Je ne crois pas -- en tout cas, je pense que la ministre, là-dessus, n'insiste pas, avec raison -- je ne crois pas non plus qu'on fasse des milliards d'économies avec ça, hein, c'est vraiment à la marge, ce n'est... Rendre l'appareil d'État plus efficace et lui permettre de mieux rendre les services auxquels il est convié, ça ne se calcule pas nécessairement en économies quantifiables tous les jours. Il faut accepter que ces choses-là s'intègrent dans un ensemble. Et c'est extrêmement économique de bien fonctionner. Un mauvais fonctionnement coûte cher, on peut au moins se dire ça au point de départ.

Quand on fait l'évaluation quantitative de chacun des points, ça peut ne pas être très clair, mais globalement il faut faire ce type d'évaluation le plus régulièrement possible.

Nous allons faire ce travail, M. le Président, et je pense que tous les membres de cette commission en sont conscients, de façon très professionnelle, en prenant... en ne tournant pas les coins ronds. Il n'y aura pas ici de délai, on ne parlera pas pour ne rien dire, on ne cherchera pas à retarder, mais on va faire ce travail en profondeur. Je sais que la ministre est habituée de travailler aussi de cette façon-là. Ma collègue de Taillon a de longs souvenirs avec la ministre sur des dossiers en éducation. Alors, nous allons faire ce travail.

Nous allons aussi nous assurer que toutes les pierres soient bien retournées, de façon à ce que, lorsque nous aurons terminé, lorsqu'on ira en Chambre pour que le projet de loi soit adopté, il soit dans le meilleur état possible de nos compétences à ce moment-ci. Je sais que la ministre est ouverte à une amélioration. Parfois, simplement une formulation plus précise permet de donner un meilleur résultat. Que les juristes qui sont ici, qui sont avec nous ne le prennent pas en mal, mais j'ai constaté au cours de mon expérience que les projets de loi sont toujours perfectibles.

Ils le sont tellement, tellement, M. le Président, que nous avons aujourd'hui ici 150 pages de modifications pour ce règlement, ce n'est pas... et là-dessus il y a des changements qui sont dus évidemment à des volontés politiques. Mais il y a eu déjà un travail énorme de modification, puis, si on prenait encore six mois, il y en aurait encore, et à un moment donné il faut arrêter les aiguilles quelque part. Mais il y a eu un gros travail, nous allons encore essayer d'améliorer les choses et de bien travailler.

Alors, M. le Président, à moins que d'autres veuillent faire des remarques préliminaires à ce moment-ci, c'est ainsi que je nous souhaite la meilleure des chances pour l'exécution de ce mandat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour vos remarques. Est-ce qu'il y a d'autres, effectivement, personnes qui voudraient intervenir en remarques préliminaires? Non. Donc, est-ce qu'il y a des motions préliminaires que vous aimeriez souhaiter présenter? Pas de motion préliminaire. Donc, je vais...

M. Simard (Richelieu): Non, il n'y en aura pas de notre part.

Mémoires déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien, ça. Donc, merci infiniment pour votre collaboration. Je vais déposer... Il y a deux mémoires qui n'ont pas été présentés -- vous savez qu'il y a eu des consultations -- ils n'ont pas été présentés. Donc, je vais simplement les déposer aujourd'hui, mesures techniques, il faut rendre justice à ceux qui ont travaillé sur ces mémoires-là. Donc...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que vous acceptez le dépôt des amendements à ce moment-ci?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: On dépose les amendements, avec plaisir, en bloc.

M. Simard (Richelieu): À vos signes de tête, M. le Président, je conclus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mon signe de tête, vous comprenez que...

M. Simard (Richelieu): ...que vous êtes d'accord.

Amendements déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous comprenez... C'est que j'ai constaté qu'il y a dépôt des amendements, donc. Ça vous va? Donc, je vous invite donc à suivre attentivement parce que c'est effectivement techniquement... techniquement long, et ça va demander beaucoup d'attention aussi de la présidence.

Étude détaillée

Alors, sans plus tarder, Mme la ministre, je vais vous demander de prendre en considération l'article 1.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux juste mentionner qu'effectivement, malheureusement, il y a énormément d'amendements de concordance, donc très techniques, c'est ça qui est un peu... et c'est ce qui explique les 150 pages, entre autres. Parce que, comme on touche à tellement de lois, ça veut dire que les juristes nous obligent donc de mettre énormément de concordances.

Alors, l'article 1, M. le Président, se lit comme suit. En fait, je vais lire le

titre de la

section I.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Excusez-moi. « Abolition du ministère des Services gouvernementaux et transfert de ses activités au Conseil du trésor » .

L'article 1: La

Loi sur le ministère des Services gouvernementaux (L.R.Q.,

chapitre M-26.1) est abrogée.

On aura compris, M. le Président, que le premier geste que nous posons aujourd'hui, c'est d'abolir le ministère des Services gouvernementaux, et, M. le Président, je suis convaincue que le député de Richelieu a beaucoup de choses à me dire là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est quand même... ça mérite un minimum de post-mortem, hein? C'est... J'ai passé cinq ans de ma vie à parler de ce ministère, j'ai été -- c'est le problème de vieillir dans l'opposition -- ...j'étais de la première audition sur la naissance de ce projet de loi et j'assiste à son décès.

Nous avons... nous avons même fait une analyse en profondeur encore hier après-midi de ces... à partir -- et je vous promets de ne pas vous le lire -- ...le rapport annuel de gestion 2009-2010 du MSG, qui comporte je ne sais pas combien de centaines de pages, le rapport de la firme Grant Thornton Raymond Chabot, qui est un très bon rapport, soit dit en passant. Je ne suis pas toujours émerveillé par les rapports qui sont faits sur l'efficacité d'un ministère, je...

Quand je lis un rapport comme celui-là, je me dis que, si on en commandait pour d'autres ministères, peut-être qu'on aurait des conclusions assez inquiétantes, mais, enfin, on ne peut pas tous les abolir, il faut quand même rendre les services. Dès le départ, l'idée de confier au ministère des Services gouvernementaux la... ce qu'on appelle en chinois le « back office » , la réalisation de tous ces travaux qui peuvent être mis en commun, d'impression, d'informatique, d'achats, n'avait rien d'hérétique en soi.

C'est qu'il existait à l'époque au Conseil du trésor un Secrétariat aux services gouvernementaux qui fonctionnait remarquablement bien -- je pense que le député de Montmorency y a déjà travaillé et connaît très bien ce secteur -- fonctionnait très bien.

On avait cru à l'époque, et c'était la volonté de cette fameuse réingénierie, on avait cru que l'on améliorerait l'efficacité de ce secteur en en créant... en le créant en ministère autonome, en le dotant d'un conseil d'administration où... Alors, c'était très à la mode à l'époque, on faisait entrer beaucoup de gens du privé, de l'extérieur, et ça donnerait un dynamisme, ça permettrait d'entrer en compétition. Mais on s'était arrêtés un peu trop tôt en route et on avait maintenu le caractère... le caractère contributoire, volontaire de la contribution des ministères et organismes.

Le résultat, c'est que -- ce n'est pas une blague que je fais -- c'est que, même à la fin, le Conseil du trésor, qui avait créé cet organisme, retirait sa participation, ne participait même plus aux contrats, n'utilisait même plus les services du MSG, ce n'était pas tout à fait une preuve de confiance. Ça n'a pas fonctionné.

Quelques mots là-dessus, M. le Président. Il n'en demeure pas moins qu'il faut tendre à ce que les ministères et organismes mettent en commun les ressources, utilisent le pouvoir d'achat global du gouvernement et, autant que faire se peut, ne créent pas d'empires... ne cherchent pas à se doter constamment de moyens autonomes qui pourraient très souvent être mis en commun.

Et je ne saurais trop inciter la présidente du Conseil du trésor à mettre en oeuvre au cours des prochains mois, dans ce retour au bercail des principales fonctionnalités qui étaient au MSG... de s'assurer que tous les moyens soient mis en ordre et qu'il y ait une volonté politique également d'amener les ministères -- je n'ai pas dit « forcer » , mais c'est ce que je pense -- à vraiment mettre en commun les ressources. Ce n'est pas vrai que tel ministère qui a décidé que son service téléphonique, c'était le meilleur au monde, puis qu'il le gardait, puis il n'y a rien à faire, puis...

Il y va presque de l'autonomie ministérielle de maintenir un secteur qui peut très, très bien être fusionné avec les autres. Je donne cet exemple-là parce que je l'ai bien connu, mais il y en a plein d'autres.

** (12 h 40) **

Il n'est pas vrai qu'on peut à ce moment-ci, avec les ressources limitées de l'État, accepter de simplement, soi-disant parce qu'on a des outils mieux adaptés à nous... Le défi, c'est de faire en sorte qu'au Conseil du trésor dorénavant ces outils soient suffisamment adaptables pour plaire... C'est un double mouvement, il faut à la fois mettre de la pression mais en même temps adapter davantage aux besoins des clients, parce que les ministères sont clients, et, quand on le fait bien, ça fonctionne.

On parlera un peu plus tard d'un des services gouvernementaux, les services aériens, un service qui a très bien évolué avec le temps, qui a très bien fonctionné. Je n'ai pas... je n'ai pas eu l'occasion, depuis un an ou deux, de le regarder de près, là, parce qu'on fait mille choses à l'étude des crédits, on n'a pas toujours le temps de voir les détails, mais c'est un service que j'ai toujours suivi.

J'ai toujours constaté qu'ils avaient réussi à s'adapter avec l'utilisation, le recours à... le recours occasionnel au privé, parce qu'il ne s'agit pas d'avoir une flotte de 50 avions, là, mais d'avoir aussi par contre, dans des secteurs vitaux, comme la sécurité, les transports d'urgence, le transport du premier ministre, les feux de forêt...

C'est extrêmement important, avoir pour les feux de forêt une équipe qu'on nous envie partout à travers le monde, et les gens qui ont abandonné ces services centralisés de l'État, lorsqu'il arrive une catastrophe, ils sont obligés de nous téléphoner d'urgence pour nous demander le recours à notre flotte aérienne. Donc, il y a des secteurs où on a su bien gérer le changement, il faut s'en inspirer pour la suite des choses.

J'aurais... je n'ai pas d'épitaphe à composer pour le ministère des Services gouvernementaux: Ci-gît le ministère des Services gouvernementaux, mais également j'aurais envie de dire: Ci-gît la réingénierie de l'État, toute cette série d'annonces qui devaient révolutionner l'État, en 2003-2004, connaissent... sont en train de connaître une fin assez peu glorieuse, il faut bien l'admettre. Je fais un peu de partisanerie politique en disant ça, sans doute, là, mais je le crois profondément, il y avait là une méconnaissance des mécanismes de fonctionnement de l'État.

Il n'en demeure pas moins que le fait de le supprimer, de le remettre ensuite là où il n'aurait sans doute pas dû le quitter ne règle pas le problème de l'efficacité.

Je suis sûr que la ministre et les gens qui l'entourent au Conseil du trésor ont lu attentivement le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, et je le répète, un excellent rapport. Ce n'est pas toujours... Souvent, on demande des rapports et on reçoit des rapports qui sont mi-chair, mi-poisson, qui sont... on a fini de le lire, on n'est pas sûr de ce qu'il faut en tirer. Là, c'est très, très clair, c'est un bon rapport, bien fait, donc il faut en tirer les bonnes conclusions et nous assurer que la tarification, par exemple, soit faite de façon plus intelligente qu'elle n'était faite jusqu'à maintenant, qu'il y ait aussi des objectifs.

Actuellement, trois ans après la naissance du ministère des Services gouvernementaux, il n'y avait toujours pas de... on ne savait toujours pas qu'elles étaient les bases de tarification; ce n'est pas normal. Il faut vraiment nous assurer que tous les correctifs... Le fait d'en supprimer l'existence officielle -- mais les fonctions restent -- vous savez, il ne faut pas abandonner les modifications et les réformes nécessaires. Ces réformes sont essentielles, on aura l'occasion d'en voir quelques-unes, mais j'incite beaucoup la ministre à intégrer ces critiques. D'ailleurs, nous lui acheminerons...

La Commission de l'administration publique lui acheminera dans les prochains jours ses propres questions et commentaires à partir du rapport annuel, qui devraient... qui sont faits uniquement dans le but d'améliorer le service, et j'espère qu'elle pourra en tenir compte.

Sur le caractère d'ailleurs volontaire, dont j'ai parlé tout à l'heure, qui, à mon avis, est au coeur de ce qu'il faut bien appeler un échec, là, est-ce que la ministre a l'intention de modifier la politique gouvernementale à ce sujet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Alors, M. le Président, permettez-moi d'abord de dire au député de Richelieu que je partage bon nombre des points de vue qu'il vient d'énumérer, sauf sur son jugement peut-être sévère d'échec. Mais, par ailleurs, j'ai aussi lu le rapport de façon très, très attentive et je conviens que c'est un très bon rapport, aussi. J'ai déjà eu l'occasion de dire, et je crois que je l'avais dit en commission parlementaire, au moment des consultations particulières, que j'endossais tout à fait les recommandations qui sont formulées dans ce rapport-là, tant au

chapitre de la tarification qu'au

chapitre du volontarisme, parce que c'est... Au fond, le rapport, ce qu'il dit, c'est que ce sont vraiment les deux principaux constats qui expliquent que les clients, qui sont les ministères et organismes, à la fois de Services Québec et du Centre de services partagés, ne sont pas satisfaits, donc. Et je pense que nous avons suffisamment d'expérience de l'organisation publique et de la fonction publique pour convenir et comprendre qu'effectivement ce sont des raisons suffisantes pour expliquer le mécontentement. Donc, oui, nous allons y remédier.

Au

chapitre de la tarification, dans un contexte de finances publiques mais aussi, vous savez, de vouloir s'assurer qu'on n'alourdit pas la bureaucratie, au contraire, qu'on allège la bureaucratie, est-ce que c'est vraiment nécessaire qu'on s'échange des factures entre nous, là, à un rythme assez effarant, et puis qu'une fois qu'on s'est échangé des factures entre nous, bien, là, on se chicane sur l'interprétation de la facture? Franchement, c'est à la fois une perte de temps et d'énergie, et ça finit par coûter des sous, et ça ajoute à la bureaucratie.

Donc, avec le Conseil du trésor, nous examinons en ce moment, par secteur d'activité, comment on peut réduire cette tarification-là, parce qu'il y a un effet pervers à réduire la tarification. L'effet pervers, c'est que les ministères vont dire: Ça ne coûte rien! Alors, non, ça coûte quelque chose, hein? Tous les services, surtout quand on est en service administratif, il y a un coût, forcément.

Alors, il y a des tables actuellement qui se penchent là-dessus, et par service d'affaires et par secteur d'activité, pour voir comment on peut trouver la mécanique qui va permettre aux sous-ministres des différents ministères et organismes d'être tout aussi imputables et tout aussi conscients des coûts, mais comment aussi on peut éliminer ou, en tout cas, réduire de façon importante cet échange de factures.

Maintenant, sur la tarification proprement dite, le rapport de Raymond Chabot nous dit aussi qu'il y a eu beaucoup de mésententes quant à la définition de ce fameux coût de revient, et que, là, si tu ne t'entends pas sur le coût de revient, quel bon prétexte pour ne pas utiliser le Centre de services partagés. Et plusieurs se sont éloignés et désengagés sur cette base-là. Donc, je crois qu'il faut améliorer une transparence par rapport à... et une façon de pouvoir établir les ententes entre ministères et organismes sur ces aspects-là, mais il n'y aura plus de volontarisme. C'est-à-dire que...

Quand je dis qu'il n'y aura plus de volontarisme, c'est que les ministères devront obligatoirement faire affaire avec le CSPQ et analyser avec le CSPQ si c'est encore pertinent d'utiliser les services là, ou par entente commune et en mettant dans le coup les sous-ministres, c'est-à-dire qu'il faut que les sous-ministres soient ceux et celles qui assument les décisions totalement et participent à ces analyses, et que ça soit aussi resoumis au Conseil du trésor. Et donc il y aura des balises, c'est ce que je suis en train de dire, très claires, des balises qui vont déterminer tout cela.

Il n'est pas question de jeter le bébé avec l'eau du bain non plus. On sait, par exemple, que, dans les très gros ministères, comme Emploi et Solidarité sociale, tout ce qui concerne l'aide sociale, une des erreurs qui a été faite, c'est de vouloir arrêter ce qui fonctionnait bien dans ce ministère-là pour l'envoyer au Centre de services partagés. C'était une erreur, parce que c'est mieux que ça reste dans ce ministère qui a toute l'expertise, a toute la mécanique, a toute la façon de faire, a tous les processus indiqués pour bien faire son travail à moindre coût. Donc, ça doit rester là où ça reste. C'est ce que je veux dire.

Mais, pour tous les autres, il n'y aura plus de contournement possible sans que le Conseil du trésor en soit avisé et sans qu'il y ait des discussions à très haut niveau, c'est-à-dire entre sous-ministres, pour s'assurer que les bonnes décisions sont prises au bon moment, de la bonne façon, et qu'on maximise très certainement nos services. Et je partage l'avis du député de Richelieu qu'on est à l'époque des regroupements, là. Il faut se regrouper pour faire les achats, il faut se regrouper pour faire les services de paie, il faut se regrouper pour plein de choses aujourd'hui, là, et travailler dans cet esprit-là... dans cet esprit-là, et ça ne diminue pas les services.

Et ce que le rapport constate, hein, c'est comme dans la vraie vie, ça, là, c'est comme dans notre entourage, c'est comme... On est tous confrontés à ça. Tout le succès de ça, c'est dans la qualité de la communication et du dialogue. Tu sais, à un moment donné, hein... mais il faut que tu aies une volonté que ça fonctionne puis que tu aies une volonté de trouver les bonnes solutions. Et ça, il n'y aura plus de place pour: oui, si ça me tente, j'y vais; si ça ne me tente pas, si... Non, non. Ça... Il y aura une façon de faire qui sera beaucoup mieux encadrée et dans une perspective d'accompagner les ministères, dans une réelle perspective de service clientèle.

Le problème, M. le Président, et je termine là-dessus, c'est que ces organismes se sont souvent... et je le dis, là, sans méchanceté, là, il y a des cultures, hein, qui sont à changer, des cultures organisationnelles. Mais souvent le CSPQ décidait ce qui était bon pour le client, alors que dans une relation gagnante-gagnante, bien, c'est le client qui définit son besoin et qui... et c'est là qu'il faut qu'il y ait des échanges pour convenir de ce qui est bon.

Mais le client a son mot à dire, c'est lui, le client, il faut... ça part de ses services, c'est lui qui est imputable de rendre le service aux citoyens et à la population. Donc, il faut que le Centre de services partagés tienne compte des spécificités, des particularités liées aux besoins du client. Donc, ça se situe dans la flexibilité, l'adaptabilité, mais, moi, je dis beaucoup: dans la qualité des dialogues et des relations quasi commerciales entre eux.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, je comprends bien la réponse de la ministre, et elle est intéressante. Par contre, au sujet de la tarification, tout en évitant de passer plus de temps à discuter de prix de revient qu'à exécuter les commandes, il n'en demeure pas moins que l'exemple du privé est très clair là-dessus: les services se tarifent. Lorsqu'à l'intérieur d'une entreprise vous faites exécuter un travail, la facturation se fait. Lorsqu'une filiale travaille pour l'entreprise, elle est facturée pour le travail, et ainsi de suite. Il faut que la vérité des prix fonctionne et soit là. Alors, il faut trouver les moyens pour que ce soit fait intelligemment, vous avez bien raison.

Moi, je suis très satisfait d'entendre un peu la réponse sur le volontariat. Par défaut, tout le monde va participer. Ensuite, il faut faire la démonstration qu'on n'y participe pas pour telle ou telle raison, et, bon, à ce moment-là, la démonstration peut être faite, et il y a beaucoup de cas où ça sera évidemment ainsi.

Il ne faut pas oublier aussi le fait que... Je ne me souviens plus de mes vieux cours de philosophie où on définissait, il me semble, l'infini comme étant l'endroit où le centre était partout et la circonférence nulle part, mais il me semble qu'on a un peu ce cas-là ici. Si le ministère de la Sécurité du revenu, auquel faisait allusion la ministre tout à l'heure, est excellent dans un service, pourquoi ne le rendrait-il pas pour l'ensemble du gouvernement?

L'autre jour, je signalais, par exemple, qu'enfin on avait compris que peut-être... que la RAMQ, qui fait les services informatiques aux médecins et aux cliniques depuis des générations, peut-être que c'est une ressource qu'on pourrait utiliser pour informatiser le réseau, on vient de s'en rendre compte, et je trouve que c'est ça qu'il faut faire. Il faut...

Comme on n'arrive pas -- et ça, c'est un débat qu'on aura dans 133, mais je veux juste terminer là-dessus -- comme on n'arrive pas à avoir de ressources internes compétentes dans plusieurs secteurs, la masse critique de compétences qui permet de réaliser des projets informatiques, par exemple, pourquoi ne pas s'assurer qu'il y ait des centres d'excellence, des endroits où il y a là les ressources nécessaires et qui peuvent être utilisées. S'ils sont dans un secteur d'activité... Je donne un exemple absurde, mais...

Si, en tourisme, ils ont appris à émettre des cartes, pourquoi ils n'émettraient pas des cartes pour d'autres secteurs? Il y a cette identification à faire. Et le fait de récupérer au Trésor ces activités devrait être le signal qu'on va... non pas tout centraliser, ce n'est pas le rôle du Trésor de tout faire de lui-même, mais de coordonner le plus possible pour que ça devienne plus efficace.

Je sais que le temps passe, M. le Président, mais, pour... je ne sais pas si d'autres veulent ajouter des propos, mais peut-être une minute, une réponse rapide de la présidente. Bon, on comprend à peu près ce qui va se passer avec Services partagés, donc, le ministère des Services gouvernementaux. Services Québec, quelles sont les intentions de la ministre à la suite, aussi, du rapport critique? Services Québec est, à mon avis, une nécessité, il faut le réaliser, là. Mais est-ce qu'elle a aussi une réflexion avancée là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Une réflexion, M. le Président, qui va dans le même sens que le Centre de services partagés. Cela dit, il y a une nuance avec Services Québec, et le rapport le dit bien. C'est un peu un service qui allait dans toutes les directions: pas de vision globale, pas de planification intégrée non plus, et, comme c'était sur la base du volontariat, bien, acceptait ce que certains ministères demandaient. Mais, quand tu regardes ce qui a été fait, il n'y a pas de lien les uns entre les autres, puis tu te dis: Bien, pourquoi vous...

Je vais vous donner l'exemple très rapidement. Ce fameux dossier citoyen, par exemple. Tu sais, le citoyen qui appelle à Services... On a fait quelque chose de très, très bien, qui est le changement d'adresse, je l'ai vécu: tu pèses sur un bouton, puis le changement d'adresse se fait partout. Mais il y a plein de choses comme ça qu'on peut offrir à la population.

Tu sais, par exemple, quelles sont toutes les étapes qui doivent être faites lorsqu'on déménage, quelles sont toutes les étapes... quels sont tous les services offerts quand on perd son emploi, qu'est-ce qu'un immigrant doit avoir comme étapes à suivre quand il arrive? Mais, tout ça, si on pouvait fabriquer des dossiers citoyens sur Web selon l'état de situation de chacun, l'état de vie de chacun...

Par exemple, les aînés, c'est un autre bon exemple. Qu'on fasse un... Tu sais, l'aîné qui a plein de faits nouveaux dans sa vie, bien, tout de suite peut avoir le renseignement de façon intégrée. Et, s'il faut que le citoyen pose des gestes... Par exemple, lors d'un décès, il y a quantité de gestes à poser quand quelqu'un autour de soi décède. Bien, tu remplirais un formulaire une fois, puis tous les ministères concernés auraient l'information une seule fois, ce genre de chose là.

Alors, quand j'ai pris connaissance de ça, comme c'est sur la base du volontariat, bien il n'y a pas de fil conducteur, il n'y a pas de ligne directrice, il n'y a pas d'intégration. Alors, la nouvelle présidente travaille très, très, très fort là-dessus actuellement et doit nous remettre une meilleure planification de ce qui doit être fait et qui peut être vraiment utile pour le citoyen.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Bien, moi, je souhaite... j'aurais voulu, avant la fin de la session, mais ça ne sera pas possible, mais dès le début de l'automne, rendre public ce que je suis en train de vous dire, avec des échéanciers et sur une période de cinq ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pas d'autre intervention.

L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Si vous voulez laisser vos choses ici, c'est possible, ça va être sécurisé.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous rappelle que nous poursuivons, cet après-midi, l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est peine perdue... c'est peine perdue pour le gym, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... Bon. M. le député, là, de Shefford, devrais-je vous rappeler au gym ou à l'ordre?

Donc, avant la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Il est très long, M. le Président, l'article 2, là, il y a 10 petits alinéas. Est-ce que vous voulez que je procède un par un?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que je peux vous interrompre 30 secondes? Simplement pour vous dire que, dans la procédure, et puis je m'adresse aussi au député de...

Une voix: Richelieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de Richelieu, voilà, pour vous dire que vous avez l'opportunité de l'étudier

article par

article ou paragraphe par paragraphe, compte tenu du temps qui lui est accordé. J'aimerais juste qu'on s'entende, ce n'est pas pour l'adoption, mais c'est pour l'étude. Vous comprendrez les impacts que ça a. Vous êtes un parlementaire... rude parlementaire et un parlementaire qui est rude dans votre expérience, là. Ce n'est pas péjoratif, c'est admiratif comme commentaire. Rude, dans le sens de tenace. Et vous connaissez nos règles. Et vous savez qu'en le faisant paragraphe par paragraphe et

article par article, bien, il y a 20 minutes accordées pour chacun des parlementaires, 20 minutes par article, 20 minutes par paragraphe. Et je ne voudrais pas vous soustraire à cette possibilité.

M. Simard (Richelieu): On en a pour deux jours sur cette page-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... C'est parce qu'il vaut mieux s'entendre avant qu'après le coup.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suis tout à fait émerveillé par votre rappel du règlement, vous avez parfaitement raison. Mais ce que je suggère, c'est de fonctionner peut-être de façon un peu plus souple, en abordant d'abord globalement dans un échange l'ensemble de cet

article et ensuite en ouvrant certains débats sur des aspects qui pourraient être... et peut-être que mon collègue de Shefford voudrait intervenir. Je pense qu'il a... il a quelque chose à dire, quelque part. Alors, nous allons donc aborder cet

article de cette façon-là, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, oui. Moi, je suis à votre disposition. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais le lire.

L'article 2 se lit comme suit:

La

Loi sur l'administration publique (L.R.Q.,

chapitre A-6.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 77, des suivants:

« 77.1. Le président du Conseil du trésor a de plus comme fonctions:

« 1° de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux organismes de l'Administration gouvernementale un accès simplifié à des services de qualité sur tout le territoire du Québec;

« 2° de favoriser une utilisation optimale des possibilités des technologies de l'information et des communications dans la prestation des services tout en se préoccupant du choix des citoyens quant au mode de livraison des services et soutenir des façons de faire qui permettent la livraison de ces services efficacement et au meilleur coût;

« 3° de favoriser particulièrement le développement d'une expertise de pointe qui permet de mettre à la disposition des ministères et des organismes de l'Administration gouvernementale des services partagés que ceux-ci ne pourraient raisonnablement développer par leurs propres moyens;

« 4° d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et des politiques destinées, d'une part, à faire évoluer la prestation des services pour en faciliter l'accès aux citoyens et aux entreprises et, d'autre part, à rendre disponibles aux ministères et organismes de l'Administration gouvernementale des services partagés, contribuant ainsi à l'amélioration des services;

« 5° de coordonner la mise en oeuvre et d'assurer le suivi des politiques et des orientations gouvernementales en matière de ressources informationnelles;

« 6° d'assurer le développement, l'implantation et le déploiement du gouvernement en ligne de même que la promotion et la mise en oeuvre de toute mesure favorisant l'adaptation à cette fin des services publics;

« 7° de coordonner les efforts des ministères et organismes de l'Administration gouvernementale en vue de parvenir à une approche intégrée dans la prestation des services aux citoyens et aux entreprises et à une vision commune des standards de qualité de ces services;

« 8° de favoriser la mise en place de services partagés destinés aux ministères et organismes de l'Administration gouvernementale lorsqu'un tel regroupement répond à des besoins d'efficacité et de rentabilité dans la gestion de leurs ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles;

« 9° de proposer au gouvernement des normes de signature gouvernementale et d'identification visuelle applicables aux ministères et organismes désignés par le gouvernement; [et enfin]

« 10° de s'assurer que les ministères et organismes de l'Administration gouvernementale aient à leur disposition les immeubles et autres biens requis pour la prestation de leurs services. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Avant d'aborder, là, ce qui est contenu à l'intérieur, hein, il semble bien... à première vue, là, d'après ce que je comprends, on a transposé un certain nombre d'articles qui définissaient le mandat du ministère des Services gouvernementaux et on a mis ça à la Loi de l'administration publique. Mais, à l'article qui doit définir les fonctions du président du Conseil du trésor -- c'est bien ça? -- est-ce que je pourrais savoir un petit peu où c'est situé, dans un premier temps, puis est-ce qu'on a... Parce que je n'ai pas devant moi ni la loi, ce que vous avez sans doute quelque part... ni la Loi de l'administration publique ni l'ancienne

Loi sur le ministère des Services gouvernementaux. Alors, qu'est-ce qui a été retenu? Qu'est-ce qui est disparu? Quels sont... Me faire un peu la genèse, là, de cet article-là.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous reprenons ici les fonctions du président, qui sont prévues à l'article 77 de la

Loi sur l'administration publique. Ce qu'on fait, c'est qu'on reprend ce qui était dévolu au Centre de services partagés, ce qui était dévolu à Services Québec et on le transpose dans l'article de la Loi de l'administration financière qui décrit les fonctions du président du Conseil du trésor.

Maintenant, on pourrait rajouter que ce transfert de fonctions là ne tient pas compte du rôle qui était déjà dévolu au président du Conseil du trésor, c'est-à-dire qu'à l'article 5... c'est-à-dire qu'à l'article 5 de la

Loi sur le ministère des Services gouvernementaux on avait aussi des articles qui prévoyaient, en termes de ressources informationnelles, d'élaborer, de proposer au Conseil du trésor une stratégie globale de gestion. Évidemment, on ne se propose pas à soi-même, mais ça fait

partie de nos... D'élaborer et de proposer au Conseil du trésor des politiques. Donc, c'est ce genre d'article qu'on ne retrouve pas, mais pour l'essentiel on reprend les mêmes pouvoirs qui étaient dévolus au ministre des Services gouvernementaux, prévus à l'article 8... sur le ministère des Services gouvernementaux, pour Services Québec, puis à l'article 5 pour le Centre de services partagés, puis on a refondu ces fonctions dans l'article 2 du projet de loi actuel. On a intégré les deux missions, les deux fonctions au président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Ma question, c'est: Est-ce que c'était bien nécessaire? Parce que, là, le Conseil du trésor récupère une fonction, une mission qu'il avait auparavant. À ma connaissance, il n'y avait pas tous les détails dans la loi de...

Mme Courchesne: Avant la création du ministère des Services gouvernementaux?

M. Simard (Richelieu): ...avant la création du ministère. Est-ce qu'on n'aurait pas pu simplement retrouver la définition de fonctions du ministre telle qu'elle était auparavant? Je pose la question, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, simplement vous présenter, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Oui, Jean Deaudelin, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

La difficulté qu'on avait, c'est que, dans l'historique législatif, certains pouvoirs qui ont pu appartenir, en vertu de la

Loi sur l'administration publique, au président du Conseil du trésor avaient été transférés au ministre des Services gouvernementaux lors de l'adoption de la

loi sur les services... de la

Loi sur le ministère des Services gouvernementaux, pardon. De sorte qu'on a été tenus un peu de les rapatrier intégralement, et, comme c'est une opération aussi plus de nature administrative, c'est-à-dire vraiment de transférer les responsabilités dévolues au ministre des Services gouvernementaux à la présidente du Conseil du trésor, on a cru bon de ne pas changer la structure des pouvoirs ainsi transférés ou la façon de les libeller. Donc, c'est une opération vraiment de transfert pur et simple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oh oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): Ça répond assez bien, mais comment ça avait été fait la fois précédente? Est-ce qu'on avait retiré un certain nombre de pouvoirs du Conseil du trésor... du président du Conseil du trésor ou est-ce qu'on n'a pas créé ou défini de façon différente la mission?

M. Deaudelin (Jean): ...si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): On avait à la fois retiré certains pouvoirs et à la fois précisé ou redéfini la mission du ministre des Services gouvernementaux. Donc, c'était une opération un peu double. Alors, cette fois-ci, on s'est contentés d'une transposition plus neutre.

M. Simard (Richelieu): Par exemple, le point 7°, là, je veux juste donner un exemple, puis la ministre connaît bien ses... « de coordonner les efforts des ministères et organismes de l'Administration » ... Bon, tout ça, c'est déjà dans la mission de la présidente du Conseil du trésor, c'est une mission de coordination, c'est...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, ce que je comprends, c'est que, quand on a fait, on a créé le ministère des Services gouvernementaux, on a aussi un peu comme recréé les fonctions, parce qu'on a voulu adapter vraiment la réalité de chacun. Et, si on transpose, si on prend l'article... le 7°, par exemple, si on regarde un peu ce qu'on vit en ressources informationnelles mais ce qu'on vit aussi à Services Québec, un peu l'exemple du dossier citoyen, dont je parlais tout à l'heure, le Conseil du trésor n'a pas... a un rôle de coordination, mais, quand on parle d'approche intégrée, on est...

Actuellement, le Conseil du trésor, c'est le chien de garde, il suggère, il recommande, il prend des décisions. Mais ici j'apprécie cette visibilité que l'on donne pour dire: en plus, c'est l'approche intégrée de tous les services. Et ça, pour moi, c'est une dimension un peu différente de ce que le Trésor fait chaque mardi matin dans les fonctions traditionnelles du Conseil du trésor. Et là ça s'applique vraiment à Services Québec et ça s'applique vraiment au Centre de services partagés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je comprends bien et je ne conteste pas ça. Je veux demander à la ministre... pas contester son autorité, mais... Son décret de nomination, lui, il fonctionne comment? Est-ce qu'il a été changé? Est-ce que... Parce que normalement les fonctions d'un ministre sont en vertu d'un décret de nomination qui...

Mme Courchesne: Oui, oui. La réponse, c'est oui, au Conseil des ministres, absolument.

M. Simard (Richelieu): Ça a été changé?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous pouvez nous faire parvenir une copie du nouveau... de votre nouveau mandat, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Avec plaisir.

M. Simard (Richelieu): Le soleil ne se couche jamais sur votre empire, on le sait, mais quand même le définir un petit peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Autres interventions sur le 77.1?

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas personnellement de point majeur, mais je sais que ma collègue de Taillon voudrait profiter justement de cette définition pour voir s'il n'y a pas moyen de parler d'un de ses sujets préférés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Oui, j'aimerais en profiter, et je suis persuadée que la ministre n'en sera nullement étonnée et je sens qu'elle me voit venir, mais je voudrais en profiter, parce que vous savez peut-être qu'il y a un dossier dont on discute d'ailleurs actuellement dans le cadre d'un autre projet de loi. Puisqu'il y a une politique-cadre et une

loi sur les ressources informationnelles de l'État québécois, j'aimerais en profiter pour dire qu'à la lecture de l'article 77.1 il y a en particulier deux endroits où il me semble que, et je ne demande pas qu'on change le texte, là, mais il me semble qu'on pourrait tout simplement avoir à l'esprit... Moi, j'ai à l'esprit particulièrement le développement et l'ouverture au logiciel libre.

Alors, par exemple, au 2°, quand on dit « favoriser une utilisation optimale des possibilités des technologies de l'information » , moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a là tout un vaste champ qui mérite vraiment d'être développé au gouvernement du Québec, et je trouve que ça pourrait être une bonne occasion, puisqu'on rapatrie des pouvoirs qui étaient dans un ministère donc qui n'existera plus, on les rapatrie au Conseil du trésor, je trouve que le libellé qui est là est tout à fait compatible avec l'ouverture au logiciel libre.

De même que, vous me permettrez d'en profiter aussi, au 6°, quand on dit « d'assurer le développement, l'implantation et le déploiement du gouvernement en ligne » , moi, j'en profite pour dire que c'est vrai, gouvernement en ligne, c'est une chose très utile, et les exemples qu'on nous a donnés tout à l'heure sont très pertinents, mais il y a actuellement un vaste mouvement dans plusieurs pays pour en arriver à ce qu'on appelle un gouvernement 2.0, qui n'est pas simplement qu'un citoyen ait accès à des informations, mais qu'il y ait une forme d'interactivité dans laquelle l'opinion puisse s'exprimer.

Et donc on n'a fait que des choses relativement timides au Québec sur ce plan jusqu'ici, mais je pense que ça peut être l'occasion pour dire, si on parle de déploiement du gouvernement en ligne, d'avoir à l'esprit, je ne demande pas qu'on change quoi que ce soit, mais d'avoir à l'esprit ce qu'on appelle le gouvernement 2.0, parce que c'est assez fascinant de voir quelle avancée, honnêtement, je crois, démocratique ça peut représenter.

Ça ne se substituera jamais à la démocratie de représentation et à toutes sortes de formes beaucoup plus, je dirais, formelles de représentation et de démocratie, mais c'est une façon de développer une interface entre le citoyen et l'État qui donne au citoyen des responsabilités et qui lui donne une ouverture à éventuellement partager des opinions et, voire, influencer peut-être certaines choses. Donc, je trouve que ça vaut la peine d'avoir ça à l'esprit.

J'ai une question toutefois sur le point 8°, c'est simplement pour avoir, si possible, un exemple ou l'autre. On parle de « favoriser la mise en place de services partagés [...] lorsqu'un tel regroupement répond à des besoins d'efficacité et de rentabilité » entre les ministères et organismes de l'Administration gouvernementale. J'aimerais juste qu'on me l'illustre. Quels sont les... je ne sais pas, les exemples qui viendraient à l'esprit de la ministre pour dire... lorsque cela s'impose et que ça pourrait être donc efficace?

** (15 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Par exemple, le regroupement des services de paie, parce que c'est... c'est plus efficace, parce que c'est quand même une mécanique à déployer. Alors, au lieu qu'on ait des services de paie dans chaque ministère, c'est plus efficace qu'ils soient regroupés parce que c'est le même système, le même serveur, le même ci et le même ça et, en plus, c'est plus économique.

Un autre exemple que je pourrais citer, c'est évidemment les regroupements d'achats. Les regroupements d'achats, ça veut dire que ce n'est pas chaque ministère qui a son service d'achats, mais c'est regroupé en un seul endroit, et, encore là, c'est évident qu'il y a des économies d'échelle selon les volumes achetés. Donc, là aussi, ça devient un autre exemple de services partagés. C'est les plus faciles et les plus courants, mais il peut y en avoir d'autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que ça veut dire qu'il y a, de façon assez systématique, un lieu où on se pose ces questions-là, autrement dit, qu'on n'attend pas, je ne sais pas, moi, que quelque chose se passe ou qu'un problème surgisse, mais qu'on passe au crible, d'une certaine façon, un certain nombre de dossiers en se disant: Bon, est-ce que, dans ce cas-là, par exemple, on pourrait, en regroupant les choses, être plus efficaces?

Mme Courchesne: Oui. C'est effectivement au Centre de services partagés, c'est là que ça se passe. Sauf que le problème qu'il y a eu, et on l'a abordé ce matin, c'est que le Centre de services partagés faisait ces analyses-là, pouvait identifier ces bénéfices-là, mais, comme les ministères n'étaient pas obligés de les utiliser, ça n'a pas fonctionné avec tout le rendement qu'on aurait souhaité ou espéré. Alors là, c'est là qu'on va s'assurer... Je peux donner un autre exemple, M. le Président, je l'ai déjà donné, mais je vais le redonner.

Actuellement, parce que les technologies évoluent, par exemple, actuellement il y a beaucoup de ministères qui font des analyses, chacun dans leur petit coin, sur le courriel électronique et sur... Est-ce qu'on prend Lotus ou Windows? Ou quel type de courriel électronique allons-nous utiliser? Donc, chaque ministère fait son analyse. Or, ce qu'il faudrait faire, c'est que ce soit le Centre de services partagés qui fasse et l'analyse de Lotus et l'analyse de Windows et que cette analyse soit disponible pour les ministères et organismes.

Mais c'est beaucoup plus coûteux que chaque ministère fasse son analyse que de l'avoir à un seul... et de la faire une seule fois. C'est la même analyse. Alors, ça, c'est des choses aussi qu'on est en train d'identifier et de revoir.

Quel autre exemple que je pourrais donner? Il y en a... il y en a... Bien, les achats de... Évidemment, ça se fait déjà, hein? Ça se fait déjà, par exemple l'achat de la papeterie et ces choses-là.

Actuellement, là où il y a beaucoup, beaucoup d'économies, c'est la téléphonie IP. Alors, tous les ministères sont en train d'adopter la téléphonie IP, des économies substantielles au niveau des interurbains. Mais, encore là, il ne faut pas que ça soit chaque ministère qui fasse sa propre analyse pour savoir: est-ce que je vais adopter la téléphonie IP ou pas? Et l'avantage du Centre de services partagés, comme disait le député de Richelieu, c'est le niveau de la coordination, et la main droite sait ce que la main gauche fait, aussi. Donc... Oui?

Mme Malavoy: Bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste pour conclure là-dessus. Si, par exemple, le gouvernement voulait faire un réel virage logiciel libre, est-ce que ce serait un lieu où la réflexion pourrait se faire en profondeur?

Une voix: ...

Mme Malavoy: O.K. C'est là que ça va se faire, essayer d'évaluer, bon, les coûts, les avantages, et les coûts des logiciels propriétaires, ce que permettraient les logiciels libres. Et donc, s'il apparaissait clair, ce que je pense, moi, mais qu'il y a des avantages à aller du côté des logiciels libres, pour toutes sortes de raisons, ce serait un lieu suffisamment puissant pour pouvoir dire aux autres: Dorénavant, vous allez faire cette conversion, parce qu'on a fait une analyse qui est probante, et on veut s'orienter de ce côté-là.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est une question très importante que la députée de Taillon pose, parce que, là, il faut combiner cette affirmation avec la politique-cadre sur l'informatique, sur les ressources informationnelles, parce que dorénavant chaque ministère et organisme devra s'assurer que cette analyse-là, elle est faite, et elle doit être soumise au directeur principal de l'information, mais qui va relever du Conseil du trésor, mais qui... Et là vous savez qu'au Centre de services partagés actuellement il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informaticiens. Beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Alors là, il faut effectivement redéployer cette force en fonction de cette politique-cadre, et cette politique-cadre va être celle qui va, j'allais dire gérer, là, c'est mal exprimé, mais qui va être l'outil de travail principal de ces... Autrement dit, ces gens-là vont devoir se soumettre à la politique-cadre mais vont surtout devoir s'assurer que ces analyses sont... et eux vont pouvoir les faire, et que ce soit probant, parce qu'on veut quand même... et qu'ils soient capables, excusez-moi l'expression anglaise, mais de challenger un peu le ministère, et il faudra donc qu'il y ait ce type d'échange et qu'ils s'assurent que ça réponde aux besoins.

Mais ça va être... Oui, c'est une forme de centralisation, très franchement, là, je ne m'en cache pas, là, je ne m'en cache pas, parce que c'est une centralisation que j'appelle coordonnatrice et qui va être beaucoup plus efficace parce qu'elle va servir à d'autres au lieu de dédoubler, tripler, tu sais, quadrupler et que tout le monde refasse la même chose, bien ça va être à ce lieu-là que va... par là que vont transiter et les analyses et toute l'information nécessaire pour la prise de décision.

Mais pas la prise de décision uniquement sur un projet, mais la prise de décision qui va pouvoir être utile à bien d'autres. Et c'est ça qu'on veut faire. Et c'est pour ça, je termine là-dessus, que le volontariat n'a plus sa place si on veut véritablement avoir les économies et l'efficacité et le rendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est bien parce que c'est une discussion qui s'enchaîne, là, j'en arrivais justement là où la ministre vient de terminer. La formulation du

chapitre 8... de l'article 8°, actuellement, ça dit « de favoriser la mise en place de services partagés destinés aux ministères et organismes de l'Administration gouvernementale lorsqu'un tel regroupement répond à des besoins d'efficacité et de rentabilité dans la gestion de leurs ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles » .

Une telle formulation, dans la perspective d'un ministère, qui était, disons, incitative, c'est-à-dire qui fonctionnait par volontariat, bah, ça va, ça favorise, et puis, lorsque ce regroupement répond, c'est un... Ce que nous dit la ministre dorénavant, c'est: Ce sera la règle. Bon, il pourra... évidemment, il y aura des exceptions, là, mais le regroupement va être la règle.

Alors, est-ce qu'une formulation que prudemment je soumets, là, ne serait pas plus près de la pensée de la ministre? Par exemple:

« 8° de mettre en place des services partagés destinés aux ministères et organismes de l'Administration gouvernementale afin de répondre à des regroupements d'efficacité et de rentabilité dans la gestion de leurs ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. »

Mme Courchesne: M. le Président, je serais prête à en faire un amendement. Absolument d'accord.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça va beaucoup plus précisément dans le sens...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): ...de ce que la ministre désire.

Mme Courchesne: Absolument. Je suis... Puis je trouve que le reste du paragraphe, par contre, il est bon. Entièrement d'accord. Alors, on va le déposer en amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Souhaitez-vous déposer l'amendement séance tenante ou bien le préparer puis le présenter à la prochaine... C'est comme vous voulez.

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'habituellement, M. le Président, avec tout respect, comme surtout que ce n'est pas compliqué, les gens qui m'accompagnent vont rédiger l'amendement immédiatement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aucun problème.

Mme Courchesne: ...ça ne nous empêche pas de poursuivre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Courchesne: ...lorsqu'il est prêt, nous le déposons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): On va se mettre d'accord pour que ce soit bien clair, là, donc: « de mettre en place des services partagés destinés [...] de façon à regrouper [...] à répondre à des besoins d'efficacité et de rentabilité dans la gestion de leurs ressources humaines » ... Non. Là, ça devient bancal. Ils trouveront une formulation, là. Créer... mettre en place les regroupements qui répondent aux besoins d'efficacité et de rentabilité. C'est lourd, là.

Mme Courchesne: C'est-à-dire...

M. Simard (Richelieu): Mais vous voyez bien ce que je veux dire, c'est mettre en place de façon à répondre à des besoins d'efficacité. Ce n'est pas... il ne faut pas... il faut laisser le moins d'échappatoires possible. Parce que, si vous mettez une formule un peu souple, un peu trop souple, vous connaissez l'extraordinaire compétence de nos fonctionnaires et gestionnaires dans les différents ministères à faire valoir leur autonomie, ce n'est jamais, pour eux, meilleur que ça se fasse ailleurs. Il faut que ce soit clairement la mission de la ministre de le faire.

** (15 h 30) **

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

Mme Courchesne: ...je ne suis pas en désaccord avec ce qu'on vient de dire. La seule chose, c'est qu'il faut quand même qu'il y ait place aux exceptions, parce que...

M. Simard (Richelieu): On peut peut-être faire confiance...

Mme Courchesne: Alors, il ne faut pas que ce soit une rédaction qui soit trop contraignante, là. En fait, ce que je comprends, c'est que « lorsqu'un tel regroupement » ... c'est le mot « tel » qui n'est plus pertinent. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, nous allons vous faire une proposition.

M. Simard (Richelieu): Là, c'est une question d'information, M. le Président. Je sais que je me suis déjà occupé de ces choses-là, mais j'ai des souvenirs vagues. Les signatures visuelles, c'est bien ce que... La signature visuelle de chacun des ministères et organismes, ça dépend vraiment de vous, là, du Trésor, c'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça. Oui. Absolument. C'est l'identification du Québec, au fond, hein? C'est l'identification du mot « Québec » et l'identification des ministères et organismes, mais c'est surtout... c'est bien important, là, c'est la place du mot « Québec » .

M. Simard (Richelieu): Oui, on l'a très bien fait, hein, ça a été fait. Je m'excuse de dire ça, mais c'est nous qui l'avons fait, là, c'est-à-dire, j'étais là quand ça s'est fait et... Parce qu'avant il y avait toutes les formulations possibles...

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...on a uniformisé, et ça a permis d'avoir une vraie signature du gouvernement du Québec qui a été remarquablement efficace depuis. Il y a certaines sociétés d'État qui ont gardé leur signature, mais c'est assez normal. La SAQ, ce n'est quand même pas un ministère et organisme normal, et qu'ils aient leur signature propre, surtout qu'ils ont des bannières différentes, je pense qu'on pouvait accepter ça, mais... Hydro-Québec, évidemment, qui est un État dans l'État, comme tout le monde sait, peut avoir sa signature propre.

Je voulais juste m'assurer qu'il n'y ait pas de confusion ici, parce qu'on a parlé de signature tout à l'heure, d'informatique. Il ne s'agit pas de la signature électronique des citoyens, il s'agit bien de la signature de l'État, de l'affichage commun.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si nous revenons à la suggestion du député de Richelieu, on m'informe, et je pense que c'est une nuance très, très importante, que nous sommes dans l'article où le président du Conseil du trésor a de plus comme fonction de mettre en place les services partagés. Or, il ne faut pas oublier qu'on abolit le ministère des services partagés, mais on n'abolit pas le Centre des services partagés. On abolit le ministère des Services gouvernementaux, mais on n'abolit pas Services Québec puis on n'abolit pas le Centre des services partagés.

Or, c'est le CSPQ qui met en place les services partagés, ce n'est pas la présidente du Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor doit s'assurer que le CSPQ le fait. Je ne sais pas si vous comprenez la nuance?

Alors, ce qu'on m'indique, là, c'est qu'on va trop loin, parce que le CSPQ, il existe encore, et on ne va pas l'abolir aujourd'hui, M. le Président. Mais ce qu'on pourrait dire... moi, je ne serais pas en désaccord qu'on dise que la présidente du Conseil du trésor a de plus comme fonction de s'assurer que... Là, est-ce qu'on peut le nommer, collègues, le CSPQ, que le Centre de services partagés met en place des services? Comprenez-vous?

M. Simard (Richelieu): Il me semblerait, en tout cas, plus fidèle à ce que vous souhaitez vous-même, là.

Mme Courchesne: Dans ce cas-ci, si vous me permettez, M. le Président, le CSPQ, et je dirais le CSPQ et Services Québec, hein, parce que la présidente du Conseil du trésor, elle a la responsabilité, même si le ministère des Services gouvernementaux est aboli, elle conserve la responsabilité du CSPQ et de Services Québec, rien d'autre. Comprenez-vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y.

M. Simard (Richelieu): Pour essayer d'avancer la discussion là-dessus. La présidente a différents moyens à sa disposition, il y a les Services partagés, il y a Services Québec, mais il y a aussi toutes sortes d'autres services. Ce dont elle doit s'assurer, c'est que ce partage se fasse, et, à la limite, peu importent les moyens, on n'en est pas dans l'ordre des moyens ici. Le devoir de la ministre, c'est de s'assurer de mettre en place des services partagés, de faire...

Alors, moi, où j'en étais, c'est que, là, la formule initiale, qui était simplement de favoriser, semblait beaucoup trop souple, beaucoup trop... c'était presque une simple suggestion, tandis que là je pense que la ministre doit mettre en place des... La formulation, ce n'est pas contradictoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: M. le Président, ce n'est pas, par exemple, le personnel du Secrétariat du trésor qui va mettre en place. Comprenez-vous? Alors...

M. Simard (Richelieu): ... « s'assurer que soient mis en place » .

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, de s'assurer que soient mis en place par les instances appropriées...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, peu importe, si on veut le dire, là.

Mme Courchesne: ...que soient mis en place par les instances appropriées.

M. Simard (Richelieu): ...ce n'est pas de décider quelle instance, là, mais c'est d'en...

Mme Courchesne: Non, par les instances appropriées, puis, s'il y en a d'autres, instances, qui se créent au fil des années, bien ça pourra... Donc, oui, ça va. On va vous faire une proposition. On va vous faire une proposition.

M. Simard (Richelieu): Une dernière question, M. le Président. Sur les technologies de l'information, à la ligne... au paragraphe 9°, de proposer... Non, ce n'est pas ça. J'ai trouvé quelque chose sur les technologies de l'information.

Mme Malavoy: C'est dans le 2°.

M. Simard (Richelieu): Ah oui! Est-ce que... En fonction de tout ce qu'on a lu hier matin, est-ce qu'il y a là, ici, ce qu'il faut pour permettre à la ministre de prendre le contrôle et d'assurer sa politique? Est-ce qu'elle sent qu'elle a ce qu'il faut pour y arriver?

Mme Courchesne: Je rappelle, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Et on ne pourra s'en prendre qu'à elle quand... si c'est mal fait.

Mme Courchesne: Bien, je rappelle, M. le Président, qu'il y a une loi... un projet de loi, n° 133, qui va donner au président du Conseil du trésor tout ce qu'il faut pour appliquer les recommandations du Vérificateur général. D'ailleurs, j'invite le député de Richelieu à regarder le tableau 11 du

chapitre 8 du rapport du Vérificateur général, c'est très, très clair. Il y a des petits L puis des petits P. Les L, c'est pour la loi déposée, puis les P, c'est pour le projet de politique déposé. Donc, c'est la loi n° 133 très certainement qui va donner la ceinture et les bretelles que nous souhaitons tous au président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): « S'assurer que les ministères et organismes de l'Administration [publique] aient à leur disposition les immeubles » , ça, normalement, c'est la SIQ, qui dépend de la ministre. Il était bien nécessaire d'ajouter ça? Il me semble que tous les ministres ont recours aux services gouvernementaux adéquats pour loger les... Je ne vois pas ce que ça ajoute, mais enfin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'était déjà dans la Loi du ministère des Services gouvernementaux, mais j'avoue que ce n'est pas tellement la

partie immeubles qui est importante ici, c'est la

partie des biens, surtout quand on parle de technologie. Au Centre de services partagés, il y a une abondance d'équipement, incluant les serveurs, donc je pense que...

M. Simard (Richelieu): C'est un peu redondant parce que c'est...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est...

M. Simard (Richelieu): ...ça existe.

Mme Courchesne: ...mais ça ne nuit pas non plus.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas... Vous avez tout à fait raison. M. le Président, ce sont mes derniers commentaires sur l'article 2...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le 17... 77.1?

M. Simard (Richelieu): ...et nous aurons l'occasion de le voter lorsqu'on aura l'amendement.

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. 77.2. Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui. Excusez-moi.

Mme Courchesne: Le 77.1 est suspendu pour l'instant, M. le Président. Alors, 77.2 se lit comme suit:

« 77.2. Le président du Conseil du trésor est aussi responsable de la direction de l'état civil et il nomme le directeur de l'état civil. Ce dernier oeuvre au sein de Services Québec. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est juste pour préciser, 77.1, je ne l'ai pas suspendu, compte tenu que c'est 2 qu'on est en train d'étudier dans son ensemble et que c'est 2 donc qu'on suspendra dans l'éventualité...

Mme Courchesne: Ah! je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de faute.

Mme Courchesne: Je suis désolée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est simplement pour que les gens...

Mme Courchesne: Mon erreur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas.

Mme Courchesne: M. le Président, mon erreur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On travaille en équipe. Absolument pas. 77.2, donc, des questions?

M. Simard (Richelieu): Juste un commentaire. Peut-être nous expliquer la généalogie de ça. Je me souviens, mais ça n'a peut-être pas de rapport, qu'on avait touché à la curatelle, on avait touché à différents... mais c'était la... Le responsable à l'époque, c'était la ministre responsable de la Citoyenneté et de l'Immigration qui a été là.

Mme Courchesne: ...j'étais responsable de ça, Relations avec les citoyens, mais ça s'est promené beaucoup.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça s'est déplacé dans le temps, et donc c'est une... C'était sous les Services gouvernementaux?

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, oui, en 2003, j'ai eu cet immense bonheur et privilège. En fait, en 2003, l'état civil était sous la responsabilité du ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens, mais la curatelle était sous la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et, quand j'ai eu, tout de suite après, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, j'ai eu la curatelle. La curatelle est aujourd'hui rendue au ministère de la Justice, je crois, oui, et l'état civil... et l'état civil est rendu... était sous la responsabilité du ministère des Services gouvernementaux.

Alors là, le ministère des Services gouvernementaux disparaissant, l'état civil sera... et c'est logique, hein, parce que c'est un service aux citoyens direct très, très important. Et c'est très impressionnant de visiter l'état civil, hein? C'est assez intéressant, d'ailleurs. Donc, l'état civil dorénavant fait

partie de Services Québec.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Juste souligner en passant que -- on parlait tout à l'heure d'accès aux citoyens -- le service d'état civil fonctionne bien, hein, c'est... Enfin, je sais qu'au Revenu le registrariat des entreprises, c'est une catastrophe actuellement, ils ont des problèmes informatiques. Mais l'état civil, ça fonctionne bien et c'est un service essentiel. Il s'est beaucoup promené, mais, en fait, je veux rassurer les citoyens, là, c'est vraiment la grande gestion globale qui s'est promenée. La réalité est restée au même endroit avec le même fonctionnement, là. C'est strictement... C'est extrêmement autonome comme fonctionnement. Et l'informatisation a été très bien faite.

Le résultat, c'est que, si les citoyens ont vraiment besoin de toutes sortes de papiers d'état civil... Je me souviens, moi, de m'être déplacé au palais de justice pour obtenir une copie d'un acte, puis j'ai payé, puis après ça la fonctionnaire m'a regardé dans les yeux: Bien, M. Simard, vous auriez juste fait la demande sur votre ordinateur à la maison, vous l'auriez eue gratuitement en quelques secondes. C'est vraiment très bien informatisé.

Mme Courchesne: Sauf le certificat de naissance. Tu ne l'as pas en quelques secondes, hein?

M. Simard (Richelieu): Non, lui, c'est...

Mme Courchesne: Non, parce que, lui... lui, il a besoin de...

M. Simard (Richelieu): Bien, surtout depuis les événements de septembre 2001. Disons...

Mme Courchesne: Non. Juste pour ne pas induire une personne en erreur. Certificat de naissance, c'est plus...

M. Simard (Richelieu): Ça a été resserré très sérieusement, et heureusement d'ailleurs, mais c'est un service qui fonctionne. Donc, là, c'est simplement un changement de responsabilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, je comprends, Mme la ministre, que votre amendement serait peut-être disponible?

Mme Courchesne: Oui. Me permettez-vous de le lire avant de le déposer, et je le déposerai par la suite?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument, absolument.

Mme Courchesne:

L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8° de l'article 77.1 proposé, des mots « de favoriser la mise en place de » par les mots « de s'assurer que soient mis en place[...] » .

Alors, en disant « que soient mis en place » , on n'est pas obligés d'identifier qui va mettre en place. Alors, M. le Président, voici, je le dépose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est recevable. On va disposer de l'amendement peut-être pas immédiatement parce que... le temps de faire les photocopies, et je vais suspendre donc... On peut suspendre la séance, le temps d'aller faire des photocopies, ou, si vous souhaitez continuer à 3, c'est comme vous le souhaitez, là.

M. Simard (Richelieu): ...lire l'article suivant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Allons-y. Donc, à 3, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Alors, l'article 3: Les membres du personnel du [service] des Services gouvernementaux deviennent, sans autre formalité, des employés du Secrétariat du Conseil du trésor.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Et, M. le Président, on me signale qu'il y a un amendement, là. Non?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! C'est 3.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est un ajout.

Mme Courchesne: O.K. C'est un ajout, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on peut disposer de 3 avant.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Comme il s'agit d'expliquer le fonctionnement, là, peut-être qu'on pourrait regarder l'amendement tout de suite, là, pour comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre suggestion, M. le député, de... il faudrait disposer de 3, là, avant même d'introduire 3.1 et 3.2 parce que c'est séparé, hein, c'est trois articles, là. C'est l'introduction de 3.1 et 3.2, là, des articles différents. Tout simplement vous préciser.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, savoir à quoi ça va ressembler une fois terminé, tout ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, ce qu'on va faire, dans ce cas-là, on va suspendre l'adoption de l'article 3 puis on va passer à l'article 3.1. Est-ce que ça, ça vous satisfait?

M. Simard (Richelieu): Si vous souhaitez fonctionner comme ça, ça me convient parfaitement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça vous convient. O.K.

M. Simard (Richelieu): Tout simplement qu'on m'explique. Là, ici, c'est... Ah oui! Je comprends.

Mme Courchesne: Alors, je peux lire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, qui introduit 3.1, allez-y.

Mme Courchesne: Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 4, des suivants:

3.1.

L'article 18 de la

Loi sur le Centre de services partagés du Québec (L.R.Q.,

chapitre C-8.1.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre « 10 » par le nombre « 11 » ;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots « et du sous-ministre des Services gouvernementaux » .

M. le Président, pour être bien claire, c'est qu'actuellement le secrétaire du Conseil du trésor était... siégeait...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pardon? Siégeait sur le conseil du Centre de services partagés. C'est ça? Excusez-moi. C'est le sous-ministre qui siégeait...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...et on le remplace par le secrétaire. C'est l'inverse.

M. Simard (Richelieu): Le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous aviez raison tout à l'heure. Je pensais que c'était intégré à 3. Il n'y a aucun rapport avec 3. Donc, on reviendra dans quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Simard (Richelieu): Mais, sur cet article-là qui modifie la composition du conseil d'administration, pourquoi a-t-on besoin d'un conseil d'administration, puisqu'on n'a plus de Services partagés comme tel? Enfin, le service partagé va être à l'intérieur du Trésor. Pourquoi... Comment... Pouvez-vous m'expliquer la pertinence du maintien d'un conseil d'administration qui n'a pas servi, je vous le dis bien franchement, à grand-chose dans l'efficacité de l'organisme jusqu'à maintenant?

Pourquoi créer ce... cette étape intermédiaire, là -- je cherchais un mot pour « buffer » -- qui ne me semble pas très pertinente maintenant qu'on réintègre ces services-là au Conseil du trésor? Alors, expliquez-moi ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Alors, on parle essentiellement du Centre de services partagés, plus que Services Québec, qui a aussi son conseil d'administration. Le Centre de services partagés, pourquoi on n'abolit pas le conseil d'administration? C'est un choix. Je ne chercherai pas de midi à 14 heures pour vous expliquer les raisons, c'est un choix, mais je vais vous dire pourquoi j'y trouve encore un certain intérêt, surtout si on ne parle plus de volontarisme, parce qu'on retrouve, comme membres du conseil d'administration, aussi des dirigeants d'organisme et des sous-ministres.

Mais les dirigeants d'organisme actuellement sont les dirigeants d'organisme qui ont cette expertise, je parle des gros... des grands systèmes, ça peut être la Régie de l'assurance maladie, ça peut être, maintenant, l'Agence du revenu, ça peut être... qui ont beaucoup d'expertise et qui très certainement deviennent non seulement des collaborateurs, mais ils peuvent... toujours dans cette perspective où on n'est pas dans le volontariat, là, qui peuvent très certainement avoir... démontrer une valeur ajoutée ou en tout cas expliquer la valeur ajoutée des décisions qui sont prises par rapport à ça et qui peuvent être des personnes qui sont capables de suivre l'évolution de l'organisme et qui sont capables d'être chiens de garde, ce qu'est un conseil d'administration en règle générale, quand il fait bien son travail, et qui sont capables vraiment de s'assurer et d'assurer le ministre que, en conformité avec des expériences déjà vécues ou avec de l'expertise déjà vécue, il y a là des prises de décision qui sont adéquates.

On pourrait ne pas le faire, mais on peut aussi le conserver dans la... Et il y a quelques personnes... Sur le Centre de services partagés, si je ne m'abuse, il y a des personnes de l'extérieur. Je sais qu'il y en a au service de Québec, il y a donc des personnes extérieures ou du privé, donc ça permet très certainement d'augmenter non seulement les points de vue, mais, moi, ce que j'appelle... Quand on joue... on exerce véritablement son rôle comme membre d'un conseil d'administration, on a habituellement des contributions à apporter, et cette contribution-là, pour moi, elle n'est pas à effet nul.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis en train de regarder le rapport de Grant Thornton Raymond Chabot sur la gouvernance de...

Mme Courchesne: Le rapport demande de diversifier. Alors, c'est ce que nous ferons.

** (15 h 50) **

M. Simard (Richelieu): Mais, puisqu'on réintègre au bercail du Trésor les Services partagés, je ne vois vraiment pas de logique, aucune logique à maintenir un conseil d'administration qui de toute évidence a été d'une utilité plus que douteuse, qui est composé effectivement d'un certain nombre de sous-ministres mais également de gens de l'extérieur, puis on se demande vraiment ce qu'ils font là-dedans. On nous avait présenté ça comme une sorte d'entreprise commerciale qui, poussée par ces gens qui avaient une expérience, à l'époque, deviendrait agressive, compétitive et ferait beaucoup d'argent. Le résultat, ça n'a pas été ça du tout, là.

Alors, le conseil d'administration, j'aimerais avoir sa composition actuelle. La ministre doit avoir ça, sa composition actuelle. Et il n'y a pas beaucoup de choses dans ce qu'elle a dit qui me convainquent de la nécessité de maintenir un conseil d'administration.

Elle a plusieurs fonctions, elle exerce plusieurs fonctions dans des secteurs vitaux et elle ne s'entoure pas d'un conseil d'administration pour le faire, c'est un ministère d'une fonction régalienne, elle est la ministre, elle est la patronne; son sous-ministre, qui est le secrétaire du Conseil du trésor, est le patron; les fonctionnaires relèvent de la ministre et du secrétariat, et je ne vois aucune utilité d'aller dans une section, tout à coup, là, dans l'organigramme, où il va y avoir un conseil d'administration, des gens qui... ça alourdit bien inutilement, et je ne vois pas la plus-value.

Qu'il y ait une coordination par les sous-ministres, de toute façon, la présidente du Conseil du trésor en a parlé elle-même. Idéalement, tout ça se fait évidemment en écoutant ce que les sous-ministres ont à dire, ce que les clients ont à dire, là. Est-ce qu'il y a besoin d'avoir un conseil d'administration?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: ...si vous me permettez, il faut bien comprendre que le Centre de services partagés est une personne morale, hein? Au moment où on se parle, c'est une personne morale. Le député de Richelieu, ce qu'il souhaite, c'est que nous l'abolissions. On peut en discuter jusqu'à demain matin, parce que notre choix, ce n'est pas de l'abolir. Et, je vais vous dire, ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas bien fonctionné qu'il faille l'abolir. Ce n'est pas parce que ça n'a pas bien fonctionné qu'il faille l'abolir. Au contraire. Ce que nous dit le rapport...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, le rapport nous dit... nous donne de bonnes recommandations pour l'améliorer, et, dans ce sens-là, il est très clair, le rapport ne nous dit pas d'abolir le conseil d'administration du CSPQ. Moi, je pense qu'il n'est pas du tout... Comment dire? Il n'est pas inutile de recevoir l'avis de personnes qui se réunissent mensuellement ou trimestriellement pour voir les orientations stratégiques, pour prendre... s'assurer que les bons choix sont faits pour vous, tu sais, comme tout conseil d'administration.

Et, dans ce sens-là, de voir -- par exemple, on a parlé tout à l'heure de tarification -- de voir aux budgets de fonctionnement, de voir à ce qu'on utilise les bonnes façons d'établir les coûts de revient et la tarification, même si elle doit être revue, d'établir un plan stratégique. Ce n'est pas totalement inutile par rapport à ça. Il y a des sommes extrêmement importantes qui sont gérées par le Centre de services partagés.

Donc, on peut... Comme je le disais tout à l'heure, c'est sûr que le député de Richelieu peut avoir son opinion, on peut en discuter jusqu'à demain matin. Moi, je vous dis tout simplement, aussi simplement que ça peut être dit: le choix est actuellement... Parce que, pour moi, là, c'est plus important d'aller au fond des choses et de mettre en oeuvre ce qui doit être mis en oeuvre que de saborder tout ça immédiatement. Est-ce qu'un jour on ne devrait pas le faire? Oui, peut-être. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais, pour l'instant, là, ce n'est pas tellement la structure qui est déficiente.

Ce n'est pas la structure qui est déficiente, c'est les façons de faire, c'est la capacité d'avoir les bonnes personnes aux bons endroits pour gérer ces choses-là et, surtout, d'avoir des lois qui donnent des pouvoirs. Parce que, là, c'est un centre qui aurait pu très bien fonctionner. Ça existe dans d'autres provinces, ça existe ailleurs, il aurait pu très bien fonctionner. Le député de Richelieu l'a dit clairement, puis le rapport le dit clairement: S'il n'a pas bien fonctionné, là, c'est parce que tout ça était fait sur une base de volontarisme.

Alors, laissons-lui une chance, une dernière et ultime chance, et voyons... donnons-nous les pouvoirs législatifs qui permettent de s'assurer qu'ils ont tout ce qu'il faut pour exercer l'autorité qu'ils doivent exercer pour que les services soient donnés non seulement correctement, mais que nos objectifs, tels que décrits tantôt, là, au niveau de l'efficacité, de la rentabilité, soient atteints. Alors, moi, je... C'est là où on en est. Mais c'est un choix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je finis toujours par me plier devant les arguments d'autorité, mais avant je discute.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Je finis toujours par m'incliner devant les arguments d'autorité, mais avant j'aime bien discuter. Parce que ce n'est pas parce que la ministre a décidé que c'est son choix qu'on n'en discutera pas.

Mme Courchesne: Le gouvernement a décidé, pas la ministre, oui.

M. Simard (Richelieu): Le gouvernement a décidé, voilà.

D'abord, il est totalement non pertinent d'invoquer ici le rapport, puisque le rapport n'est pas dans la perspective d'inclure ça au Conseil du trésor; c'est pour améliorer le fonctionnement du Centre de services partagés tel qu'il existait, alors c'est très, très clair ici, là, la formulation ne laisse aucun doute: « La révision de la composition du conseil d'administration et l'implication accrue de la gouvernance dans le processus d'évolution de l'offre de services sont des avenues à envisager. » Ça, c'était une amélioration à faire dans le cadre d'un organisme qui restait sur place.

Le gouvernement... Justement, arrivons-en aux décisions du gouvernement. Le gouvernement a décidé de faire disparaître comme entité autonome... services partagés et de l'insérer à l'intérieur du ministère de l'Administration publique, et le Conseil du trésor. Disons les choses comme elles sont, là. C'est une décision. Alors, il faut être un peu logique avec ses propres décisions. En décidant d'en faire... de ramener ça dans le giron du ministère, alors on est en... On est devant un projet de loi qui est là pour... qui vise à abolir des organismes puis à simplifier la gestion.

Là, tout à coup, on défend bec et ongles un conseil d'administration qui n'est qu'un écran entre le ministre, qui aura à prendre des responsabilités, dont on vient de définir les responsabilités, et l'organisme lui-même. Vraiment, là, je... j'ai beaucoup de difficultés à...

Je peux toujours me consoler en me disant que la ministre dit: Bon, plus tard, on reviendra et, peut-être, on abolira, là. Moi, je veux vous dire que sûrement on va revenir, et qui que ce soit va dire un jour: Mais qu'est-ce qu'il fait là, ce conseil-là? Est-ce que la ministre ne pourrait pas envisager de regarder la pertinence encore de maintenir un conseil d'administration, alors que c'est elle qui a le pouvoir de faire fonctionner maintenant cette opération-là, qui en est imputable directement, qui s'est donnée d'ailleurs la mission de réaliser, qui le dit elle-même: elle veut...

Elle a lu le rapport, puis elle s'est dit: Bon, bien, si on veut que ça marche, là, il faut qu'il y ait l'autorité du Trésor. C'est fini, le volontariat, puis je prends ça sous ma coupe, puis ça va avancer.

Quelle est la place d'un conseil d'administration là-dedans? Je ne sais pas... Ce n'est pas évident, M. le Président. Et je fais... Il faudrait que la ministre fasse attention que je n'utilise pas ses arguments pour la disparition d'autres organismes tout à l'heure. La volonté, c'est de simplifier. Ce n'est pas de compliquer les choses. Je ne le dis pas par mauvaise volonté. Je ne critique personne en disant ça.

Je dis que simplement ce modèle d'autonomie qui avait été mis en place, avec un conseil d'administration qui faisait de la place au privé, qui se voulait une sorte de nouvelle vision des choses, bon, pour des raisons qui... différentes... en tout cas, des raisons sur lesquelles on s'est tous les deux exprimés, ça n'a pas fonctionné. Alors, maintenant, la décision du gouvernement, pas juste de la ministre, elle est en comité de législation, tout ça, c'est de rapatrier ça, et d'en prendre le contrôle, et de rendre ça maintenant beaucoup plus... beaucoup plus obligatoire.

Qu'est-ce que vient faire le conseil d'administration là-dedans? Est-ce qu'on va demander la permission au conseil d'administration? Est-ce que c'est lui qui va donner les orientations? Les orientations, c'est la ministre qui les donne. Elle ne se gêne pas, depuis le début d'ailleurs, de le dire, et avec raison. Moi, je suis d'accord avec elle. Elle devrait être sensible à mon argumentation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne suis pas insensible. Tout ce que je dis, M. le Président, puis je vais le dire en toute candeur et en toute franchise: Encore quelques mois, pas maintenant. Mais je ne suis pas insensible. Et sincèrement je... Écoutez, j'ai besoin de ce temps-là pour compléter le travail. Mais je ne suis pas en train de dire que ça n'arrivera pas. Mais je suis en train de dire qu'on a besoin encore de quelques mois, de quelques mois. Alors, c'est... Et ce n'est pas maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon... M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Juste avant, pour... Je suis... On ne va pas passer la semaine là-dessus, là, puis il y a une décision à prendre, là. Mais la ministre se rend bien compte aussi qu'elle nous propose dans son amendement de sortir le secrétaire du Conseil du trésor de ce conseil d'administration que, dans le fond, il contrôle complètement.

Mme Courchesne: ...c'est justement. Il devient... Il devient juge et partie, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le patron.

Mme Courchesne: Il devient juge et partie, là. Il devient en apparence de conflit, là, très honnêtement.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais...

Mme Courchesne: Pourquoi? Parce que... Gardons-nous justement cette distance pour être capables de décider, puis d'arriver le mardi matin, là, puis de pouvoir trancher. Alors...

M. Simard (Richelieu): En tout cas...

Mme Courchesne: ...je ne peux pas... je ne peux pas le mettre... Je ne peux pas mettre le sous-ministre dans cette situation inconfortable, là, très franchement, là.

M. Simard (Richelieu): Et avec raison, puisque, dans le fond, c'est lui, le patron.

Mme Courchesne: Bien oui. Voilà! Et ça va se décider le mardi matin.

M. Simard (Richelieu): Alors, je ne voudrais pas être dans un conseil d'administration qui diminue son propre pouvoir. Il ne peut pas être là. Elle a raison. Mais qu'est-ce que fait ce conseil? C'est la démonstration claire ici qu'il n'y en a pas besoin.

Mme Courchesne: Ça va se décider le mardi matin. Mais, M. le Président, je répète, je ne suis pas du tout insensible.

** (16 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Bien, moi, je n'ai pas l'expérience de mes collègues, qui... non, mais, c'est vrai, en matière de Conseil du trésor, je le dis bien humblement, mais j'essaie de comprendre, à les écouter, ce que fait précisément ce conseil d'administration par rapport, par exemple, à un groupe-conseil. Il existe à certains moments des groupes qui sont conseils aux ministres, qui donnent des... qui aident à prendre des orientations, qui peuvent procéder à des analyses et qui, comme le nom l'indique, conseillent.

Mais, pour moi, le concept de conseil d'administration, c'est un concept qui est lié à des pouvoirs d'action. Or, là, il y a manifestement dans tout l'esprit de ce projet de loi, puis, si je mets en plus le projet de loi n° 133, qui est comme un peu à l'état latent mais qui est quand même présent dans nos discussions, il y a un genre de coup de barre à donner.

Ah! Bien, je vois que, pendant que je parle, la ministre est inspirée, alors sautons sur l'occasion, M. le Président, pour l'entendre. Mais je pense que ce que j'avais comme interrogation est compris, de toute façon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Bien, d'abord dire à la députée de Taillon que, dans la loi qui constitue le Centre de services partagés, ces pouvoirs-là sont clairement établis, par exemple définir la planification stratégique, approuver les budgets de fonctionnement et d'immobilisation. Et quoi d'autre? Donc, ça existe.

M. le Président, oui, la députée de Taillon m'a toujours inspirée, ce n'est pas nouveau, mais, écoutez, elle vient effectivement de me donner une idée, que je ne partagerai pas, mais ce que je vous dirais: Patience, soyons patients quelque temps, pas très longtemps, peut-être plus vite qu'on pense, et puis on va vous revenir. Mais, écoutez, ces interrogations-là, je les ai eues, M. le Président, je les ai, mais en même temps il y avait un train qui était déjà en route, hein? Moi, j'ai pris le train en marche, alors...

M. Simard (Richelieu): Préférez-vous qu'on adopte ou qu'on suspende?

Mme Courchesne: Non, qu'on adopte. Mais peut-être que ça va arriver plus vite qu'on le pense. Mais qu'on adopte.

M. Simard (Richelieu): Ça ne va pas s'amender la semaine prochaine.

Mme Courchesne: Non, je vais vous le dire.

M. Simard (Richelieu): On attend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, donc, d'autres interventions sur 3.1 et 3.2, sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement qui est...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement qui introduit 3.1 et 3.2.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division? Sur division. Donc, je vais... On va disposer de l'article 2, de l'amendement, il y avait un amendement à l'article 2, qui avait été présenté. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement qui avait été proposé? Vous l'avez tous en main. J'aimerais disposer de l'article 2, en fait, là, une fois que l'amendement... on aura disposé de l'amendement. Donc, on revient un peu, tout le monde, vous suivez l'idée? Donc, sur l'amendement à l'article 2...

M. Simard (Richelieu): Satisfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-ce que ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): ...quand même poser quelques questions avant qu'on passe à l'adoption.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est quand même beaucoup de monde, là. Est-ce que, sans autre formalité... Ça veut dire que ça ne pose aucun problème, il n'y a pas d'ajustement, la nouvelle structure ne touche personne, c'est un changement de chapeau, tout simplement?

Mme Courchesne: Oui. La seule chose, M. le Président, c'est de s'assurer que les employés... Comme on l'a fait à l'article 3, c'est de dire que les membres du personnel deviennent des employés... Ah non, on est au CSPQ, mais... Non, c'est ça, le CSPQ, ça... Non, non, ça ne change rien.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Avec quoi?

M. Simard (Richelieu): Avec un conseil d'administration.

Mme Courchesne: Pour l'instant.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous votons en faveur. Enfin, si vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 4. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Dispositions modificatives, à la

section II, l'article 4 se lit comme suit:

L'article 4 de la

Loi sur l'exécutif (L.R.Q.,

chapitre E-18) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, du paragraphe 36°.

Alors, ce qu'on doit supprimer, c'est le nom du ministre des Services gouvernementaux.

L'article 36 fait référence au nom du ministre des Services gouvernementaux, donc on doit le supprimer parce que ce ministre n'existe plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...d'administration.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur le 4?

L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 5. Mme la ministre.

Mme Courchesne:

L'article 1 de la

Loi sur les ministères (L.R.Q.,

chapitre M-34) est modifié par la suppression du paragraphe 36°.

Or, l'article 1 de la

Loi sur les ministères prévoit la liste des ministères du gouvernement.

L'article 5 du projet de loi vise à supprimer le nom du ministère des Services gouvernementaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Donc, M. le Président, cette réalité avait déjà été tenue en compte, puisqu'il n'y a plus de ministre ayant ces... La présidente du Conseil du trésor cumulant ces différentes fonctions, ça ne change pas grand-chose à la réalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 6. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les mots... Ah! il y a... Est-ce que vous voulez que je lise l'article et ensuite l'amendement? C'est ça? Alors, l'article 6:

Les mots « ministre des Services gouvernementaux » sont remplacés par les mots « président du Conseil du trésor » partout où ils se trouvent dans les articles suivants:

1° les articles 5 et 109 de la

Loi sur le Centre de services partagés du Québec (L.R.Q.,

chapitre C-8.1.1);

2° l'article 60 de la

Loi sur Services Québec (L.R.Q.,

chapitre S-6.3).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pure concordance, je crois, ici, là. On trouve ça habituellement en fin de projet de loi. Nous, on retrouve ça dès le début, des concordances. Mais il y en aura plusieurs en cours de route, par définition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement qui introduit 6.1. Mme la ministre.

Mme Courchesne: O.K. Merci. Alors, l'article 6... Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 6, du suivant:

6.1. Le mot « ministre » est remplacé par les mots « président du Conseil du trésor » partout où il se trouve dans les articles suivants:

1° les articles 12, 39, 48, 50, 51, 53 et 108 de la

Loi sur le Centre de services partagés du Québec;

2° les articles 11, 19, 20, 40, 44, 46, 47, 49 et 59 de la

Loi sur Services Québec.

Autre concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je reviens à une question que j'ai posée plus tôt -- je ne sais pas si on a eu la réponse entre-temps -- sur la formulation exacte de la désignation de la ministre. Est-ce que... Autrefois, c'était « président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique » . Est-ce que c'est encore cette formulation-là?

Mme Courchesne: Oui. Il y a encore dans le

titre le mot « Administration » ... « responsable de l'Administration publique » est encore là. Je cherche ma carte. Ah! Voulez-vous que je la lise?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: « Députée de Fabre » , avant tout; « ministre responsable de l'Administration gouvernementale, présidente du Conseil du trésor » .

M. Simard (Richelieu): « Ministre responsable de l'Administration...

Mme Courchesne: Gouvernementale.

M. Simard (Richelieu): ...et présidente du Conseil du trésor » .

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est ça. Ça, on avait ce... Ça n'a pas bougé, c'est... Donc, ça permet de recouvrir tout ça facilement. Mais pourquoi privilégier le

titre de « présidente du Conseil du trésor » , alors que l'aspect « ministre de l'Administration gouvernementale » , « responsable de l'Administration gouvernementale » me semble beaucoup plus coller à ces fonctions de Services Québec et de Centre de services partagés?

Mme Courchesne: Bien, le ministre responsable de l'Administration gouvernementale, c'est toute la responsabilité de la fonction publique, là. Ça va beaucoup plus loin que le rôle de présidente du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Oui. Oui, mais ce ne... Je m'explique, M. le Président. Ce qui se dit... Ce qui se pense clairement s'exprime clairement. Actuellement, la ministre est présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les mots pour le dire...

M. Simard (Richelieu): Arrivent aisément, mais, le jeudi après-midi, ils arrivent parfois moins aisément. Donc, el