Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, November 11, 2004 - Vol. 38 N° 62

Consultation générale sur le projet de loi n° 61 -

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Groupe d'étude sur les réformes de l'État (GERE)

Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec (APIGQ)

Commissaire au lobbyisme

Conseil de la coopération du Québec

Regroupement des ressources alternatives en santé mentale inc. (RRASMQ)

Document déposé

Document déposé

Projet Genèse

Conseil canadien des sociétés publiques-privées

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Sylvain Simard

M. Marc Picard

Mme Monique Jérôme-Forget

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

Mme Denise Beaudoin

M. Roch Cholette

M. Jonathan Valois

Mme Solange Charest

Mme Nancy Charest

M. Jean Rioux

* M. Christian Rouillard, GERE

* M. Alain-G. Gagnon, idem

* M. Éric Montpetit, idem

* Mme Isabelle Fortier, idem

* M. Michel Gagnon, APIGQ

* M. Robert Bouchard, idem

* M. André C. Côté, Commissaire au lobbyisme

* Mme Hélène Simard, Conseil de la coopération du Québec

* M. Claude Simard, idem

* M. Guillaume Brien, idem

* Mme Marie-Joelle Brassard, idem

* Mme Nadine Perron, RRASMQ

* M. Jean Gagné, idem

* Mme Sylvie Vachon, idem

* Mme Denyse Lacelle, Projet Genèse

* M. Paul Ladouceur, idem

* Mme Evelyn Saks, idem

* M. Joe Klein, idem

* M. Jack Gotheil, idem

* Mme Jennifer Auchinleck, idem

* M. Russell Goodman, Conseil canadien des sociétés publiques-privées

* M. Marc Dorion, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous continuons aujourd'hui et nous allons terminer les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 61, intitulé

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Avant de commencer, j'inviterais toutes les personnes présentes dans la salle à bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit éteinte.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Charest (Rimouski), et je vous rappelle que M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je vais faire lecture de l'ordre du jour pour cette séance du 11 novembre 2004. Nous accueillons d'abord, ce matin, le Groupe d'étude sur les réformes de l'État. Par la suite, nous accueillerons l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, suivie ensuite du Commissaire au lobbyisme.

Cet après-midi, nous allons accueillir le Conseil de la coopération du Québec, ensuite le Regroupement des ressources alternatives en santé mentale, puis les gens du Projet Genèse, et enfin nous accueillerons le Conseil canadien des sociétés publiques-privées. À la fin de ces auditions, nous aurons ensuite la période de remarques finales avant d'ajourner nos travaux.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, nous accueillons maintenant M. Christian Rouillard et les gens qui l'accompagnent du Groupe d'étude sur les réformes de l'État. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Si vous voulez, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez débuter votre présentation.

Groupe d'étude sur les

réformes de l'État (GERE)

M. Rouillard (Christian): Merci. Alors, M. le président de la commission, Mme la présidente du Conseil du trésor, membres de la commission, messieurs, mesdames, je vous présente les collègues qui sont également membres de notre Groupe d'étude sur les réformes de l'État.

Immédiatement à côté de moi, il y a Isabelle Fortier, qui est professeure de management public à l'École nationale d'administration publique du campus de Montréal; à deux espaces de moi, vers la gauche, Alain Gagnon, qui est professeur au Département de science politique de l'Université du Québec à Montréal et titulaire de la chaire de recherche du Canada en études québécoises et canadiennes; et, à ma droite, Éric Montpetit, professeur au Département de science politique de l'Université de Montréal et directeur du Centre de recherche sur les politiques et le développement social, le CPDS.

Brièvement, une courte présentation sur notre groupe de recherche. Nous sommes donc quatre universitaires qui nous intéressons à la question, la problématique des réformes de l'État, notamment au Québec, dans le cadre d'un programme de recherche subventionné par le FQRSC, le Fonds québécois de recherche sur la société et la culture.

Notre groupe a été fondé en 2003 et met l'accent sur l'analyse critique des réformes politico-administratives de l'État, notamment à travers l'étude de la mise en oeuvre des innovations managérielles, incluant les documents de travail, les énoncés de politique, les cadres de gestion, les lois structurantes, les nouvelles pratiques, etc. Nos activités incluent notamment les publications académiques, des conférences, des symposiums, la formation, l'encadrement d'étudiants gradués, pour l'essentiel, et la participation, par le biais des médias écrits et électroniques, aux débats publics sur les réformes de l'État.

Je profite de l'occasion pour mentionner que nous avons d'ailleurs un texte sur cette question-là dans l'édition d'aujourd'hui du quotidien Le Devoir .

Maintenant, pour ce qui est du plan de la présentation, comme évidemment nous sommes fortement bousculés par le temps, on va mettre l'accent sur les partenariats public-privé en tant qu'instruments de reconfiguration de l'État et de modernisation de la gestion publique plutôt que de discuter du libellé du projet de loi n° 61 en tant que tel.

Notre mémoire offre une critique très, très sévère, je dirais, du libellé du projet de loi, et c'est avec grand plaisir qu'on espère avoir l'occasion d'en discuter avec vous durant la période de questions, en souhaitant que ce soit véritablement une période de questions évidemment et qu'on saura tous résister à la tentation d'en profiter pour présenter le discours déjà connu de tous.

Maintenant, spécifiquement, durant cette présentation, je vais mettre l'accent sur la nature des avantages potentiels des PPP, parce qu'il y a moyen d'en identifier à la lumière de l'expérience internationale et de la littérature spécialisée. On va identifier également, pour bien comprendre ces avantages-là et leurs limites significatives, les bénéficiaires des avantages potentiels des PPP.

Par la suite, on va faire une analyse du discours gouvernemental sur les PPP comme instruments de modernisation de l'État québécois, de regarder quelles sont les prétentions gouvernementales à ce niveau-là et, en synthèse, offrir une critique des principaux arguments qui sont en faveur des PPP pour reconfigurer la prestation des services publics.

(9 h 40)

Alors, en termes d'avantages potentiels pour les PPP, à la lumière de l'expérience internationale, on peut en identifier à trois niveaux distincts. On peut voir un avantage en termes de nouveaux produits d'investissement. C'est-à-dire que, selon le cycle économique, ça a été le cas durant la seconde moitié des années quatre-vingt-dix, les PPP ont offert un rendement intéressant, c'est-à-dire un point d'équilibre particulier entre le rendement et la sécurité.

Ce qui en faisait un véhicule d'investissement très intéressant, mais évidemment l'intérêt est limité aux gestionnaires des fonds communs et aux autres investisseurs institutionnels. Donc, intérêt réel comme nouveau produit d'investissement mais absolument aucune pertinence pour la reconfiguration de l'État ou la modernisation de la prestation des services publics.

On peut aussi, à la lumière de l'expérience internationale, voir que c'est souvent une stratégie ? « stratégie » étant parfois un grand mot pour pas grand-chose, mais une stratégie ? de contournement des normes et des conventions comptables dans le secteur public, puisqu'on sait très bien que les conventions comptables, dans les firmes privées, sur plusieurs dimensions, sont différentes, sont plus souples que celles avec lesquelles doivent composer les finances publiques. Donc, des exemples très simples, on peut parler de la période d'amortissement et différentes catégories de dépenses.

Notamment, dans le secteur public québécois, pour ce qui est des dépenses d'immobilisations, on utilise toujours la norme comptable dite de la dotation croissante, alors que, depuis quelques années, du côté des firmes privées québécoises, on utilise plutôt celle d'amortissement linéaire. Évidemment, la fiscalité des entreprises privées leur donne une marge de manoeuvre additionnelle pour évidemment, là, faire un exercice comptable qui est autrement plus sophistiqué à certains niveaux, qui favorise ? je pense, c'est important de le dire ? l'opacité budgétaire, alors surtout pas la transparence.

Et c'est intéressant de noter qu'en ce moment... D'ailleurs, à la lumière de l'expérience britannique ? et je fais un petit clin d'oeil à l'expérience britannique, de laquelle plusieurs se réclament jusqu'à maintenant ? c'est très exactement ce qui est arrivé là-bas, un accroissement significatif de l'opacité des finances qui touchent les expériences de PPP, notamment avec le Private Financing Initiative, qui est évidemment très, très connu, de l'expérience britannique.

Il y a eu d'ailleurs un débat entre l'équivalent de notre contrôleur des finances en Grande-Bretagne et l'équivalent de notre Conseil du trésor pour ce qui est de l'écart entre les normes comptables du secteur public et du secteur privé, et curieusement ou en fait, on pourra me dire avec un peu d'ironie, sans surprendre, on a le même questionnement en ce moment ? et j'imagine que vous connaissez d'une manière beaucoup plus détaillée la nature de ce questionnement-là ? entre le Contrôleur des finances du Québec et le Conseil du trésor.

Le contrôleur des finances, au moment où on se parle, qui a suggéré de revoir la période d'amortissement des bâtiments, qui est présentement fixée à 40 ans, et de regarder du côté de la norme d'amortissement linéaire plutôt que celle de dotation croissante, et le Conseil du trésor, pour le moment, qui résiste à cette suggestion, qui refuse de suivre cette suggestion-là, ce qui maintient évidemment une distance, une différenciation plus grande entre les normes comptables du secteur public et du secteur privé, ce qui évidemment favorise l'opacité budgétaire, surtout pas la transparence.

Un troisième argument favorable, un troisième avantage potentiel au niveau des PPP, c'est bien entendu le développement d'un savoir-faire exportable. Je pense que c'est très juste que, dans le cadre d'un PPP, on peut développer une capacité additionnelle, une expertise auparavant inexistante, mais il faut bien comprendre que, dans le contexte d'un PPP, cette expertise nouvelle là est pertinente simplement pour la firme privée et que le potentiel de commercialisation subséquent est d'intérêt strictement pour la firme privée.

Donc, encore une fois, aucun avantage pour l'État québécois, aucun avantage pour l'Administration publique, et en fait je pense qu'on peut comprendre très facilement que ça se traduit même par une perte d'expertise potentielle dans la mesure où ce savoir-faire additionnel là est développé dans la firme privée et non pas au sein de l'Administration publique québécoise.

Alors, de notre point de vue, à la lumière, là, de la recension de la littérature qu'on a faite et qui tient compte de l'expérience internationale, on peut trouver seulement trois types d'avantages qui sont ceux qui ont été mentionnés, et aucun de ces avantages-là n'est pertinent pour la reconfiguration de l'État, pour la modernisation de la gestion publique, et il y en a un qui est particulièrement problématique dans la mesure où c'est une voie privilégiée pour accroître l'opacité budgétaire.

Maintenant, si on regarde au niveau du discours gouvernemental sur les PPP jusqu'à maintenant, les principaux arguments qui nous ont été présentés, qu'on retrouve notamment dans la loi-cadre sur les partenariats public-privé, qu'on retrouve dans d'autres documents-phares aussi de la démarche gouvernementale jusqu'à maintenant, notamment le plan de modernisation, bien entendu qui fait référence à certains libellés du projet de loi n° 61, on commence par nous avancer l'idée que les PPP vont permettre un processus de planification rigoureux.

À la lumière de la démarche méthodologique du dossier d'affaires qui est présenté dans un de ces documents-là, auquel on fait référence évidemment pour ce qui est de la démarche d'analyse, à l'étape 3, lorsqu'on doit comparer les avantages, bénéfices potentiels d'une prestation de services en mode dit traditionnel avec le mode PPP, ça repose sur une vision qui est passéiste de la planification stratégique.

De manière générale, même au sein des écoles de gestion, il y a un consensus à savoir qu'un exercice rigoureux de planification stratégique, ça renvoie davantage à une conception de la planification stratégique en émergence, comme un phénomène en émergence qui nécessite des rétroactions multiples, sophistiquées, constantes entre les différents intervenants. Donc, ça rejette dans une large mesure cette dichotomie traditionnelle et désuète entre le stratégique et l'opérationnel.

Ce qu'on nous propose dans le cadre de la démarche gouvernementale, c'est une reconduction de cette compréhension de la planification stratégique qui est complètement dépassée. Évidemment, ça semble reposer sur une espèce de situation d'information parfaite. On gomme complètement la dimension politique de la prise de décision, les phénomènes de pouvoir dans l'organisation, les problèmes de routinisation, etc. C'est une démarche qui est tout à fait acontextuelle et apolitique.

Et il faut bien comprendre que, pour ce qui est de la qualité de la planification stratégique, si on veut avoir une réflexion sophistiquée là-dessus, on peut l'avoir de manière indépendante, là, ce n'est pas un élément, ce n'est pas un enjeu qui est lié aux PPP en tant que tels. Donc, même si on admettait, ce qui à mon avis serait une erreur, mais, si on admettait qu'il y avait un avantage substantiel au niveau de la planification stratégique à réaliser de ce côté-là, ça n'a rien à voir avec les PPP; on peut très bien dégager ces gains-là, si tant est qu'ils existent, sans avoir recours aux PPP.

On nous parle d'une réduction des coûts sur le cycle vie du projet. Il faut bien comprendre ? là, évidemment, parce qu'on est bousculés par le temps, je fais une synthèse très rapide ? le coût du risque, il est toujours escompté par la firme privée, c'est un facteur d'accroissement des coûts. On y viendra un petit peu plus loin, tantôt, lorsqu'on parlera du partage de risques, mais je pense nécessaire d'annoncer tout de suite que, dans les faits, il n'y a absolument aucun partage de risques entre l'État et la firme privée. On verra pourquoi bientôt.

Le coût du capital ? on le sait, plusieurs groupes l'ont déjà mentionné ? le coût du capital est plus élevé pour la firme privée que pour l'État; c'est un facteur additionnel d'accroissement des coûts.

Et, dans la démarche qui nous est présentée jusqu'à maintenant, si on retient, ce qui est déjà fortement réducteur, mais les trois grandes dimensions de la gestion de projet, temps, coût, qualité, il y a un accent indu sur la dimension coût. Et, encore une fois, on a une compréhension très réductrice, on semble comprendre seulement les coûts directs. Donc, ça gomme évidemment les autres composantes de la gestion de projet, ce qui n'est certainement pas un plus pour la démarche qui nous est proposée.

On parle aussi d'une gestion budgétaire facilitée. C'est très difficile de saisir de quelle manière et en quoi ça pourrait se traduire par une gestion budgétaire facilitée. Encore une fois, à la lumière de l'expérience internationale et au niveau théorique de ce qui nous est proposé, ça peut difficilement se traduire par autre chose qu'une complexité contractuelle et une gestion des contrats en tant que nouvelles compétences, habileté additionnelle qui devra être développée par l'Administration publique.

Ça, je pense que c'est important de bien le comprendre, que ça n'a rien à voir en tant que tel avec une planification stratégique. Une capacité additionnelle de développement de politiques et une prestation de services améliorée, ça correspond directement à ce qu'on appelle couramment le « red tape » ou les processus redondants.

Alors, ça me semble particulièrement paradoxal que ce qu'on propose comme dimension sur laquelle l'Administration publique pourrait développer une expertise additionnelle, ça renvoie à des processus redondants, c'est-à-dire la capacité à gérer des contrats, à exercer une relation cryptolégale dans le cadre d'un PPP. Ça n'a rien à voir avec l'amélioration de la qualité des services publics et ça n'a rien à voir avec un développement d'une capacité additionnelle au niveau du développement de politiques.

On nous dit aussi que c'est une source de revenus additionnels. Bien, c'est vrai. C'est lié aussi à l'avantage qu'on a identifié d'entrée de jeu, durant notre présentation, c'est-à-dire la possibilité, pour une firme privée, de développer un savoir-faire additionnel qui serait subséquemment commercialisable. C'est très clair que c'est un avantage potentiel qui peut être significatif, ça, on en convient, mais strictement pour la firme privée. Ça correspond en rien à un avantage ni pour l'Administration publique ni pour l'État dans son ensemble.

Et, comme je le mentionnais tantôt, en fait ça illustre une opportunité ratée de développer une expertise additionnelle pour l'Administration publique, puisqu'elle va se faire de manière exclusive au sein de la firme privée.

Et c'est aussi une dynamique qui participe à un phénomène auquel on est bien familiers, c'est-à-dire la dynamique de socialisation des coûts, puisque l'expertise est développée dans le contexte du PPP, et de privatisation des bénéfices. Donc, c'est très clair, et, encore une fois, il n'y a absolument rien d'intéressant ou progressiste pour la reconfiguration de l'État ou pour une prestation de qualité supérieure des services publics.

Maintenant, brièvement, si on reprend les principaux arguments en faveur des PPP au niveau théorique pour la prestation des services publics, on nous martèle sans cesse l'idée que le jeu du marché concurrentiel va être une source de gains, d'efficacité, d'efficience et d'économies sensibles pour l'État. Il faut, je pense, savoir que la concurrence, dans le meilleur des scénarios ? on parle évidemment de la structure industrielle québécoise, l'ensemble des secteurs d'activité du Québec ? la concurrence réelle est fortement imparfaite et sévèrement limitée.

Et en fait, dans le cadre d'un PPP, et maintenant il semble qu'on se destine vers des projets de très grande envergure... Dans une émission radio à laquelle je participais avec la présidente du Conseil du trésor, on apprenait que ce serait uniquement pour des projets de plusieurs dizaines de millions. Par la suite, c'est le seuil de 100 millions qui a été avancé. Plus récemment, c'est celui de 20 millions.

Il y en a possiblement un autre qui sera avancé tantôt, on verra, mais reste qu'évidemment, dans un contexte comme celui-là, les spécifications, les exigences techniques des appels d'offres sont un facteur significatif d'amenuisement du facteur concurrentiel, hein? Simplement dit, si on va en mode PPP, c'est parce que ? puis ça, ça fait

partie des prétentions gouvernementales ? si on va en mode PPP, c'est parce qu'on a besoin de faire appel à une expertise particulière qu'on retrouve seulement au sein d'une ou plusieurs firmes privées. Et en ce sens-là, bien le facteur concurrentiel, il est fortement déficient. En fait, plus l'expertise en question est rare, moins il y aura de concurrence. Ça me semble assez facile à saisir.

(9 h 50)

Le bassin de firmes privées est insuffisant, de toute façon. Si on parle concrètement de la structure industrielle québécoise, le bassin des firmes privées est insuffisant dans plusieurs secteurs d'activité. On se plaît à citer le métro de Laval comme étant un mauvais exemple... ou en fait un projet qui a été mal géré, mal conçu et qu'évidemment, s'il avait été prétendument en mode PPP, on aurait connu un résultat différent. Ce à quoi nous ne croyons pas du tout, mais ça illustre très bien justement le bassin fortement limité dans plusieurs secteurs d'activité.

Le métro de Laval, il y a plusieurs grandes firmes privées qui ont une expertise, une crédibilité reconnue pour différentes dimensions, qui ont participé à ce projet-là parce qu'aucune grande firme privée avait une expertise reconnue pour l'ensemble des étapes de la construction. Donc, de manière générale, le facteur concurrentiel va jouer d'une manière extrêmement limitée.

Et un élément important, c'est que, si tant est que le facteur concurrentiel va jouer, il va jouer simplement lors de la phase d'appel d'offres, c'est-à-dire au moment où le projet demeure relativement abstrait et défini à partir de paramètres, de grands paramètres très généraux, et c'est suite à la sélection d'une firme privée après l'étude des différentes soumissions qu'on va commencer à détailler d'une manière pointue, d'une manière précise, qu'on va commencer à définir d'une manière sérieuse la nature et l'ampleur du projet de partenariat public-privé.

Et, à partir du moment où on procède à cet exercice-là, qui est absolument fondamental évidemment pour le définir sous l'ensemble de ses dimensions, notamment la question de son financement, il n'y a plus aucun élément concurrentiel qui joue, puisque toutes les autres firmes qui pouvaient être participantes à cet exercice-là sont exclues, puisque ça se fait simplement sur une négociation, un rapport qui est politique, qui n'est pas managériel, un rapport de force, de négociation et de marchandage entre, d'un côté, les membres de l'Administration publique ou du gouvernement québécois et, de l'autre côté, la firme privée à laquelle on reconnaît d'entrée de jeu, par la nature même du PPP, une expertise particulière que ne possède pas l'État.

Donc, on est dans une situation de négociation fortement asymétrique et exclusivement favorable à la firme privée. Bien difficile, encore une fois, d'y voir un progrès pour l'État québécois.

Maintenant, je pense que c'est important de bien comprendre aussi que, dans la mesure où d'un côté on carbure à l'idée de facteurs concurrentiels pour accroître la performance des firmes privées et aussi évidemment la qualité de la prestation des services publics, à travers un PPP, ce qu'on fait, c'est ni plus ni moins créer un monopole privé. Alors, encore une fois, on se réclame de facteurs concurrentiels, mais ce qu'on réalise, c'est l'exact contraire dans les faits.

Évidemment, l'avantage concurrentiel du PPP devient significatif pour le renouvellement d'une entente suite à la fin de la première période, même si ce serait sur le très long terme. Bon, évidemment, il y a différentes modalités selon la nature du PPP. Bon, ça peut toucher strictement la construction, il peut avoir des éléments de gestion déléguée, ça peut être simplement l'activité d'affermage, de concession. Ça se fait, règle générale, sur le très long terme.

Mais évidemment, dans la mesure où on considère que l'expérience est réussie, toujours à la lumière de critères comptables extrêmement réducteurs, et discutables, et discutés d'ailleurs, on vient de créer un avantage concurrentiel significatif pour la première firme privée, donc on gomme le facteur... l'élément résiduel de facteur concurrentiel, lors du renouvellement de contrat, devient lui-même tout à fait inexistant.

Alors, je dirais que pour résumer un petit peu la pensée qu'on vous propose...

Et, si durant la présentation on met exclusivement l'accent sur le partenariat public-privé en tant que mode prétendument intéressant, privilégié de reconfiguration de l'État et de prestation des services publics plutôt que de discuter du libellé du projet de loi n° 61, c'est qu'on considère l'avoir fait d'une manière très spécifique dans notre mémoire et qu'avant de s'interroger sur les modalités de mise en oeuvre des partenariats public-privé ça nous semble tout à fait essentiel de questionner la pertinence ou la non-pertinence en fait des PPP comme mode de prestation alternatif de services publics.

Et je pense que c'est important de souligner que jusqu'à maintenant cette possibilité-là n'a certainement pas été offerte aux membres de la société civile. Donc, je pense qu'il y a une espèce de détournement. Je parlais tantôt de contournement des conventions comptables. Il y a une certaine dynamique, il y a une certaine cohérence dans ce qui nous est présenté jusqu'à maintenant parce que ça renvoie à un contournement du débat public aussi. Jusqu'à maintenant, à tout le moins.

Donc, si je peux le résumer de façon simpliste ? on m'indique qu'il me reste moins de deux minutes à la présentation ? pour résumer un petit peu, là, où on se situe, c'est que ce qui nous est proposé à travers le projet de loi n° 61, la politique-cadre sur les PPP, le plan de modernisation, donc, si on inscrit chacun de ces documents-là en relation avec les autres documents qui nous ont été présentés pour tenter de saisir la cohérence globale du projet, un petit peu de saisir sa direction, ça correspond à notre avis à ce qu'on peut résumer de façon très simple évidemment comme une pensée managérielle qui est à la fois simpliste, passéiste et manichéenne.

Ça renvoie essentiellement, le caractère manichéen de cette démarche-là... on conçoit l'État comme un problème et la firme privée comme une solution. À travers ces documents-là, une des constantes, c'est que la modernisation de l'État, ça correspond ni plus ni moins à un mimétisme de la firme privée.

Donc, le message qu'on envoie à l'Administration publique, aux gestionnaires publics, c'est que, plus l'Administration publique, plus les organismes publics vont avoir un mode de fonctionnement qui va être semblable à celui des firmes privées, plus on considérera que la modernisation sera réussie; plus les gestionnaires publics vont être semblables à leurs collègues des firmes privées, plus on considérera que la gestion publique québécoise aura été modernisée. C'est très clair que ça repose implicitement sur une dévalorisation de l'expertise des gestionnaires publics et des autres fonctionnaires.

Ça nourrit un phénomène collectif de cynisme et de désabusement, ça ne participe en rien à leur donner les moyens de mettre en oeuvre une prestation de services additionnelle ou de développer une capacité additionnelle.

La démarche gouvernementale ? je le souligne une dernière fois, puisque le temps nous manque ? est porteuse d'une double exclusion jusqu'à maintenant, tant pour les acteurs collectifs internes de l'Administration publique québécoise... On peut penser au Forum des jeunes de la fonction publique, devant lesquels j'ai eu le plaisir de faire une présentation il n'y a pas si longtemps, les différents syndicats. On prétend s'adresser aux individus seulement, comme si ça faisait

partie d'une consultation, mais c'est cohérent avec la prétention de s'adresser à 7 millions d'ambitions. Alors, sur ce, juste...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, le temps est écoulé.

M. Rouillard (Christian): Je vous remercie. Juste terminer, que ce qu'on comprend de ces démarches-là, c'est que ça correspond à ce qu'on pourrait appeler... Et c'est un petit clin d'oeil au

titre qu'on a donné, Du pragmatisme au fétichisme . L'élément de pragmatisme touche seulement les prétentions. Le fétichisme, c'est l'espèce d'idolation qu'on a pour la firme privée.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Rouillard (Christian): Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: ...alors, je remercie ce groupe qui s'est mis ensemble pour, à quelques reprises, faire le plaidoyer contre les PPP. Je vais vous souhaiter la bienvenue. Je comprends que le président souhaiterait parler plutôt qu'écouter, mais, comme il y a quelques erreurs de parcours, vous me permettrez de vous inviter à écouter également, histoire de remettre les pendules à l'heure.

Nous parlons aujourd'hui du projet de loi n° 61, qui crée une agence. Je voudrais que vous sachiez que l'idée des partenariats public-privé était bien là avant mon arrivée. Il y avait le Bureau des partenariats public-privé. Il y a eu une loi, la loi n° 164, qui a été passée par le gouvernement précédent, pour la construction d'infrastructures des routes, et M. Chevrette avait fait la déclaration suivante: qu'il se réjouit, à l'Assemblée nationale, on a adopté la

Loi sur les partenariats public-privé en matière d'infrastructures. « Nous démontrons tout le sérieux et toute l'importance que le gouvernement accorde à la mise en oeuvre de projets majeurs d'aménagement d'infrastructures de transport. » Alors donc, c'était là avant que nous arrivions. Je veux simplement que vous réalisiez ça.

Non seulement c'était là, mais il y avait un dossier d'affaires qui était là avant mon arrivée, dans lequel il y a 10 pages, même plus que ça, sur les partenariats public-privé, que mon prédécesseur avait bien pris le soin de publier. Il y avait le plan stratégique du Conseil du trésor de 2001-2004, qui est toujours là d'ailleurs, toujours celui-là, et dans lequel plan stratégique il y avait également les partenariats public-privé. Et encore, histoire de corriger peut-être votre perception, c'est que mon collègue qui est juste en face avait signé une entente avec la France sur les partenariats public-privé.

Donc, quand vous invoquez que tout à coup se réveille une espèce de culture qui apparaît soudainement et qui est finalement du fétichisme, je vous dirai que c'était là avant que nous arrivions.

(10 heures)

L'agence, histoire de... Vous me permettrez de compléter. L'agence, elle n'est pas là pour se substituer aux ministères. Si vous aviez bien lu l'article 5, l'article 5 est très, très clair; sa mission: elle conseille le gouvernement sur toute question... Et je vais le répéter parce que vous avez parlé d'une façon, je dirais, à mon avis, mal éclairée, qu'on allait réduire l'expertise au sein des ministères. Or, l'agence va être une petite agence, elle va conseiller le gouvernement sur toute question relative aux partenariats public-privé.

Elle met à la portée de personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertise. Elle informe les organismes publics, le milieu des affaires et le public en général sur le concept de gestion publique en mode de PPP. Elle élabore et met en oeuvre des stratégies de promotion, mais elle ne décide pas. Elle suscite, accueille, évalue et propose, mais elle ne décide pas. Elle fournit aux organismes publics tout service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité.

Et ce pourquoi, M. le Président, je veux insister sur ce volet, c'est parce que je crois sincèrement... Et d'ailleurs c'est comme ça que ça se passe partout, en Angleterre ou en Colombie-Britannique, là où il y a des agences, bien, M. le Président, c'est très simple, c'est qu'il y a toujours une agence pour coordonner ce travail à l'intérieur de la fonction publique et, contrairement à vos prétentions, développer une expertise à l'intérieur du gouvernement, développer une expertise à l'intérieur du gouvernement.

Alors, voilà, à mon avis, une perception, parce que ce projet de loi ne parle pas du fond des PPP, c'était là avant que nous arrivions. Nous parlons d'une agence où vont se retrouver quelques personnes. Et le député de Richelieu peut sourire, mais je lui donne son propre plan d'affaires, je lui donne son plan stratégique. D'accord? Je lui donne l'entente qu'il a signée avec la France. Alors, ou il a viré capot tout à coup... Ça arrive, ça, en politique, mais il n'en demeure pas moins qu'il tenait un discours très différent il n'y a pas très longtemps, et que plusieurs de ses collègues ont tenu d'ailleurs.

Et d'ailleurs l'actuel chef de l'opposition ? je pourrais le citer, je l'ai cité d'ailleurs dans mon discours d'introduction ? s'était fait le défenseur des partenariats public-privé et il avait même dit que les partenariats public-privé se trouvaient dans les pays les plus sociaux-démocrates. Alors, si le député de... le chef de l'opposition, à l'époque premier ministre, vantait les vertus de PPP, vous ne pouvez pas invoquer que c'est là tout nouveau, ce qui arrive.

Maintenant, vous mentionnez également quelque chose d'important, vous dites qu'il va y avoir peu de gens qui vont pouvoir développer une expertise dans ce domaine, mais qu'on le fasse de façon traditionnelle ou qu'on le fasse de façon en PPP, quand on arrive dans un grand projet, puisque les PPP en principe devraient, M. le Président, s'intéresser aux projets majeurs d'infrastructures... Majeurs, ça, c'est la politique, d'accord, la politique-cadre.

Et là il y a des revendications de la part des gouvernements municipaux, qui souhaiteraient pouvoir faire appel à l'agence mais ne devraient pas être obligés de faire appel à l'agence, et il va falloir qu'on décide justement si on met une limite pour garder l'agence très petite parce que justement on veut une agence avec une connaissance pointue. Mais effectivement, M. le Président, il va falloir que, dans notre réflexion pour le projet final, nous interroger si nous mettons un seuil ou si tout simplement on invite les gens qui veulent, parce qu'il y a les gouvernements municipaux qui sont intéressés.

Alors, que vous construisiez un hôpital en mode traditionnel ou en mode PPP, je veux que vous sachiez qu'il y a peu de gens qui sont capables de le faire. Et effectivement vous avez raison, vous avez raison que, pour la concurrence, il va falloir qu'on soit très prudents. Mais qu'on le fasse de n'importe quelle façon, si c'est le CHUM ou le CUSM, ce sont deux gros projets qui vont se passer à Montréal dans les années à venir, il y a peu de gens qui sont capables d'entreprendre un aussi gros projet dans une formule plutôt qu'une autre.

Alors, moi, je suis étonnée aujourd'hui de voir votre plaidoyer sur le fond, puisque vous avez été muet pendant tout le temps où il y a un bureau des partenariats public-privé, vous avez été muet lorsque le projet de loi n° 164 a été passé. Peut-être que vous ne le saviez pas, je ne peux pas vous en vouloir. Vous ne le saviez peut-être pas, mais il n'en demeure pas moins que l'idée d'aller en PPP était bien là à l'intérieur du ministère. Quand je suis arrivée, il y avait déjà une structure, il y avait des documents.

Je n'ai rendu publics que les documents qui avaient été produits par mon prédécesseur Joseph Facal et qui souvent avaient émané de son prédécesseur, l'actuel député de Richelieu.

Alors, peut-être que vous voulez réagir, M. le président, mais vous comprendrez qu'il y avait tellement, tellement d'erreurs dans votre document que j'ai cru bon au moins d'en soulever deux.

Le Président (M. Paquet): 2 min 30 s, M. Rouillard.

M. Rouillard (Christian): Très brièvement, parce que je veux passer la parole à mes collègues. Je vous mets au défi de souligner de manière spécifique une erreur dans le document et je vous rassure en vous disant que tous les documents que vous avez mentionnés, on les a bien lus. Maintenant, de notre côté, on s'interroge sur la propre lecture que vous avez faite de notre mémoire, parce que ce que vous dites nous apprendre, on y fait référence textuellement dans le mémoire. De toute évidence, les apprentissages avaient été faits.

Et, pour ce qui est de se réclamer de l'expérience du gouvernement précédent, c'est très inquiétant d'entendre la présidente du Conseil du trésor justifier un tort par un autre. On a déjà des inquiétudes profondes sur l'effet que ça va avoir en termes d'imputabilité individuelle et collective, ce genre de réponse là; ça fait juste accroître considérablement les inquiétudes qu'on a, puisque vous semblez vous dégager de la propre responsabilité des documents et du projet que vous avez mis sur la table.

Évidemment, notre groupe a été fondé en 2003, donc notre groupe ne pouvait s'intéresser à ce qui avait été proposé avant sa création. Je vous signalerai que vous n'aurez aucune difficulté à trouver des textes publiés sous ma plume et sous celle de mes collègues qui ont été critiques d'initiatives non seulement du gouvernement précédent, mais des gouvernements précédents.

Le Président (M. Paquet): En une minute, M. Gagnon.

M. Gagnon (Alain-G.): Peut-être un commentaire additionnel. Il est évident que nous n'en faisons pas ici un débat partisan, hein? On n'a pas accusé l'opposition, on n'a pas essayé de dire: Voici, l'opposition, comment elle a agi lorsqu'elle était au pouvoir. Les errements possibles du gouvernement antérieur ne justifient pas les incohérences du gouvernement actuel, et il y a plusieurs incohérences dans le projet de loi. Le projet de loi en particulier va effacer la frontière, que j'appelle, entre le public et le privé. Ça, en soi, c'est problématique.

Est-ce qu'il est justifié, dans une société aussi moderne que la nôtre, d'encourager ce type d'effacement de la frontière entre le public et le privé? Il y a des raisons pourquoi il y a des sphères qui sont publiques et il y a des sphères qui sont privées, et la notion d'imputabilité et de responsabilité collective fait

partie de cette dimension-là.

On a senti dans notre document aussi une volonté de prendre la mesure parce qu'il y avait un danger, pour nous, de centralisation du pouvoir. Les gens... Lorsque le Parti libéral du Québec a été élu, l'idée du Parti libéral n'était-elle pas de chercher à décentraliser la gouverne? Bon, est-ce que votre projet, agence va dans ce sens-là? Moi, je ne vois rien qui me porte à croire qu'il y aura une décentralisation; c'est tout le contraire qui nous est proposé ici. Mon collègue Christian Rouillard parlait tout à l'heure de la dévalorisation du rôle de la fonction publique, il y a là une inquiétude fondamentale de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, saluer l'extraordinaire qualité ? je le dis vraiment de façon très sincère ? de ce mémoire qui est le fruit de la recherche de ceux qui, dans la recherche, au Québec, sur l'administration publique comptent le plus actuellement, de mon ex-université, M. Rouillard, M. Gagnon, qui est très connu par ses écrits sur la gouvernance et l'État, Mme Fortier, M. Montpetit.

Vous avez publié un certain nombre de documents au cours des deux dernières années déjà, vous faites des études qui sont reconnues par l'ensemble de la communauté universitaire comme étant scientifiquement de très haut niveau, et aucun sarcasme ne viendra le moindrement mettre en doute la qualité de vos travaux. On a le droit de ne pas être d'accord, on ne peut pas remettre en cause la qualité des interrogations critiques que vous posez dans votre mémoire.

Je voudrais revenir très, très rapidement, parce que c'est un petit peu, vous vous en douterez bien, un petit peu... ça manque un petit peu d'élégance de s'en tenir à des propos de nature politique. On ne peut pas confondre l'étude que nous avons faite, le gouvernement précédent, de ces PPP, le projet de faire quelques expériences dans le domaine routier avec le projet de loi n° 61 qui ouvre les services publics et l'ensemble des responsabilités de l'État à la possibilité de PPP. Ce n'est pas comparable. C'est comparer un feu de foyer à un feu de forêt, puis ce n'est pas du tout la même chose, vous l'aurez bien compris. Mais je ferme cette parenthèse-là parce que c'est un faux débat.

(10 h 10)

Le vrai débat, c'est le projet de loi n° 61 qui est devant nous, tel que libellé, et ses implications pour la gestion publique au Québec. Vous affirmez, dans votre présentation et dans votre mémoire, qu'il y a un risque de socialisation des coûts et de privatisation des bénéfices. Vous insistez aussi beaucoup sur le détournement possible des conventions comptables.

J'ai moi-même insisté à plusieurs reprises, ici, à cette commission, sur cet aspect des choses, l'illusion qu'il y a chez certains que, l'État n'étant plus à même de financer un certain nombre de projets, les PPP seraient une façon d'économiser cet argent en transférant ses responsabilités au privé. Tout l'aspect de la comptabilité, des vraies obligations qui seraient celles de l'État pendant la durée de ces PPP, que ce soit 15, 20, 25, 35 ans, tout cet aspect de la lisibilité de la transparence et de la comptabilisation de ces risques, vous y faites longuement allusion.

J'aimerais que vous y reveniez, peut-être à la lumière d'un document qui est revenu constamment et qui me semble très important par les questions qu'il pose aussi, c'est le document Eurostat sur la comptabilité publique des projets de PPP. J'aimerais vous entendre là-dessus: Quel est le vrai risque assumé par le privé dans les PPP? Quels seraient les moyens d'assurer une véritable transparence si la formule était adoptée?

Le Président (M. Paquin): M. Rouillard...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Montpetit.

M. Montpetit (Éric): Merci. D'abord, juste un petit mot, moi, je suis un peu déçu, je dois dire, de la réaction de la ministre... ou plutôt de son accusation quant à notre complaisance supposée avec le gouvernement précédent. Évidemment, Christian Rouillard l'a dit, notre groupe a été formé en 2003, sauf qu'inviduellement et même collectivement on a écrit ensemble auparavant et puis on a été très critiques face à plusieurs projets du gouvernement, tant dans plusieurs interventions publiques que dans des écrits de nature plus universitaire.

Donc, je tenais à mettre ça au clair tout de suite: nous, les PPP, ce n'est pas depuis que les libéraux sont au pouvoir qu'on en est critiques. On l'était auparavant et puis on le demeure, tout simplement. Je pense qu'on est très cohérents avec nous-mêmes.

Maintenant, sur un point spécifique que la ministre a soulevé, elle questionne en quelque sorte notre argument quant au fait que ce projet de loi viendrait déposséder les ministères de leur expertise et puis elle tente de nous rassurer en évoquant l'article 5. D'abord, l'article 5, le langage de cet

article est pour le moins ambigu. Il y a beaucoup de choses dans cet article-là qui semblent suggérer en effet que l'agence aura un pouvoir très important. On parle notamment de promotion des PPP, mais on parle aussi d'évaluation, on parle évidemment aussi de contrôle en quelque sorte de ces activités de PPP par les ministères dans cet article. Donc, dans ce contexte-là, c'est loin d'être rassurant.

Puis je tiens aussi à souligner l'article

L'article 8 dit que tout organisme public doit faire affaire avec l'Agence sur les PPP. Dans ce contexte-là, pourquoi est-ce que les ministères eux-mêmes devraient développer, continuer à développer leur expertise en matière de PPP, puisqu'ils ont l'obligation légale de faire affaire déjà avec cette Agence sur les PPP? Donc, à mon avis, l'inquiétude demeure quant à la dépossession de l'expertise des ministères par ce projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Mme Fortier.

Mme Fortier (Isabelle): Et à cela il faut ajouter le fait qu'évidemment, dans un contexte macroéconomique où il y a une aversion à la dette et une réduction des finances publiques, la combinaison de justement ces normes comptables qui rendent systématiquement les solutions en PPP pour ne pas dire pratiquement les seules voies possibles de justifier des projets d'investissement majeurs...

Et donc on a à ce moment-là des modes de comptabilisation qui forcent aux projets conventionnels à mettre l'investissement initial en comparaison avec des paiements échelonnés sur 30 ans, et donc on n'a pas la possibilité de voir autrement que... Et, en même temps, on peut combiner à ça des empêchements de toutes formes à un endettement additionnel, et donc les organismes peuvent se voir contraints par ces modes de comptabilisation là à choisir systématiquement les options en PPP.

Ensuite, il y a aussi un autre problème qui est soulevé par les expériences étrangères aussi, c'est l'impossibilité de distinguer les contrats, les packages qui sont faits, construction et gestion, par exemple dans les hôpitaux ou dans les prisons, et ça pose des problèmes très importants à la comparaison et à l'évaluation des propositions de partenariat public-privé où les coûts de construction sont implicitement liés aux coûts de gestion des organisations en mode PPP. Je ne sais pas si...

M. Rouillard (Christian): Juste très rapidement...

Le Président (M. Paquet): M. Rouillard, oui.

M. Rouillard (Christian): ...là-dessus. C'est très clair de notre point de vue, il n'y a aucun partage du risque ? je veux être le plus limpide possible ? aucun partage du risque entre l'État et les firmes privées.

Le risque est évalué et escompté par la firme privée lors de sa soumission dans le cadre de l'appel d'offres et subséquemment, dans l'étape de négociation et de marchandage, qui est un rapport politique et pas managériel dans lequel la firme possède une expertise particulière, donc bénéficie d'une asymétrie qui est d'autant plus prononcée que son expertise est rare, bien, encore une fois, le risque va être escompté d'une manière précise et toujours refilé à l'État. La seule façon où ce serait partiellement vrai, donc partiellement faux, c'est si la firme privée ne sait pas compter.

Donc, évidemment, ça me semble un petit peu naïf de faire ce postulat-là et ce serait particulièrement problématique aussi d'avancer comme argument que l'État comptera mieux que la firme privée, qui est celle prétendument détentrice d'une expertise particulière. S'il y a une chose, on peut s'attendre qu'ils vont être capables, dans les faits, d'escompter convenablement le risque. Et, plus le risque sera élevé, plus la marge bénéficiaire sera aussi élevée et plus l'autonomie demandée par la firme privée pour la réalisation du PPP sera grande, ce qui a une incidence directe sur l'imputabilité, bien entendu.

Mme Fortier (Isabelle): Oui, je pense que c'est intéressant que...

Le Président (M. Paquin): Oui, madame. Allez-y, madame.

Mme Fortier (Isabelle): Oui. Un des beaux paradoxes actuels dans la discussion ou le débat sur cette solution, c'est qu'on met l'accent sur le transfert de risque supposé par l'entreprise privée et que finalement, dans les débats qu'on voit, c'est que tout le monde se rend compte progressivement que la solution d'aller en partenariat public-privé est très risquée pour l'État, et ce risque-là n'est jamais, lui, l'objet de justement une évaluation. Alors, on évalue le risque qu'on supposément transfère au privé, mais on n'évalue jamais en contrepartie le risque d'aller en partenariat.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel, mais 30 secondes. Mais préférez-vous qu'on revienne?

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission. Et, tout comme mon collègue de Richelieu, nous connaissons tout le professionnalisme de vos écrits et de vos interventions, alors je vous félicite.

Moi, ce serait concernant la question de la loi d'accès à l'information. Vous savez que la Commission d'accès à l'information a soulevé plusieurs inquiétudes, et je souligne, dans votre mémoire, à la page 7, dernier paragraphe, que vous êtes inquiets, puisque vous mentionnez: « Et qui donc, dans un tel scénario, pourra contredire la firme privée qui prétexte que sa situation concurrentielle ne lui permet pas de rendre publique une information essentielle à la reddition de comptes du PPP? » J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquin): M. Rouillard.

M. Rouillard (Christian): Oui, effectivement, je pense que c'est une inquiétude fondamentale. Le texte est très clair, hein? C'est ce qu'on trouve notamment dans la politique-cadre sur les partenariats public-privé, les PPP doivent tenir compte des droits, des droits des partenaires privés en matière de protection de l'information préjudiciable à leur situation concurrentielle.

Évidemment, on permet à la firme privée d'être à la fois juge et partie, puisqu'elle est la seule à vraiment savoir l'ampleur, l'étendue de sa situation concurrentielle et la seule à pouvoir prétexter qu'à cause de sa situation concurrentielle telle ou telle information ne pourra être transmise, ne pourra être rendue publique. Encore une fois, c'est un facteur d'amenuisement de l'imputabilité, surtout pas l'inverse. C'est une inquiétude majeure, en effet.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez des commentaires, Mme Fortier?

Mme Fortier (Isabelle): D'ailleurs, c'est dans plusieurs projets qui ont posé problème justement, ce que mon collègue Rouillard mentionnait tantôt sur... L'évolution du projet tout le long de sa conception évidemment fait qu'à un moment donné les entreprises concurrentes se plaignent de justement ne pas pouvoir avoir l'impression que la réelle concurrence a joué. Et, puisque l'information n'est pas divulguée, ça pose justement le problème de pouvoir évaluer à quel point la concurrence joue réellement ou pas.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

(10 h 20)

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Rouillard, Mme Fortier, M. Gagnon, M. Montpetit, je change de siège comme ça parce que, comme membre de la commission, j'ai aussi le droit d'intervenir sur des sujets et je pense que c'est important de pouvoir échanger sur le fond de la question à partir des faits, à partir des meilleurs éléments, hein, de la connaissance, à la frontière de la recherche aussi. Je pense, c'est important qu'on veut élever le niveau des débats politiques. Et effectivement il faut s'éloigner de la rhétorique et tomber effectivement... parler des faits, des exemples, parler de quelles sont les expériences qu'on a ailleurs.

Et j'ai lu avec intérêt votre mémoire. Je le dis, avec intérêt. Et, lorsqu'on parle, par exemple, dans votre mémoire: « Ne retrouve-t-on pas là les conditions idéales pour un Conrad Black en herbe? De toute évidence, la possibilité que l'APPP soit un one man-woman show parachuté d'une firme privée d'experts-conseils, au sens de l'État déficient et sans aucune sensibilité pour l'impératif démocratique de la gestion publique, n'est pas exclue... Et ce n'est pas tout... » Et c'est le ton essentiellement de votre mémoire, et je l'ai beaucoup apprécié comme ton, je vous le dis sincèrement.

Et, comme universitaire, parce que j'ai aussi le double chapeau d'être aussi professeur sans solde à l'Université du Québec à Montréal en sciences économiques et je suis habitué justement de lire des mémoires, de lire des documents, des analyses, je dois vous dire... que je suis déçu. Comme universitaire, je suis déçu du mémoire que vous nous présentez. Et je n'ai pas de problème qu'on puisse débattre des fonds, et je respecte les opinions que vous avez, mais... parce qu'il est très fort en rhétorique.

Si j'avais à lui donner une note, il est très, très fort en rhétorique, il est très faible en théorique, il est déficient en empirique. C'est-à-dire que je ne vois pas là-dedans... il n'y a pas de liste bibliographique, on ne fait pas référence à des exemples concrets, dire: Voyez-vous, les leçons de tel épisode ailleurs nous portent à croire qu'il y a telle problématique. On vous entend depuis tout à l'heure, vous nous dites: Écoutez, les PPP, ça risque de miner la transparence.

Puis il y a un élément là-dessus sur lequel, je pense qu'on va se rejoindre, qu'il y a des choses qu'on peut compléter, en termes de précision, au niveau des normes comptables, et j'y reviendrai dans un instant. Mais il n'y a pas d'exemple, dire: Voici, la leçon ici, le partage de risques a été purement nul dans tous les cas qu'on a examinés, parce que vous ne nous avez parlé d'aucun cas dans votre mémoire.

Et naturellement on serait intéressés à voir des choses plus concrètes, parce que je crois et je pense que vous êtes conscients, vous êtes d'accord avec moi que les universitaires ne sont pas des pelleteux de nuages et donc que justement c'est important de bien s'appuyer sur les faits, à la frontière de ce que nous connaissons. Dire qu'on a recensé, on a parcouru la littérature, c'est une chose, mais de dire sur quels éléments, hein, qu'on peut dire qu'il n'y a pas eu d'économie de coûts dans certains cas, qu'il y a eu des ratés dans d'autres... Et je pense qu'il faut le faire objectivement.

C'est le niveau de débat auquel on doit s'attendre, auquel mes citoyens que je représente... et auquel, comme parlementaires, on doit s'attendre, et je dois avouer que je n'ai pas retrouvé ce niveau-là dans le mémoire que vous nous présentez.

Mais parlons maintenant du fond des choses. Un des éléments que vous n'adressez pas et, je crois, qu'il serait important d'adresser dans la réflexion, c'est qu'on n'a jamais dit... il n'y a personne qui peut prétendre scientifiquement que les PPP, c'est une panacée et que c'est une formule qui va faire des miracles sur tout. Jamais, il n'y a jamais personne du côté du gouvernement, ni du côté de l'opposition d'ailleurs, ni à l'Assemblée nationale ou ailleurs qui a prétendu cela.

En Grande-Bretagne, qui est un des endroits où est-ce qu'il y a le plus de PPP, on parle d'environ 600 projets, il y a 11 % des investissements qui sont faits sous la forme PPP, le reste sous la forme traditionnelle. Vous conviendrez, vous et moi, j'imagine, qu'autant dans la forme conventionnelle il y a eu des ratés dans certains cas puis il y a eu des bonnes choses dans d'autres cas. Donc, ce n'est pas une question de dogme, ou d'idéologie, ou de fétichisme, pour employer le mot que vous avez vous-même affublé... au fait que nous parlons de projets de PPP. Et je reprends vos mots.

Alors donc, lorsqu'on parle donc d'un projet de PPP, quelles sont les forces potentielles d'un projet de PPP dans ce qu'on a vu ailleurs? C'est qu'un des éléments, c'est justement la question de système d'incitation. Une notion de base en économique, c'est que les agents économiques, les humains consommateurs, investisseurs, entrepreneurs, travailleurs répondent aux incitations. Alors, si on a un système d'incitation qui ne permet pas de bien établir les risques et les responsabilités de chacun, on est certain qu'on va avoir des ratés.

Et c'est ce qu'on a vu autant dans les modes traditionnels que dans les quelques exemples de PPP qui ont été des ratés, par exemple dans les hôpitaux, en Angleterre, dans les cas où le projet avait été mal défini au départ, et on a dit: Oups! on a oublié un étage, on rechange les devis, on rechange tout. Donc, le problème n'était pas le PPP, mais le fait d'une mauvaise planification à ce moment-là.

Les décisions des décideurs politiques doivent être prises sur la base, comme on dit en économique, ex ante, avant même que la décision soit prise, sur la meilleure information dont on dispose. Alors, ex ante, on dit maintenant: O.K. Quelle est l'information dont on dispose?

Prenons l'exemple du métro de Laval, si on en avait convenu, que c'était une forme PPP, mais on n'a pas fait ce débat-là, mais... un des éléments que ça aurait pu apporter, on aurait dû avoir une planification très claire de quelles étapes qui allaient être franchies, quels étaient les besoins, quel était le genre de roc qu'on allait rencontrer et de là pouvoir dire: Bien, voyez-vous, les coûts vont être, par exemple, disons, de 809 millions. Et là, en sachant cela, on peut dire: Est-ce que le projet... est-ce qu'on peut se le payer? Est-ce qu'on veut se le payer? Et est-ce qu'on va en avoir pour notre argent?

Ce sont les trois questions de base que tout citoyen du Québec, hein, se pose tous les jours lorsqu'il prend ses décisions. Ce sont les mêmes trois questions qu'on doit exiger, en termes de rigueur, de la part des gouvernements. Les PPP, c'est une formule, dans certains cas particuliers, qui peut permettre de faire ça. Et il va y avoir des expériences qui vont être tirées de ces PPP qui pourront être appliquées dans les modes traditionnels parce que, là aussi, il y a des choses à améliorer.

Lorsqu'on parle de modernisation, de faire les choses différemment, ce n'est pas de tout lancer par la fenêtre ce qui s'est fait avant, mais c'est de regarder les choses au mérite, à partir des meilleurs éléments.

Et lorsqu'on parle... Par exemple, vous disiez: Il y a peut-être un doute, le danger de l'opacité budgétaire, il y a des clarifications à apporter, et j'en conviens avec vous là-dessus. Déjà actuellement, d'ailleurs la Commission des finances publiques a un mandat d'initiative qu'on s'est donné unanimement de parler, d'étudier quelles seraient les meilleures façons d'augmenter, et très au-delà de la partisanerie, la transparence des finances publiques. On sait qu'au niveau des infrastructures, par exemple, les besoins qu'il y a, c'est relativement fragmentaire.

Il y a des informations qui sont parcellaires dans le système, ce qui fait qu'on n'a pas tous les meilleurs éléments. Et même la comptabilité publique ne reflète pas clairement les besoins, les planifications qu'on devrait faire ? je parle d'un point de vue global ? il y a des choses à apporter à cet égard-là.

Alors donc, je pense que ce sont toutes des questions qui sont extrêmement pertinentes, sur lesquelles on doit se pencher et travailler, mais justement je crois que je ne vois pas ? et je le dis sincèrement ? je ne vois pas dans votre mémoire de... Je vois une position que je respecte sans être d'accord clairement, mais je veux dire que je respecte que vous avez une opinion a priori, laquelle vous avez droit d'avoir. Mais clairement ce n'est pas sur une base scientifique que vous pouvez, à ce moment-là, dire: On doit exclure toute forme de PPP ou à peu près, parce que c'est ce que je comprends de votre conclusion, parce que ça va être épouvantable pour le Québec.

Le Président (M. Paquin): M. Rouillard.

M. Rouillard (Christian): Oui. Je ne suis pas certain si je dois m'adresser à vous comme collègue universitaire ou comme président de la commission. Vous avez parlé d'un changement de chapeau, certainement un changement de siège, alors je vais tenter de respecter les deux identités.

Je vous dirais que, bien, je suis reconnaissant pour les éléments avec lesquels vous êtes d'accord, là, avec ce qu'on a dans notre mémoire, qui sont absolument essentiels. Et, pour quelqu'un qui se réclame de parler de substance ou de théorie, d'empirie plutôt que de simple rhétorique, je pense que votre intervention, vous avez parlé beaucoup, mais vous avez quand même dit peu de choses à mon sens en termes de théorie, en termes d'empirie.

Tous les commentaires que vous avez faits touchent la gestion publique traditionnelle, et on est tous d'accord avec ça, on est pour une bonne gestion de projet, nous aussi, on préfère un bon libellé de contrat à un mauvais. Et puis, si on doit refaire les devis, refaisons les devis. On est tous pour la vertu, vous savez, mais ça n'a rien à voir, il n'y aucun argument, aucun élément de discussion en fait que vous nous avez présenté qui touche les PPP en tant que tels.

Vous avez offert des éléments de réflexion connus depuis longue date qui touchent la gestion publique traditionnelle et envers lesquels on ne peut évidemment être qu'en parfait accord.

Et, pour ce qui est du contenu du mémoire, on l'a fait à la lumière de ce qu'on pensait qui était intéressant pour le genre d'exercice auquel on se prête. Si vous tenez à avoir une liste de références, je peux vous en faire parvenir par courriel avec plaisir. J'en ai même ici sur l'expérience britannique, américaine, canadienne, des articles publiés dans des revues avec comités de grande notoriété.

Et en fait, puisque j'ai l'occasion, ici, de vous retourner une question, on a une très bonne idée de la littérature que vous, selon votre intervention, la présidente du Conseil du trésor ignorez, n'avez pas lue, mais ce qu'on ne sait toujours pas, c'est la littérature de laquelle vous vous réclamez outre évidemment les présentations qui viennent de gestionnaires publics d'autres pays ou d'autres provinces, venir faire la promotion de l'expérience à laquelle ils ont eux-mêmes participé.

Et on n'a jamais dit qu'on suggérait que ce serait une monstruosité d'aller en mode PPP, mais, sur le plan théorique et empirique, à la lumière de l'expérience internationale, incluant la Grande-Bretagne, il y a une littérature très abondante critique là-dessus, il n'y a absolument rien qui permet de suggérer que, comme mode de prestation alternatif des services publics, il y ait un quelconque avantage aux PPP.

M. Paquet: L'Institut de recherche sur les politiques publiques, financé par Unison, entre autres, en Grande-Bretagne, certainement est en désaccord avec vous.

Le Président (M. Paquin): Rapidement, madame. En 15 secondes, s'il vous plaît.

Mme Fortier (Isabelle): Bien, les analyses font justement état que, quand ça va bien, entre guillemets, c'est qu'on ne peut même pas savoir si les projets sont réellement économiques et, quand ça ne va pas bien, là il y a de l'information qui s'ouvre. Et, deuxièmement, dans les cas où ça va bien, ce qu'on constate comme constante, c'est la force de l'administration publique et de la fonction publique dans sa position de suivi des projets. Et je pense que vous faites appel à d'autres valeurs très différentes justement avec les incitatifs.

C'est-à-dire le mode partenariat étant des projets qui sont sur des incitatifs d'appât du gain, est-ce que c'est ça qu'on veut stimuler et dans la fonction publique et dans la société québécoise?

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme Fortier. M. le député de Richelieu.

(10 h 30)

M. Simard: Merci, M. le Président. Moi, que la

partie théorique de l'approche de la présidente du Conseil du trésor ? et en ce sens on vient de la voir confirmée du député de Laval-des-Rapides ? date un petit peu, ça ne m'étonne pas beaucoup.

Quand on sait que l'essentiel de la théorie sous-jacente à la réingénierie de l'État proposée par la présidente du Conseil du trésor nous vient d'Osborne et Gaebler, qui date d'au moins 16, 17 ans et qui a été rejeté par l'administration Clinton, on voit bien qu'il s'agit malheureusement ici d'un recyclage de théories économiques et administratives qui ont été depuis très sévèrement critiquées et qui ont passé... en général, qui ont très mal vieilli, à l'épreuve de l'expérience, dans les pays étrangers.

Mais revenons à votre propre analyse du projet de loi n° 61. Je rappelle, ce n'est pas ici le lieu... Et malheureusement, d'ailleurs, il n'y a pas de tribune pour un véritable débat sur le choix fondamental des PPP, mais nous avons devant nous un projet de loi. Il n'est pas banal, ce n'est pas une simple agence de quelques experts-conseils. Vous avez très bien compris l'ampleur du changement culturel fondamental pour l'État québécois de l'adoption du projet de loi n° 61. Vous en avez fait un résumé à l'aide d'un tableau qui me semble extrêmement éclairant, et j'aimerais vous demander...

Ce sera une façon de nous expliquer davantage que vous ne l'avez fait dans votre présentation certains aspects. Dans ce tableau, vous approchez un certain nombre d'avantages avancés par les défenseurs des PPP. Vous parlez d'un processus de planification rigoureux, de réduction des coûts sur le cycle de vie du projet. Ça, ce sont les prétentions des partisans des PPP auxquelles vous répondez.

Moi, il y en a deux que j'aimerais bien vous entendre commenter, c'est au niveau du processus de planification rigoureuse. La présidente du Conseil du trésor revient assez régulièrement sur la critique du mode traditionnel, le mode de fonctionnement habituel des États, et prétend que les partenariats public-privé sont un correctif majeur à ses faiblesses. Donc, la planification et la réduction du coût sur le cycle de vie du projet, vos deux premières interventions là-dessus, il me semble, devraient être davantage précisées.

Le Président (M. Paquin): M. Rouillard.

M. Rouillard (Christian): Pour ce qui est du processus de planification rigoureuse, ça, j'en ai discuté un petit peu lors de la présentation. Nous aussi, on est pour une planification rigoureuse dans la mesure où... Il y a évidemment un caractère inéluctable à la planification. On préfère qu'elle soit bonne plutôt que mauvaise, mais, une fois qu'on a dit ça, on n'a toujours pas dit grand-chose.

Mais la possibilité d'améliorer la qualité de la planification, d'en avoir une qui soit plus inclusive, du point de vue des différents intervenants, est de véritablement privilégier une dynamique de planification en émergence où il y a des mécanismes nombreux et sophistiqués de rétroaction entre les différents intervenants. C'est quelque chose qui peut se faire, qui peut être réussi ou raté indépendamment des PPP. Je veux dire, qu'on soit en mode PPP, ça peut reposer sur une planification qui serait, dans ses grandes lignes, semblable à ce qu'on pense qu'on peut accomplir aujourd'hui.

Donc, un mode de planification en émergence peut être réussi dans le cadre d'un mode PPP, mais ça n'a rien à voir avec le PPP en tant que tel. Encore une fois, la planification peut être ratée, mais ce ne sera pas parce qu'elle fait

partie d'un mode PPP qu'elle sera réussie ou ratée.

Donc, cette dimension-là, à notre avis, elle doit être et théoriquement elle est dissociée du PPP en tant que tel. Si on veut mettre l'accent, des ressources additionnelles pour développer une capacité de planification plus rigoureuse, faisons-le, on n'est certainement pas contre. Mais ça n'a rien à voir avec l'enjeu, ou le mode de prestation alternatif que sont les PPP, ou le libellé du projet de loi n° 61 en tant que tel.

Le Président (M. Paquin): Mme Fortier, vous voulez intervenir?

Mme Fortier (Isabelle): Sur ce point-là, le mode PPP présente un risque de recul justement sur la planification rigoureuse dans la mesure où on veut faire jouer la concurrence. Plus on veut faire jouer la concurrence, plus il faut y avoir un projet qui est élaboré le moindrement pour pouvoir appeler à des soumissions. Les soumissionnaires, plus le projet est élaboré, plus ils vont demander des compensations financières pour la préparation pour les projets.

Et donc on est dans un processus qui... si on veut jouer sur l'économie et l'efficience à court terme, on va chercher à aller chercher des propositions sur des ébauches qui vont justement diminuer de beaucoup toute la préparation pour l'élaboration et le suivi qui va se faire uniquement avec un seul partenaire par la suite.

M. Rouillard (Christian): Juste très brièvement...

Le Président (M. Paquin): Oui, allez-y.

M. Rouillard (Christian): ...pour répondre à votre deuxième point sur la réduction des coûts et sur le cycle de vie du projet, j'ai aussi mentionné durant la présentation qu'on a jusqu'à maintenant une compréhension très réductrice de ce que c'est que le coût. Il y a un élément avec lequel mon collègue est très familier de toute évidence, la notion de coût d'opportunité, qui ne semble pas faire

partie de la réflexion jusqu'à maintenant. Si on regarde notamment l'expérience britannique, on s'aperçoit qu'il y a plusieurs communautés locales qui ont dû préparer, ficeler, peaufiner des appels d'offres à la lumière des préférences des firmes privées et non des besoins de la communauté parce qu'initialement ils ont été incapables d'obtenir des soumissions à cause du coût d'opportunité. Il ne suffit pas de dire qu'il y a un potentiel de réaliser des bénéfices pour une firme privée, de développer un savoir-faire exportable en soi.

Ça ne se passe pas dans une situation acontextuelle, il faut qu'il y ait un incitatif faisant en sorte que le coût d'opportunité lui permette de participer à cette expérience-là. Si la firme privée a d'autres opportunités pour utiliser ce capital-là qui va permettre un rendement sur le capital plus intéressant, clairement il ne répondra pas aux appels d'offres qui vont être développés à la lumière des besoins de la communauté. Et ça, c'est très largement documenté, notamment une référence que j'ai ici, avec moi, et que je laisserai avec plaisir à ceux qui désireraient le lire. Donc, c'est...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Richelieu, en une minute.

M. Simard: Oui, une minute pour rappeler... Conformément à la précision que vient de donner Mme Fortier sur les coûts inhérents à la préparation de ces projets, j'ai trouvé quelques informations concernant la réfection du métro de Londres. C'est un projet considérable, la réfection du métro de Londres.

Les coûts de préparation des contrats, l'État anglais et les différentes autorités publiques ont dû dépenser, dans un premier temps, 180 millions de livres sterling et ils ont fait un remboursement aux entreprises privées qui ont travaillé à la préparation des devis et des analyses de 275 millions de livres sterling. En d'autres mots, la planification avec le privé a coûté 1 milliard de dollars canadiens pour la réfection du métro de Londres.

Il est évident, là encore, que l'ensemble de ces coûts a été à la charge de l'État et des contribuables et que le risque des compagnies privées a été nul dans l'ensemble de cette analyse.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Oui. Vous avez une réponse? Rapidement. C'est Mme Fortier? Rapidement, s'il vous plaît, il reste 30 secondes de temps.

Mme Fortier (Isabelle): Oui. Tout l'environnement de la phase prédécisionnelle, pour les projets PPP, est majeur pour l'enchaînement de la suite, et c'est ce qui donc va se passer à l'intérieur de l'agence proposée.

M. Gagnon (Alain-G.): De toute évidence, à la fin de ces travaux de la commission, on constate qu'il y a encore beaucoup de questions qui se trouvent sans réponse, et il faut espérer qu'il y aura une tribune beaucoup plus large où on invitera des spécialistes internationaux au lieu simplement de convoquer les firmes privées qu'on a choisies pour écrire des textes qu'on a essentiellement dictés. Alors, il y a lieu, je pense, d'avoir de ces débats importants, et il faut espérer que, s'il y a un projet de loi qui va plus de l'avant, que ce projet de loi là n'arrêtera pas ou ne sera pas passé par la loi du bâillon. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci. Donc, madame, messieurs du Groupe d'étude sur la réforme de l'État, merci de votre mémoire. Je vais suspendre quelques instants pour permettre au groupe suivant de s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant les représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, dont le président est M. Michel Gagnon. Je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Je vous inviterais à nous les présenter, et bien sûr vous pouvez commencer votre présentation. Bienvenue.

Association professionnelle des ingénieurs

du gouvernement du Québec (APIGQ)

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous présente mes collègues: l'ingénieure Suzanne Lévesque, à ma gauche, et l'ingénieur Robert Bouchard.

Mme la ministre, Mmes, MM. membres de la commission, M. le secrétaire associé, permettez-moi d'abord de vous remercier de l'invitation que vous avez faite à l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, que j'appellerai maintenant APIGQ, de venir vous présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 61. Ce mémoire concerne le projet de

loi sur l'Agence des PPP, et nous sommes très heureux de pouvoir apporter à la présente consultation notre contribution, qui se veut la plus constructive possible, car nous partageons les mêmes objectifs que le gouvernement, à savoir l'amélioration des services aux citoyens, et ce, à moindre coût.

Au cours de cette présentation, je ne vous lirai pas notre mémoire, car je suis assuré que vous l'avez déjà fait, mais j'y ferai référence. Je vous présenterai, dans un premier temps, notre association et par la suite une revue

sommaire des motifs qui sous-tendent les PPP. Nous avons aussi pensé, M. le Président, vous présenter concrètement un exemple des implications contractuelles des PPP. Enfin, nous reviendrons sur les conclusions de notre mémoire.

L'APIGQ est un syndicat, on ne se le cache pas. Il représente les 1 150 ingénieurs qui oeuvrent dans la fonction publique. Près de 80 % de nos ingénieurs sont répartis dans les ministères suivants. Plus de 130 sont à la CSST. La CSST est un organisme que connaît très bien Mme la ministre, elle en a déjà présidé les destinées. À cette époque, elle présentait les ingénieurs qui allaient dans les entreprises comme étant ses ambassadeurs de marque, n'est-ce pas? Sachez, M. le Président, que les ingénieurs de la CSST gardent un très bon souvenir de sa présidence à la CSST.

Près de 240 ingénieurs travaillent au ministère de l'Environnement. Enfin, 518 ingénieurs oeuvrent au ministère des Transports. Il s'agit d'une concentration très élevée d'expertise au Québec. Ils comptent parmi leurs rangs de nombreux détenteurs de diplômes de maîtrise et de doctorat dans le domaine des infrastructures routières. Ils sont la clé de voûte du ministère des Transports. D'ailleurs, 84 % des activités du MTQ sont à contrat avec le privé.

Nous pouvons donc affirmer que, la sous-traitance étant déjà si grande dans ce ministère, le recours aux PPP n'aurait pas d'effet à court ou à moyen terme sur notre membership. Ceci nous permet de vous présenter un point de vue neutre. De plus, nous considérons que notre connaissance des causes de l'état actuel des infrastructures routières et de notre connaissance de l'appareil gouvernemental vous apporteront un meilleur éclairage.

Tout d'abord, j'aimerais vous présenter l'interprétation évolutive que nous avons dégagée des divers documents et échanges qui ont lieu depuis le printemps dernier au sujet des motifs qui sont évoqués pour le recours aux PPP. Ainsi, le mémoire du 18 mai présente les avantages suivants: une qualité de service aux citoyens améliorée, une accélération de la réalisation des projets, une meilleure gestion des risques, une plus grande productivité des administrations publiques, un processus de planification plus rigoureux et des avantages financiers.

Étudions de plus près ces trois motifs. Une accélération de la réalisation des projets. Mme la ministre mentionne dans son mémoire qu'un PPP permettrait de raccourcir les délais, puisque le partenaire privé pourrait combiner des activités comme la conception et la réalisation. Or, M. le Président, il est irréaliste de penser être sur un chantier sans avoir dans les mains le plan de ce chantier. C'est peut-être ce qui explique les dérapages du métro de Laval.

Un processus de planification rigoureux. La formule PPP force les autorités gouvernementales à un processus de planification rigoureux afin de définir les besoins. En d'autres mots, les PPP forcent les gestionnaires à faire ce qu'ils devraient faire, soit planifier. M. le Président, si les sous-ministres ne font pas leur travail de planification, il faut les changer. Que je sache, une loi n'est pas nécessaire pour cela, n'est-ce pas?

Des avantages financiers. Et ça, je vais insister là-dessus, je vais y revenir à deux reprises. Voilà ce qu'on retrouve textuellement dans le mémoire de Mme la ministre: « Les paiements aux partenaires privés ne débutent que lorsque les infrastructures et les prestations de services seront disponibles. » Voilà pourquoi, M. le Président, tant de gouvernements optent pour la formule PPP.

En d'autres mots, on peut en même temps débuter de nombreux chantiers sans que cela apparaisse au bilan, diminuer immédiatement le nombre de fonctionnaires en les transférant aux partenaires privés et ainsi réaliser des économies immédiates. Et pourquoi pas, en même temps, diminuer les impôts? D'un seul coup, plus de chantiers, moins de fonctionnaires, économies dans l'enveloppe globale budgétaire pour les années de réalisation des travaux, donc réduction des impôts sur carte de crédit. Parce qu'on parle de carte de crédit ici.

Or, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler que les intérêts, sur carte de crédit, sont très élevés. De nombreux consommateurs s'y font prendre. Il semble que beaucoup d'États s'y font prendre aussi. Il est légitime que nous craignions pour le Québec d'aujourd'hui, et surtout pour le Québec de nos enfants.

Dans la politique-cadre sur les PPP rendue publique en juin 2004, l'énoncé de la politique précise que ces services de qualité qui seront offerts aux citoyens le seront au meilleur coût. La notion de coût est donc au coeur même de cette volonté gouvernementale de recourir aux PPP, et pourtant, M. le Président, nulle part dans le libellé du projet de loi, on n'y voit le mot « coût » . Pourquoi?

Lors de l'ouverture des travaux de la présente commission parlementaire, Mme Forget, dans ses remarques préliminaires, mentionnait: « Avec les moyens actuels, l'État doit trop souvent rogner sur la qualité. Nos nids-de-poule en sont une preuve parmi d'autres. » À quels moyens Mme la ministre faisait-elle référence? À des moyens financiers insuffisants? Non, M. le Président, il s'agissait plutôt du niveau de qualification de ses employés.

N'a-t-elle pas déclaré, dans l'article publié dans La Presse du 8 octobre, que « la fonction publique n'a pas le savoir-faire nécessaire dans des techniques nouvelles de construction » , en ajoutant: « Je ne sais pas ce qu'il a, notre asphalte... » Les ingénieurs du ministère des Transports, M. le Président, se sont sentis profondément insultés par les propos de Mme la ministre. Et, comme elle ne sait pas ce qu'il a, notre asphalte, des informations sur ce sujet s'imposent.

M. le Président, on le sait, le réseau de la santé ne va très bien, et pourtant, M. le Président, aucune autorité gouvernementale ne remet en cause la compétence des médecins. Tous sont d'accord qu'il s'agit d'un problème d'argent et d'effectifs. Mais, pour l'asphalte, ce n'est, selon Mme la ministre, pas un problème d'argent mais un problème de compétence. Quelques informations sur l'asphalte s'imposent. M. le Président, le ministère des Transports alloue seulement 191 millions à la conservation des chaussées. Avec cette somme ? et mes ingénieurs l'ont dit au ministre ? le réseau va continuer de se dégrader.

Ça prendrait au moins 300 millions par année pour maintenir le réseau dans son état actuel et 400 pour l'améliorer. Avec 400 millions par an pendant neuf ans, on passerait d'un réseau qualifié de bonnes routes à 62 % à un réseau de bonnes routes à 80 % en 2013. En d'autres mots, avec ce budget, le ministère ne pose que 2 millions de tonnes d'asphalte par année, soit l'équivalent de 1 000 km de route par année, alors que notre réseau en compte 29 000 km. On fait donc le tour de notre réseau aux 30 ans avec ce que nous donne comme budget Mme la ministre ? aux 30 ans. On devrait le faire aux 15 ans ? aux 15 ans.

Et ceci n'explique pas tout, la température de pose est un élément capital. M. le Président, l'asphalte, ça aime la chaleur; le froid la tue. C'est aussi simple que ça. On ne devrait jamais poser de l'asphalte sous la barre des 10 °C. Or, M. le Président, dans 35 % des cas, on ne respecte pas cette norme de température. Vous comprendrez donc qu'il est important, dû à notre climat, que les appels d'offres débutent tôt, préférablement en janvier, pour débuter les travaux fin avril, début mai. Or, le ministre des Transports n'a annoncé sa programmation des travaux pour le présent exercice que le 20 avril 2004.

Donc, les appels d'offres n'ont pu se faire avant. De plus, les délais moyens qui s'écoulent entre la transmission des documents d'appel d'offres et le début effectif des travaux sur le chantier suite à l'attribution du contrat sont d'environ trois mois. Cela se ventile comme suit: une à deux semaines pour l'envoi des plans et devis; six semaines pour publication de l'appel d'offres, réception des offres et ouverture des soumissions; environ trois semaines pour que l'entrepreneur débute les travaux.

(10 h 50)

Enfin, considérant les délais requis pour la réalisation des travaux de terrassement, les travaux d'asphaltage doivent souvent être réalisés à l'automne. En d'autres mots, au lieu de débuter à la fin de la période de dégel, comme il serait requis de le faire, les travaux ne commencent dans les faits qu'au mois d'août. À

titre d'exemple, et j'insiste, les travaux sur l'autoroute Décarie, en 2003, il s'agissait d'un contrat de 2,5 millions en asphalte. Dû au fort achalandage, les ingénieurs ont opté pour du top niveau, de l'asphalte avec scories de métal. Même les ingénieurs de l'État de New York ont suivi ce projet. Or, on a posé de l'asphalte jusqu'à moins 6 °C ? je suis loin de moins 10 °C, là. Il a suffi de six mois seulement pour que des problèmes d'arrachement se manifestent. La couche d'usure, pourtant de la meilleure qualité, n'avait pas collé.

Il faut se rendre à l'évidence que ce n'était pas un problème de compétence des ingénieurs du ministère des Transports ni de qualité de l'asphalte. C'est tout simplement qu'il faisait trop froid, les travaux ayant commencé trop tard, tout ça parce que les budgets n'avaient pas été octroyés à temps.

M. le Président, encore hier, on pavait au Québec à moins 8 °C. En somme, le gouvernement ne tire pas... profit de ses investissements. M. le Président, suite aux propos de Mme la ministre dans le journal La Presse et avec les informations que je viens de vous transmettre, vous comprendrez que les ingénieurs des Transports s'attendent que la ministre leur présente des excuses. Pas au syndicat, aux employés du ministère des Transports. Toutefois, M. le Président, je peux vous assurer de la loyauté et du professionnalisme de ces ingénieurs quelle que soit la réponse de la ministre.

Enfin, M. le Président, en quoi les ingénieurs d'un PPP apporteront-ils une valeur ajoutée alors que les ingénieurs du secteur privé sont déjà omniprésents dans les travaux réalisés par et pour le MTQ?

Maintenant, je vais vous présenter un projet réalisé en mode PPP qui est un « success story » grâce au prétendu partage de risques. En effet, Mme la ministre a déjà mentionné que ce projet avait permis, grâce au partage de risques, de faire assumer le 200 millions additionnel de coût initial du projet par leur partenaire privé. Il s'agit du célèbre pont de la Confédération. M. le Président, nous souhaiterions que la ministre nous fasse connaître les sources de cette information.

Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'un pont magnifique, long de 13 km, reposant sur 65 piles, conçu pour ne pas retarder le départ des glaces au printemps et dont les techniques de construction ont déjà été pensées pour protéger la faune marine. Vous conviendrez que l'on n'a pas fait appel à des ingénieurs juniors pour un tel projet d'envergure.

Or, M. le Président, les frais juridiques pour mettre en place ce PPP ont dépassé le coût de conception de ce magnifique pont d'une durée de vie de 100 ans. Le Vérificateur général du Canada lui-même a dit de ce projet que les dispositions financières et organisationnelles étaient complexes. Elles visaient notamment à minimiser les impôts du partenaire privé. La structure d'entreprise était la suivante.

Le consortium Strait Crossing Development Inc., que j'appellerai maintenant Strait Crossing, est composé de deux entreprises européennes, une américaine et une canadienne, Strait Crossing Inc., de Calgary. L'entreprise américaine s'est retirée du consortium en raison de difficultés financières. Cette succession a soulevé à l'époque de grandes inquiétudes. S'ajoute Strait Crossing Joint Venture, que j'appellerai maintenant SCJV, qui est composé des mêmes propriétaires que Strait Crossing, pour construire le pont. S'ajoute de plus Strait Crossing Bridge pour exploiter le pont pendant 35 ans, étant donné qu'au terme du contrat le pont redevient la propriété du fédéral.

Ce n'est pas tout, ça se complique. Le Nouveau-Brunswick a créé par loi Strait Crossing Finance, que j'appellerai SCF, pour émettre des obligations, recevoir des paiements du fédéral et minimiser les impôts qui auraient dû être prélevés à Strait Crossing. SCF émet 661 millions d'obligations en 1993 à 4,5 %. SCF perçoit de plus pour Strait Crossing les sommes du fédéral. SCF paie à SCJV, le constructeur du pont, pendant la construction. Le tout est traité hors bilan par le Nouveau-Brunswick.

De plus, le fédéral garantit par loi, une seconde loi, de façon irrévocable, que le pont soit construit ou non, 42 millions indexés au coût de la vie à être versés aux acheteurs des obligations pendant 35 ans, le tout traité hors bilan. Le fédéral garantit de plus les revenus de péage sur le pont aux revenus de péage de 1996 perçus par le traversier et indexés au coût de la vie. De plus, Revenu Canada a émis un avis préalable que le montage financier est conforme à la

Loi sur l'impôt. D'autre part, Strait Crossing a fait transformer sa mise de fonds obligatoire de 74 millions en lettres de crédit, ce qui leur a évité de payer des intérêts. Strait Crossing n'a donc mis aucun sou au début du projet.

Finalement, Strait Crossing a été compensé pour les coûts de la préparation de sa soumission.

Malgré les garanties financières données par le fédéral, le Vérificateur général conclut que le pont a coûté au moins 45 millions de trop aux contribuables, soit plus d'une annuité versée par le fédéral sur 35 ans. Toujours selon lui, le fédéral aurait pu faire un emprunt au taux de 4,1 %, tandis que SCF a eu un taux de 4,5 %. Par ailleurs, Strait Crossing, sans garantie financière du fédéral, a fait sa levée de fonds privés à 6,17 %.

Force est de constater que le mode PPP est un processus long, compliqué et coûteux. D'ailleurs, dans son mémoire, la ministre mentionne que les PPP occasionnent des frais plus élevés qu'en mode conventionnel. En plus d'experts juridiques, il faut payer un nouveau joueur, l'ingénieur indépendant, un tiers entre le partenaire de l'État, dont le choix peut être problématique au Québec dû au bassin limité de firmes. M. le Président, et j'insiste, peut-on encore parler d'un simple outil qui s'ajoute à la boîte à outils? Et, si tel est le cas, pourquoi avoir besoin de légiférer pour un si simple outil?

Revenons à la création de l'agence. L'association se questionne sur l'à-propos de créer une nouvelle structure, un autre organisme, alors que le grand projet de modernisation de l'État que la ministre pilote vise notamment à réduire le nombre d'organismes. Donc, une agence qui devrait être une structure minimaliste souffre, semble-t-il, au fil des jours, d'inflation.

En effet, alors qu'on parlait de transférer les six employés actuellement rattachés au Bureau des PPP, on parle maintenant de six à 12 personnes, et, selon ce que nous avons entendu la semaine dernière, l'agence pourrait être composée de 15 personnes. Étonnamment, le mémoire déposé au Conseil des ministres identifiait clairement le besoin de 20 ressources ventilées sur trois ans. Ce nombre justifie-t-il de mettre en place par voie législative une telle structure avec un conseil d'administration qui serait de neuf personnes, selon nos informations?

Il est vrai toutefois qu'il y aura des comités d'experts-conseils dont le nombre n'est pas déterminé. Ces experts seront nommés par le président du Conseil du trésor pour une période non déterminée, et leur rémunération sera aussi fixée par ce dernier. Selon toute vraisemblance, leur rémunération devrait être moindre que celle des fonctionnaires, car, ne l'oublions pas, l'objectif est de fournir un meilleur service au moindre coût. Autrement, cette rémunération viendra augmenter les coûts des projets, l'agence devant s'autofinancer.

Les ministères et organismes assumeront seuls les coûts additionnels de recours aux services de l'agence. Comment comprendre qu'une agence où oeuvrent 20 personnes et des groupes d'experts puisse assurer un service de qualité avec le souci de réduire les délais à tous les organismes publics? Car, selon l'article 8, tout l'univers public est obligé de recourir aux services de l'agence pour l'évaluation de la faisabilité en mode PPP, pour le choix du partenaire, pour la négociation et la conclusion du contrat, sauf aux conditions déterminées par le gouvernement.

Les cas d'exception seront-ils plus nombreux que ceux soumis à la règle? L'univers couvert est trop vaste et le champ de pratique trop large pour les ressources qui, nous dit-on, composeront cette agence.

Le discours actuel nous apparaît peu crédible, voire illusoire, et ce, bien que la mission de l'agence n'en soit une que de conseil, car, Mme Forget l'a bien expliqué à Mme Gervais, présidente du Conseil des collèges non subventionnés, le 29 octobre dernier, il ne s'agit que d'une mission conseil. Mais alors, s'il ne s'agit que d'une mission conseil, pourquoi alors donner à cette agence le pouvoir d'expropriation? Le ministre des Transports détient déjà ce pouvoir. Dans l'état actuel du projet de loi, nous ne pouvons qu'être très inquiets quant aux possibilités qu'offre à son détenteur un tel pouvoir.

J'aimerais ici vous faire part de notre étonnement quand nous avons entendu, le 26 octobre, Mme Forget rappeler à Mme Desrochers, de l'AICQ, qu'Hydro-Québec, avec le nombre d'ingénieurs et de conseillers qu'ils ont et les ressources auxquelles ils ont accès, n'a pas besoin de l'Agence des PPP. Permettez-moi, M. le Président, de rappeler que le MTQ compte 518 ingénieurs et qu'il a aussi accès à des ressources. Alors, pourquoi ne pas soustraire le ministère des Transports pour le même motif?

(11 heures)

L'APIGQ s'est étonnée, à la lecture du projet de loi, d'y constater des absences majeures. En effet, nous déplorons l'absence d'articles essentiels pour circonscrire le champ de pratique de l'agence, comme un coût minimum au-delà duquel un projet doit être soumis à l'étude de l'agence, les critères de sélection de ceux-ci sur le choix du partenaire, bien que cela s'inscrive dans un processus d'appel d'offres, tel que spécifié dans un communiqué du Conseil du trésor. Ce choix de partenaire sera basé sur quoi? Sur le coût, l'expertise, le montage financier?

D'autres articles devraient être ajoutés quant aux conflits d'intérêts, au nombre de personnes formant le C.A., un traitement juste et équitable des employés de la fonction publique, tel que le précise la politique-cadre. Par ailleurs, on se questionne sur la pertinence de légiférer sur des groupes-conseils qui pourraient être amenés à fournir une expertise à la demande.

Enfin, si cette solution doit voir le jour, l'APIGQ propose que le ministre responsable de cette agence soit le ministre des Finances. Nous croyons que le président du Conseil du trésor, dont l'une des responsabilités est de proposer au Conseil des ministres pour chaque exercice financier le niveau de dépenses du gouvernement, dispose d'un levier radical pour forcer les ministères à recourir au mode PPP plutôt qu'à un autre mode plus traditionnel. En effet, en ayant le pouvoir de déterminer le niveau de l'enveloppe budgétaire annuelle consentie à chaque ministère, le président du Conseil du trésor peut facilement limiter les crédits nécessaires à la réalisation des projets.

Notre position n'a pas changé à l'égard des PPP. Je vous rappelle que l'APIGQ s'était déjà prononcée contre la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport de M. Chevrette en décembre 2000.

En conclusion, M. le Président, nous comprenons que le gouvernement puisse être séduit par la formule « achetez maintenant et payez plus tard » , également qu'il ait de la difficulté à résister à l'attrait du recours à la carte de crédit, mais nous ne pouvons que dénoncer, et ce, tant pour le bénéfice des citoyens que des générations futures, cette politique de courte vue. L'amélioration de nos infrastructures routières passe non pas par une carte de crédit magique que sont les PPP mais bien par une analyse rigoureuse des problématiques et par une planification des solutions adéquates qui en découlent.

Sachez que l'APIGQ vous offre l'immense expertise de ses ingénieurs. De cette façon, le président du Conseil du trésor et le ministre des Transports passeront assurément à l'histoire pour avoir fait progresser la société québécoise, et ce, sans hypothéquer les générations futures.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Nous vous remercions, M. le Président, et nous sommes disponibles pour engager le débat.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. Gagnon, Mme Lévesque, M. Bouchard, bienvenue à cette commission parlementaire, et merci de votre mémoire.

Malgré le côté critique, j'ai bien apprécié votre mémoire et j'ai surtout bien apprécié les bons mots que vous avez eus quand j'étais présidente de la CSST. Je garde, moi aussi, un excellent souvenir de cette période-là, je peux vous assurer, et je suis ravie que vous en gardiez un également qui soit excellent.

Maintenant, je voudrais de suite apporter un correctif, M. Gagnon. Si les ingénieurs du ministère des Transports ont perçu mes propos comme étant une critique de leur travail, je pense qu'il y a eu une mauvaise interprétation. Je vous dirai que la critique, elle était beaucoup plus axée à l'endroit des politiciens, qui souvent sous-estiment les coûts pour toutes sortes de raisons, et, par conséquent, je pense qu'il y a lieu de nous assurer qu'on fait le travail correctement et convenablement.

D'ailleurs, je vous dirais que, dans toute la démarche de modernisation, pour vous rassurer... Parce que, vous savez, j'ai fait carrière dans le secteur public, je n'ai jamais travaillé dans le secteur privé. Alors, M. le Président, ce n'est pas parce que j'ai quelque mépris que ce soit dans le secteur public, je n'ai que des éloges à l'endroit des employés de la fonction publique, j'y ai moi-même participé toute ma vie, sans exception. Alors, je pense que je ne peux pas prendre ça comme une critique allant que je méprise les fonctionnaires, au contraire.

Et je voudrais vous rassurer pour vous dire que nous comptons non seulement sur tous les employés du gouvernement, mais manifestement sur les ingénieurs, à

titre d'exemple, au niveau du transport. Et je l'ai répété nombre de fois ici que l'agence sera une agence-conseil au niveau contractuel, mais l'expertise... Je comprends que vous connaissez bien l'asphalte, j'en conviens que je n'y connais rien, et vous comprendrez que je n'ai jamais eu la prétention que je connaissais l'asphalte, mais nous comptons justement sur les ministères, que ce soit le ministère de la Santé, le ministère des Transports, chacun des ministères qui vont devoir justement aider le gouvernement à développer cette expertise pour être sûr qu'on fait les bons choix et que, quand on va aller en partenariat public-privé, ce sera une solution de choix.

Ce n'est pas parce que nous allons arrêter de faire le mode conventionnel. Vous conviendrez avec moi qu'au niveau de plusieurs secteurs il y a eu des écarts entre les prévisions et ce qui s'est passé en réalité. C'est pour ça que je vous dirai qu'à bien des égards... Vous avez mentionné des exemples qui ont été donnés, il n'en demeure pas moins que le côté politique doit assumer ses responsabilités.

Maintenant, vous avez mentionné quelque chose, la carte de crédit. Bien, moi, je veux vous rappeler que ce n'est pas parce qu'on va aller en PPP qu'on va marcher sur la carte de crédit. Parce que je vais vous dire que ce qui a été décidé au niveau de l'ancien gouvernement... Je vais donner un exemple, là, très, très concret où mon collègue a été impliqué ? puis je ne veux pas le blâmer parce qu'il était dans une situation difficile ? qui était président du Conseil du trésor, mais aujourd'hui les coûts de reconduction de décisions qui ont été prises il y a deux ans et trois ans s'élèvent aujourd'hui au gouvernement de 3 milliards de dollars par année. Les coûts de reconduction.

Et je vous donnerai comme exemple... Vous dites finalement qu'on fait maintenant puis on paie plus tard. Bien, savez-vous que le projet GIRES, on commençait à le payer en 2007-2008. Alors, ce n'est pas parce qu'on va en PPP qu'on va payer seulement quand le projet arrive à terme. C'était le cas et c'est le cas aujourd'hui, et c'est problématique. J'en conviens avec vous, c'est tout à fait problématique. Mais qu'on le fasse en PPP ou qu'on le fasse en méthode traditionnelle, je vis, moi, au Conseil du trésor les coûts de reconduction de 3 milliards par année de décisions qui ont été prises antérieurement.

Et je vous dirai que c'est le cas, par exemple, de projets comme le projet GIRES. C'en est un.

Au niveau bien sûr des ingénieurs, le pont... Vous avez parlé du pont, mais il y a une chose qui est certaine: pour le gouvernement, le prix est le même, hein? Parce qu'avant les gens avaient le droit au traversier. Et là, au moins, il y a une garantie que l'augmentation, M. le Président, sera 0,75 % du coût de l'inflation, d'accord, le péage que les gens devront faire, alors qu'ils n'avaient pas cette protection avec le traversier. Alors, je ne veux pas défendre, n'est-ce pas, le pont de la Confédération, je vous donnais ça à

titre d'exemple.

Et, bon, peut-être que vous voulez réagir, mais sachez une chose: je veux que vous sachiez très bien que les fonctionnaires du gouvernement, c'est là où se trouve l'expertise. Et, pour vous rassurer, dans tout le projet de réingénierie, dans tout le projet de réingénierie du gouvernement, il y a eu 350 000 $ qui ont été donnés en contrats à l'extérieur. Toutes, toutes, toutes les études émanent des fonctionnaires du gouvernement. D'accord?

Et c'est simplement quand les fonctionnaires nous disaient: Écoutez, on aurait besoin d'une étude dans ça ponctuelle, pointue dans un domaine particulier que, là, on allait de l'avant. Mais généralement, à cause de la qualité de nos employés, nous avons fait appel à nos employés en tout temps. Et personnellement, moi, je n'ai que des éloges à dire aux employés du Conseil du trésor qui m'accompagnent toujours dans les démarches pour voir, pour reconnaître la qualité des employés qui travaillent au Trésor.

Alors, je voudrais que vous sachiez... Si jamais ça a été perçu de la part des ingénieurs... Vous le savez, quand j'étais à la CSST, j'ai compté sur vous, et nous allons compter sur vous, et c'est là, c'est chez vous, aux Transports, chez vous, partout, où vous devrez développer l'expertise pour déterminer s'il y a lieu d'aller en PPP. C'est vous qui allez devoir nous dire si ça doit se faire comme ça ou pas. Et, si vous êtes capables de faire la démonstration qu'il n'y a aucune vertu à aller en partenariat public-privé, bien sûr que nous n'irons pas en partenariat public-privé.

Mais sachez que, par exemple, nous allons faire certains... Pour les ponts... Vous allez convenir avec moi qu'au niveau des infrastructures il y a un grand besoin. Que ce soit dans les routes, nos hôpitaux, nos écoles, il y a un grand besoin. Alors, j'aimerais ça peut-être que vous réagissiez, parce que je sais que les réponses vont venir de vous et de vos employés, M. Gagnon, des gens que vous représentez.

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon, environ 3 minutes pour le bloc.

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. D'abord, je constate que Mme la ministre fait

partie du club des mal cités, puis c'est possible, hein, c'est possible. C'est que, quand je relis le mot-à-mot et selon elle, la fonction publique n'a pas le savoir-faire nécessaire. Les politiciens, en tout cas, le mot n'apparaît pas, mais ce n'est pas grave. Je vous accorde le bénéfice du doute, c'est à votre esprit. Puis je pense que je vais être en mesure de convaincre mes gens, d'autant plus que ce que je leur disais, et vous connaissant... Je leur disais: Sans doute que lorsque ça s'est dit... On est le 7 octobre, hein?

Les mémoires sont pratiquement tous rentrés lorsque ça s'est dit parce que l'article est paru le 8 octobre. Je fais l'hypothèse, là. Donc, ce que je disais à mon monde: Mme la ministre, c'est clair qu'elle devait être stressée, là. Elle avait reçu tous ces mémoires, tous ces mémoires. Or, elle avait ce qu'elle s'attendait, un paquet de mémoires qui étaient contre, ceux des syndicats. Ça, je pense que tout le monde s'attendait à ça, je pense, ça n'a pas dû trop la stresser. Après ça, bien, il y a eu ceux qui ont dit: Oui, je suis pour la création de l'agence, mais soustrayez-moi de son application.

Ça, c'est un autre paquet; ce oui soustrait, c'est un autre non, on s'entend peut-être là-dessus, M. le Président.

(11 h 10)

Après ça, il y a les organismes nommés par l'Assemblée nationale, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, ils sont venus émettre de grandes réserves. Ils n'ont pas dit oui ou non, mais de grandes réserves, et je pense qu'on peut convenir de ça. Par la suite, il y a eu ce que j'appelle les « oui mais » , les « oui mais » . Je pense à l'AICQ qui dit: Oui, moi, je suis favorable à ça, à condition qu'on assure que je vais être dans les projets, qu'on m'assure que mes firmes vont pouvoir être dans les projets, qu'on m'assure que je sois rémunéré pour soumissionner.

Où est le partage de risques? Même au niveau de la soumission, on veut être rémunéré. On a eu l'ACRGTQ qui est venue ici puis qui nous ont dit: On assure d'avoir le péage minimum. Et on a eu Bombardier qui a fait une belle présentation, je pense: On veut avoir des abris fiscaux, on veut être rémunérés pour des soumissions. Donc, je comprends que vous n'aviez pas un appui large puis je vous excuse. Puis je pense que je vais être capable d'expliquer ça à mes gens.

Pour lancer le débat quand même, j'avais posé certaines questions, je voulais avoir certains éléments d'information, entre autres votre source d'information quant au coût de 200 millions, parce que, M. le Président, on peut dire que les infrastructures, c'est dans notre terrain, c'est sur notre glace, puis 200 millions, moi, j'ai travaillé trois ans pour trois entrepreneurs différents en construction, une perte de 200 millions, il faut avoir assez les reins solides, merci, il faut avoir assez les reins solides, merci.

On a fait de la recherche pour trouver cette source-là, M. le Président, le seul endroit où on a vu comme source 200 millions, même jusqu'à 325 millions, c'est sur le site Internet de nos amis qui vont venir cet après-midi, c'est-à-dire The Canadian Council for Public-Private Partnerships. Il y a même quelqu'un sur ce site Internet là qui est de l'université d'Oxford, je ne mettrai pas en doute ses compétences; lui, il est rendu à 325 millions. Donc, l'entreprise aurait perdu beaucoup d'argent.

Nous, ça nous a fatigués, on a juste trouvé que cette information... C'est ça que je vous dis, peut-être qu'il y en a d'autres, informations, mais, nous, on est allés voir le Standard & Poor's et qui sont quand même des gens compétents, nous semble-t-il, qui ont fait une revue de la compagnie depuis sa création, depuis 1993. Puis ça a plusieurs pages là-dedans, ils accordent des cotes de crédit ? c'est des gens sérieux, c'est des gens sérieux ? puis on n'a vu ça nulle part, ces 100 millions là, on n'a vu ça nulle part.

Par contre, il ne faut pas confondre une réclamation d'un entrepreneur avec une perte d'argent de l'entrepreneur. Des réclamations, j'en ai préparé plus qu'une dans ma vie, soyez-en assurés, on met du crémage un peu. Il ne faut pas confondre ça.

Donc, pour ça, je me permets d'insister, j'aimerais ça connaître cette source-là parce que c'est l'argument massue qui a été présenté, c'est ce projet-là. Puis, nous, on est allés sur ce pont-là, on s'est dit: On va aller voir ce qu'il y a dedans. Parce que, dans notre mémoire, on n'a pas voulu commencer à distinguer le sexe des anges, qu'est-ce qui est un PPP, qu'est-ce qui ne l'est pas, la 407, elle en est-u un ou pas, etc., on est allés dans l'exemple montré dans La Presse du 8 octobre.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai un peu ? vous me permettrez sans aucune méchanceté ? apprécié le retournement de situation, ces nids-de-poule qui ne sont plus dus à votre incompétence mais au retard du Conseil du trésor, donc à sa présidente, d'accorder les crédits. Ce qui a fait que l'asphalte s'est posée trop tard, donc par des températures qui n'étaient plus appropriées, avec les coûts que ça implique. Alors, enfin, retournement de situation intéressant. Il faudra voir évidemment, dans les prochaines années, si les crédits seront transmis à temps et qu'on pourra éviter ces gaspillages et ces nids-de-poule.

Vous faites une analyse extrêmement critique des PPP, et cette fois-ci je pense que le président de notre commission, s'il change de siège, ne viendra pas vous accuser de ne pas vous référer à des cas très concrets. Vous ne faites que ça et vous allez même au fond de cas concrets qui ont été évoqués ici presque comme les fondements mêmes, enfin les exemples parfaits qui permettent d'opter pour la formule des PPP. Alors, j'apprécie beaucoup votre souci du détail, et de la précision, et des exemples précis, parce qu'il y en a, des exemples précis, dans ce mémoire.

Vous êtes des ingénieurs, pas des théoriciens de l'administration publique. Vous êtes des ingénieurs, des praticiens de l'administration publique, et vous considérez que votre apport à l'administration publique, c'est d'abord et avant tout votre travail compétent. Et, là-dessus, je pense que nous devons tous lever notre chapeau à cet apport fondamental, à cette contribution fondamentale à la gestion publique.

Votre mémoire est légèrement différent de votre présentation; vous allez beaucoup plus loin et, notamment, vous analysez la nouvelle agence. Parce qu'on est toujours devant le double problème ici... enfin, le double mandat, on est en train de discuter de la pertinence, des avantages et des inconvénients des partenariats public-privé, mais au fond, là, ce qui nous réunit, c'est un texte, un libellé, un projet de loi. C'est comme ça qu'on fonctionne.

Ce n'est pas une politique-cadre, ce n'est pas un avant-projet, ce n'est pas un livre blanc qui aurait ouvert le débat théoriquement dans toute la société sur la formule à retenir: Est-ce que les PPP, c'est meilleur que les formules traditionnelles? Non, c'est un projet de loi. Ce projet de loi, c'est la création d'une agence, et là vous nous dites: Ou bien cette agence sera totalement incapable de remplir l'ensemble des mandats qui sont dans le projet de loi ou le projet de loi ? probablement les deux en même temps ? va infiniment plus loin que ce qu'en dit la ministre dans ses admissions verbales.

Ce n'est pas une simple agence-conseil mais une véritable exécutrice des projets gouvernementaux avec, comme moteur, vous avez raison de le mentionner, un Conseil du trésor qui peut conditionner ses crédits au mode choisi.

Alors, j'aimerais vous entendre parler de l'agence, de ses pouvoirs, de son champ d'application, de son mandat et ce que vous en percevez, vous, praticiens quotidiens de l'administration publique, ce que vous y voyez comme avenir pour l'administration publique dans l'existence, la création de cette agence.

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. Outre ce qui est écrit dans notre mémoire, on a parlé de dichotomie au niveau... ou de bicéphalité. Il y a comme deux cerveaux là-dedans, dans l'agence: ceux qui font la promotion puis ceux qui font l'analyse. Nous, on a un gros problème déjà, en partant, avec ça. Ce n'est pas un simple outil, l'agence, tel qu'écrit. Nous, nous concluons que ce n'est pas un simple outil. C'est comme si... Je vais y aller par l'image, métaphore.

Pour nous, l'agence, c'est comme si on a besoin de creuser un trou en arrière de chez nous, de la résidence puis, au lieu de s'acheter une pelle ronde, on s'achète une excavatrice. L'agence a des pouvoirs ? parce qu'on dit que c'est pour le conseil seulement ? l'agence a des pouvoirs extraordinaires. L'agence peut exproprier. Nous, ça, ça nous fatigue, exproprier. Ça, ça nous fatigue beaucoup parce qu'on parle que l'agence va d'abord faire des infrastructures. Pourquoi d'abord que l'agence a ce pouvoir d'expropriation là? Les Transports peuvent le faire déjà, nous semble-t-il. On nous corrigera, le cas échéant.

Outre le fait qu'il y a bicéphalité dans toute cette loi-là, il y a les comités d'experts, il y a la notion de comités d'experts. Pour nous, c'était la première fois qu'on voyait dans une loi ? mais on n'est pas des experts, M. le Président, on n'est pas législateurs, on n'a pas votre compétence ? c'était la première fois qu'on voyait dans une loi une

section de loi qui crée des comités d'experts. Le ministère de la Santé peut créer un comité d'experts. On a regardé certaines lois, la CSST pouvait créer des comités d'experts, etc. Mais nulle part on n'a vu que c'était aussi articulé puis on s'est dit: Mais pourquoi a-t-on besoin de créer une

section dans la loi pour faire des comités d'experts? Quand on commence à regarder ça... D'abord, on sait que l'agence, les gens ne sont pas nommés en vertu de la

Loi sur la fonction publique. Ça, on questionne ça aussi. Il y en a qui sont nommés en vertu de la

Loi sur la fonction publique, la nouvelle agence du Revenu est nommée en vertu de la

Loi sur la fonction publique. Cette nouvelle agence là, qui selon nous devrait être une société, qu'importe... elle est exclue de la fonction publique. Ça, ça nous pose des problèmes.

(11 h 20)

Mais on s'est dit: Pourquoi? Ah, là, on regarde: Qui va les nommer? Le président du Conseil du trésor. Qui va fixer la rémunération? Le président du Conseil du trésor. Pour les déplacements, quels vont être les barèmes? Le président du Conseil du trésor va les fixer. Or, nous, on a vécu quand même une expérience, on a peur, on a peur q