Vice-Président (M. Lévesque) : Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons

prendre quelques instants pour se recueillir.

Je vous remercie beaucoup et je vous invite à

vous asseoir.

Je cède maintenant la parole à M. le leader

adjoint du gouvernement.

Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous

demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre

de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie

propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux

d'indexation des prix des tarifs

domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de

l'obligation de distribuer de l'électricité.

Y a-t-il des

interventions? Je reconnais M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de

l'Énergie. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le

Président. Je suis heureux de m'adresser à tous mes collègues pour discuter du projet de loi n° 2. Avec ce projet de

loi, la hausse tarifaire pourra, donc, ne pas être supérieure à 3 %, soit

le taux supérieur actuel de la

fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada. Ce plafonnement

va alléger les pressions financières sur les citoyens dans le contexte

inflationniste actuel. Ainsi on va pouvoir assurer une prévisibilité des

augmentations maximales de la facture d'électricité des clients domestiques.

Quant aux tarifs commerciaux industriels de moyenne puissance, ils seront pleinement indexés à compter du 1er avril

2023. Pour sa part, le tarif applicable aux consommateurs de grande

puissance, le tarif L, continuera d'être déterminé annuellement par la

Régie de l'énergie.

Avec ce

projet de loi, on s'ajuste à une nouvelle conjoncture mondiale. La guerre fait

rage en Europe, les chaînes d'approvisionnement

mondiales sont déréglées, et nous vivons encore les impacts de la COVID-19. Qui

aurait pu prédire tout ça, en plus de l'inflation qui a suivi? Personne.

M. le Président, on propose aussi deux

amendements au projet de loi en ce qui concerne l'indexation des tarifs. Le

premier amendement visse... vise, plutôt, à compenser un manque à gagner pour

les neuf réseaux municipaux et la Coopérative

régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, qui sont titulaires

d'un droit exclusif de distribution d'électricité sur leurs territoires. Cette

compensation est requise étant donné que, dans la forme actuelle, le projet de

loi implique une hausse tarifaire applicable

au réseau et à la coopérative supérieure à la hausse tarifaire des clients

domestiques. Avec les changements

proposés, l'impact financier pour les municipalités et leurs citoyens sera

équivalent sur l'ensemble du territoire québécois.

Le deuxième amendement vise à ajouter deux

tarifs visés par le plafonnement du taux d'indexation des tarifs domestiques, soit le tarif DN, pour les réseaux

autonomes au nord du 53e parallèle, et le tarif domestique biénergie du

réseau Inukjuak. L'ajout de ces

tarifs permet d'être équitable entre les clients domestiques, quelle que soit

leur localisation géographique.

Le projet de

loi n° 2 vise aussi à apporter des modifications à la Loi

sur la Régie de l'énergie afin d'encadrer davantage l'obligation d'Hydro-Québec

de distribuer de l'électricité.

M. le

Président, mon but comme ministre de l'Économie, de l'Innovation et l'Énergie

est de favoriser la production et

l'utilisation efficiente des énergies renouvelables, notamment pour lutter

contre les changements climatiques. Je le dis souvent, je suis convaincu qu'on peut décarboner et faire croître notre

économie, tout en respectant l'environnement et les normes sociales. Et

j'ajoute qu'il est certain qu'on veut que les entreprises paient le juste prix

pour obtenir de l'énergie renouvelable.

Le Québec est

et sera encore longtemps confronté à des défis importants en matière de demande

d'électricité verte, et c'est une

bonne nouvelle. On doit donc établir nos besoins, déterminer les projets

souhaitables, puis évaluer ce qu'Hydro-Québec peut faire pour fournir de

l'énergie à juste coût, selon ses capacités actuelles et futures.

M. le

Président, le projet de loi n° 2 prévoit également d'accorder au gouvernement le

pouvoir de déterminer par règlement

les cas et les conditions pour lesquels l'obligation de desservir ne s'applique

pas. Le ministre pourra alors autoriser Hydro-Québec à desservir les projets sélectionnés de grands

consommateurs d'électricité, c'est-à-dire de cinq mégawatts et plus. La décision sera prise en tenant compte

de critères tels que les capacités techniques de raccordement, les retombées

économiques et les impacts sociaux et environnementaux des projets.

Actuellement, les besoins et les demandes en

énergie sont supérieurs à ceux des dernières années et de l'offre disponible. Ça met de la pression sur

Hydro-Québec, qui doit optimiser son réseau, gagner en efficience et lancer de

nouveaux approvisionnements pour y répondre. Il

faut donc faire une utilisation stratégique de l'électricité disponible. Il

faut être parcimonieux dans l'octroi des mégawatts et choisir judicieusement

les projets porteurs qui en bénéficieront.

Finalement, avec le

projet de loi n° 2, on vient aussi clarifier

l'application de l'article 32 de la

Loi sur Hydro-Québec, qui précise que toutes les redevances venant des forces

hydrauliques qu'Hydro-Québec exploite soient versées dans le Fonds des

générations.

Avant de conclure, M.

le Président, je tiens à dire que les consultations tenues ces derniers jours

ont révélé que la majorité des intervenants

entendus sont en faveur des grands principes de ce projet de loi. On parle tout

d'abord de la nécessité de protéger

le pouvoir d'achat des contribuables québécois, ce que nous atteindrons par le

plafonnement des tarifs domestiques.

D'autre part, il va de soi, dans le contexte actuel, qu'il est devenu

incontournable d'allouer le plus judicieusement possible notre énergie propre afin d'atteindre nos objectifs de

transition énergétique, de décarbonation de notre économie et de

création de richesse. Cette nécessité se concrétisera avec les pouvoirs

gouvernementaux en lien avec l'obligation de

desservir et l'autorisation des projets de cinq mégawatts et plus. Enfin, tous

s'entendent sur le fait que le projet de loi n° 2

est un premier pas dans un débat plus large,

pour lequel nous sommes tous interpelés, soit l'avenir énergétique du Québec.

J'invite

donc mes collègues à voter favorablement pour l'adoption du principe du projet

de loi n° 2. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Et maintenant je cède la parole au prochain

intervenant et je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le

Président. Je veux juste saluer tous mes collègues qui sont ici pour écouter ce

débat très important sur, je pense, la

première phase d'un plus large débat sur la question de l'énergie au Québec.

Mais je veux juste rappeler pourquoi

nous sommes ici, M. le Président : c'est à cause d'une erreur qui a été

faite par le gouvernement précédent.

Moi,

quand j'ai été élu, je me souviens, le premier projet de loi qui était déposé

par le dernier gouvernement, c'était le

projet de loi n° 34 pour fixer les tarifs à l'inflation. Puis on a eu des

gros débats. Et je sais qu'en commission le ministre a dit que... Et ce n'était pas prévisible qu'il y

ait une pandémie puis une guerre. C'est sûr qu'on ne peut pas dire exactement

quand des grosses crises comme ça vont arriver, mais on peut apprendre l'histoire.

Et de fixer des tarifs à l'inflation... On a

vu dans les années 70 que c'est très possible que l'inflation peut chuter

rapidement. On a vu ça avec des crises qui arrivaient, comme une guerre,

comme un choc des prix d'énergie, que c'était possible. Puis on a vécu des

années très difficiles ici, au Canada, et en

Amérique du Nord avec des taux d'inflation qui étaient élevés comme ils sont

aujourd'hui. Alors, de dire que ça ne va jamais se répéter, ce n'est pas

vrai, parce que c'est toujours possible.

on en a parlé beaucoup dans les années de 2016, dans les années du président

M. Trump, des possibilités de la guerre

mondiale, pas grâce juste à lui, mais on était dans un monde, des choses... On

voit qu'est-ce qui se passe avec la Russie,

on voit qu'est-ce qui se passe en Chine, on voit qu'eux autres deviennent plus

agressifs sur leurs frontières. Une guerre

était toujours possible. C'était quelque chose que les experts se disent :

On arrive à des moments très difficiles dans le contexte international, des choses qu'on n'a pas vues peut-être

depuis la Deuxième Guerre mondiale ou la Première

Guerre mondiale. C'est sûr que, dans

l'histoire, il n'y a rien qui est pareil, ce n'est pas jamais exactement comme

dans le passé, mais il y a toujours

des «trends» qu'on peut suivre, l'histoire se répète un petit peu. Ce n'est

jamais, jamais exact, mais c'est, des fois, très, très similaire.

Alors, sur ce côté de

la Chambre, ici, je me souviens quand l'ancien député et l'ancien ministre des

Finances M. Leitão, ancien député de

Robert-Baldwin, quand même, dans cette Chambre, ici, dans une période de

questions, a dit : Bien, il y a possibilité qu'on va avoir une

augmentation de l'inflation, peut-être, ça s'en vient. Puis je me souviens que

le gouvernement a dit : Non, non, ça...

Ils ont quand même ri de lui, dit : Ça n'arrive pas, arrêtez de faire peur

à des gens. Mais malheureusement on

est arrivé avec une situation où on vit présentement une crise inflationnaire,

que le coût de la vie des Québécois a augmenté rapidement dans une brève

période.

Alors,

c'est juste un petit rappel qu'on a déposé un projet de loi, on a fait un gros

débat, on a passé ce projet de loi, puis finalement le gouvernement a

dit : Eh bien! De fixer des tarifs d'hydroélectricité à l'inflation, pour

vous et moi, M. le Président, pas

nécessairement la meilleure idée dans le monde. Alors, ça, c'est pourquoi on

revient ici pour essayer de rectifier le tir puis de corriger une erreur

qui a été faite par le dernier gouvernement.

quand même, avec le projet de loi n° 2, il y a le principe qu'on va plafonner

la hausse à 3 %, qui est la cible de la Banque du Canada pour l'inflation. Mais je me souviens quand même, dans

les arguments autour du projet de loi n° 34, qu'on a parlé beaucoup que le chiffre doit être plus

vers 2 %. Ça, c'est comme le max qu'il faut augmenter, et garder ça, comme

l'inflation n'est jamais plus élevée que

2 %. Alors, où on a décidé de faire le 3 %, ça ne demeure pas très,

très clair, sauf qu'il y a comme cette cible de la Banque du Canada.

Mais,

en tout cas, on revient encore avec un autre problème, c'est qu'avec le projet

de loi n° 34 on a décidé d'enlever les

pouvoirs de la Régie de l'énergie de fixer des tarifs pour les citoyens. Alors,

ce n'est plus indépendant, c'est dans les mains des politiciens. Puis on a posé des questions à plusieurs

différents groupes : Mais est-ce qu'on va être obligés de revenir encore, dans des années, pour changer les

tarifs? Et tout le monde dit : Probablement, oui, parce que c'est nous qui

doit régler ça maintenant. Alors, j'espère,

M. le Président, que ça ne va être pas dans les prochains quatre ans qu'on est

obligés de faire ça. Mais on verra. Puis on

va suivre ça de près puis on va quand même faire des suggestions, pendant

l'étude détaillée, qu'on donne le

pouvoir à la régie de fixer les tarifs. Parce que plusieurs des groupes ont dit

que ça, c'est la meilleure façon, c'est de laisser ça dans des mains

plus indépendantes, pas dans les mains du gouvernement directement.

je vois que, ça, ce principe, encore, dans l'ancienne législature, on a fait la

même chose avec les techs, dans le débat

autour du Fonds vert, qu'on va enlever cette structure indépendante qui fait

les recommandations et les évaluations, on va laisser ça dans les mains des fonctionnaires du ministère. Moi, je

pense qu'une évaluation qui est faite, qui est plus indépendante demeure toujours la meilleure façon

d'avoir l'heure juste de qu'est-ce qu'on doit faire. Alors, encore cette

idée de toujours donner le pouvoir dans les

mains du gouvernement. Il faut être très prudent. Et, encore, ce n'est pas

juste moi qui dis ça, on a plusieurs

différents groupes qui ont présenté devant nous qui ont suggéré que ça, c'est

la meilleure façon, c'est de restaurer les pouvoirs de la Régie de

l'énergie.

Mais, en tout

cas, M. le Président, c'est sûr que... Le gros show pendant les audiences

publiques, on a eu la visite Hydro-Québec.

Le ministre a déjà commencé à expliquer un petit peu, dans ce projet de

loi : Oui, Hydro-Québec va avoir la capacité, maintenant, le pouvoir,

après que le projet de loi va être adopté, à un certain moment... — oui,

on a un processus à faire, mais c'est

sûr qu'ils ont une majorité puis ils vont probablement adopter leur propre

projet de loi quand même si toutes les

oppositions votent contre — mais

qu'on va, oui, laisser Hydro-Québec dire non à certains projets, puis le

gouvernement va déterminer quels projets on veut accepter.

Pour le gros

contexte, M. le Président, on arrive à une situation où finalement on

dit : Ah mon Dieu! En 2027, on n'a

plus des surplus ici, au Québec, alors il faut être plus efficace, il faut

construire... construire... oui, le premier ministre a suggéré, peut-être, des barrages, mais, oui,

ajouter des parcs éoliens, ajouter des parcs de panneaux solaires, et tout ça.

On a lancé un débat.

Puis il faut

être prudent envers qui on donne notre énergie, parce que, oui, il y a des

limites. On a dit : Oui, il faut décarboniser

notre économie, notre société, on a pris des engagements, dans la dernière

législature, avec New York pour vendre

l'électricité propre d'ici, on a pris des décisions. Mais, comme je dis, en

2027, on ne va avoir plus de marge de manoeuvre.

Alors, on

voit, là, c'est beaucoup de pouvoirs dans les mains de ce gouvernement de

choisir ses projets de loi, et les critères

demeurent un peu nébuleux pour tout le monde. Des groupes ont dit : Bien,

comment ça va marcher? Comment on va prioriser certains projets? Quand

on dit que c'est... on va déterminer les projets qui sont bénéfiques pour le

Québec, est-ce que certains critères vont

être en place, comme «il faut réduire les GES du Québec»? Ou est-ce qu'on

va incorporer que ça va réduire les

GES ailleurs dans le monde? Est-ce qu'on va créer des retombées économiques,

mais on va augmenter les GES? Est-ce

que ça va être un projet qui consume beaucoup d'électricité, qu'on va dire oui

à une entreprise étrangère, mais on va dire non à une entreprise du

Québec? C'est majeur, ces critères qu'on va mettre en place.

Et les groupes ont tous dit : Juste,

donnez-nous de la transparence, parce que la transparence va aider, avec la

prévisibilité aussi. Puis Hydro-Québec a été très, très claire :

700 térawattheures qu'on a déterminé comme qu'est-ce qu'on a besoin dans les prochaines années, ça

vient d'un rapport de Dunsky. Le ministre a dit entre 100 et 150. C'est sûr,

oui, c'est une grosse marge de

manoeuvre, mais on n'a pas nécessairement une idée précise. C'est ça, on va

juste prendre ça comme... Ça, c'est

les chiffres qu'on a pour l'instant. C'est possible que ça va être plus, c'est

possible que ça va être moins, ça

dépend de l'efficacité, et tout ça. Il y a bien des éléments qu'il faut

discuter, comme une société, autour de ce chiffre de 100 térawatts

par heure. Mais, bref, ça, c'est juste pour le Québec. Ce n'est pas pour les

autres, ce n'est pas pour les entreprises de

l'extérieur, c'est vraiment pour nous, ici, au Québec, pour faire la

décarbonation de notre société, pour atteindre nos cibles de réduction

des GES.

Alors,

comment on va arriver et comment on va partager ça? Hydro-Québec a dit :

Bien, regarde, nous, on a... Dire à

nous de connecter des gros projets d'éoliennes, et tout ça, on est prêts, mais

juste une mise en garde que, présentement, il y a plus de 80 projets de 50 000 watts de plus, alors

environ 20 000 mégawatts, qui sont «stalled» dans l'univers, des gens

qui veulent utiliser notre énergie propre,

et plus de 150 projets de cinq à 50 000 mégawatts pour environ

3 000 mégawatts en total.

Alors, c'est 23 000 mégawatts qui sont l'équivalent de

13 complexes de la rivière la Romaine. Alors, c'est majeur. Et c'est sûr qu'on ne va pas dire oui à tout ce

monde, mais, encore, l'arbitrage va être fait par qui et comment? Encore,

d'avoir peut-être un système de révision plus indépendant, moi, je

pense, ça, c'est une bonne chose. Puis il faut avoir un débat ici, dans cette Chambre, et dans la société

civile, sur comment on va établir les critères. Parce que c'est très important.

Et moi, je pense des entreprises d'ici avant tout.

Et, quand

même, pour les consommateurs, vous et moi, M. le Président, c'est possible,

selon Hydro-Québec, qu'on va devoir

être obligés de payer plus pour l'électricité qu'on utilise. En ajoutant de

plus en plus des différents approvisionnements

de solaire, quand même des minicentrales, toutes les options qui sont devant

nous, c'est fort probablement qu'on

va être obligés de payer plus. Alors, il faut garder ça aussi en considération

quand on parle chaque jour que la récession s'en vient, ça s'en vient, que c'est difficile pour les gens, déjà, de

payer leurs factures d'hydroélectricité. Je pense que tout le monde ici, dans cette Chambre, qui... a reçu des

messages, des courriels des citoyens qui ont des difficultés de payer leurs

factures d'Hydro-Québec, ils ont peur d'être

déconnectés du réseau. Et je sais qu'il y a des mesures en place pour s'assurer

que ça n'arrive pas, mais c'est juste une réalité, qu'il y a plein de monde qui

ne sont pas nécessairement capables de, déjà, payer leurs factures. Alors, avec l'avancement de la décarbonation de

notre économie, il faut s'assurer que ça ne coûte pas trop cher à vous,

et moi, et nos citoyens, M. le Président.

Alors, ça,

c'est aussi une raison, je pense, parce qu'un élément qui est dans le plan

stratégique d'Hydro-Québec... Et je

veux juste aussi faire le... parce que j'ai commencé de parler d'ajouter les

différentes sources d'électricité à notre réseau qui existe, mais, je

pense, ça, c'est très important, quand on lance des grosses... il n'y a aucune

personne au Québec qui est vraiment contre

un barrage hydroélectrique. On sait que ça peut porter du fruit pour une

société. C'est un «driver» de notre

économie, c'est un «driver» de notre société. Il y a des retombées importantes

pour les communautés autochtones dans

certains cas. Pour nous, en général, Hydro-Québec paie beaucoup des factures

pour les ministères de la Santé et de l'Éducation, et tout ça, on sauve

ça, c'est très important comme une ressource, les profits pour l'État.

Mais,

juste avant de dire qu'on va construire beaucoup de nouveaux projets, un

élément que j'ai trouvé très, très intéressant, c'était dans le plan

stratégique d'Hydro-Québec : «Par ailleurs, l'accroissement de la

puissance de notre parc

hydroélectrique existant et le recours à des filières renouvelables comme

l'éolien [puis] le solaire, qui pourraient être déployées rapidement à plusieurs endroits comme sources d'énergie

complémentaires, représentent des options intéressantes pour combler les

besoins additionnels.»

Récemment,

aux États-Unis, l'administration Biden a annoncé 400 millions de

dollars pour leur industrie d'énergie renouvelable. C'est énorme comme

investissement. C'est sûr que nous avons déjà un avantage compétitif avec

l'hydroélectricité, on est très, très, très bien positionnés, mais, de demeurer

et toujours être compétitifs, il faut faire des investissements pas mal

rapidement. Et ça, c'est pourquoi nous, on demande une commission publique,

parce qu'on veut discuter ça : faire les projets où, qui va être la

grande... bien, c'est sûr que toute la société va gagner de ça, mais quelles

différentes régions sont peut-être plus

aptes à prendre ces projets de loi en charge... des projets en charge. Tout ça,

c'est très important, puis aussi

combien ça va coûter, combien d'argent est-ce qu'on est prêts à mettre dans ce

défi-là, qui est énorme, d'ajouter,

oui, une moitié de la capacité d'Hydro-Québec existant, mais aussi toute une

question, aussi, de l'énergie... de

l'efficacité énergétique. Mais ça, c'est encore... Je reviens, parce qu'on est

dans le mode de parler des tarifs, et ça a un lien direct avec les décisions qu'on va prendre dans les prochaines

couples d'années. C'est un débat très important, puis une commission parlementaire qui va dans toutes les

régions du Québec, M. le Président, moi, je pense que ça, c'est une très,

très bonne idée.

pense que c'est important de juste parler... Parce que certaines... Bien, c'est

sûr que les entreprises du Québec, elles

se sentaient un petit peu oubliées de ce projet de loi, puis, en commission, la

fédération des entreprises canadiennes a présenté devant nous, puis eux autres... Dans la dernière législature,

on a présenté le projet de loi n° 43 pour essayer de régler les erreurs dans le projet de loi n° 34, puis

je veux juste citer leur mémoire, parce que l'engagement a été pris envers

les entreprises, qui n'était pas tenu dans le projet de loi n° 2.

«Avant

le déclenchement des récentes élections provinciales, le gouvernement du Québec

a déposé un projet de loi dans lequel il présentait ses orientations sur la

problématique entourant la fixation des tarifs d'électricité à l'inflation. Le

ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles s'exprimait ainsi suivant le dépôt, le 8 juin 2022, du projet

de loi n° 43, Loi visant notamment à plafonner les taux

d'indexation des prix des tarifs de distribution d'électricité :

"Alors, [les gestes] qu'on pose pour

éventuellement faire face à une hausse tarifaire d'avril 2023, ça va venir

plafonner, à l'intérieur de la loi,

la hausse des tarifs selon, justement, la fourchette d'inflation sous le

contrôle de la Banque du Canada. Naturellement, cette hausse-là va être corrélée pour les entreprises dans une même

mesure."» Mais ce n'est pas dans le projet de loi n° 2.

Alors,

dans le projet de loi n° 2, selon les calculs qui ont été faits par

l'association, l'ajustement des tarifs à l'inflation représentera, en 2023

seulement, une augmentation des coûts de près de 250 millions de

dollars pour les PME du Québec.

Puis on a entendu

aussi Option Consommateurs, qui a dit : Bien, ces PME là, qui doivent

faire face à l'inflation, en général, tout

coûte plus pour eux autres. La main-d'oeuvre, tous les biens et les services,

tout ça, ça coûte plus pour eux autres.

Alors, on ajoute ça. C'est sûr que, oui, les PME vont assumer un petit peu ces

coûts-là, mais c'est sûr que le consommateur

va être obligé de payer plus. Alors, ça, c'est, pour eux autres, de dire :

Pourquoi pas ajouter nous au tarif de

3 %, pourquoi ne pas regarder ça pareil pour tout le monde? Et Option

Consommateurs étaient très clairs aussi, ils ont dit : Ça va

coûter, nous, plus.

quand le ministre a dit que les groupes sont d'accord avec les principes, moi,

j'ai entendu plus de groupes dire qu'ils

n'étaient pas d'accord avec ce principe dans le projet de loi. Alors, il faut

être très prudents avant de dire que les gens sont vraiment pour, parce que les

gros groupes, qu'on écoute souvent sur les projets de loi, ont dit «encore»,

comme ils ont fait avec le 34, comme

ils ont fait un petit peu avec le 43. Fixer les tarifs à l'inflation, ce n'est

pas une bonne idée... mettre ça dans les mains de la régie comme il était

avant, le projet de loi n° 34. Alors, pour nous, ça, c'est un principe qui

va nous guider dans nos débats et sur comment on va voter à la fin de

l'étude détaillée de ce projet de loi.

veux aussi juste ajouter un élément qui, je trouve, était important. C'était

dans la présentation de l'association d'électricité

du Québec, on parle encore dans les tarifs : «Pour ce faire,

[l'association] propose la mise en place d'un remboursement financier à ses membres par un mécanisme simple, fiable et

récurrent basé sur [les] ventes respectives au tarif plafonné.

«Dans un autre temps,

[l'association] est d'avis qu'il serait approprié de revoir la tarification

applicable aux réseaux municipaux en

structurant un nouveau tarif électrique pour les distributeurs municipaux, et

ce, considérant les réalités auxquelles

ils sont confrontés, [les] caractéristiques ainsi que leurs profils de

consommation qui sont très différents des autres consommateurs

d'électricité assujettis au tarif LG.»

J'ai

compris que le ministre va déposer certains amendements dans le projet de loi.

Je pense qu'une adresse ça, mais on

va suivre ça de près. Mais je pense que c'était important de dire que c'était

un enjeu majeur, et le ministre a semblé avoir

une écoute. Alors, on verra la suite, mais, encore, c'est juste un élément que

j'ai dit que c'était important, aujourd'hui dans mon discours, de soulever.

Puis

on a eu aussi un grand débat autour le tarif L, qu'Hydro-Québec aime de

répéter c'est le meilleur tarif du monde, puis l'association était vraiment claire : ce n'est pas vrai. Il

faut revoir le tarif L qui existe. Une autre présentation, qui était

faite par le Pr Blain, lui a fait la suggestion, bien : juste mettre

le tarif, pour tout le monde au Québec, à 3 %; si on ne voulait pas

utiliser la régie, bien, mettre ça dans les mains... si c'est dans les mains du

gouvernement, bien, juste mettre ça à

3 % pour tout le monde, puis Hydro-Québec va s'ajuster à la fin. Lui, il

dit : Ça, c'est une solution qui est simple, mais, au minimum, c'est prévisible, c'est égal pour tout

le monde. Je ne sais pas si le ministre est ouvert à ça, je ne pense pas,

mais j'ai trouvé que c'était un élément intéressant d'entendre un expert qui a

dit : Il y a des autres options aussi pour simplifier le processus pour tout le monde. Alors, il faut garder ça en

tête pour nos entrepreneurs et nos grosses entreprises du Québec.

Et, autour de

ça, c'était... Je vais terminer sur ce point-là, M. le Président. C'est un

projet de loi, encore, qui corrige des erreurs qui étaient faites dans

le passé, mais, je pense, une chose que j'espère que le ministre, puis le

gouvernement, va faire

différemment cette fois-ci, c'est écouter les experts sur le terrain. Parce

qu'on était capables d'éviter l'erreur de 34. S'il y a eu une plus grande ouverture, le gouvernement et l'ancien

ministre, à l'époque... je n'aime pas juste de blâmer un ministre, je sais que les décisions sont prises

par un conseil des ministres et de plus en plus par un bureau, le premier

ministre, mais c'était clair et net,

dans les présentations qu'on a entendues sur le projet de loi n° 34, que de fixer des tarifs à l'inflation, ce n'était pas une

bonne idée.

Puis

c'est les mêmes groupes qui sont devant nous. Certains étaient très frustrés

pour dire : Je suis ici encore pour parler du même enjeu, puis il y

a une façon simple à corriger ça, c'est de mettre les tarifs dans les mains de

la régie pour faire une planification, de

prendre en considération tous les investissements qu'Hydro-Québec doit faire.

Ça fait que c'est certain

qu'Hydro-Québec doit obliger de faire des investissements massifs dans leur

réseau dans les prochaines années.

Alors,

je pense qu'encore on va faire nos propositions, on va présenter des

amendements, on va être là pour collaborer avec le ministre, mais, pour l'instant, on va dire, pour le principe, on

va voter en faveur, en espérant que le gouvernement va écouter nos

arguments, qu'il va accepter certaines de nos propositions. Puis, si le

gouvernement n'accepte pas certaines

propositions, on verra pour le vote final, mais je suis un démocrate, j'espère

que je vais avoir l'écoute du ministre. Puis, oui, on va améliorer ce projet de loi pour le bénéfice de tous les

Québécois et Québécoises, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président

(M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Et,

pour le prochain intervenant, je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

La parole est à vous.

Beauchemin : Merci, M. le Président. Hydro-Québec est une fierté pour

l'ensemble des Québécois, et nous devons tout faire pour maintenir la position

d'Hydro-Québec dans l'échiquier énergétique. Les approvisionnements en énergie

pour parvenir à la transition énergétique est probablement l'enjeu le plus

important des 50 prochaines années.

Nous ne sommes pas

ici pour parler de ce projet de loi pour ces raisons, nous sommes ici pour

essayer de corriger l'erreur historique qui a été faite en 2019, comme

mentionnait mon collègue le député de...

Beauchemin :

...Jacques-Cartier. Alors, l'important, ici, c'est de se rendre compte que la

raison principale pour laquelle nous sommes ici, c'est qu'il y a eu une erreur

historique de lier les tarifs d'Hydro-Québec, pour l'ensemble des

Québécois, à l'inflation.

L'intention initiale

était de retourner les trop-perçus ou les écarts de rendement dans les poches

des Québécois. Le Parti libéral avait mis en

place, à l'époque, un mécanisme pour rembourser ces trop-perçus, mais la CAQ ne

trouvait pas ça suffisant. Alors,

l'ancien ministre de l'Énergie est arrivé avec l'idée de donner un chèque de

500 millions de dollars aux Québécois,

mais, en contrepartie, on devait changer la méthode dont on fixe les tarifs

d'électricité. Premièrement, la somme était

grandement inférieure au remboursement promis par la CAQ lors de la campagne de

2018, alors qu'il promettait de rembourser

l'ensemble des trop-perçus, qui étaient évalués à environ 2 milliards de

dollars, et ce... Deuxièmement, leur méthode de calcul n'aurait pas

permis d'éliminer les trop-perçus mais bien de les cacher.

liant les tarifs à l'inflation et en empêchant la Régie de l'énergie d'effectuer son travail de chien de garde à chaque année, la CAQ n'a

pas réglé le problème, elle l'a empiré. L'argument qui a été utilisé et même

surutilisé par la CAQ était celui de la prévisibilité.

Quand

mon collègue de Jacques-Cartier avait mis en garde le gouvernement que

l'inflation n'était pas prévisible car

elle était influencée par beaucoup de facteurs, comme une guerre à l'autre bout

du monde, comme il l'a mentionné tout à

l'heure, le ministre de l'époque lui a dit qu'il n'avait pas à s'inquiéter.

Lorsque notre ancien député de Robert-Baldwin, M. Carlos Leitão, avait

mentionné les risques de lier les tarifs à l'inflation, le premier ministre

lui-même avait dit, et je cite : «Nous,

on pense qu'on ne verra plus ça, des années d'inflation de 5 % ou

6 %», comme le pense l'ancien ministre des Finances, en parlant de

M. Leitão, mais ils se sont trompés, et de beaucoup.

aujourd'hui on doit revenir ici parce que la CAQ essaie encore d'adopter une

mauvaise patch pour sa mauvaise loi.

De continuer à lier les tarifs à l'inflation continue d'être une erreur, et

nous croyons toujours que le processus annuel et indépendant de la Régie

de l'énergie est la solution pour rétablir une plus grande transparence et une

plus grande prévisibilité pour tous les Québécois. C'est d'ailleurs l'avis de

la très grande majorité des groupes qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire, d'ailleurs. Le gouvernement est

majoritaire, et il choisira une fois de plus de répéter son erreur, et

c'est dommage.

Mais j'aimerais ça

vous citer quand même quelques articles qui ont été mentionnés dans les récents

journaux. Le

titre ici est de Tommy

Chouinard, à La Presse : La moitié des projets pourront être acceptés, dit M. le

ministre . Sur quelle base? On n'a

aucune grille. On n'a aucun critère d'évaluation pour savoir. Est-ce que c'est

parce qu'il y a comme un enjeu

professionnel? Y a-tu une question personnelle? Quelles sont les raisons

pour lesquelles les projets vont être acceptés? Aucune réponse

là-dessus.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Le projet de loi

n° 2 et les tarifs d'Hydro-Québec : sans modifications, les PME seront les grandes

perdantes . Je dirais même que,

par la bande, les PME sont les grandes perdantes depuis le début avec

cette histoire.

Robert

Dutrisac, Le pouvoir de décider qui aura du courant . Les règles du jeu,

comment savoir? Comment planifier pour envisager le Québec d'aujourd'hui

et de demain?

Mais une chose qu'il est

important de se rendre compte, c'est que, et ça, c'est selon Jean-Marc Salvet

du Soleil , «les PME sont les grandes oubliées et perdantes directes du

projet de loi du gouvernement Legault fixant à 3 % la hausse» des tarifs

d'Hydro-Québec pour les particuliers.

Alors,

ultimement, il va y avoir des gens qui vont se trouver à payer parce que les

entreprises québécoises auront à

passer ces augmentations de leurs coûts d'énergie vers les consommateurs. Les

PME devront donc encaisser cette augmentation de 6,4 %.

Dans le

projet de loi actuel, j'espère que le ministre écoutera les groupes qui sont

venus se faire entendre. Je rappelle que

le ministre porte aussi le chapeau de ministre de l'Économie, mais il semble

avoir oublié les impacts directs des coûts des entreprises, comme je le mentionnais, qu'une augmentation des tarifs

aura sur l'inflation de leurs produits. La première mouture du projet de loi, déposée en juin,

s'assurait que les entreprises puissent être elles aussi... bénéficier d'un

plafond... d'un plafonnement des

tarifs, mais cette seconde mouture les a exclus. Plusieurs groupes sont venus

demander au ministre de revenir à la première mouture du projet de loi.

regroupements d'entreprises ont bien su faire entendre leur voix à ce

chapitre : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,

que j'ai mentionnée tout à l'heure, la Fédération des chambres de commerce du

Québec et l'association des consommateurs

industriels d'électricité. Mais ils ne sont pas les seuls. Option consommateurs

est aussi venu mettre en garde qu'une

hausse des tarifs des entreprises à l'inflation se répercuterait ultimement sur

le portefeuille des Québécois.

Le second

point, qui touche plus spécifiquement les entreprises, c'est l'aspect de l'accès

à la ressource. Le ministre a décidé,

dans ce projet de loi, de limiter l'accès automatiquement... automatique à

notre réseau pour les clients qui ont besoin

de cinq mégawatts et plus. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais il faut

s'assurer que les projets choisis seront les plus économiquement rentables pour l'ensemble du Québec. C'est en ce

sens que des groupes qui se sont exprimés sur le sujet ont demandé que les critères utilisés afin de déterminer quels

projets seront priorisés soient clairs et transparents. Plusieurs ont même demandé que les projets ne

soient pas sélectionnés par le ministre mais bien par un organisme indépendant.

Bref, nous

aurons plusieurs amendements pour le projet de loi, comme mon collègue de

Jacques-Cartier l'a mentionné, afin de le bonifier. Mais, je vous

répète, il n'y a pas de solution pour dépolitiser la situation actuelle. Merci.

Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys. Je suis prêt à reconnaître un ou une prochaine

intervenante. Il n'y en a pas.

Alors, maintenant, je dois demander si le

principe du projet de loi n° 2, visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de

distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation

de distribuer de l'électricité... Est-il adopté?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui?

Pardonnez-moi. Un instant.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : D'accord.

Donc, on me demande s'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de

Mercier de procéder à son intervention. Y a-t-il consentement?

Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement? Donc, le consentement est

donné. Nous reviendrons donc au vote, à ce moment-là, puisque le

consentement est donné.

Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Ghazal : Bien, merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Merci de me permettre de prendre la parole sur ce projet de loi n° 2. Il

y a eu quelques imbroglios, je ne rentrerai pas dans les détails. Alors, j'y

vais, je vais intervenir.

Je suis

contente d'intervenir sur ce projet de loi là parce que ça me rappelle des

souvenirs. Je vous dirai après si c'est des bons souvenirs ou pas, vous en

jugerez. J'ai eu à travailler sur le projet de loi n° 34. C'était il y a longtemps,

avant la pandémie, en 2019, un projet

de

loi sur les tarifs d'Hydro-Québec qui a été adopté, on s'en rappellera, sous

le bâillon. Ce que ça faisait, à l'époque, c'est que ça réduisait comme une

peau de chagrin le rôle de la Régie de l'énergie du Québec, et ça avait

été décrié par tout le monde.

Et de ce que

je comprends, c'est mon collègue le député de Maurice-Richard qui a été aux

consultations particulières, et ce

que j'en comprends, c'est que ça, cette partie-là n'a pas été changée avec le

projet de loi n° 2, le rôle de... l'énergie du Québec va continuer à être aussi petit.

C'est-à-dire que la Régie de l'énergie, on la met dans une boîte pendant cinq

ans et, une fois pendant ces cinq

années-là, on la sort pour qu'elle fasse le travail qu'avant... Avant ce

changement là de la loi... du projet de loi... de la loi n° 34, elle faisait ce

travail-là à toutes les années pour s'assurer que tout le monde payait le prix

juste, le bon prix en fonction des coûts de production d'Hydro-Québec.

L'autre

élément que ce projet de loi faisait, le projet de loi... bien, la loi n° 34, et c'est très important, en lien avec ce qu'on est en train d'étudier sur le projet de loi n° 2, c'est qu'on a

augmentait les tarifs d'Hydro-Québec au niveau de l'inflation. Et ça, c'était une décision aussi qui

a été décriée pas seulement par Québec solidaire, pas seulement par les partis

d'opposition, mais par tout le monde, notamment les groupes de défense de

droits des consommateurs et aussi des entreprises, parce que

l'inflation, c'est arbitraire.

l'époque, ce qu'on nous disait, c'est que l'inflation n'allait pas augmenter...

pas qu'elle n'allait pas augmenter, on ne pensait pas que l'inflation allait

augmenter. Elle a tellement été basse, et on nous parlait... Je me rappelle

très bien le ministre de l'Énergie de l'époque nous parler du passé en

disant : Regardez les graphiques, ça n'a jamais été aussi bas. Si on avait

fait... si on avait déterminé les tarifs d'Hydro-Québec au

même niveau que dans le passé, bien, ça aurait été très, très bas. Finalement,

pas longtemps après, ce que le gouvernement nous disait a été démenti par la

réalité. Les taux d'inflation ont

beaucoup, beaucoup augmenté. Aujourd'hui,

ce serait à 6 % que les tarifs d'Hydro-Québec seraient, si on continuait à

maintenir l'inflation.

le gouvernement a dit : Bien, on va corriger notre erreur, on va corriger

notre erreur. Et donc ça a été reconnu que c'est une erreur, mais en

réalité, avec le projet de loi n° 2, l'erreur, elle continue, on ne vient pas la

corriger. On pense qu'on la corrige,

on dit qu'on va la corriger, mais ce n'est pas le cas puisque les tarifs

d'Hydro-Québec vont augmenter non pas

au niveau de l'inflation, mais ils vont être plafonnés à 3 %. Et ça, ça

veut toujours dire que c'est plus que les coûts de production

d'Hydro-Québec.

on était restés avec la décision qu'il y avait... avec la façon de fonctionner

avant la loi n° 34, bien, aujourd'hui, les tarifs

d'Hydro-Québec seraient beaucoup plus bas, et on n'aurait pas besoin de les

plafonner à 3 %. Ils seraient beaucoup plus bas, et ce serait le prix

juste qui serait payé par tout le monde. Et les Québécois, bien, pourraient en

bénéficier en cette période d'inflation.

Vous

savez, on l'a dit, on l'a répété, Hydro-Québec, c'est une grande fierté pour

les Québécois et les Québécoises. Ça appartient à tous les Québécois,

toutes les Québécoises, et on aime beaucoup le répéter et le dire. Mais dire

qu'on est fiers de quelque chose, ça veut

dire aussi quelque... il faut que ça veuille dire quelque chose. Être fiers de

cette société d'État, qui appartient

à tout le monde, ça, ça veut dire que tout le monde, tous les Québécois doivent

décider de comment est-ce qu'on détermine

les prix, de son avenir, de qu'est-ce qu'on fait avec la transition

énergétique, comment est-ce qu'on va

l'utiliser. Ça prend une discussion, un débat public, transparent, le plus

transparent possible, ce que malheureusement nous n'avons pas, M. le Président, avec le gouvernement actuel, qui,

parce qu'il a la majorité, donc il se dit : Moi, je peux faire ce que je veux avec Hydro-Québec. Mais ça,

ça va à l'encontre avec l'esprit de dire qu'Hydro-Québec appartient à tous

les Québécois.

Ce n'est pas une

entreprise privée comme une autre, qui est là pour répondre à des intérêts ou à

des besoins en fonction des préférences d'un

ministre. Il faut que ça réponde au bien commun, hein, le bien commun, un mot

qu'on n'entend pas souvent de nos jours,

mais qui est tellement, tellement important. Il faut qu'Hydro-Québec, comme

toutes les sociétés d'État, réponde au bien commun pour tous les

Québécois de la façon la plus transparente.

Malheureusement,

le projet de loi n° 2,

qui est supposé être une correction de ce qui a été fait dans le passé, de

l'erreur de la loi n° 34, bien, ce n'est pas vraiment une correction. On ne fait que répéter

pour une deuxième fois la même erreur. C'est ce qu'on fait avec la

loi... le projet de loi n° 2.

y a quatre problèmes majeurs. J'en ai nommé un petit peu quelques-uns en

faisant mon introduction pour parler de

mes souvenirs du projet de loi n° 34. Donc, ça ne corrige pas l'erreur

fondamentale, l'erreur très importante, et dont on continue à payer le

prix, et on va payer le prix de cette erreur-là, qui est du rôle et du pouvoir

de la Régie de l'énergie. Malheureusement,

elle est toujours cachée, et on va la sortir, comme je le dis, une fois aux

cinq ans. Et ça, ce n'est pas changé, et ça, c'est une erreur fondamentale.

Ça, c'est un.

deuxième problème, c'est que le projet de loi, c'est, en fait, une taxe cachée.

Je sais, M. le premier ministre aime beaucoup narguer Québec solidaire

sur les taxes en disant que lui ne veut pas taxer les Québécois. J'entendais

aussi la ministre des Transports, hier,

dire : Bien, nous, on ne privilégie pas des taxes pour, par exemple,

financer les sociétés de transport, ce n'est pas notre façon de faire. Bien,

c'est faux. La CAQ, avec le projet de loi n° 2, amène une taxe qui ne

porte pas son nom...

Le Vice-Président

(M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Vous savez, il faut

être prudents avec les notions de vérité, de fausseté, j'aimerais peut-être

que la députée soit consciente de cela, au niveau du règlement. Merci, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Mme

la députée, vous connaissez les règlements. Je vous demanderais d'être

prudente avec le type de propos, mais je vous demande de poursuivre tout en

étant prudente, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien. J'essaie de me rappeler ce que j'ai dit

sur la vérité et le mensonge. Je ne me rappelle plus, mais ce n'est pas grave. Donc, c'est une taxe

cachée. Je vais faire attention, comme vous le dites. Donc, c'est une taxe

cachée, une taxe qui ne porte pas son

nom. C'est ce que fait le projet de loi n° 2 en disant : On

va plafonner à 3 %, mais c'est les productions... les coûts de production nous permettent d'avoir des

tarifs. Si la Régie de l'énergie pouvait mettre son nez là-dedans, à 1 % ou beaucoup plus bas que ça,

bien, le gouvernement dit : Non, nous, on va pouvoir les augmenter

beaucoup plus, et les Québécois vont payer beaucoup plus. Donc, ça, c'est pour

le problème numéro 2, avec ce projet de loi.

Il y a aussi, donc, la

politisation opaque des décisions tarifaires et des décisions de développement

économique. Hydro-Québec, c'est un outil de

développement économique du Québec depuis que ça a été nationalisé dans les

années 60 par René Lévesque, quand il était ministre de l'Énergie.

C'est un outil de développement du Québec pour qu'on soit maîtres chez nous. C'est ça, l'objectif

d'Hydro-Québec, alors que là, son objectif est totalement dévié par le

gouvernement actuel, par le ministre

de l'Économie et de l'Énergie, parce qu'il y a des décisions économiques

extrêmement importantes pour notre

avenir énergétique qui vont être prises et on ne pourra pas s'y prononcer. Le ministre

a beaucoup de pouvoir, comme je vais l'exposer, dans

cette loi-là. Donc, ça, c'est le troisième problème.

Ce qui est important pour Québec solidaire,

notre proposition, elle est très, très claire, il faut corriger, donc, l'erreur du projet de loi... de la loi n° 34 de 2019. Il faut revenir à une tarification basée sur les coûts de

production. Et je le disais, tout le

monde, tout le monde est d'accord avec ça. Option Consommateurs, les experts en

énergie, les grosses industries, les PME sont tous d'accord. Québec solidaire

est, sur ce point-là, sur le rôle de la Régie de l'énergie, est

d'accord avec les grosses industries. Prenez ça en note, c'est moi qui

vous l'a dit. Sur cet élément-là, il y a un consensus au Québec. Le

gouvernement est isolé par rapport à cette décision de ne pas donner le pouvoir

à la Régie de l'énergie.

Quand je dis

que c'est une taxe cachée... et là je vais faire attention sur la vérité, je ne

suis pas sûre de savoir sur quoi je

vais faire attention, mais je répète ce que j'ai dit, le gouvernement de la CAQ

nous dit : On veut que les Québécois gardent de l'argent dans leurs poches, surtout en cette période

d'inflation, alors qu'il va augmenter les tarifs d'Hydro-Québec au-delà des

coûts de production. Les Québécois, il faut le dire, le redire et le surligner,

les Québécois vont payer leur Hydro-Québec, qui appartient à leur société d'État, plus cher

que ce qu'ils auraient dû payer à cause de la décision du gouvernement.

Donc, ça,

c'est la définition d'une taxe. On taxe les Québécois mais sans dire que c'est

une taxe. Et ça, c'est vraiment grave

pendant la période... pendant cette période-là où les gens font face à

l'inflation. Ils doivent aller... même quand ils travaillent à temps

plein, M. le Président, doivent aller dans les banques alimentaires. Puis c'est

aussi grave quand on sait qu'Hydro-Québec a un bénéfice net projeté extrêmement élevé, 3,6 milliards. Tout

ça va aller directement dans les poches

de l'État. Bien sûr, on a besoin que le gouvernement puis l'État aient de

l'argent pour pouvoir répondre et offrir des services publics aux citoyens, mais ça ne peut pas être fait au

détriment de la poche des contribuables, des gens qui vivent au salaire minimum, qui ne peuvent pas travailler

pour toutes sortes de raisons, alors que ça leur fait mal, l'inflation, quand

ils font l'épicerie, quand ils paient leur

loyer. Ça ne peut pas être de cette façon-là qu'on... le gouvernement doit

empocher de l'argent d'Hydro-Québec. Il faut... C'est une mesure

injuste.

Pour ce qui est des entreprises... Je veux juste

être sûre. J'ai bien... Oui?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Vous

avez droit, Mme la députée, jusqu'à une heure.

Ghazal : Très bien. Merci beaucoup. Je ne vais pas faire

une heure, je vous rassure. Je rassure tout le monde ici. Donc, pour ce qui est des entreprises, il y a

une augmentation qui... Pour les entreprises, il n'y aura pas de plafonnement,

c'est l'augmentation au niveau de

l'inflation, donc 6 %. Bien, ce que ça fait, puis c'est ce qu'elles ont

décrié, c'est que ça va augmenter leurs coûts. Puis on le sait, les

entreprises finissent toujours, malheureusement, par refiler la facture aux contribuables. En cette période d'inflation, ce

sont les contribuables aussi qui vont payer la facture, ce qui est une mauvaise

chose.

C'est une

taxe cachée, mais elle a aussi... une taxe qui ne dit pas son nom, une taxe

cachée, mais c'est aussi une taxe

régressive. On le sait, et ça a été aussi dit dans des rapports de la

Vérificatrice générale dans les années passées, ce sont les ménages à plus faibles revenus qui paient le

prix de cette taxe-là. Quand les gens ont de la difficulté à payer leur loyer,

quand leurs salaires, ils arrivent, à la fin du mois, très, très juste, là,

dans leur budget, leurs factures d'Hydro-Québec... même si, pour quelqu'un comme nous, ici, qui avons des bons salaires,

pour nous, on ne la voit même pas passer, cette facture d'Hydro-Québec,

pour eux, elle est extrêmement importante.

Et on le

sait, tous les députés ici, j'en suis certaine, comme moi, on reçoit des gens

dans nos bureaux. Moi, j'ai un attaché

qui est juste responsable de s'occuper... un attaché politique qui est

responsable de s'occuper des citoyens qui ont des problèmes avec Hydro-Québec, qui veulent avoir une entente, qui n'ont pas

réussi à s'entendre. Puis des fois, on regarde la facture puis, pour nous, on pourrait dire : Mon Dieu, ce n'est

pas beaucoup, mais, pour cette personne-là, c'est immense, c'est énorme. Et

c'est quand même... ils ne sont pas en train de payer leur troisième

cellulaire, ou leur forfait cellulaire, ou... à une entreprise privée, ou Netflix, ou je ne sais pas quoi. Ils sont en

train de payer l'électricité, l'énergie qu'ils ont besoin pour vivre

dans leur logement, et en plus, et aussi, ils paient à une entreprise publique

qui leur appartient.

Et, en plus

de ça, on le sait, ces gens-là à faibles revenus habitent dans des logements,

dans des appartements mal isolés, mal

chauffés, où le propriétaire n'a pas envie d'investir pour mieux isoler leur

appartement ou, s'ils veulent investir, ils mettent tout le monde

dehors, hein? Les rénovictions, on connaît la chanson, malheureusement, ce sont

toujours les mêmes qui en font les frais.

Donc, ces tarifs d'Hydro-Québec qui sont beaucoup plus élevés, même si on

plafonne à 3 %, je répète, ça reste beaucoup plus élevé. Ce n'est pas le

prix juste pour ces gens-là, ça a énormément d'impact... les gens à faibles revenus, alors que les gens qui habitent

dans des grosses maisons, bien, ne s'en rendent pas compte et souvent ils

vont consommer encore beaucoup, beaucoup plus d'électricité. Ils ont la

thermopompe, la piscine chauffée, etc., donc ils

en consomment. Et pour ces personnes-là, ça a beaucoup moins d'impacts que pour

les ménages à faibles revenus, qu'on oublie très, très, très souvent. La

Vérificatrice générale nous l'a rappelé à plusieurs reprises, et ce projet de

loi n° 2 va à l'encontre de l'intérêt de ces gens-là.

Le ministre

nous dit aussi qu'il va accepter des projets de puissance de

10 000 mégawattheures. Hydro-Québec est venue, lors des consultations particulières, et a

dit qu'ils ont reçu des demandes, toutes sortes de demandes d'entreprises,

et tout ça, pour une puissance de

23 000 mégawattheures... mégawatts, pardon, une puissance de

23 000 mégawatts. Donc, le ministre,

lui, ce qu'il a dit, c'est qu'il va accepter la moitié de ça. Et ce

qu'Hydro-Québec aussi nous a dit, c'est que plus on en accepte, plus on accepte plus de puissance,

plus ça va coûter plus cher le kilowattheure, là, ce qu'on produit. Ça va coûter extrêmement plus cher, et, quand ça coûte

cher, parce qu'on accepte plus de puissance de certains demandeurs de notre énergie,

bien, ça a un impact sur le coût moyen de tous les consommateurs d'électricité.

Donc, c'est le consommateur d'Hydro-Québec qui va se ramasser avec la facture

des subventions indirectes que le ministre est en train de faire en acceptant cette puissance-là. Lui, c'est ce qu'il

veut faire pour desservir ces entreprises-là. C'est une sorte de subvention

indirecte qu'il lui donne.

S'il veut que

ces entreprises-là, pour des raisons d'augmentation de la richesse, pour des

raisons de compétitivité avec

l'Ontario, pour toutes ces raisons-là qui n'ont rien mais absolument rien à

voir avec la transition énergétique, si le ministre veut que ces entreprises-là... veut les attirer, bien, qu'il

leur donne des subventions. Il peut le faire avec le bras financier,

avec Investissement Québec, par exemple, ou avec la CDPQ. Il peut le faire, il

a les leviers. Pourquoi utiliser Hydro-Québec

pour ça? C'est une très mauvaise idée, pour tous les Québécois, de payer pour

les ambitions du ministre, du superpuissant ministre de l'Énergie et de

l'Économie du gouvernement de la CAQ.

Je parlais

aussi de la politisation opaque des décisions tarifaires et des décisions de

développement économique qui sont

prises derrière les portes closes. Il y a un élément... hein, je critique tout

le temps, mais je le sais que le gouvernement, les gens du gouvernement aiment quand on dit : Ah! ça, on est

d'accord avec ça. Bien, ouvrez bien vos oreilles, je vais vous le dire. On est d'accord avec le fait, par exemple,

de dire qu'on va diminuer de 50 000 mégawatts à cinq mégawatts

le seuil à partir duquel Hydro-Québec est obligée de desservir, de façon

automatique, ceux qui demandent de l'énergie, hein? Parce que, dans la loi actuelle, Hydro-Québec a les mains liées. Quand

quelqu'un demande une puissance, bien, on est comme... ils sont obligés

de les desservir jusqu'à 50 mégawatts, mais là on va baisser ça à

cinq mégawatts.

On est

d'accord pourquoi? Évidemment, pas pour les mêmes raisons du gouvernement de la

CAQ. C'est parce qu'on a besoin de

déterminer comment est-ce qu'on va utiliser cette puissance-là. Il va falloir

faire vraiment des arbitrages très, très pointus et bien, bien étudiés

pour s'assurer que ça réponde à notre transition énergétique. Sinon, si c'est

pour les 10 000 mégawatts de puissance dont je parlais pour desservir

toutes sortes d'entreprises, ça, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de barrages, ça, c'est des éoliennes,

etc., pour desservir des entreprises qu'on ne sait pas si elles vont aller dans

la transition énergétique.

Quand même

que le ministre nous dit : Oui, oui, oui, ça va aussi bénéficier à la

richesse collective, à notre compétitivité avec l'Ontario et aussi la

transition énergétique — tu

sais, des fois, il y a des solutions extraordinaires, comme ça, qui apparaissent — quand même qu'il nous dise ça, bien, on ne le sait

pas, c'est lui qui décide derrière les portes closes. Les Québécois n'ont aucun mot à dire là-dedans. La

Régie de l'énergie ne peut pas parler parce qu'on l'a bâillonnée. Il faut

absolument que ça se fasse de manière

transparente. Hydro-Québec, je le répète, c'est notre... ça ne peut pas être

juste la vache à lait du

gouvernement. Ça appartient à tous les Québécois. C'est notre société d'État

collective. Ça m'inquiète, moi, de

donner autant de pouvoir à un ministre habitué... et même, ça ne le dérange pas

du tout d'avoir des enquêtes de déontologie.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M.

le leader adjoint du gouvernement.

Lévesque (Chapleau) : J'inviterais la collègue à être prudente dans ses

propos, éviter d'imputer des motifs, des propos blessants. Merci.

Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le leader adjoint. Mme la députée, vous

connaissez évidemment nos règlements. Ça va bien. On continue sur cette

bonne voie, s'il vous plaît.

Ghazal : Moi, j'avais compris qu'il fallait que je dise la

vérité puis ne pas jouer avec ça. Je disais un fait. C'est le ministre de l'Économie, le superministre

de l'Économie et de l'Énergie qui l'a dit lui-même : Donnez-moi-z-en

des enquêtes en déontologie, ça ne me dérange pas. Ctation.

Vous savez,

la solution est très, très simple. Pour Québec solidaire, ce qu'il faut, je

l'ai dit et je le répète, ça, c'est vraiment fondamental, il faut qu'il

y ait un retour au contrôle tarifaire de la Régie de l'énergie. Il faut qu'on

sorte la Régie de l'énergie de la boîte dans

laquelle on l'a confinée pour qu'elle fasse son travail. Je me rappelle très bien,

quand je faisais l'étude détaillée

sur le projet de loi n° 34, à l'époque, on disait : Oui, mais la

Régie de l'énergie, c'est très compliqué, c'est bureaucratique, c'est

long. Quand on demande d'étudier un projet, ça prend beaucoup, beaucoup de

temps. C'était vraiment beaucoup de bâtons

dans les roues d'Hydro-Québec, disons. Ça fait qu'on voulait l'enlever, mais il

ne faut pas jeter le bébé avec l'eau

du bain. C'est ce que le gouvernement a fait : Parfait, on prend

l'énergie... la Régie de l'énergie, c'est trop compliqué, c'est long, etc. Nous, on a des ambitions, on veut

concurrencer la richesse de l'Ontario. Donc, on enlève le bâton dans les

roues, on enlève la Régie de l'énergie. On jette le bébé avec l'eau du bain.

Il y aurait peut-être une façon de réformer ou

de changer les façons de faire par la Loi de la Régie de l'énergie. On aurait été ouverts et très parlables à faire

ça, mais le gouvernement a décidé de ne pas le faire. Et, je le répète, il a

fait une erreur. Il a décidé de la corriger, mais il continue encore

avec cette erreur-là. Donc, je me demande... Je n'ai pas d'espoir, malheureusement, mais ce que je demande,

c'est qu'il y ait un projet de loi pour corriger cette autre erreur du projet de loi n° 34, qui est de donner les

coudées franches à la Régie de l'énergie pour faire son travail comme il était

fait avant, parce que ça va au

bénéfice du bien commun et au bénéfice aussi de tous les consommateurs et

toutes les personnes, tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Ça, c'est la première

demande de la Régie de l'énergie, et vous allez nous entendre tout le temps,

tout le temps, tout le temps en parler et le répéter, comme on n'avait

pas arrêté de dire que ça n'a pas de bon sens d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec au niveau

de l'inflation. On l'a répété, on l'a répété, on l'a répété. La réalité nous a

donné raison, et le gouvernement a décidé de reculer. Bien, avec la Régie de

l'énergie, on va continuer à le répéter. On continue à le répéter, parce

que c'est fondamental et c'est beaucoup plus important. C'est très, très

important.

deuxième élément, si Québec solidaire... Nous, ce qu'on ferait, c'est un gel

des tarifs résidentiels pour l'année qui

est en cours pour permettre aux gens qui souffrent de l'inflation de souffler

jusqu'à ce que la Régie de l'énergie, après ça, reprenne le contrôle l'année suivante. On n'est pas en train de dire

qu'il faut geler le tarif pour toujours. Je sais que le premier ministre nous

dit souvent : Bien oui, mais les grosses maisons, si vous gelez les

tarifs, même les gens qui ont des grosses cabanes puis qui consomment

beaucoup, eux aussi, on va geler ça. On n'est pas en train de dire de faire ça jusqu'à la fin des temps, de le faire le temps...

après ça, remettre la Régie de l'énergie, peut-être faire des changements,

comme je le disais, pour plus

d'efficacité, pour que la Régie de l'énergie puisse revenir faire son travail,

et après ça, oui, les tarifs pourraient augmenter, pourraient diminuer.

Ça va dépendre des coûts de production d'Hydro-Québec. C'est la façon

intelligente et la plus juste de gérer cette société d'État.

Donc,

on veut des pratiques... un retour aux saines pratiques de gouvernance,

transparentes, rigoureuses, dont on s'est

doté à l'époque. Et je me rappelle aussi d'un débat, c'était dans les années

90, là, peut-être, je me trompe, les années 80, 90, où on voulait sortir les mains du politique

d'Hydro-Québec, mais le gouvernement de la CAQ fait exactement le contraire

et il met les mains dedans. Et avec le

superpuissant ministre de l'Énergie et de l'Économie, bien, c'est encore pire.

C'est encore pire. Il prend

totalement, pour lui, c'est un outil de développement économique, selon la

vision, sa vision à lui, et c'est celle qu'il impose à tous les

Québécois, et c'est vraiment, vraiment dommage.

Moi, je suis inquiète

pour la transition énergétique, pour la transition qui est là, là, à cause des

changements climatiques. Je suis extrêmement

inquiète. À un moment donné, il va falloir corriger l'erreur monumentale avec

laquelle on est en train de gérer Hydro-Québec. Et ça a été dit, là, je ne reviendrai pas sur toute l'histoire avec

Mme Sophie Brochu, qu'on aimerait entendre nous parler, nous parler

de façon pas partisane. Évidemment, des fois, le gouvernement dit : Mon Dieu, mais les oppositions, ils s'opposent, et

c'est tout. Mais il y a des gens aussi, des experts, des gens qui connaissent

le milieu de l'énergie... Qui connaît mieux

l'énergie et ce domaine-là que Mme Sophie Brochu? Comment ça se fait qu'on

ne peut pas entendre ce qu'elle a à nous dire publiquement, publiquement? Il y

a eu des discussions derrière les portes closes,

ça, c'est sûr et certain. Il y a une raison qui fait qu'elle a quitté. Nous, ce

qu'on veut entendre — ça,

c'est d'intérêt public — on

veut entendre comment ses recommandations, de toute son expérience et de toute

la vision qu'elle avait pour Hydro-Québec,

juste nous l'exposer et nous dire, nous en parler publiquement, parce que c'est

d'intérêt public. Ça ne peut pas être juste géré par le premier ministre

et le superpuissant ministre de l'Énergie et de l'Économie.

Hydro-Québec

ne peut pas devenir la petite caisse personnelle du ministre en ponctionnant

insidieusement les gens, en les tarifant plus haut que les coûts de production

pour ensuite saupoudrer ça en incitatifs à des grosses business qui sont

choisies personnellement, de façon

arbitraire, par le ministre selon son bon vouloir. Ça ne peut pas... C'est

comme ça. Je suis en train de décrire exactement comment le ministre

veut gérer Hydro-Québec.

Vous

savez, on n'est plus à l'ère de la colonie. On n'est plus à l'ère où des

roitelets en costume d'époque décidaient, entre deux chasses au faisan, à qui

donner les contrats lucratifs en exploitant pour des pinottes les ressources du

territoire et les gens qui l'habitent...

Le Vice-Président

(M. Lévesque) : M. le... Mme la députée, s'il vous plaît.

M. Lévesque

(Chapleau) : Rappel au règlement.

Le Vice-Président

(M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

Lévesque (Chapleau) : Vous

l'avez entendu comme moi, on prête des motifs indignes et des propos

blessants qui sont portés également dans le

titre du ministre. On doit

s'appeler par notre titre, le

titre exact, et non pas des titres avec une enflure. Donc, je demanderais à la députée de bien

vouloir respecter notre règlement ici, en Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M.

le leader adjoint, merci. Mme la députée, évidemment, prêter des intentions...

vous connaissez très, très bien le

règlement, soyons prudents. Je veux vous laisser la latitude. On peut être

larges dans nos propos, mais faisons

attention quand même, s'il vous plaît, de bien respecter cet élément-là. Je

vous cède la parole, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci,

M. le Président. Je me suis laissée emporter, j'avoue.

Donc,

pour terminer comme en résumé, peut-être que... juste pour que les gens le

retiennent, je pense que je l'ai assez

répété, ce qui est important, c'est de donner du pouvoir, de revenir au pouvoir

qu'avait la Régie de l'énergie qui... pour

le bénéfice de tous les Québécois. Et ça, c'est une erreur. Avec le projet de loi n° 2, le gouvernement a pensé qu'il a corrigé une

erreur. En fait, il ne l'a pas corrigée entièrement. Au moins, il avait reconnu

qu'il avait fait une erreur avec les tarifs qui augmentent au niveau de

l'inflation. J'ai hâte qu'il y ait un autre projet de loi où est-ce qu'il va

reconnaître qu'il y a eu une erreur avec la

Régie de l'énergie. Il faut arrêter de politiser Hydro-Québec. C'est ce qu'on a

fait dans les années passées. Malheureusement, c'est un retour en

arrière qui a été fait par le gouvernement, et le projet de loi n° 2 n'y

répond pas.

la deuxième chose, en pleine crise du logement, donner des taxes cachées aux

gens... pas crise du logement, mais la crise

de l'inflation, donner des taxes, imposer des taxes cachées par Hydro-Québec,

qui appartient à tous les Québécois, qui

doit répondre au bien commun, bien, ça, vraiment, Québec solidaire ne peut pas

être d'accord avec ça. Et mon collègue, là, député de Maurice-Richard pourra intervenir là-dessus lors des

futures étapes du projet de loi, pour renchérir sur ces questions-là et essayer le plus possible, et, je

suis convaincue, il va le faire avec brio, avec intelligence, avec classe, pour

essayer de convaincre le ministre de

l'Économie et de l'Énergie que son projet de loi ne répond pas au bien commun,

alors que ça devrait être ça, le rôle d'Hydro-Québec. Merci, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci

beaucoup, Mme la députée de Mercier. Et nous revenons maintenant... tout à

l'heure... Bien, je vais d'abord vérifier s'il y a d'autres interventions pour

le principe du projet de loi. Il n'y en a pas.

Alors,

nous revenons maintenant à l'adoption. Le principe du projet de loi n° 2, Loi

visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs

domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement

de l'obligation de distribuer de l'électricité, est-il adopté?

Le Vice-Président

(M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et donc,

conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 2, la Loi visant notamment à plafonner le taux

d'indexation des prix des tarifs

domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de

l'obligation de distribuer de l'électricité, soit déféré à la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour

son étude détaillée et que le

ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie soit membre de ladite

commission pour la durée du mandat.

Le Vice-Président

(M. Lévesque) : Merci, M. le leader adjoint. Est-ce que cette motion

est adoptée?

Vice-Président (M. Lévesque) :

Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous

demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'aux affaires

courantes, à 13 h 40.

Le Vice-Président

(M. Lévesque) : Merci beaucoup.

Donc,

afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, les travaux

sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à

11 h 07)

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Bon mardi. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, nous débutons

aux affaires courantes, à la déclaration de député.

Avant

de céder la parole au premier intervenant, je veux savoir si... Mme la députée

de Chicoutimi aimerait avoir le

consentement pour porter un gilet de... un chandail de hockey pendant sa

déclaration de député. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait.

Alors, merci. Donc, je cède de la parole à Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente.

En juin prochain aura lieu le Gala des Arlequins de la Fédération québécoise du théâtre amateur. Christian Roberge,

un citoyen de mon comté, a été sélectionné parmi plusieurs candidats

pour créer l'oeuvre qui sera remise aux récipiendaires.

Jeune

retraité, M. Roberge a travaillé dans une firme d'architectes, où il a pu

faire profiter de son talent nos institutions et mettre en valeur notre patrimoine. Citoyen très impliqué dans la communauté,

donc, pour la troupe de théâtre le théâtre Mic Mac de Roberval, il agit comme scénographe, graphiste ou

administrateur. Il a lui-même été récipiendaire du prix de la meilleure

scénographie au Gala des Arlequins ainsi qu'au Festival international de

théâtre de Mont-Laurier.

Félicitations! Et

merci, M. Roberge, de faire rayonner notre culture.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,

Mme la députée. Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole

est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

À

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de

travail et de jeunesse, il me fait plaisir de souligner le travail remarquable

de l'organisme Place aux jeunes en région.

Avec

plus de 30 ans d'expérience, cet organisme sans but lucratif, présent à

travers tout le territoire québécois, a pour mission l'attraction,

l'intégration et la rétention des jeunes de 18 à 35 ans au sein de nos

régions.

Cette

semaine, l'organisme est fier de présenter la 12e Semaine des régions, qui

a pour thème Les régions recrutent . Pour l'occasion, une multitude d'événements sont prévus à travers tout

le Québec pour partager et présenter les perspectives d'emploi et de vie

qu'offrent nos régions.

J'invite tous les

jeunes à y assister. Et, qui sait, peut-être y trouverez-vous l'emploi de vos

rêves.

Merci beaucoup, Mme

la Présidente.

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la

parole à M. le député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci, Mme la Présidente.

Comme vous le savez, le rayonnement de la merveilleuse Côte-du-Sud est important pour moi. Lors de la fin de semaine

dernière, j'ai eu le privilège et la chance de représenter le ministre

Mathieu Lacombe pour le gala des prix Opus, organisé par le Conseil québécois

de la musique.

Nous

pouvons sans aucun doute affirmer qu'il y a énormément de talent chez nous, au

Québec. D'ailleurs, le baryton de

Notre-Dame-du-Rosaire, municipalité de la MRC de Montmagny, en témoigne. Il

était en nomination dans la catégorie Album

de l'année, Musiques classique, romantique, postromantique ou impressionniste,

pour son album Amour et fantaisie — Mélodies

de Lionel Daunais .

L'art

lyrique, avec la lignée des Bélanger ou avec la présence d'Hélène Guilmette,

illumine Côte-du-Sud à l'international. Nous en sommes fiers.

Notre

milieu tient aujourd'hui à souligner le grand talent de Dominique Côté et sa

nomination aux prix Opus. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je

vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député

de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente.

Fondée en 1800, l'école Sophie-Barat est la plus vieille école appartenant au

CSSDM. Son bâtiment fait

partie de notre patrimoine, il témoigne de notre

histoire collective. Thérèse Casgrain, pour ne nommer qu'elle, une

des plus grandes féministes du Québec, y a même reçu son éducation.

200 ans

plus tard, l'école est encore là, située au bord de rivière des Prairies.

Malheureusement, une bonne

partie des

élèves n'y sont plus. En raison de la vétusté du bâtiment et des dangers liés à

la détérioration de la structure, une

partie des élèves a été

délocalisée.

Aujourd'hui,

j'aimerais prendre le temps de saluer le travail exceptionnel et la résilience

de tout le personnel de cette école, car, si

l'école tient encore debout, c'est grâce à eux. Je salue particulièrement le

courage, la détermination et la

bienveillance envers nos enfants des enseignantes et des enseignants, qui

tiennent cette école à bout de bras. Sachez que, votre travail, on le

reconnaît, et c'est tout Maurice-Richard qui vous remercie.

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole

à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente.

Alors, j'aimerais souligner le succès d'une organisation sportive de Chicoutimi. Les Saguenéens de Chicoutimi, de la

Ligue de hockey junior majeur du Québec, célèbrent leur 50e anniversaire

d'existence cette saison.

match des anciens a eu lieu samedi après-midi. En soirée, c'était l'opportunité

pour les anciens joueurs, entraîneurs, dirigeants

et bénévoles de se retrouver, d'échanger et de se remémorer de magnifiques

souvenirs au Centre Georges-Vézina. En soirée, 26 chandails autographiés d'anciens joueurs des

Saguenéens ont été mentionnés, dont celui d'Alain Côté, que je porte, qui a fait sa marque avec l'équipe de

Chicoutimi au milieu des années 70. J'ai aussi eu l'opportunité, Mme la

Présidente, d'échanger avec M. Côté. Après cette discussion, on m'a

vraiment confirmé que le but était bon en 1987.

Alors, félicitation, M. Côté, félicitations à

l'organisation des Saguenéens de Chicoutimi et bonne chance à toute

l'équipe! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,

Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de

Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.

Je souhaite féliciter une jeune athlète du comté de Vaudreuil. Âgée de seulement 14 ans, Ève-Marie Leblanc s'est

rendue jusqu'en Saskatchewan afin de participer à la compétition de gymnastique

Élite Canada, et ce, pour se mesurer aux

meilleurs athlètes du pays. Cette prestigieuse compétition accueille chaque

année près de 300 athlètes

pancanadiens en gymnastique artistique. Et c'est avec détermination

qu'Ève-Marie a livré de magnifiques performances à la poutre et au sol.

Il est pertinent de

souligner qu'Ève-Marie suit sa formation en gymnastique au programme sports-études

du Chêne-Bleu, lequel est connu pour

propulser les athlètes de la région à un niveau supérieur. D'ailleurs, le Club

de gymnastique Gymini, qui contribue

également au perfectionnement de cette étudiante athlète, nous a fièrement

mentionné qu'elle avait su relever tous ses objectifs de compétition

avec une attitude exemplaire. Ce n'est pas rien.

Nous sommes bien

fiers qu'une athlète comme Ève-Marie, formée par nos institutions régionales,

rayonne au Canada et nous représente fièrement. Félicitations, Ève-Marie!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,

Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la

députée de Laporte.

Mme Poulet :

Bonjour, Mme la Présidente.

Alors,

en se rendant au travail, vers 3 h 30 le matin du 16 septembre

dernier, M. Jean-François Dionne remarque un épais nuage de fumée noire en provenance d'une résidence de son

secteur. Après avoir stationné sa voiture et en regardant par la fenêtre de la maison, il a vu un homme qui

semblait en détresse. Sans réfléchir, il a défoncé la porte à coups de pied. En

raison de l'épaisse fumée, il a aidé l'homme à ramper au sol pour sortir au

grand air et attendre les secours. Sans l'intervention de M. Dionne, on

peut se douter que le résident de cette propriété n'aurait pas survécu.

désire ici remercier chaleureusement M. Jean-François Dionne d'avoir fait

preuve d'un grand courage. Il n'a pas

hésité à passer à l'action, au péril de sa propre vie. Cet acte de bravoure a

sauvé la vie d'une personne. Malheureusement, au lendemain du sinistre,

la résidence, elle, n'était qu'un amas de débris. Alors, merci, M. Dionne.

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Maskinongé,

la parole est à vous.

M. Allaire : Merci,

Mme la Présidente. Je rendrais hommage aujourd'hui à trois athlètes de ma belle

et dynamique circonscription qui se sont distingués au gros Gala

Sport-hommage Mauricie.

Je félicite d'abord Alizée Gélinas, l'une des

meilleures joueuses de baseball de sa catégorie au Québec. Elle a remporté le prix athlète féminine au niveau

canadien, sport collectif. Bravo également à Gabrielle Hamel, triple médaillée

aux Jeux du Québec en athlétisme. Elle a

remporté le prix athlète féminine de niveau québécois, sport individuel,

athlète. Enfin, Louis-Karl Ménard,

six fois médaillé des Jeux du Québec en cyclisme et champion de la Coupe du

Québec en vélo de montagne,

remportait également le prix athlète masculin au niveau québécois, sport

individuel. Vous conviendrez avec moi,

Mme la Présidente, que les parents méritent aussi leur part d'honneur pour tout

le temps et l'argent qu'ils ont investi dans ces jeunes athlètes.

Bravo à tous

ces jeunes sportifs pour leurs efforts soutenus et leur persévérance! Vous êtes

vraiment notre belle fierté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,

M. le député. M. le député de Johnson, nous vous écoutons.

M. Lamontagne : Merci,

Mme la Présidente. Je désire aujourd'hui souligner le 45e anniversaire de

l'Association féministe d'éducation et d'action sociale

Saint-Charles-de-Drummond.

L'AFEAS

Saint-Charles a comme mission de contribuer à l'avancement de la condition

féminine, notamment par la formation et l'éducation, et regroupe les

membres de partout sur le territoire de Drummond.

J'étais

présent aux célébrations du 45e, et laissez-moi vous dire, Mme la Présidente,

que l'organisme est bien vivant. Elle

doit son dynamisme à son équipe, qui est dévouée et mobilisée, dont des membres

sont présentes avec nous ici aujourd'hui.

Il m'importe

aussi de souligner l'apport important de Mme Paula Provencher, la

présidente pour l'AFEAS Saint-Charles.

Mme Provencher, qui s'est vu octroyer la Médaille du lieutenant-gouverneur

pour son engagement autant local que national, est une force vive qui

oeuvre depuis des décennies pour faire reconnaître et améliorer le rôle des femmes dans notre société.

Mesdames, je vous remercie du travail que vous

avez accompli et que vous continuez à accomplir pour vos contemporaines et pour les générations à venir.

Joyeux 45e anniversaire et longue vie à l'AFEAS Saint-Charles-de-Drummond!

Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Merci, M. le député. Maintenant,

je cède la parole à M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci,

Mme la Présidente. Aujourd'hui, 7 février, nous célébrons l'anniversaire

de naissance du centenaire M. Roland Pelletier, de Cap-Chat, qui

célébrera aujourd'hui son 102e anniversaire.

Ce vénérable

entrepreneur a consacré sa vie à contribuer à la prospérité commerciale de sa

ville natale en y ouvrant un

prestigieux salon de barbier puis en y fondant une épicerie, qui a servi la

communauté de la Haute-Gaspésie de 1963 à 2019. Toujours résident de Cap-Chat, je tiens à exprimer ma

reconnaissance pour les réalisations de ce leader commercial

exceptionnel et pour son incroyable longévité.

Joyeux

anniversaire, M. Pelletier, et merci pour votre apport considérable au

développement économique de la Haute-Gaspésie! Merci, Mme la Présidente.

Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Merci, M. le député. Maintenant,

je cède la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Merci,

Mme la Présidente. C'est à M. Roger Alain, qui a oeuvré pendant

42 ans au sein de la régie intermunicipale d'incendie de

Roussillon, que je veux rendre hommage aujourd'hui.

De l'avis de

tous, cet homme a fait preuve d'un dévouement remarquable. Il n'y avait pas

d'heure pour lui. Il est né pour venir en aide à sa communauté.

M. Alain

s'est également démarqué comme officier au sein de la brigade, et tous ceux qui

l'ont croisé sur sa route retiennent

de lui de très belles qualités humaines. Un rassembleur toujours rassurant et

disponible pour son équipe, il aura été un mentor pour plusieurs nouveaux

pompiers, qui sont maintenant très actifs.

À présent, le

temps est venu de penser à vous, profiter de votre chalet, votre ponton, en

compagnie de votre belle Fernande. M. Roger Alain, nous vous disons

merci pour ces 42 ans. Merci.

La Vice-Présidente

(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons conclure

avec Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci,

Mme la Présidente. Le 20 janvier dernier, c'était la grande première du

film Snow Angel , le premier long-métrage du réalisateur riverain

Gabriel Allard.

J'ai eu

l'occasion de visionner ce suspense québécois, qui suit une mésaventure d'une

ex-athlète de planche à neige en

détresse psychologique. Tourné entièrement en Gaspésie, dans la splendeur des

Chic-Chocs, en plein hiver, en seulement 20 jours, le film met à l'avant-plan le talent québécois, dont deux

comédiens bien connus de ma région, Catherine Bérubé et Paul Doucet. Snow

Angel est un film indépendant, audacieux, qui sait frapper l'imaginaire.

Félicitations

à Gabriel Allard et Catherine Bérubé ainsi qu'à l'équipe de production et les

comédiens pour cette oeuvre cinématographique québécoise qui, on le

souhaite, fera rayonner notre Québec à l'étranger! Félicitations!

Vice-Présidente (Mme Soucy) :

Merci, Mme la députée. Cela met

fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 54)

La Présidente : Bonjour, tout le

monde. Messieurs dames les députés, s'il vous plaît, veuillez vous recueillir

quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors,

aujourd'hui, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de

M. Lucien Lessard, ancien député du Saguenay, de 1970 à 1982.

Bonjour à vous.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations

ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique

Dépôt de documents, je reconnais Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente

du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Mme

la Présidente, permettez-moi de déposer les quelques rapports annuels 2021‑2022

des ordres professionnels suivants — c'est

parti : acupuncteurs du Québec, administrateurs agréés du Québec,

agronomes du Québec, architectes du

Québec, arpenteurs-géomètres du Québec, chiropraticiens du Québec, comptables

professionnels agréés du Québec,

audioprothésistes du Québec, chimistes du Québec, conseillers et conseillères

d'orientation du Québec, conseillers en ressources humaines agréés du

Québec, criminologues du Québec, dentistes du Québec, denturologistes du

Québec, diététistes-nutritionnistes du

Québec, ergothérapeutes du Québec, évaluateurs agréés du Québec, géologues du

Québec, infirmières et infirmiers du

Québec, infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, hygiénistes dentaires

du Québec, ingénieurs du Québec, ingénieurs forestiers du Québec,

inhalothérapeutes du Québec, médecins vétérinaires du Québec, opticiens d'ordonnances du Québec, optométristes du

Québec, pharmaciens du Québec, psychoéducateurs et des psychoéducatrices

du Québec, des psychologues du Québec, podiatres du Québec, physiothérapie du

Québec, des technologues en imagerie médicale, en radio-oncologie, en

électrophysiologie médicale du Québec, des technologistes médicaux du Québec, des sexologues du

Québec, sages-femmes du Québec, urbanistes du Québec, traducteurs,

terminologues et interprètes agréés du

Québec, travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec,

technologues professionnels du

Québec, technologues en prothèses et appareils dentaires du Québec, Barreau du

Québec, Chambre des huissiers de justice du Québec, Collège des médecins

et, finalement, de la Chambre des notaires du Québec.

Présidente : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre

de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous en avez

beaucoup moins.

M. Lamontagne : Ça va

être moins long, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de déposer le plan

stratégique 2022‑2027 de La Financière agricole du Québec.

Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires

municipales.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la

Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport de la mise en oeuvre de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en

matière municipale pour la période du 1er novembre 2018 au 31 octobre

2022. Merci, Mme la Présidente.

Présidente : Et ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la

Présidente. Je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 6 décembre 2022 par la députée de

Saint-Laurent ainsi que la réponse du gouvernement à la question inscrite

au feuilleton le 8 décembre 2022 par la députée de Sherbrooke. Merci.

Présidente : Bien. Ces documents sont déposés.

J'ai

reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux

affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à

l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt

de rapports de commissions.

À la rubrique Dépôt

de pétitions, je reconnais Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.

Bien que le ministre de l'Éducation m'ait informée, hier, de la reconnaissance

du programme sport-études à l'école secondaire de la Cité-des-Jeunes, des

parents se sont tout de même déplacés... des parents du Chêne-Bleu se sont déplacés pour le dépôt de la

pétition, et j'apprécierais si peut-être le ministre pouvait passer, là, les rencontrer

après la période de questions. Merci, M. le ministre. Je le vois hocher de la

tête. Merci beaucoup, c'est apprécié.

Mme Nichols :

Oui, il est fin, il... Merci, M. le ministre. Merci, Mme la

Présidente.

Alors,

je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par

445 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués

sont les suivants :

«Considérant

que, pour être inscrit aux programmes sports-arts-études, un étudiant doit

obtenir des résultats satisfaisants, être discipliné et organisé;

«Considérant que le

taux de diplomation à l'école secondaire du Chêne-Bleu est de 92 %;

«Considérant que les

étudiants ont un sentiment d'appartenance;

«Considérant que les

étudiants ont subi plusieurs préjudices dans les deux [dernières] années de la

pandémie;

«Considérant

que, le 6 octobre 2022, les étudiants, leurs parents et les enseignants ont

appris que les programmes seraient abolis en raison de la surpopulation

à l'école du Chêne-Bleu;

«Considérant qu'une

accréditation sport-arts-études ne se transfère pas;

«Considérant que les

accréditations de l'école du Chêne-Bleu sont valides jusqu'en 2024 et 2025;

«Considérant

que le plan de transfert choisi par la direction du centre de services scolaire

vise à retirer 400 élèves de l'école secondaire du Chêne-Bleu pour

les envoyer à l'école secondaire de la Cité-des-Jeunes;

«Considérant que plus

que la moitié des participants résident à proximité de l'école du Chêne-Bleu;

«Considérant qu'aucun

programme de sport-arts-études bien établi ne sera offert dans la région;

«Considérant

qu'aucune demande d'accréditation n'a été demandée par l'école secondaire de la

Cité-des-Jeunes;

«Considérant

que la mise en place adéquate d'un programme de sport-arts-études nécessite

entre 18 [et] 24 mois;

«Et l'intervention

réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires,

demandons au ministre de l'Éducation de mettre en oeuvre les mesures

nécessaires afin de conserver les programmes sports-arts-études à l'école

secondaire du Chêne-Bleu pour l'année [...] 2023‑2024.»

Je certifie que cet

extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de

réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de

droit ou de privilège.

Nous en sommes

maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la

parole au chef de l'opposition officielle pour sa question principale.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'enjeu numéro un pour les familles

du Québec, c'est la hausse du coût de la vie et l'impact que ça a de

façon très tangible dans leur vie.

Le gouvernement en

est à sa cinquième année et a toujours dit : Vous nous jugerez sur les

résultats. Lors de la mise à jour économique

d'il y a quelques mois, ils avaient mis en place ce qu'ils considéraient être

la solution complète, le bouclier, le

bouclier anti-inflation. Mais on peut voir que le bouclier, Mme la Présidente,

bien, il est percé. Ça fait longtemps que

le 500 $ du début de l'année 2022 a été dépensé. Ça fait longtemps

que le 400 $, 600 $ de décembre dernier a été dépensé. Et on voit un phénomène où des familles, des

parents, des personnes qui travaillent ont de la misère à joindre les deux

bouts et vont même dans des banques alimentaires.

Radio-Canada

nous a appris, dimanche dernier... et le nom d'emprunt, c'est un nom fictif, la

dame s'appelle Martine, elle est mère

de deux enfants, elle va chaque semaine au Comptoir alimentaire Le Grenier, à

Lévis, pour subvenir aux besoins de

sa famille, et elle le dit dans le reportage, je la cite : «J'ai un

travail, j'ai un salaire décent, même au-dessus du seuil, mais malheureusement, en étant monoparentale, à l'heure

actuelle, avec deux enfants, avec un loyer, avec toutes les charges, on

n'y arrive plus, on n'est plus capables.»

Mme la Présidente, le

gouvernement reconnaît-il, le gouvernement caquiste, que son bouclier a été

nettement insuffisant, qu'il doit en faire

plus? Et ne serait-il pas bien avisé de s'inspirer des nombreuses propositions

qu'on a faites?

Présidente : Pour sa réponse, le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, Mme la

Présidente, pour cette importante question. Puis c'est certain que la hausse du coût de la vie que les citoyens... que

nous avons tous vécue en 2022, c'est sans précédent, et l'inflation moyenne

aura atteint 6,8 % en 2022. Et la bonne

nouvelle, c'est qu'on a atteint un sommet, en juin, autour de 8 %, et que,

là, ça a commencé à descendre, et que la Banque du Canada prévoit

maintenant qu'on sera sous la barre des 3 % à la mi-année.

Alors, le

gouvernement a répondu avec un bouclier qui représente

13 milliards de dollars sur cinq ans. Toutes proportions gardées, lorsqu'on compare les efforts des différentes

provinces pour faire face à la hausse du coût de la vie, le Québec, Mme

la Présidente, est numéro un, c'est-à-dire que c'est nous qui avons fait les

efforts les plus importants. Il y a un

montant ponctuel de base pour les besoins essentiels, on aide de façon pérenne

les aînés de plus de 70 ans à faibles revenus, et, bien sûr, nous

avons limité les tarifs à 3 % pour l'ensemble du mandat.

Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay :

Parlons-en, des aînés, Mme la Présidente. Le 2 000 $ qui a été mis de

l'avant par la CAQ est insuffisant. Ce que

nous proposons : un 2 000 $ pour les 70 ans et plus et qui soit

un 2 000 $ non imposable. C'est une des mesures. Autre mesure que

l'on propose, également, c'est d'éliminer la taxe de vente du Québec.

ministre des Finances considère-t-il éliminer la taxe de vente du Québec sur,

encore, des besoins, des biens essentiels tels que le shampoing, brosse à

dents, savon? Ça, ça viendrait ajouter une marge de manoeuvre pour celles et

ceux qui souffrent du coût de la vie.

Présidente : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

je continue, Mme la Présidente. Je rappelle que le régime fiscal 2023 est

indexé au taux de 6,4 %, donc

les crédits d'impôt... par exemple, le crédit d'impôt solidarité va être

indexé, les allocations famille, les tables d'impôt. Et donc, contrairement à la situation que nous avons

vécue en 2022, le taux d'indexation fiscal va être supérieur à l'inflation.

Parce que c'est ce qu'on a vécu en 2022, c'est que l'indexation était seulement

de 2,6 %, d'où l'importance d'amener des montants ponctuels.

Le chef de

l'opposition me demande si on va faire des gestes supplémentaires...

Présidente : En terminant.

M. Girard

(Groulx) : ...bien, on verra au budget, Mme la Présidente.

Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : ...réitère,

il parle de l'indexation du crédit d'impôt solidarité. Vous le savez, on en a

parlé durant la campagne électorale, c'est 25 % de hausse que l'on

demande par rapport au crédit d'impôt solidarité.

C'est rendu que les aînés aussi, Mme

la Présidente, ont énormément de misère. De façon ponctuelle, peut-il aider,

notamment, pour faire suite au commentaire

de Kirstin Beardsley, qui est P.D.G., Banques alimentaires Canada, et je la

cite : «Des aînés se tournent vers les

banques alimentaires pour la première fois de leur vie, parce qu'ils n'arrivent

plus à joindre les deux bouts»?

Il faut qu'il en

fasse plus. Le reconnaît-il?

Présidente : M. le ministre, votre réponse.

M. Girard (Groulx) : Bien, Mme la Présidente,

je pense qu'on a fait un effort extrêmement important pour les aînés. Et

puis on reconnaît que la situation des aînés est difficile, puis c'est pour ça

qu'on a amené le crédit d'impôt remboursable

pour aînés de plus de 70 ans à faibles revenus, parce qu'eux n'ont pas la

capacité d'augmenter leurs revenus en travaillant

plus. Et donc ce crédit d'impôt là, qui avait été introduit par notre

gouvernement en 2018, bonifié en 2022, est maintenant à 2 000 $. Et

ça, ça va aider les aînés, puis c'est une mesure qui est extrêmement

importante.

Quant

aux banques alimentaires, bien, on les aide directement, parce que c'est

extrêmement important pour les Québécois, pour l'ensemble des

Québécois...

Présidente : En terminant.

M. Girard

(Groulx) : ...qui ont des difficultés.

Présidente : Et troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, le

recours aux banques alimentaires explose. Par rapport à il y a un an, c'est

9 % de plus, et, par rapport à il y a trois ans, c'est 33 % de

plus. Stéphane Clavet, directeur général, Comptoir alimentaire Le Grenier, à Lévis, dit, et je le cite : «Ce

sont des couples même qui travaillent à un salaire moyen. Avec l'augmentation

[du] prix des denrées [...] dans leur budget, ça a défoncé.» Fin de la

citation.

bouclier, reconnaît-il, le ministre, qu'il est insuffisant, qu'il doit en faire

davantage? Et va-t-il s'inspirer de nos propositions?

Présidente : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je le répète, Mme

la Présidente, nous sommes le gouvernement qui en a fait le plus pour ses citoyens, dans une situation qui, j'en

conviens, est extrêmement difficile. Alors, ce que vous soulignez... ce qui est

souligné ici, c'est l'importance des besoins

essentiels, vêtements, logement, alimentation, transport, puis c'est pour ça

qu'on a amené des montants ponctuels et c'est pour ça que ces montants

ponctuels là sont appréciés.

Maintenant,

je le répète, les montants ponctuels sont combinés à un plafonnement des

tarifs, à une aide pour les aînés de plus de 70 ans et une indexation du

régime fiscal à 6,4 % pour 2023.

Présidente : Question principale. Je reconnais M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Mme la Présidente, on l'a

vu la semaine dernière, la banque centrale américaine, la Banque centrale

européenne, la banque d'Angleterre ont

toutes augmenté leur taux directeur. La Banque du Canada a aussi augmenté son

taux directeur de 25 points de base, à 4,5 %, une augmentation de

4,25 % depuis janvier 2022, c'est la plus forte augmentation depuis des décennies. La raison derrière ces augmentations,

c'est la lutte contre l'inflation. Elle est encore à 6,3 %, aux dernières

nouvelles.

Après

l'augmentation de l'épicerie, de l'essence, c'est au tour des hypothèques de

coûter plus cher. Depuis un an, pour une famille avec une hypothèque de

300 000 $ à taux variable, c'est maintenant 12 750 $ de

plus à payer par année. Les Québécois n'ont pas fini de payer plus cher.

Ils sont pris à la gorge.

Malheureusement,

Mme la Présidente, les mesures proposées par le ministre des Finances n'aident

pas les Québécois à faire face à la crise.

La Présidente :

M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bon, je n'ai pas entendu

de question, mais je vais répondre. Nous sommes le gouvernement qui en a fait le plus pour ses citoyens, parce que

les circonstances sont extrêmement difficiles, on le reconnaît. C'est pour

ça qu'il y a eu le

500 $ au budget, les 600 $, 400 $, les montants ponctuels pour

aider à faire face aux besoins essentiels : vêtements, logement, alimentation, transport. Ensuite, on a plafonné les

tarifs, puis ça, ça permet, en plus d'aider, de baisser l'inflation. Ensuite, on a aidé les aînés à

faibles revenus de plus de 70 ans parce qu'ils n'ont pas la capacité

d'augmenter leurs revenus en

travaillant plus. Et finalement, je le rappelle parce que c'est extrêmement

important, c'est une mesure de plus de

2 milliards de dollars, le régime fiscal, les crédits d'impôt, les

tables d'impôt sont indexées, pour 2023, à plus de 6,4 %.

Présidente : Première complémentaire, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Mme la Présidente,

la P.D.G. du Fonds de solidarité FTQ levait un drapeau rouge, en décembre,

car les Québécois qui arrivent à leur

retraite le font en moyenne avec 9 000 $ de moins de revenus que nos

voisins ontariens. Les aînés du

Québec font

partie des gens les plus vulnérables, car leurs revenus restent

fixes, et l'inflation a un impact plus grand

pour eux. Mme la Présidente, le ministre doit constater que la situation de nos

aînés s'est détériorée depuis 2018.

Présidente : M. le ministre, votre réponse.

M. Girard (Groulx) : Bien, toutes proportions

gardées, j'ai parlé d'un bouclier de 13 milliards, dont 8 milliards

étaient pour les aînés à faibles revenus.

J'ai aussi dit que le bouclier était le niveau d'aide le plus élevé au Canada,

toutes proportions gardées, entre les provinces.

Maintenant, la

situation des aînés à la retraite, c'est certain que c'est difficile. Il y en a

que leurs pensions ne sont pas indexées. Il

y en a qui n'ont pas eu d'épargne. Et c'est pour ça... J'en profite pour

souligner qu'il y aura, cette semaine, une

importante consultation publique sur le Régime de rentes du Québec et que c'est

important de sécuriser la retraite des Québécois.

Présidente : En terminant.

M. Girard

(Groulx) : Et c'est ça qu'on va étudier ensemble, les parlementaires.

C'est extrêmement important.

Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le

pire est à venir, avec le spectre d'une nouvelle récession qui est à notre

porte. Jimmy Jean, économiste en chef au Mouvement Desjardins, explique que

nous avons 25 % de probabilités de tomber dans une récession plus

grave qu'anticipé. Mme la Présidente, les familles québécoises sont déjà prises

à la gorge.

Est-ce

que le ministre des Finances peut nous dire quelles seraient les mesures pour

minimiser les impacts de ces mesures... d'une telle récession?

Présidente : La réponse du ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord,

il y a autant de prévisions qu'il y a d'économistes. Desjardins, effectivement,

est une firme qui a un scénario négatif sur

le Québec. Pour notre part, ce que nous constatons, c'est qu'il n'y a pas de

récession en 2022 au Québec. On a eu

les six premiers mois de 2022 qui étaient extrêmement solides, au troisième

trimestre on a eu un recul, mais une

performance de l'emploi extrêmement intéressante au quatrième trimestre. Donc,

première chose pour Desjardins, le Québec n'était pas en récession en

Présidente : En terminant.

M. Girard

(Groulx) : Quant à 2023, le Fonds monétaire international a révisé ses

prévisions à la hausse...

La Présidente :

Question principale. Je reconnais

le député de Jacques-Cartier. Mais, j'aimerais vous dire, pas de

commentaire, pas de sifflements non plus. On vous écoute.

M. Kelley : Mme la Présidente,

j'entends beaucoup des chiffres des différents programmes, mais on parle des

êtres humains, on parle des

Québécois, nos concitoyens, où c'est très, très difficile, présentement. C'est

des visages de la pauvreté, ces gens qui sont nos voisins.

Dans le comté de Nelligan, de mon

collègue, il y a un refuge de sans-abri, puis la directrice m'a dit, quand j'ai

visité cet été, que, pour la première

fois, elle voit des gens qui sont là, qui cherchent une place pour dormir, qui

travaillent à temps plein.

Aujourd'hui, dans Le Journal de Québec , ils relèvent que présentement, au Québec, des gens à

Rimouski sont obligés de travailler 43 heures

par semaine pour payer le loyer; à Granby, c'est 50; à Québec, c'est 57; à

Shawinigan, c'est 37; à Longueuil, c'est 63; à Saint-Hyacinthe, c'est 55;

à Gatineau, c'est 74. Est-ce que ça, c'est normal, Mme la ministre?

Présidente : Je reconnais, pour sa réponse, Mme la ministre de

l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, les chiffres qu'on a vus aujourd'hui dans les médias, pour moi, c'est une variation sur un même thème de ce qu'on

sait, là, de ce qu'on sait déjà. La SCHL a présenté son étude la semaine

dernière, et il y a une crise du logement, il y a une pénurie de logements, et

on a un problème d'abordabilité au niveau du logement, donc on travaille

à accroître l'offre de logements pour avoir un effet à la baisse, là, sur le

prix.

Donc,

ce sera réalisé de différentes façons, en continuant d'injecter des sommes à

travers les différents programmes qui vont nous permettre de livrer des unités

de logement pour les personnes vulnérables, là, auxquelles faisait référence

mon collègue. Donc, il y a ce volet-là. Et

aussi on va travailler à des solutions innovantes pour arriver avec des

nouvelles façons de financer des opportunités de logement et... Voilà,

Mme la Présidente.

Présidente : Première complémentaire.

M. Kelley : Mme la Présidente, je

parle des gens qui travaillent à temps plein. Ils ne sont pas capables de payer

pour le loyer, quand même si c'est

disponible. Ça, c'est un problème grave. Et on parle aussi, maintenant, que

c'est des gens dans la classe moyenne

qui travaillent deux jobs juste pour payer pour les choses de la base. On sait

que, présentement, nos banques alimentaires, nos groupes communautaires sont

sous une pression énorme.

C'est quoi, la

solution de ce gouvernement de sortir les gens de la pauvreté?

Présidente : Je reconnais Mme la ministre de l'Habitation.

Mme Duranceau :

Écoutez, Mme la Présidente, je le répète, depuis que je suis en poste,

évidemment, j'ai pris connaissance, là, de

tous les enjeux en matière d'habitation, et on a la ferme intention d'accélérer

l'offre de logements. Et accélérer l'offre, ça veut dire parler avec

tous les partenaires impliqués. On parle des municipalités, on parle des

offices d'habitation, on parle des OBNL. Ce

sont des joueurs très importants qui sont sur le terrain et qui sont près,

justement, des communautés

vulnérables, et on travaille avec ces gens-là pour accélérer la livraison de

logements. Les dollars sont là, Mme la Présidente, et, vous allez

voir, dans les prochains mois, il y aura des résultats.

Présidente : Et deuxième complémentaire.

M. Kelley : Mme la Présidente, je

parle des plus vulnérables, je parle aussi des... les classes de travailleurs,

je parle de classe moyenne, des gens

qui ne sont pas capables, présentement, de payer leur hypothèque, payer leur

loyer. Ça, c'est la vraie crise, ça, c'est le vrai problème.

Parti libéral, on propose au minimum une solution, c'est l'augmentation des

crédits de solidarité. Encore, la vraie

solution, c'est de sortir toutes les personnes qui sont en situation de

pauvreté, de sortir eux autres de cette situation-là. Alors, est-ce que

le gouvernement va accepter notre proposition?

La Présidente :

Pas de bravos. Mme la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, encore une fois, je réitère qu'il faut accroître le nombre de logements pour en baisser le coût et avoir une

meilleure abordabilité. J'aimerais rappeler à mon collègue de l'opposition

officielle qu'au niveau du logement on a le Programme d'aide au logement, un

programme qui, comme le bouclier anti-inflation auquel on référait tantôt, est

là pour lutter contre la pauvreté, et c'est un programme qui permet à certains individus à faibles revenus de recevoir jusqu'à

100 $ à 170 $ par mois, Mme la Présidente. Donc, on a des mesures

bien concrètes pour aider puis on va continuer d'être là.

La Présidente : En terminant.

Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mille-Îles.

La parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente.

Mon collègue, je pense, parlait de solidarité sociale, mais, ceci dit, je

vais... j'ai aussi entendu les chiffres du ministre des Finances, et, moi, ce

qui me préoccupe, et nous tous ici, ce sont les chiffres... les gens,

plutôt, derrière ces chiffres.

J'aimerais vous

parler de Mme Grenier, une dame de 68 ans qui habite depuis plus de

28 ans dans le même appartement, à

Montréal, puis elle a vu récemment 11 de ses voisins être évincés pour des

rénovations. Mme Grenier, elle a

perdu du poids parce qu'elle est stressée, parce qu'elle ne sait pas si c'est

elle, la prochaine à être évincée, et on la comprend. Son propriétaire pourrait l'évincer, parce que son

loyer actuel est seulement de 730 $ par mois, alors que, comme retraitée à

revenu fixe, bien, elle n'a pas les moyens de payer un loyer de

1 500 $ ou 1 700 $ par mois, mais ça, c'est maintenant

le coût que coûtent les logements de ses voisins évincés. Les cas, là, de la

sorte, là, il y en a... ça se multiplie, au Québec.

nom de tous les locataires du Québec, j'aimerais que la ministre m'indique si

elle croit qu'un loyer de 1 500 $ est...

Présidente : Réponse de Mme la ministre.

Mme Duranceau : Mme la Présidente,

écoutez, bon, clairement, le logement semble... est un sujet important. Alors,

je suis ravie, là, de pouvoir répondre sur

la question, surtout de pouvoir me lever chaque matin pour faire une différence

sur la question. Puis, vous allez voir, il va y avoir des résultats.

cas bien précis, là, dont parle la députée de Mille-Îles, en fait, il y en a

plusieurs, cas comme ça. Puis moi, je rejoins

tout à fait le sentiment de la députée de McGill... des Mille-Îles

là-dessus, ce sont des situations qui sont inacceptables. Il n'y a pas juste des mauvais propriétaires, il y

a une exception de propriétaires qui ont vu, parce que les taux d'intérêt

étaient favorables, des opportunités

de gains rapides, et ça a donné lieu à des acquisitions là où les loyers

pouvaient être augmentés de manière importante suite à des travaux. Bon.

Et c'est inacceptable que des gens aînés soient traités de la sorte.

Moi,

je pense que notre rôle, comme gouvernement, c'est d'aider les personnes

vulnérables. Et, les locataires aînés qui

se retrouvent dans des situations comme ça, je trouve ça inacceptable. Alors,

c'est la raison aussi pour laquelle la députée de Labelle et moi avons

entrepris des discussions...

Présidente : En terminant.

Mme Duranceau :

...et rapidement on va apporter des modifications...

Présidente : Première complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Il n'y a pas que les

retraités qui peinent à payer leur loyer, il y a de plus en plus de ménages qui

vivent cette difficulté. D'ailleurs,

mon collègue de Jacques-Cartier en a parlé. Actuellement, une personne au salaire

minimum doit travailler plus de 50 heures

par semaine pour couvrir le loyer moyen. Pire encore, à Gatineau, il l'a

mentionné, c'est 74 heures. Ça,

ça ne laisse pas beaucoup de temps pour s'occuper de sa famille. Alors, c'est

clair qu'il y a un débalancement dans l'offre de logements.

la ministre, allez-vous agir et enfin débloquer les sommes pour que les projets

de logements sociaux sortent de terre?

Présidente : Vous vous adressez à la présidente. Mme la ministre, pour

votre réponse.

Mme Duranceau : Oui, Mme la Présidente.

Bien, écoutez, je pense que, chaque jour, j'agis, bien franchement. Et

effectivement il y a un arrérage, il y a des unités à livrer, unités, j'oserais

le rappeler, là, dont on a hérité du Parti libéral, là.

Ceci

dit, ceci dit, très prochainement on va avoir des tableaux de bord, je sais

qu'il y en a qui aiment ça, les tableaux de bord, et on va avoir une idée claire de ce qui est encore... j'ai

déjà une idée claire de ce qui est encore en cours. Et les sommes d'argent sont là, il s'agit de faire

aboutir les projets en ayant tout le bon monde autour de la table pour faire

avancer les choses. Donc, ça, j'y travaille à chaque jour.

Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : Et,

des nouveaux projets, il y en a, Mme la Présidente, et, de l'argent, il y en a

pour les livrer.

Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Dufour :

Mme la Présidente, ça fait bientôt cinq ans que le gouvernement est au

pouvoir, puis, pendant trois ans, il a nié

qu'il y avait une crise du logement. Nous sommes maintenant plongés dans une

crise historique, jamais il n'a

manqué autant de logement. Les locataires du Québec souffrent, et, franchement,

j'aimerais qu'on sente un peu plus d'empathie de la part du

gouvernement.

Alors,

Mme la Présidente, on ne peut pas vivre une autre hécatombe cet été, alors

j'invite la ministre à trouver des solutions rapidement, parce que le

1er juillet, c'est demain matin.

La Présidente :

Pas de bravos, M. le chef. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, des solutions innovantes, on en a, on en travaille.

Je rencontre tous les partenaires, autant du

secteur privé que du secteur communautaire, et on va avoir des belles choses

dans les prochains mois à vous annoncer.

1er juillet est effectivement à nos portes. On a une campagne, la Société d'habitation du Québec a une campagne de communication à cet égard-là pour rappeler aux gens qui ont décidé de

changer de logement qu'il faut se trouver un plan B rapidement. On va être là pour les accompagner. Il y aura

une aide d'urgence aussi qui sera disponible pour les gens qui se

retrouveront dans une situation compliquée autour du 1er juillet.

Donc, Mme la

Présidente, on est là pour construire puis on est là pour aider. Merci.

Présidente : En question principale, je reconnais M. le député de Laurier-Dorion.

La parole est à vous.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Je peux

confirmer, la ministre de l'Habitation et le gouvernement de la CAQ n'ont pas fini d'entendre parler de crise du

logement, parce que cela préoccupe grandement beaucoup de gens et de

familles au Québec, là, et cela, parce que la CAQ a complètement perdu le

contrôle de la crise du logement.

dernières données sont une catastrophe. Les loyers ont augmenté de près du

triple de ce qui est recommandé. À

Montréal seulement, c'est l'augmentation la plus importante en 20 ans.

Mais la ministre nous dit, et je la cite : «Il n'y a pas

grand-chose à faire.»

Pour

les bâtiments de moins de cinq ans, c'est pire, on ne compte plus les familles

qui se font augmenter des centaines de

dollars par mois à cause de la clause F. Mais la ministre nous dit encore,

et je cite : «Il n'y a pas grand-chose à faire.» Et, pour les

10 000 logements sociaux approuvés mais jamais construits, j'imagine

qu'il n'y a pas grand-chose à faire non plus.

Est-ce

que la ministre peut répéter ici aux locataires du Québec qu'il n'y a pas

grand-chose à faire pour faire face à la crise du logement?

Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Duranceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, bien, écoutez, je

pense qu'il y a beaucoup à faire. On y

travaille tous, moi et toute l'équipe qui m'entoure, et la Société d'habitation

du Québec, et ma collègue députée de Labelle. Donc, il y a beaucoup de

choses à faire, M. le député de Laurier-Dorion, et on y travaille chaque jour.

J'ai

dit : Il faut augmenter l'offre, et donc, ça, c'est livrer des nouvelles

unités, et il faut travailler sur l'abordabilité du logement. Et l'abordabilité va passer par différents moyens, mais,

entre autres, par une préservation de notre parc immobilier actuel.

Donc, on travaille là-dessus aussi, à trouver des approches innovantes pour

maintenir ce parc abordable. Alors, il y a

tout plein de solutions. Et, tel que je le mentionnais tantôt, dans les

prochains mois on saura partager avec vous tous nos plans.

quant à la clause F, bien, écoutez, ça fait

partie des mesures qui gèrent,

là, la relation locataire-locateur, et ce sont des mesures qu'on est en

train de réviser, la députée de Labelle et moi.

Présidente : En terminant.

Duranceau : Donc, nous allons nous assurer de maintenir l'équilibre,

qui peut être parfois...

Présidente : Première complémentaire.

M. Fontecilla :

La ministre de l'Habitation ne

semble pas avoir pris toute la mesure de ce que ça signifie, payer les hausses de loyer, en ce moment, là. Je vais vous

le répéter, parce que ça a déjà été dit, là, à Montréal ça prend 60 heures

de travail au salaire minimum pour une personne pour se payer un loyer

moyen; à Gatineau, c'est 74 heures par semaine; à Québec, 57 heures par semaine; et, à Granby, 50 heures par

semaine pour payer un loyer moyen. La crise du logement, les

augmentations de loyer, ça appauvrit directement...

Présidente : Mme la ministre... Ah! M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente.

Et c'est certain que c'est un sujet qui est extrêmement important, puis le gouvernement prend cette situation

extrêmement au sérieux. D'ailleurs, dans la mise à jour de l'automne 2022,

nous avons bonifié le Programme d'allocation-logement de 100 $ par

mois à 170 $. Alors, ça, c'est très significatif, puis ça avait été souligné, puis c'est un geste qui est

important. Puis, au budget 2022‑2023, je vous rappelle que, lorsqu'on octroie des unités de logements sociaux ou de logements

abordables, on vient aider avec le Programme de supplément au loyer, il

y en avait 34 000, unités, au Québec, on a augmenté ça à 44 000 au

budget 2023.

Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Donc, Programme d'allocation-logement,

Programme de supplément au loyer, le Québec...

Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fontecilla :

Parlant des choses que la

ministre de l'Habitation peut faire, je cite un témoignage qu'on a reçu pas plus tard qu'hier : «Mon trois et demie

va augmenter de 190 $ par mois. Comme c'est un immeuble de moins de cinq

ans, je ne peux pas refuser.»

juin dernier, le Parti libéral et la CAQ ont travaillé main dans la main pour

maintenir la clause F dans le cadre de l'étude du p.l. n° 37. Est-ce que la ministre admet que c'était une

erreur? Est-ce qu'elle va légiférer pour abolir la clause F?

Présidente : La ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau :

Oui. Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, je le répète, là, on est en train de regarder toutes les mesures qui touchent les relations

locataire-locateur. La clause F en fait partie, comme bien d'autres

éléments. Et on va s'assurer

d'arriver à un équilibre, qui, comme je le mentionnais tantôt, là, n'est

peut-être pas parfait, en ce moment, entre locataires et locateurs. Il y a des points de vue diamétralement opposés,

parfois, de part et d'autre. On va s'assurer de trouver un équilibre

là-dedans.

Alors,

Mme la Présidente, j'y travaille. Dans les prochains mois, on devrait avoir des

recommandations à proposer.

Présidente : Question principale. Je reconnais la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, ça fait quatre ans que la CAQ a

les mains sur le volant du système d'éducation. Quatre ans plus tard, des milliers de profs quittent. La CAQ est rendue

à faire entrer des gens non qualifiés pour enseigner à nos enfants. Des parents retirent leurs enfants

de l'école et préfèrent faire l'école à la maison. Des profs, à tous les jours,

à tous les jours, lancent des cris du coeur à cause de leurs conditions de

travail déplorables.

Moi,

Mme la Présidente, ça m'inquiète énormément, la situation de notre système

d'éducation. J'aimerais savoir ce

qu'en pense le ministre de l'Éducation. Et que je ne l'entende surtout pas me

parler de M. Carlos Leitão ou de la pandémie. Accuser l'austérité

libérale ne cachera pas les ratés de la CAQ.

Est-ce

que le ministre de l'Éducation fait le même constat que tout le monde au Québec

fait en ce moment : la CAQ, en éducation, c'est un échec?

La Présidente : La réponse du

ministre de l'Éducation.

La Présidente : S'il vous plaît!

Drainville : Mme la Présidente, 1 milliard de plus en

moyenne par année pour le budget de l'éducation, c'est un échec, ça? Faire passer les budgets pour les

rénovations, l'agrandissement, la construction de nouvelles écoles de 9

à 21 milliards, c'est un échec, ça?

Mettre en place un programme de tutorat qui a permis à, quoi,

130 000 élèves de bénéficier de l'aide d'une enseignante, d'une

ex-enseignante, de quelqu'un qui voulait justement l'aider à sa réussite

éducative, c'est un échec, ça?

Ajouter une heure de plus de parascolaire pour les écoles du public au

secondaire, c'est un échec, ça? Non, ce

n'est pas un échec. Il y a du travail à faire. C'est, quoi,

2 000 professionnels de l'éducation qui ont été ajoutés? C'est

un échec, ça?

Alors, on

propose, Mme la Présidente, d'autres mesures qui vont venir justement s'ajouter

à celles qu'on a déjà mises en place

dans les quatre premières années. Par exemple, les aides à la classe, est-ce

que la députée de Mercier est d'accord

avec les aides à la classe? Est-ce que la députée de Mercier est d'accord pour

une voie rapide qui va nous permettre...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...de mettre en

place 30 crédits pour les bacheliers puis les bachelières pour qu'on ait

plus d'enseignants dans les écoles? Est-ce que...

Présidente : Première complémentaire. Pas de commentaire à la

suite des réponses. À vous, Mme la députée.

Ghazal : Mme la Présidente, l'austérité libérale, ça

pouvait être une bonne excuse en 2019, la pandémie, une pas pire excuse

en 2020...

Présidente : Je suis debout. Messieurs dames les députés, un

peu de respect pour... On en a pour les réponses, il faut en avoir pour les

questions également. Pas de commentaire. Il n'y a qu'une personne qui a la

parole ici, une personne, moi, en l'occurrence. Et, maintenant, Mme la députée

de Mercier.

Ghazal : Je sais, la vérité fait mal à entendre. Et ce

n'est pas moi qui l'ai dit. La pandémie pouvait être une excuse en 2020, la pénurie de main-d'oeuvre, en

2021, mais là on est rendus en 2023. C'est quoi, la nouvelle excuse pour

le ministre de l'Éducation, en ce moment, pour notre système qui va mal...

La Présidente : La réponse du

ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Mme la Présidente,

je n'ai pas d'excuse. J'ai donné certaines des réalisations qui ont été faites dans les quatre premières... et j'ai donné une

idée de ce qu'on souhaite réaliser. Maintenant, c'est elle-même qui me parle

de M.

Leitão, M. Leitão

qui a déclaré : «Ce qui a été le plus difficile, c'est que ces

compressions se manifestaient surtout par un ralentissement, [et] même un arrêt

de l'embauche. C'est comme ça qu'on a atteint nos cibles budgétaires :

en ne remplaçant pas les personnes qui quittaient.

C'est ça, en éducation, je l'admets, qui a causé beaucoup de difficultés.» Un

grand nombre d'enseignants et d'enseignantes

ont décidé de quitter le milieu de l'éducation parce qu'on resserrait les

règles budgétaires. Alors, oui, l'austérité libérale, que vous avez

vous-même dénoncée, par ailleurs...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...a contribué à la

pénurie qu'on vit présentement.

La Présidente : Pas de bravo.

Deuxième complémentaire.

Ghazal : Il y a 4 000 profs qui ont quitté.

C'était ça, l'origine de ma question. L'ancien ministre de l'Éducation avait promis de s'attaquer à la pénurie de

main-d'oeuvre dès son entrée en poste. Un an plus tard, il nous a dit : Ça

va prendre un certain temps. Finalement, il a admis qu'il va falloir

cinq ans pour venir à bout de la pénurie.

Les élèves, là, qui ont commencé leur

primaire, là, ils étaient en première année, en 2018, quand la CAQ est rentrée

au pouvoir, sont aujourd'hui, en 2005...

sont aujourd'hui en cinquième année. Est-ce que c'est possible que le ministre

leur promette que ça va s'améliorer avant qu'ils rent