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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, October 23, 2003 - Vol. 38 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes

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Table des matières

Étude détaillée

Code de la sécurité routière

Révocation et suspension

Interdiction de remettre un véhicule routier en circulation,

suspension des permis et des licences (suite)

Document déposé

Conduite sans permis ou durant sanction

Procédure et preuve

Procédure et preuve en matière pénale

Communication de renseignements

Dispositions réglementaires

Pouvoirs attribués au gouvernement

Dispositions diverses et transitoires

Code de procédure pénale

Exécution des jugements

Dispositions générales

Dispositions particulières aux infractions en matière

de circulation routière et de stationnement

Intervenants

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Sylvain Simard, président

M. Jacques Chagnon

M. Daniel Turp

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Bernard Brodeur

M. Pierre Moreau

M. André Gabias

* M. Gaétan Blanchette, Société de l'assurance automobile du Québec

* M. Pierre Proulx, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): Bonjour, tout le monde. Maintenant que nous avons le quorum, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes réunis ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6 modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de la procédure pénale concernant la perception des amendes.

Hier, nous avions suspendu nos travaux à l'article n° 6, mais, juste avant, on va procéder aux remplacements. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Auclair (Vimont) et M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Étude détaillée

Code de la sécurité routière

Révocation et suspension

Interdiction de remettre

un véhicule routier en circulation,

suspension des permis et des licences (suite)

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous faire état de votre discussion avec la Protectrice du citoyen concernant l'article n° 5?

M. Chagnon: Oui. Je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'hier soir, à la demande des membres de cette commission et plus particulièrement des membres de l'opposition, on avait demandé de suspendre l'article 5 puis de faire en sorte que j'aie au moins une discussion avec la Protecteur du citoyen. Alors, j'ai eu plus qu'une discussion, là, j'ai eu une rencontre avec la Protecteur du citoyen depuis une demi-heure. Et, grosso modo, elle m'a expliqué l'objet de sa lettre, et puis l'objet de sa lettre... Elle m'a dit ? M.

Chandonnet est témoin: Tout à fait d'accord avec l'objectif de faire cesser le niveau d'incarcération qu'on a actuellement; d'accord avec les moyens; un questionnement toutefois à l'égard des tiers.

C'est un questionnement normal, vous l'avez eu, puis d'autres l'ont eu aussi, mais une fois que les explications se donnent, particulièrement celles qui regardent le stationnement que je vous ai données hier, ils disent: Bon, bien, on a un problème, qu'est-ce qu'on fait? Parce que, là, encore une fois, ce n'est pas une infraction qui est personnalisée mais qui va à, par exemple, une voiture.

Techniquement, pour satisfaire tout à fait ? puis ce n'est pas ça qu'elle voudrait, je suis pas mal sûr ? la Protectrice du citoyen, il faudrait aller plus loin dans notre artillerie lourde en termes de niveau de dentiers dans la loi. Il faudrait, une fois qu'on a saisi l'auto, décider qu'on la garde puis qu'on la vend, qu'on paie l'amende puis qu'on remette l'argent qui reste aux parties copropriétaires d'une voiture, par exemple. Là, on se trouverait à faire en sorte de combler le voeu de la présidente... de la Protecteur du citoyen.

Mais ce n'est pas exactement ce qu'on veut faire encore. Je ne dis pas qu'un jour le législateur ne le fera pas, mais je pense qu'il est mieux puis il est préférable de procéder comme on le suggère actuellement. Parce que, vous savez aussi, vous étiez là, vous l'avez rencontrée, l'Union des municipalités, ils nous disent: Nous autres aussi, on est d'accord avec les moyens, mais on pense que ça ne marchera pas. On est d'accord avec l'idée de ne pas faire de prison, mais on pense que les moyens que vous avez ne sont pas assez sévères, dans le fond.

Alors, si les moyens que l'on met dans la loi font en sorte de... Moi, je pense qu'ils sont suffisamment sévères pour que les gens paient leurs amendes. Mais, si, au bout d'une couple d'années, on s'apercevait qu'il y a encore un trou, bien, le problème... il y a des grandes chances que le législateur décide qu'il va s'en prendre au véhicule comme tel. Il va procéder comme justement ce qui ferait en sorte... pour faire en sorte qu'il n'y aurait pas d'obstacle à la copropriété, eu égard au fait que tu prends la voiture, tu la vends puis tu rembourses les gens qui sont propriétaires. C'est une mesure assez draconienne, on en conviendra.

Alors, sur ce premier aspect, évidemment, la Protecteur du citoyen était... on soulève la question évidemment que la question du copropriétaire peut être problématique. Et, d'autre part, comme on a dit, le percepteur peut à la rigueur... avant de saisir la voiture, il peut y avoir une entente entre la personne qui a... la ou les propriétaires de la voiture et le percepteur pour vendre la voiture pour payer l'amende avant qu'elle soit saisie. Alors, évidemment, la Protecteur du citoyen voyait qu'il y avait une ouverture là qui est possible. Alors, c'est un peu comme ça, sur cette partie-là de sa lettre, qu'on s'est entendu, ce qui touche l'aspect particulier de l'article 5.

M. Turp: Y a-t-il un amendement?

M. Chagnon: Elle n'en avait pas. Elle n'en avait pas.

M. Charbonneau: Cette idée ultime dont on veut se servir, c'est-à-dire, dans le fond, éventuellement d'aller au bout de la logique et vendre le véhicule, se payer, puis le reste appartient au propriétaire, au singulier ou au pluriel.

M. Chagnon: ...draconien.

M. Charbonneau: Oui, mais est-ce que, par rapport à ce qu'on envisage... À la limite, pourquoi pas? Tu sais, parce que, dans le fond, si on se rend là, c'est parce qu'il y a un problème de bonne foi, là, c'est-à-dire, ou...

M. Chagnon: J'hésite à faire ce pas-là. D'une part, pour des raisons un peu pratiques, il faut regarder ce qu'a de l'air, le parc automobile d'autos saisies, c'est souvent plus près de la ferraille que d'autre chose, d'une part. D'autre part...

M. Charbonneau: Remarquez que, dans ce cas-là, ça pourrait rendre service au niveau de la sécurité routière.

M. Chagnon: Oui, mais, de toute façon, en saisissant, on vient faire en sorte de se rendre service pour tout le monde. Et je pense qu'on peut arriver à faire en sorte de régler la problématique du paiement ou de la responsabilisation des citoyens eu égard à leurs amendes avec les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement.

M. Charbonneau: Bien, on va y arriver...

M. Chagnon: Et puis, le législateur, on va lui laisser de l'espace. Si jamais il a besoin d'aller tourner un tour de vis de plus, bien, il aura la capacité de le faire, puis il aura au moins le temps, il aura été un juge en soi sur la qualité des dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi.

M. Charbonneau: Parce que, moi, ce qui me préoccupe, puis on va en reparler plus loin quand on va arriver au Code de procédure pénale, c'est la nouvelle infraction. C'est que, dans le fond, on a actuellement un instrument qui fait que, après toutes les étapes, un juge peut décider que finalement, maintenant, il y a une incarcération qui doit intervenir.

M. Chagnon: C'est exact, ce qui demande ça d'épais de preuves et puis...

M. Charbonneau: Non, non, mais attention.

M. Chagnon: ...une procédure fort complexe.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais ça, c'est pour la nouvelle infraction. Actuellement, ce n'est pas le cas, c'est moins compliqué puis... Mais justement, si on demande ça d'épais, on verra plus tard, mais on a un problème, c'est-à-dire qu'on aura toujours le risque de se retrouver avec un laisser-aller pour un certain nombre d'individus. Alors, en tout cas, réservons, d'ici la fin de l'étude du projet de loi... Mais je me dis, au bout du compte, de deux choses l'une, hein: finalement, les gens, à la limite, ne paient pas parce que, encore une fois, comme on le disait hier, ils n'ont pas d'argent. S'ils n'ont pas d'argent puis qu'ils ont un véhicule...

(10 heures)

M. Chagnon: Je vous ferais remarquer que le prix d'une amende de stationnement est à peu près l'équivalent d'un plein d'une voiture, 42 $.

M. Charbonneau: Ah oui! Je comprends, là.

M. Chagnon: Alors, si on n'a pas l'argent pour payer son amende, on devrait, en principe, ne pas avoir l'argent pour faire le plein, et généralement les voitures fonctionnent mieux quand elles ont de l'essence que quand elles n'en ont pas.

M. Charbonneau: Évidemment, elles avancent.

M. Chagnon: Elles avancent.

M. Turp: Moi, j'ai... La solution, un peu plus radicale qui pourrait être envisagée, elle, elle porte encore plus atteinte au droit à la libre disposition du bien qu'est le véhicule parce que, là, le véhicule...

M. Chagnon: Voilà un autre aspect de la question qui...

M. Turp: Alors donc, on doit raisonner en ces termes-là aussi, là. Est-ce que le législateur doit porter atteinte à ce point-là au droit? Là, ce n'est plus une atteinte minimale, là, c'est presque l'atteinte maximale: on vend le bien.

M. Chagnon: Je laisserai à un autre législateur probablement le soin d'y arriver, s'il le juge à propos. Encore une fois, je vous répète ce que je vous dis: prenons le temps comme juges des dispositions que nous avons devant nous, et on verra dans deux ans, trois ans, quatre ans l'effet dissuasif que nous avons dans les dispositions que nous avons devant nous. Si ce n'est pas le cas, bien, le législateur à ce moment-là aura le devoir même de s'interroger sur cet aspect que vous venez de mentionner et qui est tout à fait fondé.

M. Charbonneau: En fait, moi, ce qui me... Je regarde cette avenue-là dans le sens de l'alternative à l'emprisonnement, c'est-à-dire, encore une fois, plus on va être dissuasifs avant, moins il y aura d'incarcérations éventuelles, que ce soit selon l'approche actuelle ou que ce soit selon la nouvelle approche qui est prévue par le projet de loi.

M. Chagnon: Mais on s'entend très bien, j'imagine, à savoir que l'idée, ce n'est pas d'avoir beaucoup d'incarcérations.

M. Charbonneau: Non. Je comprends, mais en même temps, si on s'entend que l'idée, c'est de ne pas avoir beaucoup d'incarcérations, on ne peut pas non plus envoyer le message ? puis là on reviendra plus tard tantôt ? on ne pourra pas envoyer le message à un certain nombre que, à cause de ça, il n'y en aura jamais.

M. Chagnon: Mais je n'ai pas dit « jamais » , j'ai dit...

M. Charbonneau: Non, mais le risque, c'est ça. Mais là on anticipe la discussion qu'on va avoir plus tard, là, mais...

M. Chagnon: Je reprends votre argument d'hier en disant: Il y a des gens qui jamais ne vont... des gens qui sont marginaux ou du moins qui sont...

M. Charbonneau: ...criminalisés.

M. Chagnon: ...et pour lesquels on n'aura probablement pas le choix. Mais là on parle de la micromarginalité par rapport à ce qu'on connaît actuellement.

M. Charbonneau: Oui, mais... En tout cas, c'est pour ça que l'argument de l'Union des municipalités n'était pas si mauvais que ça, c'est-à-dire...

M. Chagnon: L'argument de l'Union des municipalités, là...

M. Charbonneau: Attention, là, attention! Avant que vous répondiez, je voudrais juste préciser ma pensée.

M. Chagnon: Oui. O.K.

M. Charbonneau: Ce qu'ils disaient, c'est que... Faisons donc le test de l'efficacité des nouvelles mesures et puis gardons le mécanisme actuel, parce que si, effectivement, comme le prétend le ministère, ces nouvelles mesures vont être efficaces, avoir un effet dissuasif plus grand que ce qui existe actuellement, bon, on n'aura pas... on aura moins d'incarcérations et ceux qui resteront, ce sera vraiment parce que, encore là, il y aura une mauvaise foi.

M. Chagnon: L'argumentation de l'Union des municipalités qui est fondée, d'une part, sur... dans son texte, ce qu'elle dit, elle dit: Nous sommes d'accord avec l'objectif gouvernemental de faire cesser l'incarcération pour le défaut de paiement d'amende. Et, quand on part dans la logique dans laquelle elle nous entraîne, dans le fond, on ne modifiera jamais le niveau d'incarcération pour le défaut de paiement d'amende si on se fie à la logique de l'Union des municipalités.

M. Charbonneau: Non, je ne pense pas. Non.

M. Chagnon: Mais, moi, quand ils nous disent: « Laissez-nous le soin de voir à poursuivre dans chacune des cours municipales du Québec » , à quoi pensez-vous que cela va nous amener? C'est assez évident.

M. Charbonneau: Attention! C'est-à-dire que, si c'était le cas, s'ils pouvaient continuer comme ils le font...

M. Chagnon: J'ajouterai une chose, je pense qu'il y a une dichotomie dans le discours de l'Union des municipalités, que je respecte, là, je ne veux pas... mais il y a une dichotomie.

Les propositions vont un peu à l'encontre du sens général de la proposition de base qu'ils font en disant: Oui, on s'entend pour dire qu'il ne devrait pas y avoir d'incarcération. D'autre part, les propositions qu'ils nous font vont, je dirais, dans le sens opposé de l'évolution du droit en général dans les sociétés les plus modernes auxquelles vous avez fait vous-même allusion, d'ailleurs, lors de la comparution de l'Union des municipalités puis même dans les travaux préparatoires à cette commission-là, avant de rencontrer les quatre organisations.

Je pense que vous voyez juste et je pense que j'ai dit des choses qui étaient semblables, et il ne m'apparaît pas aujourd'hui que ça a changé beaucoup. L'Union des municipalités nous a dit, par exemple, que l'Ontario ? vous vous rappelez ? que l'Ontario a pris un sens complètement différent.

Je voudrais, Mme la Présidente, déposer... Je ne sais pas si je l'ai encore, mais j'avais des lettres qui nous viennent d'Ontario. Bon, merci beaucoup. Est-ce que les membres de la commission pourraient recevoir ce document qui nous vient d'Ontario et qui contredit tout à fait les propos de l'Union des municipalités à l'égard de l'incarcération en Ontario pour le défaut de paiement d'amende. C'est zéro, zéro. Nous autres, on risque d'en recevoir encore un peu. Eux autres, c'est zéro.

M. Charbonneau: Mais ils l'ont malgré tout dans la loi, là.

M. Chagnon: Regardez. Lisez ce qu'on vous envoie, là. Je regarde l'Ontario en 1999-2000, admission pour défaut de paiement d'amende: zéro. 2000-2001, admission pour paiement d'amende: zéro. 2001-2002, admission pour paiement d'amende: zéro. Moi, je n'en ai plus.

Une voix: Oui. On en prendrait nous aussi.

M. Chagnon: Je peux-tu en avoir une copie aussi?

Une voix: ...

M. Chagnon: Merci beaucoup, madame.

M. Charbonneau: Mais, dans le fond, la question, là, qu'on... c'est la suivante: c'est que l'objectif... Ce qu'on a constaté, c'est que des dispositions du Code de procédure... du Code de la sécurité routière ou en fait du Code de la route, là, n'étaient pas suffisamment contraignantes et qu'il y avait donc un certain nombre de gens qui ne payaient pas et pour lesquels finalement le dernier recours, parce qu'ils n'avaient pas payé, était l'emprisonnement. Donc, le projet de loi propose d'augmenter la conséquence à l'acte par les mesures dont on a parlé hier.

Et, bon, l'hypothèse que vous faites, c'est que ça va avoir un effet dissuasif plus grand que ce qu'on a actuellement, avec la conséquence qu'on va réduire le nombre de personnes qui vont se retrouver à la case de...

M. Chagnon: Oui, c'est l'hypothèse que je fais.

M. Charbonneau: ...à l'entrée de la prison, là. C'est ça, l'hypothèse, si je comprends bien.

M. Chagnon: Oui, absolument.

M. Charbonneau: Bon. Alors... Puis, si, effectivement, l'hypothèse ? et on peut penser que ça va être le cas ? du ministère se confirme, donc il va y avoir moins de personnes qui vont se retrouver éventuellement dans le carré d'irréductibles. Bon. Maintenant, la question, c'est: qu'est-ce qu'on fait quand même ça n'aura pas abouti? C'est la même question...

M. Chagnon: Bien, ça... Adoptons l'article 5, on y verra... on va arriver à ça plus tard.

M. Charbonneau: Mais non, c'est ça, mais c'est parce qu'on a commencé, c'est vous qui avez ouvert le débat d'une certaine façon, mais on va y revenir tantôt. Mais, en bout de course, même si on réduit le nombre de gens irréductibles qui finalement nous amène à une sanction plus forte, il va en rester. Alors, la question, ça va être ? et c'est ça qu'on regardera plus tard: comment procéder pour que le message qui soit envoyé ce soit un message néanmoins... À un moment donné, il y a comme un croisement, là, il y a comme un moment de vérité où ça passe ou ça casse.

M. Chagnon: Pour le bénéfice de la commission, je voudrais rappeler... Je viens de vous présenter la lettre d'Ontario. Alors, je voudrais vous rappeler que les mesures que nous retrouvons dans le projet de loi n° 6 contiennent des éléments qui sont... qui vont plus loin que l'Ontario fait, d'une part. Deuxièmement...

M. Charbonneau: On n'a pas de problème avec ça, là.

M. Chagnon: Je n'ai pas fini. Deuxièmement, je voudrais rappeler aussi aux membres de la commission puis au député de Borduas que, dans le projet de loi, même l'emprisonnement ne crée pas la purgation de l'amende. Alors, même l'emprisonnement fait en sorte que tu ne te débarrasses pas des amendes que tu aurais déjà empilées.

(10 h 10)

M. Charbonneau: On convient de ça. Mais la question... Même si vous dites que nos mesures sont plus rigoureuses, seront plus rigoureuses, à partir du moment où le projet de loi sera en vigueur, que l'Ontario... On en convient tous, d'ailleurs, on est d'accord sur ça, nous sommes d'accord sur ça. La question, ce n'est pas: est-ce qu'on va réussir à réduire le nombre d'irréductibles? Moi, je pense qu'effectivement on va réussir.

M. Chagnon: J'espère!

M. Charbonneau: Mais la question qu'on pourrait se poser, c'est: qu'est-ce que l'Ontario fait ultimement avec son carré d'irréductibles? Ou avec les Gaulois? Et les Gaulois sont sympathiques.

M. Chagnon: Oui, oui.

Une voix: Mais ils sont irréductibles.

M. Chagnon: Ils sont irréductibles. Bien, ils ont toujours la possibilité d'avoir Abraracourcix pour leur chanter quelque chose qui pourrait leur faire...

Une voix: Elle est bonne, elle est bonne, elle est bonne!

M. Charbonneau: Non, mais la question, c'est ça, c'est que néanmoins... Qu'est-ce qu'on fait en Ontario pour le... Quand on arrive, là, puis que tout ça n'a pas donné le...

M. Chagnon: Je ne saurais pas vous dire ce que l'Ontario fait dans ce cas-là précis, mais j'inviterais le député à adopter l'article 5 pour que nous puissions voir ce que, nous, nous ferons quand nous y arriverons.

M. Charbonneau: Bien. Alors, de toute façon, cette discussion anticipait sur une discussion qu'on aura plus tard par rapport à d'autres articles qui sont introduits par le projet de loi. Alors...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, est-ce que vous êtes prêts à passer à l'adoption de l'article 5? On va commencer par l'amendement, l'amendement de l'article 5.

M. Charbonneau: L'amendement: le « a » par « avait » .

M. Chagnon: Oui, c'est vrai, il y a un amendement du « il y avait » . L'amendement imparfait, vous vous souvenez, l'amendement imparfait du... Vous vous souvenez de l'amendement imparfait?

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Turp:

« Avait » , l'imparfait, l'amendement imparfait.

M. Chagnon: Voilà! L'amendement imparfait.

M. Charbonneau: Pour l'amendement, ça va, là, on va l'adopter.

La Présidente (Mme Thériault): L'amendement est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Donc... Sur division?

M. Charbonneau: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, nous procédons à l'adoption de l'article tel qu'amendé, l'article n° 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Charbonneau: Oui. Bien, c'est que... Sur division, puisqu'on vient de...

M. Chagnon: Sur division, là. C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division.

Document déposé

Et j'accepte le dépôt de document du ministre aussi, de façon à ce qu'on puisse le rendre public.

Nous allons passer maintenant à l'article 6 qui se lit comme suit: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 194, des suivants:

« 194.1. Nul ne peut céder, acquérir ou louer un véhicule routier lorsqu'un cocontractant fait l'objet des mesures prévues aux paragraphes 3°, 4° et 5° du premier alinéa de l'article 194.

« 194.2.

L'article 194.1 n'a pas pour effet d'interdire l'immatriculation d'un véhicule routier au nom d'une personne et le droit de mettre ce véhicule en circulation du fait d'une cession de propriété résultant d'un jugement, de l'application des articles 209.17 à 209.22.3 ou de l'exercice d'une réserve de propriété, d'une faculté de rachat, d'une hypothèque ou de toute autre charge ou tout autre droit grevant le véhicule.

« 194.3. Lorsque le propriétaire d'un véhicule routier demande le remisage de son véhicule et a droit à un remboursement des droits, du droit additionnel, de la contribution d'assurance et de la contribution des automobilistes au transport en commun qu'il a payés, le montant du remboursement est imputé, le cas échéant, au paiement des amendes et des frais dus par le propriétaire selon l'ordre de réception des avis transmis à la Société en application de l'article 364 du Code de procédure pénale. » M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, en fait, il y a trois articles: 194.1, 194.2, 194.3.

194.1 prévoit la nullité absolue de toute cession, acquisition ou location d'un véhicule routier si l'une des parties au contrat fait l'objet d'une interdiction de mettre un véhicule au rancart ou d'immatriculer un véhicule routier en application de l'article 194 qu'on a vu précédemment.

194.2 énonce des exceptions à la nullité des cessions, acquisitions et locations de véhicules lorsqu'elles découlent des conclusions d'un jugement ou lorsque ces cessions et acquisitions découlent de ventes aux enchères ou de dons aux gardiens de ces véhicules qui n'ont pas été réclamés à la fin de saisies fondées sur une conduite durant sanctions ou découlent de l'exercice d'une clause contractuelle telle la réserve de propriété, la faculté de rachat, l'hypothèque ou une autre clause créant une charge ou un droit grevant le véhicule.

Et 194.3, lui, quant à lui, établit le principe que, lors du remisage d'un véhicule faisant l'objet d'une interdiction de circuler, les sommes qui devaient être remboursées au propriétaire seront plutôt imputées au paiement des amendes et des frais dus.

M. Turp: Il y a une faute, là, parce que « imputées » , c'est « ées » .

M. Chagnon: Oui, je suis en train de la corriger. Je viens de la voir et je suis en train de la corriger.

M. Turp: Très bien. Vous allez chicaner vos fonctionnaires, j'espère, un peu, là.

M. Chagnon: Non, non, non, je l'ai vue.

Une voix: ...

M. Chagnon: On peut faire une correction.

Une voix: Il y a deux fautes, là, déjà depuis le début.

M. Chagnon: Eh bien...

M. Charbonneau: Mais sur les commentaires.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, actuellement.

M. Charbonneau: Ici, on avait eu une représentation de l'Union des municipalités qui proposait d'ajouter, au troisième paragraphe de l'article 6 du projet de loi, une disposition à l'effet que la levée de sanctions soit effectuée lorsque les sommes d'argent dues sont encaissées à la Cour qui a émis la sanction.

M. Chagnon: Ah oui! Bien, la SAAQ prétend que, tel que rédigé, tel que l'article 6 est rédigé, on fait exactement... On prétend qu'on a fait exactement cela. Et c'est comme ça qu'on doit le lire avec l'article 194.

Vous aurez, à la page 22 du cahier que l'on vous a proposé, à la note 6...

M. Charbonneau: Page 22?

Une voix: Vous ne l'avez pas.

M. Chagnon: Ah bon! O.K. Je vais vous la lire: Lors de la commission parlementaire qui s'est tenue le 23 septembre 2003, l'Union des municipalités du Québec a proposé d'ajouter une disposition à l'article 194.3 pour que la levée des sanctions s'effectue lorsque les sommes dues sont encaissées par le percepteur qui a émis la sanction.

Il n'est pas nécessaire d'ajouter une telle disposition, puisque le dernier alinéa de l'article 194, proposé par l'article 5 du projet de loi, prévoit que la SAAQ met fin à l'application des mesures le jour suivant la réception de l'avis prévu par l'article 365 du Code de procédure pénale.

Ainsi, lorsque le remisage d'un véhicule donne lieu à un remboursement en vertu de l'article 194.3 du Code de procédure pénale et que la somme est suffisante pour acquitter l'amende et les frais, le percepteur transmet à la SAAQ un avis en vertu de l'article 365 du Code de procédure, ce qui a pour effet de mettre fin à l'application de la mesure. Alors, l'objet recherché par l'Union des municipalités se retrouve déjà dans le projet de loi.

M. Charbonneau: O.K. Mais...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une question d'éclaircissement, là: pourquoi cet article-là ? puis ça vaudrait pour le précédent ? se limite aux véhicules routiers? Parce que...

M. Chagnon: Bien, parce qu'on n'a pas pensé aux aéronefs.

M. Turp: Non, mais regardez, dans la loi, là, sur la sécurité routière, il y a aussi les véhicules qui sont visés, c'est d'autres sortes de véhicules, véhicules de commerce, par exemple, véhicules de promenade. Est-ce que...

M. Chagnon: Ce sont tous des véhicules routiers.

M. Turp: Bien, non, si on regarde la définition de « véhicule routier » , ce n'est pas si... Est-ce qu'ils sont nécessairement inclus dans... Oui? C'est inclus?

M. Chagnon: On me dit que oui.

M. Turp: O.K. Donc, pour couvrir tout ce que vous voulez couvrir par 194 et les trois articles 194.1, 194.2, 194.3, il suffit de se référer à la notion de « véhicule routier » ?

M. Chagnon: Voilà. Voilà. Voilà. Exactement. Sinon, c'est pour ça que je vous ai, un peu à la blague, dit qu'on ne contrôlait pas les aéronefs. Mais c'est comme ça qu'il faut le comprendre. Regardez « véhicule routier » , je vais vous donner...

M. Turp: Mais le véhicule de commerce, est-ce qu'il est compris ou non?

M. Chagnon: Voulez-vous que je vous lise la définition de « véhicule routier » ?

M. Turp: Oui. Bien, non, je l'ai, là, devant moi.

M. Chagnon:

« Un véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclus des véhicules routiers les véhicules pouvant circuler uniquement sur rails, les bicyclettes assistées et les fauteuils roulants mûs électriquement; les remorques, les semi-remorques et les essieux amovibles sont assimilés aux véhicules routiers. »

M. Turp: Alors, ça n'inclut pas les aéronefs ? vous aviez raison ? et aussi les navires, les navires.

M. Chagnon: Exactement. Je ne pensais pas me tromper. Je ne pensais pas me tromper.

M. Turp: Mais est-ce que « véhicule de commerce » , c'est compris là-dedans, selon vos avocats, là?

M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr.

M. Turp: Parce que la définition de « véhicule de commerce » ne commence pas par un « véhicule routier » , comme les autres.

M. Chagnon: Un véhicule de commerce, il y a aussi une définition pour un véhicule de commerce: « Un véhicule automobile utilisé principalement pour le transport d'un bien. »

M. Turp: Donc, c'est inclus dans « véhicule routier » ?

M. Chagnon: Absolument.

M. Turp: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas.

n (10 h 20) n

M. Charbonneau: Je reviens à l'explication du ministre. Je veux lui indiquer que... Bon, je ne suis pas un expert. Je n'ai pas très bien saisi, là, le fait qu'on n'avait pas besoin de modifier ou d'ajouter ce qui était proposé par l'Union des municipalités, puisque d'autres dispositions... Si le ministre pouvait...

M. Chagnon: Bien, l'article 5 du projet de loi, on vient de l'adopter sur division. Je vous le rappelle.

M. Charbonneau: Oui, oui. J'ai un souvenir, oui.

M. Turp: On avait de bonnes raisons.

M. Chagnon: Cet

article justement prévoit que la SAAQ met fin à l'application des mesures le jour suivant la réception de l'avis prévu à l'article 365 du Code de procédure pénale. Lorsque le remisage d'un véhicule donne lieu à un remboursement en vertu de l'article 194.3 et que la somme est suffisante pour acquitter l'amende et les frais, le percepteur transmet à la SAAQ un avis comme quoi l'article 365 a pour effet de mettre fin à l'application des mesures. Tu n'es pas obligé de... L'amende est payée. Tout est réglé. C'est fini.

M. Charbonneau: Bien. O.K.

M. Turp: La conséquence donc, disent les commentaires, c'est que c'est la nullité absolue?

M. Chagnon: La conséquence de?

M. Turp: La conséquence d'une cession qui se ferait et qui ne serait pas conforme à l'article 194.1, c'est la nullité absolue. Donc, au plan de notre droit civil...

M. Chagnon: C'est-à-dire que 194.1 prévoit la nullité absolue de toute cession, acquisition ou location d'un véhicule routier, pour les raisons qu'on mentionnait tout à l'heure. L'idée, c'est d'éviter de perdre le droit. En fait, quelqu'un a une amende sur une voiture et, pour éviter de se la faire saisir, la vend ou la cède.

M. Turp: Mais ma question, c'est plus: est-ce que la conséquence au plan de notre droit civil, c'est une nullité absolue, ce n'est pas une nullité relative, ça?

M. Chagnon: Absolue.

M. Turp: C'est clair?

M. Chagnon: Très clair.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, est-ce que l'article n° 6 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté.

M. Turp: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Turp: Est-ce que je peux vous faire remarquer que mes collègues d'en face sont un petit peu dissipés puis ils n'écoutent pas leur ministre. Vous devriez peut-être leur rappeler que...

Des voix: ...

M. Turp: ...vous devriez peut-être leur rappeler qu'ils devraient écouter leur ministre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, je vous rappellerai que, lorsque vous faites une intervention, vous devez faire appel au règlement.

M. Turp: C'était un appel au règlement, Mme la...

La Présidente (Mme Thériault): Quel article?

M. Chagnon: ...mes collègues, qu'ils regardaient l'article 7, 8 et 9. Ils sont un peu plus en avance que nous. C'est ça qui est arrivé.

M. Turp: Je ne pense pas, M. le ministre. Je vois un Argus devant le...

M. Chagnon: Vous savez, dans L'Argus , on retrouve des informations qui peuvent être pertinentes à notre projet de loi.

M. Turp: Mais je l'ai lu moi-même. Il n'y en a pas trop, là, qui portent sur le projet de loi n° 6, là.

M. Chagnon: Bien, c'est parce que vous n'avez peut-être pas un Argus aussi jeune que le leur.

M. Turp: Ils se ressemblent toutefois.

La Présidente (Mme Thériault): Si vous le permettez, messieurs, nous allons continuer les travaux. Je vous demanderai beaucoup de discipline.

M. Chagnon: Oui, oui. Bien sûr, madame. C'est vous, la gardienne de cette commission.

Conduite sans permis ou durant sanction

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous passons à l'étude de l'article n°

L'article 209.2 de ce code, modifié par l'article 16 du

chapitre 29 des lois de 2001, par l'article 30 du

chapitre 29 des lois de 2002 et par l'article 2 du

chapitre 62 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement de ce qui suit: « , 191.2, 194, 195.2 » par ce qui suit: « ou 191.2, du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 194 ou de l'un des articles 195.2 » . M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, cette disposition modifie le renvoi à l'article 194 par un renvoi au paragraphe 1° de l'article 194 afin de s'assurer que la violation de l'interdiction de mettre au rancart ou la violation de l'interdiction de mettre en circulation un véhicule, qui sont des mesures ajoutées à l'article 194, ne deviennent pas des motifs de saisie d'un véhicule et que seule la suspension du permis ou du droit d'en obtenir un demeure un motif de saisie. Il y a une graduation, là. D'abord, tu dois avoir perdu ton permis avant de passer à l'action.

M. Charbonneau: En fait, c'est dommage qu'on ne puisse pas écrire des lois...

M. Chagnon: Aussi clairement que celle-ci.

M. Charbonneau: ...aussi clairement énoncées que les commentaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: ...parce que, là, vraiment...

M. Chagnon: Mais il faudra en parler à votre collègue à votre gauche, à la gauche de notre collègue de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, mais qui est un... qui partage mon point de vue d'ailleurs, qui a été, de tout temps...

M. Turp: Oui et fier de l'être.

M. Chagnon: Oui. On peut être à gauche physiquement et fier de l'être.

M. Charbonneau: On ne sait pas lequel est le plus à gauche, mais ça dépend par rapport à qui, hein?

M. Brodeur: On peut avoir deux gauches dans la même équipe, hein?

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Ou, en fait, on peut donner deux gauches de suite.

M. Turp: Et heureusement, nous, on en a dans notre équipe, des ailiers gauches, là.

M. Brodeur: Ah, des gauches dans l'autre sens, oui.

M. Chagnon: Bon, ça va bien.

M. Charbonneau: Moi, je donne souvent plusieurs gauches avant de donner une droite.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article n° 7? Sur l'article n° 7, M. le député de Shefford? Non? Ça va?

M. Brodeur: Non, je pense qu'on pourrait adopter cet article-là étant donné qu'il y a unanimité de chaque côté de cette table.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, l'article 7 est-il adopté?

M. Charbonneau: Je veux juste revenir, là. Cette disposition modifie le renvoi à l'article 194 par le renvoi au paragraphe 1° de l'article 194 afin de s'assurer que la violation de l'interdiction de mettre au rancart ou la violation de l'interdiction de mettre en circulation un véhicule, qui sont des mesures ajoutées à l'article 194, ne deviennent pas des motifs de saisie d'un véhicule et que seule la suspension du permis ou du droit d'en obtenir un demeure un motif...

M. Turp: C'est technique, là, c'est parce que le 1° est plus... le paragraphe, là...

M. Charbonneau: Ça va aller.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, l'article est adopté.

Passons maintenant à l'article n°

L'article 209.22 de ce code est modifié par l'addition, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

« 4° les[...] ? amendements ? et les frais dus par celui qui était propriétaire du véhicule au moment de la saisie, selon l'ordre de réception des avis transmis à la Société en application de l'article 364 du Code de procédure pénale. » M. le ministre.

M. Chagnon: Mme la Présidente, l'article 8 du projet de loi permet d'imputer le produit de vente aux enchères de véhicules qui n'ont pas été réclamés à la fin de saisies fondées sur une conduite durant sanction au paiement des amendes et des frais par ceux qui étaient propriétaires des véhicules au moment de la sanction. Ce paiement serait fait à partir de ce qui reste du produit de vente après avoir payé les créances mentionnées à l'article 209.22, c'est-à-dire les amendes, etc.

M. Charbonneau: En fait, l'article... Donc, en cas de vente du véhicule routier, la Société en impute le produit au paiement des frais de vente, au paiement de la créance du gardien pour ses frais de garde et de remorquage et à celui de sa créance pour les frais qu'elle peut exiger...

M. Chagnon: En fait, il se paie puis ensuite il remet l'argent au monde.

M. Charbonneau: C'est ça. Ce qui reste du produit de la vente est ensuite imputé dans l'ordre au paiement des créances suivantes se rapportant au véhicule, et donc, dans l'ordre 4°, c'est « les amendes et les frais dus par celui qui était propriétaire du véhicule » . C'est l'ordre, on l'ajoute...

M. Chagnon: Eh oui. On rajoute... En plus de la créance hypothécaire, là, on ajoute « les amendes et les frais dus par celui qui était propriétaire ? c'est ce qu'on voit ici ? du véhicule » .

M. Charbonneau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Puis là il y a un nouveau 624.13.1°, si j'ai bien compris, là? Dans la loi actuelle, il n'y en a pas?

M. Chagnon: Il y a un...

M. Turp: Est-ce qu'il y a un amendement, là, plus loin?

M. Chagnon: Non, il n'y a pas un amendement. On ajoute, à l'article 364 du Code de procédure pénale, l'article... c'est-à-dire...

M. Charbonneau: Au Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: Oui, au Code de la...

M. Turp: Oui. 624.13.1°. Parce que, dans la loi actuelle, il n'y a pas de...

M. Chagnon: Dans l'article, le texte actuel du Code de la sécurité routière, il y a trois éléments: À 209.22, on a:

« 1° la créance du locateur ou du titulaire[...];

« 2° les créances prioritaires;

« 3° les créances hypothécaires. »

Là, on ajoute:

« 4° les amendes et les frais dus par celui qui était propriétaire du véhicule au moment de la saisie... » Et 13.1° était dans le texte actuel, alors ça change quelque chose.

M. Charbonneau: En fait, c'est l'article 209.22 du Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: 209.22, 209.22, exactement, qui donne l'ordre, comme vous aviez mentionné, là, l'ordre par lequel les gens vont se payer à partir de la vente aux enchères.

M. Turp: Mais... Attendez! Parce que...

M. Chagnon: Ça a l'air compliqué.

M. Turp: Bien, c'est une grosse loi.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Charbonneau: Maintenant, on n'a pas le...

M. Turp: ...624.

M. Chagnon: 624...

M. Charbonneau: ...la version abrégée.

M. Chagnon: « Fixer les frais exigibles de la personne qui était propriétaire du véhicule routier au moment de la saisie pour la gestion du dossier de disposition du véhicule. »

n (10 h 30) n

Je viens de vous le lire, là, 624.13.1°. Voulez-vous que je vous le relise?

M. Turp: Non, ça va.

M. Charbonneau: Vous faites bien ça, remarquez.

M. Chagnon: Bien, vous êtes bien gentil.

La Présidente (Mme Thériault): Le ministre collabore.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Le ministre collabore.

M. Charbonneau: Ça va bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que ça vous va, M. le député de Mercier?

M. Turp: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui? D'autres commentaires?

M. Charbonneau: Bien, ça va aller.

La Présidente (Mme Thériault): Non? D'accord. Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Procédure et preuve

Procédure et preuve en matière pénale

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Nous passons maintenant à l'article n° 9:

L'article 598 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du nombre « 366 » par le nombre « 345.2 » . M. le ministre.

M. Chagnon: Je pense que c'est de la concordance résultant du déplacement de l'article 366 à l'article 345.2. Ce n'est pas bien sorcier.

M. Charbonneau: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault):

L'article 9 est adopté.

Communication de renseignements

Donc, nous passons maintenant à l'article n° 10:

L'article 611.1 de ce Code est remplacé par le suivant:

« 611.1. La Société peut, sur paiement des frais fixés par règlement, communiquer à toute personne qui lui fournit le numéro de dossier apparaissant sur le permis ou le certificat d'immatriculation du véhicule routier d'une autre personne et qui fournit à la Société, à sa demande, le numéro de référence du permis ou le numéro du certificat d'immatriculation, les renseignements concernant la validité du permis, les limitations au droit d'obtenir l'immatriculation d'un véhicule, le droit de circuler avec un véhicule ou la capacité de céder, d'acquérir, de louer ou de mettre au rancart un véhicule.

« Toutefois, cette communication ne doit pas révéler le nom et l'adresse de la personne concernée, ni les raisons pour lesquelles ces mesures ont été imposées. » M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, l'article 611.1 actuel du Code de la sécurité routière permet à la SAAQ de communiquer des renseignements concernant la validité du permis d'une personne pourvu que celui qui demande ces renseignements fournisse le numéro de dossier inscrit sur le permis et le numéro de référence du permis.

Cet

article est remplacé afin que la SAAQ puisse également communiquer des renseignements sur les limitations au droit d'immatriculer un véhicule, au droit de circuler ainsi que sur la capacité de céder, d'acquérir, de louer ou de mettre au rancart un véhicule pourvu que celui qui demande ces renseignements fournisse à la SAAQ le numéro de dossier inscrit sur le certificat d'immatriculation ainsi que le numéro du certificat d'immatriculation de la personne visée par ces renseignements.

De plus, considérant que les nouveaux renseignements concernent spécifiquement les mesures nouvelles qui peuvent être prises à l'encontre d'une personne faisant l'objet d'un avis de non-paiement d'amende, la communication de ces renseignements aura pour effet de révéler que la personne est sanctionnée pour avoir fait défaut de payer des amendes.

Le deuxième alinéa de l'article 611.1 est donc modifié ? et là il faut corriger le « modifié » , n'est-ce pas ? pour ne pas rendre une telle communication illégale.

M. Charbonneau: Quand on dit: « La Société peut, sur paiement des frais fixés par règlement, communiquer à toute personne » , « toute personne » , qui dans les faits?

M. Chagnon: C'est toute personne qui a le numéro de dossier.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, mais...

M. Turp: Un fonctionnaire de la SAAQ?

M. Charbonneau: Si on voulait rendre ça, là, compréhensible...

M. Chagnon: Ça pourrait être un acheteur.

M. Turp: Un acheteur?

M. Chagnon: Oui. Si vous me donnez votre numéro de dossier pour que je puisse acheter votre voiture puis je communique avec la SAAQ pour vérifier si... pour vérifier, dire: M. SAAQ, je viens d'acheter le véhicule du député de Borduas, puis, tout d'un coup, il dit: Ah! vous ne pouvez pas l'acheter parce qu'il est sous une saisie putative. Alors, c'est évidemment...

M. Charbonneau: Donc, il y a plusieurs personnes qui ont la possibilité d'être justement...

M. Chagnon: Bien, pas plusieurs personnes, il n'y a que l'acheteur éventuel qui doit... Puis c'est bien qu'il le sache parce que, s'il achète le bien en question puis qu'on lui apprend quelques jours plus tard que le bien qu'il a acheté est, en fait, un bien qu'il ne pouvait pas acheter parce qu'il était déjà sous le coup d'une saisie, c'est une vente, là, qui vient de se régler un peu rapidement.

M. Charbonneau: Non, non, non, c'est clair.

M. Turp: Mais est-ce que ça peut poser un problème si la personne qui fait la demande est une personne qui détient cette information par suite, là, du vol d'un permis de... du vol d'un permis ou qui a accès à un numéro de dossier?

M. Chagnon: Bien, le numéro de dossier, ce n'est pas... on ne peut pas le voler, là, le numéro de dossier.

M. Turp: Mais un permis, le numéro de référence du permis, est-ce qu'on pourrait le... Si ça a été obtenu, cette information, de façon illégale, est-ce que ça permettrait d'obtenir de la SAAQ des renseignements du seul fait qu'on a un numéro de dossier puis on a un numéro de référence du permis?

M. Chagnon: Si on avait voulu voler le... Voler quoi? Voler l'intention d'acheter un véhicule, voler... Parce que ce n'est pas avec un permis qu'on achète un véhicule, là, il faut avoir...

M. Turp: Mais on peut... Et ce qu'on obtient, c'est des renseignements concernant la validité d'un permis.

M. Chagnon: Moi, ce qui... Je vais vous dire bien franchement, moi, ce qui m'intéressait...

M. Turp: Mais je veux juste m'assurer qu'une tierce personne ne puisse pas avoir des renseignements puis elle s'est procuré ces informations...

M. Chagnon: Bien, le commentaire que vos formulez, là, est un peu à l'effet de celui que, moi-même, j'avais formulé il y a quelques mois. Je voulais m'assurer que, par exemple, la Commission d'accès à l'information, la... Non, l'autre, la commission de protection des renseignements privés regarde cet aspect-là, et ils m'ont donné un avis comme quoi il n'y avait aucun problème. Et c'était cet angle-là, moi, qui m'achalait un peu plus, là, là-dessus, et j'ai eu l'avis comme quoi ça ne posait pas de problème pour la commission.

M. Charbonneau: Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais, quand les huissiers sont venus devant la commission, ils avaient demandé que la loi permette aux huissiers de justice d'avoir accès aussi directement aux informations de sorte qu'ils soient en mesure d'accomplir leur tâche, là. Là, actuellement, sur... À Montréal, ils peuvent le faire. Je pense qu'ils ont accès à la banque d'information, ou via la ville, c'est ça qu'on m'avait indiqué.

M. Chagnon: Je ne pourrais pas vous dire, je ne me rappelle pas.

(Consultation)

M. Chagnon: Alors, il semble qu'à Montréal les huissiers aient une entente spécifique avec le SPVM. Mais la banque avec laquelle ils travaillent, la banque de données avec laquelle ils travaillent, est spécifiquement la banque du SPVM, donc de Montréal.

M. Charbonneau: Mais la banque...

M. Chagnon: Je ne suis pas certain. Je ne suis pas certain, là, je ne pourrais pas vous donner la même assurance à l'égard de la protection des droits individuels dans ce cas-là qui est une entente hors de nos murs que celle que j'ai avec...

M. Charbonneau: C'est-à-dire que...

M. Chagnon: C'est des informations... Vous êtes bien placé pour le savoir, vous avez lu les journaux encore aujourd'hui, que ces informations de la SAAQ, là, c'est des informations, d'abord, à un niveau d'importance, là, hein? Alors, l'idée, c'est de s'assurer que tout le monde ne puisse pas aller jouer dedans. Alors, évidemment, si on l'élargissait à d'autres groupes comme, par exemple, les huissiers, on risque d'avoir plus de monde qui vont jouer là-dedans.

M. Charbonneau: Déjà, ce que vous dites, c'est que les huissiers peuvent le faire à Montréal.

M. Chagnon: À Montréal. Mais ça, la Commission d'accès... Pas la Commission d'accès, la commission de protection des renseignements personnels, à mon avis, n'a pas été saisie de cet aspect du dossier spécifique à Montréal. J'ajouterai que le Barreau s'est opposé.

M. Turp: S'est opposé à cet

article 10?

M. Chagnon: Qu'on puisse transmettre, par exemple, aux huissiers ces informations-là.

M. Turp: Est-ce que ce ne serait pas opportun d'ajouter parmi les conditions qui autoriseraient la Société à communiquer ces informations les motifs pour lesquels cette information est demandée?

M. Chagnon: Bien, à partir du moment où la demande de ces renseignements qui sont fournis à la SAAQ, le numéro de dossier est inscrit sur le certificat d'immatriculation... Il faut qu'il y ait une intention, là. Au départ, il faut avoir une intention de transfert du véhicule routier. S'il y a une intention de transfert du véhicule routier, j'imagine que c'est pour soit le louer soit le vendre. Tu ne peux pas avoir bien, bien d'autres possibilités. Si c'est pour le prêter, ça, tu n'es pas obligé de faire une demande à Pierre, Jean, Jacques.

M. Turp: C'est les seuls motifs qui justifieraient une demande de renseignements?

M. Chagnon: Bien, généralement, ça va être le motif de la vente. Ça va être le motif principal pour demander le renseignement en question.

M. Turp: Concrètement, qui demande ces renseignements?

M. Chagnon: N'importe quel acheteur. Quand vous achetez... Quand on est propriétaire d'une voiture, qu'on la vend, l'acheteur s'enquiert évidemment de la qualité de la voiture qu'on achète, la qualité légale du véhicule qu'on achète.

M. Charbonneau: Les garagistes, les concessionnaires...

n (10 h 40) n

M. Chagnon: Ah oui.

M. Turp: Il n'y a pas d'autres personnes ou catégories de personnes ou d'entreprises qui...

M. Charbonneau: Il y a les services de police.

M. Chagnon: Bien, bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre...

M. Turp: Il y avait deux fautes dans les cahiers, M. le Président. Il y avait deux fautes d'orthographe dans le cahier.

M. Chagnon: On les a corrigées. On a corrigé deux fautes dans le cahier. Vous seriez fier de nous. Le député de Mercier en a trouvé une, puis j'ai trouvé l'autre.

Le Président (M. Simard): Heureusement qu'on avance. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Les policiers ont déjà accès, hein, à cette banque de données.

M. Charbonneau: En tout cas, ils font

partie de...

M. Chagnon: Bien, les policiers l'ont. Le CRPQ puis ça...

M. Turp: Mais est-ce que les policiers doivent passer à travers cette procédure-là? Non, c'est une autre... par une autre source.

M. Chagnon: Parce que, eux autres, ils reçoivent... les policiers reçoivent la liste des numéros de plaque d'immatriculation des véhicules saisis. Ça fait que, quand ils font leur vérification par le CRPQ, bien...

M. Turp: Un détective privé peut-il obtenir de l'information en utilisant... en ayant les informations qu'il lui faut? Tout simplement donc deux choses: numéro de dossier; après ça, c'est le permis ou le certificat d'immatriculation.

M. Chagnon: Un détective privé peut-il...

M. Turp: Une personne embauchée par une personne qui veut de l'information sur une tierce personne.

M. Chagnon: Techniquement, vous voudriez acheter la voiture du député de Borduas, vous demanderiez à un détective privé de faire la recherche sur le véhicule en lui donnant le numéro de certificat, et vous auriez l'information. Mais, au départ, il faut avoir le numéro de certificat, il faut posséder cette information-là.

Mais je ne vois pas pourquoi vous encourageriez l'idée... Je n'encourage pas beaucoup l'idée d'engager un détective privé pour faire cette démarche que vous pourriez facilement faire vous-même à moindre coût.

M. Charbonneau: Oui, mais la question, c'était plus de savoir si, à un moment donné, ces renseignements-là peuvent être utiles dans le cours d'une enquête... Bon, les policiers ont une autorité... Je ne sais pas s'il y a des permis au ministère. On va se pencher à un moment donné sur la question de la sécurité privée, là, mais ce que les agences de détectives privés...

M. Chagnon: En fait, moi, ce qui m'intéressait... Évidemment, on peut...

M. Turp: Dans des affaires de famille, par exemple.

M. Chagnon: On peut regarder...

Le Président (M. Simard): Le député d'Orford m'a demandé...

M. Brodeur: Shefford.

Le Président (M. Simard): De Shefford, excusez-moi.

M. Brodeur: Oui. Pour avoir...

M. Chagnon: Ça va être drôle à part de ça, je suis certain.

M. Brodeur: Il y a juste les mandataires, à la Société de l'assurance automobile elle-même, qui ont accès à ces données-là à la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, normalement, un détective privé... Les policiers, oui, mais un détective privé ne fait pas

partie des mandataires autorisés, ne devrait pas normalement avoir accès à cette banque de données là.

M. Charbonneau: J'ai remarqué que souvent ça fonctionne, c'est que le détective est un ancien policier qui a des chums dans la police, puis finalement c'est...

M. Chagnon: Ça, vous n'avez pas tort, hein? Puis ça, c'est une autre paire de manches. On regardera ça le printemps prochain quand on étudiera un livre blanc sur la sécurité intérieure et ces choses-là.

M. Turp: C'est comme ça que vous allez appeler ça, sécurité intérieure?

M. Chagnon: Vous n'aimez pas ça?

M. Turp: C'est pas mal américain comme...

M. Chagnon: Non, c'est très français, c'est tout à fait français. Les Américains ne parlent pas comme ça.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que...

M. Chagnon: La langue américaine...

M. Turp: Oui, oui, ils viennent de nommer un secrétaire d'État à la sécurité intérieure.

Le Président (M. Simard): Mais la grande question, M. le député, c'est: est-ce qu'on parlera maintenant du ministre comme du ministre de l'intérieur?

M. Turp: Oui. Bien, ce serait...

Le Président (M. Simard): Ce serait intéressant, hein?

M. Turp: Mais, c'est de l'intérieur, ce n'est pas de la sécurité intérieure en France.

M. Chagnon: Je vous ai parlé de la sécurité intérieure.

M. Charbonneau: Mais ce n'était pas de la sécurité privée, l'expression qu'on utilisait auparavant?

M. Chagnon: Si vous voulez.

M. Charbonneau: On verra.

M. Turp: Avec un partenariat privé aussi.

M. Chagnon: Mais, moi, regardez, je vous répète que ce qui m'intéressait dans l'article 10, les mesures qu'on retrouve là-dedans, la commission de protection des renseignements personnels a regardé ça, puis ils disent qu'il n'y a pas de problème. À partir de ce moment-là, évidemment, là, moi, je ne peux pas faire autrement que de vous confier que je me sens à l'aise, parce que, de toute façon, quand même vous auriez votre numéro de permis de conduire et le numéro du certificat, la seule information que vous allez recevoir, c'est que vous avez le droit ou pas d'acheter le véhicule.

On ne vous donnera pas d'autre information que celle-là, c'est la seule information que vous allez avoir. On va vous dire: Ce véhicule-là, il est saisi, vous ne pouvez pas l'acheter; la transaction ne pourra même pas avoir lieu, alors trouvez-vous un autre véhicule.

M. Turp: Mais, c'est plus que ça, l'information qui peut être donnée, la validité du permis, limitation au droit d'obtenir l'immatriculation, ainsi de suite. J'essaie de penser à des hypothèses seulement pour éviter que les renseignements ne tombent pas dans les mains d'une personne qui ne devrait pas les avoir. Par exemple, dans des affaires relatives, vous savez, à des gardes d'enfants ou des affaires concernant la famille, est-ce qu'un détective privé embauché par quelqu'un qui voudrait obtenir de l'information sur le père des enfants pourrait utiliser cette procédure pour obtenir des renseignements?

M. Chagnon: Dans l'hypothèse que soulève le député de Mercier, chicane de famille, si je comprends bien, en ayant le numéro du certificat, en ayant le numéro du permis, la seule information qu'il pourrait y avoir, c'est que le véhicule n'est pas à vendre, ne peut pas être vendu, c'est tout ou, comme on me fait savoir, là, si c'est une compagnie de location, son permis de conduire n'est pas valide. Mais, c'est tout, c'est la seule information que vous allez avoir.

M. Charbonneau: Mais ce que je pense que mon collègue dit, c'est que même, dans le fond, des informations qui peuvent, en apparence, paraître anodines pourraient éventuellement être intéressantes dans certaines situations.

M. Chagnon: Bien, la seule information que vous auriez, je veux dire, c'est de savoir que le véhicule x, y, z qui vous tente, que vous vouliez acheter ou louer ne peut pas être loué, ou acheté... ou vendu dans ce cas-là plutôt, parce qu'il est sous le coup d'une saisie. C'est tout, c'est tout ce que l'article 10 dit.

M. Turp: Non, mais, M. le ministre, là, les renseignements... Je veux bien comprendre, là. Peut-être que je ne comprends pas. Les renseignements qui sont fournis si on a le numéro de dossier et le...

M. Chagnon: Le numéro de référence du permis.

M. Turp: ...le numéro de référence, là, c'est les renseignements sur la validité du permis, les limitations au droit d'obtenir l'immatriculation, le droit de circuler avec un véhicule ou la capacité de céder, d'acquérir, de louer ou de mettre au rancart le véhicule. Est-ce que j'ai raison de penser que ce sont les informations qui peuvent être transmises par la SAAQ, toutes celles-là?

M. Chagnon: Oui.

M. Turp: Alors, ce n'est donc pas seulement sur la capacité d'acheter un véhicule?

M. Chagnon: Bien, il faut que vous ayez votre numéro de permis. Alors, si le numéro de permis, on vous dit: Votre numéro de permis n'est pas valide, vous allez le savoir tout de suite. Si vous avez été repris, si vous n'aviez pas le droit d'avoir un permis, que vous donnez votre numéro de permis, on ne s'en va pas plus loin que ça, vous n'aurez même pas l'information à savoir si vous avez le droit à acheter ou vendre un véhicule. Par contre, votre certificat va vous dire que le véhicule en question est susceptible de pouvoir être acheté ou vendu parce qu'il n'est pas ou il est sous le coup d'une saisie.

Le Président (M. Simard): ...le député de Shefford voulait ajouter quelque chose. Je sens qu'il voulait ajouter.

M. Brodeur: Non, j'y reviendrai, monsieur... Je ne veux pas inutilement allonger vos travaux.

Le Président (M. Simard): Nos travaux sont fort intéressants, et vous pouvez les allonger si ça vous plaît, hein?

M. Turp: Nous, on ne considérera pas que c'est inutile.

M. Brodeur: ...comprendre, M. le Président, que le projet de loi en question avait été déposé à l'époque par l'ex-ministre des Transports et de la Sécurité publique où j'étais, vous vous en souviendrez, le critique officiel, donc j'ai...

Le Président (M. Simard): Vous le connaissez...

M. Brodeur: Je le connais...

Le Président (M. Simard): ...sous toutes ses coutures.

M. Brodeur: ...peut-être pas dans toutes ses coutures, mais on avait quand même procédé à l'époque aussi aux mêmes consultations que le ministre a procédé il y a quelques semaines. Et je pense que c'est important, là, d'aller à l'essentiel du projet parce qu'il y a beaucoup d'endroits qui... Dans ce projet-là, par exemple, quand on parle de divulgation de renseignements personnels, quand on fait la demande à la Société de l'assurance automobile, par exemple, est-ce que le permis est valide? peut-il transiger? en disant tout simplement oui, il n'y a pas beaucoup de divulgation de renseignements personnels, là, qui sont étalés au grand public.

Le Président (M. Simard): ...que vous pouvez aider la commission en nous rappelant quels étaient vos objections à l'époque au projet de loi.

M. Brodeur: Ah bon, mais...

Une voix: ...

M. Brodeur: ...je vais laisser le bon soin à l'opposition actuelle d'en prendre connaissance peut-être et poser ces questions-là. Je les invite à prendre connaissance du Journal des débats de cette époque.

M. Chagnon: À ma connaissance, vous étiez favorable.

M. Brodeur: Oui. Oui.

Une voix: Favorable?

M. Brodeur: Oui. Oui.

M. Turp: Vous convenez avec nous qu'on veut faire les meilleures lois...

M. Brodeur: Ah, bien, c'est important de...

M. Turp: ...et que même à une étape ultérieure...

M. Brodeur: C'est important de faire le travail correctement.

M. Turp: ...des questions peuvent être posées et mériter des réponses.

n (10 h 50) n

M. Brodeur: Oui, c'est important de faire le travail correctement.

Le Président (M. Simard): ...votre téléphone. C'est le seul téléphone qui sonne quand il est éteint.

M. Charbonneau: Non, il vibre, c'est tout.

M. Brodeur: C'est tout? Est-ce qu'il vibrait?

M. Charbonneau: J'espère que la vibration ne vous dérange pas.

M. Turp: Il y a un panda, d'ailleurs, qui marche, là, sur... Il y a un panda, là.

M. Brodeur: Bon, bien, je laisse le bon soin à l'opposition de faire l'apprentissage de son travail.

M. Chagnon: Le panda, c'est en Chine?

Le Président (M. Simard): Notre apprentissage sera moins difficile que votre maintien à votre position, M. le député d'Orford... Shefford.

M. Turp: Alors donc, vous nous assurez, M. le ministre, que cet article-là, la commission est de cet avis qu'elle ne pose pas de problème de divulgation de renseignements personnels.

M. Chagnon: Exact. C'était ma préoccupation, et j'ai eu cette assurance-là.

Le Président (M. Simard): Vous, M. le député de Borduas, est-ce que...

M. Charbonneau: Sur cet article, M. le Président, non.

Le Président (M. Simard): Alors, si nous sommes prêts... est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chagnon: 10, on est rendus à 10.

Le Président (M. Simard): Pardon, l'article 10 est adopté?

M. Chagnon: Ramenez-nous pas à 5.

Le Président (M. Simard): On va y revenir.

L'article 10 est adopté.

Dispositions réglementaires

Pouvoirs attribués au gouvernement

M. Chagnon: Et je mentionne que l'article 11, on aura un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, nous allons passer tout de suite à l'amendement. Mais, pour comprendre l'amendement, comme d'habitude, j'imagine qu'il faut comprendre un peu la logique de l'article. Alors, je vous propose de lire l'article, que vous en fassiez les commentaires et que vous nous présentiez votre amendement. Ça vous va?

Alors:

L'article 621 de ce Code, modifié par l'article 69 du

chapitre 29 des lois de 2002, est de nouveau modifié... Alors, c'est bien l'article 621 du Code de la sécurité de... de sécurité de la route. C'est ça? Sécurité routière.

1° par l'addition, après le paragraphe 51°, du suivant:

« 52° fixer, en fonction des coûts encourus par la Société pour l'application de l'article 194, le montant par lequel est multiplié le nombre d'avis transmis à la Société conformément à l'article 365 du Code de procédure pénale afin d'établir la somme que versent à la Société le gouvernement, toute municipalité et toute communauté autochtone conformément à l'article 648.2. » ;

2° par l'addition, après le dernier alinéa, du suivant:

« L'obligation de publication prévue à l'article 8 de la

Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) ne s'applique pas à un règlement pris en vertu du paragraphe 52° du premier alinéa. Le ministre des Transports consulte l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales avant de soumettre le projet de règlement au gouvernement. »

M. Chagnon: Alors, le commentaire général avant celui que nous aurons avec l'amendement, c'est que l'article 11 du projet de loi introduit une habilitation législative à l'article 621 permettant au gouvernement de fixer, en fonction des coûts encourus par la SAAQ pour l'application de l'article 194, par règlement, un tarif pour chaque avis de paiement que les percepteurs transmettent à la SAAQ.

Le produit obtenu en multipliant le tarif par le nombre d'avis transmis par le gouvernement, une municipalité ou une communauté autochtone permet d'établir le montant versé à la SAAQ.

En outre, l'article 11 assouplit le processus de consultation du projet de règlement en remplaçant la prépublication du projet pendant 45 jours dans la Gazette officielle du Québec prescrite par l'article 8 de la

Loi sur les règlements par l'obligation faite au ministre des Transports de consulter des groupes représentatifs du monde municipal, soit l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales.

Je vous rappelle que le Barreau avait demandé d'élargir cette... Alors, c'est l'amendement, et qu'on avait souscrit conjointement d'ailleurs à cet avis-là. Et c'est la raison pour laquelle l'amendement est ici, pour faire en sorte qu'on puisse ajouter non seulement les organismes dont on parle, qu'il peut également faire... qu'il peut également faire une consultation ou toute autre consultation qu'il estime appropriée, donc dépasser le cadre des deux organismes dont on parle.

M. Charbonneau: Ce que le Barreau craignait, c'est qu'à un moment donné des municipalités qui pourraient être...

M. Chagnon: Qui ne sont pas membres de l'une ou l'autre...

M. Charbonneau: Qui ne sont pas membres de l'une ou l'autre soient pénalisées. C'est pour empêcher...

M. Chagnon: Et aussi les communautés autochtones, souvenez-vous. Alors...

Le Président (M. Simard): L'amendement tient compte de la remarque du Barreau en élargissant et en ne restreignant pas, mais en mettant un « notamment » qui fait que l'on peut élargir.

M. Turp: La consultation, là, qu'est-ce qui fait qu'elle peut aller au-delà de l'UMQ et de la FQM?

M. Chagnon: Ah, comme vient de le mentionner le député de Borduas, le Barreau, avec raison, faisait état de municipalités qui ne sont pas membres ni de l'une ni de l'autre des deux sociétés, d'une part, puis les communautés autochtones qui n'étaient pas incluses dans le projet de loi, et d'autres.

M. Turp: Mais le paragraphe 2°, là, consulte deux...

M. Chagnon: Bien, regardez, on peut adopter l'amendement si vous voulez. On pourra le relire une fois amendé, ça va peut-être être plus facile. Vous pouvez peut-être lire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, on peut lire l'amendement. À l'article 11 du projet de loi, qui modifie 621, l'article 621 du Code la sécurité routière:

1° insérer, dans la troisième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° et après le mot « consulte » ? on s'y retrouve, oui, « consulte » ? ce qui suit: « les organismes représentatifs des municipalités, notamment » ;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2,° ce qui suit: « Il peut également faire toute autre consultation qu'il estime appropriée. »

C'est seulement en vertu de cela que vous pourriez consulter des municipalités non membres d'organismes représentatifs.

M. Turp: Vous avez l'intention de consulter la Fédération canadienne des municipalités qui semble vouloir se donner un rôle assez important, là, dans la vie québécoise, là?

M. Chagnon: Si vous y tenez, est-ce que je dois comprendre que c'est un amendement proposé par le député de Mercier?

M. Turp: Non.

M. Chagnon: Ah bon.

M. Turp: Mais je voudrais savoir si le ministre considère que les organismes représentatifs des municipalités comprennent la Fédération canadienne des municipalités.

M. Chagnon: Je n'y avais pas pensé, mais, si vous voulez en faire un amendement, nous le regarderons.

M. Turp: Non, moi, je n'insiste pas.

M. Chagnon: Alors, si vous n'insistez pas, nous n'insistons pas, personne.

Une voix: ...

M. Chagnon: Je ne pense pas.

M. Turp: Et, moi, je veux juste faire une petite remarque, M. le Président, je suis toujours un peu curieux du vocabulaire dans le domaine municipal, parce que la FQM a choisi la notion de municipalité locale qui n'existe pas. On a des cités, des villes, des municipalités, les municipalités régionales de comté, mais on a-tu des municipalités locales maintenant? Dans quelle loi?

M. Moreau: M. le Président, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on fait la distinction entre une municipalité régionale de comté et une municipalité locale.

M. Turp: Locale? La notion de municipalité locale?

M. Moreau: Et la municipalité locale comprend les villes et les municipalités régies par le Code municipal. C'est tout à fait dans notre vocabulaire.

M. Turp: Merci de m'instruire. Merci de m'instruire.

M. Moreau: Ça me fait plaisir.

M. Turp: Le Code municipal s'applique à quoi?

M. Moreau: Le Code municipal s'applique aux municipalités de village, aux municipalités sans désignation et aux municipalités de paroisse qui sont toutes des municipalités locales. Et des dispositions du Code municipal s'appliquent aux règles de conseil devant régir les conseils des municipalités régionales de comté. Et ils s'appliquent également aux bureaux des délégués qui forment une assemblée de plusieurs municipalités régionales de comté.

M. Turp: Merci beaucoup, M. le député.

M. Moreau: Ça me fait plaisir, c'est gratuit.

M. Turp: C'est gratuit, c'est...

M. Chagnon: De nos jours, vous savez, il n'y a pas grand-chose de gratuit, profitons-en.

Le Président (M. Simard): À quand remonte la dernière réunion des délégués?

M. Moreau: Le bureau des délégués, ah, c'est très fréquent, bien, particulièrement pour les cours d'eau, ah oui, et de plus en plus d'ailleurs depuis que, sous le gouvernement précédent, le gouvernement s'est désengagé à financer les travaux pour les cours d'eau municipaux. Alors, les bureaux de délégués sont appelés non seulement à se réunir, à adopter les règlements et à répartir les quotes-parts pour payer le coût des travaux dans les cours d'eau municipaux.

M. Turp: Est-ce qu'on comprend que vous allez vouloir les refinancer?

M. Moreau: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Chagnon:

L'article 11 est adopté?

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: ...le M. le ministre et mes collègues consentiraient à une pause de quelques instants, parce que je dois...

Le Président (M. Simard): Certainement un cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Simard): Nous en étions évi demment à l'étude... Nous avions terminé l'étude de l'article 11.

M. Chagnon: ...

Le Président (M. Simard): Vous savez bien compter, M. le ministre.

Une voix: ...de 11 à 12.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Simard): Alors, de 11 à

L'article 648 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3.2°, du nombre « 366 » par le nombre « 345.2 » . Vous allez certainement nous décoder ce nombre.

Une voix: C'est très compliqué.

M. Chagnon: C'est très complexe évidemment, cet article-là, M. le Président, ça fait foi à une modification de concordance résultant du déplacement de l'article 366 à l'article 345.2. On l'a fait aussi à l'article...

Le Président (M. Simard): ...concordance. Est-ce que vous avez des questions? Sinon...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Merci.

M. Charbonneau: ...

M. Turp: Ah! on va vérifier ça pour être des bons législateurs.

Le Président (M. Simard): En général, à moins que nous doutions de la concordance. Il faut s'assurer que ce soit une vraie concordance.

M. Charbonneau: Moi, je me méfie toujours des éléments de pureté.

M. Turp: Voilà, ou la vérité pure.

Une voix: Et dure.

Le Président (M. Simard): À l'article 13 maintenant...

M. Charbonneau: S'il y a quelque chose qui est impur, c'est bien la vérité.

Le Président (M. Simard): Là il y a un nouvel article, là.

M. Turp: Il faut être des bons législateurs.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 13.

Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 648.1, du suivant ? 648.2 qui se lit ainsi:

« 648.2. Le gouvernement, toute municipalité et toute communauté autochtone doivent, pour l'application de l'article 194, déduire du montant équivalent au total des amendes qu'ils ont respectivement perçues et pour lesquelles un avis prévu à l'article 365 du Code de procédure pénale a été transmis à la Société une somme correspondant au produit obtenu en multipliant le montant fixé par règlement du gouvernement par le nombre d'avis qu'ils ont transmis à la Société, en application de l'article 365 du Code de procédure pénale.

La société fixe les modalités de versement de ces sommes.

« Si le total des sommes versées à la Société en vertu du premier alinéa par le gouvernement, les municipalités et les communautés autochtones au cours d'une année s'avère inférieur aux coûts encourus par la Société pour l'application de l'article 194 au cours de la même année, la différence est reportée à l'année subséquente pour paiement. Si le total de ces sommes s'avère supérieur à ces coûts, la différence est déduite des coûts pour l'année subséquente. »

M. Chagnon: C'est clair. C'est clair.

Le Président (M. Simard): J'ai essayé de le rendre le plus clair possible.

M. Turp: C'est pas mal parce que le commentaire est plus court que l'article.

M. Chagnon: Oui. Disons: C'est pourquoi, madame, votre fille est muette.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est ça. Alors là le commentaire porte sur l'usage fait de l'argent, c'est plus simple. M. le ministre, voulez-vous...

M. Chagnon: Alors, M. le Président, cette disposition permettrait à la Société de recevoir en paiement des coûts d'application de l'article 194 des sommes d'argent provenant d'un montant équivalent au total des amendes perçues et pour lesquelles un avis avait été envoyé à la SAAQ. Ainsi, le gouvernement, toute municipalité et toute communauté autochtone devront déduire de ce montant une somme établie en multipliant un tarif fixé par règlement par le nombre d'avis de paiement d'amendes.

Puisque le tarif pour une année sera fixé d'après les coûts encourus pour l'année précédente, tout écart entre les coûts encourus et les sommes versées durant la même année sera reporté sur l'année subséquente de manière à ce qu'un manque à gagner soit additionné aux coûts encourus de l'année subséquente et qu'un trop-perçu soit soustrait de ce même coût.

M. Turp: M. le ministre, est-ce que, je ne sais pas, est-ce que vous conviendriez avec moi que, « équivalent » , dans la deuxième phrase, ça prend un « e » plutôt qu'un « a » ?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, certainement.

M. Chagnon: J'en conviens.

Le Président (M. Simard): Ce ne sont pas des textes qui sont publics et qui...

M. Turp: Non, mais quand même.

Le Président (M. Simard): Ce sont des textes qui sont purement oraux et je peux vous assurer que la personne qui les transcrits actuellement au Journal , elle est...

M. Charbonneau: Avant de faire un commentaire plus substantiel, la quatrième ligne, il me semble qu'on devrait mettre une virgule, là, parce que ça fait long en désespoir de dire: « ...a été transmis à la Société ? virgule ? une somme correspondant au produit » .

Le Président (M. Simard): J'ai failli manquer d'air, là, en le lisant là.

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

M. Charbonneau: D'ailleurs, il devrait y avoir une virgule, là.

« Le gouvernement, toute municipalité... »

Une voix: Après « obtenu » .

M. Charbonneau: « A été transmis. »

Le Président (M. Simard): Il manque une virgule.

M. Charbonneau: « Pour lesquelles un avis prévu à l'article 365 du Code de procédure pénale a été transmis à la Société ? virgule ? une somme correspondante. »

Le Président (M. Simard): Virgule, « une somme correspondante » .

M. Charbonneau: Bon, alors, M. le Président...

M. Turp: Un amendement?

Le Président (M. Simard): Non, on va en faire une correction.

M. Chagnon: On ajoute la virgule.

M. Charbonneau: On ajoute la virgule. Consentement, très bien.

Moi, M. le Président, ce qui... Maintenant, sur le fond des choses, on a reçu, le 22 septembre... le ministre a obtenu, a reçu copie de... une lettre de la ville de Montréal. Et, dans le commentaire de la ville, on dit:

« Par ailleurs, nous nous interrogeons sur la formule de calcul introduite par l'article 13 du projet de loi et sur la remise en question de l'entente négociée entre la SAAQ et la ville relativement à l'échange de données entre les deux organismes. Encore ici, nous comprenons que les coûts de traitement désormais fixés par la SAAQ pourraient augmenter les crédits requis par la Cour municipale qui transmet plusieurs données à la Société. »

Alors, est-ce que le ministre a... Je présume qu'il a pris connaissance de la lettre signée par la vice-présidente du comité exécutif, là?

M. Chagnon: La réponse, c'est non. Mais la réponse à la question générale qui est soulevée par cette lettre-là a été regardée. Et la SAAQ a un problème avec ça, d'abord, parce qu'il n'y a pas de règlement qui est en vigueur. Et c'est par entente, actuellement, qu'on fixe le tarif entre les municipalités et la SAAQ. Et c'est pour ça que reprendre l'approche de la ville de Montréal serait pour la SAAQ, en tout cas, à ce qu'on me dit, très lourd à gérer, n'est-ce pas?

M. Charbonneau: Mais ce que la ville dit, elle, c'est que ça va...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas interdit, M. le ministre, de demander avec l'appui... l'accord de tout le monde... S'il y a une explication technique à donner, nous pourrions très facilement entendre le représentant de la SAAQ pour... S'il vous plaît, voulez-vous vous identifier, vous asseoir et... Venez vous asseoir ici. On va faire ça de façon correcte.

M. Blanchette (Gaétan): Mon nom, c'est Gaétan Blanchette. Je travaille à la Société de l'assurance automobile du Québec. On a des ententes d'échange de renseignements. C'est que, actuellement, en vertu des nouveaux... on veut s'assurer de couvrir les coûts reliés à la nouvelle mesure. Les ententes de renseignements qu'on a actuellement, on est en sous-collecte par rapport aux coûts réels. Donc, avec cette application de nouvelles mesures, on veut s'assurer que ce soit clair que les investissements faits sont récupérés. Donc, on ne voudrait pas que l'entente ait préséance sur la loi.

M. Charbonneau: Mais ce que la ville dit: « Nous nous interrogeons sur la formule de calcul introduite par l'article 13 du projet de loi et sur la remise en question de l'entente négociée entre la SAAQ et la ville relativement à l'échange de données. » Autrement dit, ce que la ville dit, c'est que l'entente que vous avez avec eux... avec elle ? eux, étant les membres du conseil municipal, mais elle, étant la ville ? devra être... est remise en question.

M. Blanchette (Gaétan): On arrive avec un nouveau mode de transmission, des nouveaux besoins de transmission amenés par la loi, qui ont amené des investissements additionnels, qui amènent des investissements additionnels à la Société. On doit s'assurer, par la loi, de couvrir les coûts reliés à l'introduction de cette mesure-là. Donc, l'entente ne prévoyait pas dans le temps, quand ça a été négocié, ce type d'échange là.

M. Charbonneau: Donc, ça veut dire qu'il faut que...

M. Blanchette (Gaétan): Donc, il ne faut pas que l'entente ait préséance sur la loi. Et le calcul des coûts fait en sorte que les frais, c'est négocié, ce qui ferait en sorte que des frais reliés à l'application de cette loi-là...

M. Charbonneau: Pourtant, les membres du comité exécutif disent: « Nous comprenons que les coûts de traitement désormais fixés par la SAAQ pourraient augmenter les crédits requis par la Cour municipale qui transmet plusieurs données. » Autrement dit, ce que la ville dit, c'est que ça va nous coûter plus cher, ça va nous coûter plus cher parce que, si on doit payer la SAAQ...

M. Blanchette (Gaétan): Parce qu'on doit couvrir les coûts.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez évalué ? ce que la ville ne fait pas dans sa lettre, là ? mais est-ce qu'on a une idée du coût additionnel qu'on impose à la ville de Montréal?

M. Chagnon: Parce que le calcul est fait, mais il y a une autre chose, c'est le rendement aussi. Le niveau de perte que la ville de Montréal connaît, comme toutes les autres municipalités connaissent, risque de s'amenuiser, c'était une des conclusions qu'on tirait. Alors, si les coûts de la ville augmentent par rapport à la SAAQ, ils vont recevoir par contre des revenus supplémentaires qu'ils n'avaient pas parce qu'il va y avoir plus d'amendes payées.

M. Charbonneau: Oui, oui, ça se comprend. Mais est-ce qu'on a... Je voyais qu'il y avait des signes, là, un langage non verbal, non enregistré. Mais est-ce qu'on a évalué le coût additionnel pour la ville de Montréal?

M. Chagnon: Pour la ville, je ne pense pas, mais, pour l'ensemble, c'était...

(Consultation)

M. Chagnon: Coûts encourus: première année, 4,66 millions; 4 millions... 5,34 millions, deuxième année. Nombre d'avis de paiement d'amendes estimés: 155 000, 4,3 millions.

M. Charbonneau: 4,3 millions.

M. Chagnon: 4,6 millions. 4,6 millions. Montant par avis des paiements d'amendes, 30 $.

Le Président (M. Simard): Mais j'ai bien compris la mécanique? Augmentation des coûts qui se traduira par des amendes, en fait, des frais qui tiendront compte de ces coûts-là.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): Il y a un ajustement des frais. Et, si, dans une année, ils n'ont pas couvert totalement, dans la fixation des nouveaux tarifs, on tiendra compte de la perte de l'année antérieure de façon à ce qu'il n'y ait jamais de perte. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Chagnon: ...base sur les coûts historiques et revenus historiques.

Le Président (M. Simard): Oui, mais on s'assure qu'il n'y ait pas de perte par la prise en compte du déficit de l'année précédente.

M. Chagnon: Voilà! C'est ça, l'idée.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, monsieur.

M. Charbonneau: Bien, ça va aller, M. le Président, pour cet article.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Simard): Alors, pour l'article 13, est-ce qu'il y a d'autres questions? Non, ça va. Le député de Marguerite-D'Youville nous assure qu'il est très à l'aise avec l'article 13.

M. Moreau: Je n'ai aucune... Ah non! Cet

article me paraissait aussi limpide que les précédents, alors...

Le Président (M. Simard): Je vous souligne que la virgule que nous avons...

M. Moreau:

Sous réserve de la virgule, oui.

Le Président (M. Simard): Oui, je vous souligne que la virgule que nous avons ajoutée se trouvait déjà dans le texte anglais, dans la version anglaise.

M. Moreau: Là, c'est clair. Maintenant, c'est clair.

Le Président (M. Simard): Elle était plus claire.

M. Brodeur: Est-ce qu'on pourrait y mettre un point final?

M. Turp: The coma, the coma.

Le Président (M. Simard): Le « coma » était plus clair que la virgule.

M. Turp: The coma. M. le Président, je voudrais remarquer qu'aujourd'hui on devrait peut-être parler du député de Marguerite-D'Youville comme le député de MacMarguerite-D'Youville, à cause de sa belle cravate écossaise.

Le Président (M. Simard): Il est très écossais aujourd'hui.

M. Moreau: Ça met une certaine couleur à cette commission qui pourrait être fade, par ailleurs.

M. Chagnon: Il y a un... Il y a un grand...

M. Turp: Elle ne l'est point. Elle ne l'est point.

Le Président (M. Simard): Elle pourrait.

M. Chagnon: Si on va dans ce sens-là, j'imagine que le député de Mercier connaît ce grand auteur...

M. Turp: Robert Burns?

M. Chagnon: ...Écossais. Robert Burns en est un, mais je vais reculer dans le temps, je vais vous ramener au Moyen Âge, un grand Écossais qui a pratiqué surtout autour de Florence, Machiavelli.

Le Président (M. Simard): Oh là!

M. Turp: Nicolas.

M. Chagnon: Niccolo.

Le Président (M. Simard): Lecture de chevet du député de Mercier.

Article 14.

M. Turp: En effet, je l'ai.

M. Chagnon: Nous l'avons tous lu.

M. Brodeur: Je dirais peut-être que le député actuel de Marguerite-D'Youville s'inspire de la tenue vestimentaire de l'ex-députée de Mercier pour donner un peu de couleur à nos travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): J'espère qu'il n'ira pas jusque-là.

M. Turp: Portait-elle d'aussi belles cravates?

Une voix: Alors, on va passer à l'article... je suggère qu'on passe à l'article 14.

M. Chagnon: Oui, oui.

Code de procédure pénale

Exécution des jugements

Dispositions générales

Le Président (M. Simard): Oui, absolument parce que, là, on déraille.

Le Code de procédure pénale est modifié ? ce sont des modifications, ici, au Code de procédure pénale dans ces articles ? est modifié par l'insertion, après l'intitulé du

chapitre XIII et avant l'article 315, de ce qui suit:

«

Section I. Dispositions générales. » Oui, enfin, ça ne... Adopté.

M. Charbonneau: Ça va?

M. Turp: Il n'y a pas de faute.

M. Chagnon: Il n'y a pas de faute, hein?

Le Président (M. Simard):

Article 15.

Ce Code est modifié par l'insertion, ? là, c'est plus sérieux ? après l'article 345, de ce qui suit: « 345.1... » M. le député.

M. Charbonneau: Juste avant qu'on aborde l'article 15, parce que l'article 15 nous amène à l'article 345 du Code de procédure pénale, et ce que je voudrais, c'est rappeler au ministre une représentation qui nous avait été faite sur l'article ? attendez un peu, là ? sur l'article 333 du Code de procédure pénale. C'était au sujet des travaux compensatoires, je ne sais pas si vous vous rappelez.

Alors, on nous avait suggéré de modifier l'article et de remplacer le mot « peut » par le mot « doit » pour faire en sorte que l'incitatif pour l'utilisation des travaux compensatoires soit plus fort. Alors, je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de réévaluer... C'est parce que les gens qui sont venus devant nous avaient fait cette même représentation au mois de mars et, bon, finalement quand le projet de loi a été repris, on n'a pas eu l'impression qu'on avait tenu compte de leurs commentaires.

Alors, est-ce qu'il y a des objections, dans l'esprit du ministre, à ce qu'on se rende à la demande des gens qui sont impliqués justement dans l'organisation des travaux compensatoires?

M. Chagnon: Je suis content que le député soulève cette question-là parce que, effectivement, elle a été soulevée plus tôt. On a eu des discussions aussi, les membres de la commission, les membres ministériels de la commission, et nous sommes du même avis que le député de Borduas. Et, si vous voulez, je peux même vous déposer un amendement pour faire en sorte de corriger le « peut » en « doit » , transformer le « peut » en « doit » . Est-ce que ça vous irait?

M. Charbonneau: Oui. Je me demandais si je n'avais pas un texte de...

M. Chagnon: J'en ai un ici, si vous le voulez.

M. Charbonneau: Si vous en avez un, bon, bien, écoutez, on pourrait prendre le vôtre. Ça ne me... Je n'ai pas de...

M. Chagnon: Est-ce que je peux demander... est-ce que je peux déposer devant la commission?

Le Président (M. Simard): Absolument. Alors, c'est un projet d'amendement. Alors, évidemment que je considère recevable et dont nous prendrons compte... que nous prendrons en compte lors de l'adoption... lors de l'étude. Oui?

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Simard): D'autres commentaires préalables à l'étude ou préférez-vous qu'on passe à l'étude?

M. Charbonneau: Mais, moi, je suis... en fait, j'ai ramené cet élément-là, je suis plutôt favorable, mais on me dit que l'UMQ nous ont fait des représentations qui, à l'inverse...

M. Chagnon: Plaider contre?

M. Charbonneau: Non, non, je ne veux pas plaider contre, mais je veux mettre tous les éléments sur la table; comme ça, personne ne se fera reprocher de ne pas avoir fait un travail correct. Eux disent: Bon, bien, si on met « doit » , ça va... ça permettrait à des gens qui changent d'adresse de pouvoir se... avoir une espèce de porte de sortie, parce que, si le « doit » ne pouvait pas être exécuté... c'est-à-dire, si, disons, les processus ne pouvaient pas être exécutés parce que, là, il y a une contrainte et qu'on n'arrive pas, alors... Bon.

Mais, moi, je pense que néanmoins « doit » , ça fait en sorte que, encore-là, on s'assure... Parce que, dans l'optique de... L'objectif étant de faire en sorte que les gens paient à la communauté quand on a mis en place les travaux compensatoires, moi, je suis plutôt d'avis qu'on devrait acquiescer à la demande, là, qui nous été formulée, là.

M. Chagnon: Votre amendement, notre amendement, là, en fait, je pense que non seulement est acceptable, mais, moi, je regardais ça puis je trouve que ça a de l'allure. Bien, ça crée une obligation, hein?

M. Charbonneau: Bien, c'est ça. là. Bien, alors, si on...

Une voix: L'amendement Charbonneau...

M. Charbonneau: Ah, ce sera l'amendement oui, CC, l'amendement CC? Alors, ça va pour ça?

Le Président (M. Simard): Alors, nous pouvons passer... je vous propose qu'on fonctionne en commençant par l'étude de l'article même si l'amendement... il y a un amendement qui est annoncé à 15, hein, c'est ça?

M. Charbonneau: ...ce serait un...

Le Président (M. Simard): Ah, c'est un nouvel

article 14.1, hein?

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Alors, il faut passer à ça, à l'étude de ce nouvel article.

Insérer, après l'article 14 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 333 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, de ce qui suit: « peut, selon notamment la disponibilité des programmes de travaux compensatoires » par ce qui suit: « doit, dans la mesure de la disponibilité des programmes de travaux compensatoires notamment » .

Alors, il y a eu une discussion préalable; est-ce que vous désirez la poursuivre avant que nous passions au vote. Et on me dit que non. Alors, 14.1 est adopté. Il y aura renumérotation évidemment à la fin. Voilà.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons maintenant à 15. Merci de cette logique numérique.

Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 345, de ce qui suit:

« 345.1. Lorsqu'une peine d'amende a été imposée au défendeur et que celui-ci paye une somme due, exécute des travaux compensatoires ou purge une peine d'emprisonnement pour défaut de paiement, cette somme, ce travail ou cette peine est d'abord imputé au paiement des frais de l'amende.

« Lors d'une entente avec le défendeur, le percepteur doit, à l'égard des jugements dont il est chargé de l'exécution, voir à ce que les sommes qui lui sont remises et les travaux que le défendeur s'engage à exécuter servent à satisfaire le jugement le plus susceptible de faire l'objet d'une demande de délivrance d'un mandat d'emprisonnement contre le défendeur. »

Alors: « 345.2. Le percepteur remet, aux conditions déterminées par règlement, une

partie des frais recouvrés conformément au présent

chapitre au poursuivant visé au paragraphe 3° de l'article 9 qui a déboursé des sommes d'argent pour mener une poursuite. »

Et, à la

section II: « Dispositions relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues.

« 345.3. La présente

section s'applique au recouvrement des sommes dues en application du présent Code, à l'exception de celles auxquelles s'appliquent la

section III. »

Tout de suite une question que sûrement vous aller éclaircir et j'aurai à... je comprendrai, après votre brillante explication, pourquoi parle-t-on d'emprisonnement au moment où on vient de... on est en train d'adopter une loi qui les élimine de ce processus?

M. Chagnon: Oh! Il arrive après le début de notre discussion qu'on avait tout à l'heure. Bien, M. le président, le... Au ministère de la Justice, on voit, je peux tout d'abord vous lire le commentaire, là:

L'article 15 déplace les articles 363 et 366 du Code de procédure pénale, les articles 345.1 et 345.2 proposés afin qu'ils se retrouvent parmi les dispositions générales. Bon. De plus, il insère, dans le

chapitre XIII du Code de procédure pénale, une

section qui regroupe les dispositions relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende qui s'applique au recouvrement des sommes dues en application du Code de procédure pénale, à l'exception de celles dues à la suite d'infractions à la circulation routière ou au stationnement. Bon. Voilà.

n (11 h 30) n

Une voix: ...

M. Chagnon: C'est clair.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est à l'exception de celles qui sont dues pour le stationnement.

M. Chagnon: Et, en cours de route, on m'avait même demandé d'extensionner ? c'eût été un omnibus encore plus large ? d'extensionner aux emprisonnements qui perdurent encore eu égard au Code du travail puis aux lois relatives à la faune. Là, je veux dire, la prochaine fois, si vous voulez, mais...

M. Charbonneau: Juste pour être sûr de bien comprendre, M. le ministre, cet article-là... parce que, là, un peu plus loin, vous allez proposer une nouvelle disposition.

M. Chagnon: Correct.

M. Charbonneau: Bon. Est-ce que cet

article présume de l'adoption plus loin?

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

M. Charbonneau: Alors, moi, je préférerais dans ce contexte-là qu'on attende d'avoir fait la discussion sur le fond des choses.

M. Chagnon: Bien, il faut que celui-là soit adopté avant que l'autre soit adopté. Il faut avoir réglé...

M. Charbonneau: Bien, c'est ça que je voudrais qu'on change.

M. Chagnon: En fait, le recouvrement des sommes dues en application du Code de procédure pénale, à l'exception de celles dues à la suite d'infraction à la circulation routière ou au stationnement. L'autre n'est pas une infraction concernant les amendes non payées mais concernant une suite qui inclut les amendes non payées. Mais ce n'est pas... ce n'est pas pour le défaut de paiement d'amendes que l'autre infraction est créée, c'est pour le fait d'avoir été récalcitrant dans tout, ne pas avoir fait... Par exemple, on vient d'adopter...

M. Charbonneau: Oui, oui, je comprends, là.

M. Chagnon: On vient d'adopter une dimension nouvelle. Il y a une obligation de faire des travaux compensatoires. La personne dont on parle, pour bâtir la preuve ? là, je suis en avance un peu dans mes articles ? mais il va falloir faire la preuve qu'elle n'a pas voulu faire les travaux compensatoires, une fois, deux fois, trois fois. Donc, il y a...

Ce qu'on vient ici faire, c'est de ? pour la première fois, là ? extraire l'incarcération pour le non-paiement d'amendes suite aux infractions à la circulation routière et au stationnement. C'est ça, le nerf de la guerre; le nerf du projet de loi, là, il est là.

M. Charbonneau: Bon, bien, alors, dans ce cas-là...

M. Chagnon: Il faut adopter celui-là, à mon avis, avant de regarder l'autre.

M. Charbonneau: Bon. Et alors...

M. Chagnon: Bon. On peut attendre, mais, pour la logique de la législation, après, il faut que celui-là... il faut l'adopter.

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que c'est comme si on présumait qu'on va acquiescer. Parce que l'autre, c'est, dans le fond, les articles... si je ne me trompe pas, les articles importants, c'est les

article 18 et 19, hein?

M. Chagnon: 19. Exact, exact.

Le Président (M. Simard): Alors, on fera le débat à ce moment-là.

M. Charbonneau: Alors, on dit à l'article 18...

M. Chagnon: La création de la nouvelle infraction.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Chagnon: La création de la nouvelle infraction, elle ne repose pas sur le défaut de paiement d'amendes, elle repose sur l'aspect de la...

M. Charbonneau: Oui, je le sais, là.

M. Chagnon: ...je ne veux pas faire un néologisme, mais d'avoir été récalcitrant à toutes les mesures qui pouvaient faire en sorte, là, de... Conduit sans permis... On t'a enlevé ton permis, tu as conduit sans permis; on t'a enlevé ton auto, tu as trouvé une autre bagnole; on t'a donné des travaux compensatoires, tu ne les a pas faits, etc. Tu sais, vraiment, là, on s'en va vers un cas marginal, micromarginal, comme je disais tout à l'heure, mais qui résulte en fait de la création d'une nouvelle infraction qui est celle-là, celle d'avoir été... celle d'avoir été...

M. Turp: ...

M. Chagnon: Comment vous dites?

M. Turp: Récalcitrant.

M. Chagnon: Oui, récalcitrant. C'était le mot que j'ai utilisé.

M. Charbonneau: Bien... Bon.

M. Turp: Mais pourquoi on éclaire... M. le député de Borduas, le débat sur la création de l'infraction devrait avoir lieu...

M. Charbonneau: Bien, c'est-à-dire que, dans le fond, on fait deux choses: on enlève...

M. Chagnon: C'est ce qu'on fait, le coeur est là.

M. Charbonneau: C'est ça. Puis, après ça, on va créer une nouvelle infraction.

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: Bon. Moi, dans le fond, on peut faire la discussion maintenant, parce que...

Le Président (M. Simard): Ce serait peut-être plus logique de la faire maintenant sur le... En fait, il arrive un moment où il faut dire des choses.

M. Turp: La création de l'infraction.

M. Charbonneau: C'est ça. Alors moi, ma préoccupation, c'est la suivante, là. J'ai été sensible à un certain nombre d'arguments, là. D'abord, le problème, c'est la représentation qui nous a été faite par l'Union des municipalités. Ce que l'Union dit, c'est que, en utilisant maintenant... en modifiant l'approche du Code de procédure pénale, on revient en arrière. Autrement dit, il y a quelques années ? une dizaine d'années ? on a modifié le Code de procédure pénale pour faire en sorte qu'on ne procède plus par dénonciation et que donc les infractions... Bon. L'économie générale du Code de procédure pénale allait dans le sens justement de ne plus procéder par dénonciation.

Là, on revient sur ça et sur cette approche-là, qui était l'économie globale du Code de procédure pénale, pour revenir à une façon de faire qu'on retrouve dans le Code criminel, c'est-à-dire une plainte qui est autorisée par le Procureur et donc l'intention criminelle qui doit être prouvée. Donc, l'intention coupable doit être prouvée avec tout un processus.

Une voix: ...mens rea.

M. Charbonneau: Mais là je voudrais reprendre ici ? si vous me permettez, juste un instant, que je trouve... Bon.

Le Président (M. Simard): C'est-à-dire... mens rea en droit constitutionnel, là.

M. Chagnon: Un mens rea en droit constitutionnel! Ce serait drôle.

Le Président (M. Simard): Ce serait bien, hein? Il me semble que Stéphane Dion trouverait le temps long.

M. Turp: Il va revenir bientôt, je pense.

M. Charbonneau: Parce que, d'abord, comme le dit le ministre ? un instant ? à... Bon. Le ministre l'a dit lui-même lorsqu'il a envoyé une lettre aux maires des municipalités qui avaient signé. Vous dites: Ces différents éléments devraient répondre à certaines de vos craintes, puisque, premièrement, l'incarcération n'est pas abolie. C'est ça que vous dites.

Deuxièmement, le Procureur général pourra donner le mandat aux procureurs municipaux après entente, etc. Mais...

M. Chagnon: O.K.

M. Charbonneau: Alors, l'incarcération n'étant pas abolie, il faut être clair. Autrement dit, ce que l'on fait ou que l'on pourrait...

M. Chagnon: L'incarcération pour non-paiement d'amende est abolie. Ça, c'est clair.

M. Charbonneau: Oui, mais l'incarcération elle-même, l'incarcération...

M. Chagnon: ...pour une nouvelle infraction, elle, ne l'est pas.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Chagnon: Mais, si je reprends votre... C'est parce qu'on peut épiloguer...

M. Charbonneau: Non, mais je n'ai pas...

Le Président (M. Simard): J'ai compris « castration » .

M. Chagnon: Pardon?

Le Président (M. Simard): J'ai compris « castration » .

M. Chagnon: Non, non.

Le Président (M. Simard): Incarcération.

M. Charbonneau: Non, non, non, mais je n'ai pas...

M. Chagnon: L'incarcération. Est-ce que je... Je réclame...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Regardez, je voudrais juste vous relire un peu, là, M. le ministre puis aux collègues, ce qui nous a été présenté.

M. Turp: Présenté.

M. Charbonneau: Autrement dit, plusieurs éléments majeurs, selon les représentations de l'UMQ, distinguent la procédure actuelle du projet de loi n° 6.

D'une part, selon la procédure actuelle, la peine d'emprisonnement est la sanction ultime du défaut de paiement d'une amende pour la commission d'une infraction pour laquelle une poursuite a été intentée via un constat d'infraction émis en vertu du Code de la sécurité routière ou d'un règlement municipal de circulation et de stationnement.

Pour obtenir l'émission d'un mandat d'emprisonnement, le percepteur doit présenter au tribunal un dossier contenant comme point de départ le constat d'infraction émis au conducteur, qui constitue la procédure introductive d'instance...

M. Chagnon: Donc, ce n'est pas une dénonciation.

M. Charbonneau: ... ? non ? et toutes les autres procédures et tentatives pour récupérer l'amende due: avis de jugement, transmission d'avis de jugement, suspension du permis de conduire, entente de paiement, saisie de biens ou de salaire, interrogatoire du défendeur sur sa capacité de payer, offre d'effectuer des travaux compensatoires, mandat d'amener, etc.

Une voix: Ça, c'est la preuve de la...

M. Charbonneau: C'est ça. Et c'est sur analyse de ce dossier, après avoir vérifié si tous les mécanismes de perception préalables ont été exécutés selon la loi, que le tribunal, selon la procédure actuelle, pourra exercer le pouvoir discrétionnaire qui lui est dévolu de décider ou non d'autoriser l'émission d'un mandat d'emprisonnement pour récupérer l'amende.

Avec l'article 19, ce que l'UMQ dit, c'est que le gouvernement rompt radicalement avec cette procédure introductive d'instance en matière pénale pourtant simple et efficace. Intenter une poursuite menant à l'incarcération, ce n'est plus le constat d'infraction émis au conducteur en défaut qui devra se retrouver au dossier du tribunal, mais plutôt de nouvelles procédures qui seraient de nature d'une plainte ou d'une dénonciation comme celles prévues par le Code criminel.

Donc, le Code de procédure pénale qui avait ? ces modifications ? il y a 10 ans complètement abandonné cette approche-là, là, on ramène une approche qui avait été écartée dans l'ensemble des dispositions du Code de procédure pénale. Et on dit: « Or, la plainte comme la dénonciation sont des procédures qui n'existent plus en droit pénal québécois. En 1990, elles ont été éliminées par le législateur pour alléger tout spécialement le contentieux de masse comme celui des infractions reliées à la circulation. Aussi, au Québec depuis plus de 10 ans, le constat d'infraction est devenu la seule et unique procédure introductive d'instance pour une poursuite pénale.

n (11 h 40) n

« Par conséquent, à moins que les plaintes et les dénonciations ne soient introduites au Code de procédure pénale, l'infraction prévue à l'article 19 ne tient pas la route juridiquement.

Il serait par ailleurs dommage que le gouvernement accepte de faire un retour en arrière en réintroduisant dans notre droit pénal ? toujours selon l'UMQ ? le recours aux plaintes et dénonciations qui ont pourtant été abolies il y a plusieurs années déjà parce que trop lourdes et coûteuses à gérer, tant par la Cour du Québec que par les cours municipales, d'autant plus qu'en abandonnant les procédures traditionnelles de déclenchement du processus pénal que constituent le dépôt, la réception d'une plainte, d'une dénonciation le Québec a été une des premières législatures en Amérique du Nord à alléger et à simplifier la procédure pénale.

Rappelons que la procédure du constat d'infraction a justement permis d'assurer une meilleure efficacité des poursuites pénales, puisqu'elle a éliminé notamment le recours aux avis

sommaires, aux émissions de sommations et aux comparutions.

« De plus, l'article 19 du projet de loi oblige la poursuite à prouver la commission d'une nouvelle infraction, soit celle de tenter de façon délibérée de se soustraire au paiement de sommes dues, ce qui change radicalement la nature de l'infraction à démontrer pour la poursuite et le fardeau de la preuve à remplir. Le dossier qui sera présenté au juge pour obtenir l'incarcération devra contenir la preuve qu'une nouvelle enquête a été faite par le percepteur ou le service de police pour mener une dénonciation avec des affidavits de personnes qui devront être en mesure de témoigner sur la commission de la nouvelle infraction.

« Le dossier ne pourra contenir les pièces déjà produites par la poursuite devant la cour municipale ou la Cour du Québec pour prouver l'infraction initialement commise au Code de la sécurité routière, puisque ce n'est plus de cette infraction dont il s'agit. De plus, si les mêmes pièces étaient remises au dossier, la poursuite pourrait se voir invoquer par la défense un plaidoyer d'autrefois convict ? convict ou convict, je ne sais pas, là, il y a des juristes...

Une voix: ...convict autrefois...

M. Charbonneau: ...autrefois convict, avec un c; alors, c'est du vieux français, sans doute ? ce qui conduirait à l'acquittement sur la base du principe reconnu par la Charte canadienne des droits et libertés à l'effet qu'on ne peut être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont on a déjà été déclaré coupable et puni. Si le dossier présenté contenait les mêmes preuves, il y aurait une identité de faits, une identité d'infraction et une décision antérieure prononcée sur le fond de l'accusation, ce qui mènerait à un acquittement.

« L'arrêt ? je ne sais pas comment on prononce Kienapple ? ...

M. Chagnon: ...Kienapple.

M. Charbonneau: ...Kienapple qui donne l'ouverture à une défense fondée sur le principe de l'interdiction des condamnations multiples pourrait également être invoqué pour mener au rejet de nouvelles poursuites d'incarcération.

« Le législateur, par le choix des termes "quiconque tente de façon délibérée de se soumettre au paiement des sommes dues qu'il doit" change ainsi la nature du fardeau de la preuve de la poursuite par rapport à celui qui existe actuellement pour l'émission des mandats d'emprisonnement. En vertu de la loi actuelle, la poursuite n'a pas à prouver l'existence d'une intention ou d'un état d'esprit pour obtenir l'émission d'un mandat. Or, elle devra le faire dorénavant en démontrant que la personne a agi de façon délibérée.

À cet égard, il est surprenant que le législateur ait choisi d'imposer à la poursuite un fardeau aussi lourd que celui prévu au Code criminel pour des crimes véritables comme les voies de fait ou des vols qualifiés alors que nous sommes toujours en matière pénale. Encore ici, le gouvernement rompt avec le Code de procédure pénale où le régime général n'impose pas un tel fardeau de preuve. »

Donc, et on ajoute, là: « Après analyse détaillée de l'article 19, force est de constater que la nouvelle poursuite d'incarcération ? ça, c'est ce que l'UMQ nous dit ? souffre de dysfonctionnement et n'est donc qu'un leurre pour la population. Cette poursuite ne pourra matériellement être introduite devant les tribunaux de droit pénal, et le fardeau de la preuve de la poursuite pour mener au but poursuivi, soit le maintien d'une sanction ultime pour les mauvais payeurs, est exorbitant. C'est pourquoi... » Bon.

L'UMQ maintient qu'avec le projet de loi le gouvernement ouvre toute grande la porte à ce qu'ils ont appelé une amnistie générale pour les mauvais payeurs et la création d'une classe d'intouchables dans notre société.

« Le comité de juristes a validé à nouveau la situation juridique qui prévaut dans les autres provinces. » Mais ça, on l'a vu et puis...

M. Chagnon: ...mais...

M. Charbonneau: Non, non. Mais je ne parle pas de tout ça, là. Mais la question qui est posée, c'est... Là, on revient en arrière par rapport à l'économie générale du Code de procédure pénale, d'une part.

Deuxièmement...

M. Chagnon: On arrête-tu là?

M. Charbonneau: Bien, on peut arrêter là, pour commencer.

M. Chagnon: Ça fait longtemps que j'écoute.

Le Président (M. Simard): ...des commentaires du ministre sûrement. Allons-y.

M. Chagnon: D'abord, l'économie de la... l'économie, du point de vue... la logique, là, du point de vue de l'Union des municipalités serait fondée si sa prémisse n'était pas mauvaise. Or, la prémisse, la lettre que vous nous avez lue, de l'Union des municipalités, est fondée sur le fait que la poursuite de la nouvelle infraction serait fondée sur une dénonciation ou sur une plainte. Or, elle est fondée sur l'article 144 du Code de procédure pénale, que je vais vous lire: « Toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction. » Ça demeure.

Alors, ça vient, ça vient... Toute la... Encore une fois, la logique, là, de ce que vous venez de nous lire, là, vient de s'écraser parce que le constat d'infraction demeure, contrairement à ce que dit l'Union des municipalités.

M. Charbonneau: Je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Simard): Ce n'est plus l'initiateur du dossier.

Une voix: Ce n'est pas une dénonciation.

M. Charbonneau: Bien, c'est-à-dire...

M. Chagnon: Ce n'est pas une dénonciation.

M. Charbonneau: Non, non. C'est-à-dire que... Non, un instant, là! Vous avez le...

M. Chagnon: ...ça va? Oui.

M. Charbonneau: ...constat d'infraction...

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: ...c'est votre constat d'infraction en vertu du Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: C'est un nouveau constat d'infraction en vertu du Code de... du CPPQ... du CPP. Bien oui.

M. Turp: Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que la poursuite prise en vertu de 366 finalement, c'est une poursuite qui est prise en vertu d'un constat d'infraction qui a comme fondement le constat d'infraction.

M. Chagnon: Absolument.

M. Turp: C'est en cela que vous dites que ça ne change donc pas l'économie générale du Code de procédure pénale.

M. Chagnon: Absolument. Absolument. Absolument.

M. Charbonneau: Mais qui va émettre... Le constat d'infraction... Il va falloir qu'à un moment donné il y ait une plainte qui soit formulée, parce que, dans le fond, on va devoir constater qu'une personne n'a pas rempli aux obligations.

M. Chagnon: Le percepteur... le percepteur va faire la démonstration, va être obligé de faire la démonstration que, un, les amendes n'ont pas été payées, le permis de conduire a été retiré, le véhicule a été saisi, il y a eu défaut de faire son temps de travaux compensatoires, une fois, deux fois, trois fois, enfin. Là, c'est un constat d'infraction qui se bâtit sur la nouvelle infraction. Un constat d'infraction qui se bâtit...

Avec ce constat d'infraction là, il y aura... le percepteur le transmettra au procureur de la couronne qui verra à faire vérifier s'il est capable de faire une preuve devant un juge pour éventuellement faire en sorte qu'il y ait...

M. Charbonneau: Oui, mais qu'est-ce que vous faites de l'argument juridique de l'UMQ qui...

M. Chagnon: Bien, l'argument juridique, ils nous parlent d'une dénonciation. Ce n'est pas le cas.

M. Charbonneau: Non, mais attention! Non, non. Il y a la dénonciation; ça, c'est une chose. Il y a...

M. Chagnon: Mais l'argument est fondé sur la dénonciation. Si elle n'est pas... Quand ils ont parti leur argumentation, ils ont fondé leur argumentation sur le fait qu'il n'y avait plus de constat d'infraction, mais qu'il y avait dénonciation. Or, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas juste.

M. Turp: Ça leur a coûté cher pour une opinion comme ça.

M. Chagnon: Probablement.

M. Turp: Probablement. Mais où... dans la... dans quel article, maintenant ? je le cherche, là, il n'est peut-être pas dans les articles à amender ? où le percepteur fait cet acte qui est à l'origine du constat d'infraction?

M. Chagnon: Le percepteur va...

M. Turp: Ce n'est pas le nouvel

article 365 ou l'article 365 tel qu'amendé?

M. Chagnon: 366, je pense. 365 ou 366.

M. Turp: 366. Le quatrième alinéa parle du percepteur.

M. Chagnon: Oui.

M. Turp: Mais dans quel

article du Code de procédure pénale...

M. Chagnon: Attendez une minute, là!

M. Turp: ...le percepteur pose l'acte qui est à l'origine du constat d'infraction?

M. Chagnon: On est à 19, là? Là, on est à 19?

M. Turp: Oui.

M. Chagnon: Bien, c'est parce que, moi, je suis encore à 15, là. Ça ne fait rien, on peut bien aller à 19. Mais, si on veut, on va faire 19, on va faire 19. On va commencer, on va le lire puis on va le faire.

M. Turp: Non, mais c'est... Moi, j'étais à 19 parce que la poursuite, là...

M. Chagnon: O.K.

M. Charbonneau: Non, c'est parce que les deux éléments doivent être regardés en même temps.

n (11 h 50) n

M. Turp: C'est ça. La poursuite qu'évoquait le député de Borduas, c'est une poursuite qui semble être prise en vertu des dispositions actuelles et qui ne changent pas l'éc